פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 81
מישיבת ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה
יום שני, ז' בתשרי התשפ"ו (29 בספטמבר 2025), שעה 08:30
סדר-היום:
<< נושא >> בידודה המדיני של ישראל בעקבות מלחמת חרבות ברזל << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
משה טור פז – היו"ר
אפרת רייטן מרום
חברי הכנסת:
קארין אלהרר
סימון דוידסון
עדי עזוז
מוזמנים:
ד"ר אורי רזניק
–
רח״ט מדיניות חוץ, המועצה לביטחון לאומי
כפיר כהן
–
מנכ"ל המשרד, משרד התרבות והספורט
אמיר ברק
–
ביטחון, משרד התרבות והספורט
יונתן קידר
–
ר׳ יח׳ תכנון מדיניות שת״פ וקש״ח אירופה, משרד הביטחון
ד"ר רמי דניאל
–
חוקר בכיר, המכון למחקרי ביטחון לאומי – INSS
ד"ר אבישי בן ששון גורדיס
–
חוקר בכיר, המכון למחקרי ביטחון לאומי – INSS
דפנה קפלנסקי
–
מנהלת אגף סחר חוץ וקשרים בין-לאומיים, התאחדות התעשיינים
ד"ר מיכל חטואל
–
יועצת בכירה, ראש תוכנית בינ"ל, מיינד ישראל
ד"ר עומר צנעני
ריף יצחקי
–
–
ראש היחידה המדינית-ביטחונית, מכון מיתווים וקרן ברל כצנלסון
מנהל אימפקט, מכון מיתווים
מוסי רז
–
חכ"ל, המטה להסדר מדיני
ערן עציון
–
נציג אחים לנשק, אחים לנשק
שמעון אור
–
דוד של החטוף אבינתן אור, משפחות החטופים
ייעוץ משפטי:
מירי פרנקל-שור
מנהל הוועדה:
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי:
הדס כהן
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> בידודה המדיני של ישראל בעקבות מלחמת חרבות ברזל << נושא >>
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
בוקר טוב, שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה. היום 29 בספטמבר, ז' בתשרי התשפ"ו, בין כסה לעשור, בין ראש השנה ליום הכיפורים, ימים שספרי החיים פתוחים, כך על פי המסורת שלנו. גם היום אנחנו זוכרים 48 חטופים וחטופה בעזה. בשעה זו שכוחות צה"ל מתמרנים בתוך העיר עזה, ראש הממשלה בוושינגטון, ואנחנו עוסקים כאן בבידודה המדיני של ישראל בעקבות מלחמת חרבות ברזל. לפני שניכנס לנושא, אנחנו מתכבדים במשפחת החטופים. שמעון אור, בבקשה.
<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>
תודה רבה. אני דוד של אבינתן. ירון, אבא של אבינתן, הוא אחי התאום. דיצה היא גיסתי. אנחנו מרגישים את שמחת תורה מגיע, כי אלה חגי תשרי. אנחנו זוכרים את החג שבו היינו ביחד. היינו באריאל עם ירון אחי כשקיבלנו את ההודעה בערך בשעה 10:00 בבוקר שאבינתן נחטף יחד עם נועה ארגמני, וראינו את סרטון החטיפה שלהם כבר בשעות הבוקר. אני זוכר שאחי אמר שממשיכים בסעודה. הוא רצה להמשיך בסעודה למרות הכול. הוא ידע שאנחנו חסרי אונים באותו מצב, ואולי חסרי אונים גם היום. כשאני עומד מולך ומול הוועדה, אני אף פעם לא יודע כמה אני באמת משפיע על המהלכים, אם בכלל.
באופן אישי אני נמצא ברגשות מאוד מאוד מאוד מעורבים. אולי זה גם קשור לנושא שלכם. הכי קשה לי זה שבמקום שמדינת ישראל וראש הממשלה ינהלו את התהליך, כלומר יהיו בעלי הבית שקובעים את המהלכים ואת הכיוון, אנחנו נמצאים היום במצב אבסורדי שמי שמנהל אותנו זה ממשלת ארצות הברית, ואולי יותר גרוע זה מדינות ערב שנמצאות כאילו כמתווכות – קשה לי לקרוא לקטר מתווכת כשהיא מימנה את חמאס ואת כל מה שקשור בדבר הזה. כשאני רואה את זה אני אומר שאין שליטה, אין משילות שלנו במהלכים. כשאין משילות שלנו במהלכים זה רע מאוד לאבינתן ולחטופים. ברגע שחמאס רואה שאנחנו לא אלה שקובעים את הקצב, את הכיוון ואת המטרות, הוא יודע שהוא יכול לשים ברקס. כשהוא ישים ברקס וישהה את התהליכים ואת המהלכים, הוא יוכל לקבל רק רווחים. ככל שהוא משהה, כך הוא מקבל רווחים. אתה יודע בדיוק כמוני.
לצערי, בשנתיים האלה למדתי לקרוא את האותיות הקטנות של כל הדיווחים: אין שום תגובה מחמאס לשום דבר. במילים אחרות, טראמפ מבצע משא ומתן בינו לבין עצמו, כמו שוויטקוף עשה לפני כן בשמונת החודשים. הם עושים משא ומתן בינם לבין עצמם, ובסופו של דבר שום דבר לא קורה. למה? כי לחמאס ברור שככל שהוא ישהה את המהלכים, ככל שהוא ימתין הוא ירוויח. החטופים יפסידו, אנחנו נפסיד והוא ירוויח. אנחנו התחננו בפני ראש הממשלה, לפני שהייתה עסקת ה-33 שאנחנו קוראים לה עסקת הרצח: אל תעשה את המהלך הזה. אל תחזר אחרי חמאס, אנחנו נפסיד את החטופים – והוא לא שמע לנו. היינו אצלו בפנים והוא לא שמע לנו. שמונה חודשים אנחנו מחזרים אחרי חמאס ולא קיבלנו כלום. כלום. כלום. רק החטופים הולכים ונמקים. אבינתן הולך ונמק בתוך עזה. כלום לא קיבלנו. יש קצת אור בקצה המנהרה, אבל לצערי מאוחר, שסוף-סוף הוא הולך על כולם, וסוף-סוף הוא אומר: כניעה של חמאס – והם לא נשארים ומתפרקים מהנשק שלהם. סוף-סוף.
הפירוק מהנשק זה לא רק לגבי הדרום ושאר הארץ שיהיו מוגנים. בתור קרוב של אבינתן, וגם אחי חושב ככה וגם גיסתי, אני חושב שאין לנו זכות להפקיר ולגרום לרצח אנשים אחרים בשביל אבינתן. אבל יש אלטרנטיבה, והאלטרנטיבה הזאת היא באופן שאנחנו בעלי הבית במקום לא רק מבחינת להרוס ולחסל. זה לא נקרא בעל הבית. בעל הבית זה גם מי שלוקח אחריות על המקום מבחינה הומניטרית. כלומר, נותן לעזתים אופק ליום שאחרי מבחינה הומניטרית. אני לא מדבר על לקחת ולהקים התנחלויות – כלום. את הדברים האלה צריכים להכריע בחברה הישראלית, אחרי שאנחנו נחזיר את החטופים וכשיהיה לנו רוגע, במשאל עם, בבחירות. אנחנו לא צריכים לעשות את זה על הגב של החטופים. אבל לקחת אחריות זה אומר שגם העזתים וגם חמאס מבינים שאנחנו אלה שנמצאים במקום, ואז נקבל את שיתופי הפעולה. שיתופי פעולה זה אומר גם של העזתים וגם של האירופים.
היום המעמד שלנו הוא מעמד אפסי. בתור קרוב של אבינתן אני טוען שהסיבה היחידה היא שלא לקחנו אחריות. אנחנו רק תקפנו, הרגנו, ולא אמרנו שאנחנו לוקחים אחריות. פחדנו. פחדנו מהנושא הכלכלי, פחדנו מנושא החיילים שאולי ייפגעו. ואני אומר: הפוך. בגלל שלא לקחנו אחריות, לחמאס הייתה אמביציה לתקוף מחצי מטר את החיילים, ואנחנו מקבלים הריגה של חיילים בקבוצות: ארבעה, חמישה ושבעה – דברים שלא היו תקופות ארוכות. למה? כי יש להם אמביציה.
מה שאני יכול בכוחי הדל זה גם לקרוא לכם וגם לקרוא לראש הממשלה. הבידוד שלנו בעולם, וגם הסיבה שאנחנו לא מקבלים את אבינתן ואת שאר החטופים וחמאס מרקד לנו על הדם, הוא מכיוון שאנחנו לא החלטיים לגבי לקיחת אחריות על המקום. התמונה שאנחנו רואים היום, שמנסים לאלץ אותנו, דרך טראמפ ודרך הממשלות הערביות שהן לא בעדנו, אני חייב לומר שאפילו הסכמי אברהם שחולמים עליהם, מישהו מבין למה הם אומרים או מתנים את הסכמי אברהם שלא תהיה ריבונות? הרי ברור, מדובר פה על מדיניות שהן אסלאמיות. למדינות אסלאמיות יש רק אמירה אחת מהקוראן, והיא אומרת בצורה מפורשת שאלו-הים שלקח את מוחמד מהמסגד הגדול, המסגד הקיצון, כלומר לאל-אקצה שאת סביבתו בירך – את סביבתו בירך זה כל אזור א-שאם, זה אומר לבנון, סוריה וישראל. לא יהיה מוסלמי אחד שילך אחורה מהדבר הזה. לעולם לא יהיה כזה דבר.
לכן אני קורא לראש הממשלה לא רק להתנגד, אלא גם לתת אלטרנטיבה. האלטרנטיבה צריכה להיות אלטרנטיבה שלוקחת אחריות גם על המקום הזה. כן, צריך למעשה לבנות מערכת הומניטרית, ולא רק להצהיר עליה אלא לבצע אותה, ואז אנחנו נקבל שיתופי פעולה מהעזתים ומהדרג הנמוך הצבאי שמחזיק בחטופים ובאבינתן. אנחנו נקבל אותם. זאת הדרך שאנחנו מאמינים בה. אנחנו קוראים לראש הממשלה שוב, מצד אחד לעמוד על מה שהוא עמד עד עכשיו. אין חלוקה יותר בין חטופים, נקודה. אין השהיה עוד חודש, עוד חודשיים: אנחנו לא מוצאים את החטופים. אני יכול להבטיח לכם שמה שיקרה זה שחמאס יגיד: אני חייב לפחות חצי שנה כדי למצוא את החטופים. ברור לי הדבר הזה. לכן כל ההסכם הזה הוא על כרעי תרנגולת, וכל המשא ומתן הזה הוא משא ומתן פיקטיבי.
אני קורא לראש הממשלה גם לעמוד חוצץ מול האפשרות לחלק בין החטופים וגם לעמוד חוצץ מול האפשרות שחמאס יחזור להיות גורם צבאי בעזה, אבל גם לקחת אחריות ולהציע אלטרנטיבה, ולומר בפה מלא: אנחנו לוקחים אחריות על המקום הזה עד שאחרון החטופים יחזור. תודה רבה. הלוואי שהמילים הדלות שלי ייכנסו למישהו לאוזניים. אנחנו נצא, אם זה בסדר.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
זה בסדר גמור. תודה רבה, שמעון, ושוב תודה לכל משתתפי הדיון. כאמור, אנחנו נמצאים בין כסה לעשור, בין ראש השנה ליום הכיפורים, ביום ה-724 למלחמה. הוועדה הזו מתכנסת בנושא הבידוד המדיני של מדינת ישראל בעקבות מלחמת חרבות ברזל.
יש פסוק שמצוטט לאחרונה הרבה מאוד בהקשר של הדיון הזה: "עם לבדד ישכן ובגוים לא יתחשב". אתמול התכתשתי עם אחד מחבריי בטוויטר. הוא מגיע הרבה לחדר הוועדה הזו כי הוא מנכ"ל ארגון נצח יהודה, והזכרתי לו שהפסוק הזה קודם כול נאמר על ידי בלעם, ולפחות במקור הוא היה אמור להיות קללה. ניסו להפוך אותו בהיסטוריה היהודית לברכה, אבל אנחנו לא רואים בו ברכה. הזכרתי לו שבאוטו שהוא נוסע בו יש צ'יפים מטייוואן, הרכיבים שלו מסין, את התחמושת שהגדוד שלו משתמש בו אנחנו קונים מאירופה, והפלטפורמות שמהן אנחנו יורים הן מארצות הברית. הוא אומר: "עם לבדד ישכן", אבל בימינו זה לא רק משטר אוטרקי, זה לא היעד שלנו, אלא זה לחלום על מצב שאנחנו חיים לבדנו. הכותרת היום בעיתון מעריב הבוקר מצהירה שזה סופה של ישראל, ואני מסכים. מול הדיון הזה כותב הכתב או העורך: בידוד ישראל משמעו סופה של ישראל. אני לא בן אדם דרמטי, אבל אני חושב שזו המשמעות של בידוד לחלוטין.
