פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 236 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שני, ה' בחשוון התשפ"ו (27 באוקטובר 2025), שעה 12:30 סדר היום: << נושא >> החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר חברי הכנסת: משה טור פז משתתפים: אורי אליאס – סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה חיים הלפרין – פרויקטור תגבור לימודי ליבה, המחוז החרדי, משרד החינוך עידית צוריאל – עו"ד המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים יניב לוי – מנהל חטיבה, רשות התאגידים גיל ורד – נציג, אחים לנשק ריקי שפירא רוזנברג – עו"ד, המרכז לפלורליזם יהודי משתתפים באמצעים מקוונים: אורי אלמוג – רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: מוריה אביגד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שלום לכולם, היום יום שני, ה' בחשוון תשפ"ה, היום ה-752 למלחמה – אני לא מאמין שאני אומר את זה – 920 חללי צה"ל, 78 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי, 971 אזרחים שנרצחו, 13 חטופים-חללים עדיין בשבי מפלצות החמאס. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב. במהלך כהונתי כיושב-ראש הוועדה קיימתי עשרות דיונים בנושא זה, בשיתוף עם חברי ושותפי, חבר הכנסת משה טור פז. הרגשנו שאנחנו מתקדמים צעד אחר צעד במטרה להתחקות, לאתר את הכספים ששולמו, עם חשד סביר לניהול בעייתי, בלשון המטה ואני נזהר בלשוני. הנושא בנפשנו מכיוון שהכספים האלו שייכים לציבור וחייבים לתת דין וחשבון על כל שקל. אני רוצה להודות שוב לחברי, חבר הכנסת טור פז, על השותפות העמוקה בנושא זה. יחד, בשותפות מלאה, הגשנו בג"ץ כנגד עמדת משרד החינוך לכך שהוא איננו מוכן להגיש את הדוח בפני הוועדה. אני מקווה שגם יושב-הראש הבא של הוועדה החשובה הזו יראה צורך להמשיך היכן שאני מפסיק. אל תשמחו, אני ממשיך להיות חבר כאן. כעת נעבור לנושאים שביקשנו להתייחס אליהם. אני מבקש מכל אחד מהגופים להתייחס בהיבט שהוא נשאל עליו לאחרונה. משרד החינוך, על בסיס כל השאלות אשר נותרו ללא מענה במכתבנו אליכם מה-16 באוקטובר, אשר סוכמו כל ההתכתבויות, לבקשת היועץ המשפטי שלכם, שישב פה, או סגנו – הוא היה המום שהוא בכלל לא ידע על מה מדובר, שביקשנו ולא קיבלנו, המכתבים והפניות של הוועדה למשרד החינוך במשך יותר משנה, דבר שלא היה כמוהו – ושתי שאלות שנוספו בהמשך, המתייחסות לשאלות האם מוסדות הוצאו מהרשתות והאם בוטלו רישיונות, אם כן ואם לא למה. שניים, משרד האוצר, מה תגובתכם לטענה – אני מבין שנציגם בזום ושומע אותי – כי רשתות החינוך החרדיות המפלגתיות קיבלו בניגוד לחוק 150 מיליון שח לשנה מעבר למה שמוגדר תקציב שווה לחינוך הממלכתי. זה הופיע בחדשות בשבוע שעבר. ניתן את הקרדיט לעיתון כלכליסט, לכותב שחר אילן. ניתן לו את הקרדיט, זה לא שלנו. טענתו הייתה לתשלום יתר של 150 מיליון שקל לשנה מעבר למה שמוגדר תקציב שווה לחינוך ממלכתי. לא רק שהם לא התבקשו להחזיר את הכסף, הם אף ממשיכים לקבל אותו על פי הידוע לנו. הוועדה מבקשת לקבל הבהרות בנושא זה. משרד המשפטים ורשם התאגידים, אנחנו עדיין מבקשים להבהיר את עניין שלילת הניהול התקין. אני מפנה את השאלה הראשונה למשרד האוצר. שלום, אורי, כידוע לך, חבר הכנסת קינלי ואנוכי הגשנו בג"ץ כנגד משרד החינוך ושר החינוך על כך שהם מסורבים להגיש לנו את הדוח המתכלל שכולל דיווח על שעות לימוד בנושא לימודי ליבה ועל כל התקציב ביתר, שעות ביתר, כל מה שנכתב בבג"ץ שהגשנו נגדו, והשאלה שלי היא מאוד מאוד עניינית וקצרה: האם הדוח של משרד החינוך נמצא ברשותו של משרד האוצר/החשב הכללי באוצר? אם אתה לא יודע ואם אתה לא רוצה להשיב, אל תשיב, כדי שאחר כך זה לא יתפרש כדברים לא נכונים. על פי הבדיקה שערכתי – אל תשכח מה עשיתי בעברי – והחקירה שביצעתי, הדוח הזה מצוי ברשותכם. אני מבקש לדעת כן או לא, תשובה חד-משמעית, לא סיפורים, חלקי דוח, דיווחים חלקיים על שעות. האם הדוח נמצא ברשותו של החשב הכללי? אני מעביר אליך את רשות הדיבור. אם אתה לא יודע תגיד "אני לא יודע". אם אתה לא רוצה להשיב, תגיד "אני לא מוסמך להשיב". << אורח >> אורי אלמוג: << אורח >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לנו שעה של דיון, אני משחרר אותך מהדיון, תלך, תחזור ותגיד חד-משמעית לוועדה לביקורת המדינה – לא לי כמיקי לוי, אני לא מרכזי פה, הוועדה לביקורת המדינה, שזו סמכותה – אני אומר לך, אחרי שבדקתי, ובדקתי היטב, ואספתי מודיעין בעניין הזה האם הדוח נמצא ברשות משרד האוצר/החשב הכללי באוצר. ואם אתם לא רוצים לתת לנו אותו תגידו: אנחנו לא רשאים לתת לכם אותו ואז אני אוסיף את החשב הכללי באוצר ואת שר האוצר לתביעה שלנו לבג"ץ. זה מה שאני רוצה מכם. אל תסתבך, אל תגיד דברים שאתה לא רוצה להגיד שישמשו אחר כך כנגדך. לך, תבדוק, תחזור אליי עם תשובה חד-משמעית: האם הדוח אצלכם כן או לא, ואם כן, אם אתם רוצים לתת לנו אותו היום. לא מחר, היום. היום. היום. את אותו דוח. אם אין לכם עותק, עבדך הנאמן, שמכיר היטב את מסדרונות האוצר בהיותו סגן שר האוצר, יבוא, יצלם בעצמו, יקבל ממנו עותק כדי שאני אוכל לעבוד עליו. זהו. אני מתנצל שאמרתי את הדברים האלה כך. חיכיתי לבוקר הזה הרבה זמן. תלכו תבדקו בבקשה ותחזרו אליי: האם הדוח מצוי, כן או לא. והשאלה השנייה היא אם הדוח מצוי, האם אתם מוכנים לתת לנו אותו היום, לא מחר. תודה רבה. אני ממש מתנצל. אם אתה רוצה להגיד משהו, תגיד. << דובר_המשך >> אורי אלמוג: << דובר_המשך >> לא. אין בעיה, אני אחזור בהמשך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שתי השאלות שלי ברורות? << דובר_המשך >> אורי אלמוג: << דובר_המשך >> כן, קיבלתי את השאלה, אני אחזור אליך בקרוב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תחזור אלינו, בבקשה. << דובר_המשך >> אורי אלמוג: << דובר_המשך >> אין בעיה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לנו בערך שעה, אני אודה לך אם תחזור אלינו בזום כדי שנוכל להיות מוקלטים. תודה רבה, אני מתנצל. חבר הכנסת טור פז, הפתעה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן. אדוני יושב-הראש, קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו לא בישיבת סיכום אבל תרומתך - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא, אין שום סיכום. עד שלא יונח הדוח אין סיכום. