פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 384 מישיבת ועדת הבריאות יום רביעי, ל' בתשרי התשפ"ה (22 באוקטובר 2025), שעה 09:08 סדר היום: << נושא >> דרישה לפי סעיף 111(ה) לכינוס הוועדה בנושא: "יישום נוהל אזוריות לבחירת מקום אשפוז בבריאות הנפש" (הדרישה הוגשה על ידי חברי הכנסת ירון לוי, אחמד טיבי, טטיאנה מזרסקי, קטי שטרית, חילי טרופר) << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – מ"מ היו"ר ירון לוי חברי הכנסת: נעמה לזימי מוזמנים: ד"ר גלעד בודנהיימר – מנהל האגף לבריאות הנפש, משרד הבריאות - מערך בריאות הנפש נאילה חאיק – אחות ראשית, משרד הרווחה והביטחון החברתי שלומי עדין – מרכז המחקר והמידע של הכנסת שלי לוי – מרכז המחקר והמידע של הכנסת שירי שלום – מנהלת אגף בקרה ורכש, קופת חולים מאוחדת הלל דשן – אגף התקציבים, שירותי בריאות כללית פרופ' שלמה מנדלוביץ' – מנהל המרכז לבריאות הנפש שלוותה יבגניה גלוזמן – מנהלת כספים, המרכז לבריאות הנפש שלוותה אסתר קרמר – חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה טוני קליינמן – מנכ"ל, עמותת משפחות בריאות הנפש ד"ר עידית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, בזכות רותם גלילי פאר – מייסדת ויו"ר, עמותת לנפ"ש משתתפים באמצעים מקוונים: יעל פיילס – רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> דרישה לפי סעיף 111(ה) לכינוס הוועדה בנושא: "יישום נוהל אזוריות לבחירת מקום אשפוז בבריאות הנפש" (הדרישה הוגשה על ידי חברי הכנסת ירון לוי, אחמד טיבי, טטיאנה מזרסקי, קטי שטרית, חילי טרופר) << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולכם. כל הכבוד למי שהגיע. הבנתי – לא שהיו קשיים, כי הדרך דווקא צלחה – שדיברו על בעיות בתנועה עקב ביקורו של סגן נשיא ארצות הברית, אז תודה לנוכחים ותודה לכל מי שנמצא בזום. היום יום רביעי, ל' במרחשוון התשפ"ו, חודש טוב לכולנו. ה-22 באוקטובר 2025. אמש הושבו ארצה שני חללים חטופים מרצועת עזה. הראשון הוא אריה זלמנוביץ', החטוף המבוגר ביותר, שנחטף מביתו בניר עוז כשהוא חבול אבל חי, ונרצח בשבי, לצערנו, בידי המחבלים הארורים. השני הוא תמיר אדר, רס"ר במיל', היה סגן הרבש"צ בקיבוץ ניר עוז, וכחבר כיתת הכוננות נלחם במחבלים בבוקר שמחת תודה, נפל בקרב בגבורה ונחטף לרצועת עזה. אני שולחת מכאן תנחומים למשפחות זלמנוביץ' ואדר, שחיכו זמן כה רב לסגירת המעגל. אנחנו עדיין מחכים ל-13 החטופים החללים, ובתוכם סגן הדר גולדין הי"ד, שמוחזק בשבי החמאס כבר 11 שנים ושלושה חודשים. בהחלט, שנזכה לראות אותם; שנזכה לניצחון מוחלט מול האויבים שלנו; לרפואת הפצועים; ולשלוח תנחומים לכל המשפחות השכולות. אנחנו התכנסנו היום לדיון בנושא: דרישה לפי סעיף 111(ה) לכינוס הוועדה בנושא: "יישום נוהל אזוריות לבחירת מקום אשפוז בבריאות הנפש". מי שהובילה את הדרישה היא חברת הכנסת נעמה לזימי, שתקועה בפקקים, ובין היתר גם חברי הכנסת ירון לוי, אחמד טיבי, טטיאנה מזרסקי, קטי שטרית, וגם חילי טרופר. אני מודה להם. אני אתחיל רגע בכמה מילים, ואז אנחנו נעבור לממ"מ שיתנו לנו סקירה שנעשתה בנושא. לפני ארבע וקצת שנים, הייתי חברת כנסת בקדנציה הקודמת, והגשתי הצעת חוק שמבקשת לבטל את האזוריות ולאפשר לכל אדם שמרגיש שהוא זקוק לאשפוז פסיכיאטרי לבחור את מקום האשפוז, כמו שזה קורה לכל אדם אחר שנראה לו שצריך אשפוז כזה או אחר בבתי חולים כלליים בנושאים בריאותיים. בזמנו עשיתי עבודה; הלכתי אז לשר הקודם ולמנהלי בתי החולים שאני מכירה, ועבדתי קשה. רובם הביעו התנגדות. כמובן שהחברה האזרחית, המשפחות והמתמודדים תמכו בחוק הזה, אבל בתי החולים, מסיבות כאלה ואחרות, אמרו: "לא, אי-אפשר"; "זה כן אפשרי"; "זה לא אפשרי". אני לא אספר לכם את כל הסיפורים. אני כן אגיד לכם שמשרד הבריאות אמר, בסופו של דבר, שהוא יבנה חוזה חדש ויתקן את העיוותים שנוצרו. חיכיתי, ואכן משרד הבריאות עשה עבודה באמת עמוקה – ישב, שלח את החוזר לפני הוצאתו לציבור, שיתף את מנהלי בתי החולים ויצא חוזר חדש. לא שאהבתי את התוצאה, אני אגלה לכם את האמת, אבל כן יושב פה ד"ר גלעד בודנהיימר – ותודה, אני יודעת שבאמת עשו עבודה רצינית ועמוקה מאוד – שהצליח לשכנע אותי: "מיכל, בואי נתחיל ונראה. אנחנו מאמינים שזה יעשה; לא בבת אחת, אבל זה יעשה את השינוי". חיכיתי לראות שינוי, אבל מסתבר שגם זה נעצר. גם החוזר הזה, החוזר החדש מ-2024, לא יצא לדרך. אני תכף אשמע מאילו סיבות. אני מניחה, שוב, שמסיבות של התנגדות של מנהלי בתי החולים; כנראה בוויכוח בין בתי החולים הפסיכיאטריים לבתי החולים הכלליים, אבל אנחנו נשמע. גם זה נעצר, ומסתבר שמשרד הבריאות הקים ועדה, בראשות פרופ' גיל זלצמן, שכתב דוח והגיש מסקנות בפברואר 2025. שוב, הוועדה הוקמה על ידי משרד הבריאות, אני חייבת לציין; זה לא דוח של הממ"מ ולא הצעת חוק של חברת כנסת, אלא ועדה שמשרד הבריאות מינה וגם החליט מי יעמוד בראשה. הוא לא שם את מיכל בראשה; הוא שם את פרופ' גיל זלצמן, איש מכובד וידוע שהיה מנהל בית החולים גהה. אחת מהמסקנות שהוא כותב היא כך, ב-(ג) – אשפוז בהסכמה: "בדומה לכל מטופל אחר, בכל תחומי הרפואה, הוועדה מציעה לבטל לחלוטין את מנגנון האזוריות באשפוז בהסכמה. כל חולה במדינה יקבל את הזכות לבחור היכן להתאשפז. אשפוזו בהסכמה ללא מגבלה גאוגרפית". ואז, הוא מסביר: כל בית חולים יקבל מטופלים בהסכמה בכל אזור במדינה, עד 100%. אני לא אכנס לפרטים האחרים. לכן, אני ארצה בעיקר להתרכז בזה. אני מבינה שיש בעיה עם האשפוז הכפוי – אנחנו נשמע את זה – ואני מבינה שיש בעיות נוספות. בגלל זה – זה מתעכב שוב פעם, כי זה לא רק זה; זו רק נקודה אחת על הרצף. כן, חסרות מיטות; כן, אין מספיק רופאים; כן, אין את זה – סיבות מסיבות שונות, אבל זה באמת לא מעניין את האזרח בסוף. אני אסיים בזה ונעבור לממ"מ: כולנו מכירים את נושא היולדות, ואני מברכת על זה. אל תקפצו ותגידו לי עכשיו: "הכסף מגיע מהביטוח הלאומי"; מבחינת האזרח – זה לא משנה, כי כספי הביטוח הלאומי הם כספי המדינה, כמו כספי האוצר. אם המדינה מחליטה שהיא משנה מדיניות – אפשר לשנות אותה, אבל כן, כשאני ילדתי את בכורי – הייתה אזוריות גם בלידה. לא יכולתי לבחור באיזה בית חולים ללדת, והייתי חייבת ללדת בבית חולים ספציפי. המדינה באה והחליטה לשנות את זה; היא צ'יפרה עד בלי די את בתי החולים, וערך המיטה עלה מאוד, כי הביטוח הלאומי משלם כסף לבית החולים על כל לידה. והפלא ופלא – תחרות מופלאה. בכל עיתון שתפתחו – כל בית חולים רוצה יולדות. הוא קורא ליולדות: "בואו תלדו אצלי". אז להגיד לי "מפחדים מתחרות", "מפחדים מזה", "אין מספיק מיטות" ו-"אנחנו מפחדים שבית חולים אחד ייסגר כי כולם ירצו בית חולים אחר" – סליחה, תחרות. אנחנו בעולם פתוח. זכותו של אדם לבחור איזה בית חולים, ואם בית חולים אחד מצליח והשני לא – אנחנו נצטרך לטפל בזה. תנו ערך מיטה גבוה יותר; תעודדו את בתי החולים להשתפר; תנו עוד מיטות אם צריך. תכף נגיע גם לנושא המיטות – האם 23-28 מספק פתרון לבעיה, כשנדבר על 280 מיטות? יש לנו כל כך הרבה על מה לדבר, ולכן אני אסיים פה ואגיד: אני מצפה לצאת מהדיון היום עם עצות פרקטיות, ואני רוצה לשמוע תשובות, עם לוח זמנים ברור מאוד. אני גמרתי לשחק. אני גמרתי שיסחבו אותי עוד ועוד. רק בדרך לפה קיבלתי טלפונים של שני אנשים – אחד מהם הוא מתמודד בעצמו והשני הוא בן משפחה – שצעקו, בלי ידיעה בכלל שיש היום דיון, על הנושא הזה. זה מטורף. זה לא נורמלי. בבקשה, הממ"מ, ואחר כך נעבור למשרד הבריאות ונשמע את היתר. תודה. ובהצלחה לשלומי, הוא חדש, אז בהצלחה. << אורח >> שלומי עדין: << אורח >> בוקר טוב. תודה רבה. שלומי עדין ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. המסמך שכתבנו ושאני אציג עכשיו נכתב לבקשת חברת הכנסת מיכל וולדיגר ולבקשת ועדת הבריאות של הכנסת. הוא עוסק בהגבלת האפשרות של מטופלים לבחור את מקום האשפוז שלהם בתחום בריאות הנפש. בעצם, כיום, היכולת של מטופל לבחור את מקום האשפוז קבועה מכוח נוהל שפורסם ב-2014 על ידי האגף לבריאות הנפש. בנוהל, שתקף גם כיום, ראשית נקבעה חלוקה אזורית של בתי החולים לבריאות הנפש בארץ, כך שלכל בית חולים יש אזור מגורים שמוגדר לו. בנוסף, נקבע בו שמי שזקוק לאשפוז בריאות הנפש יוכל לבחור, ברחבי הארץ, בכל בית חולים, וזאת עד לתפוסה של 95%, ובאזור המגורים שבו הוא גר הוא יכול לבחור גם מעבר לתפוסה הזו, בתפוסות גבוהות יותר, בהתאם לאותה חלוקה אזורית שצוינה. המצב הזה של הגבלה בתחום בריאות הנפש הוא ייחודי רק לתחום בריאות הנפש; הוא לא חל באשפוז כללי. בנוהל נכתב שהמטרה שלו היא לאזן בין שני דברים – מצד אחד, כן לאפשר כמה שיותר בחירה ברחבי הארץ, אבל מצד שני, גם לאזן ולשמור שמטופל יוכל להתאשפז גם בקרבת זמן וגם בקרבת מרחק למקום מגוריו. חשוב לציין, בקשר לזה, שהנוהל מ-2014 לא נוגע בכלל להסדרי הבחירה של קופות החולים. הוא נכתב בזמן שבריאות הנפש היה תחום שעוד היה באחריות משרד הבריאות, ורק שנה לאחר מכן, ביוני 2015, האחריות עברה לקופות החולים. עם זאת, הנוהל שנקבע הוא זה שתקף גם אחרי מעבר האחריות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רק אדייק: אחריות ביטוחית. האחריות, בסוף, היא על משרד הבריאות. הוא אחראי על כל תחום הבריאות במדינת ישראל, והאחריות הביטוחית עברה. << אורח >> שלומי עדין: << אורח >> כן, תודה. בשנת 2024, המשרד כתב נוהל חדש. הנוהל הזה היה אמור להיכנס בתחילת ינואר 2025, אבל עלו טענות נגד הנוהל מצד בתי חולים. בסופו של דבר, המשרד דחה את היישום שלו, ולצד זה גם הקים ועדה, כמו שציינה חברת הכנסת וולדיגר, בראשות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוא נדייק: מנהלי בתי החולים שהתנגדו למעבר מהנוהל מ-2014 לנוהל מ-2024 – גם היו בתוך התהליך של כתיבת נוהל 2024. יכול להיות שהם העלו חלק מהטענות כבר בתוכו, ויכול להיות שלא – אני לא יודעת. נשמע – ולמרות הכול, ואף על פי ההתנגדות, הם כתבו את החוזר של 2024. << אורח >> שלומי עדין: << אורח >> כן. הוועדה גם ישבה ודנה, גם עם פסיכיאטרים מחוזיים וגם עם מנהלי בתי חולים, וסיכמה את הממצאים שלה באותו דוח – בדוח הוועדה. בין המלצות הוועדה היה גם, בין השאר, לדחות את יישום הנוהל לפחות בשנה, והמשרד באמת דחה את הנוהל, כך שהמצב שחל כיום הוא שהנוהל משנת 2014 הוא זה שמסדיר את תחום בריאות הנפש ואת אפשרות הבחירה. כמו שאמרתי, עלו טענות נגד נוהל 2014. אני אסקור בקצרה כמה מהטענות האלה שעלו לאורך השנים. נקודה ראשונה היא שבנוהל 2014 נכתב שהוא חל גם על בתי חולים לבריאות הנפש וגם על מחלקות בריאות הנפש בבתי החולים הכלליים, אלא שאנחנו יודעים שבפועל, משרד הבריאות מסר לנו שהוא לא מיושם ברוב בתי החולים ככלל – כמעט בכל בתי החולים לאשפוז כללי. הסיבה לכך היא שהמחלקות שם הן ברובן קטנות; הן מחלקות פתוחות, שלא מתאפשר בהן אשפוז של כל סוגי המטופלים, ובפרט מטופלים בכפייה. המצב הוא שהמחלקות האלה מקבלות חולים עד לתפוסה של 100%. נקודה נוספת: נכתב בנוהל שהוא לא חל על מאושפזים בכפייה. משרד הבריאות אמר לנו שהמצב במאושפזים בכפייה הוא שהם נשלחים בהוראה של - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק רגע, שאני אבין: אתה אומר שחוזר מ-2014, שזה המצב הקיים היום ואחורה, קובע שבכפייה, לכאורה, יש יכולת בחירה כי נוהל האזוריות לא חל? עזוב רגע דה-פקטו; דה-יורו. זה מה שאתה אומר – הנוהל לא חל על כפייה. על פי הכתוב, הוא לא אמור לחול על כפייה. << אורח >> שלומי עדין: << אורח >> הוא לא חל על כפייה, נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר, לצורך העניין, מתמודד נפש שצריך אשפוז בכפייה – הוא או משפחתו יכולים לבחור? << אורח >> שלומי עדין: << אורח >> לא. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> להיפך. אפשרות הבחירה שכן קיימת, המוגבלת מאוד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. כלומר, בבחירה – בכל מקרה אין. לא שיש בחירה בהסכמה, דה פקטו. בהסכמה יש אפשרות בחירה בנוהל היום, ובכפייה – אין. בסדר, הבנתי. רק רציתי להבין את מה שאתה אומר. << אורח >> שלומי עדין: << אורח >> האשפוז הוא לפי אותה חלוקה אזורית. כן קיימת אזוריות, אבל לא קיימות מגבלות, בעצם. המגבלה של 95% לא חלה, כך שבתי חולים מחויבים לקבל מטופלים גם מעבר לתפוסה של 95%. בתי חולים גם דיווחו שהתפוסות שם גבוהות, על כל ההשלכות הנלוות של תפוסות גבוהות בבתי חולים. נקודה נוספת: עלו טענות בקשר לאותה חלוקה מקורית – אותה חלוקה שגם נקבעה ב-2014 – על כך שהיא נקבעה באופן די שרירותי, שלא משקף ולא מותאם לצורכי האוכלוסייה – לשיעורי התחלואה ולפריסת המיטות באזורים. בנוסף, הנוהל אומנם מדבר על תפוסות, אבל הוא לא מגדיר איך יחושבו התפוסות שעל בסיסן מגבילים את אשפוז המטופלים. התפוסות האלה מדווחות למשרד הבריאות – כך נאמר לנו – באופן שהוא לא אחיד ולא סטנדרטי. בנוסף, אנחנו יודעים שגם קיימים פערים גדולים בין מספר המיטות שרשומות ברישיון לבין מספר המיטות בפועל, כך שמה שמתפרסם – לא בהכרח משקף את המצב בפועל במחלקות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר? שוב, אתה קורא מהר, וזה נראה כאילו "בסדר, נעבור על הנתונים". אני כן חייבת לומר שכל מה שאתה אומר הוא קריטי, וזה אומר כזה דבר: עכשיו, בין אם אני מתמודדת ובין אם אני בת משפחה של מתמודדת ורוצה להתאשפז או לאשפז, אני פותחת את אתר משרד הבריאות – כי אני יודעת, כי יש לי כוח וסבלנות, מה שלא מאפיין כל כך את בני המשפחה והמתמודדים, אבל בוא נניח שאני אזרחית שפועלת על פי היגיון. קודם כול, חסר – יש באתר רק תשעה בתי חולים ולא את כל בתי החולים, שזה 12 במספר, ככל שידוע לי. תקנו אותי אם אני טועה. בנוסף לכך, כשאני פותחת את האתר ורואה, לצורך העניין, "גהה: 97%", אני לא יודעת – כי אני לא יודעת, כאזרחית; אני יודעת היום, כחברת כנסת – שבגהה, כמו בכל בתי החולים הפסיכיאטריים, או בכלל, יש מיטות ברישיון, קרי מה שכתוב, ויש את המיטות בפועל, שלפעמים הן תוספתיות. אני לא יודעת לפי מה נקבע ה-97% - יכול להיות שזה לפי המיטות בפועל וזה יכול להיות שזה לפי הרישיון. כלומר, הן לא תואמות מציאות. אם אני אבוא לבית החולים ואספור כמה מיטות תפוסות וכמה לא – זה לא יהיה בהכרח מה שכתוב באתר. זה דבר אחד. << אורח >> שלומי עדין: << אורח >> יש ציפייה מהמשרד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה "ציפייה"? יש נוהל כתוב? אנחנו תכף נשאל את המשרד, אבל יש נוהל כתוב של איך מדווחים על תפוסה, או שאין נוהל כתוב? כלומר, לבית החולים יש שיקול דעת לגבי איך שהוא רוצה לכתוב ולחשב את התפוסה? << אורח >> שלומי עדין: << אורח >> לדווח? << אורח >> שלי לוי: << אורח >> בנוהל אין הגדרה של איך לחשב את התפוסה. כמו שאת אומרת, יש הבדל בין מיטות בתקן למיטות בפועל. גם משרד הבריאות אמר לנו שהם מדווחים באופן לא אחיד, וגם ועדת זלצמן עמדה על כך שיש פערים גדולים מאוד בין מיטות בתקן למיטות בפועל, והדיווחים לא בהכרח משקפים את המצב בפועל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו פונים עכשיו גם לציבור ששומע אותנו וגם לי, כבת משפחה, לצורך העניין, והנוהל כרגע הוא זה שתקף. אני רוצה רגע להבין: אז אין לי מה לפתוח את האתר? כי אני לא יודעת אפילו אם הוא מדווח לחומרא או לקולא. לאן אני אפנה בסוף? כי אם הוא מדווח לחומרא – אני אפנה, כי אולי יש סיכוי שהוא סתם דיווח אבל בסוף יש לו פחות, ואם הוא לקולא – אין לי בכלל למה ללכת. אני לא מצליחה להבין את זה. שוב, משרד הבריאות, תכף נפנה אליכם. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> יש עוד בעיה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע. בעיה נוספת לגבי התפוסה, שאני חייבת לומר, ונפגשתי עם זה עשרות פעמים, זה שמדברים על ממוצע בבית החולים. לצורך העניין, יש בית חולים שיש בו מחלקה לנשים וגברים לחוד, או שיש לו ילדים ונוער מול מבוגרים – החלוקה של המחלקות לא משנה כרגע – ואני רוצה להגיע למחלקה ספציפית. בוא נניח שמה שמפורסם באתר הוא מדויק אחד לאחד למה שקורה במציאות – מה שלא קורה, אבל נניח – ואז אני מגיעה לבית החולים, כי כתוב "ממוצע 88%", וכתוב שזה על פי הנוהל של עד 95%. אם הגעתי לבית החולים, ואותו נציג בבית החולים אומר לי: "סליחה, לא. את לא יכולה להתאשפז, כי אני צריך לאשפז אותך במחלקה הזו ואין מקום, כי שם יש 110% מיטות תפוסות. אין לי יכולת לקבלת אותך – מה הואילו חכמים בתקנתם, חברים? בבקשה, תפסיקו למרוח אותנו. משרד הבריאות, אני יודעת שאתה יושב פה, גלעד – אין לי דבר קטן כלפיך. אתה באמת איש עם נשמה, רצון ויכולת. אני פונה למשרד: תפסיקו לעבוד עלינו בעיניים. זו אוכלוסייה בין החלשות. תפסיקו לכתוב תחת כל כותבת: "אפשר" ו-"יש אפשרות בחירה". אין אפשרות בחירה. ולא רק שהנוהל הקיים היום לא מועיל – הוא מזיק, כי מי שכבר כן מצא את הכוחות לפתוח את האתר ולחפש – יש לו מישהו שצועק מאחורה. שוב, אם בן המשפחה – עזבו רגע את המתמודד עצמו – לא יודע מה לעשות – אני אומרת: "אוקיי, רגע, תנשמי. בואי תיכנסי רגע לאתר, תבדקי ותראי לאיפה את יכולה ללכת". אנחנו לא אוהבים את בית החולים שהוא היה בו בפעם הקודמת, או שיש לו משם טראומה. לא משנה מה הסיבה. אני פותחת, בודקת, הולכת ומצליחה לגרור את בן המשפחה שלי לבית החולים, ובסוף - Nada. כלום. פה אני הולכת לעוד מקום ונחזור אליך, גלעד. סליחה. בוא נניח שכבר הלכתי והצלחתי לרתום את מתמודד הנפש להגיע לבית חולים – זה לא קל – ואז אומרים לנו "לא". אני חוזרת חלילה: האם יש לכם נתונים על כמה פניות היו להתאשפז בהסכמה בבתי החולים – אני עוד לא מדברת על בכפייה – שסורבו? יש לכם נתונים עליהן? חבל. כדאי שיהיו. ולא רק זה. אני מניחה שאם אין את זה – גם אין את ההמשך. האם יש לכם נתונים על לעוד כמה בתי חולים אותו בן אדם פנה וקיבל תשובה שלילית באותו אירוע? ומה קרה לו בסוף? הוא התאשפז בסוף? הוא נמצא ברחוב והמשפחה קרסה? אני אומרת לך – אתה לא צריך להגיד לי – אין נתונים. תסביר לי: איך קובעים מדיניות כשאין נתונים? אני לא מצליחה להבין את זה. ולכן לא קובעים מדיניות. אנחנו בתוך מעגל קסמים – אני בתוך מעגל הקסמים הזה 20 שנה. זה האירוע. כשאין נתונים – אומרים: "נקבע נתונים על הנייר". שוב, לא מתוך רוע; מתוך 1,000 דברים אחרים שצריך לעשות. זה לא מעניין אותי. אני כאן לאירוע הזה, כי יש לא מעט מתמודדי נפש. עכשיו אנחנו תוך כדי המלחמה – יש כאלה שיגידו שאנחנו אחרי המלחמה. איזה גל הולך להיות לנו. צונאמי. אל תבלבלו לי את המוח. סליחה שאני מדברת בשפת רחוב. אין שום נוהל. הנוהל לא מקוים. כל אחד עושה מה שמתחשק לו, מה שמתאים לו, מה שנראה לו נכון. אין שום מדיניות מסודרת. צר לי. כל מה שאתה תגיד פה עכשיו – שום דבר לא באמת. הדיון הזה צריך להגיע לתוצאות. לוותר על כל הדיון הזה ולהגיד לך מה המסקנות שאני מגיעה אליהן מהמסקנות האלה, כי אני כבר ארבע וחצי שנים מלווה אותו מפה, מהכנסת. עזוב רגע כמה ליוויתי מבחוץ. סליחה, שלומי, תסיים ואנחנו נעבור לגלעד. כן, אסתר. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> כשבן-אדם מגיע בהסכמה למיון, והוא בחר את בית החולים, ואין שם מקום – הופכים את זה לכפייה ומעבירים אותו לבית חולים אחר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא תמיד. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> לא תמיד, אבל זה יכול לקרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה יכול לקרות. כן. נכון. אני מסכימה איתך. אבל גם אז הוא לא יאושפז פה. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> כן, ואז יעבירו אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך מעבירים אותו? << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> לא צריך להגיע לשם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני איתך. אני אומרת שוב: זה לא מעודד החלמה וריפוי. לכן אני אומרת לך – אני כבר מעדיפה שלא יהיה נוהל. הנוהל הזה רק גורם הפוך. כן. << אורח >> שלומי עדין: << אורח >> אני רק אציין שעמדנו על הנקודה הזו, של ההפרשים בין תפוסה במחלקות לבין תפוסה בבתי החולים. כמו שציינת, המשרד מציג את מדד העומס היומי באתר. הוא מציג מדד חלקי – תשעה בתי חולים, ושמונה מהם בתי חולים לבריאות הנפש, כך שאין תמונה מלאה למטופל על מידת התפוסה בכל בתי החולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> והתשיעי הוא כללי? << אורח >> שלומי עדין: << אורח >> כן. ההמלצה של המשרד בנושא הזה היא שהרופא ששולח לאשפוז יעשה בדיקה ויברר את התפוסה בבית החולים לפני השליחה לאשפוז. נקודה נוספת שעלתה גם משיחות עם ארגוני הנפש היא שבאופן תדיר, התפוסה בהרבה ממוסדות האשפוז לבריאות הנפש גבוהה מ-95%, כך שגם אם הנוהל כן מאפשר בחירה עד לרמה הזו – בהרבה מבתי החולים זה לא רלוונטי. כמו שציינת, תשעה בתי חולים מוצגים באתר. עשינו בדיקה אתמול – חמישה מהם נמצאים בתפוסות שגבוהות מ-95%, שניים מהם אפילו בתפוסות שגבוהות מ-110%, כך שדה פקטו, זה מונע בפועל את אפשרות הבחירה של המטופלים בבתי החולים האלה. לדברי הארגונים, זה גם פוגע בשיקום של המטופלים, פוגע באוטונומיה שלהם ובמוטיבציה של בתי החולים, מצדם, לחתור לשיפור של איכות השירות. כמו שאמרת, פנינו גם למשרד הבריאות, ולא היו נתונים למסור לנו על מספר הבקשות של מטופלים לבתי חולים שנדחו עקב תפוסה גבוהה, כך שאין כל כך אפשרות לעקוב אחרי הממדים של התופעה הזו. ב-2024, משרד הבריאות ביקש לקבוע נוהל חדש. הנוהל הזה, כמו שציינת, לא נכנס לתוקף, בעיקר בעקבות טענות שעלו מצד מנהלים של בתי חולים. כמו שאמרנו, הוקמה הוועדה שבחנה את הנושא הזה, את האפשרות של היישום של הנוהל, ונציג עכשיו שלושה מרכיבים עיקריים של הנוהל הזה, את המסקנות של הוועדה לגביהם ואת העמדה של משרד הבריאות, כפי שנאמרה לנו. מרכיב ראשון מדבר על קביעה מחדש של החלוקה האזורית ויצירה של מפה אזורית חדשה, או ליתר דיוק שלוש מפות אזוריות חדשות, שמשייכות בין בתי חולים לאזורים. למה שלוש? חלוקה גילית גם לילדים, גם לנוער וגם למבוגרים – שלכל אחד מהם תהיה חלוקה אזורית משלו. במסמך אנחנו פירטנו כמה תובנות שעולות בקשר לחלוקה החדשה הזו, ומומלץ להסתכל בו ולראות את התובנות. גם לגבי החלוקה החדשה, מנהלי בתי חולים העלו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב, התובנות הן שהחלוקה טובה, או שהתובנות הן שיש עיוות וצריך לשנות את החלוקה? << אורח >> שלומי עדין: << אורח >> התובנות הן לגבי הפריסה ולגבי כמה בתי חולים כלליים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר, שצריך לתקן את המפות, אם אני מבינה נכון? << אורח >> שלי לוי: << אורח >> לא. אין לנו מסקנה לגבי מפות. יש לנו אמירה לגבי זה שאם מסתכלים על הפריסה לגבי כל אחת מהאוכלוסיות האלה – האם בכל המחוזות יש, למשל, בית חולים כללי, או רק בית חולים לבריאות הנפש? האם במחוז יש, בכלל, בית חולים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר, אם אני מבינה אתכם, שוב, השאלה היא האם החוזר החדש שוב ייכתב על הנייר, והנייר סובל הכול, אבל דה פקטו אי-אפשר יהיה לקיים אותו באמת, ולא באמת תהיה בחירה, כי או שאין באזור הזה בית חולים מתאים, או שיש אבל אין מספר מיטות מתאים, או כהנה וכהנה. כלומר, החשש הוא שזה שוב יהיה כמו המקרה הנוכחי, שעל פניו כתוב שיש אפשרות בחירה, אבל בפועל יהיה קשה מאוד לבצע אותו. באופן כללי, זה האירוע? << אורח >> שלי לוי: << אורח >> כמו שאמרתי, אנחנו מציינים באילו מחוזות יש בתי חולים ובאילו מחוזות אין בתי חולים, וגם אומרים, כמובן, שפריסת בתי החולים היא לא הפקטור המרכזי, וצריך להתייחס גם לפריסת המיטות. אבל אין לנו איזו שהיא מסקנה להגיד באילו אזורים יש כשל נקודתי שצריך לתקן אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, ברור, חסרים נתונים. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> אין התייחסות לזה, ברמת הדוגמאות, בדוח זלצמן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה. << אורח >> הלל דשן: << אורח >> סליחה רגע, הלל מכללית. הדוח מציג כמה עיוותים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איזה דוח? איזה מהם? << אורח >> הלל דשן: << אורח >> ועדת זלצמן. לדוגמה, קריית טבעון משויך לשלוותה. הוא עובר שלושה בתי חולים פסיכיאטרים בדרך וייסע עד לשלוותה, מצפון לחיפה. אמרת נכון – צריך לתקן את המפות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה. << אורח >> שלמה מנדלוביץ': << אורח >> שלמה מנדלוביץ', שלוותה. אנחנו מכסים את קריית טבעון. ברור לכם שאין לנו מושג על שירותי החינוך בקריית טבעון, על שירותי השיקום. אנחנו לא מכסים את כפר סבא, שמכוסה על ידי גהה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. אנחנו ניכנס לזה עוד מעט, ממש פנימה, ככל שיאפשר הזמן. ואם לא – פשוט נקבע עוד דיון. כן. תודה. << אורח >> שלומי עדין: << אורח >> הוועדה המליצה לבדוק את הטענות בנוגע לעיוותים ולתקן אותם ככל שישנם. לא קיבלנו תשובה ממשרד הבריאות אם בכוונתו לבדוק את זה ולתקן. המרכיב השני בנוהל שנתייחס אליו זה הכללה של - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק שנייה, עוד משפט: קראתי ממש ברפרוף את הדוח של זלצמן. אם המסקנה שלו, שאני קראתי אותה, היא שבאשפוז בהסכמה יש לבטל את האזוריות – אני מניחה - - - << אורח >> שלומי עדין: << אורח >> נגיע לזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מניחה שהמסקנה הזו שאתה קראת, לתקן את האזוריות, היא או כשעברה תפוסה של 100% ואז יחלקו, או רק לאשפוז בכפייה. << אורח >> שלומי עדין: << אורח >> ככל שלא מבוטלת האזוריות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כאלטרנטיבה. הבנתי. אוקיי. << אורח >> שלומי עדין: << אורח >> המרכיב השני הוא בעצם הכללה של מחלקות בריאות הנפש בבתי החולים הכלליים, גם הם בנושא של אשפוז בכפייה, כך שגם תוגדר להם אזוריות גאוגרפית והם ייקחו חלק באשפוז של כל המטופלים. בדוח נכתב שיש הסכמה רוחבית וגורפת במערכת הבריאות על כך שזה תהליך שהוא חיובי ונצרך. עם זאת, עלתה גם התנגדות בקרב מנהלי בתי חולים שזה לא ייעשה באופן שלא מאפשר היערכות מספיקה. אם לא תתאפשר אותה היערכות – יכולים גם להיפגע הסטנדרטים של הטיפול, ואפילו יכולים לסכן את בטיחות המטופלים ואת בטיחות הצוותים. מנהלי בתי החולים אמרו שהשינוי הזה מצריך הכשרה של אנשי צוות, שינוי תרבותי במחלקה ולפעמים גם עבודות בינוי שיתאימו לקבלת המטופלים האלה. הוועדה זיהתה את הסוגיה הזו – את סוגיית ההיערכות לקליטת מאושפזים בכפייה במחלקות לבריאות הנפש בבתי חולים כלליים. היא זיהתה את זה בתור אתגר מרכזי, ולכן בהתאם גם ההמלצה שלה הייתה לדחות את תחילת הנוהל לפחות בשנה. לצד זה, היא גם המליצה על ביצוע של מספר מהלכים שיאפשרו את אותו מעבר הדרגתי. משרד הבריאות מסר למרכז המחקר והמידע שבעקבות ההמלצות, קליטת מאושפזים בכפייה תיעשה במהלך הדרגתי, שהראשון שבהם הוא כבר בחודש הבא – קליטה של מאושפזים בכפייה שיש להם תחלואה גופנית בבתי חולים לבריאות כללית. המרכיב השלישי של הנוהל עוסק בנושא של אשפוזים בהסכמה, והוא מותיר על קנה את המגבלה של 95% ברחבי הארץ באופן שגם היה קודם. הוא כן מוסיף תחום חדש – את המחוז. ברמת המחוז, כל מטופל בהסכמה יוכל לבחור בית חולים עד ל-110% תפוסה. ברמת היישוב, באזור המגורים שלו, הוא משאיר את זה כפי שהיה – שאפשר גם מעבר ל-110% תפוסה. אנחנו נזכיר שהחלוקה האזורית עצמה – כן השתנתה, כך שנערך שינוי גם בתחום הזה. הנוהל כן מציין איזה שהוא סייג: שבבתי חולים שהתפוסה בהם גבוהה מ-125%, האגף לבריאות הנפש יוכל להסיט מטופלים בין בתי חולים במצב כזה. מעמותת בריאות נפש עלה החשש שגם אם יתאפשר אשפוז בתפוסות גבוהות, יכול להיות שבאופן מעשי, בפועל, לבתי חולים לא תהיה אפשרות מעשית לקבל מטופלים לאשפוז באותן תפוסות גבוהות. ההמלצה של הוועדה הייתה לבטל את מנגנון האזוריות באשפוזים בהסכמה, כך שבית חולים יוכל לקבל מטופלים מכל אזור בארץ, וזה עד לתפוסה של 100%. לחלופין, הוא הציע לשקול חלוקה אחרת: חלוקה לפי מרחבים – מרחב צפון, מרחב מרכז ומרחב דרום – ולצד זה גם לשלב את דוחות התפוסה שמוצגים באתר כך שהם באמת ישקפו את המצב בפועל. המשרד מסר לנו שהוא מצוי בהתחלה של - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עזוב, תכף נגיע למשרד. אני רוצה פשוט לסיים כדי לעבור. תנסה לסכם. << אורח >> שלומי עדין: << אורח >> בסדר, אז אני אסכם: בסופו של דבר, ההגבלה של בחירת מקום אשפוז בתחום בריאות הנפש נועדה בשביל להתמודד עם התפוסות הגבוהות בבתי החולים, ולכן גם ראוי לבחון מה הסיבות לתפוסות הגבוהות. יש מגוון של סיבות שהציגו בפנינו, ואחת הסיבות העיקריות שדוח ועדת זלצמן מציג היא המחסור החמור במיטות במערכת הבריאות, ולא רק הצורך לחלק את המיטות מחדש. המשרד, כידוע, נמצא בתהליך הוספה של 245 מיטות בפריסה של חמש שנים, וזאת עד לשנת 2028. עם זאת, השאלה עדיין נשארת: האם ההוספה הזו עונה בצורה מספיקה על הפערים שידועים לנו ועל הצורך בהוספת מיטות, וגם לצד זה על הגידול באוכלוסייה מדי שנה, שלצידו גם יש גידול באוכלוסיית מטופלי בריאות הנפש? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << אורח >> שלומי עדין: << אורח >> בבקשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, נעמה, אנחנו נעבור למשרד הבריאות או שאת רוצה לומר כמה מילים? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא. קודם נשמע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, נעמה. משרד הבריאות. כמו שאמרתי, ד"ר גלעד בודנהיימר, תודה שאתה פה. שמעת בהתחלה את הנחרצות שלי, ואם לא – אני אגיד אותה שוב. לא יכול להיות. כלומר, בעיניי, המצב היום לא יכול להימשך. אני גם מסתכלת על המסקנות של דוח זלצמן, כשהוא כותב: "דחיית החלת החוזה לפחות בשנה". "החלת החוזה כלשונו ב-01 למרץ 2025 אינה אפשרית, מהסיבות שנמנות לעיל" – לא משנה – "ועלולה ליצור כאוס במערכת תוך פגיעה ישירה במטופלים, שיעברו ממקום למקום בגלל אי-בהירות ומאבקים בין בתי החולים". לא הגיוני. כלומר, אפילו המשפט הזה מרגיז אותי. סליחה, מאבקים בין בתי החולים? תפקידכם לפתור את הבעיה בין בתי החולים. למה זה צריך לבוא על חשבון המתמודד, החולה, האזרח? אני לא מצליחה להבין. אם החוזר לא טוב – אל תעשו אותו בכלל, אבל אם הוא טוב – לא יכול להיות. הרי, אתם עבדתם עליו כל כך קשה ועשיתם; נדנדתי לכם בלי סוף – "מה קורה עם זה?"; ישבתי עם מנהלי בית החולים, ובתי החולים היו בתוך האירוע הזה. בסדר, לא צריכים להסכים על הכול, כי מה לעשות? שיסלחו לי מנהלי בתי החולים – לפעמים אני חולקת עליהם. הרי, אפשר לחלוק. זה האירוע. בסוף, אתם צריכים להחליט. החלטתם? קדימה. לא יהיה לזה סוף, כי אתם תעשו משהו אחר – תכף נשמע מה אתם עושים. ושוב, הם לא יקומו? אז קופות החולים יקימו. היינו פה. שמענו. תמיד יש מאבקים בין קבוצות אוכלוסייה ובין תפקידים שונים, ולא רק מנהלי בתי החולים – אני מבינה שיש מאבק גם בין מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים לבין מנהלי בתי החולים הכלליים. אז מה? בסוף האזרח הקטן הוא זה שיסבול? אותו אזרח שתמיד סובל? אותו אזרח שאף אחד לא סופר אותו, שאף אחד לא רוצה אותו, ומעבירים אותו ממקום למקום כמו איזה שק תפוחי אדמה? הגיע הזמן לעשות Stop. זהו. זה לא יכול להימשך. אני אומרת לך שמבחינתי, היום, יש לבטל את הנושא של אזוריות באשפוזים בהסכמה. בסדר, אני מבינה שזה יותר מורכב בכפייה. נטפל בזה. אבל בהסכמה, כשבן-אדם רוצה ללכת לבית חולים ומגיע לבית החולים – מנהלת בית החולים יכולה להגיד לו: "בדקנו, אתה לא צריך אשפוז", שזה בסדר, או "אתה צריך אשפוז, בוא". כן, תהיה ביניהם תחרות. מה יש? מה קרה? גם אני מתחרה פה עם 120 חברי כנסת. לא קל לי. הלוואי, תקנו לי כך שאני לא אצטרך להתחרות עם אחרים. זה יהיה כיף מאוד. זה האירוע. בבקשה, גלעד. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> תודה. ראשית, אני אגיד שההיגיון שעובד באשפוזים פסיכיאטריים הוא שונה מההיגיון שעובד באשפוזים של רפואה כללית, גופנית, לצערי. המציאות היא לא מציאות שבה מתחרים; שיש תחרות בין בתי החולים על המטופלים. המציאות היא הפוכה. המציאות היא מציאות שבה בתי החולים לא פעם, בגלל העומסים שלהם – זו לא אמירה מאשימה. זו אמירה שמתארת מציאות – עובדים קשה כדי לשכנע את המטופל לא להתאשפז או כדי להעביר את המטופל לבית חולים אחר. לכן, יש כאן בעיית בסיס: שההיגיון שאומר "נשחרר את האזוריות והכול יהיה בסדר" – זה הפוך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גלעד, אני לא אמרתי את זה. רגע, שנייה, אני אתן לך. תיארת מציאות. תפקידך לשנות את המציאות. אני לא מצליחה להבין מה אתה אומר לי. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> מיכל, אני שתקתי עד עכשיו, מתחילת הוועדה, במשך שלושת רבעי שעה. לא אמרתי מילה. תנו לי לומר כמה משפטים, כי אם על כל משפט שאני אגיד יהיה ויכוח – אנחנו לא נסיים את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קיבלתי. קדימה. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> אני מוכן גם להתחיל מזה שעם רוב הדברים שנאמרו פה – אני גם מסכים. השאלה היא איך מיישמים. אני בא לתאר את הבעיה, כי הבעיה היא בעיה מורכבת. זו לא בעיה שאם רק נעשה X – נפתור אותה. אני אגיד בכנות שאנחנו מובילים הרבה מאוד שינויים במערך בריאות הנפש בשנתיים האחרונות. אם הייתם שואלים אותי לפני שנתיים מה הסיכוי שתגיעו לנקודה שאנחנו נמצאים בה היום מבחינת המשאבים שיש בבריאות הנפש ומבחינת הרפורמות – אנחנו מתישים את בתי החולים ואת קופות החולים במספר הרפורמות שאנחנו עושים, כי אנחנו באמת עושים הרבה מאוד דברים. בכל מקום שאנחנו יכולים לשנות ולשפר – אנחנו מנסים. בצד זה, אני אומר: הנושא הזה הוא אחד מהנושאים הכי רגישים ומסוכנים, והסיבה שעצרנו אותו ועשינו "אחורה פנה", אחרי שהמנכ"ל בעצמו עשה ישיבות עם מנהלי בתי החולים הכלליים ועם מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים, זה בגלל שהבנו שאם אנחנו מתקדמים בלי לעצור רגע ולחשב מסלול מחדש – אנחנו נפגע במטופלים. ואת זה אני מנסה להסביר. מכיוון שהמצב הוא שבתי החולים לא רבים על מטופלים ורוצים למשוך אליהם מטופלים, בניגוד ליולדות וכל מיני מצבים אחרים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה? << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> המצב הוא הפוך. כשאנחנו באים ואומרים "אין אזוריות", במקום לייצר מצב שבו באמת יש לאנשים בחירה – המצב שאנחנו מייצרים זה סלקציה של בית החולים המקבל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואני עדיין עוצרת אותך. סלח לי, מה לעשות? כן, אז תתלוננו על זה שאני לא מנהלת טובה. מחר תביאו את יוני במקומי. גלעד, ציירת פה מציאות – אני איתך – שבתי החולים לא רודפים אחרי מטופלים. 100%, תדאגו שירדפו. אז אם צריך פה עניין של להעלות את מחיר המיטה – בואו נטפל בזה. אי-אפשר להגיד לי: "המציאות עקומה. בואו נתעקם על פי המציאות". אם המציאות היא עקומה – נתקן את המציאות העקומה. סליחה, אני עוצרת אותך כי אני לא יכולה להמשיך עם הטיעון הזה. אם המציאות היא עקומה, ובתי החולים לא רוצים מאושפזים – צריך לתקן את זה. בואו נחשוב ביחד. תגיד לי עכשיו פתרונות – איך מתקנים את זה? מה הבעיות – כולנו יודעים. אנחנו יודעים מה הבעיות, גלעד. אני מצטערת שאני מאתגרת אותך. אם נקודת המוצא של הדיון היא: "המציאות עקומה, בתי החולים לא רודפים אחרי מטופלים, מה שלא קורה בגזרות אחרות" – תקן את זה. בעיניי, חלק מהתיקון היא שהמיטה תהיה רווחית ושהם כן ירדפו אחרי מטופלים. אתה חושב שיש תיקון אחר? תקן אותו, אבל אל תתעקם לי עם המציאות. והאמירה הכוללת "אני לא רוצה לפגוע במטופלים" – עצם העובדה שזה המצב פוגע במטופלים. סליחה, אני לא יכולה לא להתערב. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> אני פשוט חושב שאני לא יכול לומר שום טיעון. באמת, מיכל, אני פשוט לא אוכל. אנחנו מנסים לעבוד גם על הנושא הזה. שינינו את מחירי ימי האשפוז; אנחנו מנסים להפוך את המערכת ממערכת ענייה למערכת עשירה; אנחנו מכניסים מנגנונים של חדשנות לתוך האשפוז כדי לייצר שינויים בתוך הדבר הזה; אנחנו מייצרים מודלים של איכות באשפוז כדי לעודד את בתי החולים ולייצר להם תמריצים סביב העניינים האלה. יותר מזה, אנחנו נותנים משאבים לבתי החולים הכלליים. על כל מטופל בכפייה שהם מקבלים ועל כל מטופל גופני שהם מקבלים – הם מקבלים היום תקציבים, ואנחנו מנסים לעבוד בתצורה הזו. אבל אם רוצים לשמוע אותי מתייחס לסוגיה הזו בצורה רצינית – אני לא יכול להמשיך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בוא נעשה הסכמה – אנחנו שני אנשים מבוגרים. בוא נסכים: אל תספר לנו על הבעיות, כי אנחנו מכירים. תגיד לי מה אתם מתכוונים לעשות היום. כלומר, עצרתם את החוזר החדש. בנקודת הזמן היום, מפה, איך אתה מתכוון לתקן את המצב? המצב היום לא יכול להמשיך כמו שהוא. אל תלך לי אחורה ותגיד לי למה זה בעיה ולמה זה קשה. בסדר, כולנו יודעים. תגיד לי מה משרד הבריאות מתכנן לעשות מפה והלאה, ואני שותקת. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> את לא נותנת לי לדבר. זו המשמעות של מה שאת אומרת כרגע. תודה. אז אני אגיד שלושה משפטים ואני אסיים. באמת, אני לא מוכן לנהל כך דיון. לא נותנים לי לדבר; לא נותנים לי לשטוח טענות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא נכון. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> לא, את לא נותנת לי להסביר את הבעיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הנה, קח חצי שעה ותגיד לי מה משרד הבריאות מתכוון לעשות מפה והלאה. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> מיכל, אני מצטער, אני לא מכיר את שיטת הדיון הזו, באמת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז הנה, נעים מאוד. אתה רוצה שנייה לחשוב איך אתה מסדר את הטיעונים שלך, גלעד? << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> לא. הטיעונים שלי מסודרים מאוד. אני באתי מסודר מאוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז הנה, דבר. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> לא נותנים לי לדבר. אני יכול לומר כל משפט ונעצור לדיון אחר. אפשר לדבר על המצב של בריאות הנפש בקהילה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני ממש לא רוצה שתלך לשם. אני רוצה לגבי האפשרות לבחור בחירה חופשית למתמודדי נפש במקומות האשפוז שלהם. הבנתי, הבעיה קשה. מה הפתרון? יש לך את החוזר של 2024 ואת דוח זלצמן. אוקיי, לאיפה אתה מתקדם מפה? << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> בסדר. ב-01 בנובמבר, בתי החולים הכלליים מתחילים לקלוט מטופלים גופניים בכפייה, אחרי הודעה שהוצאנו גם להם וגם לפסיכיאטרים המחוזיים. אנחנו מקווים שהתהליך הזה יתחיל וייצר מצב. במקביל, יש תהליכים של בינוי בבתי החולים הכלליים כדי לייצר את האפשרות הזו. התהליכים האלה הולכים לאט מדי. כל בתי החולים הכלליים מסכימים שהם צריכים להגיע למצב שבו הם מקבלים מטופלים בכפייה, והשאלה היא פרקי הזמן שבהם הם יגיעו למוכנות הזו. אנחנו לא מוכנים לחכות כמה שנים בשביל זה, ולכן אנחנו יוצאים כבר במהלך נובמבר כדי שזה יתחיל לקרות. מבחינת האזוריות בעצמה, אנחנו מנסים לייצר מודל שלא ידבר רק על אזור. אני מזכיר שבתוך בחירת מקום האשפוז יש מרכיבים גם של כפייה וגם של אשפוזים בהסכמה, וכשאנחנו מדברים על אשפוזים בכפייה – המורכבות היא גדולה. אנחנו רוצים לייצר מודל שלא יתייחס רק למקום המגורים, אלא בראש ובראשונה לרצון המטופל. גם למקום המגורים, גם למצבו הגופני, גם למצבו הנפשי, גם לגילו ולעוד כל מיני מרכיבים. אנחנו יושבים כרגע עם מערך המחשוב כדי לנסות לייצר את המודל הזה. אני רוצה לחזור ולומר שהמורכבות והסיכון – וזה מה שלא נתתם לי לומר בהתחלה – בלהוריד את האזוריות באופן מיידי הם שזה יוצר סלקציה שמשאירה את הבחירה אצל מנהל המחלקה או מנהל בית החולים אילו מטופלים לקחת. זו המציאות שקיימת היום בבתי החולים הכלליים. בבתי החולים הכלליים הם מקבלים רק מטופלים בהסכמה, ויש להם יכולת סלקציה מלאה למטופלים, כי לכאורה אין שם אזוריות. לכאורה, אפשר להגיע מכל הארץ, אבל דה פקטו, בפועל, הם בוחרים את המטופלים שלהם. זו הבעיה שממנה אנחנו רוצים להיזהר, כי אם אנחנו מסירים אזוריות בבת אחת – זו המציאות שאליה אנחנו ניקלע. אנחנו ניקלע למציאות שבה מטופל שרוצה להתאשפז בהסכמה – לא מוצא מחלקה להתאשפז בה, ולכן אנחנו נזהרים מאוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פרופ' זלצמן לא ידע את זה? הוא לא מכיר את זה כשהוא ממליץ לבטל אזוריות בהסכמה? הוא לא חושש לדבר הזה? הרי, אתם מיניתם אותו, אז אני לא מבינה. אתה אומר לי "יוצרת סלקציה" - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ברור שגם הסיפור של הסלקציה זה חסם, אבל צריך למצוא איך פותרים גם את זה. זאת אומרת, זה לא אמור לבטל את הסיפור של האזוריות, אלא לראות איך אנחנו מוצאים פתרונות. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> ברור. לא אמרתי שאנחנו מבטלים. תיארתי ואמרתי שאנחנו מנסים לייצר - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה מעלה, אגב, טענה שהיא סוגיה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא גם קיימת היום, אגב. אני חייבת לומר, בזהירות מה – סלחו לי, מנהלי בתי החולים – והיום הסלקציה לא קיימת? צר לי להגיד לך, היא קיימת גם היום. זה לא שאני לא מכירה. לכן אני אומרת לך, אני לא תוקפת – אני מכירה את הבעיות ואת המורכבות היטב. כתוב לי על המצח "אישה עם מורכבות". אני מכירה מורכבות. להיפך, הלוואי שלא הייתי כזו מורכבת. אני מכירה. ועדיין, צריך פתרון. תסביר לי: אתם בחרתם את זלצמן. לא אני. הוא כתב שזה אפשרי. אני לא רוצה להאמין שזלצמן רוצה לסכן את המאושפזים. הוא אוהב אותם. הם חשובים לו. בחרתם אותו כי הוא רואה רוחב. הוא אומר: "באשפוז בהסכמה – תוותרו על זה". הוא נתן גם חלופות, אבל הוא אמר שאפשר היום, ברגע זה, לפתוח את הנושא של בהסכמה. בכפייה – זה אירוע. בסדר, יש לזה תהליכים וצריך לטפל בזה. אני לא מבינה את התשובה, כשאתה אומר לי "המורכבות והסיכון בלהוריד את האזוריות זה שנוצרת סלקציה". << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> אני אסביר. זה שאומרים שזה אפשרי – זה הגיוני ונכון, אבל המנגנון שבו עושים את זה לא מוצע בוועדת זלצמן. לכן, אנחנו אלה שיושב לפתחנו איך מיישמים את זה. אני לא צריך ללמד אותך על מטופלים שמסתובבים בין בתי חולים ולא רוצים לקבל אותם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה קורה גם היום. היום, בן אדם הולך לארבעה בתי חולים ומסרבים לקבל אותו. זה לא קורה - - - << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> נכון, אבל האזוריות מחייבת. כלומר, אם היום מגיע מישהו למיון שלוותה, לצורך העניין, או למיון גהה, בהסכמה, ורוצה להתאשפז - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל הוא לא רוצה שם, גלעד. טוב, אנחנו נעבור הלאה, אבל גלעד, יש כל כך הרבה מאושפזים - - - << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> לא סיימתי את המשפט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> אם מישהו מגיע היום למיון שלוותה או גהה, בהסכמה, ויש אינדיקציה לאשפוז – חובתו של בית החולים גהה או שלוותה, או כל בית חולים אחר, לקבל אותו, בגלל שיש לו אחריות אזורית ולאדם יש אינדיקציה לאשפוז. יש משהו באזוריות שמחייב את בית החולים לקחת אחריות על המטופל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גלעד, אני שמעתי. הבנתי את זה. אני רוצה רגע להסביר לך משהו. בן אדם שהיה בגהה, בשלוותה או בכל בית חולים אחר שנמצאים באזור שלו בהסכמה, וסבל שם – לא משנה אם זה אובייקטיבי או סובייקטיבי – הוא לא יגיע לשם שוב. אתה אומר לי דברים כשגם אין לך נתונים. אם היו לך נתונים – הייתי מוכנה לקבל את מה שאתה אומר. אין לך נתונים. אני חיה את השטח. אני. אני אומרת לך שמה שאתה אומר – לא מציאותי. אם בנוהל היום, לא בנהלים החדישים, בן אדם משויך, לצורך העניין, לשלוותה – ויסלחו לי שלוותה. לב השרון, בסדר? לא משנה מי – הוא לא ילך לשם. זה שאתה אומר לי שיקבלו אותי בכל מקרה כי הם חייבים – אם זה כפייה אז זה כפייה, אבל לא דיברנו על כפייה – הוא לא ילך לשם בהסכמה, כי הוא חווה שם חוויה נוראית. אז מה זה יעזור לי שהוא יכול ללכת לשם גם אם זה 110%? הוא לא ילך. הוא ירצה ללכת למקום אחר. הוא צריך טיפול; הוא צריך אשפוז; הוא מרגיש שהוא לא מסוגל, אז הוא הולך למקום אחר ולא מקבלים אותו. היום זה מסוכן. אל תגיד לי "אנחנו נסכן עוד יותר". לא תסכן עוד יותר. אם היו לך מספרים, והיית אומר לי: "מיכל, תקשיבי, 90% מהאנשים בסוף הולכים ומתאשפזים בבית החולים שלהם באזור, זה X אנשים - - - << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> 80%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תראה לי. אני רוצה נתונים. סליחה, זה לא שאני לא מאמינה לך. אני אומרת לך שרבים מאלה שיכולים ללכת לבית חולים ולהגיד "אני רוצה להתאשפז, אבל לא בבית החולים ששייך אליי, כי היו לי כבר ארבעה אשפוזים או חמישה או שמונה" – בסוף לא מתאשפזים. הם מתאשפזים בסוף, כי הם נשארים בבית או ברחוב, המצב שלהם מחמיר ואז הם מאושפזים בכפייה, אבל זה לא האירוע. לכן לי קשה עם זה, כשאין לך נתונים ואתה אומר לי 80%. אני אשמח לקבל נתונים בדוקים על הדבר הזה, וזה חלק ממה שביקשנו. אתה אומר לי "אין לי נתונים", אז איך אתה אומר לי 80%? << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> אני אומר על מה אין לי נתונים. שוב, רציתי לומר את זה בפתיחה ולא נתתם לי. אם שואלים אותי כמה אחוזי אשפוז יש היום מחוץ לאזור המגורים, אם אני מנקה אשפוזים למחלקות ארציות, כמו ביטחון מירבי, ששם זה בכל מקרה מחוץ לאזור האשפוז, כי יש 80 מיטות של ביטחון מירבי שכולם מגיעים אליהן – אחרי שניקיתי, יש לנו סדר גודל של 15%-20% שמתאשפזים מחוץ לאזור האשפוז. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, אבל זו לא השאלה שלי. אני שאלתי כמה מסורבים; לא כמה הצליחו. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> אני אומר את הנתונים שאני יודע לבדוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מצוין, תודה שאמרת את זה. זה חשוב בהחלט. אני רק אומרת שאין לך נתונים על כמה סורבו. יכול להיות שסורבו פי 8. זה האירוע. ויכול להיות שאם היה להם מקום אחר – הם היו הולכים ומתאשפזים, כי הם צריכים אשפוז. שוב, אני מדברת על מצבים שבהם צריך אשפוז. כשלא צריך – לא צריך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבהיר שאלה רגע: בכל התהליכים שצריך לעשות, אי-אפשר קודם כול גם לקדם את אותה קבוצה, שמאושפזת גוף ונפש, לפחות על הבחירה בהקשר של בתי חולים כלליים, לאפשר את הדבר הזה? אם יש מטופל שנוסע כמה פעמים לאיכילוב – זה נשמע לי כבר כמו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שהוא אמר – שכן עושים את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, אז אני אומרת: אם אפשר דווקא פה, במקומות כאלה, לתת אפשרות לבחור אשפוז בבית החולים הכללי ולמנוע את - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לדעתי זה מה שאמרת, לא? או שאני טועה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן? או שזה יוצא והולך? << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> אנחנו הוצאנו הנחיה לבתי החולים הכלליים שהם יצטרכו לקבל מטופלים גופניים גם בכפייה, אבל הוצאנו סטנדרטים שאומרים מה זה מטופל נפש שיש לו גם בעיות גופניות. הגדרנו את הבעיות הגופניות, כי אחר כך יש ויכוח על אם יש לו יתר לחץ דם – זה כן גופני או לא גופני? אז הגדרנו את הבעיות הגופניות כדי להבהיר לבתי החולים הכלליים מה הפורטה שלהם ומה הסיטואציות. אגב, אלה חלק מהטענות של בתי החולים הכלליים, שאם אתה תשים אותם בתוך האזוריות – אתה מאבד את הפורטה שלהם. כי אם עכשיו הם יהיו מלאים במאושפזים בכפייה בלי בעיה גופנית – אתה לא תנצל את היכולות שלהם בהקשר של הטיפול בבעיות גופניות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל גם פה אני חושבת שעניין התיעדוף נכנס - - - << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> ולכן אמרתי שאנחנו רוצים לייצר מודל שלא מתייחס רק לאזור מגורים, אלא שמתייחס גם למצב הגופני וגם לעוד פרמטרים – בראש ובראשונה רצון המטופל – כדי להיות מסוגלים להתאים את האשפוזים בצורה מדויקת יותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, נעמה, את רוצה לדבר? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, אני רוצה דווקא לשמוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. אנחנו נעבור לבית החולים. שלוותה? << אורח >> שלמה מנדלוביץ': << אורח >> כן. אני אשמח להגיד כמה דברים. קודם כול, בגדול, אני מסכים מאוד, גם עם ההצעה של מיכל וגם עם ההערה של נעמה. אני חושב שאזוריות זה דבר מצוין. אני חושב שאזוריות צריכה לקרות אחרי שיש את התיקון הבסיסי של המערכת. ועדת הבריאות של הכנסת, ב-40% מהמחלקות הפסיכיאטריות במדינת ישראל יש פסיכיאטר אחד. אי-אפשר להתמחות בהם. חברים, במדינת ישראל יש היום לא מעט מחלקות פסיכיאטריות שמספר הפסיכיאטרים בהן הוא אפס. אין פסיכיאטר. כאשר אתה מניע שינויים שיש להם משמעות מהסוג של ביטול האזוריות, ואתה עושה את זה על מערכת שהיא כל כך מוחלשת, ושהיא במגמה מתמשכת של היחלשות, למרות המאמצים המקסימים שהאגף עושה – צריכים להיות זהירים מאוד. דבר שני, צריכים לזכור: טיפול נפשי כרוך גם בשטח הגאוגרפי. כשאנחנו מקבלים ילד מקריית טבעון, אין לנו שום דרך בעולם להיפגש עם המורה שלו בבית הספר, להזמין את ההורים שלו פעם ביום לשיחה אצלנו, להיות בקשר עם שירותי השיקום שם. אין אפשרות לעשות את הדבר הזה. יש מצבים שבהם הדבר הזה הוא נכון, אבל בגדול, תדעו לכם, שיקום של חולה נפש, של מטופל באזור הנפשי, הוא כל כך מורכב והוא כל כך קשור לאזור. כל מטופל משלוותה שעובר לכל הוסטל – הצוות נוסע איתו שלוש פעמים להוסטל. לאן בדיוק הוא ייסע – לבאר שבע? אז יש פה את הבעיה הזו. דבר שלישי, וזה אולי הדבר החשוב ביותר: ביטול האזוריות, עם ההצלבה שלה עם ה-Cap, זה דבר הרסני למערכת בריאות הנפש, ועוד יותר הרסני למטופלים. הסיבה היא פשוטה מאוד: אם לבית החולים ההכנסה בנויה על ה-Cap – אין לו שום אינטרס לאשפז מטופלים. המשמעות של הדבר היא שבאופן עקרוני, בית החולים ינסה לשמר את עצמו על אחוזי תפוסה נמוכים. המשמעות של הדבר היא שעכשיו תהיה עוד יותר הסטה של מטופלים. במקום שבית החולים יוזמן לקבל מטופלים – יקרה בדיוק הדבר ההפוך, והדבר הזה הוא בלתי סביר בעליל. הוא לא יכול להיות. ההשוואה של מה שאתם אומרים ליולדות – סליחה, מיכל, היא שטחית. חברים, יולדות זה שירות רווחי מאוד; זה שירות פשוט מאוד, במובן של משך האשפוז שלו. איך אתה יכול להשוות את הדברים האלה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, אז - - - << אורח >> שלמה מנדלוביץ': << אורח >> רגע, עוד לא סיימתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. בבקשה, אני רושמת. << אורח >> שלמה מנדלוביץ': << אורח >> אני אצא. אם לא נותנים לי לסיים – אני אצא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל תצא. אל תאיימו עליי ביציאה, חברים, באמת. << אורח >> שלמה מנדלוביץ': << אורח >> דבר כמעט אחרון לגבי בתי חולים כלליים: עד שבתי חולים כלליים ייכנסו לתוך המעגל – ייקח הרבה מאוד זמן. הישג גדול – בבית חולים ברזילי פותחים שמונה מיטות נשים. פלוס-מינוס האזור הרך ביותר שיש בתוך פסיכיאטריה. בואו נהיה צנועים בדבר הזה. נכון לרגע זה, לא כל כך הרבה אנשים מצטרפים אל תוך העגלה הזו, וצריכים להיות זהירים מאוד בדבר הזה. חברת הכנסת לזימי, אני חושב שהרעיון של הסרה של האזוריות מהאזור של בתי החולים הכלליים הוא רעיון מצוין. יופי של התחלה בדבר הזה. דבר אחרון: תקשיבו, חברים, תחשבו בצורה הכי פשוטה בעולם. בבית החולים שלוותה, אנחנו נמצאים כמעט כל הזמן בין 100% ל-110% תפוסה. מיכל, היית אצלנו מיליון פעמים. מיכל יודעת איך זה נראה שישה אנשים בחדר. 125% תפוסה – פירושו של דבר זה שבכל מחלקה יש שישה אנשים במסדרונות ובלובי. עכשיו, תבינו: אם אנחנו קולטים מישהו על פי בחירה, מחוץ לשטח האשפוז, המשמעות היא שאני לא יכול לקלוט מישהו מתוך שטח האשפוז. מה אני אמור לעשות עם זה? שליש מהאשפוזים שלנו הם אשפוזים בכפייה. מה אני אמור לעשות עם המאושפזים בכפייה? אני לא יכול להעביר אותם. אני גם לא רוצה להעביר אותם. אני רוצה לתת להם שירות המשכי. אני לא רוצה להעביר מטופלים ששייכים לשטח האשפוז שלנו אל בתי חולים אחרים. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל בבית החולים שלוותה אנחנו מפעילים מודל שבו המאושפז מקבל את אותו טיפול גם במרפאה – מיכל מכירה את זה מצוין, מודל הרצף שלנו – כל משך חייו. מה נעשה עם מטופל כזה? לאן אני אעביר אותו פתאום? לכן, אני חושב שבמערכת עשירה – בדיוק באותה מערכת שאתן רואות בחזון שלכן, שזה יופי של דבר ואנחנו צועדים לשם – הרעיון הזה הוא רעיון מצוין. בואו נייצב את המערכת; נגרום לזה שהמערכת תהיה ברת-חיים, ואז ניכנס לדבר הזה. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אני רק אתייחס בקצרה לנקודות שלך. קודם כול, אני ממש מבקשת: אף אחד לא צריך לאיים פה בללכת. אתה חשוב פה ונכון פה, ולפעמים הרוחות מתלהטות וזה בסדר גמור. כולנו פה מדברים מהלב. אני, בכל אופן, מדברת עם הלב, ואין לי שום טענות לאף אחד מכם באופן אישי. עכשיו אני אגיד לך רגע: המערכת צריכה להיות מתוקנת. צריך לתקן את המערכת. אני מסכימה איתך. אתה אומר שאין מספיק פסיכיאטרים – 100%, אני מסכימה, אבל גם המשרד לא יכול להביא לך פסיכיאטרים ב-"צ'יק". זה תהליך שאנחנו מכירים אותו לא רק בבתי החולים, אלא גם במערכת הציבורית בקהילה וגם בפרטי. אתם עולם הולך ונעלם. אני לא יודעת מה קורה. שניכם פסיכיאטרים – אולי יש פה עוד פסיכיאטרים. אני לא יודעת. אין מספיק פסיכיאטרים. כן יש לי פתרון, או הצעות לפתרון בנושא הזה, אבל זה לא האירוע כרגע. לא יכול להיות שנעכב דברים שהם חשובים מאוד בגלל שאין מספיק. צריך לחשוב מחוץ לקופסה על איך פותרים הזה. עם הקטע הזה, קשה לי לקבל את זה כסיבה, כי צריך למצוא, לאו דווקא לאירוע הזה, איך אנחנו פותרים את הבעיה של מחסור בפסיכיאטרים. אני אמשיך באופן קצר לנקודות שאמרת. אמרת שביטול האזוריות עם ההצלבה, עם ה-Cap, זה הרסני לחלוטין. עכשיו אני רגע אזכיר לך משהו – ישבה איתי פה גם עידית על ה-Cap. כאבה לי הבטן כשהעברנו את זה, כי פחדנו שזה יהיה האירוע; שה-Cap יעודד בתי חולים לא לקבל אנשים לאשפוז, בלי כל קשר עכשיו לאזורי בחירה. פחדנו מזה. תסכים איתי. וכל הזמן משרד הבריאות בא ואמר לנו: "אנחנו עושים שלייקעס וחגורה, ואם תרצי – אנחנו גם נחזיק את המכנסיים שלא יפלו מעבר לשלייקס". איך נעודד את בתי החולים שכן לאשפז כשצריך? הרי, בסוף, אם צריך מאשפזים, ואם לא צריך – לא מאשפזים. אז להגיד לי היום את הטענה שכל-כך חששנו ממנה – אני מקווה מאוד שמשרד הבריאות לא מקבל את זה כטענה – שבגלל ה-Cap אנחנו חוששים מאוד מביטול אזוריות, כי אין לנו שום אינטרס לקבל אותם – זה קצת קשה לרדת לי בגרון. אני חושבת שה-Cap, להיפך, נולד כדי להיטיב איתכם, מנהלי בית החולים, כדי שתדעו את מי צריך לקבל ותקבלו אותו, ולא תבררו בגלל סיבות כלכליות כאלה ואחרות. אתה מחזיר לי את הסיבות הכלכליות, וזה קשה לי. הדבר הרביעי שאמרת פה – שוב, אני לא בטוחה שזה לפי הסדר – שהאזוריות היא חשובה בגלל האזור, ושגם לאזור יש השפעה – אני חייבת לומר לך שהלוואי וכל בתי החולים היו כמוך, ואני מכירה את זה ברמה האישית. אם משרד הבריאות היה מכריח ועומד על כך שכל בתי החולים יתנהגו כמוך – הייתי יכולה לבלוע את זה בגרון. יש לי קושי, אבל הייתי מוכנה לרדת עם זה. למה? כי הקושי שלי הוא שיש מתמודדי נפש שהם נעים ונדים בארץ; אין להם מקור מגורים ספציפי. לצורך העניין, היום הם גרים לידך. המשפחה גרה בבאר שבע או בירושלים. היא חלק מההבראה והריפוי. אני רוצה להאמין שאנחנו חולקים את אותה אג'נדה שלמשפחה יש חלק בריפוי המתמודד. כשהוא נע ונד, והיום הכתובת שלו פה ומחר שם – אתה מטפל בו, אבל כשהוא משתחרר, הוא צריך להשתחרר ליד המשפחה. יש הווה אמינא כזו שבסוף המשפחה צריכה אותו והוא צריך את המשפחה, וזה לא קורה. בסוף, אם אתה הולך רק על האזוריות, ואתה אומר "האזוריות חשובה לי כי יש המשך ויש מרפאות" – זה לא תמיד, ולדעתי גם על זה אין נתונים. הייתי שמחה לשמוע נתונים אבל אין – איפה העוגן של המשפחה