הדיון הזה הוא דיון פתוח. יש לנו אופציה לסגור אותו, אבל אני לא שש לסגור אותו גם כי חברי הכנסת רייטן ודוידסון שנמצאים כאן לא יוכלו להשתתף וכנ"ל רוב המשתתפים, וגם כי אני רואה בזה ערך. דווקא בוועדת חוץ והסברה אנחנו צריכים לדבר על הדברים והציבור צריך לשמוע את הדברים.
בפתח הוועדה אני חייב למחות כאן על אי-הגעתו של משרד החוץ לדיון שעוסק ביחסי החוץ של מדינת ישראל באיזושהי תואנה. לא משנה, אני לא אגן עליהם כי אין לי מה להגן. היעדרותו כאן זועקת. לצד זאת, אני רוצה להודות למשרד הביטחון על הנציג שלו, ולמשרד התרבות והספורט – כפיר המנכ"ל, תודה שהגעת לכאן, ומוזמנים גם משרדים נוספים. הסיפור הזה של הבידוד פוגש את כולנו. הוא מסכן השבוע את האירוויזיון, את השתתפות הקבוצות הישראליות, וכבר הזכרתי את רכיבי הנשק ואת הדברים שעליהם מדינת ישראל מתקיימת. אנחנו נשמע כמה התרבות והספורט הם חלק מהותי מהביטחון הלאומי שלנו – אני בטוח שחברי חבר הכנסת דוידסון יגיד את זה. אבל מעבר לזה, אנחנו מתקיימים על ובזכות ובעזרת מערכות יחסים.
דבר נוסף, הרבה מהדיון הזה, גם הדיון הקודם שקיימנו כאן על החרם האקדמי ממש לפני כמה שבועות, בורח לאמירות כמו: בסדר, כולם שונאים אותנו. קודם כול זה לא נכון. יש כאלה שלא שונאים אותנו בעולם. אבל מילא אלה ששונאים אותנו, הם שונאים אותנו יותר. הבעיה העיקרית שלנו היא שאת הידידות שלנו, אלה שהגנו ועדיין מגינות עלינו, אנחנו הולכים ומאבדים. ראינו בשבוע שעבר את גרמניה ואיטליה שהן אלה שעמדו בינינו לבין איבוד הסכם הורייזן, עם המשמעויות שנדונו בוועדה הקודמת, והינה גם העמידה שלהם לצידנו כבר לא מובנת מאליה, ועל כך אנחנו זועקים, מזהירים וטוענים.
סדר הדיון יהיה כזה – אנחנו נשמע כמה ארגונים שביקשנו מהם להציג את תמונת המצב, ולסירוגין גם את חברי הכנסת. נשמע את משרדי הממשלה. כאמור נמצא כאן כפיר מנכ"ל משרד התרבות והספורט. נמצאים כאן גם ממשרד הביטחון, ואני מקווה שמהמל"ל יגיעו. אם אנחנו נסגור את הדיון זה יהיה ממש לקראת סופו, וגם זה לא בטוח כי בעיניי רוב הדברים הם דברים ראויים שצריכים להישמע בחדרים הפתוחים. מה שאני צריך לשמוע בחדרים הסגורים על בעיית הפלטפורמות או החימושים, אנחנו נדע לשמוע.
שוב, תודה לכל המשתתפים. לא יכולנו לבחור יום יותר דרמטי מיום שבו מסמך 21 הנקודות מונח על השולחן. לפחות שלוש אוגדות מתמרנות בעזה. ראש הממשלה נמצא לפני פגישה היום בערב אצל טראמפ. כל הדברים האלה בסוף פוגשים את הבדידות המדינית, וגם את סכנת ההחרמה שמדינת ישראל כבר נמצאת בה ולא עומדת לקראתה. על כך נרצה לשמוע. בפתח הדברים אני רוצה לשמוע את ד"ר מיכל חטואל מארגון מיינד, בבקשה.
<< אורח >> ד"ר מיכל חטואל: << אורח >>
תודה רבה. אני מנהלת את התוכנית הבין-לאומית בארגון שנקרא מיינד ישראל. זה צוות מקצועי שעוסק במחקר וחשיבה אסטרטגית בנושאים של ביטחון לאומי. לפני הדיון התבקשנו להתייחס לשתי השאלות למה הבידוד הזה קורה לנו ומה יש לעשות. אני אנסה להתייחס בקצרה. הדבר הראשון הוא למה. התשובה שתמיד ברורה, ואני חושבת שכל אחד פה יכול לענות עליה, היא שגם יש את המציאות האובייקטיבית שהיא מאוד קשה. יש גם את הנושא של סיפור תקשורתי טוב. התקשורת נמשכת לדרמה, לאירועים שליליים, לקונפליקטים. אתה ציינת בתחילת הדברים שכולם שונאים אותנו – לא כולם, אבל יש מרכיבים של אנטישמיות. אי-אפשר להתעלם מזה שקיימת אנטישמיות. אלה הסיבות הברורות ואפשר להתייחס גם אליהן.
אבל אני רוצה רגע לקחת את הדיון הזה לעוד רובד ולהסתכל על עוד שלושה משתנים שגם משפיעים על הבידוד המדיני שלנו. אחד הוא נושא התקשורת. לפי הספרות האקדמית התקשורת מסקרת מדינות שיש להן קרבה מדינית ותרבותית אליה. כלומר, התקשורת המערבית – CNN, שה- homeland שלו הוא ארצות הברית – מתעסקת בישראל בגלל שאנחנו מדינה מערבית-דמוקרטית. זה יותר מעניין אותו ממה שקורה באפריקה, לדוגמה.
הנושא השני פה הוא שישראל בהחלט שייכת, ובהחלט רואה את עצמה שייכת, למועדון אקסקלוסיבי של מדינות שהן דמוקרטיות ומערביות. כשאנחנו משווים את כמות המיטות בבתי חולים, אנחנו משווים את עצמנו ל-OECD. אנחנו לא משווים את עצמנו לא לסוריה ולא לאפריקה. לכן זה גם מייצר ציפייה בזירה הבין-לאומית, בקהילה הבין-לאומית, ומשווים אותנו לדמוקרטיות מערביות אחרות.
לבסוף הנושא של חברה אזרחית. חקרתי כמה סכסוכים להגדרה עצמית, ומה שייחודי גם בסכסוך שהיה בדרום אפריקה וגם בסכסוך שלנו זה שיש תנועה חזקה של חברה אזרחית שבאה להאיר את הפער הזה בין: אתם אומרים שאתם מדינה דמוקרטית ליברלית מערבית – לבין מה שקורה. לכן כל הזמן יש פוקוס על ישראל. כלומר, נדבך מעבר לנושא האנטישמיות וזה שכולם שונאים אותנו.
אני אתייחס עכשיו בקצרה לכמה המלצות שלדעתנו אפשר לעשות. חילקתי את הדברים לטווח המיידי, מה אפשר לעשות עכשיו כשיש מלחמה והכול מרגיש קורס סביבנו; לטווח הבינוני, שבו אני אתייחס לאחרי המלחמה; וטווח ארוך – חזון למועד. אני רק אציין פה שאני מדברת באמת טלגרפית. מאחורי כל משפט שאני אומרת יש בן אדם, יש חוקרים, יש תוכניות ויש המון מחקר. אני פשוט מנסה להיות כמה שיותר עניינית.
בטווח המיידי, ברמה הטקטית, מה שנדרש עכשיו ומה שכבר אפשר לעשות זה תקשורת אסטרטגית. מה זה אומר? דבר ראשון, למשל יש דיון האם להכניס לעזה עיתונאים בין-לאומיים. אנחנו נפגשנו עם עמיתים גרמנים והתייעצתי איתם. כפי שאמרת, הם עם האצבע בסכר ומנסים לבוא לקראתנו. התייעצתי איתם לגבי השאלה הזאת. מה שם הציעו – ואני חושבת שזה רעיון ממש טוב – זה להביא את הגורמים בתוך המערכות המדיניות-ביטחוניות שעוסקים בביטחון. למשל, בגרמניה יש נציגה של הצבא, וכל מי שעוסק במזרח התיכון, כל מי שנוסע לאזור המזרח התיכון עובר דרכה והיא מתדרכת אותו. היא אומרת לי: אני מתדרכת אותם לגבי מה שקורה בעזה. אני מקבלת רק תמונה מדובר צה"ל, וכל דבר שאני אומרת להם אני מסייגת.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
כלומר, בעיניכם ההחלטה לסגור את עזה לחלוטין למומחים מבחוץ מזיקה לנו.
<< דובר_המשך >> ד"ר מיכל חטואל: << דובר_המשך >>
שוב, אני חושבת שיש עניין של תקשורת בין-לאומית שאם אנחנו נכניס אותה, היא תחפש את הסיפור האנושי. אם אנחנו נכניס אנשים מומחים בביטחון שיכולים להעיד על שיטות הלחימה שלנו, זה יסייע לנו.
הדבר הנוסף הוא היערכות תקשורתית מבעוד מועד. מחקרים מראים שברגע שיש אירוע, תוך כמה דקות דעת הקהל מתעצבת. יש אירועים שאנחנו יודעים שקורים מראש: טקסי שחרור החטופים שהיו; אנחנו ידענו שאנחנו הולכים להפציץ בקטר.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
כן. הוועדה הזו עסקה בתקיפה באיראן ובעובדה שהמערך התקשורתי של ישראל, מעבר לביזור שלו והעובדה שהוא פועל בשמונה משרדים שונים, לא נערך או נערך חלקית, ולא בגלל שלא ידעו.
<< דובר_המשך >> ד"ר מיכל חטואל: << דובר_המשך >>
פה המשפט הבא שלי. גם מקרים שאנחנו לא יודעים אבל סביר שיתרחשו בלחימה. לדוגמה, ייפול טיל תועה על בית חולים; אנחנו נהרוג עובדי סיוע בשוגג – להיות מוכנים עם התגובה התקשורתית הזו מראש.
נושא הפנייה לקהל בין-לאומי לא דרך פריזמה ביטחונית אלא דרך פריזמה הומניטרית. כשאנחנו אומרים שאנחנו הורגים שניים לאחד אבל מצד שני יש אלפי ילדים יתומים, אז זה לא משנה שהפרופורציה שלנו היא מצוינת והכי מצטיינת בעולם המערבי. צריך להתייחס למציאות כפי שהיא, ואנחנו עושים דברים הומניטריים, וכדאי שהעולם - - -
<< אורח >> מוסי רז: << אורח >>
זה לא נכון.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
מוסי, אני אתן לך. לא לדאוג. תמשיכי, מיכל. אני רק אומר שהדיון הזה יסתיים ב-10:00 בדיוק, כי המליאה תתחיל ב-10:00. בבקשה.
<< דובר_המשך >> ד"ר מיכל חטואל: << דובר_המשך >>
אני אקצר. דבר אחרון הוא דוברת. לא דובר ולא במדים אלא דוברת, אישה אזרחית שתדבר, שהיא תהיה הקול של ישראל לזירה הבין-לאומית. שוב, אלה דברים מיידיים שאפשר לעשות אתמול.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
יפה. זה חסר מאוד. בעולם שאנחנו רואים רק גברים על מדים, מה לעשות, בעולם זה פחות מדבר.
<< דובר_המשך >> ד"ר מיכל חטואל: << דובר_המשך >>
לגמרי. עד עכשיו התייחסתי ממש לטקטי. אני מתייחסת עכשיו לדברים קצת יותר אסטרטגיים שניתן לעשות היום. שוב, עדיין יש מלחמה. דבר אחד זה להתחיל לדבר עם ארצות הברית על ה-MOU הביטחוני. ה-MOU הקודם סוכם ב-2016, ומ-2018 עד 2028 יש המון המון עבודה וחייבים להתחיל אותה. יכול להיות שיש פה גורמים מדיניים-ביטחוניים שיגידו שכבר התחילו. אני מציעה לשים על זה גז.
לצד ובנוסף ל-MOU ביטחוני אנחנו מציעים MOU טכנולוגי. למה צריך MOU טכנולוגי? כי קודם כול מה שאנחנו מציעים זה שיהיה שיתוף פעולה דולר לדולר. מה שארצות הברית תשקיע גם ישראל תשקיע בטכנולוגי. זה ימצב אותנו לא רק בנושא הביטחוני אלא גם בנושא שאנחנו רוצים להיות ממוצבים בו.