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> תרומתך לאירוע הזה היא גדולה מאוד ואני רוצה לומר משהו. כידוע לך, אני מתעסק בנושא חינוך יותר מ-30 שנה ובאחריות לחינוך החרדי ולנעשה בו - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אמרתי לא כבדרך אגב, בצורה חד-משמעית, שלולא המקצועיות שלך אני לא בטוח שהייתי יכול להוביל את הדיונים האלה כמו שצריך. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה רבה. אז יותר מ-13 שנים אני עוסק בחינוך החרדי והאמת העצובה היא שיש פה שני וקטורים שונים. נתחיל דווקא בווקטור החיובי. ב-11 השנים האחרונות, וספציפית בשנתיים האחרונות, קורים שני דברים מאוד חיוביים: האחד זה עלייתו, צמיחתו ופריחתו של החינוך הממלכתי-חרדי, שהפך מרעיון וקוריוז לפני 11 שנה, בשנת 2014 – זכיתי להיות מהמקימים של אחד המוסדות הראשונים שלו – הוא הפך להיות היום 7% בואכה 10% של החינוך החרדי, תלוי איך סופרים. בהחלט תינוק שקם ועומד על רגליו. דרך אגב, בניגוד לכל הפוליטיקה החרדית וכל מה שהרבה מאוד אנשים בבית הזה ניסו, ועדיין מנסים, להכשיל אותו. הדבר השני זה שתחת הנהגתו של מנהל המחוז החרדי, שלא נמצא כאן, נעשו מהלכים אמיתיים של משילות ולקיחת אחריות על החינוך החרדי מצד משרד החינוך, מה שלא התבצע עשרות שנים. על שני הדברים האלה צריך לברך ולהודות. אם הם היו היחידים לא היה צריך את הוועדה לביקורת המדינה. יחד עם זאת, ב-12 הדיונים האחרונים שקיימנו עלו פה בוועדה ממצאים נוראים שגם אני, שמכיר היטב את החינוך החרדי, לא שיערתי כמותם. אם אתה זוכר, לפני 11 ישיבות התחלנו עם דוח אלקלעי בכלל, דוח חיצוני של רואה חשבון שלא קשור למדינת ישראל, שהתבקש על ידי יזם פרטי שגם עתר לבג"ץ לחוות את דעתו על מה שקורה ברשתות החרדיות. זה דבר מאוד משמעותי והדוח הזה, דרך אגב, עד היום משמש אותנו בהיבטים מסוימים. הוא דוח חיצוני. מאז עברנו את דוח מלול, שאומנם ממוקד ב-3%-5% מהמערכת, אבל גם במה שהוא הראה, כמו שהצגנו כאן בוועדה, יש כשלים שקשה לשער אותם בכלל. עברנו לתשובות – היות שהחינוך החרדי, בהוראת השר, סירב לתת לנו את הדוח ונאלצנו, אתה ואני, לעתור לבג"ץ, ניזונו מתשובות שרשתות החינוך החרדיות נאלצו לתת גם הן לבג"ץ וראינו חתיכות מתוך הדוח, כך הוצגו פה בוועדה עשרות מוסדות חרדיים שעברו ביקורת, ברוך-השם, אבל לא עברו אותה, לצערנו הרב. והמצב בחלקם – חסרים 30% או 40% - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 43 מוסדות. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> לפחות, כן, וזה רק במה שראינו, ויש הרבה שלא ראינו. בנוסף לזה, בוועדה נחשפו לאורך הישיבות בראשותך לא מעט ממצאים נוספים שגם אני לא הייתי מודע למלוא היקפם ועד כמה הם פושעים, כמו: למדנו על כסף שהתקבל ברשת בני יוסף ושימש לכאורה – אני יודע שהנושא הזה עדיין בחקירת משטרה – לעיתון מפלגתי של ש"ס; למדנו כאן על אי תשלום פנסיות ושמענו כאן מעורך דין חרדי שמייצג חלק מהם על מורים שתובעים גם בימים אלה, כאן זה בעיקר את החינוך העצמאי; ולמדנו ממש בשבועות האחרונים על בעיות שגם אתה ואני, שחיפשנו אותן, כמו למשל אותו פרסום שהפער בין 3.5 מיליארד השקלים שמשולמים מדי שנה לחינוך העצמאי ולבני יוסף – ואני מעז לומר שאם לא העבודה שנעשתה כאן בוועדה היו צומחים בעוד מיליארד עם אופק חדש – אנחנו למדים שגם הם ניתנו כנראה בעודף כי כשעושים את החישוב, וזה חישוב מאוד מורכב, מה לעשות, לא כולם מגיעים. לזה צריך להוסיף כל מיני רעות חולות נוספות, שאני אומר שוב, מי שעשה אותם הוא פושע, ואני אומר כאן גם בצער, לפעמים יש לי תחושה שהפקידים – לא רק שאנחנו דאגנו להגן עליהם פה בוועדה, לפעמים גם קצת חוששים לעצמם, כי הם שואלים: רגע, האם עשיתי את מלאכתי נאמנה? ולפעמים התשובה פה הייתה גם לא, לא רק כן, כשאתה ואני הגענו אליהם. למשל, איך ייתכן שסל מנהל המחוז, לפחות עד לאחרונה – כשבכל מחוז במדינת ישראל מגיע למנהל המחוז עובד משרד החינוך – נוהל עד לאחרונה ברשתות על ידי הרשתות עצמן. כלומר, עומד מנהל עמותה, שכולנו יודעים שהוא מינוי פוליטי, מקבל שעות תקן של משרד החינוך בכסף והוא מנהל אותן משל היו חשבונו הפרטי, והם באמת שימשו בחלק מהמקרים לכל מיני חשבונות. כשש"ס או יהדות התורה רוצות לחזק בית ספר שלהם ברשות מסוימת אז הם נותנים לו סל שעות ואז הממלכתי מפסיד. דברים שפשוט קשה להאמין שקורים אבל הם קורים עדיין ב-2025, אדוני. בפעם האחרונה העלינו כאן שאלה מאוד מהותית שנוגעת להמשך הניהול התקין, שלא לומר הניהול בכלל, של הרשתות האלה, וביקשנו, אתה ואני, גם ממשרד החינוך, גם ממשרד האוצר וגם מרשות התאגידים להסביר: פעם אחת, מדוע ניתן המשך ניהול תקין לשתי רשתות, שתי עמותות בסופו של דבר, שגם אם הן נהנות מסעיף מיוחד בתקציב המדינה, סעיף ג(1), עדיין הן כפופות לכללי רשם התאגידים, ועם אי הסדרים שהתגלו בהם – והם התגלו בדוח של המשרד – הן היו אמורות להחזיר את הניהול התקין שלהם מידית. פעם שנייה, אני חושב שאנחנו גם זכאים לתשובה: אם ההנהלה כשלה, מדוע לא מחליפים את ההנהלה? כל תאגיד במדינת ישראל שכשל, ממונה לו מנהל חיצוני, בעמותה כך עושים. מדוע ממשיכים לתת לאותם אדונים נכבדים לנהל את העמותות האלה כשהם כשלו כישלון כל כך מהותי. בעיניי אלה שתי שאלות הפיבוט שכבר, אדוני, שאלת אותן, וגם ביקשת מהאוצר תשובה האם הדוח שעתרנו עליו לבג"ץ נמצא אצלו. אני חושב שאנחנו זכאים לקבל את התשובות האלה ומן הראוי שנקבל אותן היום. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, משרד החינוך. << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> קודם כול, אני מתנצל ששי לא פה ואתם מקבלים אותי, לא נורא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מקבלים אותך בברכה. << דובר_המשך >> חיים הלפרין: << דובר_המשך >> אנחנו מופקדים על העובדה שכל המוסדות החרדיים יעמדו בהתחייבות שלהם כלפי המדינה וילמדו במסגרת המחויבות שלהם ללימודי ליבה את מה שהם צריכים ללמד. זה התהליך שתיארנו כאן, גם אני לפני ששי היה פה, גם שי וגם אני עכשיו. במובן הזה, יותר חשוב לנו שהתהליך של הבירור יתקיים עד תום. אני רוצה לתת רק דוגמה אחת שאולי כבר דיברנו עליה אבל היא פשוט משקפת את התהליך. במהלך התהליך שעשינו בשנה שעברה מצאנו שבמסגרת מוסדות הפטור, לא הרשתות שאנחנו מדברים עליהן כרגע, יש כמה מוסדות פטור שלא עמדו בתנאי הליבה שהמשרד דרש. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להגיד לנו כמה, חיים? << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> מה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כשאתה אומר "כמה", זה שלושה? זה שמונה? יש לכם את המספר. << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> היו כמה עשרות כאלה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כמה עשרות, עשרות מוסדות פטור. << דובר_המשך >> חיים הלפרין: << דובר_המשך >> נדרשנו במשא ומתן איתם – ואני גם דיווחתי על זה בוועדה, אנחנו לא אומרים עכשיו שום דבר חדש – לתהליך עבודה איתם. התברר שזה מאוד לא מסובך, אם רוצים ובונים מערכת יחסים מקצועית טובה, לתקן את זה. מתוך כל העשרות שהיה להם באג בפער בין מה שהם מחויבים למה שהם ביצעו, רובם המוחלט שינה את תוכניות העבודה שלהם, עומדים במשימה בתחילת תשפ"ו, למעט מוסד אחד. המוסד הזה הולך להליך של שלילת רישיון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כלומר הוא ייחתך ממערך התשלומים של מערכת החינוך והמדינה? << דובר_המשך >> חיים הלפרין: << דובר_המשך >> כן, כן. שלילת רישיון פירושה שהוא לא במשחק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אחד. ולגבי כל האחרים אתם בתהליך של בדיקה ותיקון? << דובר_המשך >> חיים הלפרין: << דובר_המשך >> קודם כול, הם התחייבו לתקן, הם הראו מערכות מעודכנות בהתאם למה שהם יודעים שהם צריכים לעשות. זה היה דיאלוג ארוך איתם, הם הבינו את המשמעויות, הסברנו להם גם איך אפשר לתקן, לא כל דבר – אני מזכיר לכם שגם ברקע נמצאים תלמידי החכמים שרודפים את המוסדות האלה וגם זה יצר סוג של התמודדות, האם כן, האם לא, כמה. בסופו של דבר, גם במקומות שנקרא להם יותר "פרומים", הבינו שאלה כללי המשחק וראוי לתקן ולשתף פעולה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חיים, אני מבין שזה יפה, אבל אתם ממשיכים לפתור את מוסדות הפטור מלימודי אנגלית. כלומר, אתם היום לא דורשים ממוסדות פטור, אתם נותנים להם את האפשרות להמיר אנגלית בעברית על פי שיטת האשכולות. << דובר_המשך >> חיים הלפרין: << דובר_המשך >> חוזר מנכ"ל מאפשר את זה. למוסדות הפטור חוזר מנכ"ל מאפשר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כלומר, יש 250 מוסדות במדינת ישראל שלא חייבים ללמד אנגלית והם היחידים שמתוקצבים על ידי המדינה. << דובר_המשך >> חיים הלפרין: << דובר_המשך >> נכון. מה שחוזר מנכ"ל מגדיר. אנחנו, עובדי משרד החינוך, לא משהו אחר, ובהתאם לחוזר מנכ"ל הם פועלים. חלקם כן מלמדים אנגלית וחלקם לא. יש מקומות שאנגלית היא סוג של מוקצה ולא ייכנס למוסד. ברגע שחוזר מנכ"ל מאפשר את זה אנחנו גם מאפשרים את זה וזה בסדר גמור מבחינתנו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הטענות הן לא אליו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, ברור שלא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שר חינוך ומנכ"לו מאפשרים המרת לימודי אנגלית בעברית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ממשיכים לאפשר, לא המציאו את השיטה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זו לא המצאה שלהם. זה ראוי לגינוי. זה עוד הפעם להנציח את הפערים, להנציח את הבערות, להנציח את - - - << דובר_המשך >> חיים הלפרין: << דובר_המשך >> או לאפשר את השונות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> או לאפשר את השונות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לאפשר את השונות ובכך את הבורות ואת חוסר הכלים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כל אחד בתפיסת עולמו. יש כל כך הרבה שונות, שלא היה צריך גם את השונות הזו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חיים, מה לגבי מוסדות שעברו מהרשתות למעמד של מוכש"ר או פטור? אמרת שאחד עובר מפטור לניתוק, כמה מוסדות עוברים מהרשתות? << דובר_המשך >> חיים הלפרין: << דובר_המשך >> התהליך הזה עוד בעיצומו. זה בדיוק מה שהתחלתי לומר, ברגע שאתה מתחיל לנהל אותו באופן מקצועי, מגדיר לכולם את כללי המשחק, מבחינתנו אפשר לחכות עוד חודש, עוד חודשיים, כדי שהתמונה תהיה שלמה. אתן לכם דוגמה, למשל הרשתות, גם הם קיבלו כל אחד את רשימת הרג'קטים שלו, הם ביקשו עוד אורכה כדי לבצע את זה כמו שצריך, כדי לתת תשובה מלאה. כמו שאתם מבינים, אתם כבר מספיק בתחום הזה, זה משא ומתן עם תלמידי החכמים שעוטפים את המערכות האלה, מה הם כן מוכנים, מה הם לא מוכנים, איך מוכנים, וזה גם דברים עדינים ואין לנו עניין לשבור כלים מיותרים. אבל כולם מבינים שמי שלא יוכל לעמוד בכללים האלה אז אנחנו נגיד לו מה לעשות – או לצאת מהרשת או לא יודע מה, אבל זה יהיה תהליך שאנחנו נצטרך לברר אותו באופן מובהק, וזה ברור לרשתות בצורה ברורה והן פועלות בעניין הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מתי זה יקרה? זה היה אמור לקרות כבר, שהמוסדות האלה יוצאים, לא? << דובר_המשך >> חיים הלפרין: << דובר_המשך >> הם ביקשו. הם היו צריכים להגיש את התשובות שלהם