פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 727 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, ה' בחשון התשפ"ו (27 באוקטובר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פרסום פסיקה בענייני משפחה), התשפ"ד–2024, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב – מ"מ היו"ר חברי הכנסת: אלי דלל מוזמנים: דניאל רז – ממונה ארצי, תחום מעמד אישי, משרד המשפטים ליאנה ברנשטיין – עוזרת משפטית, משרד המשפטים יעקב פרידברג – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שני אברהמי – ראש תחום מעמד אישי וכשרות משפטית, הסיוע המשפטי נטע ברק – ממונה מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי נטלי מופסיק – עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי חנית אברהם בכר – ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט יסמין גנדלמן – עו"ד, הנהלת בתי המשפט עפר יעקב – ממונה ייעוץ משפטי, בתי הדין הרבניים יעל לביא – המשמר המגדרי בכנסת אורי נחמני – יו"ר משותף פורום משפחה, לשכת עורכי הדין עדי חן – יו"ר משותפת פורום משפחה, לשכת עורכי הדין מוחמד דיק – היועץ המשפטי, בתי הדין השרעיים ראובן אידלמן – היועץ המשפטי, הרשות להגנת הפרטיות רינת ברנדל – ייעוץ משפטי, הרשות להגנת הפרטיות אורטל רוזנברג דר – חבר, ה.ל.ב שוויון בהורות אבי מלניק – נציג, ה.ל.ב שוויון בהורות דניאל עמירם – מייסד, ה.ל.ב שוויון בהורות לייזר אליעזר שור – נציג, ה.ל.ב שוויון בהורות ורד בר – מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה רועי אוסטפלד – נציג, מועצת התלמידים והנוער הארצית מוריה דיין – יועצת משפטית, יד לאשה אסתר אושרית פלד – מפקחת ומבקרת לענייני בית המשפט, מומחית לסייבר הגנתי בני פרץ – פעילות חברתית אליהו אסטוליש – צוות, אבות למען צדק אייל טל – הסברה, אבות למען צדק שמעון אור – פורום תקווה הדסה לזר – משפחות חטופים סמדר אונה נוכחים באמצעים מקוונים: אביגיל פלג – רפרנטית בט״פ באג״ת, משרד האוצר ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי-לוי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פרסום פסיקה בענייני משפחה), התשפ"ד–2024, פ/4798/25 << נושא >> << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני מחליפה רק לישיבה זו את שמחה רוטמן היושב-ראש. זאת הצעת חוק שלו. מהות הדיון היא הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פרסום פסיקה בענייני משפחה), התשפ"ד–2024. אני רק אעשה סדר שנייה למי שמקשיב לנו, בין אם זה בבית ובין אם זה כאן, כדי להבין מה מהות ההצעה ומה המצב המשפטי הנוהג כיום. פומביות הדיון היא ערך על. זה קבוע בסעיף 3 בחוק-יסוד: השפיטה. זה חוזר על עצמו גם בסעיף 68 בחוק בתי המשפט. חוק בתי המשפט זה חוק שמתווה את כללי הערכאות וקובע קביעות שחלות על כל בתי המשפט באשר הם בתי משפט. סעיף 68 אכן קובע את עקרון העל של פומביות הדיון וקובע שורה שלמה, לא סגורה אגב, אפשר תמיד להוסיף כל מיני אלמנטים – קובע שורה של יוצאי דופן, שבעניינם מוסמך בית המשפט לדון בדלתיים סגורות. המשמעות של דלתיים סגורות זה שהדיון סגור. מה המשמעות של דלתיים סגורות לצורך העניין? מוציאים את מי שלא שייך לדיון. עדיין לפי החוק, סעיף 68(ד), בית המשפט רשאי גם כשהוא קובע דיון בדלתיים סגורות להרשות לקבוצה כזו של אנשים או קבוצה אחרת של אנשים להישאר בדיון. זה באשר לעקרונות קבועים בתוך סעיף 68. סעיף 68 לחוק בתי המשפט גם קובע רשימה קבועה של דיונים כברירת מחדל בדלתיים סגורות בעניין זה, דיונים לפי חוק בתי המשפט. כשפותחים את חוק בתי המשפט לענייני משפחה, בסעיף ההגדרות יש לכם את כל הדיונים הרלוונטיים, בין אם זה הליכי גירושים, הליכי אימוץ, תביעות מכל מיני סוגים למיניהם. ומלכתחילה כל הרעיון שדיונים בבית משפט לענייני משפחה יהיו בדלתיים סגורות זה לשמור על פרטיות הצדדים ועל הדברים שעלול הפרסום לפגוע מאוד, בין השאר על בני משפחה, דברים שאנחנו לא רוצים לעסוק בצהוב ורכילות. אגב, גם בעניין הזה, אני מפנה אתכם, רציתי להקריא לכם את זה, אבל אני לא רוצה להרדים אתכם בעניין הזה, אני רק אומרת שבית המשפט עדיין רשאי גם כשדיון צריך להתנהל בדלתיים סגורות כברירת מחדל, עדיין לבית משפט – ככה חוקים בישראל מאפשרים גם שיקול דעת לבית משפט, למרות הכול – לקיים דיון בדלתיים פתוחות, או חלק, או מקצתו, לעניין כזה, לעניין אחר. זאת אומרת, יש מוצא בתוך המקום הזה, אבל הכלל הוא, ובאמת השגרה שבתי משפט לענייני משפחה מנהלים את הדיונים בדלתיים סגורות. בגלל שדיון בדלתיים סגורות, המשמעות היא שאנחנו קופצים הלאה לסעיף 70 לחוק בתי המשפט. המשמעות היא שלא ניתן לפרסם שום דבר על דיון שהתנהל בדלתיים סגורות אלא ברשות בית המשפט. אני לא מכירה כמעט בכלל, לא פסקי דין של בית משפט לענייני משפחה, לא החלטות מהותיות שבתי משפט מתירים, כי הכלל הוא כלל. הינה זה מה שרוצה המחוקק. ולכן מה בעצם אמרה ההצעה המקורית של שמחה רוטמן היו"ר? שפסקי הדין של בתי משפט לענייני משפחה והחלטות מהותיות תפורסמנה, כמובן תוך אי-פרסום פרטים מזהים של הצדדים הנוגעים בדבר. בדיון הזה כבר היו שתי ישיבות לדעתי, ונשמעו כל הנוגעים בדבר, כל ניירות העמדה נמסרו ואנשים הביעו את עמדתם וגם את דאגותיהם. ראשית, אני רק רוצה לומר, הדאגה של משרדי ממשלה שונים באשר לדוגמה לחוק האימוץ ועוד דיונים שיש להם אובר צורך בשמירה על פרטיותם של הנוגעים בדבר, אז שמחה רוטמן בנוסח שלו, כפי שראיתם לקראת הישיבה היום, קבע מדרג נוסף של הנוסח של אי-פרסום, שגם אם זה עלול לפרסם אותם בסביבתם הקרובה. אני סברתי, ואמרתי את זה גם ליועצת המשפטית – אני טיפה מאריכה בדברים כדי לאפשר לכם אחר כך לדבר – אני סברתי שצריך לשנות את הנוסח, לא רק כל פרט מזהה, אלא כל פרט העלול לזהות. אני מביאה את הנוסח הזה פשוט מידיעה מה ההליכים הפליליים שבהם יש צווי איסור פרסום על צדדים, על נפגעים וכו'. מה זה "כל פרט העלול לזהות"? אנחנו פשוט מיומנים בזה. מה זאת אומרת מיומנים? כל פרט העלול לזהות זה פשוט ברמה של שם קופת החולים, שם החנות, שם המכולת, מקום העבודה של ההורים, כי זה לא רלוונטי. הרי למה אני צריכה לדעת איפה מקום העבודה של ההורים? זה לא רלוונטי בשום צורה שהיא. לפעמים אפילו סוג העבודה של ההורים תהיה אסורה לפרסום. למשל אם העבודה היא מאוד מאוד מסוימת. לכן אני אומרת שצריך פשוט לשנות בסעיף לנוסח של הדיון היום, "כל פרט מזהה" או "כל פרט העלול לזהות", כי זה פשוט מאפשר את שיקול הדעת, סוגר אותו ותוחם אותו בצורה מושלמת, שזה לא רק פרטים, ולא רק גילאים ולא רק כתובת, אלא גם עוד דברים שעלולים לפרסם את שמות הנוגעים בדבר. ובאשר למדרג הנוסף, עמדתם של משרדי הממשלה הייתה לדוגמה שענייני אימוץ, הכלל יהיה הכלל הקבוע שאסור לפרסום אלא אם בית משפט התיר. זאת הצעת חוק של שמחה רוטמן, שעברה את אישור ועדת השרים, והוא סבור שלא, ולכן הוא תיקן והוסיף עוד מדרג של זיהוי, שלדעתי תנוח דעתם של הצדדים. ממילא הסיכוי שבית משפט יתיר פרסום של החלטות בענייני אימוץ, איך אני אומר לכם בעדינות, קלוש ביותר. אנחנו מביעים פה עמדה מאוד חשובה, שאגב מתיישבת גם עם עמדת לשכת עורכי הדין, לא שזה משנה, אבל גם לשכת עורכי הדין סבורה שמראית פני הצדק, מראית פני הכרת המצב המשפטי שבאה לידי ביטוי בפסקי דין, מחייבת את הפרסום. ואני אומרת יותר מזה, תחשבו שבבתי משפט לענייני משפחה, הנושאים הרגישים, הכואבים, המחרידים, המכפירים, הנוקבים, הלא מאוזנים לפעמים, האימתנים לא פעם, בכל מיני הליכים, אבל בעיקר לדוגמה בהליכי גירושים, פסקי הדין לא מפורסמים. לא יכול להיות מצב שעם ישראל לא ידע מה קורה בבתי משפט לענייני משפחה. כידוע אני את עמדותיי האישיות תמיד אומרת: גירושים זה כואב, גירושים זו טרגדיה, המאבקים בהליכי גירושים הם איומים, אתה נתלש מתוך החיים הרגילים שחשבת שיש לך אל תוך דבר תלוש לגמרי, כשאתה נאבק על הדבר הבסיסי ביותר. ולו דעתי הייתה נשמעת, היינו צריכים לחיות במדינה מתוקנת שבה לא רבים לא על משמורת ולא על מזונות. משמורת משותפת צריכה להיות כברירת מחדל, המזונות צריכים להיות נגזרת מתמטית קבועה בחקיקה, שהיא רכיב שהוא פר כל ילד. וזה צריך להיות כל כך פשוט ואין מה לריב ואין מה להתווכח, כי הכאב הוא כאב, שנאה כל כך זמנית, קנאה היא כל כך זמנית, ככל שתשכללו את הרגשות השליליים האלה, זה רק יפריע לכם, יזיק לכם ויזיק לילדים שלכם. ולכן המעטפת המשפטית צריכה ביום מן הימים – אני מקווה שתהיה בשלות בחברה – לבטל את חזקת הגיל הרך ולבטל את חלות הדין הדתי במזונות – אגב, בתי הדין הרבניים מסכימים לזה – ולקבוע קביעות משפטיות חוקיות נוחות לטובת הליכי גירושי קלים, מהירים. הם תמיד יהיו כואבים וזה לא ידכא שום רגש אחר, אבל זה לא השיח, אנחנו כרגע בשיח שבו אנחנו רוצים את מראית פני הצדק, את מראית פני המציאות על דרך פרסום פסקי הדין של בתי המשפט לענייני משפחה. וזה לא רק פסקי הדין, אלא גם ההחלטות המהותיות. לדוגמה, צווים זמניים, לדוגמה, מזונות זמניים. תחשבו שלעיתים ההחלטות למזונות זמניים הן החלטות הרות גורל שמשליכות בסופו של דבר על ההליך. החלטות לדוגמה של הורים שחיו ביחד וגידלו את הילדים ביחד, והינה פתאום כל הליך המשמורת מקבל איזה בוסט מטורף שבו האבא מורחק מהילדים, הוא צריך להוכיח אבהות, חוות-דעת וכו'. אני לא נכנסת איתכם לתוך המהות הזאת, אני פשוט חייתי את זה, זה דבר נוראי. לא אני חס וחלילה בגירושים שלי. ברוך השם, לא שאני "נאה דורש, נאה מקיים", אבל אני לא הגעתי לבית משפט לענייני משפחה, פשוט מסכימים וזה הכול. אין מה. חבל. אבל מקום שכן, גם החלטות מהותיות צריכות להיות שם. ולכן אני אומרת רק בהקשר הזה לסיום, דבר אחד שהפריע לי בנוסח לדיון היום, זה שייכנס לתוקף שנתיים מיום פרסומו. עם כל הכבוד אני בעוד שנתיים אולי אצבע את השיער לבלונד. לא מחוקקים חוקים שהחלות שלהם תהיה בעוד שנתיים. אני אומרת את זה לא פעם ולא פעמיים. אני לא אומרת שזה צריך להיות בתוך 30 יום מפרסום ברשומות או מיום פרסום ברשומות, אבל תקופה של שלושה-ארבעה חודשים נראית לי סבירה. תדעו לכם שזה עניין של מיומנות נרכשת. הפיכת פסק דין לפסק דין שניתן לפרסום תוך מחיקת האלמנטים הרלוונטיים שעלולים לפרסם או להצביע על הצדדים, זה פשוט מיומנות. כששופט כותב ומכין את פסק הדין שלו הוא כבר יודע והוא מסמן לעצמו בבולד, כל מה שיש בו שם תואר של משהו, ולכן זה מאוד מאוד לא בעייתי. אנחנו רוצים להגיע למצב שאנחנו רוצים לדעת איך מגיעים לפסיקת מזונות, למה בתיק כזה מזונות של קטין זה בסכום כזה, ולמה בתיק כזה זה סכום כזה, ולמה זה לפעמים נראה כמו כל שופט לפי צו הבנתו. אני לא רוצה להגיד צו מצפונו, אבל צו הבנתו. ולכן יש חשיבות בפרסום פסקי הדין, זאת הצעה חשובה מאוד, שיש עליה גם הסכמה. לקראת הדיון היום, בגלל שהיו"ר ביקש ממני להיות ערוכה לדיון, אז קראתי גם את כל ניירות העמדה של כל מי שנמצא פה, שאגב כמעט כולם דיברו, עוד בישיבות הקודמות, כשזה עלה לשיחה פתוחה ונשמעו הדברים והצדדים. אנחנו רוצים כן לקדם את זה לקראת הקריאה הראשונה, כי זה עבר רק טרומית, כי ברגע שזה עובר לקריאה ראשונה, כבר זה מגיע לכדי חקיקה, הליך החקיקה הוא מהיר יותר. אנחנו כאן נשמע כל מי שרוצה להביע עמדה, בין אם מחזקת, בין אם נוגדת. לפני שאנחנו נעבור לנוגעים בדבר, אני מניחה שכולכם קראתם את הנוסח שהוכן לקראת הדיון היום. תיקון סעיף 70 1. בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984, בסעיף 70, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: סעיף 70 הכוונה אותו סעיף שאומר שלא מפרסמים דיון שהתקיים בדלתיים סגורות, אלא ברשות בתי המשפט. "(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), פסקי דין בענייני משפחה, כהגדרתם בחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995, והחלטות מהותיות יפורסמו תוך השמטת הפרטים העלולים להביא לזיהויו של בעלי הדין או של ילדיהם או של צד שלישי, אלא אם מצא בית המשפט שאין לפרסם את פסק הדין או ההחלטה כאמור בשל כך שהפרסום גם לאחר השמטת הפרטים עלול להביא לזיהוי. הפרסום יהיה בתוך 30 ימים ממועד מתן פסק הדין או ההחלטה. סעיף (א2) זה לעניין העמדה של משרדים ממשלתיים על נושאים מסוימים, שפה קבע שמחה מבחן עם מדרג נוסף באשר לנושאים הללו. (א2) על אף האמור בסעיף קטן (א1), פסק דין או החלטה מהותית לעניין הנושאים המפורטים להלן, יפורסמו תוך השמטת הפרטים העלולים להביא, במישרין או בעקיפין, לזיהוי של בעלי הדין, של ילדיהם או של צד שלישי, בין אם על ידי כלל הציבור ובין על ידי סביבתם הקרובה, אלא אם מצא בית המשפט שאין לפרסם את פסק הדין או ההחלטה בשל כך שהפרסום גם לאחר השמטת הפרטים עלול להביא לזיהוי: (1) תובענה לפי חוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981; מפאת הנושא. (2) תובענה לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960; חוק הנוער (טיפול והשגחה) בסעיף 24 קובע את מבחן הזיהוי שקבוע כאן, לכן זה כתוב גם בעניין הזה על החשיבות ועל העמדה העקרונית שקשורה לחוק הנוער (טיפול והשגחה) (3) תובענה לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור ההסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו-1996; (4) הליכים בהם מבוקש לעשות שימוש בזרע של מנוח; (5) תובענה לפי חוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א–1991; (6) צווים למינוי אפוטרופוס. (א3) אישורי הסכם שניתנו לפי סעיף 3(ג) לחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995 ומתן תוקף פסק דין להסכם לא יפורסמו. ברור. אין טעם אפילו להתחיל להגיד לשופט: תאסור, תוריד את הפרטים. הסכם הוא תמיד הסכם, נותן תוקף לעמדת הצדדים. זה ממש לא משנה לנו ללמוד מצב משפטי נוהג. לעמדת הצדדים יש הרי כוח על בעניין של גירושים. הינה פה הסעיף שנותן עוד דרכי מילוט, כדי בסופו של דבר לנהוג לאינטרסים חברתיים מוגנים, שונים. (א4) (1) השר רשאי, בהתייעצות עם שר הרווחה והביטחון החברתי ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע סוגי עניינים נוספים שלגביהם יחול סעיף (א2). התוספת של המדרג הנוסף. (2) השר יקבע, בהתייעצות עם מנהל בתי המשפט/ בהתייעצות עם נשיא בית המשפט או נשיא בתי הדין, לפני העניין, רשימת פרטים מזהים שחובה להשמיטם. זה פשוט כדי ליצור נוחות. לדוגמה שם, תעודת זהות, כתובות וכו'. זה פשוט ייצור נוחות. זה הרעיון, כדי שזה לא יהיה עניין של שיקול דעת, זה יהיה מאוד מאוד מובנה וברור. וכפי שאמרתי, כתוב כאן, אבל אני לא רואה שצריך להסכים לזה: "תחילתו של חוק זה שנתיים מיום פרסומו". << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שלא. לא צריך להעיר הערות ביניים. כל אחד תישמע עמדתו בעניין הזה. תחילה ותחולה 2. תחילתו של חוק זה שנתיים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה) והוא יחול על פסקי דין והחלטות שיינתנו מיום התחילה ואילך. זה כפי שאמרתי, לא מקובל עליי. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> לא ראיתי כאן קטינים. בכל מקרה, אם יש קטינים, אני רק רוצה לפני שכמובן ניכנס ונצלול לדיון. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני מכירה את הנוסח כפי שהוא, כדי שאני לא אחטיא מישהו או חס וחלילה אגרום למישהו לתקלה. ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת, ויישמרו במאגרי המידע של הכנסת. לאור העובדה שעלולים לעלות בישיבה נושאים הנוגעים לצנעת הפרט אנו מבקשים את כלל הגורמים להקפיד על שמירת פרטיותם ולהימנע מלחשוף מעבר לנדרש. אני קובעת לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה – זו סמכות של היו"ר בכל מקרה – או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור, פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו. כל מי שמדבר פה ויש לו צורך לחסות פרט, שיאמר לי לפני, כדי שאנחנו ניתן לזה תיקוף מיד, כי אני לא אחראית על זה, כפי שאתם יודעים. בשעה 11:00 אני מסיימת את תפקידי כמחליפת שמחה רוטמן. ראשון הדוברים בבקשה – שמעון. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה. יש פה דיון שהוא חשוב בפני עצמו. אנחנו נמצאים פה בגלל סיבות אחרות, אבל זה לא מוריד כהוא זה מהחשיבות של הדיון שיש בוועדה לגבי נושא שכל כך כאוב, כמו למשל בענייני משפחה, שגם לי ידועים אישית. קודם כול, אני פה כי אני דוד של אבינתן, אני אח של ירון אור שהוא האבא, הוא אחי התאום, דיצה היא גיסתי. כולם יודעים שאבינתן חזר יחד עם עוד 19 שזכו לחזור חיים. קשה לתאר את השמחה שלנו. אני פגשתי אותו ביום שישי הקודם. הבן אדם חזר בצורה מופלאה, אני לא אצליח להבין איך קוגניטיבית הוא חד כתער אחרי שהיה שנתיים לבד לגמרי, במנהרות, לכל אורך השנתיים, כשלמעשה המפקד של אותה מערכת טרח ודאג שהדיבור והקשר איתו יהיו מינימליים, כלומר, בדיבור או בכל תקשורת אחרת, ומי שקצת הרחיב במילים ספורות היה מקבל גערה מהמפקד במקום. בכל אופן הבן אדם שמר על אישיות מופלאה. הוא גם יספר על ניסיון הבריחה שלו, שהוא פעל במשך חודשיים, חפירה מהמנהרה כלפי מעלה, דברים שרק בסרטים רואים או שומעים. זה סיפור שלו והוא יספר את זה כשהוא יראה לנכון לעשות את הדבר הזה. אנחנו שמחים. אנחנו שמחים גם שכל מה שאנחנו חשבנו עליו – כאשר שאלו אותי איך אני מתאר את אבינתן, אמרתי שמבחינתי אבינתן הוא לא מעונה והוא לא הומניטרי, הוא חירות ועצמאות, ואכן ככה אנחנו ראינו כשהוא חזר. אנחנו רוצים גם להודות לכל מי שהיה מעורב בהגעה של כל ה-20 החיים. זה מתחיל מחיילי צה"ל שזכו לחיות ולראות בזה, וגם חיילי צה"ל שלצערנו לא זכו ומסרו את הנפש בשביל הדבר הזה. אני רוצה להודות גם לראש הממשלה של ישראל, לפצועים ולמשפחותיהם שלמעשה הן כל הזמן צריכות לדאוג שהיקירים שלהן יחזרו לשיקום. אני גם חייב להודות לראש הממשלה ולממשלת ישראל. אני לא כפוי טובה שלא להודות את התודה הזאת. ואת יודעת כמוני שהיו לי השגות קשות מאוד על ראש הממשלה, ומילים חריפות מאוד על ראש הממשלה ועל הדרך שלו, במיוחד כשהוא ניסה במשך תשעה חודשים את העסקה החלקית, אם את זוכרת. אני אמרתי לו מילים מאוד מאוד חריפות, אבל אבינתן חזר בזכות ראש הממשלה וממשלת ישראל והלחץ שהיה על חמאס. ואולי לא כל מה שרציתי הגיע, ואולי רציתי שלמדינת ישראל תהיה שליטה על המקום, ולא דרך מצרים, ולא דרך קטר ולא דרך כל מיני גורמים שהם אסלמיים סונים או אחרים, אבל בסופו של דבר קיבלנו חלק מהדברים שרצינו. הם חזרו. צה"ל עוד נמצא בתוך יותר מ-50% מהמקום, בתקווה שיהיה פירוז של המקום. אני לא יודע אם זה יצליח, אבל בכל אופן הניסיון הזה קיים, ואני חייב להגיד תודה. דבר נוסף, אני חייב גם כן להתנצל, להגיד סליחה, להגיד סליחה לכל החברים שלי שהיו פה ואת זוכרת אותם, שהם חשבו אחרת ממני, וחשבו שמה שאני חושב יכול לסכן את החטופים, ואכן הילדים שלהם לא הגיעו. זה יכול להיות אסתר בוכשטב, שהבן שלה יגב לא הגיע, המשפחה של כרמל גת שלא הגיעה, דני אלגרט, אם את זוכרת, שאיציק לא הגיע, ומירב סבירסקי, שהאח שלה לא הגיע, אחרי ששני ההורים שלה נרצחו. אין לי מה להגיד להם. ואני מתנצל, אני אומר את זה פה בוועדה, מכיוון שהם חשבו אחרת ממני, ויכול להיות שמה שאני אמרתי מבחינתם רצח את הילד שלהם. הלכתי בדרך שלי, הם הלכו בדרך שלהם, ואין לי אלא להתנצל בפני כולם, בפני כל עם ישראל. אז למה אני פה? אני פה מכיוון שהחובה שלנו ממשיכה כלפי החללים, ואני מזהה פה דפוס שחוזר ממה שהיה לפני כן, ב-6 באוקטובר, דפוס שראש הממשלה לצערי הלך על העסקה החלקית, דפוס שחוזר גם עכשיו. אני חייב לומר שמבחינתי אנחנו, החברה המערבית, יש לה סוג של התמכרות, התמכרות להסכמים, התמכרות למשא-ומתן, התמכרות לניסיון להביא תוצרים דרך משאים-ומתנים. זה מול חמאס. ואני אומר בצורה ברורה עוד פעם: מול חמאס הסכמים לא זזים, מול חמאס משא-ומתן זו מילה שאין לה שום משמעות. לנסות להביא את החללים שלנו דרך משא-ומתן עם חמאס ודרך המתווכות, לפי דעתי הדרך הזאת היא דרך שלילית, היא תשאיר אצלם חלק מהחללים. ואני רוצה לומר שהחטא הקדמון שלנו שהביא ל-6 באוקטובר, החטא הקדמון קוראים לו "הדר גולדין". הדר גולדין, שחטפו אותו בזמן הפסקת האש, אנחנו עשינו משאים-ומתנים וחשבונות פוליטיים, שאנחנו המערביים אוהבים לעשות, מה כדאי ומה לא כדאי. אמרנו שבשביל שקט שווה שהדר יישאר בפנים, ואנחנו חטפנו אותה ב-7 באוקטובר. הדר גולדין נשאר בפנים כי אנחנו לא היינו מוסריים. והיום קורה אותו דבר. מי שמעלה בדעתו, ואני אומר לך את זה בפירוש, אני רוצה שתעבירי את זה הלאה – מי שמעלה בדעתו שהידיים המצריות והידיים החמאסיות יחפרו באדמה כדי להביא לנו את החללים, לא מבין בתרבויות, לא מבין באסלאם. הרי מה קורה פה? הם צריכים לחפור באדמה כדי להביא את החללים שלנו, את הדר ואת השאר, את רני ואת כל השאר לאדמת ישראל, שהיא מבחינתם אדמת הקדש שאנחנו לא אמורים להיות בה. אז מה אנחנו חושבים? הם יעשו מאמץ להביא את החללים האלה לקבורה באדמת ישראל שהיא אדמה של ההקדש שלהם? הרי אם הייתי מצרי, ואני חייב להגיד את זה בצורה הכי מפורשת, כשהייתי מגיע למקום כזה, את יודעת מה הייתי עושה? מפזר את כל העצמות לכל רוח, כדי שלא יגיעו לקבורה, כי הגעת החללים שלנו לקבורה זה למעשה ניצחון שלנו גם כלאום וגם כפרט. להביא אותנו להשלמה זה הדבר האחרון שהם רוצים, לכן הם לא מסכימים להחלת ריבונות, מכיוון שהם לא רוצים שיהיה לנו קיום במקום הזה. אז מה אנחנו עושים? הייתי מצפה ואני דורש שכל הנקודה של חללים והבאה של חללים, רק צוותים ישראליים, ותוך כדי שאנחנו רוצים להביא אותם, כל עוד הם לא עומדים בהסכם, אנחנו ממשיכים בפעילות צבאית של חיסולים ממוקדים, של ראשי חמאס ושל הלוחמים שלהם, ממשיכים. ולהגיד לטראמפ: אתה מדבר עכשיו על הסכמי אברהם? כשאנחנו באים ושמים אחד מול השני הסכמי אברהם מול הבאת החללים, אני אומר בצורה מפורשת, הסכמי אברהם, כמו שאמר לי שייח' בדיר, השייח' של הפלג הדרומי, עוד לפני ה-7 באוקטובר, הוא אמר לי: הסכמי אברהם זה אפס, זה כלום, זה פוליטיקה וכספים. למה? כי אין לזה שום קשר לאסלאם. אני מעדיף לדבר איתו, שהוא אומר לי את האמת בפנים, כשהוא אמר לי שמדינת ישראל זה טעות, טעות היסטורית, ואין לה שום זכות קיום, מאשר לשחק אותה הסכמי אברהם מול כל הגורמים המתווכים, סעודיה וכו'. וכשאני מסתכל מה יותר חשוב לנו, לקיום שלנו, האם הסכמי אברהם או להביא את החללים ולאבד את הסכמי אברהם, אני אומר לך בצורה מפורשת: להביא את החללים זה בשדרת הקיום שלנו. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> ברור. זה ברור גם לראש הממשלה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> ואני רוצה להגיד לראש הממשלה שהסכמי אברהם זה אקמול אולי לעוד כמה שנים, אבל להביא את החללים. ואני רוצה ודורש פה ומבקש ממך להעביר את זה הלאה, כי אין מצב שאנחנו ממשיכים במשא-ומתן וגוררים רגליים, כי אנחנו לא נקבל את החטופים: א', רק צוותים ישראליים מביאים את החללים, וחופרים באצבעות להביא אותם; ב', כל עוד הם לא מביאים אותם, אנחנו לוקחים מהם דם, דם של הלוחמים שלהם שרצחו את היקרים שלנו. עד אז, אנחנו לא שוקטים על השמרים. מה שקורה עכשיו זה ביזיון, ואני מבקש שהדברים האלה יועברו הלאה. תודה רבה לך. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> תודה רבה לך. גברתי. << אורח >> הדסה לזר: << אורח >> בוקר טוב, אני אחותו של שלמה מנצור מקיבוץ כיסופים, החטוף המבוגר ביותר שנחטף כשהוא על רגליו, בהיותו בן 85, ונרצח בעזה. שלמה היה אחי הבכור, איש אציל נפש, מלח הארץ. קיווינו והתפללנו לשובו בחיים, אך הוא שב אלינו חלל בעסקה הקודמת. לאחר 513 ימים של עינויי נפש, זכינו להביא אותו למנוחת עולמים באדמת הארץ שכה אהב. נפער בנו חלל גדול שלא ייסגר לעולם, והמעגל עוד לא נסגר. היום אני כאן להיות לפה למשפחות השכולות שיקיריהם נותרו מאחור, ועדיין 13 חללים בידי חמאס שהפר את ההסכם. המשפחות נחנקות, אין אוויר לנשימה. המתח מורט עצבים. היום מביאים לקבורה ראויה את החלל יוסי שרעבי, ואני בחרתי להגיע לכאן היום לדבר על 13 החללים שנותרו בעזה. כבוד היושבת-ראש, כבוד חברות הכנסת וחברי הכנסת, ואני לא רואה - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> הכול בסדר. אין צורך. << אורח >> הדסה לזר: << אורח >> אני עומדת כאן כדי לזעוק את זעקתם של אלה שלא ישובו לחיים, אך זכאים לשוב הביתה. הלב נחמץ על החללים, גיבורי ישראל ואזרחיה, שגופותיהם מוחזקות בניגוד לכל מוסר אנושי. החובה שלנו כמדינה וכחברה אינה נגמרת במאמץ להשיב את החיים. היא כוללת גם את האחריות המקודשת להבטיח את כבוד המת. משפחותיהם של החללים החטופים, ראויות לסגור מעגל של אבל, לקבור את יקיריהן בכבוד הראוי באדמת ישראל ולעלות לקברם. זוהי הזכות הבסיסית ביותר שלה הם זכאים. אני קוראת מכאן: הטיפול בחללים החטופים חייב להיות חלק בלתי נפרד מכל עסקה, מכל מהלך מדיני וצבאי. לא נשלים עם מצב שבו גופות בינינו ובנותינו נותרו בשבי. השבתם היא צו מוסרי ויהודי עליון. נמשיך לפעול ולדרוש להשיב את כל החללים לקבורה מידית. תודה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> תודה רבה לך שהגעת לומר את הדברים. בדרך כלל אנחנו לא עונים. אני חייבת רק לומר שהלחץ שהפעלתם כאן לא נאמר בחלל ריק, אמרתי את זה גם לך. יש אנשים שהותירו בנו חותם ממש, בלי קשר לכלום, בתוך המאבק הזה לצדקת הדרך, לצדקת העשייה, לחובת העשייה, למחירים שצריך לשלם, למחירים של אומה אל מול פרט, ועוד שלל דברים שנאמרו פה כל הזמן. ראש הממשלה, למי שנדמה פה שהוא לא קשוב לזה, הוא קשוב גם קשוב. היו כאן אמירות שהיו מקוממות אותי במהלך המלחמה, שלא אכפת לו. זה המנוע בין אם זה באישורי תוכניות לחימה, בין אם זה במשאים-ומתנים מורכבים מאוד, גם מול ארצות-הברית, גם בתקופת ממשל ביידן, ובטח בתקופת טראמפ. אני שותפה למה שאמרת בהקשר להבנת חמאס. המשא-ומתן פה לא היה עם חמאס. לחמאס זה לא מעלה ולא מוריד. חמאס הוא כוח מתנגד של האחים המוסלמים. האחים המוסלמים, שהתחילו במצרים כידוע, קבוצה סונית, שבשונה מדאעש ואל-קאעדה, שרוצים כאן ועכשיו חליפות ושריעה – שריעה זה חוקי הקוראן – האחים המוסלמים משתמשים בכלים דמוקרטיים, כדי להגיע ולשלוט ולקבל כוח בפרלמנטים שונים. אם אתם רוצים לזה דוגמה ממש נוראית, זה ברמינגהם בבריטניה, ששם הכוח האלקטורלי נבחר על פי החלקים באוכלוסייה. בעוד ששם יש חלקים רבים עם רוב של האחים המוסלמים, ולכן יש להם כוח בפרלמנט, ולכן הם הצליחו להעביר החלטה שאוהדי מכבי, ואני לא מבינה כלום בכדורגל, לא יוכלו הגיע למשחק שיש בברמינגהם, וזה בדיוק התחכום של השיטה של האחים המוסלמים להיכנס לתוך פרלמנטים ולשלוט – חמאס היא זרוע פוליטית ביצועית של האחים המוסלמים. המשמעות היא שזה כוח התנגדות. וכוח התנגדות לא מסיר את נשקו ולא שום דבר מהסוג הזה. בסופו של דבר זה זרוע שיהיה לה שם אחר, ביום מן הימים לבוש אחר, כסות אחרת. אנחנו מוקפים אויבים, האויב הרדיקלי, האסלמיסטי-רדיקלי, האתוס שלו מבית חאג' אמין אל חוסייני, המופתי של ירושלים, שקיבל תואר דוקטור ארי של כבוד מהיטלר, אני רק מזכירה לכם. << אורח >> הדסה לזר: << אורח >> שעשה את הפרהוד בעירק. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> יפה. ולא רק זה, רצה להקים כאן מחנה השמדה. אני בכלל מזמינה אתכם לקרוא דברים שכתב המופתי כדי להבין בכלל מי זה האויב ועד כמה עמוקה השנאה לאתוס הציוני, והשאיפה הסבלנית להגיע למצב שבסוף באמת עם ישראל, ארץ-ישראל, אנחנו נמצא את עצמנו בים. ח'אלד משעל במהלך המלחמה אמר אגב שמהנהר לים ומהצפון עד מפרץ עקבה תהיה מדינה אחת והיא פלסטין. ואני אומרת את כל זה כי המשא-ומתן לא היה פה עם חמאס. חמאס אין לו שום עניין, חמאס ימשיך להילחם, רוצה להילחם. תסתכלו ב"טלגרם גזה" כדי להבין את זה. התחכום להשבת כל חטופינו כולם, שזאת הייתה השאיפה של כולנו, לא מתווה ויתקוף, אלא השבת כולם, כי הרי ברור לך שחמאס לפי כל המסמכים שנחשפו, בין אם ב"בילד" הגרמני וגם במסמך שנחשף לפני עשרה ימים, האתוס שקבע יחיא סינוואר, יימח שמו וזכרו, זה תמיד להשאיר חטופים, לקרוע, לחדל את עם ישראל. כך ממש. אבל פה היה לחץ, טבעת לחץ על חמאס, שזה קטר, טורקיה ומצרים, לשיטתי גם סעודיה נמצאת פה באלמנט מסוים כדי שילחצו את חמאס להשיב את כל חטופינו, זה לא כי חמאס רצה, חמאס לא רצה. ובזמן שהם משחקים בנו פה בעניין של השבת החללים, שהעניין הזה הוא חלק א' של הסכם חתום, אנחנו לא נמצאים עוד בחלק ב' שלא נחתם, אנחנו מחזיקים ב-50% מהשטח. ויש שפה מאוד ברורה לחמאס בכלל, וזה אל-ארד. הוא רוצה את השטח, הרי יוצאים כל מיני אנשים שקוראים לעצמם "מנהיגי חמאס בעולם": רק אם הכיבוש יסתיים, אנחנו נחזיר את החללים. לא, יש לנו מאזן אימה עליהם, מאזן מאוד ברור. אני אומרת שוב, בזהירות הראויה, אני לוקחת אוויר, אני מקשיבה למה שטראמפ אמר, לעוד 48 שעות, זה לא יהיה 48 שעות, אבל זו אמירה שיש לה ערך וחשיבות, ומבחינתי ומבחינת ראש הממשלה, השבת כל החללים כולם, היא הבסיס של הבסיס. אנחנו לא מטומטמים. ראש הממשלה, יש לו משימה מאוד קשה, אם מישהו לא מבין, בימים הקרובים, קשה מאוד, למנוע בכל מחיר, כפי שהוא הצליח לעשות את זה מול סעודיה, העברת F35 לטורקיה, כי זה עלול לפגוע בעליונות האווירית, והתנגדות שברוך השם כבר התקבלה, שלא ייכנסו כוחות מזוינים, טורקיים, או בכלל אל תוך הרצועה. ועוד דבר אני אומר לכם: העובדה שיש בסיס אמריקאי בקריית גת, הם יכלו הרי לעשות את זה במצרים. זה הכי פשוט. יותר קל להם מדרום, למה הם צריכים לעשות את זה מצפון? הם עשו את זה כאן, זאת אמירה מאוד מאוד חשובה. מרכז שליטה מכאן, זה בסיס אמריקאי, יש לזה אמירה שאני רואה בה ערך. אנחנו לא מדינת חסות ולא נעליים, אנחנו מדינה שדואגת לביטחון שלה לפני הכול. דברים אחרים שקשורים למדיניות חוץ והמזרח-התיכון בכלל, אנחנו לא לבד בתוך המקום הזה, ויש פה קולות רבים ורעים, אבל תסתכלו על התחכום שכרוך בכך, וזה בידול איראן, שזה רב ערך, וזה הרבה יותר גדול ממני בתוך הוועדה הזו, אבל היה לי חשוב להשיב. צריך להכיר את האויב. אמר פעם פילוסוף סיני, נדמה לי, שהגה את האסטרטגיה במלחמה – כדי לנצח במלחמות צריך להכיר את עצמך ולהכיר את האויב. תכיר את האויב ולא תכיר את עצמך, לא תנצח; לא תכיר את עצמך ולא תכיר את האויב, רק תפסיד; תכיר את עצמך ותכיר את האויב, זה לא אומר שאין מחירים, אבל אתה תנצח. ובעזרת השם שיבואו ימים טובים לעם ישראל. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> אמן. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אני חייב להגיד לך שאנחנו לא מסכימים עם הדרך שהוא נוקט עכשיו, מכיוון שלפי הדרך שהוא נוקט עכשיו, היא לא תואמת את התפיסה וההבנה של האסלאם, כמו שאמרת בצורה מדויקת. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני מציעה לחכות ארבעה ימים, ויותר מזה אני לא יכולה לומר. יותר מזה אני לא מוסמכת. לחכות ארבעה ימים זה פשוט לפתוח את התקשורת ולהבין שצריך להמתין. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> סבבה. אנחנו היינו גם תשעה חודשים על ההסכם החלקי, שגם הוא בנה עליו, ואנחנו חשבנו שתשעה החודשים האלה - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אבל הצלחת והצלחתם, אני חייבת לומר פה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> נכון. חלקית הצלחנו, אבל תשעה החודשים האלה היו תשעה חודשים רעים לעם ישראל, ושילמנו על זה מחיר מאוד גדול. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רק לא נשכח דבר אחד. בסוף-בסוף מי שרצח, וטבח, ואנס, והתעלל, ופרץ את גבולות ישראל וביצע פה מעשים נפשעים שהעין שלי לא תשכח לעולם, זה חמאס המרצח האכזרי, שחפץ בחידול עם ישראל. אז צריך להזכיר גם את זה לאורך כל השיחות שלנו. בסוף אסור לעשות אפילו לרגע אחד הנחה בדבר הזה או חס וחלילה להנות את חמאס מגלוריפיקציה כלשהי באשר היא. הוא ארגון טרור, מרצח אכזרי, שטובח גם את בניו ובנותיו, תסתכלו מה הם עושים בסוף השבוע האחרון. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אנחנו רק רוצים שתעבירי את המסר שלנו, שהוא לא מסר שתואם את מה שאת אומרת. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> האם פעם לא העברתי מסר? אני תמיד אומרת לכם בפנים גם את דעותיי. אני אף פעם לא מקשיבה מחרה מחזיקה ואומרת משהו אחר. אני אומרת לכם גם את דעותיי, תמיד, כי כך נראה לי שנכון לעשות. אני מעבירה הכול. בשורות טובות לעם ישראל. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> תודה רבה. תתחזקו. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אנחנו יוצאים מהוועדה לא בגלל - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> הכול בסדר, לא צריך להתנצל על זה. לגבי סדר הדוברים בדיון היום. ברשותכם, מי שמסכים, פחות חשוב לי לשמוע. אני רוצה דווקא לשמוע את הקולות המתנגדים כדי להדק ולדייק את הנוסח לקראת הקריאה הראשונה. אם נצליח להצביע היום בקריאה הראשונה, מה טוב. אם לא, ייקבע מועד להצבעה. אני רוצה לשמוע יותר את הקולות המתנגדים. רק למען העניין, אני רוצה לשמוע את לשכת עורכי הדין. קראתי את מה ששלחתם, אבל לצורך הדיון, אם אתה יכול לתמצת את זה בשתי דקות. << אורח >> אורי נחמני: << אורח >> אנחנו שמחים עם מה שאמרת בפתח הדברים. אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד מאוד גדולה כן לפרסם פסקי דין, לייצר אחידות, לאפשר סוג של ביקורת אפילו על שופטים - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> ביקורת ציבורית. << אורח >> אורי נחמני: << אורח >> - - ועל החלטות. עצם קבלת ההחלטה – הדרך ללמוד אותה כדי שגם עורכי הדין ידעו איך לייעץ ללקוחות שלהם, גם השופטים ידעו מה מצופה מהם, גם הלקוחות יידעו. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> להכיר גם את השופטים. זה משהו בסיסי. מפסקי הדין שלהם להכיר מול מי אנחנו באים להתדיין. זה אל"ף-בי"ת של ייצוג. << אורח >> יעל לביא: << אורח >> להכיר את ההבדלים בין ההחלטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, שתהיה לכם יכולת להתמודד עם זה. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> אולי רחמנא לצלן, נזכה גם לאחידות שיפוטית. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> בסדר גמור. זו לא מילה גסה. להפך, ככל שאין אחידות זה רק מחזק את מה שאני אומרת, שבעזרת השם ביום מן הימים נגיע למצב שהליכי גירושים הם נגזרת של חקיקה מאוד ברורה. << אורח >> אורי נחמני: << אורח >> אנחנו עובדים גם על החקיקה הזאת, טלי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> יש הצעות חוק כאלה שלי, אבל הן לא עברו את ועדת השרים. הפתעה... << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> פוחדים מהאמת. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> הכול בסדר. << אורח >> אורי נחמני: << אורח >> בגדול, אנחנו רואים בזה יתרון על כל מה שאמרנו, אבל יש גם חסרונות. יש לנו אנשים, בעיקר קטינים שיכולים להיפגע מזה, ואנחנו חייבים לשמור על חיסיון ועל ניסיון להגן עליהם כמה שניתן. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> תזכרו שכל מה שקשור לקטינים, הם מוגנים, גם מכוח החוק הזה, גם מהעיקרון עוד לפני התיקון הזה, וגם ככל שכרוכים בזה הליכים של נזקקות וכו', גם החוק עצמו קובע כמובן, בסעיף 24, כפי שאמרתי בדברי הפתיחה שלי. זה מהודק מאוד. אני מאוד סומכת על שופטים בהקשר הזה. זה מפליא שאני אומרת שאני סומכת על שופטים בהקשר של אי-פרסום החלטות שלהם, ככל שאתה נותן פה כלי לאיסור פרסום, כל מה שקשור לפרט מזהה כלשהו של קטין. אגב, תפתחו סוגריים, מי שמפר את זה זו עבירת חטא של שישה חודשי מאסר, שזה גם הזיה. אתה קובע קביעה שלא מתיישבת עם העבירה לצד ההפרה, אבל זה נושא אחר. אני אומרת שוב: השופטים בסופו של דבר בדרך כלל שומרים על זה מכל נשמר. אני אומרת את זה מניסיון. אני לא מתווכחת עם הניסיון שלכם, אבל בהליכי נזקקות - - - << אורח >> אורי נחמני: << אורח >> ברשותך אני רוצה לסיים את מה שהתחלתי. אנחנו כן צריכים לשים דגש על העניין הזה. בדיון הקודם אמרו שלא נגיד את הכתובות ולא נגיד את מספר הילדים, וזה לא פתרון שעוזר לי, כי יש לנו סמכות מקומית. מי שגר בבאר שבע, הולך לבית משפט בבאר שבע, אז ידעו שזה נפסק בבאר שבע. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> דיברתי על זה הבוקר עם היועמ"שית, הרי בית משפט לענייני משפחה, הסמכות המקומית היא כבר מדגמת קבוצה מסוימת על פני קבוצה אחרת. מצד שני, תגיד שאתה לא תגיד על זה? << אורח >> אורי נחמני: << אורח >> יש עשרות רבות של תיקים. מלא פסקי דין. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני לא אגיד את השם של בית משפט, אני אגיד את השם של שופט, גם ידעו. בתור מי שראתה פסקי דין שמקבלים את ההארד קופי לפרסום עם השינויים, זה לא מסובך כמו שאתם חושבים. לדוגמה, בא בפניי מקרה של הליך גירושים שבו הצדדים טענו, זה טען כך וזה טען אחרת וכו', בלי שום פרט מזהה בשום צורה שהיא. מספר הילדים לא מזוהה אם אין לך כתובת של מגורים, ואין לך כתובת של מקומות עבודה ואין לך שום פרט מזהה גם על סוג העבודה של ההורים. מתי סוג העבודה של ההורים הוא רלוונטי? כשיש לזה איזה ייחוד מסוים. למשל כשנותנים מעמד מסוים להורה שעובד בעבודה מסוימת על פני הורה שעובד בעבודה אחרת. גם סוג העבודה לא צריך להיות רלוונטי, אלא עצם העובדה שיש פער, והפער צריך להשליך על הזכויות. זה לא בעיה לעשות את זה. כולכם מיומנים לעשות את זה. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> אם שופט לא יודע לעשות את זה, הוא לא יכול לשפוט. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> נשמע עוד שני עורכי דין, כי הם מיומנים בדבר הזה. << אורח >> אורי נחמני: << אורח >> מהבחינה הזאת צריך לעשות את הדבר הזה. דבר נוסף שאנחנו צריכים להגיד, בהקשר למה שנאמר קודם, יש כבר חובה או המלצה לשופטים לפרסם את פסקי הדין שלהם. עדיין יש שופטים שמפרסמים חמישה פסקי דין ויש שופטים - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני לא בעד המלצות, כי אני בעד חוק. החוק קובע מדיניות ציבורית, וזה מה שחשוב. עשינו את זה אגב בחוק אחר שעבר כאן בוועדה על איסור צילום בכותלי בית המשפט ואיסור פרסום תמונות כאלה. למרות שהחוק מאפשר קביעות מאוד מסוימות, המציאות הייתה חזקה מזה, וצריך היה להגן על זה. גם פה אנחנו רוצים בסוף להגן על הצדדים, על פרטיותם. אנחנו רוצים להגן על קטינים, בוודאי. אנחנו לא רוצים להגן על ההחלטות השיפוטיות. ההחלטות השיפוטיות צריכות להיות מפורסמות, נקודה. לכן החוק. << אורח >> אורי נחמני: << אורח >> יש חשיבות לצורך הציבורי כן לפרסם את הדברים, כן לאפשר את הגישה וכן לאפשר את המידע. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> נכון מאוד. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> בכל הנושאים. << אורח >> אורי נחמני: << אורח >> חברתי, עו"ד עדי חן, רוצה להשלים בעוד כמה מילים. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> קחי לך שתי דקות. << אורח >> עדי חן: << אורח >> אני נציגת הלשכה. אני משלימה את מה שאורי אמר. לגבי פרטים מזהים, פה אני רוצה לשים דגש. הרבה פעמים אנחנו מקבלים פסקי דין שכוללים התייחסות למספר תיקים, לתיק החזקת ילדים, לתיק חלוקת הרכוש, לכל מיני בעיות. הנקודה שלי שאנחנו צריכים דאבל צ'ק בפרטים המזהים, ואי-אפשר לומר שאנחנו לא נתייחס למקומות העבודה וכו', כי בהרבה מאוד מקרים, והיום יותר ויותר, יש לנו תיקים כלכליים, תיקים של הערכות שווי עסק, הערכות מוניטין וכו', אז בעל כורחך תצטרך להיכנס לפרטים מזהים. במיוחד אנחנו זקוקים לדרך עבודת המומחה, איך חישבו – כל הפרטים האלה מזהים. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> זה לא נכון. זה ממש לא נכון. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני אגיד לך למה זה לא בעיה. אם לא הייתי מכירה את זה ושאפשר לעשות את זה, לא הייתי יודעת לענות לך על זה. לדוגמה שווי עסק – סוג העסק לא רלוונטי, שם העסק לא רלוונטי. גם לא סוג העסק. << אורח >> עדי חן: << אורח >> סוג העסק כן רלוונטי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> השווי של העסק חשוב. מי הקים את העסק, מה המעורבות הזוגית בתוך העסק. << אורח >> עדי חן: << אורח >> בגלל שאין לנו אחידות וכללים איך לחשב שווי עסקים, איך לחשב את המוניטין, איך לחשב נקודות מסוימות - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> שם העסק לא רלוונטי לחישוב המוניטין שלו כרגע. << אורח >> עדי חן: << אורח >> זה לא שם העסק. יש עסקים שעובדים לפי שיטה א', שההערכה שלהם - - - << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> כי אין אחידות. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לא להעיר לה הערות ביניים. כל אחד מדבר פה בזמן שלו, בנחת. << אורח >> עדי חן: << אורח >> אנחנו, עורכי הדין כן צריכים ללמוד מפסקי הדין איך בית המשפט התייחס, או איך המומחה הכלכלי מטעם בית המשפט התייחס. אני לא אומרת שלא לפרסם, מה שאני באה לומר שצריך למצוא את השיטה שמאזנת עם הפרטיות, ועושה דאבל צ'ק, שבודקים בקפדנות מה כן ומה לא. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רגע, חבר'ה. תנו שנייה לומר משהו. בסופו של דבר הרעיון בפסקי הדין זה לא לעסוק בתוך הקישקע הצהוב. אנחנו רוצים את פרסום פסק הדין בענייני משפחה, כי אנחנו רוצים לדעת איך הגיעו למסקנת משמורת, איך הגיעו למסקנת תחשיב מזונות, איך הגיעו למסקנת הסדרי שהות כאלה או אחרים, איך התחשבו בנתונים המסוימים של הגבר אל מול האישה או להפך. במושגים כלכליים יש לזה חשיבות. בנדבכים אחרים ובתביעות אחרות יש להם ערך אדיר. בתוך בית משפט לענייני משפחה חישוב השווי או אי-חישוב השווי, יש לזה ערך, אבל להגיד לך שבגלל זה אני אחשוף פרט שעלול לזהות? שימי את עצמך שנייה לשופטת, אם סוג העסק גם בלי השם שלו עלול לפרסם, כי יש לו רק סניף אחד בבאר שבע, אני לא חושבת שאת צריכה בתור שופטת להתיר את הפרסום, למרות החשיבות של איך הגעתי לשווי, כי אני לא רוצה לפרסם את הצדדים. << אורח >> עדי חן: << אורח >> יש שיטות מסוימות שאם הולכים במסלול א', את עושה א' - - - << אורח >> אורי נחמני: << אורח >> אני רוצה לעזור לכם לפתור את זה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני עוד לא פותרת. העליתם את הסוגיה. << אורח >> אורי נחמני: << אורח >> אבל הפתרון הוא מאוד פשוט. כרגע פסקי הדין נכתבים בצורה הזאת שבבעלות הבעל עסק לחלפי רכב בפאתי העיר מודיעין. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אז אמרתי "מיומנות נרכשת". << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> השופט לא יודע להשמיט את - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רגע, אליעזר. << אורח >> אורי נחמני: << אורח >> צריך להיות כתוב - - - << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> לדעתנו צריך לעשות תבנית מסודרת, ובהתחלה יהיו כל הפרטים המזהים. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> ממילא כל פסקי הדין הם תבניות של העתק-הדבק. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אליעזר, שנייה. באמת לפסקי דין יש תבניות, גם בפלילי יש תבניות: כתב האישום, מענה לכתב האישום, עדי התביעה, עדי ההגנה, דיון והכרעה. גם בבית משפט לענייני משפחה יש תבניות בפסקי דין, זה בסדר. אין בעיה שיש תבנית בפסק דין. הצדדים – מה יש להם, מה אין להם, מה הם טוענים. זאת מיומנות נרכשת. בתי המשפט ילמדו לפרט פחות, תסלחו לי, דברים שאין צורך לפרט, וזה הכול. הפירוט נמצא בכתבי הטענות שלא מותרים לפרסום. קטונתי, אני לא מחלקת ציונים לפסקי דין. בתוך פסק דין לענייני משפחה, לתפיסתי לא צריך לפרט הכול, כי הכול נמצא בתוך כתבי הטענות. צריך לפרט את מה שבא לכדי הכרעה. הרי מה זה פסק דין? זה הכרעה בין זכויות. מקום שבו אני ממלצרת טיעון של לקוח שלי, אני אפרט ככל שאני יכולה, לכדי המסקנה שאני רוצה. אותו דבר מי שמייצג צד. אבל כשאני שופט ואני מכריע בין זכויות, אני לא צריכה בהכרעה בין זכויות – אין לי מזג שיפוטי – לפרט כמה ולמה. עוד פעם, זאת מיומנות נרכשת. תעשו סוויץ' בראש ותכתבו את פסקי הדין עם מינימום של פרטים. זה הכול, מאוד פשוט. << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> אם אני יכולה להגיד, ההתייחסות כאן - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רגע. תני לה רגע לסיים. << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> אני רק רוצה להגיד. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> חבל. תאמרי את זה בזכותך לדבר. חבל. תשלימי את הלשכה, ואז הסיוע ואת. << אורח >> יעל לביא: << אורח >> אני עורכת דין לענייני משפחה, גם נציגת עמותת פנים חדשות, שאנחנו מתעסקים בקידום נשים. אני חושבת שהכרחי לפרסם פסקי דין בדיני משפחה. זה יעשה צדק חברתי בכל המובנים, לא רק למגדר של הנשים או של הגברים. היום בית המשפט לענייני משפחה דן כמעט בכל נושא, לא רק בענייני מזונות, לא משמורת, גם בענייני חברות, בענייני רכוש, מקרקעין. אין שום סיבה שפסקי הדין האלה לא ייחשפו וההחלטות לא תהיינה פומביות. לא יכול להיות שהחלטה של שופט אחד בחדר דיונים אחד תהיה שונה בתכלית השינוי מהחלטה אחרת. זה גם יעשה סדר לעורכי הדין, לא יהיה מצב שייקחו סלב לייצג כל מיני תיקים, כי פחות או יותר לכולם תהיה זכות שווה מול בית המשפט. אני חושבת שזו הצעה פשוט הכרחית. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> זו הצעה חשובה מאוד. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> את יודעת מה יש היום? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רגע. אליעזר, רגע. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> אני חייב להגיד את זה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לא. אין חייב. כל אחד בתורו. << אורח >> יעל לביא: << אורח >> כל מי שמכיר את ההתדיינויות בבתי הדין לענייני משפחה, יודע שהשבחת השופטים בבתי הדין לענייני משפחה היא עניין קריטי. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> זה שואף לאפס. << אורח >> יעל לביא: << אורח >> השופטים חייבים להיות שופטים מיוחדים, מיומנים, בעלי ידע והשכלה נרחבים בכל התחומים. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> תפיסת העולם שלי, רק בגלל הניסיון, היא שדיונים בדלתיים סגורות זה קרקע מאוד מורכבת לרעות חולות. שימו את עצמכם שופטים באולם קבוע, אף אחד לא רואה, אין תקשורת, יש עורכי דין, יש מתדיינים, זה לא מוקלט, אתה מרגיש כמו בסלון של הבית שלך. תחשבו שאתם באים לפה, אתם יודעים שיש מצלמות. נכון, מתרגלים. אני כל הזמן מצולמת, אז הנחת העבודה שלי שאני מצולמת בכל רגע נתון, אז אני צריכה לגזור על עצמי איפוק – לא שזה עוזר לי, אבל נגיד – אבל שופט, כשהוא יודע שמסתכלים עליו ומתבוננים בו ורואים הכול, אז יש כל מיני אמירות קשות מאוד, שאני בטוחה ששופטים, כשהם אומרים אותן, הם מתחרטים על הרגע שהם אמרו את זה, אבל הם בני אדם. כשאתה יושב במקום בדלתיים סגורות, וזה המקום הקבוע שלך, איך אני אגיד לכם? כשקוראים לך כל היום "אדוני", ואתה כל היום בדלתיים סגורות, אתה באמת מרגיש שאתה אדוני ואתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. אני אומרת את זה ממקום של ענווה לחשיבות של ההליך הזה, אבל תדעו לכם שבדיונים בדלתיים סגורות יש הרבה מאוד רעות חולות, אבל זה לא לכאן, זה דיון בפני עצמו. כשלעצמי יש לי הצעת חוק כזאת שלא עברה, שקשורה להקלטת דיונים בבית משפט לענייני משפחה, עם איסור פרסום ההקלטה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לא. מותר לך להקליט באישור בית המשפט, אבל זה נשמר בבית המשפט. אני הולכת צעד אחר. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> כולם מקליטים היום. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אליעזר, זה שאנשים מקליטים בלי היתר, ואפשר לחלוק אם זאת עבירה או לא עבירה, שים את זה בצד. השאלה מה הערך והאפשרות להשתמש בהקלטה. לתפיסתי צריך לאפשר את ההקלטה, לאסור את פרסומה, אלא בפנייה לנציב תלונות השופטים, או בהערות ביניים, או בפנייה למשטרה או לשד יודע מה. זה הרעיון כדי שנזכיר לשופט, נטייב אותו, עבור עצמו ועבורנו. אני אומרת שוב ממקום שבסוף-בסוף יש בזה הרבה מאוד רעות חולות, אבל זה לעניין אחר. עכשיו נשמע את הסיוע ואז את ארגוני האבות. בואו נתקדם לנוסח, כי אחרת אנחנו נקבל את זה עוד פעם. << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> סליחה, אנחנו גם מתנגדים, אור הלבנה כחמה, גם אנחנו רוצים לדבר על ההתנגדות שלנו לחוק. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רגע. לכן אמרתי שכל אחד ידבר, אם זה בהסכמה אז קצר. ואם לא, שתי דקות, שלוש דקות זה בהגזמה. תחשבו שאתם מגוללים בטיקטוק. יכולת הקשב של אנשים בערך 15 שניות. בבקשה. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> אני מהסיוע המשפטי. ראשית, הסיוע המשפטי מייצג – רק כדי להאיר את העיניים על ההיכרות שלנו עם הנושא הזה – מייצג בערך ב-30% מהתיקים שמתנהלים בבית משפט לענייני משפחה את שני הצדדים, וגם קטינים כאשר בית משפט ממנה להם אפוטרופוס לדין, וגם אנשים - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אבל מה עמדתכם? << אורח >> נטע ברק: << אורח >> אני מיד מגיעה לזה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> חבר'ה, תקשיבו. במפתיע, כשאני מנהלת ועדה אני מאוד רגועה, כי אני רוצה שהדברים יישמעו. אם לא נצליח להעביר את זה, לא נצליח לדייק את הנוסח, חבל. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> אני מיד מגיעה לזה, רק חשוב לי לומר שבהליכי חוק הנוער (טיפול והשגחה) ובהליכי אימוץ מייצגים ב-70%-80% מהתיקים או את הקטנים או את ההורים או גם וגם. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> חוק הנוער זה סעיף 24. אנחנו לא שם. אנא התייחסו לפסקי דין. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> אני מיד מגיעה לעניין. ראשית, חשוב לי לומר שהסיוע המשפטי תומך בהצעת החוק באופן שיפורסמו פסקי דין. יש לזה חשיבות עליונה שיפורסמו פסקי דין של שקיפות ציבורית, של יכולת ראייה ביקורתית. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> ברור. הכול ברור. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> חשוב לומר שזה לא ממקום של התנגדות. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מה יש לכם לומר לגבי הנוסח? << אורח >> נטע ברק: << אורח >> יש לנו שלוש הערות שהיינו שמחים לכלול כדי להרחיב את ההגנה. ככלל, אני חושבת שכל מי ששמעתי עד כה לפחות, הנושא הוא כיצד מגנים על פרטיות ועל זכויות של קטינים ולא שלא יהיה פרסום. יש לנו שלוש הערות שאנחנו מקווים שיעבו את חומת ההגנה הנדרשת: הראשונה – הנוסח שקיים כרגע מדבר על זכותו של בית משפט לא להתיר את הפרסום בכלל כאשר אין דרך למנוע את הזיהוי. היינו רוצים להוסיף לשם עוד שתי נקודות שבית משפט יוכל בגינן לא לפרסם בכלל. הראשונה היא טובת הילד. אני רגע אומר בעניין הזה - - - << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> מה טובת הילד? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> סליחה, לא. חבר'ה, לא הערות ביניים. חבר'ה, אצלי אין הערות ביניים, כי כל אחד ידבר. אני רוצה רגע לומר משהו. סליחה, לא. אני אגיד לך למה לא, במלוא הצניעות. בית משפט, זה מאוד ברור פה - - - << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> חותמת גומי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני לא יכולה. תעשו לי טובה. גם ככה עשיתי טובה לרוטמן. תנו לי להכין את החוק הזה, ותעשו לי טובה, תנו לי ללכת לוועדות האחרות שלי ולעשות את המאבקים שלי. יש דיון בבג"ץ ב-11:30 על ביטול הרס אצל מחבל שרצח את צאלה גז. זה יותר חשוב, נכון? אז תנו לי. עכשיו אני מדברת ברצינות. תחשבי רגע, טובת הילד, את לא צריכה לכתוב אותה כאן, כי כל מה שקשור - - - << אורח >> נטע ברק: << אורח >> אני רוצה רגע לנמק. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> זה עקרונות-על. את לא יכולה להוסיף את זה פה. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> סליחה, כבוד היו"ר, אני רוצה רגע לנמק כדי להסביר את כוונתי, ואולי הנוסח יוכל להיות אחר. צריך לזכור שקטינים הם לא חלק מהדיונים שמתנהלים בעניינם. אנחנו לא מאפשרים להם לקרוא פרוטוקולים. אם הם יפנו לעו"ס לחוק הנוער, הם לא יקבלו את המידע בעניינם. כל זה נועד להגן עליהם. והינה, במקרה שיש בו עניין מיוחד, מעניין את הציבור, או סקסי בעיני הציבור, סליחה על המילה, המשמעות של פרסום פסק הדין הוא שיפורסם גם בתקשורת, ואז קטין, שעשינו כל כך הרבה עבודה שלא יראה את הפרוטוקול, שלא יקבל את החומר, יקרא על סיפור חייו ב-N12. זה דבר שכבר קרה לנו, אני רוצה לתת דוגמה קצרה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לא צריך. לא. אין צורך. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> אם זה במגדר הנכון – יפרסמו ב-N12; אם זה לא המגדר הנכון – לא יפרסמו ב-N12. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אליעזר. אליעזר. די. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> אני רוצה לתת דוגמה שאולי היא תפיס גם את דעתו של אליעזר. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רק רגע. אני לא רוצה דוגמאות, כי הדוגמה היא לא היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. אנחנו מבהירים ואומרים שכל פרסום – אגב, אדם שרואה פרסום על עצמו, גם אם אף אחד לא יכול לזהות, הוא מזהה את הפרסום. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> ופה אני אומרת, עם כל הכבוד, יש עקרון-על, שדברים צריכים להיות מפורסמים. יצרנו הגנה על קטין בהקשר הזה, אבל אם הקטין יקרא את פסק הדין שלו, הוא יתחלחל מהרבה דברים שכתובים שם, הוא ידע שזה הוא. אז מה זה אומר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא רק הקטין, צריך להבין - - - << אורח >> נטע ברק: << אורח >> זו הנקודה. יש איזה שיקול דעת לבית המשפט בהקשר הזה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> הייתה נגדי תביעת דיבה. תבע אותי נהג מונית, שאני קיללתי אותו. ואני חשבתי שפסק הדין של השופט שגוי, כי אני חשבתי כשאני פרסמתי בכוונה, אני כל דבר עושה בכוונה – חשבתי כשפרסמתי שאי-אפשר לזהות אותו. השופט חשב אחרת ממני. אני קוראת את פסק הדין, ואת חושבת שנעים לי לקרוא מה השופט חושב על איך שאני מתנהגת וכותבת בפייסבוק שלי על נהג מונית שביזה את הבת שלי? זו בעיה שלי. זה במסגרת הדברים שאתה עושה או לא עושה, ומשלם או לא משלם. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> צריך לזכור שקטינים לא בחרו להיות - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רק רגע. שוב, פסקי דין לפי חוק הנוער בטיפול והשגחה - - - << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> זה לא רק חוק הנוער. המבחן שנקבע בסעיף השני הוא בוודאי מבחן טוב וראוי. אנחנו חושבים שצריך להחיל אותו על כל ההליכים שיש בהם קטינים. קטינים לא בחרו להיות חלק. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מה פתאום. אני לא מוכנה לזה. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> קטינים הם הסחורה שלכם. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אליעזר, אי-אפשר ככה. אני רוצה להבהיר. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> אנחנו לא אומרים לא לפרסם, גברתי - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> בכל הליך גירושים יש קטינים. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> אנחנו לא אומרים לא לפרסם, גברתי, אנחנו אומרים להחיל את מבחן הסביבה הקרובה על כל הליך שיש בו קטין, כדי שהסביבה הקרובה שלו - - - << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> אבל בכל הליך זה קטין. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> מאיפה הם ידעו? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> תנו לה רגע להבהיר. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> מבחן הסביבה הקרובה שלו זה כדי שהחברים שלו בבית ספר לא יהפכו אותו למרכז ללעג. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> מאיפה הם ידעו? יש לכם 60,000 פסקי דין בשנה. על מה את מדברת? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> דניאל. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> היום יודעים הכול. היום הכול מפורסם במאגרים המשפטיים. היום הכול מגיע לרשת. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> לא הכול מפורסם. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> היום הכול מגיע לרשתות החברתיות. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> זה כן. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> המטרה של כולנו לאפשר את השקיפות ואת פרסום פסקי הדין. אין לי מה להגיד על זה. זו לא הטריטוריה שלי. אבל מה שאנחנו מבקשים זה להחיל את מבחן הסביבה הקרובה על כל הליך שיש בו קטין. אנחנו לא אומרים "לא לפרסם". << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> נכון, לא תהיה להם סחורה, לא יהיה להם את הציוד. זה הילדים והסחורה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אליעזר, איך אפשר ככה לקיים דיון? << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> איך הם יוכלו להוציא ילדים סתם בשקר? << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> אי-אפשר לבוא ולעשות פה מסחרה בטובת הילדים. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רגע, סליחה. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> - - - את הסחורה שלכם. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אליעזר, מספיק עם זה. שיהיה פה שקט. כל אחד מדבר. אין יותר הערות, בשיא הרצינות. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> גברתי, כל מה שאנחנו מבקשים זה שתהיה הנחיה לבתי המשפט, והנחיה דרך החוק, שכאשר אני מפרסם כל הליך, כל פסק דין בהליך שיש בו קטין, זה ייעשה באופן שלא יאפשר לסביבה הקרובה שלו לזהות אותו. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני רוצה להשיב לך. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> זה מאוד מאוד מינימלי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מלכתחילה, הצעת החוק הראשונית של חבר הכנסת שמחה רוטמן, יו"ר הוועדה, הייתה משפט אחד: פסקי הדין יפורסמו, כמובן בלי לפגוע בפרטיות הצדדים, בלי שאפשר יהיה לזהות אותם. הוא שמע את עמדתכם כאן, ולכן הוא תיקן. הוא תיקן והוסיף את סעיף (א2), וכתוב שם ברורות: חוק הנוער (טיפול והשגחה) וכו', בגלל המורכבות. הוא לא קיבל את העמדה הזאת, וגם אני לא מקבלת אותה. סליחה, במלוא הצניעות אני אומרת. אני מקבלת את עמדת שמחה רוטמן בעניין הזה. אני חייבת לומר שבמקום שבו כתוב: כל פרט מזהה או העלול לזהות, זה סוגר את כל הפינות באופן שלא יפגע בפרטיות הבגירים או הקטינים. זה שיש דברים שזולגים החוצה, הם זולגים. יש לנו האקרים שמפרסמים צווי איסור פרסום מתוך בתי המשפט. << אורח >> אבי מלניק: << אורח >> יש עורכי דין. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> - - - בעצמם מוציאים פה חומר. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> סליחה, שנייה. ברוך השם אני בעוד חצי שעה מסיימת את תפקידי פה, תודה רבה, ואני לא אצטרך להתעמת עם רעשי הרקע האלה. בחייכם, תנו רגע. << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> יש את הנהלת בית המשפט שבעצמם מפרסמים מסמך של חופש המידע שהגיע אליי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לא להפריע לי. תיכף יגיע תורך. אני רוצה לומר גם בהקשר הזה: חוק חופש המידע, יש לו ערך, ויש סמכויות להנהלת בתי המשפט לבדוק דברים, להחליט כך או להחליט אחרת. אני יכולה להתווכח עם זה מכאן עד מחר. זה לא קשור לחוק הזה. החוק הזה מאוד ברור. ולכן גם יש לו הסכמה. חשיבות פרסום פסקי הדין מבית משפט לענייני משפחה הוא סופר בעל ערך. << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> אני מתכוונת על כניסות ויציאות של תיקים. כולם רואים את זה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> שנייה רגע. האיזון הנכון, שזה פרט מזהה של הצדדים או מי מהם, או העלול לזהות, מאפשר מחיקה של כל פרט כמעט שאין לו עניין בשיקוף פסק הדין בהיותו פסק דין. אנחנו לא נלך למבחן המרחיב הזה שהצעת ושמחה קיבל, בהקשר לסעיף (א2). בכל הכבוד כמובן, זאת עמדתי, וזה הנוסח כפי שהובא כאן לדיון. אני לא מקבלת את העמדה הזאת, כי אחרת זה יהיה המבחן לכל פסקי הדין. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> גברתי, אני אשמח להגיע לנקודה השנייה. לא השלמתי את דבריי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> יש לך עוד דקה וחצי כי אני רוצה לעבור אליהם, ואני רוצה שכולם ידברו. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> רק בקשה קטנה לתוספת בסעיף (א2), חסר שם גם את חוק מידע גנטי, שעוסק בבקשות לבדיקות אבהות לקטינים שיש חשש ממזרות ומחיקת שמם. אנחנו חושבים שגם זה חשוב שיהיה שם. אני לא בטוחה שיש ערך ותועלת לפרסום בציבור. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> איזה חוק? << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> חוק מידע גנטי, שהרעיון שלו הרי הוא בדיקת רקמות. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני תיכף אסתכל. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> בתביעות אבהות. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> אל תדאגו. הרבנות לא תיתן לכם את זה. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> אני מבקשת להחיל גם שם את מבחן הסביבה הקרובה, בדיוק בגלל הרגישות המאוד גדולה של ההליכים האלה. << אורח >> עדי חן: << אורח >> יש לנו תיקים שמתייחסים לחוק מידע גנטי, וחשוב מאוד - - - << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> לא אמרנו לא לפרסם, אמרנו - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> סליחה, מספיק. את העניין של התוספת של החוק הספציפי הזה אנחנו נבחן. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> הנקודה השנייה שהיינו שמחים להציע זה אפשרות טרם פרסום פסק הדין לזכות תגובה לכל הצדדים. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לא. השתגעתם? << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> ממש לא. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> אני רוצה רגע להסביר למה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני אגיד לך למה לא, אני בתור סנגורית. את אומרת לי: השופט לא יודע לעשות את זה. אני אומרת שהשופטים ילמדו. כמו שהם לומדים לכתוב פסקי דין והם עוברים שלל הכשרות, הם ילמדו במיומנות נרכשת לעשות את זה. יותר מזה, את רשאית להבהיר הבהרות לבית משפט. את יכולה לפני פסק הדין, את מקבלת את פסק הדין, את יכולה לומר לשופט: אדוני, אני מבקשת להבהיר שזה עלול לפגוע. הוא יכול בהתאם לסמכות. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> ברגע שהוא - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לא. אני לא מדברת על פסק הדין. במעמד הדיונים עצמם. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> אני לא יודעת מה הוא יכתוב. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני לא יודעת. אני יכולה להגיד לך מה את יכולה - - - << אורח >> נטע ברק: << אורח >> הצדדים עצמם לפעמים יכולים לדעת מה עלול לזהות אותם, ובית המשפט אולי לא מודע. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני לא מעבירה לצדדים. לבית המשפט יש סמכות טבועה, ממש כך, במסגרת 30 הימים עד הפרסום, שהצדדים יכולים להעיר לו כל מיני הערות. אני לא מוכנה לחייב את השופט להעביר לך ולהערותייך שלך. אני מוכנה להשאיר לשופט את סמכותו העקרונית לשמוע צדדים, אבל בשביל זה אני לא צריכה לכתוב את זה, כי השופט ככזה, בטווח ה-30 יום שיש לכם עד הפרסום, את זכאית לפנות אליו: אדוני - - - << אורח >> נטע ברק: << אורח >> אם הצדדים לא יודעים? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> הוא לא יעביר לתגובת הצדדים. הוא יחליט לפי צו הגיונו. ככה פשוט. את תגידי לי, אני אגיד לך, את תגידי: זה מפרסם. לא נצא מזה. לא תודה. אני לא מכונה לקבל את זה. אני מכונה לקבל רק דבר אחד, שלשופט – בגלל זה קיבלו את עמדתכם ש-30 יום ייקח עד הפרסום – במהלך ה-30 יום הללו אתם יודעים לפנות לשופטים. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> אתה לא רואה את פסק הדין, אז אינך יודע. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מרגע שאת מקבלת את פסק הדין יש לך 30 יום עד פרסומו. זה הכול. תפני לשופט, תגידי לו: אדוני, ראה כך וכך. והוא יכול להבהיר הבהרות. מותר לשופטים. מה יש לכם? זה הכול. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> זה לא עולה מלשון החוק. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אין צורך שזה יעלה. לשופט יש סמכות טבועה. אם נתתי לו כלל שפסק הדין, שיפורסם, זה לא פסק הדין ההארד קופי. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> לא. זה עד 30 יום. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> כאשר שופט רושם פסק דין, הוא רושם פסק דין מלא עם כל הפרטים המזהים. פסק הדין שניתן לפרסום הוא פסק הדין בלי הפרטים המזהים, שיהיה ברור. ולכן כשיוצא פסק הדין עם הפרטים שאיתם ניתן לפרסם, בלי הפרטים המזהים, אלה שני פסקי דין שונים. רק כדי שתבינו, יש את פסק הדין, ההארד קופי, יש את פסק הדין שאותו ניתן לפרסם. זה דורש משופט להכין שני מסמכים באיזה אופן. זו לא בעיה. זה עניין שבשגרה, וכפי שאמרתי, מיומנות נרכשת. ולכן בזמן הזה אתם מעירים לשופט, כותבים לו, והוא יכול להביא בחשבון והוא יכול להביא בחשבון אחרת. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> אם הוא רוצה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רוצה או לא רוצה. זה הכול. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> נכון. אחרת אתם תחליטו את ההחלטה, וגמרנו. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> - - - המבחן הזה, כי הפרסום יהיה בתוך 30 ימים, זאת אומרת, לא יאוחר מ-30 ימים, אבל זה יכול להיות גם למוחרת מתן פסק הדין. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני רוצה להבהיר, פסק הדין, כשהוא ניתן, הוא ניתן עם הפרטים המזהים, אם זה לא ברור פה למישהו, אותו אי-אפשר לפרסם. אי-אפשר, כי שופט לא רושם פסק דין בלי הפרטים המזהים. הוא רושם פסק דין שלם, עם כל מה שבא לו. הוא יכול להקל על עצמו וכבר בפסק הדין לעשות פסקי דין קצרים יותר עם פחות פרטים. זה שלו. אבל פסק הדין, מסמך הבסיס, הוא מסמך שלם, שכולל הכול מכול. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> הוא גם יכול להכין עותק לפרסום ולפרסם אותו במקביל. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> בדיוק. שיהיה ברור פה, העותק לפרסום זה רק של פסק הדין שהוא בלי הפרטים המזהים. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> זה אומר שלא בהכרח תהיה שהות בין יום מתן פסק הדין לבין יום פרסומו. זאת הערתי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אז צריך לעשות שהפרסום יהיה לא לפני 30 יום ממועד פרסומו. הינה שינוי נוסח מצוין. מעולה. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> עניין שלישי ואחרון. יש מקרים בחברות מאוד שמרניות ומסורתיות בהליכי אימוץ, שחלילה אם ייוודע משהו, כלשהו, יש סכנת חיים. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> ברור. זה בדיוק השופט שנשאר לו שיקול הדעת לא לפרסם כלום. את שופטת, בא בפנייך מקרה שאם ידעו על זה שמישהי הייתה בהריון, שמישהי עשתה מהלך כזה או אחר, או מישהי ביקשה דבר כזה וכזה, השופט יאסור. ברצינות, בשביל מה את משאירה סעיף סל? בדיוק בשביל המקרים האלה. את משאירה סעיף סל בתור מדיניות, כי את משנה עכשיו את ברירת המחדל. ברירת המחדל עכשיו תהיה פרסום בלי פרטים מזהים ובלי משהו שעלול לזהות, אבל אם אחרי הפרטים זה עלול לסכן, אז לא, הוא לא יפרסם את זה. זה עד כדי כך פשוט. ברשותך, קיבלתי את העניין של חוק מידע גנטי, אני אבקש מחבר הכנסת רוטמן לבדוק את זה. על פניו זה נשמע לי, פשוט אני לא מצויה בו. << אורח >> עפר יעקב: << אורח >> בנקודה הזאת של חוק מידע גנטי, אני כמובן בעד, אבל אני רוצה להרחיב את ההגדרה. ביקשתי להוסיף לנוסח הקיים, שמופיע בפני חברינו - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אתה מדבר על (א2), אדוני? << אורח >> עפר יעקב: << אורח >> כן, (א2), הליכים שעניינם יוחסין וכשרות לנישואין, שזה מקביל לחוק מידע גנטי, אבל זו הגדרה קצת יותר מרחיבה, ולדעתי יותר מתאימה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> איזה חוק? << אורח >> עפר יעקב: << אורח >> הליכים שעניינם יוחסין וכשרות לנישואין. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מה פתאום? זה גדול מדי. אדוני, אני אומרת שוב, ואני אומרת במלוא הצניעות: זה גדול מדי, מרחיב מדי ולא תודה. אתה רוצה שאני אוסיף לך משהו לרשימה, תן לי חוק. אין חוק, אני לא משאירה שיקול דעת, זה נראה לי לא נכון. << אורח >> עפר יעקב: << אורח >> זה שם של הליך. שם של נושא של הליך. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> בגלל שהנושא הזה הוא רחב מאוד, ויש בו שלל של נושאים ותתי-נושאים, אני לא רוצה להשאיר לך את שיקול הדעת. אני רוצה שאתה תעשה שימוש בסמכות שלך, ותאסור את פרסום כל מה שעלול לזהות את מי שבא בפניך, אדוני, אותו אדם ובני המשפחה שלו. יש לך סמכות נרחבת. אתה יכול יותר מזה, בהחלטה שלך אתה יכול לומר: אני אוסר לפרסום כל פרט מזהה של הצדדים ומשהו שעלול לזהות אותם, ובכלל זאת אני אוסר לפרסום כך וכך. אני לא בונה לך את ההחלטה, אתה בונה אותה. אני לא רוצה לתת הרחבה בזה. << אורח >> עפר יעקב: << אורח >> אני אסביר ברשותך עוד משפט אחד. הניסיון מראה שפרסום פסקי דין שעוסקים בכשרות לנישואין, בעקיפין מזיק לנידונים, מפני שקמים כל מיני ארגונים, מערערים על צורת הפסיקה של בתי הדין הרבניים, היא מקילה מדי - - - << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> נו, אז מה? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> שקט רגע. הוא יכול לדבר. די. אנחנו לא מעירים הערות ביניים על כל אדם. החוכמה לא אצלך ולא אצלי, גם לא אצלו. איך אני איתך? החוכמה אצל כולם. כל אחד בהתאם להבנתו. << אורח >> עפר יעקב: << אורח >> הדרישה מבתי הדין הרבניים, אולי את צודקת, היא לנסות ולמצות כל היתר למי שיש לו כשרות נישואין. ובתי הדין אכן עושים את זה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מעולה. הם לא מתביישים בזה שהם עושים את זה, הם עושים את זה כי חובתם וזכותם גם יחד. << אורח >> עפר יעקב: << אורח >> הניסיון מלמד אותנו שכאשר מפורסמים פסקי דין, יוצאים כל מיני מערערים, ואז אומרים: פלוני הותר ברבנות, אנחנו לא נקבל יותר היתרים מהרבנות. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מי שלא מקבל היתרים מהרבנות יותר, לא יקבל היתרים מהרבנות יותר, בין אם פסק הדין פורסם ובין אם לא, עם כל הכבוד. << אורח >> עפר יעקב: << אורח >> בצורה עקיפה זה מזיק למתדיינים. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני לא מסכימה, מהסיבה הפשוטה שאני יוצאת מנקודת הנחה שכאשר אתה מתיר מישהו לנישואין, אתה עושה את זה ברמה מושלמת, מובהקת, על פי הדין הדתי בול, מה שנקרא "בונקר". << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> לא תגורו מפני איש. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני חייבת לקבל את זה. אני חייבת לקבל שכאשר אתה מתיר מישהי, אתה מתיר אותה וזה מובהק שבמובהקים, וכשאתה אוסר מישהי זה גם מובהק שבמובהקים, כי הדין הדתי בעיניי חייב להיות מאוד מאוד סדור. לכן אם אתה אומר לי: אני קובע משהו, ויש לי עם מישהו בעיה עם מה שאני קובע - - - << אורח >> עפר יעקב: << אורח >> זה בוודאי, אבל ברגע שנוצרת סערה תקשורתית, בעל הדין עצמו נפגע, ואם לא הוא, אז אחרים כמוהו. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> כשיש בעל עניין, כשיש אח"מ לצורך העניין, או כאשר יש סוגיה שהיא נמצאת בתקשורת, בין אם תרצה ובין אם לא, זה ממילא חזק ממך. שיהיה ברור, כשיש צדדים בהתדיינות שהם ידועים, ויש בהם עניין, או שהסוגיה ידועה, ואני לא צריכה לספר שאפילו אגב המלחמה הזאת היו פה כל מיני סוגיות מאוד מאוד מורכבות, למשל מי מחזיק בילד שהוריו נרצחו – היו פה כמה סוגיות מאוד מאוד מורכבות – תרצה או לא תרצה, אתה חשוף. ולכן אני אומרת לכל שופט ולכל דיין באשר הוא, אם הפסיקה שלך היא נכונה לפי צו מצפונך וידענותך, אז אתה יודע לגבות אותה, בין אם תהיה עליך ביקורת קשה ביותר. אז מה? אז מה קורה? אז יש ביקורת, וואו, כמה נורא. << אורח >> עפר יעקב: << אורח >> המציאות היא לא כזאת. אנשים ניזוקים. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> שוב, אני מבהירה שדיין שנותן החלטת איסור פרסום על פרטים מזהים בפסק הדין שלו, בהתאם לסמכותו העקרונית והלא מוגבלת, יכול לקבוע שבכלל זה הוא גם אוסר לפרסם, לא עולה בדעתי כרגע, משהו שעלול להצביע על הזוג המתדיין בפניו. זה בהתאם לסמכותך. לך מותר לשקול לצורך העניין, גם אם אתה לא כותב את זה. אני מכריחה אותך לשקול את הסביבה הקרובה לדוגמה באימוץ, אבל אני לא מכריחה אותך לשקול את זה בעצם העניין של פרסום פסק הדין. אבל אם אתה חושב דברים מסוימים כשופט, אז אני כן סומכת בסוף על מי שיושב בדין, שעושה שימוש מושכל בשיקול הדעת שלו, בשים לב לעמדתנו כמחוקקים ולעמדתנו שלנו כאנשי הרוב במדינה, שרוצים את נראות פסקי הדין וההחלטות. שום דבר לא מושלם. יש הרבה מאוד מקרים שהפרסום שלהם, יש לו ערך, ומצד שני יש לו גם ערך שלילי, אבל הערך החיובי גובר. ובשם הערך החיובי הגובר, יהיו גם מחירים. לפרסום תמיד יש מחיר, גם אם הצדדים לא ידועים. בסוף יש מישהו שיודע מי הם. יש מי שמדליף. יש מי שמרכל. תמיד יש את זה. מה חדש בזה? << אורח >> עפר יעקב: << אורח >> לנגד עיניי עומדת פרשת הגט מצפת. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אנחנו מכבדים כל אחד, חבר'ה. נו, מה זה? << אורח >> עפר יעקב: << אורח >> בית הדין פרסם את הקונסטרוקציה המשפטית שעליה הוא הסתמך. בלי להיכנס לפרטים ולשמות - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לא משנה. הדוגמאות לא רלוונטיות. << אורח >> עפר יעקב: << אורח >> בלי להיכנס לפרטים ולשמות, פרסום הפרשה, בגלל שהוא עסק בעניין כל כך רגיש שלא היה מקובל על כל שדרות הציבור, הזיק למתדיינת ולדיין. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> שוב אני אומרת לך, זה היה מתפרסם בכל מקרה. << אורח >> עפר יעקב: << אורח >> לא. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> זה לא פורסם על ידי בית הדין. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> זה היה מתפרסם בכל מקרה. << אורח >> עפר יעקב: << אורח >> פרשיות מסוג כזה, שעלולות להזיק למתדיין או לאנשים אחרים מסוגו, אנחנו מבקשים לחסות אותן. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> עם כל הכבוד, במלוא הצניעות כמובן, דיינים, שירשמו פסקי דין כמו שצריך, ששופטים ירשמו פסקי דין כמו שצריך, ויזכרו שהם חשופים. ואם הם מבצעים קונסטרוקציה משפטית בעייתית, שידעו לנמק אותה. << אורח >> עפר יעקב: << אורח >> בוודאי היא לא בעייתית. ודאי שלא. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אם הקונסטרוקציה המשפטית שלהם הולמת, הגם שהיא מורכבת, הגם שהיא יוצאת דופן, אבל היא הולמת והדוקה ונכונה, אז בסדר גמור. תמיד יהיה מי שיבקר אותך. כל אדם חשוף לביקורת. החלטת להיות שופט, החלטת לשים את עצמך במקום שבו אתה מכריע בין זכויות, לעתים קרובות, אתה מקבל אש. << אורח >> עפר יעקב: << אורח >> אני לא מדבר על האינטרס של השופט. אני מדבר על האינטרס של המתדיין. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> בסופו של דבר, לפני ואחרי הכול, אינטרסים של מתדיינים ספציפיים, הם נגזרות של מקרים ספציפיים, שאפשר לחשוב עליהם כך, אפשר לחשוב עליהם אחרת, אבל אתה לא שם אותם בתוך החקיקה. חקיקה, יש לה מסגרת מאוד מאוד נכונה והולמת. ויותר מזה, אם שופט יחרוג בהחלטות שלו, לצדדים יש זכויות לערער על זה כך או אחרת. יש לך עוד פתחים להתמודד עם זה. אני אומרת כאן גם לבית הדין הרבני: בסופו של דבר, בסוף-בסוף, גם בתוך דיונים, גם בבית הדין הרבני, כמו בבית משפט לענייני משפחה, יש כל מיני חוויות לא נעימות בכלל, לפעמים חוויות מצוינות ולפעמים חוויות לא נעימות. נמצא פה אליעזר, ואני אומרת עליך משפט אחד, כי לך אין סבלנות. אתה לא סתם טעון. אתה החזרת למשמורת מלאה שלך את ילדיך, אחרי מאבק בלתי אפשרי. הוא היה מורחק מילדיו. לוחם, אדם שמשרת במילואים, איש נורמטיבי. הוא ניהל את אחד המאבקים הכמעט בלתי אפשריים, בניגוד לכול. מה הוא לא עשה. הוא הקליט, וצילם, ולא הקשיבו לו, כי ההקלטות הן לא לפי מה שמותר, וצילומים זה גם לא. הוא עשה את הבלתי אפשרי. אבל ברוך השם הוא החזיר את ילדיו למשמורת מלאה. אלה גם מקרים שקשים, הם גם מקרים יוצאי דופן, ולא על בסיסם אנחנו נחליט כך או אחרת. אנחנו בסוף מחליטים על יסוד המקרים הממוצעים. וידעו שופטים שהם חשופים. הם ינמקו את ההחלטות שלהם, גם את ההחלטות לצווים זמניים. כן, ואנחנו נדע למה במקרה הזה של אנשים שמשתכרים, זה משתכר ככה וזה משתכר ככה, נקבעו מזונות כאלה, וזה משתכר ככה וזה משתכר ככה, נקבעו מזונות כאלה, ולמה אותו שופט במקרים דומים מחליט אחרת. ואפשר יהיה לפקח, אפשר יהיה לבצע ביקורת, ונראות פני הצדק של הדבר הזה שנקרא: סיוט הליכי גירושין, אנחנו נדע מול מה אנחנו מתמודדים. וזה לא מושלם, ולכן השארנו סעיף סל, שבתוך סעיף (א2), באישור הוועדה, אפשר יהיה להוסיף לרשימה הזאת נושאים נוספים אם עולים בדעתכם כאן, כפי שהצעתם לנו את המידע הגנטי, ואם נדע את זה בעתיד, אפשר יהיה לחזור לכאן, זה לא הליך חקיקה. כשזה מגיע לוועדה זה יותר פשוט ויותר קל. בסוף תזכרו איזה מציאות אתם משנים. אתם משנים ברירת מחדל מאוד חשובה. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> זה חיים של בני אדם. << אורח >> עפר יעקב: << אורח >> עוד משפט אחד בעניין אחר. אני חושב שזה הוזכר בדיונים קודמים – תִּקנון. בלי תִּקנון שום דבר לא יזוז. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני חייבת להגיד לך משהו, בשונה ממך. כפי שאתם יודעים, תקנון או תקנות הם התערבות בשיקול דעת. << אורח >> עפר יעקב: << אורח >> לא. דיברתי על תקני כוח-אדם. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> זה מה שמעניין אותם. אם הדיין או השופט לא יודע לרשום את זה, הוא לא צריך לשבת על הכיסא. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אולי מספיק עם זה. זה לא מעניין אותי, דרך אגב. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> כי רק כסף מעניין אותם. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מספיק. אני חייבת להגיד לך משהו בהקשר הזה: ממילא שופטים מדי One היו אמורים לרשום את פסקי הדין שלהם. אני לא דמיינתי בחיים שמתמחה יכתוב פסק דין, ולא דמיינתי שעוזר משפטי יכתוב פסק דין. מי שכותב את פסק הדין ומי שמכריע בין זכויות זה שופט. יגידו לכם כל העוזרים המשפטיים, אם הם הגונים, ששופט אומר להם: תכתבו לי פסק דין מרשיע. אני אעבור ואני אהדק את זה וכו'. מה השאלה בכלל. מה אתה חושב לעצמך? אנחנו לא ילדים קטנים. אני מכירה, יש לי חברים עוזרים משפטיים, יש לי חברים שופטים, ובכירים מאוד. אנחנו יודעים את זה. זה תקין? זה לא תקין בכלל. שופט צריך לכתוב פסק דין. ואם אתה שואל אותי, פסקי הדין היו הרבה יותר תמציתיים וקצרים. שופט יכול לכתוב את זה ואחר כך לנמק בתקופה מאוחרת. << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> את מדברת רק על פסקי דין. מה עם החלטות מהותיות? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> שנייה. << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> על זה אני רוצה לשמוע, על החלטות מהותיות. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רגע. אני רוצה לומר בהקשר הזה של תקני כוח-אדם. חבר הכנסת דלל, אתה רוצה לדבר? חבר הכנסת אלי דלל, יו"ר הוועדה לזכויות הילד. לצערי במנגנון של ההסכמים הקואליציוניים, הוא כבר לא כאן. בגלל הניסיון אתה רוצה לומר משהו? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני צריך ללכת. תודה רבה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אתה יכול ללכת, הכול בסדר. תודה רבה על כל העשייה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> את מנהלת מצוין את הוועדה, אז אין לי מה לומר. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לא. קטונתי מאוד. אני רוצה לומר בהקשר לתקני כוח-אדם, בכל הכבוד, כי תיכף נשמע פה את אגף התקציבים. שופט רושם פסק דין, זה אותו שופט שירשום את פסק הדין עם הפרטים המזהים. אני לא רוצה עוד כוח-אדם, ואני אסביר לך גם למה. השופט שמצוי בדין יודע מה הוא מפרסם ולא מפרסם. מה אני צריכה עכשיו עוד מישהו שלא מכיר את כל כתבי הטענות, שלא ישב בדין, שלא מכיר את המורכבות ואת הרגישות של אותו תיק? שופט, אני רוצה להאמין, גם אם יש לו 100 תיקים, הוא זוכר. גם אם יש לך 1,000 תיקים אתה זוכר רגישות של תיק מסוים. אני עכשיו אעביר את זה לפקיד שיחליט על זה? לא רוצה. השופט שיושב בדין, המצוי בהליך, ברגישות הנתונים, הוא זה שיחליט, אז תפסיקו לדבר איתי על תקנים, כי מי שצריך להחליט בזה זה השופטים. אני רוצה לשמוע לפני 11:00 את הנהלת בתי המשפט. בבקשה, גברתי. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> המטרה הייתה מטרה טובה וראויה, ואנחנו מבינים את ההצעה של היושב-ראש. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> היא עדיין, לא הייתה. היא מטרה מעולה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני מדברת על התיקון של חבר הכנסת רוטמן, יו"ר הוועדה, אבל אנחנו חושבים שההצעה כרגע, שיוצרת שני סוגים של הוראות ושני סוגים של התממות, התממה קלה יותר, והתממה, שאני אקרא לה כמו שקרא לזה היו"ר, "מבחן הסבתא", זה ייצר בעיות, ייצר חוסר אחידות וייצר טענות כנגד - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> למה? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לטעמנו צריך להיות כלל ברור, אחיד, בנוגע לכלל ההליכים. צריך לקבוע כלל שאי-אפשר יהיה לזהות, כמו שכתוב כאן, למשל ילדיהם, צד שלישי. כל ההיבטים שאנחנו רוצים לקבוע, אבל לגבי כלל ההליכים. לא לייצר סוגים שונים של התממה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אין בעיה. את יכולה לחזור להצעת החוק המקורית. הצעת החוק המקורית של שמחה הייתה כזאת, בדיוק כמו שאת אומרת, מבחן אחיד לכולם. (א2) הוסף לבקשת נציגים שונים של משרדים שונים. הוא לא רצה לעשות את זה, הוא עשה את זה וקבע מבחן נוסף, כדי לשמר את הרעיון. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> ההצעה עכשיו יוצרת מבחנים שונים, שיהיה קושי לעמוד על טיבם. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מה קשה? תסבירי לי. שופט שיושב בדין, בבית משפט לענייני משפחה, באופן עקרוני קובע את המבחנים: עלול לזהות וכו', על פי המקרה שבא בפניו. אם יש לו חוק אימוץ ילדים, כמה יש שופטים בבית משפט לענייני משפחה? גם לחוקי אימוץ יש מומחיות מאוד מסוימת, אלה שופטים מאוד מסוימים. לא הבנתי מה הבעיה. או זה או חוק הנוער (טיפול והשגחה). לא הבנתי. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> דווקא שם צריך לבדוק יותר. דווקא שם צריך לבדוק עוד יותר שקיפות. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אליעזר, בלי הערות. << אורח >> יסמין גנדלמן: << אורח >> אנחנו דווקא במקום שאנחנו כן רואים את החשיבות של הזכות לפרטיות של המעורבים. << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> איזה זכות לפרטיות את רואה? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לא להעיר לה. היא עכשיו מדברת, ואני רוצה להקשיב לה עד הסוף. << אורח >> יסמין גנדלמן: << אורח >> לכן אנחנו חושבים שנכון להחיל את המבחן המחמיר יותר על כל סוגי ההליכים, ולא לייצר הבחנות, כי יש מקרים שהזכויות עלולות להיפגע, והעניינים של הקטינים, ונתבעת הזכות לפרטיות, ולכן אנחנו לא רואים מקום להבחנה הזאת. << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> את יכולה לספר על המסמך ששלחת לי של חופש המידע? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רגע. תנו לה לסיים. אני רוצה לראות אם אנחנו מקבלים את מה שאנחנו שומעים. << אורח >> יסמין גנדלמן: << אורח >> הדברים החשובים, שהם הרוב, יש שם חשיבות לשמירה על הקטינים ועל המעורבים. צריך להקפיד גם במקרים האלה על ההגנה ולא לאפשר את הזיהוי שלהם. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני אומנם מנהלת רק את הישיבה הזאת, אבל קראתי את הפרוטוקולים של שתי הישיבות. אלה דברים שאמרתם. חשבתי שאתם רוצים לחדש משהו שלא אמרתם בישיבות קודמות. אני מבינה את הקושי של שני מבחנים, אבל זה על שתי סוגיות. בגלל ההתחשבות ברצון לאבחן את סוג ההליכים של אימוץ וכו', הוסיף רוטמן את סעיף (א2), והוא רב חשיבות. אתם אומרים לנו: אנחנו רוצים את המבחן של (א2) להחיל גם על סעיף (א). << אורח >> יסמין גנדלמן: << אורח >> על כל ההליכים. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> בהקשר הזה כל מה שמאבחן את (א2) מ-(א1) זה סביבה קרובה או לא סביבה קרובה, אז עם כל הכבוד - - - << אורח >> יסמין גנדלמן: << אורח >> יהיה גם יותר קל ליישם את זה. << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> יש לנו הערה חשובה. דבריי לא נשמעים. זה קול שלא נשמע. אף פעם הוא לא נשמע. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> סליחה שנייה, חבר'ה, לא להפריע לי עם הערות ביניים, כי היא אמרה פה משהו שאני רוצה להתייחס אליו. << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> אני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> יש לדיון הזה זמן מסוים, וכולם רוצים לדבר, ואנחנו בכל זאת יוצרים פה איזה שיח, ואנחנו מקווים שכולם ידברו. ייתנו לי עוד עשר דקות או רבע שעה, בשמחה, אבל אומרת לי כאן נציגת חוק חופש המידע אמירה שהיא כבר אמרה, שצריך לתת עליה את הדעת. שמחה, בוא, תודה. תודה רבה, אדון שמחה רוטמן. הוא עושה הכול מאוד מהר. שמחה, אם אתה פה, רק שנבין פה את ההתדיינות. נשמעו פה הצדדים שקשורים לעניין. השאלה היא כזאת: כשאתה הצעת את הצעת החוק המקורית, שהייתה נכונה לכול, נקודה – פסקי דין יפורסמו, למעט פרטים העלולים לפרסם את הצדדים. במבחן של העלול לפרסם יש בזה באמת הכול. שופט שיושב בדין ישמע ויבדוק את הדברים ויחליט כפי שהוא מחליט. שמעת את עמדתם של משרדים שונים, והוספת לבקשתם שלהם, בגלל חשיבות סוג הדיונים הללו, של חוק האימוץ, חוק הנוער (טיפול והשגחה) – הוספת תבחין נוסף של פרט העלול לזהות אותם בסביבתם הקרובה או המרוחקת. הוספת את המבחן הזה. ומה שאומרים כאן הנציגים השונים בהקשר הזה של שני מבחנים: ראשית, המבחן הזה של סביבה וכו' קיים בסעיף 24 לחוק הנוער (טיפול והשגחה), שמשם אני חושבת נלקח הנוסח שחשבו עליו בהקשר הזה של סעיף (א2). אומרים כאן הנוגעים בדבר שיש קושי בקביעת שני מבחנים: התממה מה שנקרא, מאגרי מידע. יש קושי בהקשר הזה של קביעת שני מבחנים לקביעת פרסום או אי-פרסום. אני הבהרתי מלכתחילה שאתה קבעת עניין גורף לכל פסקי הדין, נקודה. אני גם חושבת שלא היית צריך להוסיף את (א2), לו דעתי הייתה נשמעת. לא צריך להוסיף את זה, כי פסקי הדין צריכים להיות מפורסמים, ואתה השארת סעיף סל ששופט, יש לו שיקול דעת, מקום שבו האיזון הוא כזה שצריך לשנות את ברירת המחדל, וכך נכון. ומה שאומרים פה צדדים, ולכן אני מעבירה את זה לך, שתדע שלנקודה הזו הגענו, שצריך ליצור מבחן אחיד ותואם. << אורח >> יסמין גנדלמן: << אורח >> בעינינו זה מבחן הסבתא. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מי שנותר לו לדבר, הגברת הנכבדה וארגוני זכויות האבות. << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> ומה איתי, אור לבנה כחמה? גם אנחנו אמורים לדבר. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> את רשומה פה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:55) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, זה לא דיון ראשון ולא דיון שני, לדעתי זה הדיון שלישי. הנוסח הזה מבטא את התוצאות של הדיונים הקודמים. סדר הזמנים הוא כזה: אני דוחה את הישיבה הבאה שתתחיל ב-11:30. יש לנו עכשיו 35 דקות בסך הכול כולל הכול, וההצבעה תהיה היום למי שיש לו ספק. אני אתן לדוברים, אני אבקש לדבר טלגרפית. תניחו שרוב הדברים, גם כשלא הייתי פה, או ששמעתי או שטלי תקצרה לי. אנחנו נתקדם. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אדוני, נשמח לסיים את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> כמו שאמרנו, אנחנו מבקשים שיהיה כלל אחד אחיד לכלל סוגי ההליכים. אם אתה זוכר, אדוני, הגענו, כלל משרדי הממשלה, עם הצעה של רשימת מקרים, רשימת הליכים שמבוקש להחריג אותם. בתוך הרשימה הזו למעשה שני סוגים. סוג אחד היה מקרים של הליכים של אימוץ ונזקקות, שבהם יש צורך בהגנה נרחבת על קטינים, ומשם נלקחה ההצעה שמתוך סעיף 24 לחוק הנוער וההצעה להוראה למבחן שונה. היו גם סוג אחר של מקרים של צווים, של צו הגנה וצו מינוי אפוטרופוס ואישורי הסכם. צווים אנחנו מבקשים להחריג מהיבטים אחרים, צווים אין בהם שום ערך, זה בסוף תבנית שיש בה שם ופרטים, ויש בהם סימון של וי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בהם ערך אחד. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> רגע. אם יש החלטה מהותית, היא תתפרסם. הצו עצמו בסוף הוא צו זהה לכלל המקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול מאוד להיות, אבל בסופו של דבר הביקורת והעין הציבורית שצריכה להיות על בית משפט או על מערכת המשפט היא הרבה יותר רחבה ממה שאת מנסה להציג. זאת אומרת, לצורך העניין, אני רוצה שישב פה אחד מהחוקרים או אחד הארגונים, אני רוצה שהוא ישב פה ויוכל לבוא ולהגיד בעוד X שנים אפילו ברמה הזאת: חברים, רוב השופטים במערכת המשפט צדיקים, טהורים, ישרים והכול, יש שופט אחד שבשנייה שמגיע – אני בכוונה לוקח דוגמה קיצונית רעה – בשנייה שמגיע ספרדי, חרדי, אשכנזי - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> - - - זה לא נתון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. תקשיבי עד הסוף שנייה. תבחרי איזה קבוצה שמתחשק לך, בשנייה שמגיע כזה, התיק לוקח פי שלושה זמן, מרגע זה עד מתן הצו. זו הטענה שאני רוצה להעלות על השופט הזה, שהוא מעכב. יש דיין בבית הדין הרבני, שהוא אשכנזי והוא דופק ספרדים, או שהוא ספרדי ודופק אשכנזים, או שהוא חסיד ודופק ליטאים, או שהוא ליטאי ודופק חסידים. לא משנה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> או שיש גם סתימת פיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אם אני אומר: לא מפרסמים את הצו, אז אני רוצה לעשות ביקורת הכי פשוטה, מספרית, כמה זמן לוקח מיום שנפתח תיק על הגנה על קטין, עד היום שניתן צו. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אדוני, בסוף המטרה הייתה מטרה טובה וראויה, ואנחנו אמרנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת לא ביקורת שאת רוצה שאני אוכל להעביר על המערכת? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> - - - אני יכולה למסור בלי להעמיס על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. בואי תגידי לי איך אני יכול לדעת את זה. גם אם תתקבל השיטה שלך - - - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אורך חיי תיק, אנחנו יכולים לתת את הנתון הזה. אנחנו מפרסמים אותו כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מפרסמת ברזולוציה כוללת. אני רוצה לבוא ולהגיד שאני מזהה אצל שופט פלוני או דיין אלמוני, עם העורך דין הזה והזה, בלי פרטים מזהים על הבן אדם, אני טוען שהעורך דין או העובדת הסוציאלית, בין השופט לבינה יש קשר לא כשר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לגמרי. << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> בדיוק, וכאן אנחנו נמצאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא זקוק לעזרה. אני רוצה לטעון את זה. יכול להיות שזאת טענה מופרכת לחלוטין, ויכול להיות שזאת טענה צודקת. אם אני אומר קטגורית שדברים מסוימים לא מתפרסמים, את מונעת ממני לעשות את הבדיקה הזאת ולהפריך את הטענה. בא אליי פלוני-אלמוני, אומר לי את זה על השופט, אני מסתכל, אני נכנס בעצמי לנט המשפט, ואני אומר: חבר'ה, אני לא יודע מה אתם רוצים. אולי הוא שופט לא יעיל, אבל הוא נותן לכולם את הצווים שלהם בתוך ארבעה חודשים, הוא לא דפק אותך אישית כי הוא שונא אותך, הוא תמיד עובד ארבעה חודשים. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. תני לי לבדוק את זה. אל תלעסי לי את הנתונים ותגידי: אני נותנת ממוצע על כל המערכת. אני רוצה לדעת האם השופט הזה עושה את התפקיד שלו. זה חלק מהביקורת הציבורית שאני כציבור רוצה. ואם את לא נותנת לי את הדברים, אני לא יכול לעשות. << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> אבל זה ביקורת פנימית, צריך ביקורת חיצונית. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> בסוף יש פה מטרה, ויש מטרה ראויה לחוק, והתוספת הזאת תחבל בהצעה, כי מדובר על תוספת של עוד כוח-אדם שנצטרך להשקיע בזה, עוד תוספת של עבודה, כשבסוף אין ערך מוסף בפרסום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, הכי קל. << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> אז תעבדו. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אנחנו עובדים, גברתי. תודה רבה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. אני מבקש. להפך, דווקא בגלל שזה תבנית, ובזה נסיים, מאוד קל, ממוחשב, לא צריך עוד עובדים, את עושה טופס עם הנוסח: ניתן, לא ניתן, ואת הפרטים האלה, המחשב אוטומטית מחסה בגלל שזה טופס. הרי אין פרטים ייעודיים שם. דווקא בגלל שזה טופס, תכניסי בטופס שהפרט הזה חסוי לציבור. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> הכול יהיה חסוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הכול. אני רוצה לדעת באיזה תאריך ניתנה ההחלטה. עזבי. אני רוצה לבחור עורך דין. בא אליי עורך דין ואומר: אני תותח. כל מי שאני מבקש ומייצג אותו, מקבל את הצו בתוך שבוע. אני רוצה לבדוק אם הוא צודק, כן או לא, תני לי לעבוד. מה את מפריעה לי? << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> זה כי הוא מקושר. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני רוצה לחזור לעניין לחזור עוד פעם שהרשימה כללה עניין של צווים ועניין של סוגי הליכים מסוימים שביקשנו להחריג אותם מהטעם שיש בהם עניין נוסף. התוספת הזאת של המבחן הנוסף הזה הוא רק ייצר - - - << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> על מי אתם רוצים להגן? אני לא מבין. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אנחנו כן חושבים שיש מקום שיהיה מבחן אחיד לכלל ההליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך חד וחלק: אם יש מבחן אחיד, כמו שאמרה טלי, הוא לא "מבחן הסבתא". לכן מאחר שהאינטרס של הפרטיות שהוצג פה, ושל הארגונים ושל הרווחה – שוב, עזבו כרגע אם "מבחן הסבתא" הוא באמת מבחן - - - << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> אין שום פרטיות. בדלתיים סגורות הכול פתוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, עוד פעם אחת שתתפרצי, את תצאי. גברתי אור הלבנה כחמה, פעם הבאה שאת מתפרצת, את יוצאת, עם כל הכבוד. הלכתי לקראת, ואני גם אומר: לא אלמן ישראל, אנחנו בקריאה הראשונה היום, יש בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית עוד טיובים, עוד דברים, יהיה זמן להציע הצעות נוספות שנשמעות על הדבר הזה. אני מבין את החשש משני מבחנים, את העומס אני מבין, אבל החיסרון הוא שמבחן הסביבה הקרובה משמעו, וזה דבר שעשינו בדיון הקודם, אני לא רוצה להאריך עליו, עברנו על פסקי הדין שכבר התפרסמו היום, כשאני עכשיו אקבע בחקיקה שמה שיתפרסם היום זה עבריינות. אני לא מוכן. כי אני אומר שמה שהתפרסם היום, כשאני מסתכל באתר בתי המשפט, מה שהיום מתפרסם, לא עומד ב"מבחן הסבתא". ואם אני קובע מבחן בחקיקה, אני מתייחס אל עצמי ברצינות. אני לא אכתוב מבחן בחקיקה שיהפוך את השופטים שפרסמו עד היום את פסקי הדין לעבריינים, אני חושב שזה גם אינטרס מוסדי שלך שלא יהיו. << אורח >> יסמין גנדלמן: << אורח >> אנחנו יוצרים פה משהו חדש, ואנחנו חושבים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נועה, בבקשה, הזמן שלך. משפט של אביגיל מאגף תקציבים בזום, ואז נועה. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> איזה תקציב הם רוצים לקחת? << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> שלום, תודה. תודה היושב-ראש. אני מזכירה את הדברים שאמרנו בדיון הקודם. שוב, ככל שההצעה הזאת מיושמת על היקף רחב, כמו שמוצע עכשיו של החלטות, כשלפי הנהלת בתי המשפט יידרש שופט לעבור על ההתממה של אותו כלי טכנולוגי, מדובר בהצעת חוק תקציבית. זה מעל 7 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במצב הנוכחי זה נכון. דיברנו על טווח ארוך, אבל במצב הנוכחי אין ספק שעצם ההכשרות וההבניה של האירוע, אני חושב שהעלות התקציבית לטווח ארוך היא לא כל כך מדויקת, אבל זה לא כזה משנה, כי בכל מקרה היא תעבור קריאה ראשונה, וכך הסיכום גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד האוצר. היא לא תקודם לשנייה והשלישית עד שהנגיעה התקציבית תיפתר, ואני מקווה במסגרת תקציב 2026. << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> היושב-ראש, לי נאמר שהיא לא תקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. היא לא תקודם לשנייה והשלישית. << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> לא דויק לי כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדוק את זה. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> להבנתי היא נדרשת לפני ההצבעה על הקריאה הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שנדרשת הסכמת ממשלה לעלות התקציבית, זה במליאה. הצעת החוק היא תקציבית כרגע. אין ספק שהיא תקציבית. ככל שתינתן הסכמת הממשלה לקריאה הראשונה, היא תינתן במליאה, או שנשיג את הרוב הנדרש במליאת הכנסת, היא תעבור, עם העלות התקציבית הזאת. אין ויכוח על העלות התקציבית. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> הבעיה לא בוועדה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אני כן צריכה איזה הערכה תקציבית, כי אנחנו צריכים לציין את זה בדברי ההסבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם אמרו, 7 מיליון. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> היא אמרה מעל 7 מיליון. << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> יעקב, לעמותת אפוטרופסות יש 881 מיליון. למה הם לא יכולים לתקצב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, אני מבקש שתצאי. << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> אני אהיה בשקט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה העלות התקציבית? אתם יכולים להגיד לפרוטוקול במדויק? << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> עלות שנתית לתוספת של עוד שופטים – שוב, אני אסייג ואגיד: לעמדתנו לא חייב שזה יהיה שופט, וזה מאוד מוזיל את העלויות. להבנתי אין לזה כרגע היתכנות. הנהלת בתי המשפט מתעקשים שזה יהיה שופט, וזה מקפיץ את העלויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה לא שופט, כמה העלויות? << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> אנחנו צריכים לעדכן את זה לפי השיח שנעשה עכשיו על היקף ההחלטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שזה שופט, זה לפיין טיונינג בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית. כמה? << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> העלות היא 23 מיליון שקלים בשנה, שזה מחולק לעלות חד-פעמית של פיתוח המערכת, ועלות שכר שופטים נוספים שיידרשו, שזה 22 מיליון בשנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפיתוח זה מיליון ו-22 מיליון זה שכר שופטים? זה הטיעון? << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב לדעת. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> אני רוצה להיות שופט. אפשר להיות שופט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אמרה 23 מיליון. << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> זה רק בתי המשפט, יש גם עלות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש אגף תקציבים אחד במדינת ישראל. היא תגיד לי את המספר. אני לא מבין את הדבר הזה. אני מבקש מספר. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> ההערה שנשמעה היא נכונה. אנחנו ממתינים להערכת עלויות מעודכנת גם מבתי הדין הרבניים, אבל עיקר העלות היא העלות שציינתי עכשיו של הנהלת בתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסתבר שדיינים עולים בזול. << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> גם בתי הדין השרעיים והדרוזיים. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> לטובת העניין אנחנו נשלח עלות תקציבית מדויקת ומעודכנת לצורך ההצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשלחו בבקשה עלות מעודכנת. << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >> אם מדברים על תקציב, אפשר להגיד שיש 881 מיליון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עכשיו. גברתי, תודה, צאי. נתתי לך שלוש אופציות. עכשיו צאי. בבקשה תצאי. בבקשה, נועה. (אסתר פלד יצאה מאולם הוועדה) << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אני רוצה להתייחס למדרג של שני המבחנים. אני חושבת שזה מעורר חשש, כי לא יהיה ברור איזה פרטים אנחנו לא מוחקים לכאורה לפי המבחן הראשון וכן מוחקים לפי המבחן השני. יש כאן איזה קושי, גם סביב חקיקה אחרת שיש לנו בסעיף 24 בחוק העונשין, שיש בו את המבחן של הסביבה הקרובה והמבחן של השמטת הפרטים. אני כן חוששת ממשהו לא ברור שקיים בשני המדרגים האלה. אני חושבת שההבחנה בין כלל פסקי הדין לבין ההליכים הרגישים יותר צריכה להיות בנקודת איזון אחרת בפרסום, אבל לא בשאלת איזה פרטים משמיטים. אני חושבת שיש חשש גדול שמעורר שאלה על הפער שיידרש לעניין השמטת הפרטים. זה דבר אחד. הדבר השני שרציתי להגיד, בעקבות משהו שעלה פה קודם מהסיוע המשפטי. גם בכלל ההליכים וגם לגבי ההליכים הרגישים יותר מוצע שבית המשפט יוכל להחליט שלא לפרסם, רק במקרים שהחשש הוא מזה שגם אם הוא ימחק פרטים זה עלול להביא לזיהוי. ורצו ליצור פה חריג נוסף במקרה שיש סיבה אחרת, אם זה טובת קטין או משהו אחר, שבשלו לא יפרסמו את פסק הדין, והם רוצים להשאיר איזה שיקול דעת צר בכל זאת לבית המשפט לא לפרסם לא רק בגלל עניין של זיהוי, אלא מסיבה אחרת. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> אני אחדד, למקרים שתהיה פגיעה קשה ובלתי הפיכה בטובת הילד אם הוא ייחשף בעצמו לסיפור חייו דרך תקשורת. מקרים מתוקשרים מאוד - - - << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> בגיל 18 הוא יוכל לראות את כל התיק שלו. << אורח >> נטע ברק: << אורח >> 18 ו-6 הם שני מקומות שונים. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> בהמשך להערה של היועצת המשפטית לעניין המבחן, אני רק רוצה להזכיר לאדוני, מכיוון שהוועדה הזאת גם חוקקה את תיקון 13 לחוק הגנת הפרטיות, המבחן שהוועדה קבעה שם בהגדרת מידע אישי, גם הוא מבחן הניתן לזיהוי במישרין או בעקיפין. ולכן גם אנחנו סבורים שהמבחן של במישרין או בעקיפין צריך לחול ביחס לשני סוגי המקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אין שום ספק שפרסום פסק דין באשר הוא זה פרסום שיש בו אלמנט של פגיעה בפרטיות. מי שחושב אחרת, התממה ברמת מאגר מידע לא תהיה פה, מסיבה מאוד פשוטה, יש פה פגיעה בפרטיות, של הקטינים, בעלי הדין וכו'. זה לא יכול לעמוד באותו מבחן, כי המשמעות של הדבר הזה ששום פסק דין לא יפורסם לעולם. אין דרך להתמים, ואז העלות התקציבית היא צנועה מאוד. בשביל להתמים פסק דין, עזוב בדיני משפחה, בשביל להתמים פסק דין בסכסוך חוזי על שכירות דירה, רמת העבודה שתצטרך להתבצע ידנית כדי להתמים פסק דין על שכירות דירה, היא בלתי נתפסת. לכן זה בוודאי לא יהיה המבחן, לא במישרין, לא בעקיפין ולא שום דבר. יש מושגים "בשקידה סבירה", כל מיני מושגים עמומים שאפשר להשיג את המידע, אפשר לקרוא לזה "מבחן גוגל", שהשם לא יעלה. יש כל מיני מבחנים. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> ביחס לחלק השני, אדוני כן מציע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לגבי החלק השני, כאשר אנחנו מדברים על זיהוי על ידי הסביבה הקרובה, גם שם אנחנו לא ברמת ההתממה של ניתוק הקשר בין מידע לפרט מזוהה ברמה שאתה מדבר עליה, שהיא מדיני הגנת הפרטיות, כי המשמעות של הדבר הזה היא בלתי אפשרית. הבאתי דוגמאות רבות לזה בדיון הקודם. זה לא משהו תיאורטי. וגם כשמדברים על "מבחן הסבתא", סבתא תכיר את התיק גם אם תתמים אותו הרבה-הרבה יותר מאשר רשום פה, אבל כן מדובר על השאלה האם בן אדם רגיל מהשכונה, שיקרא את פסק הדין יבין במי מדובר. יכול להיות שלפי אורך האף של השכן או השכנה הרכלנים, יכול להיות שעם האף המאוד מאוד ארוך הם גם ידעו. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אני לא טוען ל"מבחן הסבתא". אפשר אולי להתייחס לתיבה "במישרין או בעקיפין", על זה אני מדבר, שהיא גם התיבה שמופיעה בחוק הגנת הפרטיות. יכול להיות שאפשר רק אותה להחיל גם על החלק הראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחלק השני. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> היא כבר נמצאת בחלק השני. אפשר להחיל אותה גם בסעיף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קוהרנטי, כי בחלק הראשון המשמעות שלה – עזוב, אני נותן לך משימה לקריאה השנייה והשלישית, תביא לי פסק דין אחד שפורסם ועומד בקריטריון הזה, אחד. << אורח >> יסמין גנדלמן: << אורח >> מה שפורסם עד היום לא רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי רלוונטי. אחד מפסקי הדין שפורסמו עד היום, כאשר הכלל הוא ברירת מחדל שלא מפרסמים, והשופט בוחר ב- cherry pickingאת פסקי הדין שמוציאים אותו הכי טוב, הכי נחמד, ומתמים אותם, ונעשית על זה עבודה. הכול טוב ויפה. תראה לי פסק דין אחד שעומד במבחן הזה, שכנעת אותי. << אורח >> יסמין גנדלמן: << אורח >> אנחנו רוצים ליצור נורמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה ליצור נורמה שיפרסמו פחות. שלום, את לא איתי בחוק. << אורח >> יסמין גנדלמן: << אורח >> לא. זה לא מה שאנחנו אומרים בכלל. לא, זה לא הכיוון. << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> אדוני משנה את ברירת המחדל. אני אומר שכך מקובל היום לכתוב בחקיקה מודרנית כאשר מדובר על זיהוי בהקשרי פרטיות. זה המבחן המקובל, גם באירופה. אדוני מכיר את זה, הבאנו לו דוגמאות מאירופה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מכיר את זה, אבל זה לא מבחן של פרסום פסקי דין. << אורח >> יסמין גנדלמן: << אורח >> אדוני, זה לא חוסר פרסום. חשוב לי להגיד את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מאתגר גם אותך. הינה גם את קיבלת אתגור כמו ראובן. תביאי בין הראשונה לשנייה והשלישית פסק דין אחד מאלו שפורסמו והותממו - - - << אורח >> יסמין גנדלמן: << אורח >> אנחנו גם לא יכולים להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תקטעי אותי באמצע משפט. תביאי לי פסק דין אחד מאלה שפורסמו עד עכשיו והותממו, לפי הכללים הנוהגים היום, שעומד במבחן הזה. ואם אין אחד כזה, ואני אומר לך באחריות שאין אחד כזה, המשמעות היא שהחוק הזה לא יגיד שיפרסמו יותר, אלא יגיד שיפרסמו פחות. זאת המשמעות. אלא אם כן אנחנו אומרים: תחוקק, והם צוחקים עליך, זה הכול. << אורח >> עדי חן: << אורח >> כבודו, הערה חשובה של לשכת עורכי הדין. נשמעה כאן הערה שיש להחריג חוקים מסוימים, כמו למשל חוק מידע גנטי. בנושא הזה צר לי, זו העמדה האישית שלי, אני לא שותפה, כיוון שהחוק עצמו, יש בו ניואנסים שונים, והוא דן במספר עניינים, כמו בירור קשרי משפחה, כמו בירור אבהות, כמו בירור מידע גנטי, כדי לבדוק מחלות וכו'. הרבה פעמים אני מגיעה לבית משפט, והיישום של החוק הוא מאוד מאוד חשוב, לכן חשוב לפרסם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה. משרד המשפטים. << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> תודה. קודם כול, אנחנו נשמח שהנוסח יוקרא. צריך שתהיה הזדמנות להעיר על הנוסח עצמו. אני משער שתיכף נקרא ואז נעיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר קראנו. תתייחס לנוסח בבקשה. << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> קודם כול, יש פה מקומות שבהם ההתייחסות היא לילדיהם של מתדיינים, וצריך לדבר על קטינים באופן כללי ולא דווקא על ילדים של המתדיינים. אני מקריא: "לזיהוי של בעלי הדין, של ילדיהם". בכל מקום שכתוב "ילדיהם", אם כבר יש הצדקה להגנה מיוחדת על קטין, זה יכול להיות כל קטין שמשתרבב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא. יש הגנה על קטין בפסק דין על שכירות דירה? אם הוא מוזכר שם והוא לא חלק מהצדדים המתדיינים, מוזכר שקטין זרק אבן ושבר את החלון, לא באירוע שקשור למשפחה, והוא לא חלק מהצדדים. << אורח >> יסמין גנדלמן: << אורח >> בגדול, פרשנות משפטית יכולה לבוא ולהגיד שיש הגנה. << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> כאן אנחנו עוסקים בעניינים שכן קשורים למשפחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר: אם זה ילדים שהתיק עוסק בהם – אגב, מוסיפים פה את המילה צד שלישי, אבל מעבר למושג צד שלישי, ההגנה על צד שלישי, תיכף נדבר עליה, היא מורכבת, אבל - - - << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> זה פתרון מסוים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אנחנו נדבר עליה בין הראשונה לשנייה והשלישית. הסכמתי להכניס את זה לנוסח לראשונה. אני חושב שהגנה על צד שלישי היא מוגזמת. אין לי עניין להגן על ילדים באופן כללי באירוע הזה, יש לי עניין להגן על ילדים שהם צד בתיק. אם יש ילד שלא קשור לאירוע, שלא מגלים עליו שום דבר שקשור לכך שההורים שלו התגרשו או לא, זה לא אירוע שהוא בעל דין, ואין איזה אינטרס, הוא לא נפגע עבירה, האם יש חיסיון על שמו של ילד בתיק, שמו או פרטיו העלולים להביא לזיהויו בזה שהוא שבר חלון בדירה ויש תביעה על שכירות? לא. << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> אנחנו מתכוונים למקומות שבהם יש פגיעה בפרטיות של קטינים. הערה נוספת נוגעת לדברים שאמר בחלק מוקדם יותר של הדיון החבר מהנהלת בתי הדין הרבניים. יש פעמים שבהם יש אפשרות לגילוי, נקרא לזה בשמו, "אומץ פסיקתי, הלכתי", אם יש חיסיון. ואם יצא קול כנגד פסק הדין, זה יפגע במתדיינים. ואנחנו לא מעוניינים בדבר הזה במקרים פרטניים, וצריך לתת פתרון לאותם מקרים פרטניים. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> יש אישה שהיא העגונה עד היום בגלל הסיפור הזה. היא הותרה וחזרה לעגינותה, כי פסק הדין פורסם בניגוד לחוק. ויצא קול רעש גדול והדיינים חזרו בהם מפסק הדין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל הכבוד, איזה דיינים. מחיאות כפיים סוערות לדיינים. תסלחי לי, האוזן שלי מצטלצלת. כמו שאמרתי לך, כתבת פסק דין, תעמדי מאחוריו. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> זה נורא ואיום, ואני לא כתבתי את פסק הדין, הלוואי והייתי כותבת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי שכותב פסק דין, בין אם זה בית הדין הרבני או בבית משפט אזרחי. מה זה? ביקורת תגרום לך לשנות את החלטתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. טלי. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> אני לא אומרת שזה המצב האידיאלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אני מכיר גם שופטים ששחררו בן אדם מהכלא, ואז קם רעש תקשורתי, ואז הם החזירו אותו לכלא בתיקי מעצר. אני חושב שנחשפנו לזה לאחרונה בכלי התקשורת בכל מיני הזדמנויות. ויכול להיות גם הפוך אגב, יכול להיות פסק דין שלא מתיר את העגונה, ותהיה עליו ביקורת, ובגלל שתהיה עליו ביקורת העגונה תשתחרר. מדובר פה double edged sword. יש פסקי דין שערורייתיים שאני לפעמים בא בדברים עם הנהלת בתי הדין או עם גורמים בבתי המשפט, שערורייתיים, שאני מעביר בשקט, ומהר מאוד מתקנים, כי היה שם באמת עוול איום ונורא, וזה קורה. השאלה היא האם הנחת העבודה היא שהלחץ תמיד עובד לצד אחד או לא היא הנחת עבודה שאנחנו יכולים לבנות עליה בהצעת החוק? האם להתיר שיקול דעת מיוחד, לא לשופט הדן בתיק, אלא לנשיא ושכל דבר כזה יעבור דיווח מידי לוועדת החוקה? זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית, זה לא להיום. אני לא מכניס את זה לקריאה הראשונה. אני לא נועל את הדלת בפני הדבר הזה, אבל באופן עקרוני כתוב בתורה, ופעם אחרונה שבדקתי פורסם בתורה: "לא תגורו מפני איש". ואת הפסוק הזה אסור למחוק, גם אם אתה דיין וגם אם אתה שופט. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> אני רק אחדד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אין צורך. << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> אנחנו מבינים היטב את האילוץ שיש כאן, אבל צריך לתת את הדעת על זה שיוצרים כאן שני כללים שונים להגנה, במיוחד להגנה על קטינים, וזה בעייתי בעינינו מאוד. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> זה לא נראה כך. זה נראה הגנה עליכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע, אליעזר. << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> בעניין התקציבי שנאמר כאן קודם, צריך להביא בחשבון גם עדויות של בתי דין דתיים. זה דבר שעוד צריך לבחון אותו. יש את הבקשה לכלול ב-(א2) הליכים שעניינם יוחסין וכשרות לנישואין. גם כאן אני חוזר על ההערה שנאמרה קודם. אנחנו תומכים בהצעה הזאת של בתי הדין הרבניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמה? << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> אנחנו חושבים שזה סוג של הליכים שצריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להתמים ברמה הגבוהה יותר. אם יש שני סטנדרטים, זה בסטנדרט הגבוה. << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה. אפשר להוסיף את זה. << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> עוד לא סגרנו את העניין האם ההחלטות שחל עליהן (א1), האם רק החלטות מהותיות או החלטות מנומקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב "החלטות, למעט החלטות טכניות". זה הנוסח שעליו אנחנו מצביעים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> "החלטות מהותיות" כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה שני נוסחים. הנוסח שאנחנו מצביעים עליו זה "החלטות, למעט החלטות טכניות". << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> כל החלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב "החלטות, למעט החלטות טכניות". דיון ביום זה וזה, כנראה שלא צריך, למעט אם ההחלטה היא מהותית. << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> על הנוסח הזה נצטרך לדבר יותר לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. כך טיבה של חקיקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה פשיטא. << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> הנוסח ב-(א2) שנוגע לחוק הנוער, כבר עכשיו אני אומר שצריך לעיין בו, כי הצורה שבה הוא כתוב, מעוררת שאלה פרשנית. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אני חושבת שצריך למחוק אותו. בעיקרון זה לא ענייני משפחה. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> לא נכון. חוק הנוער זה משפחה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בבית משפט לענייני משפחה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> בהגדרה של ענייני משפחה, לפי חוק בית המשפט לענייני משפחה, זה לא ענייני משפחה. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> אז למה השופט לענייני משפחה מתעסק בנוער? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אליעזר. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> כי יש לו גם סמכות לפי חוק הנוער. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> אם יש לו סמכות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא לצעוק. היא צודקת. רגע. הכול טוב. מה שקובע את חלות החוק של חבר הכנסת רוטמן זה ענייני משפחה. ענייני משפחה, בסעיף ההגדרות בחוק בתי משפט לענייני משפחה, אני רק אומרת. חוק הנוער (טיפול והשגחה) אומר שהדיון יהיה בבית משפט לענייני משפחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא נורא פשוטה - - - << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> בית משפט לענייני משפחה יכול לדון ביושבו כנוער, ולכן חשוב להבהיר שהסטנדרט הוא אותו סטנדרט. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת ליועצת המשפטית של הוועדה לדבר בבקשה? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> חוק הנוער (טיפול והשגחה) – זה נכון שיש סמכות שם גם לבית משפט לענייני משפחה לפסוק בעניין הזה. המבחן שם הוא של סעיף 24 לחוק הנוער. אנחנו לא אמורים לגעת בזה. אלה הליכים אחרים. הם לא תחת ענייני משפחה לפי ההגדרה של ענייני משפחה. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> אז למה הם נוגעים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> ולכן בעיקרון הם לא נכנסים תחת סעיף (א1), ולכן זה גם לא נכון, אני חושבת, לקבוע משהו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון להיום, ההליכים האלה מפורסמים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> פסקי דין של בית המשפט לנוער יכולים להיות מפורסמים לפי הוראות סעיף 24 לחוק הנוער. חלקם מפורסמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין להם דיפולט פרסום. הדיפולט שלהם הוא חוסר פרסום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בהרבה דברים. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> רובם גם הולכים לבית משפט - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שלא נדון בבית משפט לענייני משפחה לא מופיע, אבל מה שנדון בבית משפט לענייני משפחה, חוסה תחת ההגנה של סעיף (א) או לא? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> הוא תחת סעיף 24. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. (א) פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מראה ליו"ר את חוק בתי המשפט לענייני משפחה, כדי שהוא יראה בהגדרות את ההפניות. חוק הנוער (טיפול והשגחה) לא נמצא. חוק הנוער (טיפול והשגחה), אפשר לקיים דיונים בגינו, בעניינו, בבית משפט לענייני משפחה שיושב ומוסמך לדון כבית משפט לנוער. << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> אפשר לדייק את זה קצת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה להתווכח, כי לכאורה חלק גדול מהדברים שנמצאים בחוק הנוער (טיפול והשגחה), יכולים להיכנס בעקיפין להגדרה של ענייני המעמד האישי, כי החזקת ילדים וכדומה נמצאים שם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היו"ר צודק. היו"ר חושב, ובצדק, שעניינים מחוק הנוער (טיפול והשגחה) צריכים להיות מפורסמים, וזה בסדר שהוא עושה את זה אגב החוק הזה, במבחן המחמיר של (א2), כי המבחן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הוא זהה למבחן של חוק הנוער. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> אז אדוני יוצר סטנדרט בין בתי המשפט לנוער לבין בתי המשפט לענייני משפחה. הוא עושה הבחנה, ולכאורה על פניו עדיף למחוק את הסעיף הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא למחוק את הסעיף הזה, כי לא נחוקק חוק חדש על זה. תודה. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> אבל אז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אחלה דיון. הוא יהיה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית. אפשר כרגע להוריד בקריאה הראשונה, אבל זה לא יהיה נושא חדש לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> אני אהיה לפה לבתי הדין הדתיים הדרוזיים, שהדגישו את העובדה שאצלם הנורמות שאנחנו מנסים לקבוע כאן, הן הרבה יותר קשות, מפני שמדובר בעדה קטנה מאוד ומאובחנת. צריך להביא גם את זה בחשבון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את זה אחרי שבאתי בדברים עם חלק מהאנשים בבתי הדין הדרוזיים. שוב, כרגע לקריאה הראשונה זה לא מאוד משנה, אבל בין הקריאה הראשונה, לקריאה השנייה והקריאה השלישית, באמת בגלל שהעדה שם היא נורא קטנה, והמבחן הזה, משמעותו יהיה שלא מפרסמים שום דבר ממילא, יכול להיות שנשאיר להם את הדין הקיים שם, פשוט כדי שהם יפרסמו פסקי דין נבחרים. נשקול את זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית, בגלל הנסיבות המיוחדות של בית הדין הדרוזי. זה בית דין לעדה נורא-נורא קטנה, שכולם מכירים את כולם. שם יישום החוק יביא לאותה תוצאה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לפי מה שכתבת בנוסח שלך, אני רק אומרת לטובת בתי הדין הדרוזיים – הנוסח שלך מאפשר להם ממילא לא לפרסם שום פסק דין, הנוסח עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה לכתוב אות מתה. יכול להיות שעדיף להחריג אותם בדרך הראשית, ולהפך, לבוא ולהגיד - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם נחריג אותם, אולי יהיו עוד קבוצות שירצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היחידים שרלוונטיים זה בתי הדין של העדות הנוצריות, שהם יותר קטנים. אני לא יודע אם זה חל עליהם גם ככה, ואני לא יודע מה הסטנדרטים שלהם גם ככה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הנוסח שלך בסעיף (א1) מאוד מהודק ומאפשר בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. חברים, אנחנו אמורים לסיים. << אורח >> ורד בר: << אורח >> אני ממרכז רקמן, אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק. אנחנו כן חושבים שההוספה של הנושא של אלימות במשפחה לסעיף (א2) הוא מאוד בעייתי. הוא דווקא רגיש בהיבט שאנחנו חייבים פה ביקורת על השופטים. יש עלייה מאוד גדולה באלימות במשפחה, ואנחנו חייבים שתהיה לנו ביקורת על השופטים. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> כמה שיותר חזקה. << אורח >> ורד בר: << אורח >> נקודת המוצא היא כמו שהיו"ר אמר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חולק עלייך. שוב, חברים, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית נדון סעיף-סעיף יותר לעומק. המסגרת פה נוצרה בקריאה הראשונה, שאנחנו מייצרים שתי נורמות. גם זה לא חקוק באבן. יש יתרונות ויש חסרונות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסתכלו על השעון. אין טעם שתצביעו. צר לי, רבותיי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מתייחסים אלינו כמו זבל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה שנתיים למימוש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי שנתיים למימוש, בוודאי לאור העלויות התקציביות המטורפות שהוצגו, אני לא רואה שום סיבה שזה לא יהיה מידי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מידי. בדיוק. << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >> לא צריך את זה. אני אלך להיות שופט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך פרק זמן לטובת מערכת מחשוב, שזה דבר שלוקח שלושה חודשים, חצי שנה, אבל שנתיים לא נראה לי. בנוסח בקריאה הראשונה אני רושם שנה, ונדון בזה עוד יותר בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אולי אפשר תחולה רטרואקטיבית? << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> טלי הבטיחה שכל אחד יקבל את הזמן, שתי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. אני לא אחראי על מה שהיה פה כשאני לא הייתי. << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> זה נשמע לי זלזול. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> למה זלזול? למה זלזול שלי? << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> כי חסרה קבוצה אחת - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מ-10:45 אני כבר לא פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו כבר בחצי שעה של הישיבה הבאה. << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> - - - קבוצת נכים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בחצי שעה דחייה של הישיבה הבאה, אני מאוד מתנצל. << אורח >> רועי אוסטפלד: << אורח >> מועצת תלמידים ונוער, אפשר להביע הערה בנושא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קורה פה? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פרסום פסיקה בענייני משפחה), התשפ"ו–2025 תיקון סעיף 70 1. בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984, בסעיף 70, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), פסקי דין בענייני משפחה, כהגדרתם בחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995, והחלטות, למעט החלטות טכניות, יפורסמו תוך השמטת הפרטים העלולים להביא לזיהוי של בעלי הדין או של ילדיהם או של צד שלישי, אלא אם מצא בית המשפט שאין לפרסם את פסק הדין או ההחלטה כאמור בשל כך שהפרסום גם לאחר השמטת הפרטים עלול להביא לזיהוי. הפרסום יהיה לא לפני 30 ימים ממועד מתן פסק הדין או ההחלטה. יש פה תיקון של חברת הכנסת גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי זה מאפשר לצדדים לפנות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אם אנחנו מכניסים את המנגנון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, המנגנון שהצדדים מעירים מה מתפרסם ומה לא, זה גם יוריד דרסטית את הצורך בתקנים. בסופו של דבר הצדדים הם השומרים הכי טובים לענייניהם. << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> לא דובר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ה-30 יום זה Play Soldier לדבר הזה. בבקשה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> (א2) על אף האמור בסעיף קטן (א1), פסק דין או החלטה מהותית לעניין אחד מהמפורטים להלן יפורסמו תוך השמטת הפרטים העלולים להביא, במישרין או בעקיפין, לזיהוי של בעלי הדין, של ילדיהם או של צד שלישי, בין אם על ידי כלל הציבור ובין על ידי סביבתם הקרובה, אלא אם מצא בית המשפט שאין לפרסם את פסק הדין או ההחלטה בשל כך שהפרסום גם לאחר השמטת הפרטים עלול להביא לזיהוי : (1) תובענה לפי חוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981; הורדנו את חוק הנוער כרגע. (2) תובענה לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור ההסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו–1996; אמרנו שמוסיפים את חוק מידע גנטי ואת הליכי יוחסין וכשרות לנישואין. (3) הליכים בהם מבוקש לעשות שימוש בזרע של מנוח; (4) תובענה לפי חוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א–1991; (5) צווים לינוי אפוטרופסות. (א3) אישורי הסכם שניתנו לפי סעיף 3(ג) לחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995 ומתן תוקף פסק דין להסכם לא יפורסמו. ביקשו להוסיף פה גם "הסכמים לפי חוק יחסי ממון". << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >> רק הערה טכנית, זה לא רק בתי משפט למשפחה, זה אישור הסכם בכל הערכאות. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אבל זה רק אישורים, לא אי-אישורים. חשוב שזה יהיה מאוד ברור. החלטה בנושא אי-אישור אמורה להתפרסם לפי הסטנדרטים הרגילים. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> (א4) (1) השר רשאי, בהתייעצות עם שר הרווחה והביטחון החברתי ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע סוגי עניינים נוספים שלגביהם יחול סעיף (א2). (2) השר יקבע, בהתייעצות עם מנהל בתי המשפט/ בהתייעצות עם נשיא בית המשפט או נשיא בתי הדין, לפני העניין, רשימת פרטים מזהים שחובה להשמיטם. תחילה ותחולה 2. תחילתו של חוק זה שנתיים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה) והוא יחול על פסקי דין והחלטות שיינתנו מיום התחילה ואילך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. חצי שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לראשונה שנה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> ובגלל שזה תקציבי צריך או תמיכה של הממשלה או תמיכה של 50. אני ממש מבקשת מהוועדה לשקול שוב לקריאה השנייה ולקריאה השלישית גם את העניין הזה של המדרג בהשמטת פרטים, ואולי במקום זה לעשות איזה פער באיזון בין מתי יפורסם, ולא בעצם השמטת הפרטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם. מי בעד החוק כפי שהוקרא, ירים את ידו. מי נגד? אין מתנגדים. אין נמנעים. הצבעה אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע כי הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פרסום פסיקה בענייני משפחה), בנוסח הוועדה, אושרה לקריאה הראשונה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:33. << סיום >>