הודו היא ally, חברה, בת ברית אסטרטגית, חשובה. ראש הממשלה נוסע לשם בקרוב. אפשר לקדם אזור סחר חופשי. יש את הציר של IMAC. אני לא אכנס למה שזה, אבל צריך point person, בן אדם בארץ, במשרדים.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
מיכל, עוד שני משפטים.
<< דובר_המשך >> ד"ר מיכל חטואל: << דובר_המשך >>
אוקיי. זה האסטרטגי בטווח המיידי. בטווח שהמלחמה מסתיימת, אנחנו צריכים להתחיל לדבר עם ה-allies שלנו – עם ארצות הברית, עם גרמניה, עם הודו, עם איחוד האמירויות. לכל אחת מהמדינות האלה יש לנו תוכנית. אני לא אכנס לזה.
.
אני אגיד משהו שחשוב לי להגיד בוועדה הזו וזה הקמת רשות ללחימה בדה-לגיטימציה, רשות צריכה להתמקד בשש חזיתות, ואני יכולה להתייחס אליהן. היא צריכה לעבוד לצד חברה אזרחית, גם עם אלמנט התקפי וגם עם אלמנט תגובתי. שוב, כל דבר כזה מגובה המון המון מחקר, ואני אשמח לשבת עם כל אדם שמתעניין ולהסביר.
לבסוף, חזון למועד – לייצר פה איזושהי ארכיטקטורה אזורית שתתייחס לתחומים של שיתוף פעולה בין מדינות המזרח התיכון, ערביות ואירופיות, גם בתחומים של אנרגיה, של ביטחון ימי, בנק פיתוח אזורי למשל.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
מיכל, את מרגישה שיש לכם דלת פתוחה במשרדי הממשלה היום להשמיע את הדברים האלה?
<< דובר_המשך >> ד"ר מיכל חטואל: << דובר_המשך >>
כן.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
כלומר, הדברים האלה מגיעים.
<< דובר_המשך >> ד"ר מיכל חטואל: << דובר_המשך >>
הם מגיעים ככל שאנחנו יכולים. אני חושבת שהדרג המקצועי עושה עבודה מדהימה. אני אציין שאנחנו ארגון א-פוליטי. אז מי שפותח לנו את הדלת, אנחנו נשמח להיכנס. אני עובדת עם כל קצוות הקשת הפוליטית. אני יכולה להגיד לך שאני עובדת עם אנשי מקצוע, שהם באמת לא הדרג הפוליטי, והם אנשים מאוד איכותיים ומקצועיים. תודה.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
תודה רבה למכון מיינד. נשמע עכשיו את חברת הכנסת רייטן, ואחריה את INSS.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
תודה רבה, אדוני היו"ר. תודה רבה גם לכל המוזמנים שהגיעו. אני חושבת שזה שלא הגיע לכאן נציג של משרד החוץ – מה יש להגיד אחרי זה בעצם? אולי זה הפער, הלקונה הכי גדולה שעליה אנחנו צריכים לדבר פה בחדר הזה. לא הגיע נציג של משרד החוץ לוועדת המשנה לחוץ והסברה של ועדת החוץ והביטחון.
אני דווקא רוצה להתחיל ולשאול אתכם שאלה. אנחנו מדברים הרבה הרבה על הסברה, לא מדברים כל כך על מדיניות. אבל אם אנחנו נתמקד רק בענייני הסברה, האם הנאום של ראש הממשלה מהאו"ם ברמקולים בעזה נקרא הסברה של מדינת ישראל? האם עכשיו הסברנו את עצמנו כמו שצריך? זה עבד על העולם? זה עבד? זה שינה את דעת הקהל? עכשיו, כמעט שנתיים אחרי שפרצה המלחמה, נזכר ראש הממשלה נתניהו לעמוד באו"ם עם הברקוד, לשים רמקולים ולסכן חיילים – ככה אנחנו מבינים – שמכניסים רמקולים לתוך עזה? זאת ההסברה של מדינת ישראל, כשהוא עומד באו"ם ותוקף את כל העולם? ישראל ממשיכה להיראות כמו בריון. זו לא הסברה. זה בדיוק ההפך ממה שמדינת ישראל צריכה. גם ככה היא נתפסת כמי שתוקפת כבריון.
תכף נשמע כאן את המומחים כדי לקבל תמונת מצב. יצא לי גם לדבר עם כמה וכמה מהם. אני חושבת שמדינת ישראל, בעיקר האזרחים צריכים להסתכל למציאות בעיניים. בואו לא ננסה לייפות שום דבר. עדיף לכולנו שנסתכל למציאות בעיניים, נבין איפה כולנו עומדים, כי זה הכול בסוף הולך להגיע לכל אחד ואחד מאיתנו, אם זו הבת שלי שצריכה להתגייס ואמרה: אני רוצה לנסוע עכשיו לטיול באירופה. אימא, לאיזו מדינה אני יכולה לנסוע שזה יהיה בטוח? אני יכולה לנסוע לספרד? לברצלונה? אני יכולה לנסוע לאנגליה? לאיטליה? פתאום אמרתי לה: את יודעת מה? לא יודעת. אני לא בטוחה שאת יכולה לנסוע, לא לבד ולא עם חברה. לא.
אבל מעבר לזה, למקומות שהיו באמת בעלות הברית שלנו, שעליהם היינו צריכים לשים את כל יהבנו במהלך השנתיים האלה, כדי לשמור מתוך אינטרס כל כך אסטרטגי, ביטחוני, קיומי, של עתיד של מדינת ישראל, על הקשר שלנו עם בעלות הברית שלנו, ולא עשינו את זה. צריך לשים ליד זה כוכבית – תמיד באים כל המבקרים ואומרים: אנטישמיות וכו' – זה נכון, זה ברור. אף אחד לא חי בסרט. כולנו יודעים איפה אנחנו נמצאים ומה המקום שלנו בעולם, אבל זה יכול היה להיות אחרת. נכון שאחריות ותחקיר עצמי הם מילים גסות בממשלה הזו, אבל מה לעשות, חייבים לעשות את זה אם אנחנו רוצים ללמוד מטעויות ורוצים ללכת הלאה ולשמור עלינו.
כל הקשרים שלנו עם מדינות המערב הם נדבך מרכזי וחיוני לקיומה של מדינת ישראל. אני רואה את קריסת הלגיטימציה של המדינה שלנו בעולם, בעיקר אגב כשאני מסתכלת לא רק על הממשלות אלא על הציבורים הרחבים ועל דור העתיד. אני ממש רואה – איך אמר פה אחד המומחים שדיברתי איתו? מצוק דורי שאנחנו עומדים עכשיו ממש על סיפו. ומה יקרה בשנים הבאות? אם עכשיו עוד איכשהו מצליחים להחזיק את זה מול הציבור האמריקני, מה יקרה בהמשך? ומה קורה לשני הקולות שאנחנו שומעים באמריקה? על המפלגה הדמוקרטית הממשלה הזאת כבר מזמן ויתרה. אבל גם קולות מאוד משמעותיים אצל הרפובליקנים, שבהם אנחנו שומעים כבר דה-לגיטימציה, למה מדינת ישראל בעצם חייבת להתקיים ואיפה זכות הקיום שלה? אלה דברים כל כך מדאיגים שאנחנו נתקלים בהם היום.
זה אירוע שהוא כל כך אסטרטגי לקיומה של מדינת ישראל במקום שבו אנחנו נמצאים. אני לא מוצאת כאן שום כיוון, שום ניהול, שום מדיניות אמיתית. הינה, לא הגיעו לכאן הנציגים כדי לתת פה דין וחשבון מה הם עושים, איך הגיעו לזה. בינינו, אני חושבת שגם אולי היה קשה להם להגיע להסברה, כי אי-אפשר להסביר את המדיניות לגבי מה שקורה עם כל שאלת הסיפוח וכל מה שקשור כמובן למראות בעזה. אין לנו על זה תשובה בעולם, כי אנחנו לא נתנו לעיתונאים להיכנס ולא עשינו כאן איזושהי עבודה אחרת, ועוד כהנה וכהנה דברים ארוכים. גם מתוכנו במדינת ישראל הביקורת היא ברורה מאוד מאוד כלפי המדיניות של הממשלה הזו.
בדרך כלל אני לא נוהגת להתפלל בפומבי, אבל אני חושבת שכדאי לעשות את זה היום לקראת הפגישה של טראמפ ונתניהו אחר הצוהריים-ערב. אם אפשר להתחיל ולתקן את הנזקים המטורפים שקרו למדינת ישראל, הרי שהם מתחילים בהסדר לסיום המלחמה. משם רק אפשר להתחיל לצמוח. אז אני כולי תפילה שהדבר הזה יקרה.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
תודה, אפרת. דברים נכוחים. אנחנו נשמע עכשיו את INSS, אחר כך את חבר הכנסת דוידסון ואז את מנכ"ל משרד התרבות והספורט. אפרת, לגבי הדילמה שהשמעת על הילדה שלך, אני בדיוק התלבטתי עם אחד מילדיי האם ולאן כדאי לו לנסוע בחגים האלה, ומחקנו מדינה אחרי מדינה. הגענו בסוף לאיזושהי אופציה. אני לא אסגיר איפה הילדה שלי נמצאת כרגע, אבל במדינה רחוקה ומזרח אירופית. זה האזור שאיכשהו עוד לא הגענו אליו.
אני חייב לומר עוד בנימה הזו, אף אחד לא אוהב ביקורת. גם הממשלה הזו, אולי יותר מאחרות, לא אוהבת לשמוע ביקורת. אני חייב לומר לזכותם של אנשי המקצוע שמגיעים לכאן, מעבר לזה שהם מקבלים פה במה, שאנחנו מכבדים אותם. גם אם יש לנו ביקורת על דברים שקורים, אנחנו רואים את העבודה שנעשית. אין ראש מערך הסברה מאז יוני 2024, כמעט שנה וחצי. האנשים האחרים שמגיעים לפה עושים עבודה, אבל בסוף מדינת ישראל צריכה בנושא כל כך קשה בתקופת מלחמה ראש חץ של הסברה שיעבוד ביחד, עם תקציבים, עם עבודה מתואמת, עם אתגרים אדירים. על זה אנחנו בוועדה הזו כאמור הערנו ועוד נמשיך להעיר. בבקשה, INSS.
<< אורח >> ד"ר אבישי בן ששון גורדיס: << אורח >>
שלום, אני מ-INSS. אני רוצה להתחיל בחלוקה מסוימת של הסיפור הזה, כי אנחנו מדברים על הבידוד הבין-לאומי של ישראל כאילו הוא עשוי מקשה אחת. למעשה, אפשר לחלק את זה בכל מיני צורות. הבסיסית ביותר היא ההבדל בין ארצות הברית לבין שאר המערכת הבין-לאומית, שאנחנו חושבים עליה בתור מערכת בעלות הברית של ישראל. אני חושב שכדאי שנתחיל עם עמיתי פה שידבר על המערכת הבין-לאומית בכללותה, ומשם נעבור לארצות הברית ונדבר על המגמות שם.
<< אורח >> ד"ר רמי דניאל: << אורח >>
שלום, בוקר טוב לכולם, אני חוקר ב-INSS ואני אדבר דווקא על אירופה ספציפית, כי אנחנו חושבים שזאת הזירה הבעייתית ביותר, החשובה ביותר, וצריך להגיד גם שזו הזירה שהכי הרסנו לעצמנו. אומרים שחמאס יצא לתקיפה ב-7 באוקטובר, כדי לתקוע טריז בנורמליזציה בין ישראל למדינות ערב. כשמסתכלים על המצב המדיני של ישראל אחרי שנתיים, ההצלחה שלהם היא הרבה הרבה יותר גדולה מזה.
יש לנו בעיה מאוד גדולה עם אירופה. דיברתם על זה כבר. הבעיה הזאת לא הפכה להיות משבר עד לפני שישה חודשים. עדיין, בתחילת 2025, הדברים באירופה היו עוד בסדר. דווקא הקונפיגורציה האירופית הייתה יותר נוחה. היו בחירות בפרלמנט האירופי. בורל, הנציג הבעייתי של האיחוד, יצא. הוא הוחלף על ידי דמות הרבה יותר ידידותית לנו. היו בחירות בתוך מדינות אירופה שהיו יחסית נוחות לישראל.