אחרי החגים, ביקשו עוד שבועיים, יקבלו את השבועיים האלה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כמה מוסדות עומדים במעמד הזה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בואו נראה לוח זמנים, זה חשוב לי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. זה מספר וזמנים. << דובר_המשך >> חיים הלפרין: << דובר_המשך >> הם ביקשו עוד שבועיים, הם יקבלו את השבועיים האלה. הם יצטרכו עוד – גם אתם צריכים להבין, חלק מהקושי הוא לאתר מורים. זה לא קל להגיד: טוב, נו, עכשיו תעמוד בכללים ושלום. אני יכול לתת לכם דוגמה, שמחפשים בנרות מערכות ללימוד אנגלית שגם מי שלא יודע אנגלית יוכל ללמד אנגלית. אז אתם מבינים מה תהיה רמת האנגלית באותה כיתה שמלמד ילמד כך. אבל במצוקתם, כתוצאה מהעובדה שהם מחויבים, הם מחפשים פתרונות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> דווקא במגזר הזה יש הרבה עולים חדשים ממדינות דוברות אנגלית, אפשר לקחת, לפנות. << דובר_המשך >> חיים הלפרין: << דובר_המשך >> הם כבר מיצו את המאגר הזה ועדיין הצורך גדול. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לי בקשה אליך. אני לא רוצה לקבוע עכשיו דיון המשך, אבל אני מבקש ממך – כי אני אקבע, אני לא ארד מזה – מסמך לוועדה שאומר: נגמר התהליך, הינה, מיצינו. ביקשו שבועיים? אין בעיה. עוד חודש אני מבקש דיווח לוועדה בכתב, מייל קצר, פשוט. בסדר, חיים? << דובר_המשך >> חיים הלפרין: << דובר_המשך >> מבחינתי, בסדר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, נרשם בפרוטוקול. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חיים, מה אתה יכול להגיד לנו על השאלה הכלכלית שדוברה ושפורסמה כאמור בכלכליסט, מה הפער? << דובר_המשך >> חיים הלפרין: << דובר_המשך >> כידוע לכם, התקצוב עד ינואר עובד במערכות של החשב הכללי, יש חשבת לשתי הרשתות, אתם מכירים אותה היטב, היא הייתה פה, לשאלות שלנו אין תשובות, זה לא במגרש שלנו, אנחנו לא יודעים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה יהיה במגרש שלכם החל מינואר? << דובר_המשך >> חיים הלפרין: << דובר_המשך >> נכון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בשינוי שדווחנו עליו 250 מוסדות הפטור עוברים מלעבוד דרך עמותת צינור של החינוך העצמאי לעבוד אחד-אחד. << דובר_המשך >> חיים הלפרין: << דובר_המשך >> זה כבר עובד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז אתם עכשיו עובדים מול 250 עמותות. << דובר_המשך >> חיים הלפרין: << דובר_המשך >> נכון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> איך עשיתם את בדיקת הנאותות לעמותות האלה? כל בדיקה בגיידסטאר מראה שחלקם, בוא נגיד, לא כליל השלמות. << דובר_המשך >> חיים הלפרין: << דובר_המשך >> רובם כבר מוטבים במערכת כי הם לא רק מעסיקים מוסד פטור אלא יש להם גם גנים או דברים כאלה אז המערכת כבר מכירה אותם, רק ל-70 היה צריך לפתוח מוטב חדש. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 70 מתוך 250, כלומר בערך רבע. << דובר_המשך >> חיים הלפרין: << דובר_המשך >> אולי פחות, ששים ומשהו. עשו להם תהליך של בדיקת נאותות מואץ כדי לעמוד במשימה של לשלם את שכר ספטמבר בזמן. לשבחה של החשבות שלנו יאמר שבמאמץ גדול זה נעשה, גם בדיאלוג, היה חסר נייר, הביאו מהר וכל הדבר הזה נעשה במתואם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מכתב הוועדה שיצא על ידי חבר הכנסת לוי ועל ידי אל משרד החינוך שבו פנינו, לבקשת הייעוץ המשפטי שישב פה בישיבה הקודמת, ופירטנו את מה שאתם צריכים לעשות מול רשות התאגידים. מה עשיתם בהקשר של לדווח על הבעיות? << דובר_המשך >> חיים הלפרין: << דובר_המשך >> זה מסמך ששלחתם אותו רק לפני שבועיים, אם אני זוכר נכון, לוקח לנו זמן לעבד אותו, אתם תקבלו תשובה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה בסדר, שהוא לא יצטרך לבוא לבג"ץ ויגיד "לא ידעתי". << דובר_המשך >> חיים הלפרין: << דובר_המשך >> אמרתי, תקבלו תשובה, בעזרת-השם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה לא חדש, זה שחזור של - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שחזרנו את כל הבקשות שלנו, לא עשינו יותר מזה. לא אני, בנות הוועדה עשו את העבודה הקשה לבקשתי. << דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >> לא רצינו להעביר לכם ביום כיפור וראש השנה. << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> לא היינו פותחים את זה ביום כיפור וראש השנה, הכול בסדר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> למה חיכינו? כי לא רצינו לנהוג כנוהג מקובל במשרד החינוך, שתשובות שהתבקשו התקבלו בחצות הלילה שלפני הדיון. הטענות הן לא אליך, אנחנו יודעים בדיוק מי אוחז בהגה. רצית לשאול על 140 מיליון שקלים בעודף? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן. השאלה את מי אני שואל את זה. אם משרד החינוך לא עונה ומשרד האוצר בבירור, אני יכול לשאול אותך, מיקי, ואתה תשאל אותי. יש מישהו לשאול אותו? << דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >> אורי בזום, הוא חזר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אורי, אתה יודע לענות לנו לגבי הפער, מה שנקרא התקצוב הנורמטיבי? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אורי, אנחנו מתנצלים כי אתה מאגף התקציבים ולא מאגף החשב, כי יונתן נמצא בחו"ל אז הכול נפל על הראש שלך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה אתה יודע להגיד לנו על הפער הכלכלי? << אורח >> אורי אלמוג: << אורח >> קודם כול, אני חוזר אליכם לגבי השאלה הקודמת. לגבי הדוח, דיברתי עם החשב הכללי, הם אומרים שאין ברשותם דוח כזה, שאם יש צורך ניתן לזמן אותם לוועדה והם יגיעו גם לוועדה ויענו בהתאם על שאלות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נסתפק במה שאתה אומר, שאין ברשות האוצר דוח. ואני אומר לך – אני אטען את זה בבית המשפט – למיטב ידיעתי יש. יש. תשאלו את יונתן, תשלחו לו מסרון, כי אני ארצה שתגידו את זה בבית המשפט העליון, שאין ברשותכם דוח. אני אצרף את זה לשאלות שלנו בבית המשפט העליון. אני אומר לך, למיטב ידיעתי – אני נזהר, משאיר 5% שאני טועה – יש ברשותכם דוח. אני משאיר לך עכשיו את הספק. עזוב, תפוס אותי בפרטים, שלח לי מסרון, ואז נגיד: אוקיי, טעינו. תבדקו את זה לבקשתי פעם נוספת, אני אומר לכם שיש. << דובר_המשך >> אורי אלמוג: << דובר_המשך >> אין בעיה, אני כרגע מעביר את התשובה שיונתן העביר לי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יונתן בחו"ל ואני לא רוצה להעמיס עליך כאגף התקציבים אבל בסדר, יכול להיות שלפני בג"ץ נספיק לעשות עוד דיון ונזמן את החשב הכללי או את מי ממשרדו לבוא ולהגיד לוועדה לפרוטוקול: אין דוח כזה, ואז הוא יצטרך להגיד את זה גם בבית המשפט העליון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אורי, מה אתה יודע להגיד לנו על הכסף? << אורח >> אורי אלמוג: << אורח >> אפשר לחזור על השאלה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, השאלה הייתה כזו: לפי פרסומים שיצאו השבוע, בין 3.5 מיליארד שקלים ששולמו מדי שנה לחינוך העצמאי ולבני יוסף, לבין החישוב שנעשה כרגע במשרד האוצר כמה מגיע להם, יש פער של 150 מיליון בשנה. זה המעבר לתקצוב נורמטיבי לעומת מה שניתן על סמך דוחות. מה אתה יודע להגיד לנו? אני יודע שאתם ראיתם את הפרסום הזה. מה אתה יודע להגיד לנו לגבי הדבר הזה? הוא חושף סימן שאלה: האם המדינה שילמה בעודף – משלמת עדיין בעודף – לרשתות החרדיות ומה היא מתכוונת לעשות כדי להשיב את הכסף הזה? << אורח >> אורי אלמוג: << אורח >> לגבי מה שפורסם בתקשורת אני לא יכול להתייחס. לגבי השאלה על החריגה של 150 מיליון שקלים, אנחנו יודעים שהיו חריגות בשיטת התקצוב. מה שכן, אנחנו יכולים להגיד ששיטת התקצוב הייתה על דעת המדינה. זאת אומרת, הרשתות לא קיבלו כספים בצורה אי חוקית. בגלל שהיו כל מיני טעויות או איזשהם חישובים אולי לא נכונים, עברנו לשיטת התקצוב הנורמטיבי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה שאתה אומר זה: הרשתות לא גנבו בהקשר הזה – בהקשרים אחרים אולי כן, אני אגיד – אבל אנחנו נתנו בעודף. מי לוקח אחריות על העודף הזה, אורי? אתם לקחתם מקופת המדינה והעברתם לעמותות חינוך עודף שלפי פרסום מגיע ל-150 מיליון בשנה, בשלוש שנים זה כמעט חצי מיליארד שקל, מי לוקח אחריות על הטעות הזו? למה היא קרתה? אם לא נתחקר לא נדע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אל תדאג, זה לא טעות, זה בכוונת מכוון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז אני רוצה להבין מי בכוונת מכוון מעביר כסף לעמותות בעודף, למה הוא עשה את זה והאם הוא למד לקח. << אורח >> אורי אלמוג: << אורח >> קודם כל, לגבי 150 המיליונים, אנחנו לא יודעים להגיד שלאורך כל השנים זה אותו סכום. החישובים האלה מבוססים על תשפ"ג. דבר שני, אני שוב אומר, לאורך השנים הכספים האלה הועברו בצורה מסוימת, החל מהשנה הקרובה אנחנו החלנו את שיטת התקצוב הנורמטיבית כדי להימנע מהשגיאות האלה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל נתתם זמן הסתגלות. נתתם זמן הסתגלות של שנתיים. זה הוצג פה בוועדה בפעם הקודמת על ידי הנציג שלכם. כשנתתם זמן הסתגלות נקבתם שאתם תיקחו את הפער ואז תעשו חצי ממנו ואז, נדמה לי, עוד חצי מהחצי. כלומר, יש לכם חישוב מדויק מהו הפער, מהו החצי ומהו החצי מהחצי. אתם לא מדברים בתיאוריה, אתם מדברים בסכומי כסף. אמרתם לרשתות: נגמול אתכם בהדרגה מעודף הכסף שהעברנו אליכם. אז תגיד כמה זה, כמה העודף ועדיין תסביר לנו למה זה קרה ומי אחראי לזה. << דובר_המשך >> אורי אלמוג: << דובר_המשך >> לגבי מה העודף, אנחנו יודעים את החישוב, בשנה הראשונה הוראת המעבר מדברת על 70% מהפער, בשנה השנייה 50% מה-70% של השנה הראשונה, כשכל המטרה שלו זה לאפשר את החלת מודל התקצוב הנורמטיבי בצורה תקינה ובאופן סדור. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להגיד לנו סכום? כי בכלכליסט פורסם שבשנה הראשונה – זה הרפרנס – אתם העברתם 147 מיליון בעודף, 80 לבני יוסף ו-67 לעצמאי. הירידה של ה-70% זה ל-103 והירידה ל-35% זה 51.5. אתה מכחיש את המספרים האלה? << דובר_המשך >> אורי אלמוג: << דובר_המשך >> לא, אני יכול לענות בדיוק את המספרים. בשנת תשפ"ו, מעין יקבלו 56 מיליון שקלים, העצמאי יקבלו 47 מיליון שקלים, בשנת תשפ"ז זה יהיה 50% מתשפ"ו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז אתה מאשר את המספרים האלה, אורי. << דובר_המשך >> אורי אלמוג: << דובר_המשך >> זה לא היה המספרים שאמרת, דייקתי קצת את הדברים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה המספרים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא אמר מספר קצת אחר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, הוא פשוט אמר את תשפ"ו ותשפ"ז, אבל הוא בעצם מאשר. אם המספרים בתשפ"ו הם כמו שאתה אומר, 70% והם 56 ו-47, זה זהה למה שפורסם, זה אומר שמספר היסוד זה מה שאמרת, 70% מ-147. כלומר, כלכליסט צודק שהרשתות קיבלו עודף של 150 מיליון. אתה מאשר את זה. זו המשמעות של מה שאמרת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> במצרפי זה 150 מיליון, לא יעזור שום דבר, בשנה. << דובר_המשך >> אורי אלמוג: << דובר_המשך >> אני שוב אומר, הוראת המעבר באה להסדיר את המעבר למודל תקצוב נורמטיבי בשתי הרשתות. כחלק מתהליך המעבר, אנחנו מבינים שהייתה פה התנהלות של המדינה ושל הרשתות לאורך מספר רב של שנים. בכדי לאפשר את הכלים ואת ההיערכות כדי שהתהליך יקרה בצורה סדורה וללא כשלים בדרך, הוחלט על הוראת המעבר, שהיא מקובלת גם על משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד החינוך, ואלה הסכומים שהגענו אליהם בכדי לבצע את המעבר בצורה סבירה ולשמור על מהלך תקין. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כלומר, 147 בתשפ"ה, 103 אמרת בתשפ"ו ו-51 בתשפ"ז? << דובר_המשך >> אורי אלמוג: << דובר_המשך >> לחזור עוד פעם על הסכומים? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 147 זה הרפרנס, זה מה שהיה. 103 זה הצירוף שאמרת של 56 ו-47, ו-51, שזה 28 ועוד 23. זה הסכומים שהיו ושיהיו בשנתיים הקרובות, בתשפ"ו ותשפ"ז. << דובר_המשך >> אורי אלמוג: << דובר_המשך >> אלה הסכומים שיועברו בגין הוראת המעבר בכדי להסדיר את המעבר לשיטת תקצוב נורמטיבית, שחשוב לי לציין שהיא באה להסדיר את כל עניין התקצוב ברשתות, שלאורך שנים הרשתות והמדינה התנהלו בצורה מסוימת ומעתה והלאה אנחנו מסדירים את העניין הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אורי, יש מישהו שתחקר את הדבר הזה? יש מישהו שבדק למה זה קרה? למה, כשאנחנו דורשים מצה"ל שאם הוא נתן יותר מדי כסף לאנשי מילואים שיתחקר איך זה קרה, שלא לדבר על מחדלים שעלו בדמים אחרים? אני שואל אם יש אצלכם תחקיר שמסביר איך קרה שניתנו לרשתות החינוך – מתוך דבריך אני למד שהפרסום הוא נכון – 147 מיליון בעודף בכל שנה? איך זה קרה? זה 4% עד 5% מהתקציב תוספת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> במצרפי כמעט חצי מיליארד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, בעשר שנים זה מיליארד וחצי, מיקי, זו המשמעות. זה מספרים פשוטים. המספרים מולנו ומסתבר שהפרסום הוא נכון. יש לכם הסבר איך זה קרה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם זה היה קורה באחת מהאוניברסיטאות או באחד - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז היו אומרים: דיפ סטייט, בואו נשלול להם את הרישיון וכל מיני שטויות כאלה שאנחנו שומעים בבית הזה, אבל כשזה הולך לרשתות חרדיות אז הכול בסדר. 150 מיליון שקל בשנה. אורי, תענה, אתה יכול להגיד גם לא או שאתה לא יודע. נעשה תחקיר לאירוע הזה? << דובר_המשך >> אורי אלמוג: << דובר_המשך >> אני אענה בשמחה. כרגע אין תחקיר, כפי שאתה קראת לזה, אין כרגע תחקיר כתוב וחתום. אנחנו כן בודקים את העניין, ושוב, כחלק מהבדיקה של העניין עלה הצורך בהסדרת העניין והמעבר של הרשות למודל תקצוב נורמטיבי. זאת אומרת, כחלק מהבדיקה, מודל התקצוב הוא חלק מהמענה לפער הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה שאתם באים לתקן, אנחנו מאוד מעריכים. כאמור, אנחנו חושבים שכשאתה מתקן אתה צריך לבדוק למה קרתה התקלה, מי אחראי לה ולא רק ללכת לתיקון. את מודל התיקון הבנו ואנחנו מברכים עליו, אם כי עדיין - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גם על מודל התיקון יש לי מה להגיד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גם זה חורה לי, כן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שלוש שנים? נראה לי משהו מוגזם, מטורף. אם טעיתי, באותו רגע אני צריך לעצור את הסחף בסכר, אבל הטענות האלה הן לא אליך, הן לפוליטיקאים כי זו לא החלטה של בעלי מקצוע. בעלי המקצוע, מהיכרותי אתכם, היו עוצרים את זה באותה שנייה שמגלים את הטעות ואפילו מבקשים החזר של כל הכסף. הטענות הן לא אליכם, אלא לפוליטיקאים שלא יודעים שובע בטיפול בקופה הציבורית, הכול מותר. אני מקווה שיום יבוא ולא נאפשר את זה. אני מבקש להתנצל שהקשנו עליך היום וקצת היינו קשוחים, תעביר את המסר שלי עוד פעם. למיטב ידיעתי, יש דוח במשרד האוצר, תבדקו את עצמכם עוד פעם ואם יש דוח כזה תעבירו אותו בבקשה לוועדה, כי אנחנו נוסיף את השאלה הזו לעתירה לבג"ץ ואז תצטרכו להגיד את זה שם, אלא אם כן ירצה מישהו לשקר. אני מאמין שאף אחד לא ירצה לשקר לבית משפט עליון, אם כי היו דברים מעולם במדינה הזו. << דובר_המשך >> אורי אלמוג: << דובר_המשך >> אוקיי, תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך על התשובות. משרד המשפטים ורשם התאגידים, עשיתם עוד פעם בדיקה על שלילת רישיון? 12 דיונים, עלו פה טענות כל פעם על ההתנהלות הבלתי חוקית כמעט – אני נזהר בלשוני, לכאורה – עשיתם איזו בדיקה? אם כן כן, אם לא לא. << אורח >> יניב לוי: << אורח >> העמדה העקרונית שלנו בנוגע לאישור ניהול תקין, כפי שכבר אמרתי גם בדיונים הקודמים – בדיוק בשאלות שאתם מעלים מתנהלים כרגע הליכים משפטיים בעתירות שהוגשו נגד העמדה העקרונית שלנו, התשובות שלנו פורטו בהרחבה בתגובות שהגשנו לבית המשפט, אמורים להתקיים דיונים בנובמבר בשני ההליכים ואנחנו מאמינים שהעמדה שלנו היא נכונה ומוצדקת, התגובות פורטו במסגרת ההליכים המשפטיים. ספציפית בעקבות הדיון האחרון וסיכום הוועדה בו וגם הפנייה שלכם אלינו ספציפית לגבי הנושא של לימודי הדוח שאתם מדברים עליו, לימודי הליבה וההערות שעלו בדיון האחרון – כן פנינו למשרד החינוך בבקשה לקבל את הדוח כדי שנוכל לשקול האם יש משהו בדוח הזה שמצריך התייחסות שלנו. הפנייה נעשתה בשבוע שעבר רק וטרם קיבלנו מענה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לי בקשה. מכיוון שיש לנו הרבה עיסוקים וזה חלק מהעיסוק שלכם – גלעד לא פה אבל הייתי רוצה לדעת את התוצאות של שתי העתירות שמתקיימות כרגע בבית המשפט. תרשום לך שהוועדה מבקשת את זה. אנחנו נבקש ששני היועצים המשפטיים, של הרשות ושל הוועדה, ידברו, הוועדה מבקשת לקבל את התוצאות. עוד מישהו רוצה לדבר? << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >> תודה רבה על קיום הישיבה. אני רק רוצה להזכיר שניתנה פה הדוגמה של מוסדות הפטור לדוגמה של שיתוף פעולה והתקדמות, אבל כל הדבר הזה קורה רק בזכות עתירה לבג"ץ. כלומר, אילולא היינו עותרים לבג"ץ הדבר היה נמשך עד אין קץ מכיוון שמשרד החינוך לא מעלה בדעתו לפעול על מנת לפקח על לימודי הליבה. רק כאשר אנחנו, בתחילת שנת 2024, הגשנו את הבג"ץ ולא הייתה תשובה לעתירה שלנו, אז משרד החינוך גילה שאפשר לשוחח עם מנהלי בתי הספר ולהציב בפניהם דרישות. אני מצטערת גם קצת לקלקל כרגיל את