פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 780 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, ה' בחשון התשפ"ו (27 באוקטובר 2025), שעה 12:30 סדר היום: << נושא >> השלכות הבידוד הכלכלי על ישראל << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר אלי דלל רון כץ יבגני סובה אפרת רייטן מרום אלון שוסטר מוזמנים: לנה זייגר – מנהלת תחום בכיר הסכמיים מסחריים וכלכליים, משרד הכלכלה והתעשייה אנאל ממן – מרכזת בכירה, אגף מדיניות והסכמי סחר, משרד הכלכלה והתעשייה משה לאו – ראש מטה כלכלן ראשי, משרד האוצר ליאור כוכבי – מנהל קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים שרית פישביין – סמנכ״לית קשרים בינלאומיים, איגוד לשכות המסחר דן קטריבס – יו"ר ארגון הגג של לשכות מסחר דו לאומיות, איגוד לשכות המסחר רוני קום – יזמים ומשקיעים רחל ברוידא – הליגה נגד השמצה ADL- מנהלת פיתוח משאבים ושותפויות אלון קובה – סמנכ"ל- הליגה נגד השמצה בישראל עינת שרייבר – הליגה נגד השמצה איל השקס – כלכלן, יועץ אסטרטגי לארגונים וחברות אביעד הומינר-רוזנבלום – סמנכ"ל קרן ברל כצנלסון יעל שמר – יועצת ליווי קריירה בהייטק עינב אשכול – אחים לנשק מאיר ארנון – תעשיין מורן מישל – פורום הייטק חן יצחקי – מנכ"ל חברת סטארטאפ בתחום הרפואי מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: איה לינצ'בסקי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. השלכות הבידוד הכלכלי על ישראל << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא השלכות הבידוד הכלכלי על ישראל ביוזמת חברי הכנסת אפרת רייטן ואלון שוסטר, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש, תודה על קיום הדיון והיענות לפני לפנייה של חבר הכנסת שוסטר ושלי, פנייה שהעלינו אליך לפני מספר שבועות ובעיקר בעקבות הנאום של ראש הממשלה נתניהו על כך שמדינת ישראל צריכה לעבור למשק עם סממנים אוטרקיים, איך שהוא קרא לזה: סופר ספרטה וכמובן התגובות הנרעשות גם בישראל וגם בקרב העולם בעקבות ההערה הזו והתיאור למצבה של מדינת ישראל. ההשלכות של הבידוד הזה שכבר היו במהלך השנה האחרונה, גם על הפן המדיני, הפן האקדמי, הפן הכלכלי. חרמות שונות שיש בעולם. ביקשנו לקיים את הדיון הזה כדי שאפשר יהיה להציף גם עם הגורמים המקצועיים של המדינה ככל שהגיעו כאלה, כדי לשמוע גם על התגובות, גם על היערכויות, תוכניות, מה המצב האמיתי של מדינת ישראל והאם מבחינתנו אנחנו הולכים באמת למשק חלילה אוטרקי, או משק שיהיה ספרטה מה המשמעות של הדבר הזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא חזר בו, הוא פירש את זה בצורה מסוימת. חוץ מזה, אחרי ההסדר המדיני עכשיו, אז זה השתנה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אז אתה אומר שני דברים, שהם כמובן נכונים, יום למחרת הדיון, אחרי ההצהרה של נתניהו, הוא מהר לעשות מסיבת עיתונאים נוספת כדי להבהיר את דבריו, כי כמובן זה יצר רעידת אדמה בישראל ובכלל בעולם. הרבה מאוד משקיעים נבהלו מלהמשיך ולהשקיע, אם זה בהייטק ואם במקומות אחרים. ההסבר של נתניהו היה שהכוונה שלו הייתה לגבי הפיתוח הביטחוני וכו'. זה מוביל אותי לנקודה ולהערה השנייה שלך אדוני וזה לגבי המשך להסכם המתווה של טראמפ וסיום המלחמה, האם עכשיו למעשה מבחינת המשק הישראלי, סרו כל האיומים, סרו כל החרמות, כולל החרמות האקדמיים? ומה המצב מבחינת היערכות של משרדי הממשלה לגבי ההמשך שלנו בשנה הקרובה? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו אמנם בהפסקת אש כזו או אחרת, אבל אנחנו לא אחריי הכול, ממש לא. אנחנו בבידוד מדיני ואנחנו בבידוד אקדמי ואנחנו בבידוד תרבותי ובידוד תעופתי וצרכני, עם השפעות כלכליות משמעותיות. הדיון מתקיים כאן לא על הסיבות לבידוד הזה, אלא על ההבנה שהרכיב הכלכלי חייב להיות שיקול אסטרטגי, מדינתי, מערכתי בניהול העתיד שלנו, בציפייה שלנו, ברצון שלנו, בתביעה שלנו מעצמנו להיות בדורות הבאים חלק בלתי נפרד מהמזרח התיכון. מכיוון שאנחנו לא אומניפוטנטיים, לא יכולים הכול, אנחנו לא סופרמנים באמת, אנחנו מוכרחים לתעדף או להבין את השיקולים השונים וללחוץ ולבצע פעולות אגרסיביות כשצריך, כולל צבאיות ולדעת לעצור כאשר אנחנו עוצרים. יש מחירים ישירים עצומים לעצם ניהול מערכות וייתכן ועוד תהיינה לנו, בהוצאות לחימה ישירות ובהוצאות ארוכות טווח עד קץ החיים לנפגעים. יש עלויות או מחירים עצומים, שמנינו רק ככה בראשי פרקים, שהם תוצאה ישירה של הלחימה, של מדיניות, של אסטרטגיה מדינית. נשאלת השאלה איך המערך הכלכלי הישראלי, המגזר הממשלתי והמגזר הפרטי, נערכים לזה? נגיע אחר כך גם לחברה האזרחית. גם אם כרגע נפסקת הלחימה ותימשך הקונסטלציה הזאת הלא בהירה, אני מרשה לעצמי להגיד שגם אם יחתמו הסכמים מרחיקי לכת, זה לא יעשה רושם מיידי על העולם ואנחנו צריכים להיות ערוכים לזה ולהבין את המשמעויות. כל פגיעה, למשל בתחום האקדמי, יכולה להיות פגיעה ארוכת טווח בגניוס הישראלי, ביכולת שלנו לייצר בהמשך ולהרוויח כסף. לכן נעניתי בהוקרה לפנייה של חברתי לבקש דיון במקום הזה, דיון רציני, אני מקווה עם אנשים שיוכלו להשכיל אותנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נמצאים פה נציגים משרדי הממשלה? אין? << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> בקיצור אנחנו הולכים לדבר עם עצמנו. << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >> נרשמו נציגים ממשרד הכלכלה וממשרד האוצר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מבקשת לומר מילה על זה אדוני, אני אגיד את האמת לאמיתה, אתה רואה שני חברי כנסת רציניים שבאים לדון בשאלות רציניות ועמוקות, לא כדי להתריס, לא כדי להטריל, לא כדי לחפש מי אשם, אלא באמת מתוך תפיסת עולם של אחריות, כדי להבין איך אנחנו כנציגי ציבור פועלים כאן מתוך הכנסת, לתת תשובות ולראות לאן פנינו. אני מוכרחה להגיד שאנחנו באים לכאן ואתה שואל מי נמצא כאן ממשרדי הממשלה, מה ביקשנו מהם? רק להיות נוכחים ולתת תשובות, זה לא אמור להיות חלק אינטגרלי בסיסי מכל תפקידו של מי שעובד במשרדים האלה? אנחנו לא צריכים להרגיש עכשיו מושפלים, נעלבים, מיותרים בכל מה שקרוי כאן כנסת ישראל? בשביל מה אנחנו באים? אחר כך איך אתה מסתכל על האזרחים בעיניים? זה בעיניי פשוט חרפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נגיד שמשרד האוצר היה צריך להיות פה, לפחות, כן? אבל בסדר. כרגע זה מה שיש. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אז נקטר, נעשה דיון של קיטורים, כל אחד יגיד כמה רע וכמה זה נורא, אבל נישאר בלי תשובות ואיך אנחנו לוקחים את המצב הזה הלאה. אגב, יכול להיות שהמצב הוא גן עדן, והכל אחלה, אין בידוד ואין שום דבר, אבל תכלס זה נראה כמו איש איש לגורלו ואין פה שום ניהול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפי הדיון הזה נחליט אם נמשיך לישיבה נוספת ואז אנחנו נקרא לכולם שיבואו כחובה. נתחיל לשמוע את המוזמנים, בבקשה. << אורח >> מורן מישל: << אורח >> קודם כל אני שמחה שהיושב-ראש שאל בעצמו איפה משרדי הממשלה כי אנחנו, האזרחים הגענו, אני מניחה מכל חלקי הארץ, בשביל לנהל פה דיון משמעותי. חבר הכנסת שוסטר דיבר על האקדמיה ועל הנזקים העתידיים שעשויים להיגרם כאן, אנחנו מסתכלים על התמונה הגדולה מאוד - - - << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> הנזקים נגרמים כעת. << דובר_המשך >> מורן מישל: << דובר_המשך >> בוודאי, אבל דיברת על ההשלכות העתידיות. הבידוד נוגע לכל אזרח ואזרח, אנחנו לא סתם נמצאים כאן, כשסולן רדיוהד מודיע שהוא לא יגיע להופיע יותר בארץ, לא כי הוא שונא את ישראל ולא כי הוא נגד יהודים, אלא כי ראש הממשלה קיצוני והוא מבין שהכלכלה לא מעניינת את ראש הממשלה כי אף אחד מנציגי משרדיו לא נמצא כאן, אז אחרון האזרחים, כולל נהג המונית שמסיע אזרחים להופעה וכולל כל מי שעוסקים בדבר הזה נפגעים ברמת היום יום שלהם. מה שאנחנו רואים זה שהאזרחים נמצאים כאן להילחם על גורלם לצד חברי כנסת, קואליציה ואופוזיציה, אבל המשרדים, זה פשוט לא מעניין אותם. אנחנו לבד והבידוד לא ייגמר כשתיגמר המלחמה, כי כשאנחנו מבינים שהעולם מסתכל עלינו ורואה שהממשלה שלנו לא מתעניינת בנו, בוודאי שהעולם לא יתעניין ויחלץ לעזרתנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד האוצר נכנס. אני מציע שתדברי על התחום שהגעת לדבר, בסדר? את הפוליטיקה תשאירי בצד. << דובר_המשך >> מורן מישל: << דובר_המשך >> דיברתי על כך שהפגיעה בכלכלה נוגעת לאחרון האזרחים ושכולם מצפים לקבל על כך תשובות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפני זה אמרת דברים, שאני לא יודע אם את צריכה להגיד