אנחנו מדברים הרבה בביקורת על הממשלה. צריך להגיד ששר החוץ החדש, גדעון סער, הבין את חשיבות אירופה והתחיל להיכנס לאינטראקציות עם המדינות האירופיות. הוא התחיל גם משהו שהיה מאוד חשוב לאירופים ושינה את הטון של ישראל כלפי המלחמה באוקראינה, מה שהתקבל בברכה על ידי האירופים. בפברואר 2025 יש פגישה של מועצת האסוציאציה בין אירופה לישראל. צריך להגיד גם שהאיחוד האירופי בסופו של דבר עוד לא החליט על סנקציות. אחרי שנתיים של מלחמה, אחרי שנתיים של תמונות מעזה, זה מראה שזה לא רק איזו קבוצה של אנטישמים.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
אז מה קרה עכשיו? מה פשר ההתרסקות ודווקא עכשיו?
<< דובר_המשך >> ד"ר רמי דניאל: << דובר_המשך >>
אני רוצה לדבר על שני תהליכים שהם פעמיים גול עצמי של ישראל. דבר ראשון, ביולי 2025 אנחנו בתקופת הקמפיין סביב הרעב בעזה, וב-10 ביולי יוצאת הודעה של האיחוד האירופי, של הנציבות, על זה שאחרי החלטת קבינט של מדינת ישראל הגיעו להסכמה בין האיחוד לישראל, על בסיס מילים של גדעון סער, כדי לאפשר כניסה מסיבית של סיוע הומניטרי.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
רמי, הוועדה הזו עסקה בזה בפעם הקודמת. חשוב לי שייאמר כאן בצורה ברורה, הפסקת הסיוע ההומניטרי של ישראל במרץ 2025 וחידושו בקיץ 2025 ייחקרו בבוא הזמן כאחת הפארסות הגדולות בניהול המלחמה. אם מדינת ישראל הייתה אומרת: אני אפסיק את הסיוע וזה ינצח את המלחמה – אפשר לדון בנושא הזה. בסוף המדינה גם הפסיקה את הסיוע, גם חידשה אותו, גם לא השיגה שום ערך ביטחוני צבאי מהפסקת הסיוע, חטפה את קמפיין הרעב המשוכלל והחמאסי – וצריך לומר שהוא חמאסי – ובסופו של דבר מכניסה יותר סיוע ובלי הגבלות.
מה שנדון פה בנושא אזורי ההאכלה, ארבעת האזורים שאמורים להיות מוכפלים עכשיו בשמונה, לא היה יכול להאכיל 2 מיליון אנשים. כששאלנו בוועדת החוץ והביטחון, איך ארבעה מרכזים יאכילו 2 מיליון אנשים? אמרו: חצי מיליון אנשים למרכז, זה מסתדר. כאילו מישהו חושב שכל תל אביב יכולה להגיע לכיכר הבימה ולאכול שם, והכול יהיה בסדר ואף אחד לא יגיד רעב. הטענות שנשמעו כאן בוועדה – לא בשום מקום אחר – היו כל כך מופרכות מראש, שבסופו של דבר חטפנו קמפיין שאנחנו בנינו אותו, חברים. אנחנו, מדינת ישראל בנתה לעצמה קמפיין הרעבה שעצר לה חלקים במלחמה. פשוט הזוי.
<< דובר_המשך >> ד"ר רמי דניאל: << דובר_המשך >>
על הדרך אני אראה גם איך שרפנו את היחסים שלנו עם האיחוד האירופי. אני אהיה מאוד קצר. ב-10 ביולי סער מתחייב מול האיחוד האירופי שנאפשר הצנחה של סיוע, פתיחת הנתיב הירדני, המצרי – כל מה שקורה עכשיו, בעצם. ב-15 ביולי האיחוד האירופי דוחה סנקציות על ישראל על בסיס אותה התחייבות של מדינת ישראל. מה קורה בשטח? לא קורה כלום. לא קורה כלום במשך שבועיים. יוצאות הודעות של בריטניה, של צרפת, של איטליה, על מצב הרעב. האנשים אומרים: התחייבתם. הוצאנו את ההודעה הזאת על בסיס התחייבות שלכם. מה קורה? לא קורה כלום. ב-25 מקרון הודיע על כוונתו להכיר במדינה פלסטינית. ב-26 צה"ל מודיע על פתיחת הנתיבים.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
כלומר, אתה רואה קשר ישיר בין ההתרסקות וההכרה במדינה פלסטינית עכשיו לבין קמפיין הרעב לבין ההחלטה להפסיק את ההומניטרי.
<< דובר_המשך >> ד"ר רמי דניאל: << דובר_המשך >>
אני רואה את זה גם בניהול דיפלומטיה לא נכונה. אני רוצה להבין מה קרה ב-10 ביולי שהאירופים חשבו שמדינת ישראל התחייבה, על בסיס הסכמות איתם, לפתוח את הנתיבים ולהכניס סיוע הומניטרי, ולמה ישראל התחייבה ולא עשה כלום. בסופו של דבר – ואנחנו רואים את זה כל פעם – זה שרף את סער מול האיחוד האירופי, כי אי-אפשר להאמין למילה של ישראל. היא התחייבה ולא קרה כלום; זה הוכיח שלא שווה לאירופים לדחות סנקציות, כי הם עשו את זה ב-15 ביולי על בסיס אותה התחייבות, ובסופו של דבר לא קרה כלום בשטח; זה חיזק את האויבים שלנו; זה החליש את הידידים שלנו באיחוד האירופי. אגב, אותו דבר קרה עם ההכרה במדינה פלסטינית. אני טוען שכשמקרון התחיל את התהליך הוא היה לבד. הוא מנהיג שגם יחסית חלש באירופה. לא היינו חייבים לראות את הגל הזה אם היינו לפחות מדברים פחות. אנחנו זללנו בדבר הזה, ואת הצונאמי הזה הבאנו על עצמנו.
משפט אחרון על אירופה, שמתחבר למה שאמרת על הידידים שלנו. יש עדיין פוליטיקאים באירופה שלוקחים סיכונים בשבילנו. מלוני ראש ממשלת איטליה היא במדינה ש-90% מהאוכלוסייה שלה רוצה שאיטליה תכיר במדינה פלסטינית, והיא בולמת סנקציות, היא בולמת את המהלך. אבל מה היא מקבלת בתמורה? כלום, כי פשוט שכחנו מה זה דיפלומטיה. יכול להיות שאנשים בדיון סגור היו אומרים: המצב הרבה יותר טוב – אבל בסופו של דבר יש קונפיגורציה באירופה שהיא לא כולה רעה. האירופים גם עכשיו הרבה יותר מודעים לאיום האיראני. היה אפשר לעשות הרבה יותר, אבל זה דורש דיפלומטיה. כמו שהראיתי, כרגע לא רק שאנחנו לא עושים כלום, אנחנו יורים לעצמנו ברגל שוב ושוב. שרפנו את עצמנו באירופה תוך ארבעה חודשים, והמצב הנוכחי הוא תוצאה הרבה יותר של ארבעת חודשים האחרונים מאשר של 7 באוקטובר.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
תודה רבה. תודה על הדברים. אבישי, ממש במשפט.
<< אורח >> ד"ר אבישי בן ששון גורדיס: << אורח >>
כמה מילים קצרות על ארצות הברית. בארצות הברית עדיין לא הגענו למצב הזה. אנחנו עוד רחוקים משם לגבי הנהגת שתי המפלגות. מקובל לדבר על מה שקורה אצל הדמוקרטים בתוך המערכת הפוליטית עצמה. הסכר עדיין מחזיק אפילו בצד הדמוקרטי. אבל זה לא סביר שזה יימשך לאורך זמן אם אנחנו נישאר על הנתיב הנוכחי. לישראל מותר לקבל את ההחלטות שלה ביחס למדיניות שלה להחלטות הללו, אבל יש מחירים – אולי גם תועלות אבל גם מחירים.
אחד המחירים של המדיניות שבה בחרנו ושל מגמות ארוכות טווח – זה לא רק אנחנו – הוא אותו מצוק דורי שאנחנו ניצבים בפניו. אנחנו מסתכלים עכשיו על סקרים שקורים בארצות הברית. ברור שבקרב דמוקרטים מעמדה של ישראל שחוק יותר מאשר בקרב רפובליקנים. אבל מה שאנחנו רואים זה שבשתי המפלגות בקרב צעירים האהדה לישראל נמוכה, האהדה לפלסטינים עולה, שני הנושאים האלה כיום נתפסים כמשחק סכום אפס. אתה לא יכול לחשוב שאתה בעד ישראל ובעד פלסטין. הדברים לא נתפסים כמרחב אפשרות. יש קריסה מוחלטת של מעמדנו בקרב צעירים. מקובל לצטט נתונים קצת ישנים על מה קורה בקרב האוונגליסטים הצעירים. זה אנחנו לא יודעים, הנתונים לא עדכניים. ממה שאני מדבר עם חוקרים בארצות הברית, אני מקווה שבקרוב יהיו לנו נתונים קצת יותר טובים על זה.
מה בכל זאת אפשר להגיד על מה שקורה על הטווח הרחוק? כל עוד טראמפ נמצא שם, כל עוד המנהיגות הנוכחית בשתי המפלגות נמצאת שם, אנחנו לא איבדנו את כל יכולותינו. גם אומרים לנו דמוקרטים שמצביעים בעד הגבלת סיוע לישראל, שאם להצעה הייתה יכולת לעבור לא בטוח שהם היו מצביעים בעדה, שנוח להם יותר להצביע כשהם יודעים שההצבעה לא תעבור. אנחנו מכירים את הדינמיקה הזאת. בכל זאת, כשאנחנו מסתכלים על הטווח הטיפה יותר ארוך יש כמה חששות. דבר אחד, אנחנו לא יכולים לסמוך יותר על רוב אוטומטי לנושאים שקשורים בישראל. המפלגות מתהפכות על חודם של חמישה קולות בקונגרס. הסיטואציה הזאת, כשהסנט משותק ובית הנבחרים כל כך חצוי, ולרפובליקנים עצמם יש מחנה קטן אבל מאוד קולני, שהוא קצת אנטישמי ולא כל כך אוהד ישראל, זו לא סיטואציה נוחה להיות בה.
דבר נוסף שמתפתח זה הבחנה בעייתית בין הרעיון של נשק מגננתי לנשק התקפי. מנועי טנקים שמשמשים גם לנמ"רים שהם לא נשק התקפי כל כך, האם זה מגננתי או התקפי? כיפת ברזל שמאפשרת לנו לפעול בכל מיני מקומות, זה מגננתי או התקפי? אלה לא דברים פשוטים, אבל מתפתחת איזו אבחנה כזאת כאילו קל לעשות אותה. אני חושב שיש פה משהו שבבניין הזה מבינים יותר טוב מבכל מקום בישראל וזה השאלה איפה נמצאים האנשים שאדישים. למה אני מתכוון בזה? זו נקודה קצת עדינה. מי שהתהפכו נגדנו בסופו של דבר הם לא רבים, ממש כמו שהתומכים הקולניים והחמים ביותר שלנו הם גם כן לא רבים במיוחד.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
השאלה איך אנחנו נאבקים על המרכז.
<< דובר_המשך >> ד"ר אבישי בן ששון גורדיס: << דובר_המשך >>
בדיוק. מה שקורה זה שהמחיר של להיות בעד ישראל עולה. אנחנו רואים את זה בשתי המפלגות, לא רק בעד ממשלת ישראל. כשאני שואל את עצמי מה משתנה בקרב הצעירים האלה ומה יכול לשנות את זה, אין להם חוויה של מדינת ישראל שאומרת: ידה של מדינת ישראל תהיה מושטת לשלום. אני שם בצד את השאלה של מה התנאים של מדינת ישראל לשלום. לי יש את ההשקפה הזאת, לאחרים פה יש השקפה משלהם על השאלה הזאת. אבל המנח הבסיסי של מדינת ישראל שאומרת: אנחנו תמיד מוכנים, רק צריך שיבואו – הוא לא המנח שבו אנחנו נמצאים.
שוב אני אומר, זה בסדר. אני מבין איך הדברים האלה עובדים. מותר שיהיו לנו עמדות. לעמדות האלה יש מחיר, והמחיר הוא שיש כיום דור – ובפרט בחצי השנה האחרונה – שחווה את מדינת ישראל שנראית לו בצורה מאוד מסוימת. לזיכרון הדורי של הדור הזה זה כנראה מה שיישאר. אנחנו לא יודעים את זה בוודאות, אבל זה כנראה מה שיישאר. השאלה היא איך אנחנו ממצקים מחדש גם את הדור הזה, ככל הניתן.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
תודה, ד"ר גורדיס. הוצג כאן בוועדה לפני כמה חודשים מחקר, ניתוח מאוניברסיטת הרווארד, שהציג את הירידה הדורית ואת האתגר שישראל ניצבת בפניו מול הדור הצעיר בשתי המפלגות. ירידה בתמיכה בישראל, עלייה בתמיכה בחמאס. הכותרות יצאו שם, אבל אני אומר כאן שזה בהחלט משהו שמדינת ישראל צריכה להתמודד איתו חזיתית. הוועדה הזו תמשיך ותעסוק בזה.