השמחה, אבל עד כה כל מה שראינו זה שהמוסדות הבינו שאם הם רוצים להמשיך לקבל כסף הם צריכים לשנות את תוכנית הלימודים ולהראות שיש שם מקצועות ליבה, אבל מעבר לזה, אין עדיין שום הוכחה שהדבר הזה מתרחש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לפי הדיווח יש מפקח. אל תדאגי, אנחנו נבקש את דוחות המפקחים, תאמיני לי, לא נשקוט. זה בנפשנו כי זה עתיד מדינת ישראל. << דובר_המשך >> ריקי שפירא רוזנברג: << דובר_המשך >> תודה רבה. אני באמת מודה על זה ואני רוצה לבקש מהוועדה שתמשיך ולא תרפה כי אני רוצה להזכיר איפה אנחנו עומדים. אנחנו הגשנו את העתירה בראשית שנת 2024, לקח שמונה חודשים להגיש לנו תגובה מקדמית, שבה עלה שבאמת המצב גרוע מאוד ואין פיקוח. רק בסוף שנת הלימודים הקודמת, האחרונה, התחילו להגיד: כן, יש עכשיו שיתוף פעולה, יש שינוי דרמטי, יש מחוונים למפקחים, יש תוכניות ופתאום יודעים משהו. אבל בואו נזכיר, זה עדיין לא פוקח מכיוון שהתשובות ניתנו בחופש הגדול. אנחנו נמצאים בתחילת שנת הלימודים תשפ"ו ועדיין אין לנו שום הוכחה מטעם משרד החינוך שמשהו השתנה. יש להם אולי דיווחים יפים של מחוונים, אבל עדיין לא היו שם מפקחים, עדיין אין מבחנים. עדיין אין מבחנים וגם לא יהיו מבחנים כי זה מה שמשרד החינוך אמר, אין הסכמה לעריכת מבחנים במוסדות הפטור, אז בואו קצת ניגע במציאות ולא נתלה בפנטזיה. המציאות היא עדיין עגומה ביותר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עו"ד שפירא, ראית ועדה שמקיימת 12 דיונים באותו נושא? לא נרפה. זה לא אנחנו, זה לטובת מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל. מחובתנו, כשליחי ציבור וכל מי שעוסק בעניין הזה, לעמוד על קוצו של יוד. לא נרפה. << דובר_המשך >> ריקי שפירא רוזנברג: << דובר_המשך >> תודה רבה. אני רוצה רק להזכיר עוד את העניין שחוזר ועולה פה, חוזר המנכ"ל שבחסותו אפשר ללמד עברית ולא ללמד אנגלית - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אגב, זה לא מהיום. << דובר_המשך >> ריקי שפירא רוזנברג: << דובר_המשך >> זה לא מהיום. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא נתקוף את הנוכחי כי זה לא מהיום, זה עשרות שנים. << דובר_המשך >> ריקי שפירא רוזנברג: << דובר_המשך >> לא תוקפת אף אחד נוכחי, אני תוקפת את ממשלת ישראל, את שר החינוך, אותו אני תוקפת. איך יכול להיות ש-20 שנה של עתירות לבג"ץ שבהם הנושא חוזר ועולה – ומה כבר צריך לעשות? המנכ"ל צריך לשנות את החוזר, זה הכול. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כיוון שיש לי תשובה פוליטית אני לא אגיד אותה עכשיו ואנחנו בפתחה. כן, בבקשה. << אורח >> גיל ורד: << אורח >> תודה רבה. גיל ורד, אחים ואחיות לנשק. אני רוצה להתחיל בתחילת דבריך, להזכיר שיש לנו להשיב עוד 13 בנים, עד החטוף האחרון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> במשך שנתיים זו הפתיחה שלי. << דובר_המשך >> גיל ורד: << דובר_המשך >> 752 יום. 13 זה מספר הישיבה הזאת בנושא. תראו, אני בא מהמגזר הפרטי, עשרות שנים עבדתי במגזר הפרטי, לא היה כזה מצב שהדירקטוריון היה מבקש מהעובדים משהו ובמשך שנה לא מקבלים את הנתונים. כשלא מקבלים את הנתונים אז משהו חורק במערכת. ציינת גם את ההתקדמות שחלה פה, גם מצד מנהל המחוז וגם ממשרדי הממשלה האחרים, אבל התוצאות לא מגיעות. אני אתן שתי דוגמאות: מנהל המחוז, שלא נמצא פה, סיפר שלבתי ספר שלא מלמדים מקצועות יסוד ובתי ספר שלא מלמדים אנגלית ומדעים הוצא מכתב התראה ויש למוסד שימוע שבו הוא צריך לעדכן. אני ציפיתי שאם עובר חודש אז אנחנו נשמע מה קרה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה תהליכים קצת יותר ארוכים אבל לא נרפה. << דובר_המשך >> גיל ורד: << דובר_המשך >> הזכיר גם מפקח המחוז שהתחילו בהכשרה של מורים, אז כמה מורים הוכשרו? להביא נתונים, להראות שיש התקדמות בדברים האלה. הנושא של הדיון הכללי הוא נושא - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לצערי חלק מהנושאים נופלים בין הוועדה הזו לוועדת חינוך, קשה לנו להתמקד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תדע לך שיו"ר ועדת חינוך, לפני שהוא התפטר, עשה דיון ראשון על החינוך החרדי בשבוע שעבר, גם התמקד במורים וכו', אבל אמרתי לו: לפחות מתחילים לדבר פה גם על החינוך החרדי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משהו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, משהו. ואז הוא התפטר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לאט-לאט ניקח את הנושאים האלה גם כן אלינו, אני מקווה. << דובר_המשך >> גיל ורד: << דובר_המשך >> חייבים להראות גם איזושהי התקדמות ולא רק בוועדה אלא ההתקדמות צריכה להיות במשרדים עצמם. לא יכול להיות שהמדינה מאפשרת לכזאת קבוצה של אוכלוסייה לא להיבחן, לא ללמוד - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא להתגייס. << דובר_המשך >> גיל ורד: << דובר_המשך >> וכן הלאה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. עוד מישהו? טוב, בשולי הדברים, ברשותך, חברי, חבר הכנסת קינלי טור פז, אני רוצה להדגיש שמר הלפרין הוא פרויקטור הליבה הראשון שמונה, לפני כן אף אחד לא שם לב לזה, לא עניין את אף אחד, רימו כולם, יש תהליכים שהוא מוביל וקורים, אנחנו יודעים. קינלי הוא מקצוען יותר גדול ממני בנושא, כמו שאמרתי, ואנחנו בודקים. זה לא מספיק, זו תחילת הדרך. כמה זמן אתה בתפקיד הזה? << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> זאת תהיה השנה השלישית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תהליכים בחברה, כשאנחנו עוסקים בה, זה תהליכים ארוכי טווח. אני מברך אותך על מה שהגעת, זה לא מספיק. אי אפשר לנוח על זרי הדפנה. אין זרי דפנה. אנחנו לא נרפה וננסה לתקן למען הדורות הבאים כי אין לנו ברירה. << אורח >> גיל ורד: << אורח >> היושב ראש, אני לא חושב שהאשם הוא בפקידים, אנחנו יודעים איפה הוא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> האשם הוא בפוליטיקאים, בשני השרים. משרד חינוך עם שני שרים – ראבק, מה קרה? יש שתי מערכות חינוך? מה הסיפור? תמיד היה גם סגן אז עוד היינו יכולים לדבר מול בן אדם אחד, עכשיו אנחנו מדברים מול שני אנשים שנושאים בתואר שר. בגלל האילוצים הפוליטיים כרגע יש שר אחד אבל לא במקור. יש גם שני שרים במשרד הביטחון. לזכותנו יאמר, ויש עוד משרד שיש שני שרים. << אורח >> גיל ורד: << אורח >> יש צפון, דרום, נגב, גליל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שני שרים, כאילו זה לא שני חבלי ארץ. טוב, זו סתם פוליטיקה שנכנסה לענייננו. חבר הכנסת טור פז? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לפני שאתה מסכם, אדוני, אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, תרשה לי בכל זאת לשבח אותך, אדוני יושב-הראש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> במשפט, מקצת שבחך בפניך. אני כמעט חמש שנים בכנסת אבל לא ראיתי ועדה שעוסקת בעקביות וברצינות בנושא כמו שנעשה כאן בשנה ומשהו האחרונות וזה אודות לך, אדוני יושב-הראש, וגם היה תענוג להגיש איתך בג"ץ, אנחנו ניפגש בחודש הבא בדיון בו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אולי הוא יתייתר. בעזרת-השם, הלוואי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הלוואי והוא יתייתר. ובואו נזכור, הבג"ץ הזה הוא לא על המחדל, הבג"ץ הזה הוא על הסתרת הדוח, זה הכול. זה סעיף באירוע ובכל זאת הוא חשוב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מסתירים דוח מהרשות המחוקקת כשזה תפקידה, לפקח על הרשות המבצעת על פי חוק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ואנחנו יודעים שיועמ"שית הכנסת שותפה להבנה שלנו שנעשה פה אקט שלא כדין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל יש שם שר שחושב אחרת, שמחוקק חוקים אישיים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נקודה שנייה, אדוני יושב-הראש. הזכרתי כמה מהנקודות שעסקנו בהן ב-12 הישיבות האלה כדי לתקן ולשפר את מערכת החינוך החרדית. בשפה הדתית החסידית אומרים: יש עצם ויש מקרה. יש דברים שהם במקרה, אם בן אדם הגיע לעמדה מסוימת והוא גנב, אז הגניבה שלו היא לא מהותית למערכת, זה בגלל שעכשיו גנב גונב במערכת. אם מישהו, איזשהו פקיד, בין אם זה ברשת ובין אם זה במקום אחר, מחליט לא לשלם פנסיות לעובדים, אני לא חושב שזה באג בכל האירוע, זה מישהו החליט לנצל פה הזדמנות, לפעמים אנשים מעלו בתפקידם. אז זה במקרה. אבל יש פה דברים שהם בעצם, במהות. קודם כל המהות צריכה להיות שהממלכה צריכה לקחת אחריות על החינוך, גם על החינוך החרדי. כלומר, החינוך החרדי צריך להיות באחריות ממלכתית מלאה. זה לא אומר שכולו צריך להיות מנוהל במדינה, למרות שכשהוא מנוהל במדינה הוא מנוהל יותר טוב, אבל המדינה צריכה לקחת אחריות על החינוך החרדי. שתיים, מילה לפקידים. נתנו פה הרבה כבוד לפקידים ואני אמשיך ואעשה את זה, אבל אני רוצה לומר משהו. היות והייתי בעצמי פקיד ציבור, פקיד ציבור נמדד בעבודתו בין השאר כשמגיע דרג פוליטי ונותן לו הנחיות על גבול החוקיות או לא החוקיות, איך הוא עומד מולו. דרג מקצועי נמדד בזה שכשכל האווירה היא ל"תחליקו, לא נורא, 150 מיליון, מה קרה? כולה 150 מיליון בעודף, אף אחד לא בוכה על זה, מי ישים לב שהוא עומד". כשהוא עומד על קוצו של יוד ואומר: לא, זה לא תקין – אל תעמוד מנגד. אני חושב שבמקרה הזה צריך חשבון נפש באמת איך המדינה נתנה לדבר הזה להתנהל, איך מורות לא קיבלו פנסיות, איך רשתות קיבלו מיליארד וחצי שקל בעשור לפי החשבון שנאמר פה היום, איך ילדים עדיין היום לא מקבלים אנגלית וכל עתידם לחינוך נחסם כי בלי אנגלית אין לך עתיד בעולם המודרני, אתה לא יכול לקרוא מחשב, אתה לא יכול לקרוא וואטסאפ, אתה לא יכול לפנות ללימודים אקדמיים, הכול חסום בפניך. איך יכול להיות שהמדינה אפשרה כל כך הרבה מחדלים שעלו פה בוועדה ושלא עלו פה ולא שמה על זה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חלקם ממשיכים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> וחלקם עדיין ממשיכים כשאנחנו מדברים. הוזכרה פה בקצרה אפליית הבנות הספרדיות בסמינרים – לא נפתרה גם עכשיו, אפילו קיבלה הכשר במקום הזה – לא בוועדה הזו, בבית הזה – על ידי אנשים מסוימים שאמורים לייצג את אלה שמופלים יותר מכולם. זה דברים שהם לא יסולחו. לפני שנכנסתי לכנסת, אדוני יושב-הראש, שאלו אותי: איך תתמודד עם כל הדברים? אמרתי דבר אחד: תסתכל במראה בבוקר ותגיד שעשית את העבודה שלך. אז לפחות ב-12 הישיבות האלה בוועדה הזו נעשתה עבודה בניסיון לשפר את המצב, ואני באמת חושב שעם גופי החברה האזרחית וגם עם הפקידות הרלוונטית, יש פה שיפורים שנעשו, רק הדרך היא מאוד ארוכה, כי הפערים, המחדלים, ובחלק מהמקרים גם הפשעים, הם כאלה שאין בתחומים אחרים. באמת אין. אין מערכת עמותות שעל פי מה ששמענו היום לראשונה מפקיד רשמי קיבלה עודף של מיליארד וחצי על פני עשור. אין. אני לא מכיר מערכת ציבורית כזו. ואם כן אז תראו לי אותה, נטפל בה, אדוני, גם בהמשך. בזה הוועדה הזאת טיפלה ותמשיך לטפל. תודה רבה לך, אדוני יושב-הראש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כסף ציבורי הוא לא כסף זול, הוא כסף יקר מאוד, ראוי שאנחנו, נבחרי הציבור, נעשה פה שימוש בזהירות ובמשורה וחלוקה באמת על פי הצרכים. אני לא אוסיף הרבה על הדברים שלך כי זה נראה לי שזה היה סיכום מקיף להפליא, אבל אני אחזור על בקשתי, היועץ המשפטי של הוועדה יעבוד מול הייעוץ המשפטי כדי לקבל בסיום שני ההליכים המשפטיים את התוצאות. וגם ממך, מר הלפרין, ביקשתי שבעוד חודש – אמרו לך שיעבירו תשובה תוך שבועיים –הוועדה תקבל את הדיווח מה נעשה בנושאים האלה. תם ולא נשלם, אנחנו ניפגש בפעם הבאה. תודה רבה למי שהגיע לדיון. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:30. << סיום >>