של המטופלים? האם הוא ליד או לא ליד? האם הם גרים בבית המשפחה וההורים או לא? בעיניי, יש פה שאלה גדולה מאוד. שוב, אני אומרת: אני מכירה כל כך הרבה בתי חולים. רק בדרך לפה התקשרה אליי אמא שהבן שלה מאושפז בבית חולים X. היא אומרת לי: "מיכל, בואי תעזרי לי. לאיזו מערכת שיקום הוא יעבור?". אף אחד לא עוזר לה. עזוב בללוות ולהגיד לבחור או לבחורה: "בואו נעביר אתכם לשיקום", אלא גם אם המשפחה עושה את העובדה – צריך להגיד להם "תלכו לפה, תלכו לפה". זה לא קורה ברוב בתי החולים, וגם בהרבה מבתי החולים אין מסגרות שיקום באזור. יש קופת חולים ומרפאות, אבל אין תמיד מסגרות שיקום במקום. לכן זה לא תמיד מתיישב לי. אני מסיימת בדבר הזה, שכבר אמרתי: הייתי יכולה לקבל את מה שאתה אומר אם כל בתי החולים היו עם מרפאות לכל החיים, ואם מערכת השיקום הייתה מתיישבת עם האג'נדה שלך. זה לא קורה. תגיב, אחר כך אני אתן לנעמה ואז לכל האחרים. << אורח >> שלמה מנדלוביץ': << אורח >> רק לענות ממש בקצרה: קודם כול, סוגיית הפסיכיאטרים היא אכן לא הסוגיה פה, אבל חברים, הא בהא תליא. אם היום במחלקה תהיה 125% תפוסה – תאמינו לי, אני אישאר הפסיכיאטר היחיד בבית החולים. אנשים לא יישארו לעבוד בבית החולים. את מכירה את המחלקות. שישה אנשים בחדר, עוד שישה אנשים במסדרון – איזה פסיכיאטר יעבוד בזה? זה דבר אחד. הא בהא תליא – אי-אפשר להפריד את הדברים. ב', סוגיית ה-Cap. חברים, אנחנו העלינו את זה פה, בחדר הזה. אמרנו את זה. תסמכו עלינו שיש לנו איזו שהיא ראייה שהיא גם באמת ראייה עניינית. אנחנו באמת רואים את הדברים בראייה עניינית. כשאנחנו הזהרנו על המעבר – אני רק נותן כדוגמה – משיטת המינויים לשיטת הכרטיסיות, אמרנו: "חברים, זה יאריך את הטיפולים. לא נכניס אנשים למערכת". זה מה שקרה. ממוצע הטיפולים במדינת ישראל עלה מ-6.4 ל-7.3; נכנסו פחות 20,000 אנשים בתוך המערכת. זה שזה נאמר ולא התקבל – אנחנו מבינים, אבל בכל זאת אמרנו את זה. דבר שלישי, כדאי להגיד, בהגינות: משרד הבריאות עובד קשה מאוד בשביל להמיר את המערכת בדיוק לחזון שאת אומרת. מבחן תמיכה רצף, שהוא מודל שלוותה, מוחל על כל בתי החולים הפסיכיאטריים. זה לוקח זמן, אבל זה קורה, ולכן אנחנו בדרך לשם. הביטול של האזוריות פירושו לרתום את העגלה לפני הסוסים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה. עידית, בבקשה. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> רק רציתי לשאול לגבי ה-Cap. אם היום אתה מחויב לקבל אנשים שנמצאים באזור האשפוז, למה אי-אפשר לייצר מנגנון דומה שיחייב אותך לקבל כשאתה מתחת לאחוזי תפוסה מסוימים כשזה לבחירתם של האנשים? לא הבנתי את הטיעון הזה. << אורח >> שלמה מנדלוביץ': << אורח >> לצערי, אני מעולם לא פגשתי את המציאות הזו. מעולם לא הייתי מתחת לאחוזי תפוסה, ומעולם, גם כשהיינו ב-145% תפוסה, משרד הבריאות לא אישר לי להעביר מטופלים. מעולם זה לא קרה. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> ובאשפוז הכללי, כשיש אפשרויות בחירה, בית חולים לא יכול לסרב לקבל לאשפוז אדם - - - << אורח >> שלמה מנדלוביץ': << אורח >> אנחנו מקבלים את כולם, עידית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא מתכוונת שאין אזורי בחירה. שזה פתוח. הוא יכול לבחור לבד. << אורח >> שלמה מנדלוביץ': << אורח >> אז הגעתי ל-125% תפוסה. מגיע עכשיו מישהו שגר בהוד השרון. מה אני אומר לו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך, אבל אני אומרת שוב, א', לגבי ה-Cap – ואנחנו נעבור לרותם - - - << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> השאלה הייתה לגבי ה-Cap. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. לגבי ה-Cap, זה אצלכם. כלומר, להגיד "לא שווה לנו לקבל" – זה אצלכם. וכן, אמרו לנו ממשרד הבריאות, ואמרו שוב ושוב: "אנחנו נותנים תמריצים. אנחנו נמריץ אתכם וניתן לכם כספים כדי שכן תרצו לקבל". לבוא ולהגיד "זה לא כלכלי לי" כשצריך – אני מסכימה עם העומס, בסדר, אז צריך לפתור את זה, ולכן אני בעד תחרות. אבל אתה אומר לי "זה רדוד" – בעיניי זה לא רדוד. אני מסכימה שצריך לתקן פה; אני מסכימה שאלה אשפוזים שונים לחלוטין, אבל לא יכול להיות שנישאר על מציאות עקומה ונבנה את מגדל אייפל עקום כי המציאות עקומה. בואו נדאג לזה שמתמודדי נפש, שהופלו כל כך הרבה שנים, והולכים להצטרף אלינו עוד כמות כל כך גדולה של כאלה – יקבלו עדיפות, גם אם צריך שמיטה תעלה פי 2. מאה אחוז, אבל בואו ניתן פתרונות נכונים ולא פתרונות עקומים כדי שנתיישר עם העוקם. בסדר, שמעתי אתכם. << אורח >> הלל דשן: << אורח >> אני יכול שנייה לנסות להתייחס לאנומליה מול ה-Cap? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל רק שוב את השם לפרוטוקול. << אורח >> הלל דשן: << אורח >> הלל מהכללית, ואני עוסק בנושא תקציבים. במציאות, והפער בין הטיוטה של ביטול האזוריות למה שקורה ב-Cap – ואני לא מדבר על שלוותה, שהוא בית חולים עם תפוסות-יתר, אלא דווקא על אלה שהם עם תת-תפוסות – בית החולים מקבל את כספו בכל מקרה, כי זה מה שה-Cap קבע, אבל הוא רשאי לסרב ברגע שהוא מעל 95%. למה לא מעל 100%? שיקבל עד 100%, למה לא? מעל 95% - הוא רשאי לסרב לקבל. כך אומרת הטיוטה, וחבל. זה פער בין Cap לבין ביטול האזוריות. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> זה עניין טכני שאפשר לפתור אותו - - -. << אורח >> הלל דשן: << אורח >> אנחנו מעירים עליו. זה חלק מהדברים שכדאי - - - << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> זו לא בעיה מהותית, כמו ששלמה העלה בעיה מהותית, שאומרת שמהרגע שיש Cap – בתי חולים יסרבו לקבל. ובכוכבית, שלוותה, לצערנו, לא מאפיין ולא מייצג - - - << אורח >> הלל דשן: << אורח >> הוא לא מייצג. יש מיעוט של בתי חולים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ולכן אתה העזת להגיע לפה ולא אחרים. סתם. << אורח >> הלל דשן: << אורח >> יש פער בין ביטול האזוריות לבין ה-Cap, כי ביטול האזוריות מעודד, בעצם, סירוב. הטיוטה, כפי שהיא מוצגת, מעודדת סירוב כבר ב-95%, ואני אומר – למה לא ב-100%? הזכרת את הלידות – למרות שאפשר להתווכח אם הדוגמה מתאימה או לא – שבתי החולים רוצים לקבל ומתאמצים לקבל, אבל פה זה לא יקרה, כי מעל 95% אין לו סיבה. הוא יכול לסרב. הכסף מובטח לו. לא יקרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גלעד, אתה רוצה רגע להשיב לזה לפני שאתן לרותם? האם כשחוקקנו את החוק רמסנו את הנושא של ביטול אזוריות? כי יש דברים בגו. כלומר, אם בסוף אנחנו מודדים אותם לפי מספר האשפוזים, הם לא ירצו להיות טובים. להיפך, שלא יבואו אלינו, נהיה הכי גרועים כדי שלא יבואו אלינו, ואז – מצוין, נקבל את הכסף שמגיע לנו. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> כפי שהיה ידוע גם כשדיברנו על מודל ה-Cap, יש ל-Cap יתרונות וחסרונות. אנחנו ניסינו לייצר כל מיני מהלכים מקבילים כדי לא להיפגע מהחסרונות. האם זה קבר את מודל האזוריות? אני לא חושב. כפי שנאמר, אפשר לראות איך אנחנו מצליחים להתמודד עם סוגיית האזוריות גם ביחד עם ה-Cap. זה שזה אכן מורכב – זה אכן מורכב. אמרנו את זה גם במהלך הדיונים על ה-Cap. לא ביטלנו את הטיעון הזה – הטיעון הזה הוא אכן טיעון. בשביל זה יצרנו תמריצי איכות; בשביל זה יצרנו אינסנטיב לקופות לא לשלוח אנשים לחדרי - - -. בקיצור, יצרנו שלל אינסנטיבים מסביב לאירוע. יותר מזה, בחודש שעבר, נדמה לי, אנחנו שלחנו גם מכתב לבתי החולים שמסביר אחרי מה אנחנו הולכים לעקוב, כי בתוך ההגדרה של חוק ה-Cap, יש אפשרות למנכ"ל של משרד הבריאות לומר לבית חולים מסוים: "חביבי, אתה השתמשת ב-Cap לרעה ואני מונע ממך כספים". שלחנו מכתב לבתי חולים שמסביר על מה אנחנו הולכים להסתכל, ובין השאר זה כמה אנשים מתאשפזים בבית החולים, כדי שלא יהיה מצב שבית חולים אחד משתמש מאוד לא נכון במודל החדש של ה-Cap ופוגע במטופלים. אין ספק – אני לא מתווכח עם הסיכונים שזה יוצר. אין ויכוח. דיברנו על זה, וזה חלק מהסיכונים. כשאתה עושה שינוי בתוך מערכת – תמיד יש יתרונות וחסרונות. אתה מייצר יותר ייצוב בתוך המערכת, ייצוב כלכלי, שיש לו יתרונות גם למטופלים, ובצד זה אתה פותח סיכונים. כמו שאמרנו – את אמרת – יצרנו כל מיני "שלייקעסים" כדי למנוע את הסיכונים האלה, או לנסות למנוע אותם. זה לא מבטל אותם ואנחנו צריכים להמשיך לעקוב אחרי זה. אין שאלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רותם. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> מה לגבי שיעור התפוסה? הוא דיבר גם על נושא שיעור התפוסה של להעלות ל-100%. מה לגבי זה? שלא תהיה הגבלה של 95%. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> ברור, אנחנו נרצה לשנות את זה מ-95%. שוב, אנחנו נמצאים בתהליך של בחינה מחדש של איך אנחנו בונים את המודל. הרי, אנחנו העלינו את זה מ-95% ל-110% ברמה המחוזית בתוכנית המקורית שרצינו, אז ברור שאנחנו מחזיקים את זה לנגד עינינו ונראה איך מעלים את זה גם כן. אני מקבל את הטיעון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, רותם. << אורח >> רותם גלילי פאר: << אורח >> בוקר טוב. רותם גלילי פאר, מייסדת עמותת "לנפ"ש", מתמודדת נפש. קודם כול, שנייה לפני שאני מתחילה, רציתי רק להגיד משהו. דיברת על לשמר את בית החולים – אני חושבת שקודם כול צריך לשמר את בני האדם. זה משהו שהיה לי קשה מאוד לשמוע. << אורח >> שלמה מנדלוביץ': << אורח >> אני לא אמרתי על בית החולים שום דבר מלבד הדברים שאמרתי, ובשום דבר מהדברים שאמרתי לא אמרתי שיש איזה שהוא צורך לשמר איזו שהיא מסגרת ארגונית. יש דבר אחד שמעניין אותנו – וזה המטופלים. אין שום חשיבות בשביל בית החולים. << אורח >> רותם גלילי פאר: << אורח >> זה לא היה נשמע כך מהדברים שלך, ואני גם אגיד לך - - - << אורח >> שלמה מנדלוביץ': << אורח >> בסדר. אל תצטטי דברים שלא אמרתי. << אורח >> רותם גלילי פאר: << אורח >> אתה רוצה שאני אוכיח לך שאתה אמרת "לשמר בית חולים"? זה בסדר גמור, זה קורה, אומרים, אבל אני חושבת שמשהו פה מתפספס, והוא גדול. אני לא חושבת שבכלל מסתכלים רגע על טובת המטופל. לא מעניין בכלל כסף. מדברים על כך שיש מחסור בפסיכיאטרים ושצריך יותר פסיכיאטרים. בסדר, זה לא הנושא עכשיו, אבל אלה דברים שאני לא מצליחה להבין. אין מטפלים. אין אנשי טיפול. פסיכיאטרים? אין אנשים שיטפלו, אז מה אתם מדברים איתי על פסיכיאטר? אנשים צריכים לקבל טיפול רגשי הרבה לפני פסיכיאטרים. לעניינינו, לא מזמן יצא חוזר המנכ"ל, וזו הייתה בשורה גדולה, כי סוף-סוף מתמודד נפש יכול לבחור. זה מחזיר את השליטה אליו. אנחנו פרסמנו את זה ברשתות, שמחנו ועדכנו את כולם, ואז אני מקבלת שיחה אחרי שיחה, של אנשים שבמצב הכי גרוע שלהם – רוצים להתאשפז ואומרים להם "לא, אתם לא יכולים". בשביל מה לעשות את כל חוזרי המנכ"ל האלה אם אחרי זה בסוף הם מגיעים וזה עוד יותר מטרטר אותם? תגידו מראש שלא הייתי צריכה לשלוח אותם לשם. ממש לא מזמן שלחתי מייל לד"ר בודנהיימר – ילד בן 23 שנזרק לרחוב כי אין לו לאן ללכת. זה המצב. זה מה שקורה. אני רוצה שיתייחסו לאנשים כמו אנשים. זה לא פרוטוקול וזה לא טופס בירוקרטי. אלה בני אדם, שגם כשהם במצוקה – הם רוצים לבחור איפה הם רוצים להתאשפז. אני חושבת שזה בסיסי מאוד. ואיזה טיפול נפשי יכול להתחיל במקום שלאדם אין בכלל קול? בכל פעם שמישהו מנסה להיכנס להתאשפז ולא מכניסים אותו – כבר המצוקה שלו גדלה פי כמה, ועוד חלק באמון שלו נשבר שוב ושוב. זו נקודה אחת מתוך כל כך הרבה קשיים ואתגרים. די, עשיתם משהו טוב? תמשיכו לעשות את זה. למה לחזור אחורה ולתסכל אותנו? מבחינתי, החוזר הזה הוא הצהרה ריקה, כמו הרבה מאוד הצהרות ריקות, ואני מבקשת משהו פשוט: לא לתת לזה להפוך להיות אבק, ולהקשיב לקולות שבשטח. אני לא יודעת אם אתם מכירים, אבל שלוותה זה מקום מצוין. אבל לשער מנשה – לא הייתי מתקרבת לשם בלשון המעטה, אז איך בן אדם ילך לשם כשלפי אזוריות – הוא אמור ללכת לשלוותה ולקבל תנאים יותר טובים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם לא נמצאים פה, אז בואי נמנע. זה גם כל כך סובייקטיבי. << אורח >> רותם גלילי פאר: << אורח >> בסופו של דבר, בריאות הנפש לא נמדדת במספר מיטות אלא בכמה כבוד, חמלה, אמון וטיפול אמיתי נותנים לאנשים; שנותנים לאנשים את הצורך הכי בסיסי – להיות אנשים. זהו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, רותם. אסתר, בבקשה. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> קודם כול, תודה רבה. אני רוצה להגיד הערה קטנטנה להתחלה: קודם כול, בוועדה של זלצמן אין נציג ציבור, בטח לא מתמודד נפש, וזה עצוב מאוד. גם בדוח הממ"מ, שהוא דוח עמוק מאוד – קראתי אותו לאורכו – דיברתם עם ארגונים, דיברתם עם משפחות, ולא דיברתם עם מתמודדי נפש. יש לכם את הטלפון גם של לנפ"ש גם של עמותת לשמ"ה, ויכולתם לפנות אלינו. אני חושבת שיש מקום חשוב מאוד למתמודדים בשיח, ולא רק לבני משפחה, עמותות, ארגונים ומי שמייצג. אני חושבת שזה הבסיס, ולא סתם אני פותחת בזה. הבסיס הוא שהאדם הוא במרכז; לא שום דבר שמסביב. ככל שהאדם שנמצא במרכז יהיה יותר רגוע ויותר טוב – תפחת אלימות בבתי חולים, יפחת הצורך בכפייה ויפחת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לגמרי. תודה, אסתר. הערה חשובה. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> ממילא, כל בחירת מקום אשפוז היא חשובה. אני רוצה להגיד על איכות הטיפול: דיברתם על יולדות, ונכון, יולדות זה קצר. לכן קשה לי שמביאים את יולדות. קחו חולים אונקולוגיים. חולים אונקולוגיים זה גם אשפוז ארוך, גם אשפוז שחשוב שיהיה קרוב לבית, וגם אשפוז שצריך קשר עם בית הספר ושיקום בקהילה – כל מה שאמרתם מסביב – ועדיין, באונקולוגיה אפשר לבחור איפה שרוצים. בסוף, אנשים בוחרים ליד הבית, בגלל כל הסיבות. אם בתי החולים יהיו באיכות כמו מחלקות אונקולוגיות – לא יולדות – אנשים יבחרו את המקום הנכון. מה שקורה היום באזוריות בחירה זה שאנשים שהם מתמודדי נפש – הולכים ומעבירים כתובת בתעודת הזהות לכתובת אחרת בשביל שהם יוכלו לקבל טיפול איכותי בבית חולים טוב. זה דבר שכל-כך כואב – שבן אדם צריך לחפש מישהו שמוכן שהוא ירשום עליו, ועכשיו כל המכתבים שלו מגיעים לשם וכו', בגלל שהוא רוצה ויודע שהוא יגיע - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כי הוא צריך את זה. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> כי אנחנו יודעים שמעל 50% מהאנשים שהיו מאושפזים – חוזרים לאשפוזים, אז הוא יודע שהוא יגיע עוד פעם לאשפוז, הוא יודע שהוא יהיה במיון, והוא יודע שלא יתנו לו ללכת לאן שהוא רוצה. אני רוצה להגיד עוד משהו שהוא חשוב מאוד בקשר לאזוריות: האזוריות לא מדברת בכלל על התאמה תרבותית, על התאמה דתית, על התאמה מגדרית, ועל אנשים שעברו איזו שהיא פגיעה בתוך מחלקה בבית חולים שהם היו בו. הדברים האלה הם בעייתיים מאוד, כי אם עכשיו בן אדם חייב ללכת למחלקה שהוא עבר בה התעללות – ויש כאלה, לצערנו – או שבן אדם צריך למחלקה שאין בה שמירת שבת, והוא שומר שבת, או שאין בה הבנה לתרבות אחרת – נגיד, הוא דובר ערבית והוא רוצה ללכת עכשיו למחלקה בבית חולים שהשפה בו היא ערבית – או שאישה או גבר רוצים ללכת למחלקה נפרדת – אין שום התאמה לזה באזוריות הבחירה, וזה חבל מאוד. נכון שאנחנו אומרים שנחכה עד שיהיה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אגב, לאוכלוסיות אחרות במצבי סיכון – יחסית מנסים היום לייצר יותר התאמות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוודאי. ההתאמות הן חלק מהריפוי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> וזה עצוב מאוד. אני לא אגיד איזה בית חולים, אבל כתבנו לאחד מבתי החולים בארץ שלא הייתה התאמה דתית, וכשהגיעה אישה חרדית – גם לקחו לה את כיסוי הראש וגם לא נתנו לה לשמור שבת. לא הייתה שם שבת. גם לא היה שם אוכל כשר ולא הביאו לה אוכל כשר, ובמשך יומיים לא היה לה מה לאכול. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> באיזו מחלקה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא משנה. אנחנו לא נכנסים לדברים פרטיים. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אם תרצי – אני אחר כך - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אשמח לבקר. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אז כשכתבנו מכתב, התגובה הייתה: "אבל בליל שבת, האח מוחמד עשה קבלת שבת". תודה רבה. זו לא באמת התאמה תרבותית ודתית, וזה עצוב מאוד. אני מבינה שרוצים לחכות שיהיה עוד בינוי וכו', אבל כל יום הוא קריטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין זמן. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אי-אפשר להבין מה זה אומר מתמודד נפש – וסליחה שאני קצת מתפרקת – שנמצא בחדר מיון, צריך להתאשפז, ואומרים לו שהמקום היחיד – ושכחתי גם התאמת מחלקה למוגבלויות. יש מחלקות בישראל שאין בהן התאמה למוגבלות, אז בן אדם עם מוגבלות מגיע למחלקה ואומרים לו: "אוקיי, אתה יכול להיות במחלקה אבל לא תוכל להתקלח, כי אין לנו מקלחת מותאמת לנכים". << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> גלעד, אתה מכיר את הדברים האלה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, רגע, בוא נמשיך. בוא ניתן לה לסיים. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אומרים לבן-אדם: "אוקיי, אז נאשפז אותך ואל תתקלח יומיים". ואז, הוא חותם על רצון לצאת, והוא לא בכפייה, אז נותנים לו לצאת אחרי 48 שעות של סבל, בלי מקלחת, בלי אוכל וכו'. צריכים להבין שבסוף, היכולת לבחור מראש היא כל כך בסיסית. אל תתנו לזה לחכות יותר מדי, כי זה קריטי. כל יום הוא קריטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, אסתר. תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אסתר, אני חושבת שאמרת דברים ממש חשובים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הארת פה סוגיות שהן סוגיות מיקרו, שאנחנו לא תמיד רואים בסוגיית-העל, וזה חשוב מאוד, אז אני רק רוצה להגיד לך תודה. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> ובדיוק בגלל זה צריך מתמודדים בתוך הוועדות האלה, ולא רק אנשי מקצוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. בדיוק. תודה רבה, אסתר. ירון, רצית רגע? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כן. קודם כול, אני מתנצל. הצטרפתי לדיון, ויכול להיות שכבר נאמרו כאן תשובות. נעמה, חברת הכנסת, ויו"ר הוועדה, כל הכבוד על הדיון הזה ושהעליתן את הנושא. אני רק רציתי, בגלל שנכנסתי לאירוע דרך אירוע בוועדה אחרת, להבין לגבי ההתייחסות של הדברים האלה – ההתאמות, ההנגשה, דברים שנראים לנו שאין להם חשיבות גדולה, אבל מסתבר, אתה יודע. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> קודם כול, אני אגיד שאני לא מכיר כל מקרה וכל בעיה שקיימת, ולכן חשוב שהדברים מובאים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> בכללי. אני אחדד: האם כל בתי החולים מונגשים? יש הנגשה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> לא, לא כל בתי החולים מונגשים. התשובה היא לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בהרבה מסגרות ממשלתיות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> צריך להכיר אירוע בפרט, ואפשר להכיר את האווירה הכללית. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> לא בכל בתי החולים יש תנאים סבירים. יש בתי חולים, כמו שנאמר פה, עם שישה אנשים בחדר וכן הלאה. אנחנו מקדישים משאבים לטובת העניין, אבל ברור שאם יש אירוע ספציפי – כדאי שנדע, כדי שנוכל לנסות להבין את הבעיה ולטפל. אנחנו שמנו לא מעט משאבים בשנה האחרונה כדי להנגיש שירותים ומקלחות בצורה יותר סבירה, ומחלקות להפרדה מגדרית בכל המחלקות וכן הלאה. גם בנושא הדתי, אני יכול לומר שהגיעו אלינו כמה פניות לאורך השנה ועשינו כמה מהלכים סביב העניין הזה, אבל ברור, זה בוודאי לא כמו שהיינו רוצים. ככל ויש מקרים – חשוב להציף אלינו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לכם נוהל או פרוטוקול לגבי מקרים כאלה? כלומר, יש לכם את החוזר מ-2014. לצד זה, או שלא היו פניות ושוב אין נתונים, אז קשה להתנהל, אבל מה קורה - - - << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> רגע, מה השאלה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לצורך העניין, לגבי הנקודות שהיא ציינה – של היעדר התאמה תרבותית, שפתית, או הנגשה פיזית – האם יש נוהל שאומר מה האופציות? << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> כן. יש נוהל שמתייחס להתאמה מגדרית – כלומר, למצבים שבהם נשים לא רוצות להתאשפז במחלקות מעורבות בגלל שהן נפגעות תקיפה מינית. את זה כן יש, אבל לגבי הנושאים האחרים – אין נוהל שקובע הסדרה של זה. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> יש תקנות נגישות מתוקף חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שמשרד הבריאות - - -, באיחור יפה של 20 שנה בהתקנת התקנות. << אורח >> הלל דשן: << אורח >> גלעד, יש נהלים כלליים של משרד הבריאות – אני מכיר אותם – גם בהקשר של הנגשה תרבותית, שפתית ופיזית. דברים שקורים. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> ברור. לא ספציפי לבריאות הנפש בהקשר של אזור אשפוז. זו הייתה השאלה. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אבל חשוב לומר שהרבה פעמים אנשים כאלה מגיעים לאשפוז והם לא בזמן שהם יכולים עכשיו לחפש את הנוהל, ויכול להיות שאפילו לא אפשרו להם להרים טלפון, כי הם נמצאים במחלקה סגורה, אז אין להם אפילו מכשיר טלפון כדי ללכת לברר מה הזכויות שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למי הם יפנו? << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> ואז נמצאת אישה במחלקה סגורה, בלי טלפון ולקחו לה את כיסוי הראש – אז בעוד חודשיים היא תפנה ותגיד: "לקחו לי את כיסוי הראש". << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם היא תזכור בכלל. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> היא עברה שבועיים בלי כיסוי ראש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אכן. אני חושבת שהנושא הזה של יותר להנגיש, או של לשים דמות בתוך בית החולים שתהיה הכתובת לפניות, ושהיא נגישה, יכול להיות פתרון. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> ככל שאני מכיר, זה דווקא כן קיים. אני לא אומר שיש בצורה טובה בכל חולים. אני רק אומר שמבחינת הנהלים הפורמליים, כל מטופל שנכנס למחלקה – אמורים לומר לו את זכויותיו, ואמורה להיות מפורסמת במחלקה, בצורה ברורה, הדרך לפנות לגבי בעיות שקיימות בתוך המחלקה. אני לא טוען שאין בעיות – אני מסכים. אני רק אומר שמבחינת הנוהל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> השאלה היא, גלעד, אם זה מפוקח. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> זה גם מפוקח. שוב, אני רחוק מלומר שזה עובד פיקס. אני אומר שבכל בקרה של משרד הבריאות – אלה דברים שנבדקים. זה נמצא בתוך ה-List של הדברים שאנחנו בודקים בתוך בקרה. עדיין, תמיד יש וצריך לשפר. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> אבל יותר מזה, השאלה היא אם לא צריך להיות איזה שהוא מנגנון שאומר שאם אדם מגיע לבית חולים באזור שלו שלא נותן מענה לאותם דברים שהיא העלתה – הוא יכול להגיד: "בשל הצרכים האלה, המקרה שלי חריג", ושמישהו יבדוק אותו נקודתית באותו רגע – בבית החולים או במשרד הבריאות, לא יודעת. זאת אומרת, יש כאן איזו שהיא החרגה שאפשר לקחת אותה בחשבון כבר כשהוא מגיע למיון. השאלה היא אם זה מתקיים. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> תיאורטית, אני חושבת שהנוהל של 2014 מתייחס לזה במידה מסוימת, אבל בפועל - - - << אורח >> שלי לוי: << אורח >> לעניין התרבותיות? << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> לא לעניין התרבותיות, אבל לעניין - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. מקרים מיוחדים. דיברנו על זה. תכף נשאל. לפני שנעבור ליעל ממשרד האוצר בזום, אני כן רוצה לשאול: יש היום את הנושא של אזוריות. בא מתמודד ואומר: "אני רוצה לבית חולים ספציפי" – שלוותה או כל בית חולים אחר – ואומרים לו: "לא, אתה לא פה. אנחנו מסכימים, כי אתה באמת יכול להתאשפז, אבל לא אצלנו". מה קורה אז? האם יש נוהל? כן הקראת לי איזה נוהל; אם זו מסוכנות קטנה – מדריכים אותו לאן ללכת, ואם זו מסוכנות גדולה – לוקחים אותו עם אמבולנס לאותו בית חולים שבו הוא צריך להיות. אני שואלת רגע על המסוכנות הקטנה, כשמדריכים אותו. אני מכירה את זה מפניות רבות שהיו לי. אומרים לו: "לך לשם. הנה, זה בית החולים", אבל כשהוא מגיע לשם – הוא צריך לעבור את כל התהליך מההתחלה, שזה מטורף. כלומר, כבר היה בית חולים אחד שהוא חיכה בו בתור. הוא רצה להגיע לבית חולים ספציפי; הוא מחכה בתור, ואנחנו מכירים מה קורה במיון – עוד לא שמעתי אבל אני מקווה שעכשיו זה השתפר בעקבות ה-Cap. יש גם דברים טובים ב-Cap. הוא מחכה לפעמים שעתיים, שלוש או ארבע עד שרואים אותו במיון, מחליטים שהתנאים שלו בהחלט מצריכים אשפוז, ואז אומרים לו: "אבל תלך לבית חולים אחר". רבים פורשים בדרך, אבל נניח שהוא כן הלך לאותו בית חולים – הוא צריך להתחיל את כל התהליך מההתחלה. לשבת לחכות במיון, לחכות שיגיע פסיכיאטר, ולמה? למה אין נוהל, או שיש והוא לא מקוים? שאותו מישהו שאמר לו, בבית החולים: "אתה בהחלט יכול להתאשפז, אבל לא אצלנו", ירים טלפון לאותו בית חולים שאליו הוא שייך – ויש, אתה יודע למי הוא שייך – יגיד לו: "תקשיב, דני מגיע אליך והוא צריך אשפוז. אשפזו אותו, הנה הבדיקות" – ישלח לו את מה שהם בדקו, והוא יוכל להיכנס למחלקה מיד, כשהוא צריך, ולא לעבור את כל התהליך המסורבל הזה. שוב, הרבה נופלים בדרך. אין לנו נתונים, אבל לפי מה שאני יודעת – נופלים בדרך. אני אשמח לדעת אם יש דבר כזה, ואם לא – אנא. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> רפואה טובה בוודאי שעושה העברה של מידע בין בית חולים לבית חולים. בסופו של דבר, בית חולים מחויב, לפני קבלה של מטופל לבית החולים, לבדוק את המטופל בעצמו, כדי להכיר אותו ולעשות את התהליך. אני יכול לומר, כמי שעבד בבית חולים כללי שעשה סלקציה של מטופלים והעביר לא מעט מטופלים לבתי חולים אחרים – לצערי, אני אומר את זה בכאב – אני יודע שיש פרקטיקה ברוב המצבים של העברת מידע בין בתי החולים. כלומר, אני לא שולח מטופל לבית חולים אחר בלי שדיברתי עם הרופא הקולט בצד השני. זה לא סביר. יותר מזה, אני לא רוצה שהמטופל יגיע ויגידו לו: "בעצם אין לנו מקום" או "בעצם יש איזו בעיה אחרת". אתה אמור להקדים את האירוע הזה. זו רפואה טובה. לא לכל דבר צריך נוהל, וזה לא אמור להיות כך. אם זה אכן זה לא מתקיים – אולי זה באמת דורש ניעור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אומרת לך שזה לא קורה. כלומר, בסוף, אני אגלה לך גם סוד – אני יודעת מידיעה אישית שזה לא קורה. בסוף, אתה הולך - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושבת-ראש, יכול להיות מקרה שמישהו הגיע לבית החולים להתאשפז, אמרו לו "תלך לבית החולים ההוא", הוא הולך לבית החולים ואז אומרים לו "אצלנו אין מקום, תלך לבית החולים ההוא"? כלומר, אין את הבדיקה המקדמית הזו שבאה לפני שאני שולח אותך למקום אחר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שוב, קודם כול, גם זה קרה, אבל - - - << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> בית חולים לפי אזורי אשפוז מחויב לקבל אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק. הוא חייב לקבל אותו. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא מחויב לקבל אותו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. כמובן שבמקרים - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אז מה שאמרת – בעצם מחזק את מה שאמרת. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> כמו שאמרתי, רפואה טובה זה שאני לא שולח מטופל – לא משנה מה המצב שלו – לרופא אחר, לא משנה אם זו התייעצות או אם זה רופא באותו המקצוע, או למקום אחר, בלי שעשיתי שיחה עם הרופא שאמור לקלוט אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הנקודה היא לא פה. קודם כול, במקרים גבוליים, בית חולים אחד יגיד "כן, אתה צריך אשפוז", והוא יזדהה עם המטופל ויגיד "יש אשפוז, אבל לא אצלי" – סליחה, שוב, אני מדברת בצורה כוללנית מאוד. סלחו לי. ידו על ההדק היא קלה מאוד, כי מה אכפת לו? זה לא אצלו. ברמה המקצועית האמיתית, אפשר לאשפז, אבל קל לו להגיד "אפשר לאשפז" כי זה לא אצלו, כי אצלו צפוף. הוא שולח לבית חולים אחר, ואז צריך לעבור את כל הבדיקות מחדש. כלומר, שוב, הבן-אדם צריך אשפוז, וזה לא אשפוז כי כואבת לו הרגל או כי הוא חלש מאוד. אי-אפשר לתאר את זה. הוא אמיץ וגיבור שהוא הצליח להגיע לבית חולים ולהגיד "אני צריך אשפוז". הוא הולך לבית חולים אחר, צריך לחכות שעות עד שמישהו רואה אותו, ואז אותו בית חולים שכן צריך לאשפז אותו – הוא חייב, אבל הוא נמצא ב-110%, ב-95% או ב-90% - לא יאשפז אותו. הוא יגיד "אתה לא צריך אשפוז". תחשבו על הבן אדם. אני מספרת לכם על מקרים שאני חוויתי וליוויתי. זה לא שאני מספרת לכם סתם. הוא כבר הלך לשני בתי חולים, הוא חלש, ובאחד הוא קיבל אישור שבאמת רע לו. הוא מגיע לבית החולים שבו הוא צריך להתאשפז, ויש חובה לאשפז אותו – אבל שוב, לא אשפזו אותו בכפייה, כי הוא לא מסוכן כזה, אבל הוא כן יכול – והוא יגיד לו: "לא, אתה לא צריך", כי אין לו מקום. הרי, הוא לא יאשפז אותו. יש מקרים כאלה, ולכן אני אומרת: יש כאן בעיה של אכיפה; יש כאן בעיה של רצף לא ברור; יש כאן בעיה שהרבה מאוד נופלים בין הכיסאות. שוב, אני חוזרת אליך אל נתונים. אנחנו נבקש נתונים. תבדקו את זה. כמה מגיעים לבית חולים אחד ואומרים להם "לא"? האם הם הלכו לבית חולים? האם הם התאשפזו בסוף? ואם לא, כמה הם סורבו? גם אם הם הגיעו לבית חולים אבל סורבו, כי אמרו להם "אתם לא צריכים להתאשפז", כשבאחד כן אמרו להם – תבדקו. אני אומרת לך שאצלי הם מתרכזים, אבל זה לא פייר, כי אצלי מתרכזים אלה שנפלו. יכול להיות ש-90% פותרים את הבעיה והכול בסדר, ואליי מגיעים רק 5%, אבל מגיעים אליי 5% שהם 100%, וזה לא הגיוני. כל מי שמגיעים אליי – זה באמת מטורף. לכן, אני ממש מבקשת נתונים. תבדקו את זה. תעקבו אחרי זה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> חייבים נתונים, אבל אני רוצה רגע להסתכל מזווית של משרד הבריאות – מה שלא אופייני בדרך כלל. אם קורה מצב שבו מטופל מגיע ויש תפוסה מלאה – האם אנחנו רוצים שהוא ייכנס להיות אקסטרה בבית החולים, או שהוא יעבור בית חולים ויקבל את הטיפול הראוי? זו גם שאלה שאנחנו צריכים לשאול. בגלל זה, צריך למצוא כאן את האיזון הזה. מיכל, בסופו של דבר, אם מישהו מגיע לאשפוז – אנחנו יודעים על המאמצים הרגשיים והמעטפת שצריכה להביא אותו למצב הזה, אבל אם יש תפוסה של 100%, אני חושב שלפעמים השיקול הנכון הוא לא להכניס מישהו כדי לאפשר לא את הטיפול הראוי. זו גם נקודה שצריך להסתכל עליה. זה לא שחור או לבן בהכול. בגלל זה צריך נתונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור. אני מסכימה איתך. << אורח >> שלמה מנדלוביץ': << אורח >> - - - שכשאתה קולט מישהו לאשפוז – מישהו אחר לא ייכנס לאשפוז. חברים, זה משחק סכום אפס. אני שמעתי אותך מדברת, ואת כל כך צודקת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז מה עושים באונקולוגיה? אם יש לך אפשרות לבחור – מה עושים? << אורח >> שלמה מנדלוביץ': << אורח >> קודם כול, אונקולוגיה מבוססת כמעט כולה על טיפולי יום. רוב האנשים באונקולוגיה לא מאושפזים. הם לא צריכים מיטה. זה דבר ראשון. דבר שני, חברים, אתם מוזמנים להסתובב באונקולוגיה – בואו, תסתובבו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אני אומרת, בוא נתקן את המציאות, ולא נתעקם. << אורח >> שלמה מנדלוביץ': << אורח >> ברגע שלנו לא יהיו שישה אנשים בחדר – נראה לך שיש לנו אינטרס לא לקלוט מטופלים? אבל ברגע שאתם אומרים "למה הוא צריך לעבור בית חולים? הרי, זה כל כך פשוט, שיישאר בשלוותה" – איפה, לכל השדים והרוחות, אני אשים אותו? מה אני אעשה איתו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה רגע להבין – מה שאתה אומר לי זה מיטות, עם כל המסביב? כלומר, מיטה שכוללת את כל אנשי הצוות שצריך? << אורח >> שלמה מנדלוביץ': << אורח >> גם, נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. תכף נשמע את יעל ממשרד האוצר. אני כן שואלת גם אותך, גלעד: תוכנית 2023-2028 מדברת על 240 מיטות. שוב, לכאורה זה כלום בתוך העולם הזה – אולי אני טועה. הלוואי – אבל האם זה באמת האירוע שיפתור לנו הרבה דברים? לא רק את האירוע של אזור בחירה, אלא טיפול מיטבי וטוב יותר? גם היום אתה אומר שיש שישה בחדר. גם אם הנוהל נשאר כמו שהוא, שזה מה שאומר דוח זלצמן – בוא רגע נקפיא את החדש ונשאיר אותו – גם היום יש לך שישה, אז לא פתרת את הבעיה. << אורח >> שלמה מנדלוביץ': << אורח >> מיכל, עצה קטנה: אולי תמליצו שחלוקת המיטות תהיה לפי אחוזי התפוסה בשלוש השנים האחרונות? בואו לפחות נתחיל שם. בואו לפחות נתחיל בזה שבתי החולים שנמצאים בתפוסה מטורפת – יקבלו מיטות ב-Priority. נכון לרגע זה – זה לא אמור להיות כך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. רק שנייה, בבקשה, הערה ואז נעבור ליעל. כן, עידית. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> אני חושבת שיש פתרון ארוך הטווח לגבי המיטות, ולגבי האשפוז הפסיכיאטרי בכלל. הייתי שמחה אם משרד הבריאות היה הולך לשם, אבל לצערנו הוא לא. מדברים כל הזמן על האינטגרציה עם האשפוז הכללי, ואני חושבת שחלק משורש הבעיות שאנחנו נתקלים בהן, החל במחסור בפסיכיאטרים וכלה בעניינים של בחירת מקום אשפוז, נובעים, היסטורית, מהעובדה שיש את בתי החולים הפסיכיאטרים הענקיים האלה, המונוליטיים, של עשרות או מאות מיטות בחלק מבתי החולים. כשמדברים היום על האינטגרציה, המקסימום של התוכנית של משרד הבריאות היא לקחת את בתי החולים האלה As is ולאחד אותם, בין אם מינהלית ובין אם פיזית, עם בתי החולים הכלליים, בשעה שאני חושבת שהתהליך היה צריך להיות הפוך – שיהיה מצב שבכל בית חולים כללי במדינת ישראל יהיה אשפוז פסיכיאטרי, ולפרק – תסלח לי, שלמה – את בתי החולים הפסיכיאטריים הגדולים. זו האינטגרציה האמיתית שאנחנו מצפים שתקרה. לכן, אם מתעדפים איפה לפתוח מיטות אשפוז פסיכיאטריות נוספות – אני חושבת שהמקום צריך להיות בתי החולים הכלליים, ולשאוף למצב שבסופו של דבר, בכל בית חולים כללי במדינת ישראל יהיה גם אשפוז פסיכיאטרי. אפשר להתחיל עם מחלקות הנוער – להוציא את מחלקות הנוער מבתי החולים הפסיכיאטריים ולהכניס אותן לבתי החולים הכלליים. << אורח >> שלמה מנדלוביץ': << אורח >> עידית, אבל תסכימי שאותו פלח שמיועד לבתי החולים הפסיכיאטריים – שיהיה בחלוקה על פי אחוזי תפוסה - - - << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> על זה אני מסכימה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשהיום – רובם לכללי, נכון? << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> לפי הנתונים של אחוזי התפוסה היום, יש היום בתי חולים שהם על 74% תפוסה ובתי חולים שהם על 120% תפוסה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הפערים נולדו מהכפייה, גלעד? הפערים בין 74% תפוסה ל-120% תפוסה? << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> במקרה הספציפי של ה-74%, אלה כנראה פערים במדיניות של בית החולים, ומעבר לזה, יש שיטות עבודה שונות של מנהלים שונים, ויש מרווח פעילות שמנהל בית חולים יכול לבחור איך להתנהל בתוכו. הסיבות להבדלים הקיצוניים האלה הן בעיקר ניהול. באופן עקרוני, ברגע שבתי החולים הכלליים מקבלים אך ורק בהסכמה ולא לפי כפייה – ברור שהם תמיד יהיו מתחת ל-100%. הם לא יאשפזו מעבר ל-100% מיטות שיש להם. לפעמים הם ישמרו על עצמם קרוב מאוד ל-100%, כדי שלא במקרה מטופל שאני לא רוצה. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> לא, אבל יש גם בתי חולים פסיכיאטריים עם אחוזי תפוסה נמוכים מאוד. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> צריך לומר, אנחנו רואים מגמת ירידה קטנה מאוד באחוזי התפוסה באשפוזים פסיכיאטריים בשנים האחרונות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה לדעתך, גלעד? עזוב תקציב. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> עוד נקודה: יש גם היום – גלעד בטח יודע את המספרים – מאות אנשים שמאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים בלי צורך רפואי שהם יהיו שם, שעדיין מחכים שיהיו מסגרות בקהילה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה, אבל לא נפתח עוד דברים. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> בעקרון, לא צריך להוסיף עוד ועוד מיטות אשפוז ולהסיט עוד משאבים לאשפוז הפסיכיאטרי במקום לקהילה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אגיד לך מה – ויש לנו ויכוח על זה כל הזמן. לפעמים אנחנו מסכימות ולפעמים לא – אני רוצה לתקן מצב עכשיו. אני שונאת פלסטרים. לפעמים צריך מצב עכשיו, כי הוא באמת בלתי אפשרי. ואז, אני אומרת: אוקיי, אני אשאל את גלעד כמה מיטות צריך לדעתך במצב הנתון הזה. אם לאט-לאט המיטות יתפנו ויהיו מיטות – מאה אחוז, צריך לראות מה עושים איתן. הרי, התהליך היה, מ-1975 ועד היום, שכן צמצמו מיטות בבתי החולים. זה לא שכל הזמן רק הרחיבו, כי אחרת היינו מגיעים כבר ל-10,000. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> אפשר לפנות מיטות - - -. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, זה התהליך שזה לוקח, והם בתוך תהליך. לכן אני שואלת אותך, גלעד, כמה מיטות צריך? האם התוכנית של ה-240 מיטות מספיקה? מספקת? או שלדעתך צריך יותר מיטות? << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> זו שאלה מסובכת ומורכבת מאוד. אני אסביר למה. במקביל לתוכנית המיטות, של ה-245 מיטות של 2023-2028 – שאפשר להסביר את הרציונל של איך הן חולקו, אבל זה יסיט את הדיון לאזורים אחרים – יש במקביל את תוכנית הוצאת הממושכים, שבה אנחנו לוקחים מיטות של מטופלים ממושכים ומפנים אותן. אז, חלק מהמיטות נסגרות וחלק מהמיטות נפתחות מחדש בשביל מטופלים אקוטיים. זו תוכנית שאנחנו נמצאים בעיצומה, והיא באה לכוון את האשפוז לצרכים יותר אקוטיים ופחות ממושכים, כי אנחנו באמת לא חושבים שאנשים צריכים לגור בבתי החולים. אנחנו כבר לא בעידן הזה. במקביל, יש את התהליכים של בתים מאזנים ואשפוזי בית, שברור שהם לא תחליפיים בצורה מלאה לעולמות האשפוז, אבל הם מייצרים תחליפים לעולמות האשפוז. אז, בעצם, יש לנו תוספת של מיטות שלא נספרות דרך העולמות של בתים מאזנים ואשפוזי בית. הבעיה פה היא יותר מורכבת. יש לנו צוות עבודה, במשרד הבריאות, שעובד היום על תכנון מיטות בשאלה של האם זה מספיק. אני רק אגיד שמבחינת הבקשות של בתי החולים אל מול תוכנית המיטות – סדר הגודל היה שיכולנו לתת מיטה אחת על כל שלוש או ארבע מיטות שביקשו שנפתח. כלומר, מבחינת הזווית של בתי החולים והצורך – בוודאי שזה לא מספק. האם זה מספק מבחינת המערכת? זו באמת שאלה הרבה יותר מורכבת, כי יש כאן הרבה מאוד גורמים ששותפים בתוך פרק זמן. זה חוזר לשאלות פה של "רגע, ה-Cap מסתדר עם זה או לא?". אנחנו נמצאים בתקופה שבה הקשב לבריאות הנפש הוא גבוה מאוד. לא סתם פתחתי ואמרתי שאנחנו עושים דברים, בשנתיים האחרונות, שלא הייתי מדמיין שנעשה גם לאורך 10 שנים. וכשאתה עושה הרבה מאוד שינויים במקביל, לפעמים אכן אתה מייצר תהליכים שאתה לא לגמרי יודע לומר איך הם משפיעים אחד על השני. לכן, יש מי שיגידו: "רגע, תעצרו, תנו לנו לנשום", ולפעמים אנחנו אומרים: אין ברירה, זה חלון ההזדמנויות, ואם אנחנו לא נעשה דברים עכשיו – הם לא יקרו. יש כאן אכן מורכבות להתמודד איתה בתוך העולם הזה. אני חוזר ואומר, לשאלת "האם זה מספיק מיטות" – זו שאלה מורכבת מאוד. בוודאי שלא נתנו בתוכנית המיטות מספר מיטות כפי שביקשו בתי החולים. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> זה היה By definition. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב, כמה הן ביקשו? סתם שנדע. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> בערך פי 3 או 4 ממה שנתנו. אם בתוכנית יש 245 מיטות, לדעתי הבקשות היו בסדרי גודל – אני מקווה שאני לא טועה – של 700-800 לפחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. תודה. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> אבל הבקשות, כמובן, לא אומרות שזה מה שאנשי המערכת חושבים שצריך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. בסדר גמור. משרד האוצר, יעל פיילס. יעל, אנחנו נשמח לשמוע ממך את הראייה שלכם, כאוצר, על הנושא הזה, של ביטול או תיקון אפשרות בחירה בבתי חולים פסיכיאטריים, וגם על נושא המיטות. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> דבר ראשון, דיון חשוב. הנושא חשוב ומשמעותי, ואני שמחה עליו. אני אגיד שבכל עניין נוהל האזוריות, לא מדובר בנושא תקציבי, אלא מדובר בהחלטת מדיניות של משרד הבריאות. לכן, הכתובת הנכונה יותר להגיב על זה היא משרד הבריאות, כמו שהיה עד עכשיו, כי מדובר בהחלטת מדיניות שלה ולא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יעל, זה לא מדויק. אני אסביר לך גם למה: כי משרד האוצר הוביל את הנושא של ה-Cap, וזה היה לו חשוב מאוד, והוא התעקש, עשה והוביל, עם כל הקשיים שהיו פה. פרופ' מנדלוביץ' היה לצידנו כשחששנו מאוד מהאירוע הזה, והנה, זה כנראה אכן משפיע אחד על השני. כלומר, בסוף רציתם לעודד כמה שפחות מיטות בבתי החולים; פחדנו שה-Cap יתמרץ אותם להפחית אשפוזים, ולא להסתכל לגופו של עניין האם צריך או לא צריך, וזה מתחבר לנו היטב עם בחירת האזור. כלומר, אם אתה שם אזור ומחייב אותם לקבל, מול הבחירה שבן אדם יכול לבחור. למה שבית חולים יסכים לקבל מאושפז אם זה יגרום לו נזק ב-Cap מבחינה כלכלית? אם השאלה לא מובנת – אני אנסה לדייק. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> אני אשמח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בעצם, התחשיב שבתי החולים מקבלים על פי Cap – נסגר וננעל לפי כמה אשפוזים היו בשנת 2023. מפה, הוא אמור לקבל את התקציב שלו באופן קבוע – לא משנה אם הוא ירד מהמספר או יעלה מהמספר. למה שהם יסכימו לביטול אזורי הבחירה? הרי, אם אנחנו מבטלים את אזורי הבחירה, וכל בן אדם יכול לבחור איזה בית חולים שהוא רוצה – זה לא יעודד בית חולים להיות טוב, כי הוא לא רוצה שיבואו אליו. אם יבואו אליו הרבה, הוא יצטרך לאשפז – והמספר יגדל. לכן, זה כן סותר. זה כן מגיע מכם. איך אתם פותרים את הבעיה הזו מבחינה כלכלית אוצרית? << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> אפשר להגיד שניתן לקדם את התקרות מדי שנה, וכמובן שמדובר בשני מנגנונים נפרדים שכן משפיעים אחד על השני. במידה ויהיה שינוי לגבי נוהל אזוריות – נראה כיצד ניתן לטייב את מנגנון ה-Cap בשביל שלא יפגע פגיעה בבתי החולים הפסיכיאטריים. בסוף, התקרות כן מתקדמות בצורה כזו או אחרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב. קודם כול, אני שומעת ממך שאם אנחנו נחליט לבטל, אתם תשנו את ה-Cap כך שאם בית חולים פתאום יהיה במספרים הרבה יותר גבוהים – בואו נמחא לו כפיים, כי כנראה כולם רוצים להגיע אליו כי הוא טוב יותר מאחרים, ולא נוריד לו. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> אנחנו כמובן נבחן את מנגנון ה-Cap - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז את יודעת מה? הנה, שיעורי בית, ואפשר לכתוב את זה במסקנות: אני אשמח שמשרד האוצר ייתן לנו תוכנית שבה הוא יגיד לנו מה קורה אם אנחנו מחליטים לבטל את האזוריות ויש יכולת בחירה לכל בן אדם שרוצה להתאשפז בבתי חולים פסיכיאטריים. אנחנו רוצים תחרות, ותחרות היא בריאה, וגם אתם, האוצר, מעודדים תחרות, ואז מה שקורה זה שהטוב יקבל יותר מאושפזים, והפחות טוב – יקבל פחות מאושפזים. איך את מיישבת את זה יחד עם ה-Cap? אני אשמח לשמוע מהאוצר את הדרכים שהוא רוצה לנכון לעשות ולשנות בהתאם. בסדר? << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> בסדר גמור. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> צריכים לקבל דיווח על ההשפעות של - - -. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. ואפרופו, זה לא הדיון על ה-Cap. אנחנו בהחלט נצטרך לעשות דיון מעקב על ה-Cap שיבואו איתנו. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> מיכל, אני רק חייב לומר שזו קצת העלאת גירה של אותו הדיון, בגלל שלא קרה כרגע. ה-Cap רק התחיל. אי-אפשר עדיין לומר "הנה, אנחנו כבר רואים את השפעות ה-Cap". זה אותו דיון שהיה אז, ואותם חששות שאכן דוברו, כפי שאמר פרופ' מנדלוביץ'. החששות האלה עלו, ואכן אנחנו ערים לחששות האלה ודיברנו על מה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב, אני חייבת לומר לך שאני הייתי פה בכל הדיונים של ה-Cap, ואפילו הובלתי אותם, ואני חייבת להודות שהנושא של אזורי בחירה – לא עלה. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> אזורי הבחירה לא עלה, אבל הנושא שבתי חולים לא רוצים לקבל מטופלים – כן עלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, אבל לא בהתנגשות חזיתית, ואני מסכימה עם מנדלוביץ' שיש פה התנגשות חזיתית. גם מנדלוביץ' לא העלה את זה אז, כי לא חשבנו, וזו באמת טעות של כולנו, אבל הוא באמת צודק בהיגיון שיש כאן התנגשות. אם אתה עושה תחרות ויבואו יותר – הוא יינזק. לא חשבנו אז על המהות פה, ולכן אני מבקשת את התייחסות האוצר לדבר הזה. בעיניי זה חשוב מאוד, כי כמו שאמרו פה אחרים, ואין צורך לחזור, לתת אפשרות בחירה לבן אדם, בוודאי במצב כזה ירוד, זה חלק מיכולת הריפוי. תודה. אם יש עוד שאלות למשרד האוצר – עידית ואחרים, אתם מוזמנים. אם לא – תודה רבה לך. << אורח >> יעל פיילס: << אורח >> תודה לכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שלי? << אורח >> שלי לוי: << אורח >> אולי רק יש לך איזו שהיא הערכה מתי נוכל לקבל איזו שהיא הערכה ראשונית לגבי השפעות ה-Cap? בתום שנה? צריך יותר? אני באמת שואלת, כי זו שאלה שעולה כל הזמן - - - << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> אני חושב שנכון לנסות ולבדוק את זה בתום שנה. האם נקבל מסקנות שמלמדות אותנו משהו באופן חד-משמעי? אני לא בטוח, אבל צריך לזכור שבפועל, החלטת הממשלה עברה רק השבוע, לפני כמה ימים. כל ההחלה של ה-Cap בפועל קרתה רק בשבוע שעבר, אז אפילו תמריצי האיכות שאנחנו יושבים ועוקבים, ויצאו לבתי החולים מכתבים בהקשר הזה – כל זה מיושם רק עכשיו, שלב מאוחר מאוד בשנה, כדי שתהיה אפשרות לבתי החולים לפעול, כדי שנוכל לראות ממש השלכות של כל מיני דברים. אפשר לבחון את ההשפעות של ה-Cap, ואפשר לבחון את ההשפעות של מנגנוני הבטיחות שיצרנו, אבל להניח שכבר בשנה הבאה אנחנו נראה את ההשפעות של תמריצי האיכות שליווינו את ה-Cap – זה יומרני בהנחה שזה עבר בחקיקה ורק עכשיו הם יראו את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב. אנחנו רוצים לסיים, אז אם מישהו רוצה לומר משהו – בבקשה. << אורח >> הלל דשן: << אורח >> כן. אני אשמח לעוד כמה דברים שלא בטוח שהגענו אליהם. קודם כול, אני לא אמרתי, אז אני רוצה לומר שאכן משרד הבריאות, האגף לבריאות הנפש, עושה הרבה מאוד בשנתיים האחרונות. אני בתחום הכספים של בריאות הנפש הרבה שנים בקופת חולים, ומה שקרה בשנתיים האחרונות – לא קרה. חלק באופן יזום וחלק כי נקלענו לסיטואציה לאומית שהצריכה את זה – הנושא של מבחני תמיכה, הן בבתי החולים, הן בקופות חולים, בקהילה, בתים מאזנים, תמרוצים על מגעים ותקציבים שלא ראינו מעולם. זה דבר אחד. ועכשיו לענייננו, יש דברים שנעשים ופירותיהם יגיעו בטווח יותר ארוך, כמו הכשרת מתמחים והגדלת רופאים, ומטפלים בכלל – לא רק רופאים פסיכיאטרים, אלא כמובן גם צוות רפואי נוסף שכרוך בעולם הזה. גם בזה משרד הבריאות תומך ומעודד את זה. יש דברים שיראו בטווח בינוני יותר. לדעתי, פתיחת מיטות תקרה יותר מהר מהכשרת רופאים – לוקח הרבה שנים להכשיר רופאים, ומיטות אפשר להוסיף קצת יותר מהר. יש מיטות שגם אפשר מיידי – אני אזכיר את הדיון שהיה פה. ולשאלתך, מיכל, ענו במשרד הבריאות – מישהו שלא נמצא פה עכשיו – שיש לנו מיטות בשלוותה שהן זמינות לאישור. התשובה הייתה: "רק תפנו. אם תבקשו – תקבלו". אפילו דייקת ושאלת כמה זמן זה ייקח, וענו לך: "חודשיים-שלושה". פנינו. לא קיבלנו. קיבלנו תשובה שלילית, למעשה, וחבל, כי המיטות זמינות. אני מדבר על בית החולים שלוותה במקרה הזה. אני לא יודע אם אתה מכיר את זה אפילו, גלעד; אם זה הגיע עד אליך. בסדר, זה נתקע באגף. פנינו לזו שהייתה פה. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> אני לא מכיר, ואני יכול לומר שהמדיניות של חלוקת המיטות הייתה לתעדף בתי חולים כלליים. לכן אני לא מופתע מזה שסורבתם, כי זו הייתה מדיניות החלוקה. << אורח >> הלל דשן: << אורח >> אוקיי. אז זו התשובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אשמח שתעביר לי את הפרוטוקול ואת מה שאמרנו. << אורח >> הלל דשן: << אורח >> דקה 54. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא זוכרת. אני לא אכתוב. תפנה אליי ואני אראה מה - - - << אורח >> הלל דשן: << אורח >> הכול מצולם ומתועד. דקה 54 בדיוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מצוין, אז תשלח לי גם את הדקה הזו ונראה מה אפשר לעשות. מאה אחוז. עוד שנייה יסגרו לנו את האור כי יש מליאה. << אורח >> הלל דשן: << אורח >> סליחה, משפט אחרון: הנושא של מסגרות שיקום בקהילה - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין ספק. << אורח >> הלל דשן: << אורח >> - - ישחרר הרבה מאוד מיטות והרבה מאוד לחצים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין לי ספק, אבל מסכן גלעד, הוא כבר חטף מספיק. בואו נוותר לו עכשיו, למרות שזה יושב אצלם. אני מסכימה איתך, אבל זה דיון אחר. << אורח >> הלל דשן: << אורח >> גלעד לא מסכן. גם אם הוא חטף – כולם מעריכים אותו ויודעים כמה הוא עושה בשביל שיקרו דברים טובים. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה לכולכם. אני רק רוצה לסכם, כי אנחנו נשלח את הסיכום בכתב, כמובן, לכל המשרדים שצריכים לתת לנו תשובות. אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון, בין אם פה ובין אם בזום. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לאסוף נתונים על מספר המטופלים שלא התקבלו לאשפוז בשל תפוסה גבוהה מ-95% בכל אחד מבתי החולים. שוב, אני יודעת שזה יהיה קשה, אבל אני בכל זאת אשמח שזה יהיה לא רק שהם לא התאשפזו, אלא האם הם אושפזו בבית החולים הייעודי בסופו של דבר? אני יודעת שקשה לעקוב אחרי זה, אבל אם יהיה קושי – תגיד לי. האם הם התאשפזו או האם הם נדחו בבית החולים השני שאליו הם הגיעו? << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> אני לא חושב שזה בר מדידה, אבל אני אבדוק את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תנסה, ואם לא – משהו אלטרנטיבי, כי אני כן רוצה לדעת. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> בכל מקרה זו תהיה הערכת חסר, כי יש אנשים שמלכתחילה לא מנסים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, אני מסכימה איתך. לכן אני ממשיכה לדבר הבא: לייצר הגדרה אחידה לדיווח בתי החולים. קודם כול, להעלות את כולם לאתר – לא רק תשעה, אלא את כל בתי החולים הרלוונטיים. אין לי מושג למה לא כולם באתר, אבל גם אם כולם יהיו באתר ולא נייצר הגדרה אחידה של בתי החולים על התפוסה – אזי זה לא רלוונטי. << אורח >> הלל דשן: << אורח >> וגם שאלה אם זו תפוסה ממוצעת או תפוסה בחודש האחרון, שזה יותר רלוונטי להחלטה. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> התפוסות אמורות להיות מעודכנות מדי יום, על בסיס יומי. אנחנו אפילו מנסים לראות אם אפשר יותר מפעם ביום. יש עבודה על הדבר הזה, וזו אכן עבודה מורכבת, בגלל, כמו שנאמר פה, שהיה פער בין מיטות ברישיון למיטות בפועל. אנחנו סוברים שזה חייב ללכת לפי מיטות ברישיון, כי אי-אפשר לאפשר כאוס בתוך המערכת. אם יש מיטה ברישיון – זה מה שאמור להיות בבית החולים, וצריכים לפעול כדי ליישר קו, ואנחנו עסוקים בשאלה הזו. ברור שיותר קל לנו עם בתי חולים ממשלתיים, שהמערכות שלהם יושבות במשרד הבריאות, לעומת בתי חולים אחרים, אבל כללית משתפים איתנו פעולה כדי להביא את המידעים בצורה הכי מדויקת שאפשר. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> הבעיה היותר גדולה, כמו שמיכל ציינה, זה שהפרסום מתייחס לתפוסה ממוצעת בבית החולים ולא למחלקות פסיכיאטריות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> אנחנו סוברים שלא נכון לתת תפוסה לפי מחלקה ספציפית, ושנכון להתייחס לבית חולים - - - << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> רק שאז הבן-אדם מגיע ואומרים לו: "במחלקה המסוימת הזו - - - << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> לא, שנייה. שוב, אני אשלים את המשפט. אנחנו סוברים שהתפוסה הממוצעת בין המחלקות היא התפוסה של בית החולים, ותפקידו של המנהל לאזן בין המחלקות, כי אפשר יהיה, בשום עולם, לייצר חלוקה בין בתי חולים לפי כל מחלקה ולפי האוכלוסייה שאמורה להיות באותה מחלקה. אנחנו כן עושים את החלוקה בין ילדים מבוגרים, אבל אי-אפשר לרדת לרזולוציות אין-סופיות. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> אבל אז המשמעות של זה, מבחינת המאושפז, שאם התפוסה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עידית, גלעד, אני לא יכולה. אני כן אבקש שוב: טיוב הדיווח, כך שישקף את התפוסה בפועל. אתה אומר שאתה לא רוצה בפועל אלא לפי מיטות ברישיון? מאה אחוז, אז שיהיה כולם ברישיון, ואנחנו – לפחות מי שמבין – ידע שזה בחסר, כי להיפך, אם אתה נותן לי רק ברישיון – אני אומרת שאני תמיד יכולה לקחת עוד אחוזים כי יש עוד מיטות בפועל. לפחות שיהיה אחיד, שנדע שזה אחיד. אני כן אבקש שתהיה חלוקה – לפחות, גלעד, החלוקה שעשיתם בנוהל מ-2024, שזה ילדים, נוער, מתבגרים ומבוגרים. לפחות שהחלוקה הזו תהיה. לא לרדת עכשיו לרזולוציות אחרות, אבל את זה אתם בעצמכם הצעת בנוהל שקבעתם, אז לפחות שזה יהיה לפי הדבר הזה ולא ממוצע של כל בית החולים. אנחנו כן נבקש לייצר מנגנון שיסייע למטופלים שנדחו במציאת מקום אשפוז בבית חולים אחר, ולוודא שהם מתקבלים לאשפוז ללא צורך בהמתנה נוספת. אני מבינה את הבדיקה שאמרת עליה, בסדר, אבל זו יכולה להיות גם בדיקה בתוך המחלקה. תצרו משהו. לא יכול להיות שהוא יחכה את כל החמש-שש שעות שוב בבית החולים האחר, כשכבר אמרו לו "אתה יכול להיכנס, אתה באמת רשאי, אבל לא אצלנו". יש שם משהו שהוא מעוות, לדעתי, וצריך לתקן אותו. אנחנו כן נשמח שתפעלו ליישום המלצות ועדת זלצמן בדבר תיקון העיוותים בחלוקה האזורית המוצעת בחוזר משרד הבריאות משנת 2024; לקבוע לוח זמנים מוגדר – לא צריך לכתוב כי אנחנו נשלח לך את זה, גלעד – להשלמת המהלך לקליטת מאושפזים בכפייה בכל בתי החולים הכלליים; ולהציג בפני הוועדה, בהקדם האפשרי, מודל - - - אשפוז לקביעת מקום האשפוז שאתם מגבשים בימים הקרובים. דבר נוסף: לצד כל ההתאמות והשינויים הנדרשים בנוהל, ונוכח הצפי לעלייה באשפוזי בריאות הנפש, במיוחד לאור המלחמה, הוועדה דורשת כי משרד הבריאות ומשרד האוצר יפעלו להוספת מיטות אשפוז הצורכות את צרכי האוכלוסייה. כן נבקש ממשרד האוצר להכין תוכנית לגבי האופן שבו יושפע ה-Cap בבריאות הנפש במקרה שנחליט לבטל את האזוריות או לשנות אותה בצורה כזו או אחרת. << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> אני רק חייב להעיר: אני לא תמים דעים עם ההשערה שבעקבות המלחמה אנחנו אמורים לגדול באשפוז. אנחנו בוודאי אמורים לגדול בשירותי קהילה. ברמת האשפוז – אני בכלל לא משוכנע עם ההנחה הזו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. בסדר גמור. אז אני מקווה שהפעילות בקהילה מבורך, שזה גם יהיה מבורך לגמרי. אז אנחנו כן מבקשים ממשרד האוצר. אנחנו נבקש עדכון ממשרד הבריאות על הפעולות שנעשו בתוך חודשיים, שזה גם הרבה מאוד זמן, אבל אנחנו מבינים את המורכבות ואת הקושי באירוע. תודה רבה, ושנצליח לעשות תיקון. התיקון הזה נצרך ונדרש. תודה רבה לכם. בריאות הגוף והנפש לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:04. << סיום >>