חבר כנסת דוידסון, ואחריו מנכ"ל משרד התרבות והספורט, בבקשה.
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
תודה רבה, אדוני. אני אנסה להיות מאוד מאוד ממוקד בנושא הספורט כי זה חלק מהדיון. עולם הספורט שונה לחלוטין מכל דבר אחר שנדבר עליו סביב השולחן הזה. קודם כול, צריך להבין שאחד הדגלים הכי חשובים של הוועד האולימפי הבין-לאומי הוא ניתוק של פוליטיקה מכל הפעילות של הספורט הבין-לאומי. אבל לצערי אנחנו לא שם. הפוליטיקה נכנסה, ונכנסה מזמן גם לעולמות הספורט. אני הייתי חבר בוועד האולימפי. הייתי יושב-ראש איגוד השחייה. אני יודע בדיוק איך הדברים מתנהלים מאחורי הקלעים. הפוליטיקה למעלה משפיעה ישירות גם על הפוליטיקה בספורט הבין-לאומי.
נתחיל עם זה שתתאר לך, קינלי, שיהיה נס ספורטיבי ונבחרת ישראל תעפיל למונדיאל. פעם אחרונה זה היה מוטל'ה שפיגלר – היום הוא בן 82 – שהוא האחרון שכבש גול. כשאני נולדתי הוא כבש את הגול היחידי של מדינת ישראל. תאר לך שיהיה כזה נס. אבל בגלל פוליטיקה פנימית בתוך אופ"א פיפ"א, יחליטו שנבחרת ישראל לא תוכל להשתתף; או שספורטאי ישראלי יזכה במדליית זהב באולימפיאדה ולא יהיה את דגל מדינת ישראל ולא את התקווה. זה לא משהו שלא קיים. הרי זה קיים בבלרוס וקיים ברוסיה, וזה יכול גם להגיע אלינו, וזה מגיע לאט-לאט.
אחרי כל הדבר הזה אני רוצה לפרגן לשלושה אנשים: אחת היא יעל ארד יושבת-ראש הוועד האולימפי של מדינת ישראל, שמאחורי הקלעים עושה עבודה מדהימה מול הקולגות שלה; השני הוא שינו זוארץ יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, שכבר הרבה מאוד זמן נאבק מאחורי הקלעים בלי שירגישו; וגם מיקי זוהר עושה עבודה חכמה בזה שהוא לא יוצא בכל מיני הכרזות, משפטים ופופוליזם שיכולים לפוצץ את כל הנושא הזה של הספורט הבין-לאומי.
לפני קצת יותר מחודש וחצי עשינו דיון בוועדת העלייה והקליטה, אחרי שזה עבר בכנסת בהצעה דחופה שלי, וכפיר מנכ"ל המשרד התחייב שיקום גוף שיתוקצב על ידי המשרד. מדובר על עורכי דין שההתמחות שלהם היא בנושא הספורט הבין-לאומי. צריך להבין, כל השנה וחצי האחרונות הקמנו גוף של אנשים, כמו דליה בושינסקי ועורכי דין אחרים, שהתנדבו לטפל בכל נושא הספורט הבין-לאומי. כפיר יודע את זה. נפגעו עשרות ספורטאים, משחמט ועד הוקי קרח, והוקי כזה. הם יודעים הכול. גם המשרד היה עסוק בדבר הזה. עשו את זה מאחורי הקלעים. אבל לא הייתה שום התערבות של מדינת ישראל, לא בכסף, לא באנשי מקצוע, והכול עשו מתנדבים כדי להציל את הספורטאים האלו.
כל החיים שלך אתה מתאמן, אתה מגיע לתחרות בין-לאומית ולא נותנים לך להתחרות. למה? כי אתה ישראלי. אז או שאומרים לך להתחרות בלי דגל או שבכלל לא נותנים לך להתחרות, ויש גם קבוצות שלא מתחרות. פתאום זה הגיע לכדורגל וכל המדינה התעוררה. למה? כי זה כדורגל, אופ"א. אבל מה עם כל אותם ספורטאים, שחיינים, ג'ודאים, אתלטים, אופניים? יש בושה גדולה מזה? אז כולם בשקט. איפה גב' אל על ממשרד החוץ שזה התפקיד שלה? היא בתוך הקבוצה הפנימית שלי, היא צריכה לעשות את זה. להגיד לך משהו? לא עושים כלום. היא שולחת לי איזו התכתבות עם איזה שגריר באיזו מדינה בעולם: הוא יעזור לנו – הוא לא יכול לעזור לנו.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
סימון, אני שואל אותך בתור מומחה, מה האירוח בחו"ל עושה? נגיד מכבי תל אביב, הפועל תל אביב מארחות בחו"ל. איך זה משפיע?
<< דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >>
קודם כול נמצא פה אמיר, וגם לו אני רוצה לפרגן. אני הייתי במשחקים האולימפיים. אם הייתם יודעים איזו אבטחה הייתה למשלחת שלנו במשחקים האולימפיים והפאראלימפיים – כולם חזרו בשלום ועם שבע מדליות אולימפיות ועשר פאראלימפיות, שזה עוד נס למדינת ישראל. אני אומר לך שאני הייתי שם וחששתי. באמת יישר כוח למשרד ולאמיר על מה שהם עשו מאחורי הקלעים, ועשינו גם דיון חסוי לפני האולימפיאדה ובדקנו את הכול– אתה זוכר.
כשיוצאת משלחת רשמית של מדינת ישראל, צריך להבין שזה אירוע אבטחתי ממדרגה ראשונה. הוא עושה בלגן למדינה שמארחת. צריכים לשמור עליהם גם בתוך האירוע עצמו וגם מחוץ לאירוע נציבים מחוץ לדלת, וגם ישראלים שנוסעים.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
האוהדים שנוסעים. ברור.
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
תכף נגיע לקטע של האוהדים. זה אירוע מטורף, ואמיר יוכל לספר.
אני אסיים ואומר, אם אתם זוכרים את האירוע של מכבי תל אביב שהיה באמסטרדם, אני לא יודע איך חזרו משם אוהדים לא בארונות. זה היה נס שאי-אפשר לתאר אותו. מי שהיה אחראי על האירוע הזה זה שר התפוצות שיקלי. הם קיבלו את כל המידע המוקדם לגבי התרעות שהולכות להיות שם הפגנות, והמשרד לא עשה כלום ופשוט לא הזהירו את האוהדים. ומה קרה? שום דבר. עשינו דיון ועוד דיון. מוסי נמצא פה, הוא היה גם חבר כנסת איתי בקואליציה. הכנסת הזאת מתפוררת. הכוח שלה הולך ונעלם – הכוח שלנו. תראו מה קרה אתמול בוועדה לביטחון לאומי, שהשר גם שולט על הוועדה ועושה מה שהוא רוצה בכנסת. זה מה שקורה פה.
משפט אחרון, אדוני יושב-ראש הוועדה. אם אנחנו רק נדבר ונדבר, אנחנו נגיע ליום הזה שדגל ישראל לא יהיה במשחקים האולימפיים. אני מבקש מכפיר שיגיד מה קורה עם הוועדה שהכרזת שתקום, מה עם התקציב הזה. חייבים להיות מוכנים לפני הצונאמי המטורף שיגיע לספורט הישראלי. תודה.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
כאילו אנחנו כבר לא בעיצומו. תודה רבה, חבר הכנסת דוידסון. מנכ"ל משרד התרבות והספורט כפיר, ואחריו חברת הכנסת קארין אלהרר.
אני רק אומר לך משהו, חבר הכנסת דוידסון. אחד הדברים שהוועדה הזו רואה פעם אחרי פעם הוא שמדינת ישראל, הבית הזה מוציא הצהרות בלתי אחראיות, מזיקות, שאולי למזלנו גם אין קשר בינם לבין המציאות אבל הנזק כבר נעשה. כשאומר השר לביטחון לאומי: אני אקים לכם, השוטרים, שכונות בעזה – אז אנחנו יודעים שהוא מחרטט, אבל בעולם מצטטים את זה בלי הפסקה. כששר האוצר של מדינת ישראל אומר: אנחנו נסחר בנדל"ן – ומשתעשע בנושא הזה, במדינת ישראל יודעים שאין בין זה לבין המציאות כלום, אבל הייתי בוושינגטון לפני כמה חודשים וכולם מצטטים את האמירות האלה. עוד זוכרים את פצצת האטום על עזה של עמיחי אליהו. כל שטות שנאמרת, בעיקר בבית הזה, מופצת בעולם והופכת לכלי נשק נגד ישראל. זה מה שעצוב.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זה בקואליציה הזאת, לא בבית הזה.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
מנכ"ל משרד התרבות הספורט, תודה שאתה איתנו. אני שוב מציין אותך לחיוב על רקע היעדרותם של משרדים אחרים, כמו משרד החוץ.
<< דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>
מה? משרד החוץ לא הגיע?
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
כן.
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
רק שתדעו, כפיר הוא מנכ"ל יוצא דופן בשולחן הזה.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
נכון. הוא מגיע לישיבות ומכבד את כנסת ישראל.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
אני חייבת להגיד שאני רואה פה ארבעה חברי כנסת מהאופוזיציה, ואני אומרת לעצמי: זה לא רלוונטי לחברי הכנסת מהקואליציה? הם מוגנים מפני כל הסנקציות?
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
הם חושבים שהכול בסדר.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
אני לא מצליחה להבין. הרי זה לא שלנו, של האופוזיציה. זה שכל מדינת ישראל, של כל האזרחים. למה הניתוק הזה?
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
בבקשה, כפיר כהן מנכ"ל משרד התרבות והספורט.
<< אורח >> כפיר כהן: << אורח >>
בוקר טוב. תודה על ההזמנה, היו"ר, למרות שאתמול בערב קיבלנו את זה היה לנו ברור שאנחנו מגיעים.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
כל הכבוד לך. האמת, כשהבנתי שחבר הכנסת דוידסון מגיע, קראתי לך מהר מהר כי אני רוצה לשמוע את האנשים שמופקדים על הנושא.
<< דובר_המשך >> כפיר כהן: << דובר_המשך >>
בוקר טוב, חברי הכנסת. נענה בשאלה קצרה למה שחבר הכנסת דוידסון אמר על רצועה במבחן ארגוני גג. מי שמכיר, ארגוני הגג בספורט הם הוועד האולימפי, הפאראלימפי ואילת, שאלה משחקי עולם. כשעמדנו פה לפני כמה חודשים אמרנו שאנחנו ניתן סיוע תקציבי ונכניס למבחני התמיכה סיוע משפטי עם תקציב, ועשינו את זה. לפני שבועיים פורסם מבחן ארגוני גג, ועשינו לו תיקון באישור הייעוץ המשפטי. לדעתי יש לנו את היועץ המשפטי הטוב ביותר בישראל, דני חורין. הוא הצליח להכניס לתוך מבחן התמיכה של ארגוני הגג רצועה מיוחדת לסיוע משפטי בחירום. תקצבנו את זה כרגע במיליון שקלים, אבל כמובן כמו שאמרנו התקציב יהיה פתוח ברמה של מה שיבקשו ארגוני הגג.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
כפיר, רק שתבין למה זה כל כך מכעיס אותנו, כי הוועדה קיימה פה דיון לפני חודש על החרם האקדמי. אמרו ראשי ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות, למשרד החינוך – או לא משנה מי: תתקצבו לנו צוות משפטי. היום אנחנו עושים את זה. למה? זה צריך להיות מדינתי. אז העובדה שאתם עושים את זה, זה נכון, וככה צריך להיות בכל תחום. חלק מיחסי החוץ שלנו בנויים על המערכה המשפטית בעולם. השאלה היא איך אנחנו מנטרלים ארגונים שפוגעים בנו ככה. בבקשה, תמשיך.
<< דובר_המשך >> כפיר כהן: << דובר_המשך >>
כמו שחבר הכנסת דוידסון ציין, אני חושב שבעקבות החשיבות שהשר שלנו מיקי זוהר מיחס לדבר הזה זה נמצא כל יום על השולחן שלנו, ולכן זה גם בוצע במהירות, תוך חודש וחצי. עשינו גם את המבחן, הוצאנו להערות ציבור וגם הצלחנו לתקצב את זה.
