פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 234 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שני, כ"ח בתשרי התשפ"ו (20 באוקטובר 2025), שעה 11:05 סדר היום: << נושא >> הבידוד המדיני ההולך וגובר של מדינת ישראל - דוח שנתי 70ב ודוח שנתי 66ג << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: קארין אלהרר ולדימיר בליאק סימון דוידסון משה טור פז שלי טל מירון יוראי להב הרצנו יאיר לפיד יסמין פרידמן נאור שירי משתתפים: יובל חיו – מנהל חטיבת ביקורת משרדי הממשלה ומוסדות השלטון, משרד מבקר המדינה ציפי שלזינגר – מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה עינת וסל – סגנית מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה עדן בר טל – מנכ"ל משרד החוץ ערן עציון – נציג אחים ואחיות לנשק, סגן ראש המטה לביטחון לאומי לשעבר יוני אשפר – רח"ט אירופה ומערכה מדינית משפטית, המטה לביטחון לאומי הדס מימון – ראש אגף בכיר תודעה, משרד התפוצות והמאבק באנטישמיות יפעת אלון-פרל – מנהלת אגף בכיר מדיניות סחר והסכמים, משרד הכלכלה והתעשייה דפנה קפלנסקי – ראש אגף סחר וקשרים בין-לאומיים, התאחדות התעשיינים בישראל דן קטריבס – יו"ר ארגון הגג של לשכות המסחר הדו-לאומיות, התאחדות התעשיינים בישראל נאוה רוזוליו – פעילה חברתית מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין מרכז המחקר והמידע של הכנסת רוני הרשקוביץ' רישום פרלמנטרי: ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הבידוד המדיני ההולך וגובר של מדינת ישראל - דוח שנתי 70ב ודוח שנתי 66ג << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בוקר טוב לכולם. היום יום שני, כ"ח בתשרי התשפ"ו, יום ה-745 למלחמה. 918 חללי צה"ל. 78 חללי משטרה ושירות הביטחון הכללי. 973 אזרחים שנרצחו. 16 חטופים עדיין בשבי מפלצות החמאס. בפתח דבריי אני מבקש לשלוח תנחומים בשמי, בשם הוועדה, בשם כלל הנוכחים כאן, למשפחות של רב סרן יניב קולא זכרונו לברכה וסמ"ר איתי יעבץ, שנפלו בעת פעילות מבצעית אתמול ברצועת עזה. יהי זכרם ברוך. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: התמודדות מערך החוץ וההסברה של מדינת ישראל עם הבידוד המדיני בזמן המלחמה והשלכותיו על מעמדה של ישראל בעתיד לאור הפסקת המלחמה. מכיוון שהנושא הזה משפיע וישפיע כמעט על כל ישראלי ראיתי חשיבות ודחיפות לקיים דיון כזה, דיון ראשון במושב החורף בוועדה. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך מלחמה שהתחילה עם סימפטיה כמעט עולמית, ובטח תמיכה חד משמעית של חברנו מדינות אירופה, הפכה להיות צונאמי של הכרה במדינה פלסטינית, ולדעתי יותר גרוע – אימוץ הנרטיב הפלסטיני השקרי של רעב והשמדת עם. תיירים ישראליים רבים עוברים ומדווחים על מקרי שנאה, גידופים וגירוש ממקומות בילוי, כולל יהודים שגרים בארצות חוץ. לפני שנתיים, מי היה מעלה על דעתו שראש ממשלת ישראל יטוס במטוסו הרשמי ויימנע מלעבור בשמי אירופה מחשש למעצר? לצערי הרב להתדרדרות הזו יש השלכות כלכליות לא מועטות על המדינה והן על הפרט. תעשיות ישראליות מודרות מתצוגות בין-לאומיות חשובות ביותר ברחבי העולם. המשמעות הינה אובדן חוזים, התקשרויות ואפשרויות נוספות. מוצרים ישראליים מסומנים בחו"ל או מוחרמים ברשתות במדינות מסוימות. אני אבקש היום לשמוע גם מהתאחדות התעשיינים בנושא. נכון שהמלחמה בהפסקת אש בשלב זה. אני תקווה כי היא לא תחודש. אולם התהליכים שאנחנו נציין כאן היום לא התחילו לפני שנתיים. ברור שההסברה הישראלית, טובה ככל שתהיה, לא יכולה להתמודד עם מיליארדים שנשפכו בשנים האחרונות בכסף קטרי למוסדות האקדמיים הכי אקסקלוסיביים בעולם על מנת שהנרטיב הפלסטיני יחלחל בקרב המוחות הצעירים שיוצאים משם לאקדמיה, תעשייה, ההייטק העולמי ועוד. אנחנו רואים איך המבול האנטי-ישראלי הזה שטף את העולם בשנה האחרונה בשיא. ועדיין, למרות מה שאמרתי, גם מדיניות החוץ, האסטרטגיה המדינית שלנו בנושא הזה, לוקה בחסר בשנים האחרונות, וזה בלשון המעטה. הדיפלומטיה הממוסדת עושה עבודה מדהימה. הנציגויות שלנו בחו"ל עובדות מאוד קשה. משרד החוץ מפעיל רשת הסברה בכל שפה אפשרית על מנת להעביר את המסרים, ופועל בכל חזית על מנת לחשוף שקרים, סילופי מידע ועוד. אבל במקביל למטה ההסברה הלאומי אין עדיין ראש כבר מעל שנה וחצי. משרות רבות במטה עד לרגע זה לא מאוישות. היו דיבורים על הקמת מערך הסברה נוסף או במקביל למה שכבר קיים במשרד החוץ או במשרד החוץ עצמו. לא ברורה לי הנקודה הזו. אשמח, אדוני מנכ"ל משרד החוץ שנמצא כאן היום – ואני מודה לך ומעריך את זה שהגעת – אם תסביר לנו מה הייתה כוונת המשורר. מה זה מתכלל-על? למי הוא כפוף? האם הוא דיפלומט? איך זה יעבוד עם האגף הנוכחי שקיים כבר במשרד של דיפלומטיה ציבורית? אנחנו גם יודעים על תקציב גדול מאוד של 545 מיליוני ש"ח אשר השר סער קיבל עם כניסתו לתפקיד שר החוץ לטובת ההסברה. נשמח לשמוע לאן מיועד הכסף ומה התוכניות, ומה נעשה בו אם בכלל. בסופו של דבר מה שחסר לממשלה, מעבר לתיאום בין המשרדים ואחדות התקציבים ותכלול כולל – שזה תמיד חסר בממשלה שלנו, אני חושב שאין ישיבה שלא שאלתי מי הגורם המתכלל – חסרה מדיניות חוץ שצופה פני עתיד ומבינה השלכות של בדלנות, חוסר מעש, חשיבה מצומצמת על צורכי קואליציה בלבד. העולם רואה. העולם צופה. הוא מבין שאין מה לעשות איתנו עסקים. התבטאויות השרים שלנו עשו ועושות נזק עצום בעולם. ההתבטאות של ראש הממשלה שצריך להיערך לסופר ספרטה גרמה לנזק. אי-אפשר להיות עם לבדד ישכון. זה לא יכול להיות בעולם המתקדם. קשה לאנשי המקצוע לתקן אמירות שנזרקות כאן בערוצים מסוימים, הייתי אומר בערוץ 14, ואני לוקח אחריות על דבריי. לסיכום, אני רוצה להחזיר את כולם שלוש וחצי שנים אחורה לפסגת הנגב שבה שר החוץ לפיד אירח שרי חוץ מארבע מדינות ערביות, עם מזכיר המדינה האמריקאי בלינקן. היה חזון, הייתה יוזמה, ובעיקר היו שיתופי פעולה. כל זה נמחק כלא היה. נכון, תמיד יהיו מי שיגידו שהעולם אנטישמי ושונא את ישראל, ושזה לא משנה מה נעשה. החובה על המדינה להציג את הקו הרשמי שלה. כן יש מה לעשות. מנכ"ל משרד החוץ מר עדן בר טל, תודה רבה עוד פעם על זה שהגעת, אני מעריך את זה. אני מבקש להודות ליושב-ראש האופוזיציה, ראש הממשלה ושר החוץ לשעבר, שמכבד אותנו בנוכחותו ויחלוק איתנו מניסיונו. אני מתנצל בפני אחרים, אני משנה היום את הסדר. זמנו של חבר הכנסת לפיד, ראש האופוזיציה, צפוף. בבקשה, אדוני יושב-ראש האופוזיציה. << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש. קודם כול אני רוצה להגיד לך תודה על שלוש השנים האחרונות. אנחנו באחת הישיבות האחרונות. אתה היית קול חזק ובהיר בתוך האפלה מול ממשלה שלא רוצה ולא מסוגלת לשמוע ביקורת, ומבקר מטעם. כל זה בתקופה הכי מורכבת וקשה מהקמת המדינה. אני מברך אותך בשם כל מי שהדמוקרטיה הישראלית יקרה לו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד): << דובר >> עכשיו לעניין עצמו. גם היום, גם אחרי שנחתם ההסכם בעזה ישראל נמצאת – ועל זה בעצם אין ויכוח של אף אחד – במשבר המדיני הגדול בתולדותיה. מעולם לא היינו במצב כזה. מעולם לא היינו במצב דומה לזה. 142 מדינות הכירו באופן חד צדדי במדינה פלסטינית. ראש ממשלה, כמו שציינת, טס