אותם. << דובר_המשך >> מורן מישל: << דובר_המשך >> אני צריכה להגיד את מה שעל דעתי, אני אזרחית שבאה לדבר בוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש חברי כנסת שזה התפקיד שלהם. פוליטיקה תשאירי בצד. << אורח >> עינת שרייבר: << אורח >> שמי עינת שרייבר, באתי לפה בתור אזרחית מודאגת, רוב הקריירה שלי הייתה בעולמות ההייטק, בתפקיד האחרון שלי שימשתי כשליחה כלכלית של ממשלת לוקסמבורג ועבדתי עם עוד חברות הייטק ועדיין אני עובדת עם גם קרנות השקעה, כיום אני יזמת. מה שאני רוצה לשתף אתכם, עשיתי עבודת הכנה עם נתונים ומה שאני רואה, שמאז פרוץ המלחמה לפני שנתיים מדינת ישראל הולכת ומתרחקת מהעולם וזו לא סיסמה, זאת ממש מציאות כלכלית קשה. אנחנו מאבדים את האמון ואני אדבר על הייטק שיושב בלב הכלכלה הישראלית. זה לא רק עניין של עשירים, זה ממש מנוע שמחזיק את הכלכלה הישראלית. חשוב לי לציין ש-57% מהייצוא של ישראל מגיע מההייטק, מאות אלפי משפחות מתפרנסות ממנו ישירות או בעקיפין וכל שקל שמגיע מההייטק מממן את הביטחון, את הבריאות ואת החינוך של כולנו. בשנתיים האחרונות המגמה הזאת התהפכה ואני אביא פה נתונים, חברות ישראליות שהיו גאוות המדינה מתקשות למצוא משקיעים, לקוחות ושותפים וכולם מחוץ לגבולות מדינת ישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ההשקעות בשנתיים האלה ירדו בהייטק? << דובר_המשך >> עינת שרייבר: << דובר_המשך >> ההשקעות ירדו ב-80% מאז 2022. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קראתי כתבה שהם לא ירדו. << דובר_המשך >> עינת שרייבר: << דובר_המשך >> לקחתי נתונים מהסטארטאפ ניישן סנטרל ומהרשות לחדשנות. אם מסתכלים על מספר החברות החדשות שקמו, מדובר ב-500 חברות חדשות ב-2024 וזה מחצית מהמספר שהיה לפני עשור, שהיה כ-1,000. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נגיד שהחברות החדשות שקמו או לא קמו, התחילו לרדת בתקופת המהפכה המשפטית, לאו דווקא בתקופת המלחמה. << דובר_המשך >> עינת שרייבר: << דובר_המשך >> אני מדברת על עשור שלם. אני רוצה לשתף אתכם בדברים שמנכ"לים של חברות הייטק סיפרו לי, סיפורים אמיתיים: מנכ"ל סיפר לי שהוא היה בתהליך מכירה מול חברה אירופאית, הוא הגיע לשאלון הבטחה מה שנקרא קומפליאנס והלקוח אמר לו אני לא יכול לקנות ממך את המוצר כי במדד רמת סיכון מדינה ישראל באותה שורה כמו רוסיה, אוקראינה וסין, לשם הגענו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל יש אחרים שכן קונים. << דובר_המשך >> עינת שרייבר: << דובר_המשך >> מנכ"ל נוסף של חברת סייבר, כשסייבר זה הדגל של הייטק הישראלי, 40% מההשקעות ב-2024 היו בסייבר, סיפר לי שהחברה שלו משקיעה משאבים בשביל למחוק את הזהות הישראלית מהמותג שלו וזה הולך יד ביד עם העובדה שהם הולכים להעביר 20% מהעובדים שלהם לחו"ל רק כדי למכור. אני רוצה להביא ציטוט של יזם בשם אלון כהן שבקיץ האחרון מכר את חברת סייבר ארק ב-25 מיליארד דולר לפאלו אלטו נטוורקס, הוא אמר ואני מצטטת: באירופה יש לקוחות שלא רוצים לשמוע על חברות ישראליות. זה פשוט נורא, חברות ישראליות מתחילות להתחפש לחברות זרות והקטר הישראלי המפואר שלנו עלול לרדת מהפסים. עכשיו אני מגיעה לנתון שהכי מדאיג אותי כמישהי שבאה מההייטק, לראשונה יש יותר עובדי הייטק ישראלים בחו"ל מאשר בישראל. מבחינת מספרים זה כ-440,000 איש לעומת כ-400,000 איש פה בישראל, שמייצג בערך 13% מכלל העובדים במשק. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> אי אפשר להתווכח עם זה. << דובר_המשך >> עינת שרייבר: << דובר_המשך >> 8,000 איש עזבו בשנתיים האחרונות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא באתי להתווכח, יש שני צדדים למטבע. המצב מורכב. << דובר_המשך >> עינת שרייבר: << דובר_המשך >> אני אגיע לשורה התחתונה, אנחנו מאבדים את היתרון היחסי שלנו, אם אנחנו רוצים לשמר אותו, אנחנו צריכים ממשלה יוזמת ולא מגיבה. אנחנו צריכים השקעה בחינוך, מדע, טכנולוגית לכל המגזרים, גם חרדים, גם ערבים, גם דרוזים, חילונים, כולם. אנחנו צריכים נבחרי ציבור שמדברים באחריות ובשיקול דעת לעולם לא רק משיקולים פוליטיים כי כל מילה שנאמרת פה, אפילו בכנסת, נשמעת גם בוושינגטון, גם בפריז, גם בברלין והיא משפיעה על האמון של ההשקעות, על העתיד שלנו, על הלקוחות של חברות ההייטק. ישראל לא יכולה להרשות לעצמה בידוד לא רק בשביל ההייטק, בשביל כל אחד ואחד מאיתנו, זה לא עניין פוליטי, כשההייטק נחלש, כל המשק משלם ושישראל מבודדת, כולנו מבודדים איתה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> זה תמצית הדיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא הייתה יכולה להתחיל עם זה. << אורח >> חן יצחקי: << אורח >> שלום, אני גם מההייטק, שמי חן יצחקי, מנכ"ל של חברת סטארט-אפ בתחום הרפואי ואנחנו מפתחים מוצר פורץ דרך, זו לא פעם ראשונה שאני נמצא בתחום הזה. אנחנו בנויים על שיתופי פעולה עם חו"ל, אנחנו לא יכולים לפתח את המוצר רק עם שיתופי פעולה עם בתי חולים ואקדמיה בארץ. הייתי בעבר בתחום הזה, היו לי שיתופי פעולה עם חברות, בתי חולים, ספקים, לקוחות, אקדמיה, גם באירופה, גם בארצות הברית וכרגע אני נמצא במצב שהוא חדש לי, אני מרים טלפון, שולח מייל ופשוט מתעלמים, לא עונים לי. אני מנסה להגיע לשיתופי פעולה, בלי שיתופי הפעולה אין לי שום סיכוי, אלה שיתופי פעולה לקבלת דאטה, שיתופי פעולה בתחום הפיתוחים, זה לא רק למכור את המוצר. אני נמצא באיזושהי נקודה של חוסר אונים. מצד שני, גופים ממשלתיים באירופה, בפולין, בארצות הבלטיות, בהולנד, באנגליה, מציעים לחברות כמו החברה שלי להעביר את החברה לאירופה, נותנים מענקים, אני יכול לקבל מענק של קרוב למיליון יורו אם אני מעביר את הפעילות לפולין. זה אחד מהדברים שיכול להיות שבלי אפשרות אחרת, אני וחברות אחרות נאלץ לעשות את זה. תודה. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> יש פה נציג של המדען הראשי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << אורח >> יעל שמר: << אורח >> שמי יעל שמר, עורכת-דין לדיני העבודה, יועצת למנהלים ומנהלות וגרתי למעלה מעשור בסיליקון וואלי. בסיליקון ואלי כולם מקימים חברות והדרך להקים את החברה היא קודם כל להשקיע בפיתוח בישראל. אחר כך הם מקימים את ה- headquarterבאמריקה, ולא הפוך. היום יש מגמה הפוכה, צעירים שרוצים להקים חברת סטארט-אפ מוותרים על השלב של הפיתוח בארץ, גם כי זה מאוד יקר וגם כי הם יודעים שהעולם סגור בפניהם, אז הם כבר בשלב הראשון מתחילים את זה באמריקה וזו מגמה סופר מדאיגה. בגלל שעינת כבר פרסה את כל הנתונים, אני לא אחזור, אבל בהצלחה לנו. << אורח >> שרית פישביין: << אורח >> צהריים טובים, שמי שרית פישביין, סמנ"כלית קשרים בינלאומיים באיגוד לשכות המסחר. דובר פה על ההייטק, אני רוצה לדבר על המסחר והשירותים. ההייטק אמנם הוא הקטר של הכלכלה הישראלית, אבל המסחר והשירותים הם הקרונות וצריך לזכור שזה 75% מכוח העבודה בישראל. אנחנו מייצגים יבואנים, נותני שירותים, סוחרים, קמעונאים, אבל לא רק ואני רוצה לתת כמה דוגמאות מעולם היבוא. בסופו של דבר צריך לזכור שאנחנו לא יכולים לקיים פה שום דבר בלי שרשרת ההספקה שנפגעת לאורך הדרך, חומרי גלם שלא מגיעים בזמן, מכולות שמעוכבות, רכיבים קריטיים לייצור הישראלי, לכל צרכן בסופר. זה פוגע פה בסוף בכיס של כולנו, זה אחד הגורמים המשמעותיים ליוקר המחיה. אני אפרט כמה דוגמאות: בנמל אנטוורפן שבבלגיה יש כיום מכולות שמעוכבות כבר חודשים על גבי חודשים בגלל חקיקה של ממשלת פלנדריה שאוסרת על כל יצוא שיכול לשמש לתעשייה הביטחונית בישראל. הפרשנות הזאת נתונה לסובייקטיביות של יחידת אכיפה שנמצאת בבלגיה, כי התעשייה הביטחונית יכולה לצרוך היום גם דפי 4A וגם מזון וגם עטים, אז לך תוכיח שהמכולה הזאת לא הולכת לתעשייה הביטחונית בישראל. יש מכולות שיושבות שם חודשים על גבי חודשים, מזון שהוא כבר פג תוקף, רכיבים קריטיים עבור התעשייה הישראלית ועבור התעשייה הביטחונית שלא מגיעים ליעדם ולא מקבלים תשובות. אני כן חייבת לומר פה ולתת קרדיט לשותפים שלנו במשרד החוץ שעובדים מאוד קשה בשותפות איתנו ומשתדלים מאוד לסייע, אבל זה לא מספיק וזה לא עוזר, כי אנחנו נתונים תחת מכבש לחצים של המדיה העולמית, של דעת הקהל העולמית, של איגודי עובדים שעושים שביתות כל שני וחמישי ופשוט עוצרים בגופם כל משלוח לישראל. יש לנו חברות שרוצות לצאת לתערוכות ולא נותנים להם לצאת לתערוכות. יש לנו חברות רב-לאומיות שעובדות כבר שנים על גבי שנים ומספקות לחברות ישראליות ומסרבות לעבוד עם ישראלים ועוד כהנה וכהנה המון דוגמאות. משפט אחרון לסיום. כל אמירה קיצונית שיוצאת היום, יש לה אדוות והדי