כל הסיפור של עולם הספורט הוא מורכב מאוד. תסלחו לי, אני פחות אוהב את המילה פוליטית, אבל בעולם הציבורי, המדיני, אנחנו צריכים מאוד להיזהר. כי בעולם הספורט, ברגע שהם מזהים התערבות שלנו, של הממשלה, של המדינה, במשהו של ארגון ספורט בין-לאומי, אנחנו נכנסים פה לאירוע מאוד מורכב.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
כפיר, אתה יכול להיות איש בשורות ולומר לנו שבשבועות הקרובים לא נראה החרמה של קבוצות הספורט וארגוני הספורט של ישראל בצורה ברורה?
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
מה הצפי? מה הסטטוס שאתה יכול להגיד? איפה אנחנו כבר מודחים? איפה אנחנו לא מודחים? מה ההחלטות?
<< אורח >> כפיר כהן: << אורח >>
אנחנו עוד לא מודחים. הפעם האחרונה ששמענו על מודחים הייתה באיזו תוכנית בטלוויזיה. יש הדחות כאלה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אגב, זאת בדיוק ההרגשה, שנראה מאיפה מעיפים אותנו היום.
<< אורח >> כפיר כהן: << אורח >>
קודם כול, נכון להיום בעולם הספורט אנחנו עדיין לא הוחרמנו משום מקום. תכף אני אתייחס לאירוע של האופניים שציינת מקודם. היה פרסום בתקשורת על דיון באופ"א שאמורים להעיף אותנו. כרגע אנחנו לא מכירים. שינו זוארץ יו"ר ההתאחדות לא מכיר שום דיון שמדובר על הדחה מאירופה. כנראה שעובדים גם בתקשורת אצלנו – אני מדבר מבחוץ. מדינות שרוצות ברעתנו יודעות גם לעשות את זה.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
כלומר, כרגע אין על הפרק הדחת קבוצות ישראליות ממפעלים אירופיים.
<< דובר_המשך >> כפיר כהן: << דובר_המשך >>
כרגע אין. כולנו ערים לשיח המדאיג שקיים כרגע בהרבה מקומות. אנחנו מרגישים את האווירה סביבנו בעולם הספורט, אבל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה יום-יומי עם יעל ארד ועם עמוס פרישמן מהכדורסל.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
מה קורה היום באיטליה?
<< דובר_המשך >> כפיר כהן: << דובר_המשך >>
באיטליה יש את האירוע של האופניים, זה בעצם הג'ירו. אבל צריך להבין, זו לא נבחרת ישראל באופניים. יש שם הכלאה בין הקבוצה הפרטית של סילבן אדמס, איש מאוד מאוד יקר.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
מחרימים שם ישראלי בגלל שהוא ישראלי?
<< דובר_המשך >> כפיר כהן: << דובר_המשך >>
ממה שאנחנו יודעים, ברור שהקבוצה מזוהה ישראל. היא לא מזוהה אנגליה כנראה.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
כמו שהחות'ים תוקפים אוניה שמיוחסת לישראל, ככה בג'ירו תוקפים קבוצה בגלל שהיא מזוהה עם ישראל. זה מזעזע.
<< דובר_המשך >> כפיר כהן: << דובר_המשך >>
נכון, וגם פה יש מורכבות. אנחנו ניקח דוגמה מהכדורגל או מעולם הכדורסל – ברגע שאתה עולה להתקפה ברמה המדינתית, ההסברתית, אתה גם מזמין אליך איזה גל שאולי היית לא כל כך רוצה לעשות אותו. לכן רק שלשום קיימנו דיון עם משרד החוץ, עם משרד המשפטים, ויחד איתנו עם גופי הספורט. היום היה אמור להיות בשעה 09:00 דיון נוסף, אבל דחינו אותו ל-10:30, ממש עוד שעה, עם משרד החוץ ומשרד המשפטים, עם מוץ מטלון מהפאראלימפי, עם עמוס מהכדורסל, עם שילה מהכדורגל, עם אריק מהתאחדות אילת ויעל ארד מהוועד האולימפי. זה דיון שבא רגע לעשות לנו סדר באירוע הזה, כי אנחנו מרגישים את האטמוספרה סביבנו. כולם חוששים ממה שהולך להיות.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
אבל נבחרת האופניים החליטה או המנהלים?
<< אורח >> כפיר כהן: << אורח >>
הם הבינו שפחות מתלהבים שהם יהיו שם.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
זה מאוד עצוב.
<< דובר_המשך >> כפיר כהן: << דובר_המשך >>
נכון, זה עצוב מאוד. מצד שני, אנחנו פועלים כל הזמן יחד עם משרד המשפטים ומשרד החוץ.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
אני אגיד לך מה הנקודה כאן, ממה שאני מבינה. סימון, הרי נגיד כשיש משחקי כדורגל, כדורסל, והקהל פורץ למגרש, לא מדיחים את הקבוצה. נכון?
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
הקבוצה מקבלת עונש.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
מקבלת עונש. אבל אם זו הקבוצה של היריב?
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
אז לא.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
עכשיו פה באו מחאות בספרד של פרו-פלסטינים ועצרו שם את מרוץ האופניים.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
ואנחנו נענשנו.
<< דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >>
בסוף המארגנים היו אמורים להגן עלינו. לכן זה מזקק את הבעיה שלנו מול המרוצים ומול התחרויות.
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
בהרבה מאוד מהאירועים המארגנים אומרים: אנחנו לא יכולים ביטחונית להגן על הספורטאים הישראלים. הם מפילים את זה על נושא ביטחוני.
<< אורח >> כפיר כהן: << אורח >>
אני זהיר פה כי הדיון פתוח, אבל תקבילו את זה לארגון אחר שאומר את זה מחר בבוקר על קבוצות אחרות שלנו, ואנחנו נכנסים לסחרור שאנחנו לא נדע מאיפה לצאת. לכן אני חושב שבמקרה של האופניים צריך להסתכל על המקרה, להגיב לו דיפלומטית, אפשר גם משפטית. אנחנו ערים לכל התקנונים של כל האיגודים בעולם. אנחנו עובדים בצורה מאוד מסודרת. אבל צריך גם להתייחס אליו כאירוע נפרד, כי אנחנו גם לא רוצים לעשות השלכת רוחב שתפגע בכל הספורט הישראלי.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
כפיר, תודה.
<< דובר_המשך >> כפיר כהן: << דובר_המשך >>
עוד שני משפטים, אם אפשר.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
אולי גם מילה על התרבות.
<< אורח >> כפיר כהן: << אורח >>
בתרבות כרגע יש כל מיני מדינות. דיברו על האירוויזיון לא מזמן. אנחנו עדיין לא רואים את הווליום הגבוה באירועי תרבות כרגע כמו שיש בספורט, אבל בהחלט הדגש הוא גם עם ראש מינהל התרבות שלנו, רן שפירא.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
לגבי סיפור האירוויזיון אתה יכול להיות איש בשורות פה?
<< דובר_המשך >> כפיר כהן: << דובר_המשך >>
לא. כרגע אנחנו כמו כולם שומעים את הקולות, ואנחנו פועלים גם עם משרד החוץ וגם עם משרד המשפטים. אני לא כל כך בטוח שזה ילך לחרם, אבל אנחנו צריכים לעבוד בצורה חכמה.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
כפיר, רק שתדע, הבת שלי בת 14. הבוקר לפני שהיא יצאה לבית הספר ואני יצאתי לפה, אמרה לי: אבא, עד האירוויזיון. הכול, הכול בסדר, אל תפגעו לי באירוויזיון – אז זה עליך, בסדר? אנחנו סוגרים שזה באחריותך.
<< דובר_המשך >> כפיר כהן: << דובר_המשך >>
אני אומר בבדיחות הדעת שכל עוד שלמה ארצי לא באירוויזיון, אז אני עם שלמה.
אני אגיד עוד משהו. לפני שנה היו המשחקים האולימפיים והפאראלימפיים בפריז. מעבר לעבודת האבטחה המטורפת של אמיר, מנהל אגף חירום, ביטחון וסייבר שלנו, הייתה עבודה מאוד מאוד שקטה עם הגופים, גם בהובלה של יעל ארד ומוץ מטלון, ולכן לדעתי הספורטאים והספורטאיות שלנו חזרו עם מדליות, חזרו בביטחון לישראל – יותר חשוב מהכול.
באירוע של אמסטרדם שסימון ציין, אמיר ואני התעוררנו ב:00:00, קיבלנו ווטסאפים והבנו שיש אירוע גדול מאוד. סימון היה איתנו בקשר באותו לילה. בהובלה של השר הצלחנו לאתר את האוהדים. האוהדים פנו בהתחלה אליי, לפלאפון הישיר שלי, ואז הבנו שיש אוהדים של כדורגל שנמצאים ומפוזרים במלונות - - -
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
כפיר, ברשותך אני עוצר אותך כאן. האירוע הזה נידון כאן בכנסת בכמה מקומות. גם אתה היית בחלק מהדיונים. מדינת ישראל לא תתפאר באירוע הזה. ייאמר לזכותכם שאתם הגבתם יפה.
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
זה בסדר, אבל שיקלי הוא הכישלון הכי גדול.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
לא משנה. מי שהיה צריך להיות הפיבוט פה נכשל. אם הגענו לאירוע אמסטרדם, הפיבוט פה נכשל. אם זה היה בהובלת התפוצות, התפוצות היה צריך לטפל בזה, במיוחד שהוא קיבל את ההתרעה וזה גם נידון פה. זה לא צריך לקרות. זה אירוע שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה.
<< אורח >> כפיר כהן: << אורח >>
נכון. אני רק אסיים כמו שהתחלתי, צריך קשר יום-יומי. אבל מעבר לזה, גם בהובלה של השר, גם ההתייחסות, וגם מבחינה תקציבית אנחנו נמצאים שם יחד עם הגופים. אני חושב שכרגע כשעוד לא הגיע החרם, ואנחנו מקווים שהוא גם לא יגיע, התפקיד שלנו זה עבודה שקטה מאחורי הקלעים, ואני שמח שזה מתנהל ככה כרגע.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
תודה. חברת הכנסת קארין אלהרר, ואחריה נציג המל"ל ד"ר אורי רזניק, בבקשה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני רוצה להודות לך מאוד על הדיון הזה. זה דיון שהיה צריך להתקיים לדעתי בממשלה יום ולילה. העובדה שנציג משרד החוץ לא נמצא כאן מלמדת על האירוע כולו. בימים שבהם אין מנהל מערך הסברה, שלא הוסכם עליו כי יש חילוקי אגו בין ראש הממשלה לשר החוץ, זה מלמד על האירוע כולו.
אנטישמיות תמיד הייתה. אוהבי ישראל אין הרבה כנראה. אבל למרות כל זה הצלחנו להיכנס לכל מיני מקומות, להגיע לשיתופי פעולה. יצאנו למלחמה הכי צודקת בעולם, עם הקרדיט הבין-לאומי הכי גדול שיש, והגענו שנתיים אחרי לרמה הכי נמוכה שישראל ידעה, בטח מאז שאני זוכרת את עצמי – הכי נמוכה.
בטח דיברתם על זה – גם הורייזן אירופה, גם האירוויזיון, גם אופ"א, מייקרוסופט שזה הלחם והחמאה של ישראל, ההייטק, סטרטאפ ניישן, לא רוצה למכור ל-8200. באוגוסט האחרון קנצלר גרמניה, הידידה הכי גדולה שלנו, אומר: אני לא מוכר יותר נשק. עכשיו צריך באמת להבין, ושמעתי שזה נאמר כאן, יש הרבה מאוד מנהיגים שהם ידידים מאוד גדולים של ישראל. אבל מה ישראל מצפה, שהם ישלמו בכיסא שלהם כדי להגן עלינו?
בו בזמן שומעים שרים בתפקידים מכובדים – לגבי השרים אני לא יודעת, אבל התפקידים מאוד מכובדים – אומרים כל מיני אמירות נוראיות, ובאמת אף אחד לא חושב שהם ייקרו. אבל למה לתת לכאלה שהם לא אוהבנו את הנשק הזה? ואז אנחנו מתפלאים. באמת, מה יש לנו להתפלא אם ראש הממשלה יוצא בנאום סופר-ספרטה? הוא כאילו לוקח את זה בחשבון. הוא אומר: אוקיי, חברים, זו גזרת גורל – כולנו מבינים שזו לא גזרת גורל. כולנו מבינים שאפשר וצריך אחרת.
אני אבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לזמן עוד דיון, ולבקש שוב מכל נציגי המשרדים הרלוונטיים, שזה גם התפוצות וזה גם החוץ וזה גם משרד המשפטים, לבוא ולתת לכנסת את הדיווח. לפעמים הם מתבלבלים. הכנסת היא לא רק המחוקק של הממשלה. הכנסת היא הגורם המפקח. הם לא מגיעים לכאן ומסבירים לנו מה הם עושים. הם לא רוצים בדיון פתוח? שיהיה בדיון סגור. אבל תסבירו לנו למה התמונה שאנחנו רואים היא כל כך נוראית, ולמה אתם יושבים בממשלה בשוויון נפש מול הדבר הזה? לצייץ בטוויטר זה לא עבודה. אתם רוצים לעבוד? תראו לנו מה אתם עושים. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
תודה רבה, חברת הכנסת אלהרר. נשמע עכשיו את נציג המל"ל ד"ר אורי רזניק, בבקשה. אחריו ערן עציון מאחים לנשק.
<< אורח >> ד"ר אורי רזניק: << אורח >>
תודה. ממש בקצרה אני אתייחס לחלק מהדברים. אם מסתכלים בכלל על מעמדה המדיני של ישראל, צריך לזכור – וזה גם הוזכר על נציגי ה-INSS – קודם כול היחסים של ישראל עם בת הברית הכי חשובה שלנו והמדינה הכי חשובה במערכת הם אולי קרובים יותר מאי מפעם. הקשר הוא הדוק והתיאום הוא הדוק. צריך לזכור את זה. נכון, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שיש משבר, בעיקר מול מדינות מערב אירופה ובכלל בזירה המדינית באופן כללי. יש משבר ויש לחץ עצום. יש לזה הרבה מאוד גורמים וסיבות, חלקם נאמרו, דמוגרפיות, פוליטיות ואחרות. יש קמפיין דה-לגיטימציה ממומן, מוכוון, ממומן היטב על ידי קטר ועל ידי איראן במדינות האלה.
צריך להבין – ואני חושב שזו הנקודה הכי חשובה – שהקמפיין הזה הוא מהלך משלים. יש לו השלכות. הוא קמפיין אסטרטגי. הוא לא קמפיין רק כדי להשחיר את ישראל או לפגוע בספורט כספורט, לדוגמה.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
הוא התקפה כמו ההתקפה של 7 באוקטובר. צריך לומר את זה.
<< דובר_המשך >> ד"ר אורי רזניק: << דובר_המשך >>
הוא נועד למנוע מישראל את היכולת להגן על עצמה.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
אורי, מה אנחנו יכולים לעשות יותר טוב? את המצב אנחנו מבינים.
<< דובר_המשך >> ד"ר אורי רזניק: << דובר_המשך >>
אוקיי. אבל חשוב לי רק לחדד את הדבר הזה, כי הוא משולב עם האיום הצבאי.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
בוועדה הזו זה ברור לגמרי.
<< דובר_המשך >> ד"ר אורי רזניק: << דובר_המשך >>
אוקיי. אני חושב שהתשובה נאמרה, והיא בסופו של דבר תכלית האסטרטגיה. זו אותה ארכיטקטורה אזורית חדשה, שונה, שמבוססת על הסרת האיום הצבאי, ששורשו איראן ושלוחותיה – פירוק הציר. צריך לעשות את זה.
צריך להבין את זה. אנחנו משלמים מחיר מדיני במהלכים כדי לפרק את הציר הצבאי, אבל היה קל מאוד להימנע מהמחירים המדיניים האלה תוך ויתור על היעד הראשון במעלה של פירוק הציר והסרת האיום הצבאי. צריך את שני הדברים האלה ביחד.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אבל אי-אפשר לעשות את זה ביחד?
<< אורח >> ד"ר אורי רזניק: << אורח >>
אפשר, אבל - - -
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
סליחה, אני לא בטוחה שהביקורת על ישראל כרגע היא על המלחמה שלה נגד הציר האיראני. דווקא פה העולם איתנו. העניין הוא אחר. העניין הוא המלחמה בעזה וגם ההתנהלות של ישראל בשטחים.
<< אורח >> ד"ר אורי רזניק: << אורח >>
עזה וחמאס הם חלק חשוב מהציר. לכן שני הדברים הולכים ביחד.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
ד"ר רזניק, מה אתה בתור מל"ל יכול להגיד לנו עכשיו לגבי הפעולות הבאות שאנחנו יכולים לעשות כדי לשפר את החזית הזו?
<< דובר_המשך >> ד"ר אורי רזניק: << דובר_המשך >>
כמובן, כל מה שנאמר על ההסברה, מערך ההסברה במשרד החוץ יצטרכו להתייחס לנושא הזה.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
מה ה-action items האזורי?
<< דובר_המשך >> ד"ר אורי רזניק: << דובר_המשך >>
ה- action items– מה שלא נעשה בהסברה, וצריך לעשות יותר וצריך לעשות את זה יותר טוב - - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אבל לא עושים.
<< אורח >> ד"ר אורי רזניק: << אורח >>
אני אומר, מה שלא יהיה בזירת ההסברה, אם לא נטפל בבעיה השורשית, האסטרטגית, של הסרת הציר ויצירת אותה ארכיטקטורה אזורית חדשה, זאת אומרת הרחבת הסכמי אברהם, כל התקציבים האלה לא יעזרו. לכן צריך למקד את המאמצים שם.
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
אז למה ישראל לא עשתה את זה במשך השנה וחצי–שנתיים האחרונות?
<< אורח >> ד"ר אורי רזניק: << אורח >>
דווקא אני חושב שבשנתיים האחרונות, אם תסתכלי על מה שקורה היום בתמונת המצב בלבנון ובסוריה, גם בתימן, ודאי באיראן ואפילו בעזה - - -
<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>
פעולות צבאיות עם הסכמים בלבנון, ועכשיו אני מקווה שגם אולי בסוריה. אני לא יודעת, אנחנו צריכים לשמוע.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
אנחנו מקווים.
<< אורח >> ד"ר אורי רזניק: << אורח >>
בסדר, בלי להרחיב. אבל יש שיח וזה הכיוון. זאת אומרת, זו התכלית.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
אוקיי. תודה, ד"ר רזניק. אני מזמין את ערן מאחים לנשק. חברים, בגלל מגבלות הזמן אני מגביל עכשיו כל אחד לשתי דקות – שימו לב. אחריו אני ארצה לשמוע את יונתן קידר, מה שאתה יכול להשמיע במרחב הזה.
<< אורח >> ערן עציון: << אורח >>
שלום, תודה. אני שמח להיות פה. אני מייצג את אחים לנשק. אני אדבר בקצרה. קודם כול, מבחינת תמונת המצב, אחד הדברים שחסרים במה שהוצג עד כאן זה הנושא של הקהילות היהודיות, העם היהודי בתפוצות בכלל, שגם שם קורים דברים חסרי תקדים מבחינת הניכור ממדיניות ממשלת ישראל. חשוב לחדד את ההבחנה בין ממשלת ישראל, המניעים שלה והפעולות שלה, לבין מדינת ישראל, הציבור הישראלי והאינטרסים שלו.
אני אומר את זה דווקא בדיון הזה, מכיוון שעל סמך הרבה מאוד שיחות עם הרבה מאוד גורמים גם באירופה, גם בארצות הברית, גם בעולם הערבי, באופן חסר תקדים הם מבינים והם מחדדים את ההבחנה הזאת. כמי שעשרות שנים עוקב אחרי הודעות רשמיות של מדינות למיניהן, בפעם הראשונה אנחנו רואים בהודעות רשמיות: ממשלת ישראל, ממשלת ישראל, ממשלת ישראל – זוכה לגינויים, זוכה לביקורת וכו'; ומצד אחר: אנחנו מושיטים את ידינו לעם הישראלי, יש לנו שותפות עם מדינת ישראל, היסטורית, ערכית וכו'.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
אתה אומר בעצם שבמידה מסוימת זה שומר עלינו. מדינות מסוימות בעולם שרוצות להיות ידידות שלנו אבל מסתייגות ממדיניות ישראל אומרות: ממשלת ישראל אני מסתייגת, אבל העם היושב בציון, אני איתך.
<< דובר_המשך >> ערן עציון: << דובר_המשך >>
חד-משמעית. חשוב מאוד להבין את זה ולא לצבוע את כולן באותה מברשת.
דבר שני, קורים דברים טובים גם בהקשר של גישת העולם גם הערבי וגם המערבי – ואני כמובן עושה פה הכללה – כלפי הסכסוך ואלמנטים מסוימים בתוך הסכסוך. הראשון שבהם זה דה-לגיטימציה לחמאס. יש דה-לגיטימציה חסרת תקדים, שבאה לידי ביטוי בין היתר באותה הצבעה באו"ם רק לפני שבועיים של 142 מדינות בעד היוזמה הסעודית-צרפתית, שאומרת במפורש: דה-לגיטימציה מוחלטת לחמאס. חמאס לא יהיה חלק משום שלטון פלסטיני עתידי, ויידרש להתפרק מנשקו; ונכונות חסרת תקדים גם של הערבים וגם של חלק ממדינות אירופה להיכנס לעזה ולסייע לישראל באופן מפורש.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
יפה. ערן, שני משפטים אחרים.
<< דובר_המשך >> ערן עציון: << דובר_המשך >>
דבר אחרון. למרות התמונה השחורה שהוצגה פה, שאני מסכים לרובה והיא נכונה, אני חושב שהתמונה האמיתית שחורה הרבה יותר. זאת אומרת, השאלה שאנחנו צריכים לשאול היא לא רק על בידוד מדיני ולא רק על מדיניות ממשלת ישראל הנוכחית והיחס אליה, אלא על הלגיטימציה הכי בסיסית – יש רמות שונות של לגיטימציה – לעצם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כבית לאומי לעם היהודי בגבולות בטוחים ומוכרים על פי משפט העמים. הדבר הזה כבר לא רק בשוליים, אלא הולך ונכנס גם למיינסטרים ועומד בסימן שאלה. לכן ממד הזמן הוא קריטי.
הבעיה היא לא הסברה. הבעיה היא מדיניות. המדיניות צריכה להשתנות באופן חד, טוטלי, רדיקלי, בשביל להציל את הלגיטימציה המצבית ואת הלגיטימציה הבסיסית של מדינת ישראל. זה עדיין הפיך וזה עדיין אפשרי. בסופו של דבר הדברים הפיכים. אני אסיים בנקודה אופטימית, אני מאמין שהם הפיכים – אם המדיניות תשתנה, הגישה הבין-לאומית תשתנה.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
תודה לך, ערן עציון.
ד"ר רזניק, אני אומר לך משהו בהקשר לדברים האחרונים שאמרת. דיברת על יחסינו עם ידידתנו הגדולה. אומנם יש לנו היום מערכת יחסים עם טראמפ, ומי שלידו אולי מעולם לא היה טוב יותר. אבל כל הנתונים שהוצגו כאן בוועדה על מה שקורה בארצות הברית – ואתה בוודאי מבין אותם – מהווים איום אמיתי, בדיוק כמו שעושות לנו מדינות מסוימות. בסופו של דבר לא רק מנהיגים קובעים מדיניות, כי מנהיגים מסתכלים מה העם שלהם אומר. מה שהעם שלהם אומר היום הופך להיות יותר ויותר בעייתי גם בצד הרפובליקני, וכמו שהוצג כאן בוועדה זה איום אמיתי על עתידה של מדינת ישראל.
<< אורח >> כפיר כהן: << אורח >>
אני רק אגיד משהו על מה שאמרתי קודם. עכשיו פורסם כבר בתקשורת שאין שום דיון באופ"א. קיבלו אתמול מסר בלילה.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
אנחנו שמחים לשמוע.
יונתן קידר ממשרד הביטחון, בבקשה. אחריו דפנה מהתאחדות התעשיינים.
<< אורח >> יונתן קידר: << אורח >>
קודם כול, אני מברך על הדיון. תודה שהזמנתם אותנו אליו. לצערי לא הוסדרו אישורי דוברות מבעוד מועד אצלי, אז אני לא אוכל להתייחס פה. בשמחה נעשה את זה בהרחבה בדיון הסגור. ככלל אני אגיד על הערכת המצב שבגדול חולקים עליה. אני חושב שהיא בסך הכול נאמרה פה. יש הרבה מורכבויות, ויש גם הרבה הזדמנויות. אני אפרט עליהן בסגור, כולל על האסטרטגיה שלנו איך להתמודד איתן.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
תודה. בסדר, ידענו שעמדת משרד הביטחון לא תישמע כאן בגלוי. כמו שאמרתי, אני כרגע נותן תיעדוף בדיון הזה לדיון הגלוי, ואנחנו נקיים גם דיון חסוי נוסף. בבקשה, דפנה קפלנסקי מהתאחדות התעשיינים. אחרייך ידבר מוסי רז.