הדף שממשיכים הלאה ומי שמרגיש את זה בסופו של דבר זה העסק הקטן שחלקם מילואימניקים, שחלקם גם ככה בקושי שורדים כדי להחזיק את העסק שלהם והם לא יכולים לקבל את האספקה השוטפת שמגיעה בסוף לכל אחד ואחד מאיתנו. אנחנו עושים ככל יכולתנו כדי לעזור לכל עסק ועסק קטן או גדול, לא משנה מה סוג העסק ולא משנה מה הגודל שלו או מה רמת הפעילות שלו בישראל, כל עסק הוא חשוב לנו, אבל בלי עזרה מממשלת ישראל ובלי הכרה בכך שהמצב הוא מצב אקוטי, אנחנו לא נוכל לסייע בגלל שגם הקשרים שלנו לא מספיקים. << אורח >> איל השקס: << אורח >> אדוני היושב-ראש חברי הכנסת, שמי איל השקס, אני כלכלן, יועץ אסטרטגי לארגונים וחברות, מייצג את עצמי כמי שצמיחת כלכלת ישראל חשובה לו. אני עוסק בגיאו-כלכלה, אפשר לדבר על כל מיני היבטים של הבידוד, דיברו פה על הקושי ביצירת קשרים בין עסקים, אבל יש גם את ההיבט הגיאו-כלכלי שאלה צעדים של מדינות שמסיבות גיאופוליטיות מבצעות צעדים כלכליים כמו סנקציות ומכסים, אנחנו רואים את זה באופן גובר בעולם. המציאות היא שזה הפך להיות הכלי המרכזי של מדינות בעולם להשפעה מדינית, להבדיל מצעדים אחרים שהם לא מטעם מדינות, אלא מטעם החברות שדיברו וידברו עליהם כאן. אני עוקב שנים רבות אחרי מה צעדים גיאו-כלכליים עשו למדינות תחת סנקציות, כמו רוסיה וכמו איראן. המדינות האלה דווקא הצליחו לקדם עצמאות מסוימת תעשייתית, אוטרקיה, אם תרצו, אבל בתעשיות מאוד ספציפיות. באיראן ממש עשו אידיאולוגיה סביב זה, קראו לזה כלכלת ההתנגדות. מה הבעיה? הן מצליחות לפתח אוטרקיה בתחומים מסוימים, למשל ייצור טילים, כטב"מים וכדומה, הבעיה זה כל השאר, מאוד קשה לפתח כלכלה מצליחה וצומחת. למשל השקעה במים, צ'יפים להשקעה מתקדמת, הייטק וכמובן למדינות האלה אין את זה ולכן הצמיחה במדינות האלה קפאה, רוב האזרחים במדינות האלה נאלצו לקבל ירידה משמעותית באיכות החיים שלהם. אני צריך להדגיש, ישראל לא שם, היא רחוקה מאיראן ורוסיה. בצעדים הגיאו-כלכליים במהלך המלחמה ראינו יישום התחלתי שלהם נגד ישראל, דיברו פה על צעדים באירופה, זה קרה באירלנד, בספרד, בלגיה, טורקיה היא דוגמה לצעד הכלכלי בעצם הכי נוקב, שהטילו חרם שלם נגדנו. ראינו התחלה של צעדים מטעם האיחוד האירופי שנקטעו בגלל הפסקת האש, אבל הם ממש היו על סף של השעיית הסכם הסחר, מה שהיה פוגע מאוד בכלכלה הישראלית. כרגע ההשפעה הנגלית הכלכלית על ישראל היא לא מהותית, זאת אומרת יש סטגנציה בצמיחה, אפשר לייחס את זה גם למלחמה. ההשקעות בהייטק, כפי שהיושב-ראש אמר, היו בשפל ב-2023 חזרו לרמה שהייתה קודם, עוד לא הגיעו למה שראינו ב-2021, אני מקווה שכן יגיעו. יש ירידה קלה ב-2025 אבל זה לא בהכרח בגלל הסיבות האלה. בשורה התחתונה, מדינת ישראל במיוחד רגישה לצעדים גאו-כלכליים בגלל ההסתמכות שלה על ההשקעות נכנסות, על קשרים. השוק שלנו מאוד קטן, אנחנו צריכים שווקים אחרים, אנחנו צריכים גם הון שייכנס משווקים אחרים. צריך גם לקחת דברים פרופורציה, אנחנו לא איראן ורוסיה, אבל אי אפשר שלא לשמוע, כמו ששמענו פה, חברות שמתקשות לעשות עסקים בגלל הסיפור הזה. אז מה צריך לעשות? דבר ראשון שאני מציע שעוד לא נשמע פה זה לפתח אסטרטגיה גאו-כלכלית הוליסטית. צריך אסטרטגיה ממשלתית לטיפול בסוגיה הגאו-כלכלית, כשהאסטרטגיה כוללת גם זיהוי סיכונים, גם זיהוי הזדמנויות, גם זיהוי הצעדים שאפשר לעשות כדי למנוע את הסיכונים והכלים שאפשר להשתמש בהם, למשל הכלים המשפטיים, כלים כלכליים, כלים תדמיתיים. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> זה בדיוק מה שרצינו לשמוע, אם יש כבר תוכניות כאלה מהמשרדים. << דובר_המשך >> איל השקס: << דובר_המשך >> למיטב ידיעתי אין כזו אסטרטגיה גאו-כלכלית בישראל, זה מה שצריך לעשות משרד האוצר, משרד החוץ ונשמח מאוד לשמוע. האסטרטגיה הזאת צריכה גם לכלול תוכנית לריבוד קשרים, לא רק קשרים עם מפלגות מסוימות או מדינות מסוימות, אלא כמה שיותר קהילות שונות, גם הקהילה העסקית היא חלק מזה, לא רק הממשלה. לגבי תוכניות אוטרקיה, זה לא משהו שכאמור אפשר לממש עליו את העתיד של צמיחת כלכלת ישראל, אפשר להציע שבתעשיות מסוימות יהיו לנו מאגרים אסטרטגיים למקרה של מלחמה, למשל בחימושים, זו אסטרטגיה הגיונית, אבל לגבי כל היתר, אנחנו לא רוצים להיות במקום שבו איראן ורוסיה היו, תודה על ההקשבה. << אורח >> מאיר ארנון: << אורח >> אני תעשיין ובאתי לשתף אתכם עם הניסיון שלי, שמי מאיר ארנון, יושב-ראש של וולקאן ויו"ר של e-leap. כשאני מקים חברה היום, זה לא פה באמת, e-leappower זו דוגמה של חברה שהקמנו לפני ארבע שנים בקנדה, חברה שפועלת בעיקר בסין, יצרנית של חלפים לרכב. הילדים שלי, כולם בוגרי אוניברסיטאות בארצות הברית, לא רואים את עתידם בישראל, שכרגע מצהירה שרוצה להמשיך להילחם. אני, שמכרתי חברה שלי לקימברלי קלארק, חברה שלי ל-ב.מ.סי סופטוויר, נמצא היום במצב, כמו שנאמר פה קודם, שלא מחזירים טלפונים. בחברות שלי עובדים תמיד מקינזי כיועצי על לחברות, הם מעדיפים להצניע את המעורבות שלי. ירדתי עכשיו מלהיות יושב-ראש של e-leap, חברה קנדית סינית, להיות דירקטור רגיל ומיקמנו יושב-ראש אחר, המנכ"ל של וולבו, כדי שלא יופיע יושב-ראש ישראלי. אתה מבין את המשמעויות של הדברים האלה? זה לא משהו שאפשר לעבור עליו לסדר היום. אני מסכים עם קודמי שהוא בעצמו עבד במקינזי קודם, אז הוא לא יכול להתבטא בכזו רמה, אבל אני מסכים איתו מאה אחוז, המדינה הזאת צריכה לייצר תוכנית כלכלית גלובלית להילחם בתופעות האלה. יש לנו כמויות עצומות של סטודנטים ישראלים בעולם שיכולים להיות הסוכנים של הדבר הזה. זה מה שצריך לעשות כאחד הצעדים, כמובן, כפי שאתה ביקשת, לא נכנס לשדה הפוליטי כרגע, בקיצור, מסטארט-אפ ניישן למאפיה ניישן וכדאי שנחזור להיות סטארט-אפ ניישן, תודה רבה. << אורח >> דן קטריבס: << אורח >> שלום, שמי דן קטריבס, יושב-ראש ארגון הגג של לשכות המסחר הדו-לאומיות בישראל. יש כ-50 לשכות מסחר דו-לאומיות ויש ארגון גג ואני היושב ראש שלהם, לשכות כמו ישראל-צרפת, ישראל-איטליה, ישראל-ארצות הברית, כל אחת מהן היא אמנם עמותה נפרדת, אבל יש גוף שמאגד אותם בהתאם לצו של שר הכלכלה ואותם אני מייצג. היה דיון דומה בוועדה לביקורת המדינה לפני כמה ימים אחרי דוח שפורסם על ההסברה ודיברו על הנושא הכלכלי, הייתי רוצה קודם כל לחזק את עצם העובדה שמקיימים דיון בנושא הזה ואני שמח שיש נציגי ממשלה ושיש חברי כנסת שמתעניינים בנושא. אני חושב שהבעיה העיקרית ואמר את זה חבר הכנסת שוסטר, שצריך לקחת את הנושא הכלכלי בחשבון באסטרטגיה של מדיניות. אי אפשר לנהל דברים ולא לקחת את הכלכלה בחשבון. כשמקבלים החלטות אסטרטגיות, משום מה, אני אף פעם לא שומע את ההתייחסות לכלכלה. כדאי שבשולחן שבו מתקיימות הישיבות ומקבלים את ההחלטה יבוא גם השיקול הכלכלי של ההחלטות שמקבלים. אבל זה כנראה באמת ברמת העל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מבין את הטענה. אני מבין את הטענה באופן כללי, כשנפתחה המלחמה ב-7 לאוקטובר, אנחנו לא ביקשנו את זה, אז איזה שיקול היו צריכים לקבל? היום אנחנו משלמים את המחיר. << דובר_המשך >> דן קטריבס: << דובר_המשך >> כל פעולה שאנחנו עושים בצורה יזומה, למשל, אני אחזור אחורה לפני הרבה זמן ואולי זה יעורר קצת את האנשים, כשהייתה פרשת המרמרה, האם מישהו בשולחן בו קיבלו את ההחלטה לעשות את הפעולה הצבאית לקחו בחשבון שטורקיה הייתה אז שותפת הסחר החמישית בגודלה ושהיבוא והיצוא אז היה בהיקף של מיליארדים. שיקבלו איזו החלטה שרוצים בנושא של המרמרה עם טורקיה, אבל האם גם לקחו את השיקול שייתכן שייפגעו עשרות מיליארדים של שקלים ושיהיה פיטורים וכו'. אני רק שואל, התשובה אני חושב שאתה יודע אותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא ראיתי שנפגעו עשרות מיליארדים. << דובר_המשך >> דן קטריבס: << דובר_המשך >> אתה יודע מה המצב עם טורקיה היום? << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> בוודאי שנפגעו. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> מאז שהיחסים בין ישראל לטורקיה נשברו, הייתה לזה משמעות מטורפת. << אורח >> שרית פישביין: << אורח >> הסחר עם טורקיה ירד באופן דרסטי, אנחנו יודעים את זה מנתונים. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> גם המסחר והתיירות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש פגיעה, דרך אגב, לא בגלל המרמרה, לא קשור אחד לשני. << דובר_המשך >> דן קטריבס: << דובר_המשך >> כבוד היושב-ראש, נתתי דוגמה של הכנסת שיקולים כלכליים, זה חסר. חסר את הבן אדם שייצג בשולחן את האינטרסים של הכלכלה. אנחנו נמצאים היום במשבר אדיר, דיבר על זה קודמי ועוד, צריך להבין שאנחנו כבר לא מדברים על חרמות של ה-BDS, פעולות של פרו פלסטינים, אנחנו מדברים על מדינות שכמיינסטרים, במדיניות שלהם הן רוצות להחרים את ישראל, זה שלב חדש לגמרי. << אורח >> מאיר ארנון: << אורח >> ואלה היו הידידות הכי טובות שלנו << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בלגיה לא הייתה בחיים ידידה הכי טובה, << אורח >> דן קטריבס: << אורח >> בעברי הייתי יושב-ראש הרשות ללוחמה כלכלית כשעבדתי באוצר, אז הייתה הרשות ללוחמה כלכלית והתעסקנו בהעברת חוקים כדי למנוע את החרמות של מדינות, זה כבר התפרק מזמן, אני חושב שהגיע הזמן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש מדינות שהמצב שלנו איתם היום קשה כמו בלגיה, ספרד, אירלנד. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> גם אוסטרליה, יש הרבה, הנקודה היא שידענו תמיד שיש מדינות שהן בקושי מול מדינת ישראל בגלל מדיניות הממשלה ובגלל אנטישמיות ובגלל סיבות אחרות. אבל הריבוי והסחף הזה שהולך ונהיה אי אפשר להתעלם מזה, הייתה לנו תמיד בעיה, עובדה שקמה המחלקה הזאת, אבל היום אנחנו נמצאים באירוע חדש מבחינת מדינת ישראל בעולם. << דובר_המשך >> דן קטריבס: << דובר_המשך >> השמדת הערך שמדינת ישראל עברה היא פשוט נוראית בשנה האחרונה. כל שאני מבקש, שהממשלה תתכנס, משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, אני לא אדבר על כך שיש גם פיצול בין מי אחראי למה כי כל הנושא הזה של יחסי חוץ כלכליים או בכלל יחסי חוץ נמצא בכל כך הרבה משרדים. שישבו ביחד עם המגזר העסקי, ינסו לבדוק איך ניתן לסייע, ללמוד אחד מהשני, יש המון דברים שניתן לעשות. כל תעשיין יכול להחליט, אני משווה את המקור שלי ואני ממשיך לעבוד, זה בסדר, הוא צריך להמשיך לפרנס את המפעל שלו וזה בסדר גמור, אבל ברמה הלאומית כדאי שנשב כולנו יחד עם גורמי ממשלה כדי לשים על השולחן - - - << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> כל גורם ברור שימצא לעצמו את הפתרונות אבל הוא צריך להכיר בזה שמדובר פה בבעיה רוחבית לאומית וצריך לתת לזה פתרונות. << דובר_המשך >> דן קטריבס: << דובר_המשך >> זה גם מצריך לשים את היד בכיס לא יעזור. אם רוצים שתהיה יותר נוכחות בתערוכות שלא היינו בהם עד היום, כדאי, כי צריך לנסות מצד אחד לשמור את פלח השוק איפה שאפשר, אבל צריך גם לפרוץ לשווקים חדשים ובשביל זה צריך מאמץ כדי לחפות או כדי להוסיף על השווקים שכבר קיימים. אציין שלמשל הייצוא שלנו לאפריקה הוא 2% מסך הייצוא הישראלי, כמות הנספחים הכלכליים שיושבים באפריקה, אם אני לא טועה, אולי שניים ועוד אחד בדרום אפריקה, אנחנו פשוט מתעלמים מהיבשת הזו, שגם ברמה של יבוא, גם של יצוא, הפוטנציאל שם יכול להיות הרבה יותר גדול. הנושא הפוליטי שם הרבה פחות רגיש מאשר במדינות אירופה, אז לפרוץ לשווקים חדשים, לעזור לחברות, לעזור ללשכות הלאומיות זה חלק מהתפקיד של הממשלה. יש עוד הרבה רעיונות, אם רוצים במסגרת של ועדה משותפת ניתן להעלות הרבה נושאים, תודה. << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >> ליאור כוכבי, מנהל קשרי ממשל בהתאחדות התעשיינים, אני מצטרף לכל מה שאמרו פה, שהנושא הזה חייב להיות על סדר היום ותודה והוקרה לחברי הכנסת שקידמו את הדבר הזה. אנחנו באירוע מדינתי, זה לא עוד BDS, זה לא עוד ארגונים כאלה ואחרים, אלה מדינות שהחליטו להטיל חרם על מדינת ישראל. עשינו סקר לפני חודש ומכל מי שהשיב לנו על הסקר, דובר על 50% שחוו ביטולים של אספקה של ייצוא או פגיעה נוכח המצב הפוליטי והביטחוני. לכן יש דרישה שיעשה מאמץ להסברה כלכלית שבעצם תיתן כלים גם ליצרנים הישראלים, גם ליצואנים וגם לספקים שלהם בחו"ל. שיבינו מה המצב, איפה הדברים עומדים ואיך אנחנו יכולים לפתור את הסוגיה, לפעמים הפרטנית, מול החברות עצמם, שהמדינה תיכנס. דבר שני שעלה פה זה מה קורה הלאה? איך אנחנו לוקחים את האירוע הזה, לומדים ממנו, מפיקים ממנו לקחים ובונים סוג של תיק עבודה כזה ליום הבא שזה יגיע, ליום הבא שמדינות יחליטו להתיר חרם. איך אנחנו כתעשייה אמורים להתמודד עם זה, איך היצואנים אמורים להתמודד עם זה? כל גוף כזה או שולחן כזה שיוקם בשביל להפיק את הלקחים מהאירוע שאנחנו נמצאים בו, אנחנו מאוד מבקשים שגם המעסיקים והיצואנים יהיו חלק מהדבר הזה בשביל שהם יביאו את המקרים שהיו להם, את החרמות שהם חוו, את השיח שהתקיים מול הספקים מחו"ל, כדי להבין איך בפעם הבאה אנחנו יכולים לפתור חלק מהדבר הזה מול היצרנים הישראלים והתעשייה הישראלית, תודה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> יש לי רק בקשה, אדוני היושב-ראש, יש איזה אירוע שביקשו ממני לצאת בגללו החוצה, מאוד הייתי שמחה, אם זה בסדר מבחינת האורחים האחרים, לדלג עליהם רגע ולשמוע את משרדי הממשלה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. משרד הכלכלה ומשרד האוצר, האם יש דיונים בתוך המשרדים כדי לטפל בבעיה הכלכלית שנובעת מהחרמות? בעיקר מדינתי, עם טורקיה כבר התרגלנו, הצלחנו כבר להתאזן עם הבעיות שיש, אבל עכשיו גם ספרד, גם אוסטרליה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו רחוקים מאוד מאיזון עם טורקיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש דיונים, יש איזשהן החלטות בעניין הזה? או שאתם עוד לא גיבשתם עמדות איך אתם נלחמים בסוגיה? עזבו את הסוגיה המדינית, ודאי שבאמצעות הסוגיה המדינית אפשר גם לפתור חלק מהבעיות האלה, אבל אני מדבר על הבעיות הכלכליות. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> שלום עולמי היה פותר את הכול, זה נכון. << אורח >> לנה זייגר: << אורח >> שלום לכולם, שמי לנה זייגר, ממנהל סחר חוץ, משרד הכלכלה והתעשייה. אני מבינה שמשרד החוץ לא נמצאים פה, אני אדבר בשמנו ובמידה מסוימת אני אתייחס לעבודה גם הבין משרדית שמתקיימת, אבל בכל זאת מסתייגת ואומרת שאני לא רוצה עכשיו לדבר על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגידי מה קורה ותגידי את העמדה שלכם, אין בעיה. << דובר_המשך >> לנה זייגר: << דובר_המשך >> אנחנו בקשר שוטף עם החברים פה, ההתאחדות ולשכות המסחר ואיגוד לשכות המסחר, הנושא בהחלט גם חשוב וגם מטריד. אנחנו עוסקים בו ומשקיעים משאבים רבים מאוד מעבודתנו, במנהל סחר חוץ יש נספחים כלכליים, נציגים מטעמנו בכ-45 מדינות בעולם ואנחנו פועלים גם מול חברות במקרים שמציפים מולנו, בין אם פונים אלינו ישירות ובין אם זה מגיע מהשותפים פה, נניח ההתאחדות, ומנסים לסייע במקרים פרטניים, בחלקם מצליחים, בחלקם עדיף שהממשלה דווקא לא תהיה זו שעומדת בפרונט, אבל מנסים לסייע, למשל לאתר עורך-דין מקומי שמתמצא בדיוק בסוגיה שעלתה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> את יכולה לתת תמונת מצב מלמעלה? מה המצב של מדינת ישראל מהבחינה הזאת? איפה אנחנו עומדים מבחינת החרמות, מבחינת הפסקת ההשקעות, שיתופי פעולה? האם את יכולה לתת איזושהי תמונת מצב? << דובר_המשך >> לנה זייגר: << דובר_המשך >> בסדר גמור. בתמונת מצב ברמת מדינות היה לנו אירוע מאוד משמעותי שתפס אותנו בחודשים האחרונים והעסיק אותנו ועדיין הוא מעסיק אותנו, זה האיחוד האירופי. אתם מכירים את היוזמה שקודמה להחלטת המדינות, של השעיית ההסכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל היא לא עברה בסוף ההחלטה הזאת. << דובר_המשך >> לנה זייגר: << דובר_המשך >> היא לא הוסרה מהשולחן, אבל היא גם לא עברה לשמחתנו הרבה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אנחנו מדברים על הורייזן? הסכמי הסחר? << דובר_המשך >> לנה זייגר: << דובר_המשך >> אני מדברת על ההטבות של הסכם האסוציאציה, הטבות הסחר. הייתה בשלב מסוים גם הצעה להקפיא תוכנית מסוימת תחת ההורייזן, לא ידוע לנו שמתנהל עליה דיון. משרד החוץ והמשרד שלנו, אני לוקחת את זה כדוגמה, פעלו בערוצים הדיפלומטיים מול המדינות הידידות. למשל השר שלנו בערב של שנה נסע ונפגש עם שרת הכלכלה הגרמנית בדיוק כדי לחזק את השותפות איתם. נכון לרגע זה, בשבוע שעבר היו מספר ימים של מפגשים בין מנהיגים של מדינות האיחוד האירופי, הנושא לצערנו לא הוסר רשמית מהשולחן, בהודעה הרשמית של קאיה קאלאס נציגת יחסי החוץ, שמחנו לראות שהיא התייחסה להפרות של החמאס ולמצב בדברים שהיינו רוצים שהיא תאמר. מצד שני היא אמרה שהם רוצים לראות שהמצב מתייצב והסיוע הומניטרי שהוא מאוד בראש מעיינם של אירופיות, שהנושא הזה משתפר ומתייצב לאורך זמן, אז הם ישקלו וזה ימשיך להיות כרגע על השולחן. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אז בעצם האקדח עדיין על השולחן. << דובר_המשך >> לנה זייגר: << דובר_המשך >> האקדח על השולחן אבל הלחץ עליו ירד ויש פחות תמיכה, זה לגבי האיחוד האירופי. מבחינת טורקיה, אני חושבת שאין לי מה לחדש, הייתה פה הפרה ברורה של הסכמים של כללי הסחר, עבדנו בעיקר כדי לסייע לחברות למצוא חלופות יבוא ייצוא, זה המצב. מבחינת כלים, יש לנו כלים מסוימים לפעול כנגד טורקיה בבוררות בינלאומית בארגון הסחר הלאומי, שזה גם משהו ששקלנו. לא הייתה תמימות דעים בין המשרדים, האם זה נכון לפעול ומה נשיג מזה, היו לזה יתרונות וחסרונות, המשרד שלנו היה בעד לפעול ב-WTO, משרד החוץ היה בדעה אחרת, בסוף זה לא נעשה. קולומביה, מדינה נוספת שיש איתה הסכם סחר, שהנשיא שלה מאוד אנטי ישראלי ולאחרונה הייתה התפתחות שלילית מולם והם מתכננים לבטל את ההסכם. כלכלית אין פה השלכות משמעותיות - - - << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אז מה ההשלכות שאתם רואים כרגע? << דובר_המשך >> לנה זייגר: << דובר_המשך >> הבעיה הכי גדולה זה מה ששמענו כאן ואין לנו כלים להעריך את זה. עסקאות, כשלא מחזירים טלפון ולא מחזירים מייל, החרמות השקטים. ברמה הלאומית, יש חמש מדינות מאוד עוינות בתוך איחוד אירופי שמנסות לקדם צעדים ברמת המדינות, יש גם את האיחוד האירופי, כל זה נותן רוח גבית לחרמות השקטים וכמובן גם מה שקורה שם במדיה, בהפגנות, ברחוב וכולי. אין לנו את תמונת המצב של כמה עסקאות יכלו להיות ולא קרו, לצערי היינו מאוד שמחים לקבל מספרים כאלה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> אתם יכולים להשוות לשנים קודמות ואז לקבל תמונת מצב? << דובר_המשך >> לנה זייגר: << דובר_המשך >> נכון, אבל כרגע הייתי אומרת שבעניין ההשפעה על הסחר, עדיין לא ראינו ירידה דרסטית בסחר, אני יכולה לבדוק. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> האם אתם מחפשים שווקים חדשים ואיפה? << דובר_המשך >> לנה זייגר: << דובר_המשך >> בהחלט, כבר כמה שנים אנחנו מאוד מוכוונים לאסיה, בעיקר שמים דגש על מדינות אסיה גדולות גם ברמה של הסכמי סחר חופשי. אנחנו מאוד מאוד רוצים לעשות הסכמים עם הודו, שזה שוק מאוד משמעותי ואנחנו רואים בו פוטנציאל ענק. בכל מקרה כמובן אנחנו פועלים בכלים הקיימים, יש נספחים, יש חברות, יש תערוכות עולמיות, מדיקה, MWC. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> יש לכם תמונת מצב מה ההפסד של מדינת ישראל בעקבות המצב הספציפי הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו? אנחנו צריכים פשוט להבין את התמונה. מצד אחד יש את עמדתנו, שאנחנו מרימים דגלים ושומעים גם מהשטח, מצד שני היו פה גם עמדות אחרות, כמו שליאור שאמר, המצב הוא לא כזה גרוע. אז עד לרגע זה אני לא מצליחה להבין האם זו דרמה של תקשורת, של אזרחים, או שמדובר כאן באמת בנזק. כי על פי מה שאנחנו מבינים ועל פי מה שאנחנו קוראים, אנחנו מבינים שיש פה נזק אמיתי. איפה המדינה נכנסת? מה היא יודעת? מה היא עושה? מה היא אומרת? איך היא נערכת? איפה הדברים עומדים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כל היא עושה סקירה של המצב. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> לא, היא ירדה לפרטים, רציתי רגע להבין מלמעלה. << אורח >> אלון קובה: << אורח >> לליגה נגד השמצה יש מחקר עם נתון ממש על זה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> זה בדיוק מה שאני רוצה לדעת, מה המצב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לאחר תוכנית 21 הנקודות שהייתה, האם המצב השתפר? יש איזה שאתם מרגישים שינוי אווירה? << דובר_המשך >> לנה זייגר: << דובר_המשך >> השתפר במידה מסוימת, כמו שאמרתי, עם האיחוד האירופי. זו בהחלט הייתה דרמה, היינו כפסע מלאבד את התמיכה של המדינות. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> מה זה השתפר? לא ירדה הגיליוטינה, זאת הכוונה. << דובר_המשך >> לנה זייגר: << דובר_המשך >> הגיליוטינה לא ירדה לגמרי, היא עדיין באוויר, הלחץ הפוליטי הלחץ הפוליטי להעביר אותה עכשיו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באיחוד אירופי צריך פה אחד, נכון? אם זה פה אחד מאוד קשה להגיע להחלטה. << אורח >> דן קטריבס: << אורח >> לא צריך על הכול פה אחד. << דובר_המשך >> לנה זייגר: << דובר_המשך >> לא פה אחד, צריך 55% אחוז מהמדינות שמייצגים 65% אחוז מהאוכלוסייה. בפועל אם יש לנו את התמיכה של המדינות הגדולות, איטליה, גרמניה, שיש להם משקל מאוד כבד מבחינת אוכלוסייה ועוד כמה שתומכות בנו היסטורית, אז אנחנו היינו במצב שברירי. אבל הם לא הצליחו לגייס את התמיכה, אבל לצערנו כאמור, אין עדיין הליכה אחורה. << אורח >> מאיר ארנון: << אורח >> אני רוצה לתת דוגמה למה שאת מדברת עליו, הקמתי לפני 12 שנים עמותה בשם אקומושן. אקומושן בנתה את תעשיית האוטומוטיב טכנולוגיה בישראל, עם 500 חברות היום באקומושן, זה non for profit. הקמנו את זה ב-2012 והצלחנו להביא עם השנים להביא לפה את כל מנכ"לי חברות הרכב הגדולות מביל פורד והלה בסמואלסון. הבאנו לפה 50 חברות זרות שהקימו מרכזי פיתוח בישראל. תעשיית הרכב היא גלובלית וההחלטות שם נעשות הרבה במשותף. כבר שלוש שנים שאקומושן לא מצליחה לייצר את האירוע השנתי שלה כי אין תגובה חיובית מהתעשייה. זו דוגמה אחת, של תעשייה אחת שנחשבת לתעשייה הכי גדולה בעולם. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אני רוצה לשאול את משרד הכלכלה האם הדימוי שנתתי לחברת הכנסת רייטן הוא, שמצבנו מבחינת הסיוע לכלכלה, זה כמו שאתה יוצא לשרב ומנסה להפעיל בחוץ מזגן. יכול להיות שהתשובה הכי אינטליגנטית והכי כלכלית היא לא לעשות שום דבר, להישאר מתחת למערבולת ולקוות שהיא תיגמר מהר? השאלה, האם זה המצב להערכתכם? שאלה השנייה זה אם כן אפשר לעשות, מה עושים? זו החלטה כלכלית להגיד אין לנו יכולת להתמודד, כי המדיניות הישראלית והאחת מולנו, אני כרגע לא נכנס להערכה שלה, נותנת תגובה כל כך קשה ועוצמתית שאין לנו יכולת אמיתית, הרי מה נעשה? נסבסד עד מוות, עד ירידת מחירים וננסה לשחד את הגויים או את היהודים בחוץ לארץ לקנות? << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> או להסתיר את הזהות שלנו. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> רק אתמול בערב אמר לי קרוב, שהם הולכים לטשטש את הזהות של העסק שלהם כדי למכור איפה שקשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, יש גם כאלה, נכון, זה כבר החלטה של העסק. << אורח >> אלון קובה: << אורח >> אלון מהליגה נגד השמצה, ארגון יהודי אמריקאי שקיים 112 שנה. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אז דבר יפה. << דובר_המשך >> אלון קובה: << דובר_המשך >> אני משתדל לא להשמיץ אף אחד. אנחנו נאבקים באנטישמיות, אנטי ציונות ושנאה ולצערנו יש די עבודה כבר 2,000 שנה, בטח בשנתיים האחרונות. אציין שני הנתונים שחברת הכנסת ביקשה, מספרים אמיתיים מגופי המחקר שלנו, מחקר שיצא לנו בשנה האחרונה אומר שאם 100 האוניברסיטאות הגדולות בארצות הברית יחד יתמכו ב-BDS ויקבלו החלטות על בסיס זה, הם יפסידו 33.2 מיליארד דולר, זה יהיה ההפסד של ההשקעות שלהם אם הם יבחרו להחרים את מדינת ישראל. דוגמה שנייה, קרן העושר הנורבגית, דוגמה לנתונים במיליארדים כדי לסבר את האוזן, אני מניח שכולם יודעים מה קרה בשנה האחרונה עם קרן ההשקעות הנורבגית, אם הקרן הזאת ממשיכה להוריד 30% ממדינת ישראל, מההשקעות הפוטנציאליות, אנחנו מפסידים בין חמישה לעשרה מיליארד דולר של השקעות מהקרן הזאת לבד, מדינה אחת, נורבגיה, שאף אחד לא ציין אותה פה עד עכשיו. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> 30 מיליארד שאמרת קודם, זה הפסד שלנו או שלהם? << דובר_המשך >> אלון קובה: << דובר_המשך >> שלהם, של האוניברסיטאות, אם הם לא ישקיעו במדינת ישראל, הם יפסידו לאורך עשור, זה המחקר האקדמי שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל למה הם יפסידו? << דובר_המשך >> אלון קובה: << דובר_המשך >> יש לנו מחקר מ-2014, אנחנו מראים שלאורך עשור, השקעות על בסיס BDS, על בסיס החרמת ישראל, התשואה שם נמוכה ב-1.8% מאשר בהשקעות רגילות. זה פחות משתלם להחרים את ישראל, זה לא משתלם כלכלית להחרים את ישראל. ברור שהם לא עושים את זה בגלל כלכלה אלא מסיבות אחרות, אבל גם כלכלית זה לא משתלם. למה 100 האוניברסיטאות יפסידו? כי החברות הישראליות מצליחות להביא יותר כסף אם כן משקיעים בהן לעומת המדד הרגיל. אם הם כן ישקיעו בנו ולא יפעלו לפי הדבר הזה - - - << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אתה יודע שזה נתון שמגדיל אנטישמיות. << דובר_המשך >> אלון קובה: << דובר_המשך >> יש עם זה בעיה, אני מסכים, אבל יש לנו גם פתרון, לפני כשנתיים הליגה נגד השמצה רכשה ארגון שנקרא ג'יילנדס, משקפיים יהודיות. הוצאנוETF לפני חמישה חודשים שנקרא TOV, נסחר בנסד"ק, הארגון הזה