<< אורח >> דפנה קפלנסקי: << אורח >>
בוקר טוב, תודה על ההזמנה. אני מנהלת את האגף הבין-לאומי בהתאחדות התעשיינים. חוסן כלכלי הוא חלק בלתי נפרד מביטחון לאומי, והחוסן הזה נפגע. אי-אפשר להפריד בין מה שקורה היום בזירה המדינית לבין מה שאנחנו חווים בעולמות הסחר. כשחברה מקבלת סירוב ומסבירים לה: we have reviewed our ethical policy it does not enable us to business with a country that starves children – ואנחנו מקבלים עשרות כאלה, אז המצב לא פשוט.
רק בשבועות האחרונים אנחנו רואים את הדיונים באיחוד האירופי על השעיה אפשרית של סעיפים מסוימים בהסכם האסוציאציה, שהוא הסכם הסחר שמסדיר את היחסים שלנו עם אירופה: חרמות, בין אם זה מדינות שמודיעות שלא יסחרו עם ישראל, בין אם זה הדרה של חברות ישראליות מתערוכות גדולות. מי שעקב, בתור התאחדות התעשיינים יצאנו ממש למערכה משפטית נגד ממשלת צרפת בשנה שעברה על הניסיון להדיר את החברות הישראליות מ-Euronaval, מ-Eurosatory, ומתערוכות אחרות. היו לנו הצלחות לא מבוטלות בעניין הזה. ממש השבוע גם אמורה להתפרסם הרשימה השחורה של מועצת זכויות האדם של האו"ם על חברות שמנהלות עסקים עם חברות בשטחים. המצב הוא באמת לא פשוט.
בשבוע שעבר ערכנו סקר בקרב חברות התאחדות התעשיינים על השפעת המלחמה על הסחר הבין-לאומי. אני אגיד בקצרה, כמחצית מהעונים חוו ביטולים או אי-חידוש של חוזים. 70% מאלה דיווחו שהסיבה שנאמרה להם בצורה מפורשת היא סיבות פוליטיות, בין אם זה המצב הגיאופוליטי, בין אם זה מדיניות אתית, כמו שאמרתי קודם.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
דפנה, גם אתם רואים הבחנה בין אלה שתמיד היו נגדנו לבין אלה שהיו בעדנו אבל עכשיו הם פשוט לא עומדים בלחץ?
<< דובר_המשך >> דפנה קפלנסקי: << דובר_המשך >>
אני חושבת שאם נעשה את האנלוגיה כרמזור – בתחילת המלחמה אמרנו ש-BDS זה אדום. אנחנו לא נוגעים בהם. לא הצלחנו איתם לפני, לא נצליח איתם אחרי; הירוקים הם ירוקים. יש כאלה שהעמדות שלהם נשארו כמו שהם. אגב, כמו שאמרת קודם, יש כאלה שמתנדנדים. הבעיה המרכזית היא מה שאנחנו קוראים לו החרם השקט. אני יודעת מי כותב לחברה: אני לא מחדשת איתך חוזה בגלל המדיניות הפוליטית או בגלל מה שקורה באזור. אני לא יודעת מה קורה עם אלה שבכלל לא עונים, או שמראש אומרים: למה אני צריך להכניס את הראש הבריא שלי למיטה חולה של מדינה שנמצאת במצב מלחמה, של ביטולי טיסות, של אזהרות מסע כאלה ואחרות? יש לנו את ממצאי הסקר ונשמח גם להראות אותם.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
תודה רבה, דפנה. חבר הכנסת לשעבר מוסי רז, בבקשה. אחריך ידבר ריף יצחקי ממכון מיתווים.
<< אורח >> מוסי רז: << אורח >>
אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון הזה. אני אציין בגאווה שמלבד את עצמי אני מייצג כאן את המטה להסדר מדיני מייסודן של שלום עכשיו ויוזמת ז'נבה, שרוב הכנסותיהן מישויות מדיניות זרות. הבעיה של מדינת ישראל היא לא בעיית הסברה. הבעיה היא שיש לה הרבה בעיות, וכל הבעיות של מדינת ישראל נובעות ממדיניות מוטעית. בזה אני רוצה להמשיך את ערן עציון.
ברגע שבעולם רואים – וזה לא משנה אם יש עיתונאים בעזה או אין עיתונאים בעזה – שעשרות אלפי חפים מפשע נהרגים בעזה, במלחמה שהתחילה בצורה מוצדקת, אין דרך להסביר את זה ואין דרך לבלום את הבידוד הבין-לאומי. ספרטה הייתה מבודדת. לא הייתה לה בעיית הסברה. נתניהו לא פלט פליטת פה כשהוא דיבר על ספרטה. הוא מבין שהוא הביא אותנו לספרטה. הוא מבין את זה. אני מסכים שהסברה טובה יותר יכולה להביא למצב טיפה פחות גרוע, אבל היא לא יכולה להוביל למצב טוב במדיניות כזו. 940 ילדים מתחת לגיל שנה, כמעט 2,000 תינוקות שנולדו לאחר 7 באוקטובר, נהרגו. איך אתה יכול להסביר את זה בעולם? אין לך שום דרך להסביר את זה בעולם. זה לא משנה אילו גאונים אתה תעסיק.
בנוסף לזה, יש את ההתכחשות הנמשכת כבר 24 שנה, מאז שפורסמה יוזמת השלום הערבית ומאז שפורסמה יוזמת ז'נבה, לזכות להגדרה עצמית של העם הפלסטיני, וההכחשה של הניסיון להגיע להסדרי שלום עם שכנינו כולם, אבל בראש ובראשונה עם הפלסטינים. זה לא שנתניהו בא ואמר: אתם יודעים מה, יש לפלסטינים זכות למדינה אבל אני דואג ביטחונית. אני לא רוצה מדינת טרור, אני דואג ביטחונית, ולכן בואו תספחו; הוא אמר: אין, אנחנו לא מוכנים לדבר על זה. עכשיו, זה לא רק נתניהו. זו המדיניות של ישראל ב-23 השנים האחרונות ואלה התוצאות.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
תודה רבה, מוסי. ריף, שתי דקות.
<< אורח >> ריף יצחקי: << אורח >>
אני אתן את רשות הדיבור לעומר צנעני.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
כן, עומר.
<< אורח >> ד"ר עומר צנעני: << אורח >>
שלום, אני ראש היחידה המדינית-ביטחונית של מכון מיתווים וקרן ברל כצנלסון. אני רוצה להמשיך את הקו הזה. כדי להסביר מדיניות צריך תחמושת. אין תחמושת. זה לא מוריד מהמצב הנורא של מערך ההסברה הישראלי, מערך תקשורת אסטרטגית שצריך לטפל בו, אבל אין שום תחמושת. המצב הוא בדיוק הפוך.
אני רוצה להגיד ארבעה דברים שמאפיינים את המערכה, והם מתקשרים גם למה שנאמר פה על ידי ה-INSS, שהם הופכים אותה לשונה לגמרי ממה שהיה לפני כמה חודשים. קודם כול, האמירה הראשונה היא שזה לא רק הסיפור בעזה. יש פה תהליך של שינוי פניה של מדינת ישראל בעיני העולם המערבי. זה התחיל בהפיכה המשטרית, אבל בוודאי זה נמשך בתהליכי הסיפוח דה פקטו. זה הכול דברים שכתובים בהחלטות ה-ICJ, ה-ICC והחלטות אחרות. הם מקפידים להגיד את זה. זה לא רק המלחמה בעזה. זה גם הסיפוח, האלימות והטרור בגדה המערבית וכו'. דבר שני, אמירות והצהרות. כמו שאמרת קודם, הם ממש מצוטטים את בן גביר ושרים מאוד בכירים שאומרים לנתץ, להשמיד, לשרוף. שר הביטחון ישראל כץ אומר להפסיק מעצרים מינהליים רק ליהודים. אין שום משמעות אחרת מאשר להראות שישראל משנה פניה, וזו בעצם הצהרת כוונות. אלה לא אמירות אומללות, זו הצהרת כוונות של מדינת ישראל.
עכשיו אני רוצה להגיד שני דברים על המאפיינים של המערכה. דבר אחד, בניגוד ללפני מספר חודשים, יש פה התגייסות וקואליציה רחבה. אגב, אנחנו רואים את זה משפיע גם על הנשיא טראמפ, מה שלא היה קודם. זה לא מדינה-מדינה, אלא יש פה את אירופה והעולם הערבי שמתאחדים, וזה לא רק סביב ההכרה במדינה פלסטינית. לכן הם ממש בוחנים את המדיניות, וכבר מצהירים מה יהיה הצעד הבא. ופה הנקודה החשובה – ערן גם התייחס לזה – אנחנו עדיין במצב שהסיפור הוא הפיך. אנחנו הולכים למצב של צעדים בלתי הפיכים. הכול הפיך, אבל כשאני אומר צעדים בלתי הפיכים אני מתכוון להסכם סחר, להסכם הורייזן, להסכמי אברהם שמועמדים בסיכון אם אכן ימומש מהלך סיפוח כזה או אחר. כדי לחדש אותם זה ייקח שנים, ולכן אני קורא לזה בלתי הפיך.
דבר אחרון. אני דווקא רוצה להתייחס ולשים את הפוקוס על הסיפור האזורי.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
משפט אחד, עומר.
<< דובר_המשך >> ד"ר עומר צנעני: << דובר_המשך >>
דווקא פה לדעתי הסיכון הוא לא פחות, אם לא הרבה יותר גדול, מהסיפור הכלכלי והבין-לאומי. אני רק מסיים במשפט אחרון כדי להסביר את זה. ישראל הייתה ראש החץ של בריתות אזוריות נגד איראן. ישראל היום מוצגת על ידי סעודיה, על ידי האמירתים, ועל ידי המצרים – מדינה שיש לנו איתה הסכם שלום – כאויב המשותף של המדינות האלה. זה בגלל מדיניות ישראל.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
תודה רבה. חברת הכנסת עזוז, משפט לפני שאני מסכם.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
לא, תודה.
<< יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >>
תודה. חברים, אנחנו סוגרים את הדיון הזה. אני רוצה לומר, למרות מה שנאמר כאן החרם והפגיעה בישראל אינם גזרת גורל. יש דברים רבים במדיניות שצריכים להשתנות, ויש גם דברים בהסברה ובדרך שבה אנחנו פועלים שיכולים להשתנות. מדיניות זו החלטת ממשלה. אני עכשיו באופוזיציה, יש לי הסתייגויות מהדרך שהממשלה מובילה. אבל איך שהממשלה פועלת בחו"ל, מדבררת, מפעילה עורכי דין, זה לא גזרת גורל. זה אירוע מקצועי, או בחלק מהמקרים לא מקצועי.
מלחמת 7 באוקטובר נפתחה במחדל. אנחנו ממש אוטוטו מציינים שנתיים ונמצאים בשפל, שפל הסברתי, שפל בין-לאומי שמאיים על זכות קיומה של מדינת ישראל. הלוואי שנשמע בשורות טובות יותר היום בערב שישנו את התמונה הזו, ובראש ובראשונה את שיבת 48 החטופים והחטופה שלנו. הוועדה הזו אומרת: יש מה לעשות, יש מה לפעול. זו לא גזרת גורל. בספורט, בצבא, באקדמיה, בתרבות, ביחסי החוץ, ישראל יכולה לעשות יותר, טוב יותר, עם הרבה יותר.
אנחנו קוראים שוב בוועדה הזו, ולא בפעם הראשונה או השנייה, למינוי ראש מערך הסברה למדינת ישראל שלא נמצא בתפקידו כבר שנה וארבעה חודשים, לשיפור העבודה הבין-משרדית. אנחנו שומעים שוב ושוב מה משרד זה עשה ומה משרד זה עשה. אנחנו חושבים שעבודת המשרדים ביחד כשלעצמה יכולה לתת פירות. אנחנו קוראים כאן להפסקת האמירות הבלתי-אחראיות על ידי שרים בכירים במדינת ישראל, שמסבות נזק בלתי אפשרי ליחסי החוץ של מדינת ישראל. אנחנו קוראים לממשלה לחזק את ידידנו, את אלה שעוד עומדים לצידנו, לקרוא להם לא רק לשלום, אלא לחבק אותם, לחזק אותם, לאפשר להם לעמוד לצידנו כדי שאנחנו נוכל להמשיך את המלחמה הצודקת ולסיים אותה בניצחון, בהחזרת החטופים ובהסכם שישמור על עתידה של מדינת ישראל. תודה רבה לכולכם. ועדה זו נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:01. << סיום >>