בהובלת הליגה נגד השמצה משקיע בחברות רגילות על פי הון, לא חייב להיות של יהודים, אבל היום 370 מיליון דולר אמריקאי כבר מושקע דרכנו, אז אנחנו שייר הולדרס, אנחנו פרוקסי ווטרס, מצביעים בשביל אותם החברות והצלחנו לבוא לגוגל כבעלי מניות ולהגיד להם, למה יש לכם הפגנות והחרמות נגד ישראל, הצלחנו להוריד מאמזון מוצרים, מאותה טענה, אנחנו בעלי מניות, אתם משקיעים דרכנו, גם במטה כמובן. קצת ראש יהודי, הצלחנו לבוא ולהגיד הנה פתרון אחד יצירתי, שלא סותר את המאבק החינוכי, את המאבק ההסברתי, את המאבק המדיני, את המאבק המשפטי, אבל הוא פתרון יצירתי אחר שהליגה נגד השמצה המובילה, שיכול לתת מענה סמלי, לא מדינתי לטובת הכלכלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה, החכמת אותנו. נציגת משרד הכלכלה, תשיבי רגע לחבר הכנסת שוסטר ונעבור למשרד האוצר. << אורח >> לנה זייגר: << אורח >> לשאלה האם יש מה לעשות, בוודאי שכן, אנחנו עושים, אני רוצה לומר כמיטב יכולתנו, אבל תמיד אפשר יותר, אם אני מכלילה מאוד. בערוצים דיפלומטיים כאמור וגם בערוצים שלנו, הכלכליים יותר, אנחנו בהחלט פרו אקטיביים מול הגורמים היותר ידידותיים במדינות על מנת לשמן את הגלגלים, לסייע לעסקים להמשיך ולפעול גם במדינות עוינות מה שנקרא, ספרד למשל. אנחנו לא מוותרים גם על מדינות כאלו כמו ספרד בצד העסקי, בצד של הבאת חברות ועשיית עסקים. האם יש פה פגיעה? בוודאי כן, כמו שאקומושן זה מאוד נכון, אותו דבר אפשר להגיד על סייבר. היו לנו כאן אירועים מאוד מפוארים ברמה העולמית בישראל, בהתחלה הייתה קורונה ואחר כך המלחמה ועכשיו כשאנחנו לא בשלב, אני מקווה, פעיל של הדבר הזה, עדיין אנחנו לחלוטין מזהים קושי בלהביא לכאן גורמים בינלאומיים, בטח ברמה מאסיבית ובנראות של ישראל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בין הקורונה למלחמה הייתה הפיכה משטרית, העולם יודע את זה, אי אפשר לדלג על התקופות האלה ולא להגיד את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, את לא צריכה לענות על זה, נתת לנו סקירה, זה בסדר גמור, משרד האוצר. << אורח >> משה לאו: << אורח >> משה לאו, נציג אגף כלכלן הראשי באוצר, נתחיל אולי באמת מהמספרים, מתמונת המקרו שביקשתם להתייחס אליה. מה שאנחנו מכירים בכל מה קשור לבידוד הכלכלי, כיום מצב המקרו של ישראל בהקשר הזה הוא בסדר. כן מדובר באיזשהו גורם סיכון שאנחנו עוקבים אחריו מקרוב, עוקבים אחרי הנתונים השונים, אבל ביחס להשקעות זרות, ביחס להשקעות בהייטק, הדברים שדובר עליהם קודם, המצב שאנחנו מכירים הוא איזושהי יציבות ולא איזושהי נפילה או פגיעה בשנתיים האחרונות. זה לא סותר את הדברים שנאמרו כאן לגבי חרמות שקטים, לגבי חברות מסוימות שמתקשות במקומות מסוימים. שוב, אנחנו עוקבים קרוב אחרי הדברים האלה ומזהים את זה כגורם סיכון, אבל ברמת המקרו אנחנו לא רואים כאן איזושהי השפעה. << אורח >> מאיר ארנון: << אורח >> סליחה, על איזה נתונים אתה מדבר? << דובר_המשך >> משה לאו: << דובר_המשך >> נתוני ההשקעות הזרות ונתוני ההשקעות בהייטק, אלה הנתונים שאנחנו מכירים בשנים האחרונות, כמו שהוצג כאן גם לפניי על ידי כלכלן שהוא לא מטעם משרד האוצר, יכול להיות שהוא גם רואה נתונים דומים. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> האם אתה רואה את זה כמגמה? אם אתה לוקח 15 שנים אחרונות, האם אתה רואה עלייה או ירידה? << דובר_המשך >> משה לאו: << דובר_המשך >> הייתה קפיצה בהשקעות בהייטק מיד אחרי הקורונה, אז הייתה ירידה, אבל מאז רואים התייצבות של ההשקעות על רמה שנקרא לה סבירה בעינינו, אנחנו לא מזהים רמה נמוכה. שוב, כמו שנאמר כאן קודם, המצב יכול להיות יותר טוב, יכולות להיות יותר השקעות, אנחנו לא מזהים ירידה בשנים האחרון, שוב, זה לא אומר שאין - - - << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> מה שאתה אומר זה שאין קריסה. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << קריאה >> הוא אומר שהמצב יציב. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אין קריסה זה בוודאי יציב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם לא מוצא חן בעינכם מה שהוא אומר, תוכלו להגיב. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << קריאה >> העובדות קשות לעיכול. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> הטענה היא שיש קריסה ואתה אומר שאין קריסה, אתה מחזיק את הנתונים, אני יודע שאין קריסה זה יציבות ואני רק מחדד שיציבות שווה אין קריסה, או מוכל בו אין קריסה. עכשיו אני רוצה להבין זו אמירה שלדעתי היא כותרת, אגב, כותרת אופטימית מאוד. << דובר_המשך >> משה לאו: << דובר_המשך >> אני אגיד שיש לנו דוח השקעות זרות שאנחנו מפרסמים מהאגף שלנו, הדו"ח האחרון פרסם לפני בערך שנה, אנחנו לקראת פרסום של הדו"ח החדש, יש שם את כל הנתונים שקופים, גלויים מפורסמים לציבור ואת מה שאמרתי עכשיו, אפשר לראות שם, אין לי פה את הנתון המדויק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה המצב בתחום ההייטק? << דובר_המשך >> משה לאו: << דובר_המשך >> ברמת המקרו של ההשקעות בהייטק, אפשר להיכנס בהייטק להרבה פרטים, על איזה חברות, באיזה שלב גיוס שלהם, יש הרבה מאוד פרטים. ברמת המקרו, ההשקעות בהייטק נמצאות במצב טוב בשנתיים האחרונות. << אורח >> מאיר ארנון: << אורח >> זה פשוט לא נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מה שאנחנו רואים. << אורח >> חן יצחקי: << אורח >> זה נבדק מול גידול בהשקעות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, עם כל הכבוד לכם, אני מחויב לנציג הממשלה, אם המומחה הממשלתי אומר לי א', ב', ג', אז קודם כל אני לא מתווכח איתו, אתם יכולים להתווכח איתו, אמרתם את שלכם, הוא אומר את הנתונים שיש במדינת ישראל. << אורח >> חן יצחקי: << אורח >> השאלה אם מושווה הגידול או הקיטון בהשקעות בהייטק בישראל לעומת הגידול בהשקעות בהייטק בארצות הברית, באירופה, באסיה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו לא הטענה שלכם. הטענה שלכם הייתה שיש ירידה. עכשיו אתה אומר טענה אחרת, אם היא נבדקה הוא יענה לך. << אורח >> שרית פישביין: << אורח >> אי אפשר כל הזמן להתייחס רק להשקעות ולהייטק, זה לא הדבר היחיד שקיים בסחר הישראלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני שאלתי על ההייטק. << דובר_המשך >> שרית פישביין: << דובר_המשך >> תשאל גם מה קורה בשאר המסחר בישראל? מה קורה עם מכשירי חשמל לבנים? מה קורה עם מוצרי מזון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צאי החוצה לחמש דקות. אני שאלתי על הייטק, הוא אמר באופן כללי, ההשקעות יציבות. אני שאלתי ספציפית על הייטק. << דובר_המשך >> משה לאו: << דובר_המשך >> אגיד שוב את מה שפתחתי בו, אנחנו כן מזהים גורמי סיכון בהקשר של חרמות שקטים, של דברים כמו שחברתי ממשרד הכלכלה אמרה לפניי, שמאוד קשה למדוד אותם, יותר קשה לעקוב אבל אנחנו כן עושים את המאמץ לעקוב אחריהם עם השותפים בכל משרדי הממשלה, משרד החוץ, משרד התפוצות, בנק ישראל, עוקבים אחרי הדברים, בודקים את הדופק של מצב הכלכלה. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> אתם עושים סקר סיכונים כמו שצריך? משרד ממשלתי צריך וחייב לעשות חשיבה, יש מחשבה, יש אולי איזשהו אופק של ירידה או תחזית של ירידה, האם ביצעתם סקר סיכונים? << דובר_המשך >> משה לאו: << דובר_המשך >> אין סקר סיכונים, אבל יש מעקב שוטף אחרי נתונים עם כל משרדי הממשלה, עם משרד החוץ, משרד הכלכלה, משרד התפוצות, עם בנק ישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לכם איזושהי תוכנית או דיונים מה לעשות אם המצב יחמיר? << דובר_המשך >> משה לאו: << דובר_המשך >> בעקבות התהליך שהתחיל באירופה היו כל מיני דיונים גם בתוך המשרד, גם בין משרדי הממשלה האחרים, אנחנו מעריכים שהסכם הפסקת האש עכשיו מקטין את ההסתברות למימוש של הדבר הזה. אבל כן, נעשות שיחות בתוך המשרד. הנושא של דה-לגיטימציה נגד ישראל מתוכלל במשרד התפוצות, בהחלט עוקבים אחרי הדברים. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> אני חושב שמשרד ממשלתי הוא משהו שהוא אוטוריטה. בכל מקום נורמלי, צריך לעשות סקר סיכונים שאומר אם במידה וקורה כך וכך, גם לטובה וגם לרעה, סקר הסיכונים אומר בצורה ברורה, זה מעין תוכנית שאומרת מה התחזית לטוב ולרע ומה עושים במידה כזאת או אחרת, דבר כזה לא נעשה. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << קריאה >> הוא אומר לך שהיו דיונים על האיומים המרכזיים. << אורח >> אביעד הומינר-רוזנבלום: << אורח >> אביעד הומינר רוזנבלום, סמנכ"ל קרן ברל כצנלסון, אני אתן נתונים על שני נושאים בקצרה, אחד הסיפור של הייצוא, יש ירידה בייצוא של ישראל, ירידה מאוד משמעותית בייצוא לאירופה, ירידה גם בייצוא למדינות אחרות, בחלק מהענפים זה מגיע לעשרות אחוזים. אם עד 2022 ראינו מגמה שבה הייצוא הישראלי גדל בצורה יותר משמעותית מאשר בממוצע ב-OECD, מאז 2022 יש ירידה משמעותית בדבר הזה, הייצוא הישראלי לא גדל ואפילו קטן. זו דרמה מאוד גדולה, באמת לא הכול זה הייטק ויש עוד הרבה תחומים אחרים. הייצוא הוא 30% מהתוצר של ישראל והירידה הזאת משפיעה עלינו. הסיפור השני זה הסיפור של האקדמיה. האקדמיה עם מנוע הצמיחה של ישראל גם בהיבטים כלכליים. ועד ראשי האוניברסיטאות ספר יותר מאלף מקרים של חרם אקדמי. אם הדבר הזה יימשך, אם האקדמיה לא תוכל לשתף פעולה עם אקדמיה בעולם, בתחומי מדע, תחומי חינוך, בתחומי חברה, היא תפגע דרמטית. אקדמיה פועלת בשיתוף פעולה, בהלימה עם מקומות אחרים בעולם, זה יפגע בישראל, יפגע בכלכלה שלנו, יפגע בפריון של העובדים וזה נושאים שחייבים להתייחס אליהם. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << קריאה >> רק אגיד משפט אחד, היו פה הפחדות, היה פה דיון שכונס עם אמירה שאנחנו בקריסה, איזושהי תבהלה וניסיון לצייר את המצב כאילו הכול נורא והיום והכל רע. בסוף שומעים את אנשי המקצוע של משרדי הממשלה, שבאים ואומרים חבר'ה, הכול פייק ניוז, הכול המצאות - - - << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> הייתה גם נציגת משרד הכלכלה שהייתה יותר מודאגת. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << קריאה >> שמעתי גם את רוב הדברים שלה. בסוף הפער בין איך שהדברים הוצגו, חבר הכנסת שוסטר, גם בניירות העמדה וגם איך שהם הציגו את זה בדברים שלהם לבין מה שאומרים אנשי המקצוע של משרדי הממשלה זה פער אדיר. תסכים איתי שמדובר בפער גדול מאוד. << אורח >> עינת שרייבר: << אורח >> זה לא פער גדול, אשמח לתת לך את הנתונים שהקראתי, הכול נתונים עובדתיים. אלה היו עובדות, לא הדעה שלי. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << קריאה >> - - - להראות כמה הכול רע וכמה הכול טוב, מותר גם לפעמים, לא תמיד צריך להסביר לכולם כמה הכול מפחיד וכמה הכול רע וכמה הכול נורא, ברוך השם הכלכלה של ישראל היום במצב טוב. << אורח >> עינב אשכול: << אורח >> צוהריים טובים, שמי עינב אשכול ואני מארגון אחים ואחיות לנשק. אני רוצה לתת דוגמה על המגזר החקלאי שלא הוזכר פה ועל החקלאים שנאבקים ונאנקים בלנסות להמשיך ולקיים את פרנסתם. גם בקורונה זה היה מאוד קשה, אבל בשנתיים האחרונות זה הולך ומכביד והם ממש מנסים למכור את תוצרתם בחו"ל. אני יודעת שבספטמבר האחרון הייתה תערוכה של פוד אטרקשן ולקוחות באירופה אומרים לחברות תוצרת ישראלית שהם מחפשים אלטרנטיבות, שלא נוח להם כבר לעבוד עם ישראל. לפעמים זה נאמר ממש בריש גלי, לפעמים זה באיזה אי נוחות כי אלה אנשים שמקיימים יחסים כלכליים לאורך שנים והחקלאים מוצאים את עצמם, רצים מיישוב ליישוב, מנסים לעשות שיווק ישיר ולמכור את התוצרת שלהם. יש לי משפחה ברמת הגולן עם משק מפואר, אמרו די, אנחנו לא קוטפים, אין טעם לקטוף. לקטוף ולנסות לשווק יותר יקר מלהשאיר את הפרי על העץ. המצב באמת הולך ומחמיר ואמרו פה כמה וכמה אנשים, זה לא קורה בין לילה, זה תהליך מתמשך. אז באבוקדו אולי יש פחות פתרונות, אבל מחפשים פתרונות להחליף את ישראל. הנתונים שמובאים פה על ידי ציבור רחב שמייצג את הציבור בישראל לא מתיישבים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אלה לא נתונים אלה הערכות. << דובר_המשך >> עינב אשכול: << דובר_המשך >> אלה לא הערכות, אנשים הביאו פה נתונים. << אורח >> עינת שרייבר: << אורח >> הבאתי נתונים מהרשות לחדשנות ומסטארט-אפ ניישן סנטר, הוא לא הביא נתונים, רק אמר שהכול בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הנתונים האלה לא ידועים למשרד האוצר והכלכלה? << אורח >> מורן מישל: << אורח >> זה בדיוק מה שאנחנו שואלים, אם הם ידועים ומה התוכנית? << אורח >> עינב אשכול: << אורח >> הוא אמר פה משפט בלי שום נתונים, אלא, אנחנו לא רואים שינוי במגמה. אני חושבת שזה מעיד על הנתק בין הממשלה לבין הציבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי אל תתייחסו לפוליטי. << דובר_המשך >> עינב אשכול: << דובר_המשך >> זה לא פוליטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם רוצים לדבר כלכלי, נדבר כלכלי. בפוליטי איך אתם מעמידים אותי במצב שאני חייב להשיב לכם, השתדלתי לא להיכנס לעניין הזה. << דובר_המשך >> עינב אשכול: << דובר_המשך >> אי אפשר להפריד בין הדברים, הדברים קשורים אחד לשני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מעניין שתמיד אחים לנשק מתייחסים לפוליטי. << דובר_המשך >> עינב אשכול: << דובר_המשך >> הכול פה פוליטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם התייחסו מקצועית, את מתייחסת פוליטית, לצערי הרב, מה אני יכול לעשות? אני לא רוצה להיכנס לפוליטי, הכול מקצועי. אנחנו דנים בדיון כלכלי, לא בדיון פוליטי. << דובר_המשך >> עינב אשכול: << דובר_המשך >> נתתי דוגמאות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה דוגמאות? שאת מזכירה איזשהו חקלאי? << דובר_המשך >> עינב אשכול: << דובר_המשך >> זה לא איזשהו חקלאי, זה בכל התחומים. << אורח >> מורן מישל: << אורח >> אבל היושב-ראש, אתה לא יכול לזלזל בנתונים שמגיעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי דבר אחר. אמרתי שהנתונים האלה שהיא הציגה לא ידועים למשרד האוצר והכלכלה. << דובר_המשך >> מורן מישל: << דובר_המשך >> זה מה שאנחנו שואלים ולמה המשרדים לא מדברים על זה? << אורח >> עינת שרייבר: << אורח >> אלה מקורות מידע ידועים, לרשות לחדשנות אפילו יש סבסוד מדיני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמעת את הנתונים שהיא הציגה? תענה לה בבקשה. << אורח >> משה לאו: << אורח >> אנחנו מכירים נתונים אחרים, גם על השקעות זרות וגם על השקעות הייטק. כמו שאמרתי בשבועות הקרובים נפרסם את דוח ההשקעות הזרות העדכנית שלנו, יש שם את כל הנתונים מפורסמים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמעת? אם יש לך משהו להגיד לו, תכתבי לו. אם יש לכם משהו להציג למשרד האוצר, תשלחו לו מכתב תציגו לו והוא ישיב לכם, אין שום בעיה. אף אחד לא מנסה להסתיר נתונים שמפורסמים. ברור שהוא יודע את הנתונים האלה, הרי מה המומחיות שלו ומה המקצועיות שלו אם הוא לא יודע אותם? << אורח >> רוני קום: << אורח >> צהריים טובים לכולם, רוני קום, אני פה בתור יזם קטן, הקמתי תשע חברות ואכפת לי גם מהציבור שלי. אני אדבר מה שנקרא מלב אל לב וללב העניין כמו שביקשת כבוד היושב ראש. אני רוצה להתייחס למשהו קטן, לשים בחלל החדר, לגבי ההייטק, יכול מאוד להיות שיש הטעיה לטובת השקעות בחברות בתחום הביטחון והמזל"טים, אבל בטוח שיש תחומים אחרים ששם יש נפילות, אני רק שם את זה כסימן שאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות, אי אפשר שהכול יהיה - - - << דובר_המשך >> רוני קום: << דובר_המשך >> נכון, אני רק אומר איך להסתכל על הנתונים למען שכולנו נהיה באותו פייג'. דבר שני, אני חושב שבפגישות הבאות, כבוד היושב-ראש, חשוב שיהיו פה נציגים, אני לא יודע מי מתעסק בזה בממשלה, אבל שיהיו נוכחים נציגים בפן של ההסברה ובפן של החדשנות כי זה דיון סופר חשוב. אחרת אנחנו פה באיזושהי תיבת תהודה שכולנו מסכימים עם כולנו ושום דבר לא זז. דבר אחרון, אני רוצה לשאול אותך שאלה כבוד היושב-ראש, האם אתה חושב שיש בעיה או שאין בעיה? כי אתה יושב-ראש ועדת הכלכלה, מעניין אותי מה אתה חושב על הנושא הזה. אם אתה חושב שאין בעיה, בסדר, אבל חשוב לי להבין מאיפה אתה מונע? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הבנתי, אתה בוחן אותי עכשיו? אני אסביר לך, ראש הממשלה אמר משהו, אמר ואחר כך הוא תיקן את עצמו. בינתיים שני חברי כנסת כתבו לי מכתב בקשה לקיום דיון, אמרתי, אני אעשה, ברור שאני אעשה. שמענו צד מסוים, שמענו את הצד הממשלתי, אלה לא שרים דיברו, דיברה הפקידות הבכירה שאמונה על התפקיד הזה ושמענו את האנשים. ברור שיש לי עמדה, אבל דווקא בדיון הזה לא רציתי להגיד את העמדה שלי, רציתי לשמוע את האנשים, זו מטרת הדיון. אנשים רואים את הדיון הזה באינטרנט אז אין בעיה. יכול להיות שהיא לא מסכימה איתו והוא לא מסכים איתה, בסדר, זה אין דבר אפשרי, אין בעיה. << אורח >> יעל שמר: << אורח >> השאלה אם יש הבנה של המצב מבחינת האנשים בשטח, אם יש הבנה שיש מצוקה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור שישנה דינמיקה לא טובה. דרך אגב, הדינמיקה הזאת נעצרה כרגע ואני מקווה שהיא תתייצב לטובתנו בסופו של דבר. << אורח >> לנה זייגר: << אורח >> ברשותכם, כבוד היושב-ראש, אם אני יכולה לומר מילה על נתונים של סחר חוץ כי לא ציינתי מקודם ואני רואה שזה מאוד רלוונטי. במחצית הראשונה של 2025 הייצוא של ישראל של סחורות בהשוואה עמד על 26.1 מיליארד, שזו ירידה של 2% יחסית למחצית ראשונה של 2024. בשנים שלפני, אני משווה את המגמה של 2019 עד 2022 בערך, עד לפני המלחמה, מגמת הצמיחה בייצוא הייתה 2.8% לשנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש דבר אחד שכן גדלנו בו, בייצוא הביטחוני, השאלה מה קורה עם הייצוא הלא ביטחוני? האם שם יש ירידה דרסטית והאם היא מתאזנת עם הייצוא הביטחוני? בדקתם את זה? << דובר_המשך >> לנה זייגר: << דובר_המשך >> אני יכולה להפיק את הנתונים, רק לא בשנייה הזו, מה שנתתי זה נתון כולל, גם ייצוא ביטחוני, גם לא ביטחוני, שהייתה ירידה בייצוא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השאלה בייצוא של סחורות אחרות, האם הירידה שם צריכה להיות יותר בגלל שיש עלייה בייצוא הביטחוני? << דובר_המשך >> לנה זייגר: << דובר_המשך >> היא כמובן הייתה יותר. לכן אם בסך הכול יש ירידה של 2%, זה אומר שיש ירידה יותר גדולה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנשים שנפגעו, נפגעו, זה שהתאזנו כמדינה בגלל הייצוא הביטחוני, זה לא מספק את האנשים שיש לגביהם ירידה. אז אתם צריכים לתת התייחסות לעניין הזה, איך אנחנו מחזירים אותם למסלול. << אורח >> מאיר ארנון: << אורח >> לדעתי אתה צריך לקיים עוד דיון כזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו מאוד עמוסים, עשיתי את הדיון הזה למרות הלחץ והעומס, יש לנו הרבה דברים לעשות. אם אוכל לעשות עוד דיון, אעשה. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> פטריוט ישראלי לא צריך לחפש בין הדפים למה רע, לא נכנס לזה, זו ועדת כלכלה וטוב מאוד שאנחנו מתמקדים בהיבטים הכלכליים. אני בהחלט מרוצה מהנתונים מתוך הנחה שגם אם הזווית של נציגת משרד הכלכלה, זווית שלא הכרתי, היא זווית מאוד לגיטימית. אלא מה, הדיון הזה, שגם צופים בו וגם אדוות מסוימות יכולות לצאת מכאן, יכול להניב נתונים נוספים. אני שמעתי פה שאין פגיעה, אני רוצה להבין האם הדבר הזה מקובל על כל מי שבאמת מכיר את המשק הישראלי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המרחק מבחינה מדינתית, יש אולי פגיעה של 2% כמו שאומרים, אבל בגלל שהיצוא הביטחוני גדל, אז התאזנו. איפה המחלוקת? המחלוקת בדברים אזרחיים, לא בדברים צבאיים, שם יש ירידה בטוח. בכוונה שאלתי על הייטק, כי הם התמקדו בהייטק וראינו שבהייטק הירידה לא כזו גדולה. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אז צריך לזהות איפה הפגיעה קיימת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות שבסחורות יש ירידה. << אורח >> חן יצחקי: << אורח >> אגב גם ביצוא הביטחוני בוטלו עכשיו ארבעה חוזים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להבין דבר אחד, אמרת שקודם כל מתחילים לבנות את החברה בארץ ואז עוברים לחו"ל, תסבירי לי את העניין הזה. << אורח >> יעל שמר: << אורח >> המפתחים בישראל, בגלל התעשייה הצבאית ובגלל החבר'ה שלומדים טכנולוגיה במהלך הצבא, כל יוצאי 8200 ויוצאי יחידות המודיעין, הם מפתחי על שנחשבים מפתחים מאוד מאוד טובים בכל העולם. עד לפני שנתיים, שלוש או ארבע, כל מדינות העולם והרבה מאוד מהחברות שהוקמו, הוקמו כשהבסיס הטכנולוגי שלהם והפיתוח הוא בארץ. לא רק צבאי, חברות הייטק הוקמו, היה רעיון, חשבו איפה המתכנתים הכי מוכשרים, הם היו בישראל. בהשוואה ביחס בין עלות לכישרון, לא היה כמו הישראלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש בעיה אחרת, שהמדינות מציעות למתכנתים הישראלים או לחבר'ה של ההייטק הישראלים משכורות מאוד גבוהות, הם עוזבים לא בגלל המצב. << דובר_המשך >> יעל שמר: << דובר_המשך >> אני מדברת איתך על יזמים, אם פעם יזמים היו מקימים ומשקיעים את זה בארץ, היום הם אומרים אין טעם לעבור דרך ישראל, ישר אקים את הסטארט-אפ שלי בחו"ל. יותר מזה, סניפים שלמים נסגרים בישראל. אני מתעסקת עם חברות שסוגרים את הסניפים בארץ וצריכים להעביר את כל האינפורמציה לחו"ל. אני חושבת אישית, בוועדה הזו ששמעתם הרבה נתונים חדשים, כדאי לקבל באמת תשובות, האוצר אמר שהוא מוציא דו"ח - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על הנושא של ההייטק אני כן רוצה לעשות ישיבה מיוחדת, בגלל שההייטק זה 30% מהתל"ג הישראלי. << אורח >> דן קטריבס: << אורח >> נתוני המקרו מאוד מבלבלים, למשל נושא ההייטק, כשיש לך שתי עסקאות של פאלו אלטו ושל וויז זה מעוות את כל הנתונים. אז ברמה של המקרו זה נהדר, כי אתה יכול להגיד מכרנו במיליארדים, אבל הבעיה היא שהשטן בפרטים הקטנים, יש הרבה חברות קטנות שהן לא פאלו אלטו והן לא וויז, שם הבעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מאמין שכשהם מדברים על נתונים, הם מסתכלים גם על אלה. << דובר_המשך >> דן קטריבס: << דובר_המשך >> הם מסתכלים על המקרו. חוץ מזה שאסור לשכוח שהמאזן הדמוגרפי של ישראל בשנה האחרונה הוא שלילי וכמות החבר'ה הצעירים שלוקחים את הרגליים והולכים מפה, זה צריך להדאיג, כי מבחינה כלכלית זה אסון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני נוהג לקרוא, תמיד, אני אומר לך שלמרות המאזן הדמוגרפי שאתה מדבר עליו, הכלכלה לא נפגעת. << אורח >> יעל שמר: << אורח >> זו לא הכלכלה, זה בריחה של מוחות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בדקו מי עזב? אני אגיד לך מי עזב, עזבו הרבה אנשים שיש להם יכולת כלכלית, קנו דירות בפורטוגל, בקפריסין וכולי, חלק מהם עזבו, לא כולם עובדים בהייטק ולא כולם פרופסורים וגאוני הדור. << אורח >> יעל שמר: << אורח >> מי שיכול, עוזב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה כל הזמן מציג נתונים או הערכות כאלה שלא תמיד הם מתיישבים עם המציאות. זה שיש הגירה שלילית של 80,000 זה לא אומר שהכלכלה נפגעה כי אתה צריך לבדוק מי עזב, זו השאלה, לא רק כמה עזבו. << אורח >> חן יצחקי: << אורח >> יש משהו מאוד חשוב פה, בתור מי שמקים חברה, כשהעובדים עובדים בתל אביב אני יכול להקים את החברה בישראל, אני יכול להקים את החברה באירופה, אני יכול בארצות הברית. המשמעות של זה מבחינת העובדים היא אפס, הם מקבלים משכורת בארץ והם עובדים בארץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשהייתה המהפכה המשפטית, מה שנקרא, נקרא לה המהפכה משפטית, שלא הייתה בסוף, מה שהיה אז שמדינות כמו יוון ומדינות אחרות רצו לנצל את המצב והציעו הטבות מרחיקות ללכת לעובדים הישראלים. אם מישהו החליט לעזוב כי הוא מקבל במקום 100,000 דולר, 400,000 דולר, אז הוא עוזב. << אורח >> יעל שמר: << אורח >> אז ישראל צריכה לתת קונטרה ולתת מדיניות מאפשרת. << אורח >> מורן מישל: << אורח >> זה בדיוק העניין של מה המדיניות של הממשלה אל מול זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז המדינה תשלם לו את המשכורת? << אורח >> יעל שמר: << אורח >> המדינה תדאג לתת תמריץ לישראלים שמתעסקים בטכנולוגיה ובקדמה ובמדע, להישאר. << אורח >> חן יצחקי: << אורח >> נחכה לדיון שלך לגבי ההייטק, הוא דיון חשוב. << אורח >> דן קטריבס: << אורח >> אנחנו מדברים על תהליכים, כלכלה זה תהליך. << אורח >> מורן מישל: << אורח >> בעוד שנתיים תעשה דיון ותגלה שמה שאמרו לך היום הפך לתוצאות של עוד שנתיים, אתה תראה את הקריסה בדיעבד, אסור שזה יהיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות שמבחינה עניינית את בסוף תהיי צודקת, אני לא אומר שלא. << דובר_המשך >> מורן מישל: << דובר_המשך >> אני לא רוצה להיות צודקת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה, כל מי שרואה שחורות, נתייחס אליו? צריך גם להיות אופטימי, בסופו של דבר המדינה שלנו ב-25 שנה האחרונות התקדמה מבחינה כלכלית. << דובר_המשך >> מורן מישל: << דובר_המשך >> אבל מה שמבקשים כעת מהממשלה זה שיהיה תרחיש, מענה לכל תרחיש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק עכשיו הוצג נתון, מול יפן עברנו אותה ביי פאר, אז לא צריך כל דבר להציג כאילו - - - אבל יכול להיות שבעוד שנתיים תהיי צודקת, הכול יכול להיות. << קריאה >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> אני למדתי שאם משרד הכלכלה או משרדים כלכליים אחרים ירצו עזרה, אז משרד האוצר יגיד שאין בעיה. << דובר_המשך >> מורן מישל: << דובר_המשך >> אנחנו מאוד מעריכים את זה שאתה רואה לנכון לקיים את הדיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:59. << סיום >>