לניו יורק דרך טימבוקטו כדי לא לעבור בשמי רוב המדינות בדרך. חיילי צה"ל שיוצאים לחופשת שחרור נאלצים לברוח מניסיונות לעצור אותם. בריטניה הקפיאה את הסכם הסחר איתנו. קרן העושר הנורווגית, שהיא קרן ההשקעות הגדולה בעולם, מושכת את ההשקעות שלה מישראל, כולל מבנקים ישראליים. האיחוד האירופי מטיל עלינו סנקציות, עומד לבטל את ההשתתפות שלנו בתוכניות המדעיות הכי חשובות בעולם כמו תוכנית הורייזן. ישראליים בעולם נתקלים שוב ושוב ביחס עוין, מעדיפים לא לדבר עברית, רואים גרפיטי מעליב על הקירות. חברות ישראליות נרשמות בחו"ל כדי לא לאבד משקיעים. ואולי הפגיעה הכלכלית החמורה ביותר, זו שאף אחד לא מצהיר עליה – בעל מינימרקט בקופנהגן או בסיאטל שמוריד מוצרים ישראליים בשקט מהמדפים ולא מזמין חדשים, כי הוא אומר: למה אני צריך את הצרות האלה? הבשורה היחידה שיש, אחרי ההסכם בעזה ואחרי שהחטופים שלנו חזרו, מלבד החללים שאנחנו עדיין מחכים להם, היא שכנראה השנה לא יעיפו אותנו מהאירוויזיון. אבל עדיין, המצב בעולם מעולם לא היה רע כל-כך, ולא רק לנו, אלא גם ליהודי העולם. אז מה קרה? איך הגענו לזה שיצאנו למלחמה צודקת אחרי הטבח הנורא בתולדותינו, עם תמיכה בין-לאומית רחבה מול ארגון טרור אסלאמיסטי קיצוני ורצחני, וגמרנו את זה בזה שהעולם פנה נגדנו? זה קרה כמובן בגלל מדיניות גרועה, כושלת ולא עקבית. אבל לפני זה, זה קרה בגלל כישלון מקצועי גמור. הממשלה הנוכחית מינתה תוך פחות משנתיים שלושה שרי חוץ שונים, כולם מסיבות פוליטיות, לא מאיזה צורך מקצועי: אלי כהן, ישראל כ"ץ וגדעון סער. בנוסף לזה הממשלה הזו יצאה לדרך עם משרד הסברה בראשות גלית דיסטל, ואז החליטה לסגור את משרד ההסברה והעבירה חלק מהסמכויות שלו למשרד לטיפול בתפוצות ובאנטישמיות בראשות השר שיקלי שלא מבין בזה שום דבר. אם מישהו רוצה עדות אני מציע לכם להציץ בראיון שלו אצל פירס מורגן, תראו איך נראים שילוב של יוהרה וחובבנות גמורה. הגוף שאמור לנהל את מדיניות החוץ שלנו הוא כמובן הקבינט המדיני-ביטחוני. הוא רק לא עוסק בנושא, או כמעט בכלל לא עוסק בנושא. היו להם בלי סוף דיונים וישיבות שבהם כולם שיחקו בלהיות מג"דים ואיך יזיזו פלוגה מצד אחד לצד שני של עזה. לא היו דיונים אמיתיים על הנושא המדיני. מי שמנהל בפועל את העניין המדיני הוא השר דרמר. הוא רק עושה את זה בלי צוות מקצועי ואין מאחוריו שום משרד ממשלתי עם יכולות אמיתיות. דרמר מרושת היטב בתוך הזרם המרכזי של המפלגה הרפובליקנית האמריקאית, ושם בלבד. זאת אומרת אין לו הבנה או עניין בזירה האירופית, אין לו הבנה של מדינות כמו מצרים או ירדן, והוא סדין אדום אצל הדמוקרטים בלשון המעטה, שזה בכל זאת חצי מארצות הברית. הארגון שהיה אמור לתת לפחות חלק מהתשובות המקצועיות לקבינט הוא המל"ל, כי הוא המתכלל של הקבינט. המועצה לביטחון לאומי זה ארגון לא מתפקד, התרסק לגמרי בשנתיים האחרונות, רוב מוחלט של האנשים הטובים שם עזבו. צחי הנגבי מחכה לתשובה לגבי כתב האישום שלו. גם הוא כנראה מתעתד לעזוב בקרוב. הארגון שאמור לעסוק בהסברה – רשות ההסברה הלאומית במשרד ראש הממשלה – גם הוא לא מתפקד, הזכרת את זה אדוני היושב-ראש. ראש הארגון התפטר במאי 2024, שזה לפני שנה וחצי. בזמן משבר ההסברה הגדול בתולדות המדינה במשך שנה וחצי לא טרחו למנות לו מחליף. אז אין מי שמנהל את זה, וזה אכן לא מנוהל. אין גם מי שיתאם בין דובר צה"ל ומשרד החוץ ומשרד ראש הממשלה ומשרד התפוצות והמאבק באנטישמיות והמשרד לעניינים אסטרטגיים והמל"ל וכל גופי החברה האזרחית. הסיבה שנתניהו לא טרח למנות ראש מערך ההסברה הלאומי היא שהוא סמך על זה שיונתן אוריך ינהל גם את ההסברה הבין-לאומית. כידוע, בזמן הזה יונתן אוריך קיבל משכורת סודית מקטר, מדינה מוסלמית תומכת טרור, בעודו יושב במשרד ראש הממשלה בזמן מלחמה. כשהתחזקו הטענות על משבר ההסברה ויחסי החוץ, שר החוץ הנוכחי גדעון סער הודיע בהתלהבות על הקמת אגף לדיפלומטיה ציבורית במשרד החוץ, שזה אגף שאמור לעסוק בהסברה, הסברה דיגיטלית ותיאום מסרים בעולם. זה היה יכול להיות ממש מרגש אילולא העובדה שהאגף הזה הוקם ב-2002. הוא קיים כבר 23 שנים, ואני לא בטוח שהקמת אגפים שכבר קיימים זה הפתרון למצבנו הבין-לאומי. אגב, אפילו ההחלטה הזו, שעברה בממשלה, לא בוצעה בגלל ויכוחים על סמכויות. אז עכשיו הם לא מצליחים להקים את האגף שכבר קיים. חלק גדול מהנזקים הבין-לאומיים נגרמו בגלל התבטאויות מטורפות, אין לי מילה אחרת, של שרים בממשלה. אתה הזכרת את ההתבטאות סופר ספרטה. אבל זה מאוד מאוד מתון יחסית. השר עמיחי אליהו הציע להפציץ את עזה בפצצת אטום. השר סמוטריץ' אמר שבנסיבות מסוימות זה צודק ומוסרי, מילים שלו, להרעיב ילדים. ניסים ואטורי סגן יושב-ראש הכנסת אמר שצריך לשרוף את עזה, אין שם חפים מפשע. אנחנו יודעים מי זה ואטורי ומה משקלו הציבורי. אבל בעולם לא יודעים את זה, ובמהדורות בעולם מדווחים שסגן יושב-ראש הכנסת מציע בגלוי שאנחנו נשרוף 2.2 מיליון בני אדם, כולל ילדים. כל הדיבורים האלה וכל הדיווחים האלה יצרו עם הזמן לחץ בלתי-נסבל על המערכות הפוליטיות בעולם, על הממשלות ברחבי העולם. התושבים אמרו: תגיבו, תגיבו, תגיבו – ובסוף הן הגיבו. ככה נולד הצונאמי. הוא לא בא מלמעלה, הוא לא בא מממשלות. הוא בא מזה שהציבור פנה לממשלות ושאל: מה אתם הולכים לעשות בעניין? החדשות הטובות היחידות שיש לי לפורום הנכבד הזה, שאפשר לעשות את זה אחרת, אפשר לתקן את זה. אנחנו פשוט צריכים ממשלה נורמלית שתרכז הכול במקום אחד, תחזק את משרד החוץ, תיתן לו לסדר עבודת מטה מסודרת בזירה הבין-לאומית. ממשלה שיהיו בא – אני יודע שזה נשמע כמו פנטזיה – שרים שהם אנשים סבירים שלא אומרים דברים משוגעים ושלא חושבים שתפקידם להבעיר את העולם, אלא דווקא להנמיך להבות וליצור קשרים. בעיקר ממשלה שהמדיניות שלה היא לצמצם עימותים מיותרים ולעשות הסכמים מדיניים. בעיניי זו טעות חמורה שנתניהו לא נסע לוועידת שארם. אם אנחנו לא נמצאים בזירה, שלא נתפלא אחר כך שיש החלטות גורליות שנלקחות בלעדינו למרות שהן נוגעות לגורלנו. לסיום, כמו שאתה סיימת, לפני שלוש וחצי שנים עמדתי ליד קברו של בן גוריון בנגב עם שרי החוץ של ארצות הברית, מצרים, איחוד האמירויות, ירדן ומרוקו, והקמנו שם פורום הנגב. זה לא היה אירוע סמלי. זה גוף מארגן של סדרה שלמה של קבוצות עבודה מקצועיות, הסכמי סחר, מיזמים משותפים. במקביל היה לנו מפגש חגיגי עם הנשיא ביידן, עם מודי ראש הממשלה ההודי, עם האמיר מוחמד בן זאיד מנהיג האמירויות, והקמנו פורום שגם הוא הקים מיזמים בכל רחבי מזרח התיכון; והחזרנו את הסכם האסוציאציות עם האיחוד האירופי, שזה הסכם-על הכלכלי-מדיני בין ישראל לאיחוד האירופי. היו עוד הרבה מאוד מהלכים. מעל הכול – מדינת ישראל הייתה אז אהודה, יזמית, מעניינת, מקום שמח שהעולם רצה לעשות איתו עסקים ולעבוד איתו. בניהול נכון עם מדיניות נכונה אפשר לחזור לשם. אנחנו רק צריכים בשביל זה דבר אחד – ממשלה אחרת. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה על דבריך. אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לנציג מבקר המדינה יובל חיו. בבקשה יובל. << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד): << דובר >> יובל, אתה תסלח לי, אבל אני צריך להמשיך, בגלל זה ביקשתי לפתוח. תודה רבה. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אדוני היושב-ראש, מכובדיי, אין היום דיון על דוח, כך שאני לא מתייחס לאיזשהם ממצאים או לדוח שפורסם. אני אחזור על דברים שגם ציינתי בדיון האחרון כדי לתת תמונה. אנחנו במשרד מבקר המדינה הפצנו כבר במאי האחרון את טיוטת הדוח בנושא ההסברה הממשלתית במערכה, על דעת הקהל הבין-לאומית במלחמה. הפצנו את טיוטת הדוח לשורה ארוכה מאוד של גופים מבוקרים על מנת לקבל את תגובתם. הדוח הזה עוסק בנושא מדרג הקבינט המדיני-ביטחוני, עבור למערך ההסברה במשרד ראש הממשלה ומל"ל, שורה של משרדי ממשלה שנוגעים לנושא הזה, יחידות סמך, מגזר שלישי, לרבות שאלון שהוצאנו למאות כתבים זרים ששהו בארץ בתקופת המלחמה. מדובר בדוח מאוד מקיף. אנחנו בדוח הזה שואלים שאלות גם על תקופת ההיערכות למלחמה עד 7 באוקטובר ועל התפקוד במלחמה של כל הדרגים שהזכרתי מאז 7 באוקטובר. אין ספק, ואני גם אמרתי את זה פעם קודמת, שיש ממצאים ופערים קשים, יסודיים, שמוצפים בדוח הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו מדברים על שני דוחות של מבקר המדינה: פעילות מערך ההסברה והדיפלומטיה הציבורית במשרד החוץ, דוח שנתי 66ג; ומערך החוץ הישראלי ומשבר התקציב משרד החוץ, דוח שנתי 70ב. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> אמת. אלה דוחות שעשינו כבר לפני מספר שנים. אין ספק שחלק מהדברים שעולים בדוחות האלה היו הבסיס לבחון איך הממשלה נערכה עד לפרוץ המלחמה. וכמו שאני אמרתי, יש שם ממצאים מאוד משמעותיים, מאוד קשים. אין אנחנו מדברים על ממצאים שבאופיים הם תיקונים כאלה ואחרים בתוך מערך א' או במערך ב'. בחלק מהתחומים אנחנו מדברים על תשתית חסרה, וכך הדברים פגשו את היום של פרוץ המלחמה. מה שיותר מטריד בעניין הזה, זה שבאמצעות הדיונים שאתה מקיים והקשר שיש לנו עם הגופים המבוקרים אנחנו גם מתבוננים אם משתנים דברים, ובחלק מהתחומים, שאני מכנה אותם תשתית חסרה, אנחנו יכולים לראות שלא השתנה דבר בנושא הזה. אתה ציינת פה את מערך ההסברה הלאומי. אני בהתבוננות המהירה שלי לא הצלחתי לזהות את נציג משרד ראש הממשלה פה. אני חושב שציינתי את זה גם בדיון הקודם. חבל שכך. כשאני קורא את החלטת הממשלה שבנתה את התפיסה ובנתה את המערך והציבה את מערך ההסברה הלאומי בתוך התפיסה הזו, אני שואל את השאלה: כיצד שנה וחצי לאחר פרוץ המלחמה אנחנו עדיין נמצאים במערך שברובו ערום מאיוש? כאיש מקצוע אני נמצא במקום של תמיהה. אני מתייחס כרגע רק לקודקודים, למערכת העליונה. אבל זה משליך על כל המערכת מתחת. זה משליך על סוגיות התיאום. זה משליך על סוגיות של אופן הפניית משאבים. אתה הזכרת פה 540 מיליון שקלים. צריך לומר, 540 מיליון שקלים מוקצים במסגרת הסכם קואליציוני. אני מכבד את ההסכמים הקואליציוניים. אבל הציפייה היא שמערך ההסברה והחוץ הישראלי לא יושתת על כספים שהם באים דרך הנתיבים הללו, אלא יושתת על כספים - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבסיס התקציב. << אורח >> יובל חיו: << אורח >> - - שיאפשרו בניית התשתית הסדורה. אלה הם פני הדברים. אני ניסיתי למתוח את הסקירה עד לקצה הגבול שאני יכול, במגבלות העובדה שהדוח עדיין לא פורסם. אני כולי תקווה שאנחנו נוכל לפרסם את הדוח הזה במהרה. בין היתר הדוח הזה מדבר על מה יקרה, על היום כשצה"ל יסיים את לחימתו. יש לזה השלכות מאוד משמעותיות, מה שמכונה בציבוריות הישראלית "היום שאחרי". הדוח כולל המלצות בתחומים האלה. הינה, הגענו ליום הזה, הדוח עדיין ממתין לפרסומו. כולי תקווה, כמו שאמרתי, שהוא יפורסם. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני יכול להגיד שהוועדה מחכה, מצפה בכיליון עיניים שהדוח הזה יפורסם. אנחנו נלמד אותו, והוועדה תקיים דיון כמובן על דוח כל-כך חשוב מן הסוג הזה. אעיר ואאיר לפרוטוקול כי משרד ראש הממשלה הוזמן. רק שזה לא דיון כל-כך חשוב למשרד ראש הממשלה, אז אין איזה מישהו בקצה שרשרת הניהול במשרד ראש הממשלה שיגיע. חבל, וזו לא הפעם הראשונה. תודה רבה לך על דבריך, אדוני. מנכ"ל משרד החוץ, בבקשה אדוני. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> תודה רבה אדוני היושב-ראש על ההזמנה ועל הזכות לדבר בוועדה מאוד חשובה. אבל אני חושב שדברי הכותרת מהדברים של הדובר הלפני האחרון היו כולם ברובד הפוליטי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מותר לו, הוא פוליטיקאי. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> מקבל את הדברים תמיד בהבנה. אני רק מנסה לסדר את הקונטקסט הנכון לדיון ולנסות להבין איפה אנחנו בדיון ואיפה אנחנו נתרום לחברי הכנסת ולוועדה הנכבדה הזאת מתוך הרובד המקצועי. אז קודם כול, הכותרת "ממשלה אחרת" וכל הדיון הפוליטי בהיבט הזה, אני חושב שהוא לא לנו להשיב, הוא לא לנו לעסוק בו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא מצופה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אבל צריך לראות חלק מהטענות העובדתיות השגויות, המטעות, ככאלה שברמת רובד מקצועי אני צריך להתייחס אליהן. אבל רק בצד העובדתי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זו הציפייה ממך. גם בדברי הפתיחה שלי דיברתי על הצד המקצועי. הם – יש להם חסינות, אלה שיושבים פה. אני לא יכול להגיד להם מה לעשות ומה להגיד, אומרים מה שהם רוצים. אבל לגבי הדרג המקצועי – אני מאוד מקפיד על כבודם והגנתם של פקידי ציבור בכירים, ואפילו בדרג נמוך יותר, ככל שיהיו. אתם הדרג המבצע. אם יש טענות – אצל הפוליטיקאים. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> כן. בחלק המקצועי אני אשתדל גם להיות זמין לשאלות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גם נתתי לכם הרבה תשבוחות על העבודה שאתם עושים. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> נכון, חד משמעית. אני אצטרך, איפה שאני אבלום פירוט מסוים, זה לא בגלל שאינני מכבד את הפורום הנכבד, אלא בגלל השלכות מדיניות שיש לכל אמירה שנאמרת פה על יחסי החוץ של ישראל. אבל אני אשתדל עדיין להיות מאוד ברור, שכל מי שישמע אותי יבין על מה מדובר. את הדיון עצמו צריך למיין לשני נושאים. אני כרגע אפילו מתעלם מהעניין שהוועדה היא ועדה בנושא ביקורת המדינה, וככזו צריכה הייתה לשאוב את ההיקף של הדיון מתוך דוחות מסוימים שפורסמו, מה הליקויים שהתגלו, מה מבוצע וכו'. אבל אני לא אעשה את עבודתי קלה בעניין הזה, ואני אתייחס לפורום הנכבד הזה כאילו הכנסת בכללותה או כל ועדות הכנסת. הדיון יהיה מקצועי, פתוח ככל שניתן. אבל צריך רק לשים על השולחן שהנושא והכותרת שלו – "הבידוד המדיני" – הוא גם קביעת עובדה שאיננה נכונה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו נשמח אם תאיר את עיננו. אנחנו בבידוד. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> ברור, בשביל זה הגעתי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ככה אנחנו מרגישים. יש כאן מישהו שמרגיש אחרת? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זו לא רק הרגשה. זה עובדות בשטח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אי-אפשר לטוס. מבטלים הסכמים. ההסברה. לא דווקא בגללכם. דווקא אתם עושים את המרב. ההסברה בשפל שאין כדוגמתו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חרם אקדמי, אדוני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חרם אקדמי. חרם כלכלי. ספרטה. סופר ספרטה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> הדברים האלה הועלו ואני אנסה להשיב בצורה מסודרת. עלה פה צבר מאוד גדול, חלקו ברמה אסטרטגית, חלקו ברמה טקטית, חלקו אפילו ברמת ברנדינג. אני אשתדל למיין את זה ולענות, אולי בצורה מתומצתת, אבל על צבר מאוד גדול של דברים שהם כרגע בצורה של בלילה, וננסה לסדר את זה. כרגע אני בכלל חורג מנושא של דוחות מבקר המדינה. אני אתייחס לשני מישורים, מדיני והסברתי, שהם שונים. קודם כול נגעתי והתחלתי להגיד שהכותרת לדיון באיזשהו מקום צובעת את מהותו ולאן הוא הולך. "בידוד מדיני" – היא לא מדויקת. אני משתמש בשפה עדינה, אדוני. איננה מדויקת. גם השימוש במילה "העולם" – ביטוי, שמי שאמר אותו, היה צריך לבוא עם עובדות ונתונים ולא עם דוגמאות. ההבדל בין דוגמאות ועובדות ונתונים, כשאתה מדבר על 190 ומשהו מדינות, כשאתה מדבר על דרגת חשיבות שונה, כשאתה מדבר על קבוצות שונות ומסוגים שונים, אתה צריך לדעת למיין את זה נכון ולהציג את העובדות נכונות. כשרוצים מסקנה מוכתבת מראש לדיון, אז מציגים את זה אולי בצורה הזאת. אבל היות שזה פורום רציני וחברי הכנסת הם אנשים רציניים ומעמיקים, אז בואו נפרק את הטענה. אחד, קודם כול ניתן קונטקסט היסטורי. "חסר תקדים" וכו' – זה לא נכון. בואו נסתכל על העבר. בשנות ה-70 אנחנו יוצאים למלחמה, כשהפתיעו אותנו במלחמה, ב-73'. ישראל הצד המותקף, אין ספק, יוצאת למלחמה מהמוצדקות, על קיומה. רק לנסות לחשוב במונחים של מה השתנה. בעקבות המלחמה המוצדקת שלנו אנחנו זוכים לניתוק יחסים, לא רציני, אבל קרוב ל-30 מדינות ניתקו את היחסים עם ישראל. דבר זה קיים גם היום, שתי מדינות ניתקו את היחסים עם ישראל – בליז ובוליביה. תעברו על הרשימה של ה-30 שם, תעברו על זה, בכל זאת, פרספקטיבה היסטורית. מלחמה מוצדקת? כן. על קיומנו? כן. ישראל מתחילה לנצח, אוי ואבוי, בעקבות המלחמה. ללמוד היסטוריה. פרספקטיבה. קור רוח. הבנה עמוקה של הדברים לא תזיק לאף אחד. לפוליטיקה כן. אבל לא לדיון מקצועי רציני. דבר שני. שנות האלפיים, האינתיפאדה השנייה, אנחנו נכנסים גם למבצע משמעותי באיו"ש, תגובות עולמיות כמובן בהקשר הזה. תבדקו מה היה מעמדה של ישראל אז, מה הם אותם לחצים, בידוד מדיני, תקבלו פרספקטיבה שיש תקופות כאלה ויש תקופות אחרות. גמרנו עם הפרספקטיבה ההיסטורית, כי אפשר את כל הישיבה היום לעשות רק על העניין הזה, אבל זה יחטיא את המטרה. המצב היום. קודם כול – אין בידוד מדיני. אין "העולם נגדנו". יש תופעות שליליות ויש לחצים מדיניים. אני גם אשים דגש איפה אני רואה בשינויים היסטוריים שקיימים. קודם כול אל תדברו על כלל אירופה. כשמדברים על אירופה צריך להתחיל לבדל את אירופה לכמה קבוצות. בקבוצה של מערב אירופה אנחנו רואים שינויים. אמרו דוברים קודמים נכון, לדעתי אתה וחבר הכנסת לפיד ציינתם או אחד מכם ציין, לגבי הנושא של שינוי המכניקה, מדעת קהל על מקבלי ההחלטות. שינוי המכניקה הזה הוא שינוי מכניקה בין-לאומי בכלל. אנחנו מדברים על תקופה של כ-15 שנים, כשהאינטרנט והרשתות החברתיות נכנסות לתמונה. יש איזה שיטוח של מערכת היחסים בדמוקרטיות הקלאסיות, ואתם רואים פתאום שהקשר הישיר שהיו לו מתווכים בדרך, נקרא לזה הפרלמנטים והממשלות, אותו גורם מתווך, אתם פתאום רואים שהעם והגורם שמקבל החלטות – יש פתאום איזה שיטוח של המציאות. וזה לא רק במקום אחד, זאת תופעה גלובלית. צריך להכיר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואיך נערכתם? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> הייתי מאוד שמח. אני מייצג כרגע אדמיניסטרציה שנכנסה לפני 11 חודשים. מעיד על עצמי ועל השר. אבל במשך שנים שרי חוץ שהיו שם וממשלות שהיו שם – מבקר המדינה קבע בדוחות מסוימים על היעדר תשתית, היעדר, היעדר היעדר. אני אגיד מה עשינו עם זה, בסך הכול ב-11 חודשים. אני לא בורח. צריך לשים את האמת. לא כל האמת היא ורודה ולא הכול בסדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בינתיים עד עכשיו נראה שהכול ורוד. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> איך בתחילת הניתוח את כבר יודעת את הסוף? אלא אם כן את רוצה תוצאה מסוימת. בואו נקשיב. מגיע לפה גורם מקצועי ממשרד החוץ, רוצה לפרוס את הדברים, שזה לא בנוהל השיחות היום-יומיות פה שהן מאוד מאוד מרוכזות פוליטית. נשתדל להעמיק את הדיון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הן לא רק מרוכזות פוליטית. אני מבקשת שנדייק את הדברים. יש פה אנשים שעסקו בעבודה שלכם לא מפוזיציה פוליטית. אז תכבד גם את זה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> מצוין. אבל אם לא נותנים לי להציג את הדברים וכבר קופצים לתוצאה האחרונה, אז זה גורם לי לחשוב - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עד עכשיו אנחנו ננזפנו על זה שאנחנו פוליטיקאים. אבל בוא נדבר על המהות. בוא נדבר על המהות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. אנחנו ננזפנו עד כה בלי שאתה בכלל נתת לנו רגע הזדמנות להגיד מילה על זה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אני לא בדיון בלבל הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז בוא נפסיק עם הפוליטיקה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אני אמרתי, אני לא בלבל הזה. אבל התיאור העובדתי שהיה שזור, אליו אני אצטרך להתייחס. "העולם כולו" – צריך להתייחס לזה. אני לוקח את "העולם כולו" וגוזר את אירופה, בכוונה יוצא מן הכלל אל הפרט ומנסה גם להדגיש איפה יש בעיות, לא רק איפה אין בעיה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתה מסכים איתנו שהמדינות הכי חשובות באירופה במצב בעייתי מאוד מול ישראל, נכון? המדינות הכי חזקות באירופה שביקרתי בהן במלחמה וחוויתי את זה על בשרי, צרפת ובריטניה ואיטליה וגרמניה – שם המצב טוב? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> קודם כול לא אמרתי שהמצב טוב. אבל אמרתי שמצד שני המצב הוא לא כפי שתואר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אדוני, גם ניתוק יחסים דיפלומטיים, ועד ההצבעה באו"ם, כשאנחנו הולכים לנסוע להונגריה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> וגם החזרה של שגריר למשל. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> סליחה. אני יכול לוותר לכם. תכתיבו את התוצאה – נגמר הדיון. זה גם בסדר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור להכתבת התוצאה. אנחנו גם נדייק את הדברים אם אומרים דברים לא נכונים. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אתם לא יכולים לבוא ולדבר על דיוק כשמלכתחילה הדברים שנאמרו פה היו הפרזות שאין להן קשר למציאות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש להם הרבה מאוד קשר למציאות. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אז אני עכשיו אפרט את המציאות. כשאומרים "כל העולם" – צריך לדעת לבוא ולהגיד מה הוא כולל. ואם מדברים על אירופה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מתנצל שאני מפריע - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ראש ממשלת קנדה הכריז היום שיעצור את נתניהו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> - - רק היום פורסם כי ראש ממשלת קנדה איים על ראש הממשלה שהוא יעצור אותו אם הוא ינחת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסוף 142 מדינות הצביעו באו"ם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש לי תחושה שלשלי יש קצת יותר ניסיון בהסברה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון, שלי הסתובבה והיא יודעת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הסתובבה המון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל אנחנו הזמנו את מנכ"ל משרד החוץ, אני מעריך שהוא הגיע, תנו לו לסיים את דבריו. בבקשה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אני רוצה לחדד. אני כרגע בפרק המדיני ולא הסברתי. רק שלא נקפוץ מאחד לשני תוך כדי, כי בכל אחד מהם יהיה לכם מספיק של טוב, פחות טוב, שאלות. יהיה. אירופה. אירופה המערבית שונה ממרכז אירופה וממזרח אירופה. אז כשאומרים "אירופה" צריך לדעת ולתאר את זה נכון. במערב אירופה לא כל המדינות אותו דבר. יש מדינות "קטנות" שאולי לא נספרות כאן, כמו גרמניה ואיטליה שמחזיקות חלק עצום - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הרגע ציינתי אותן. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> בסוף אתה בא למבחן התוצאה, ויש מדינות רדיקליות מאוד. במערב אירופה יש גם מדינות רדיקליות. אני לא צריך לציין שמות, אתם מכירים אותן. אתם רואים את התופעה של ספרד. אתם רואים את התופעה של אירלנד. מדינה פחות משמעותית, סלובניה, אבל באותו גוש מאוד מאוד רדיקלי שניסה ומנסה כל העת להניע תהליכים נגד ישראל שכוללים חלק מהדברים שאתם אמרתם וגם חבר הכנסת לפיד ציין את זה, בנושאי סנקציות, חרמות, החלטות, הורייזן וכו'. צריך לציין עובדתית, שבמשך כל התקופה הזאת נגד מדינת ישראל – אני לא אגיד משרד החוץ, וזה כמובן התפקיד של משרד החוץ ושל שר החוץ לטפל בזה באופן אישי, לטפל בזה ברמה היום-יומית – לא עברו ההחלטות האלה נגד מדינת ישראל. לא עברו, והצלחנו לשמר את קו ההגנה שלנו, כמובן בעזרת מדינות ידידות גם במערב אירופה שלא הצטרפו למדינות הרדיקלית במערב אירופה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה נכון, אדוני מנכ"ל משרד החוץ. אבל אתה יודע שהבעיה שלנו היא עם הידידות שלנו, שלפחות חלקן פחות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שנייה קינלי, תן לו. תרשמו, אני אתן לכם עוד שנייה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> לפני תוצאות אני רוצה להעמיק, לשים בכנות על השולחן גם שינויים שהיו. נגענו בהתחלה בשיטוח המערכות הדמוקרטיות וברמת ההשפעה של ציבור על מקבלי החלטות באופן שלא היה קיים, עד שהאינטרנט צבר צורה, רשתות חברתיות. הדמוגרפיה של גילאים צעירים – רמת ההשפעה של רשתות ציבוריות עוד יותר גבוהה לגביהם. ואז התחלנו לראות שיפטים בהתנהלות מערכות פוליטיות פנימיות במדינות, מארצות הברית דרך אירופה ובמדינות מערביות בכלל, מדינות שבהן ההשפעה של אותן רשתות חברתיות על קהלים מסוימים הפכה להיות מסיבית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חד משמעית. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> דבר נוסף, שינויים דמוגרפיים שחלו במערב אירופה. אי-אפשר לעצום את העיניים ולהגיד: אני אשווה עכשיו תפוזים לבננות. האוכלוסייה במערב אירופה השתנתה. הרכיב האנושי השתנה. האינטרסים הפוליטיים הפנימיים השתנו. תבדקו מי המדינות שהסתערו באופן יותר רדיקלי נגד ישראל, תנסו למפות. ובצד שני תשאלו שאלה אחרת: באיזה מדינות התפתחה בעיה פוליטית פנימית ללא קשר לישראל, בציבוריות באותן מדינות, קריסה בתמיכה באותן ממשלות, בעיות אישיות קשות לראש ממשלה מסוים בתוך המערכת הפנימית אצלו באותה מדינה? אתה בודק ואתה מסתכל. במדינות שיש בהן יזמות יתר ופעילות יתר נגד ישראל, יש קורלציה בין בעיות פוליטיות פנימיות לבין שינויים דמוגרפיים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לתת דוגמה? נגיד בבריטניה – כמה אחוז מהגרים מוסלמים יש? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אני אגיד לך ככה: 27 ערים באנגליה בלבד הם בשליטה של מוסלמים ומפלגות מוסלמיות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כמה אחוז מהגרים מוסלמים יש בבריטניה, מספרית? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> קטן, 3% עד 5%. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה. אי-אפשר לתלות את זה בהכול. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> במרשם האוכלוסין של לונדון מספר האנגלים המקוריים פחת מ-50% כבר לפני כמה שנים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. יש שם ראש העיר מוסלמי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא רק מוסלמים. יש שם הגירה מכל מיני מדינות. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אני אמרתי "שינויים דמוגרפיים". המילה "מוסלמים" לא עלתה על דל שפתיי. אבל אני מסכים עם ההשלמה שאמרת, שחלק משמעותי מהשינויים הדמוגרפיים הוא אכן כזה. שניים. גם התארגנויות פוליטיות הן קודם כול בתוך חלק מסוים, ואתה מזהה תופעה שלא הייתה קיימת בעבר, היא התפתחה, והיא – ברית אדומה-ירוקה. כשאני אומר "ירוקה", אני לא מתכוון לאיכות הסביבה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ולא למכבי חיפה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אלא אנחנו מדברים על ברית של שמאל עם תנועות אסלאמיות, ואתה רואה שיתוף פעולה פוליטי במדינות מסוימות, שבחלקו הוא בתוך מפלגות מסוימות. באנגליה כבר קרה הגל השני, בהתחלה עם הלייבור, ואחרי זה את רואה את היציאה שלהם גם לעצמאיות, ברגע שהם צברו מספיק כוח ובוחרים. למשל בבחירות לרשויות מקומיות ובבחירות אזוריות אתה רואה כבר את הגל הבא של ההתפתחויות, וצריך להכיר בהן. הם כבר נבחרים על בסיס הטיקט של המפלגה עצמה, שהיא לא כבר חלק מהלייבור. זאת אומרת, אנחנו עוד מנתחים את הגל הראשון של השתנות המפה הפוליטית במדינות מסוימות במערב אירופה. לא כולן. תבודדו את מרכז אירופה ומזרח אירופה. גם במערב אירופה אתם רואים התנהלות בין סוגים שונים: רדיקלים נגד ישראל, שלא רואים בעיניים; כאלה שבאמצע, שזה הרוב; ומדינות שעומדות לצד ישראל במערב אירופה, ציינתי שתי ידידות מאוד חשובות ברמה מדינית לישראל שהיוו כוח משמעותי, אך לא יחידי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גרמניה ואיטליה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> כן, פלוס מרכז אירופה ומזרח אירופה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל גם שם יש לנו בעיות, המנכ"ל. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קשות מאוד. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> בכל מקום יש אתגרים. לא הגעתי לכאן למכור איזו תמונה שהיא לא מדויקת. להפך, אנחנו כל היום עוסקים במשרד באיפה הבעיות, איך מתמודדים איתן. אבל חלק ממהלכי הבלימה שלנו באיחוד האירופי נבנו על איזושהי קונסטלציה של מרכז-מזרח אירופה, פלוס הידידות שלנו במערב אירופה, פלוס החלק שנקרא לו undecided, שהן לא באופן כמעט דתי נגדנו. יש כמה כאלה שבגרעין הקשה נגדנו שאיתן אין מה לדבר ואין מה לעשות. אבל אנחנו עושים את כל העבודה לגבי היתר. צריך לתאר את זה נכון, אבל להבין גם שבחלק מהן יש שינויים דמוגרפיים, יש שינויים פוליטיים. יש את השינוי רוחב על כל הדמוקרטיות, והוא משקלה של הרשתות החברתיות בהשפעה על מקבלי החלטות. נכון מה שנאמר מקודם בדברי הפתיחה בעניין הזה, זה אתגר שצריך לדעת להתמודד איתו וחייבים להתמודד איתו, והוא דורש מאיתנו שינויים דרמטיים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> עם זה אני מסכימה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> הם לא רק תפיסתיים. הם מבניים, הם תשתיתיים, הם שיטות הפעלה. הם הכול. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז מה עושים? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אני רוצה לחדד. משרד החוץ הוא גורם הסברה אחד מיני רבים, ואני מדבר רק בשם משרד החוץ. אני לא מדבר בשם משרדים אחרים וגורמים אחרים. אבל אני אגיד מה אנחנו עושים איתם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מישהו מתכלל ביניכם? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> כן, אני. תכף אני אסביר גם איך זה קורה ולמה. הדברים שאת מצביעה עליהם וחושבת עליהם – נכון. הדברים שמבקר המדינה הצביע עליהם – נכון. כשאנחנו נכנסים לאירוע הזה לפני 11 חודשים אנחנו רואים את המציאות שאת אומרת. אחד הדברים שאנחנו עושים זה מנסים לייצר ברמה אסטרטגית שותפות עם השותפים הישראליים. קודם כול אני רוצה לתאר מצב שנכנסים אליו. צריך להגיד גם נתון: נכנסתי לפני 11 חודשים. כמו שאמר נציג מבקר המדינה, אנחנו נכנסים ואנחנו לא מוצאים תשתיות לביצוע המשימות. אני עוזב עכשיו את שאלת הסמכויות בכלל. קודם כול – תשתיות. אחרי זה – אסטרטגיה עדכנית. העולם עבר שינויים דרמטיים – 15 שנים, חמש שנים, אתה רואה את התהליך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת נכנסת לתפקיד שלך ומצאת שאתה צריך להתחיל לא מאפס, אלא ממינוס עשר? זה כן פוליטי. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> עוד פעם, אני מספק נתונים מקצועיים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מקנאה בך. האמת, לא מקנאה בך, שככה התייחסו למשרד הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> המלחמה פרצה לפני 24 חודשים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אגב, רשתות חברתיות. נתחיל מזה ששרים לא יצייצו דברים מטומטמים, אז תהיה לנו יותר שליטה על מה שקורה ברשתות חברתיות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל אין לו שליטה על שרים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> על זה באמת אין לו השפעה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל המלחמה התחילה לפני 24 חודשים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין לו שליטה על עמיחי אליהו, עם הנזק שנגרם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גם לא על ואטורי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא מלינים על עורך דין בר טל. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אני אתייחס רק למה שצריך, בסדר? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כן, בהחלט, רק למה שאתה צריך. יש לי בעיה איתם, אמרתי לך. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> הערת שוליים, אבל עוד פעם, רק בשביל להרגיז אתכם קצת, כי אז הדיון נהיה יותר מעניין. מי שמדבר על התבטאויות של גורמים מסוימים צריך להיות מספיק ישר והגון ולציין את כלל הגורמים המתבטאים, גם בשדות הפוליטיים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש הבדל בין שרים מכהנים בממשלה לבין פוליטיקאים. ואגב, אני מסכימה איתך שיש אחריות על כל פוליטיקאי. אבל שרים בממשלה – הם שרים בממשלה. אל תשווה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> לא, לא רק זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ובעידן הרשתות מצטטים את אמרות הקיצון האלה, לא את ההשוואות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> את הסיפור של נדל"ן של סמוטריץ' ובן גביר אנחנו עוד אוכלים, כן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש לי רשימה של הציוצים, כי הם אומרים לי אותם כל הזמן. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אתן צודקות. רק צריך להפנות את תשומת ליבם של גורמי החברה הישראלית, המשרתים בהווה, המשרתים בעבר, אקדמיה ועוד גורמים, שפעלו במשך שנים בצורה מסוימת שגרמה - - -. זה לא התחיל ב-11 החודשים שלי. צריך להגיד גם את האמת. שימו את זה בצד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הדיון הוא לא רק על התקופה שלך, אדוני. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אנחנו מדברים בממד התשתיות, האסטרטגיה ותורת ההפעלה. שלושה דברים. אני מגיע מתחום הניהול הפרטי. יש לי עבר בניהול הממשלתי. אני מסוגל להיות תרבותית בשני העולמות ולהבין את חוסר הקשר בין העולמות, ולנסות קודם כול לאבחן מצב. אתה רואה אתגרים שלא ניתנים להכחשה. אתה בתוך מלחמה הכי ארוכה בתולדות ישראל, במצב שהרשתות עובדות כמו שאף פעם עולם התקשורת לא עבד, עם אויבים ויריבים שהשקיעו 15 שנים – יש האומרים שעוד הרבה קודם – לרכוש את עמדות הבסיס להשפעה ולעיצוב לא רק דעת קהל, אלא גם מקבלי ההחלטות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> השאלה מה ישראל עשתה בנושא. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> across the board – אקדמיה, תקשורת, אמנות ותרבות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> צודק לגמרי. אבל איפה ישראל? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כישלון של 20 שנים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> המדינה הכי סטארט-אפ ניישן בעולם. איפה אנחנו? איפה המענה? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> בואי אני אספר. אבחנו מצב. אני אגיד מה עשינו ומה עושים, ואחרי זה מה צריך לעשות צופה פני עתיד. גם על זה אנחנו יושבים, כי חלק מהדברים שאמרת פה – אנחנו כבר. שר האוצר בא ואמר בישיבה עם ראש הממשלה ואיתנו, אמר בוודאות דברים שנאמרו פה, לגבי איך צריך - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל כששר האוצר אומר "נדל"ן בעזה", אין לזה תמורה. לך תדברר את זה, לך תסביר את זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כן, אבל זה לא הוא. זה לא הוא. חבר הכנסת טור פז, הטענה היא לא למנכ"ל משרד החוץ. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ברור. לא סתם אמרתי שאני לא מקנאה בו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כששר לביטחון הפנים אומר: "נקים פה מגורי שוטרים" – כמה כסף שלא ישים, זה לא יעזור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם אדוני מסכים שיש בעיה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אני מנסה לגמור את הדיון המדיני ולהגיע למשהו מעניין יותר, וזה הדיון ההסברתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ומה עושים בנדון גם. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אמרתי לכם, אין בידוד מדיני. יש לחץ מדיני, כולל מידידות חשובות שלנו. להגיד מה כן וגם להגיד מה לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מפריד? אני רק רוצה שתחדד לנו. למה אתה מפריד את המילה "בידוד"? זו מילה שהיא לגיטימית. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> בידוד מדיני גם לא היה בשנות ה-70 אחרי ניתוק יחסים מסיבי, חרמות כלכליות בקנה מידה שמעולם לא היה. אם אתם זוכרים את החרם הערבי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> גם עכשיו היצוא שלנו בסכנה גדולה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> תבדקו את נתוני היצוא, המספרים, תסתרו את מה שאתם אומרים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תכף נשמע גם את היצואנים. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> יש בעיות. אבל ברגע שמפריזים בבעיות ויוצרים גם תבהלה ברמת פנים-ישראלית וגם יוצרים הד חיצוני, צריך להבין שזה גם מלבה פעילויות של גורמים מסוימים שרואים בזה הצלחה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק, וזה תמיד דילמה של הביקורת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האירוע ברור. האירוע ברור. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל נגיד על סיפור החרמת החיילים. אני בשנות ה-70 הייתי ילד, אני לא מכיר, ויכול להיות שגם נסעו הרבה פחות. אבל סיפור החיילים שמוצאים את עצמם במדינות הידידותיות תחת איום זה אירוע שלא היה לנו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אירוע מטורף. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא היו דברים כאלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> והאירוע באו"ם היה קולוסאלי. הייתה הונגריה שהצביעה בעדנו, ואנחנו גם יודעים למה, והיו אלבניה וצ'כיה שנמנעו. כל אירופה, עם עוד בסך הכול 142 מדינות, הצביעה בעד הכרה, באיך שהם הגדירו את זה שם, בנושא מדינה פלסטינית. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> בכמה זה קפץ מהמצב הקודם? בכמה מדינות זה קפץ? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ההכרה כללית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אחרי 7 באוקטובר? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא חושבת שאפשר להמעיט בערך של זה שראש ממשלת בריטניה הכריז על הקמת מדינה פלסטינית. אני לא חושבת שאפשר להמעיט בערך של הדבר הזה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> קודם כול, ראש ממשלת בריטניה הוא תחת הסעיף של מה שאמרתי קודם – גורמים שמשתמשים בטיקט הישראלי לחלץ את עצמם משני דברים: לחץ עצום במחנה שלו, שנובע ממשקל מאוד גבוה של שינויים דמוגרפיים ופוליטיים פנימיים; שתיים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רק אגיד לך שביקרתי בבריטניה לפני חודש. אני חווה את זה על בשרי. אני לא מדברת באוויר. כל המדינות שדיברתי עליהן הייתי בהן. חזרתי מבריטניה ממפלגה אחרת לגמרי, מליברל דמוקרטיים. מצבנו שם קטסטרופלי בכל המפלגות בבריטניה, לא רק אצל מפלגת הלייבור. אני מצאתי את עצמי מגינה עלינו שם. כמובן שזה תפקידי ואני רואה בזה שליחות. אבל אל תגיד שזה רק סקטוריאלי ופוליטי. זה רוחבי ורואים את זה בכל מקום. אני רואה את זה פיזית כי אני שם, אני נפגשת איתם. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> גם אנחנו, ואני רוצה להגיד שבחלק מהמדינות שציינת אנחנו נפגשים עם גורמים שחושבים אחרת, ויש רבים כאלה. אבל צריך להבין דבר אחד, שאת ניזונה אינדיקטיבית. אצלנו זה אינטנסיבי, זה יום-יומי, עם כולם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת אינדיקטיבית? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> זאת אומרת שאת משקפת מצב של חוויה שלך, של ביקור מסוים, שנותן מידע חשוב - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתה ממש ממעיט בערך של זה שאני שנתיים עוסקת בהסברה באופן אינטנסיבי יום-יומי בתקשורת הבין-לאומית, עם מנהיגים מכל העולם, שרים, מפלגות, חברי פרלמנט שבאים לפה. טסתי לשם. יום-יום זה מה שאני עושה שנתיים. אז ברשותך, אל תהפוך את זה לאינדיקטיבי. הניסיון שצברתי בשנתיים האלה הוא לא אינדיקטיבי. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> התיאור של מצבנו בבריטניה: גם מפלגה הקונסרבטיבית וגם מפלגה המתחרה מרכז-ימין, המתחרה שלהם, Reform – גם אלה וגם אלה לא נמצאים במקום שבו הלייבור ולווייניו נמצאים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי בכנס של הליברל-דמוקרטיים כשהם הכריזו בקול רם שאנחנו מבצעים רצח עם. זה מה שהיה שם. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> יופי. אז אין החלטה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא יופי. זה רע מאוד מאוד. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> לא, לא, אני אומר שאין החלטה פורמלית כזאת שלהם, ולכן אני יכול להתייחס לדבר אחר לגמרי. אנחנו מקיימים איתם את הקשרים. אנחנו מקיימים את הדיאלוגים האינטנסיביים יום-יומיים, גם באמצעות הנציגות, גם ברמת המטה. המידע שיש לנו והעובדות והנתונים הם פשוט יותר אינטנסיביים, לכן הם משקפים תמונה. מה שאת אומרת נותן לנו חלק מהתמונה, אבל לא את כל התמונה. צריך לתאר את זה נכון. ואני אומר שוב, בבריטניה ראש הממשלה פועל תחת לחצים פנימיים מסוימים והשתמש בטיקט הישראלי כדי לחלץ את עצמו לפעמים מאתגרים פנימיים. צריך להגיד גם את זה, את האמת. אגב, הוא לא היחידי. מעבר לתעלה יש עוד מדינה מסוימת שהטיקט הזה משמש למישהו בגלל סימני השקיעה. אני חושב שזו אחת המדינות שבהן מאוד מתמחה חבר הכנסת לפיד. חבל שהוא לא פה, כי הוא היה מעיד על המצב של מצוקות הפוליטיות הפנימיות הצרפתיות, המשבר העצום, 112% גירעון ביחס לתל"ג. ישראל נמצאת, עם המלחמה, בפחות מ-70%. הקלף הישראלי שימש למצבים קשים מסוימים של מדינות מסוימות במערב אירופה בצורה שהיא ברורה ומובהקת, ואגב, שאינה משקפת את הביטוי של כל הכוחות הפוליטיים באותה מדינה. גם את זה צריך לקחת בפרופורציות. אני רוצה לסכם את העניין המדיני. אירופה – קודם כול בהישגים יש את סיכול הסנקציות והיוזמות של אותן מדינות רדיקליות במערב, שניסו לקשור את כל 27 המדינות לזה. זה לא עבר ברמת קונצנזוס וגם לא ברמת רוב יחסי. בשתי הרמות זה לא עבר. הצלחנו לבלום את זה עד עכשיו. אני מניח שעכשיו, עם תוכנית טראמפ וכל מה שקורה, כנראה – אני אומר "כנראה", וגם את זה צריך להגיד בזהירות ובהגינות, אנחנו לא יודעים מה יוליד יום – לכאורה, נכון להבוקר הזה אצל אדוני היושב-ראש, את החלק הזה הצלחנו עד כה לבלום בהצלחה. ציינתי את מרכז-מזרח אירופה ומדינות ידידות במערב אירופה שסייעו בידינו בעניין הזה ועמדו לצידנו בעניין הזה. שימור מדיניות הנורמליזציה. לא שמעתי את זה. אבל גם בתקופה של שנתיים מלחמה קשה מאוד, מסעות הלהטת היצרים בכל רחבי העולם, שימו לב שאף אחת ממדינות ערב לא הקפיאה ולא ביטלה את היחסים עד כה. זהו הישג נוסף שאי-אפשר להתעלם ממנו. כשרוצים לשרת את הנרטיב של בידוד מדיני טוטאלי זאת עובדה שקצת מקלקלת את המסקנה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל למה שאנחנו נרצה לשרת את הנרטיב של הבידוד? אנחנו רוצים את טובתה של מדינת ישראל. אנחנו עובדים בשביל הציבור הישראלי. תפקידנו לעשות טוב למדינה. למה שנרצה בידוד כזה? אני מסתכלת על זה הפוך ממה שאתה מסתכל על זה. אנחנו פה כי אנחנו רוצים לשפר את המצב. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> את רובד פוליטי. אני לא יכול להשיב לך על זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתה השבת הרבה מאוד תשובות פוליטיות, אני חייבת להגיד, בתור רובד שהוא לא פוליטי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> המנכ"ל, אם אתה יכול להתייחס לסוגיית הציבור בארצות הברית. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> רק על החלק העובדתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> טוב, כשאני אדבר, אז אני אגיד החלק העובדתי שלי. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> שוב, אני אתייחס לדברים של כל חבר הכנסת רק על החלק העובדתי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> המנכ"ל, אם אתה יכול להתייחס לארצות הברית ולסקרים שמדברים על אובדן הציבור בארצות הברית. שתי המפלגות. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אני בדיון המדיני, אחרי זה אעבור לדיון ההסברתי. אני בכוונה לא רוצה לערבב לכם, כי זה יקשה עליכם גם לשאול אותי בסל המדיני או בסל ההסברתי את מה שחשוב לכם לברר. אז אני אעבור מהר. לבנון, סוריה וחות'ים. אנחנו הצלחנו לשמר, עדיין מצליחים לשמר את הנרטיב הישראלי בעניין הזה, למרות פעולות קינטיות משמעותיות במדינות האלה מעבר לגבול באופן אינטנסיבי. לכל אחת ההסבר הוא שונה. הלבנון – בהקשר של חיזבאללה ואיראן. בהסבר הסורי – שם יש גם סיכון של קיצור טווחים של ג'יהאדיסטים אל עבר הגבול והצורך הישראלי לבלום את זה בסדרי גודל הרבה יותר רחוקים ממה שהיה קרוי הסכמי הפרדת הכוחות 74' וכו'. זאת אומרת זה נרטיב הישראלי ומדיניות הישראלית שמחזיקים חזק מבחינה מדינית. כמובן גם דעת קהל. אבל מדינית – אנחנו מחזיקים גם את לבנון וגם את סוריה. אנחנו מחזיקים את ההישג הזה, וגם את החות'ים. פעולות קינטיות. אגב, בסוריה זה לא רק בהקשר של סיכון ביטחון ישראל, אלא יש שם אלמנט נוסף ששונה מהזירות האחרות, וזה הגנה על מיעוטים ובמיוחד על המיעוט הדרוזי, ששם החצנו גם את הקו הישראלי בעניין הזה, קבענו את זה כקו אדום. יש קו אדום ביטחוני. יש קו אדום לגבי מיעוטים, במיוחד המיעוט הדרוזי. מבחינה מדינית בדברים האלה הצלחנו לייצר קו שעדיין מחזיק ועובד והוא אפקטיבי. לגבי ביקורים מדיניים. יש פה ביקורים מדיניים בהיקפים גדולים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני פוגשת אותם. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אגב, הביקורים המדיניים, אני חייב להגיד גם בהגינות, כשיש תוכנית טראמפ אז הם מתגברים, אבל יש בכל המהלך של 11 החודשים האחרונים. כמובן אנחנו גם מעודדים את זה, אנחנו גם פעילים בזה. זה לא רק נופל מהשמיים. הרבה ביקורים שלנו אצלם ושלהם אצלנו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ושל הרבה ארגונים גם שהם מביאים לפה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אפריקה – אסטרטגיה חדשה שבטח שמעתם עליה, אולי בפורומים אחרים. פתחנו שגרירות בזמביה. אנחנו מינינו שגריר כלכלי מיוחד לאפריקה בעניין הזה. אנחנו שמנו את אפריקה כיעד אסטרטגי למדינת ישראל. אנחנו מסתכלים על התפתחות של העולם ברמה גאופוליטית. אנחנו רואים באיזה מדינות יש גם תהליך של שקיעה מסוימת, שבהן היינו שנים, עם כל יהבנו, וגם הקרבה התרבותית, הדתית וכו'. אנחנו מסתכלים על האינטרסים הקרים של ישראל. אנחנו מסתכלים על האינטרסים ולא רק על קרבה ערכית, תרבותית, תיירותית. מסתכלים עליהם, ואנחנו בוחנים את העולם בעיניים האלה, איפה האינטרסים שלנו, ואנחנו שמים דגשים. אתם רואים אותנו גם שם וגם באסיה וגם בפסיפיק. אתם רואים אותם שמים מאמצים ודגשים כי אנחנו מבצרים מעמד ומנסים לרכוש בחזרה. אתם זוכרים את היסטוריית תור הזהב שלנו באפריקה. זה מדהים. אוכלוסיית המדינה אפילו לא הייתה 3 מיליון. היינו משהו מזערי באוכלוסייה, עם יכולת כלכלית שלא דומה להיום. היינו שחקן באפריקה. היום – עם GDP הרבה יותר משמעותי, מעצמה ביטחונית, טכנולוגית וכל הדברים האלה. אנחנו שמנו את אפריקה על המפה. אנחנו לא רק פותחים את השגרירויות. ביקורים – שר, סגנית שר, הם אצלנו. שיח רציף של השר שלנו עם שרי החוץ הרלוונטיים, נשיאים וכו'. אנחנו מחזירים את אפריקה להיות במקום חשוב, עשרות מדינות, בחלק גדול מהן יש לנו פוטנציאל גבוה. זה ב-11 חודשים האחרונים, שיש שינוי אסטרטגי. פתיחת נציגויות חדשות בזמביה, אסטוניה ופרגוואי. נציגות חדשות בירושלים פתחו פפואה ניו גינאה, פיג'י ופרגוואי. אני מדבר על 11 חודשים האחרונים. הסברה. אצלנו זה מכונה דיפ"צ, לא בסל של המדיני, אלא בסל ההסברתי. אמרנו שנכנסנו למציאות, שאתה תיארת בצורה מדויקת, בנושא של היעדר תשתיות, היעדר אסטרטגיה אקטואלית ותוכנית הפעלה. בעניין הזה החלטנו לעשות שינוי, כי גם אם לא משנים כרגע את כל מדינת ישראל, אנחנו צריכים לעשות את זה. קודם כול בנושא תיאום, אני חושב שאת שאלת אותי, גברתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> התכלול בין הגורמים שעוסקים בזה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> בנקודת הפתיחה הזאת שמבקר המדינה הצביע עליה, אני רוצה להצביע גם שנכנסנו בנקודת פתיחה מאוד מעניינת, אם לא לומר מאתגרת, נכנסנו בתוך השנה השנייה של המלחמה, על כל מה שאנחנו מבינים מה זה עושה. השינויים במערב אירופה, שהם גם דעת הקהל וגם מקבלי החלטות מסוימים שדרך דעת הקהל, אלה נתונים שאנחנו מגיעים אליהם. על הדאשבורד שלי מופיעים הדברים שאת חלקם הגדול את מתארת, ורואים את המציאות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איך אתם בוחנים דעת קהל? לא הבנתי. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> את בוחנת דעת קהל בשני דברים. אחת, את עושה מדידות, בודקת. את לוקחת חברות ואת עושה בדיקות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> סקרים שאתם עושים במדינות זרות? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> בדיוק. את עושה את זה בארצות הברית. את עושה את זה במדינות מפתח מערב אירופה. אגב, אין לנו משאבים ותשתיות, כמו שאתם מבינים, לעשות את זה באופן גורף. אז אתה מצמיד את המאמצים שלך למדינות יעד של מדיניות. אגב, אולי זאת נקודת הממשק שצריך להסביר. כשאנחנו פועלים דיפ"צית או הסברתית, אנחנו רואים מה היעדים המדיניים שלנו ואיפה יש לנו את הצרכים הדחופים. אנחנו עוסקים במשהו שהוא בין רפואת חירום לבין אוויר למחלקה. זאת המשרה שלנו. חלק מהדיון פה, הנכון והמוצדק, צריך להיות גם ציפייה, בנייה עתידית בראייה ארוכת טווח, שיטתית. אתם מצביעים עליה, ואת גם מצביעה עליה, ואנחנו צריכים להתייחס לזה. אבל לפני זה, אני אומר לכם בכנות איפה אנחנו. אנחנו בשלבים של רפואת חירום, לתמוך במה שצריך ולאושש, ולנסות להעביר כמה שיותר למחלקה לטיפול שוטף. זאת אומרת הפעילות הדיפ"צית שלי תהיה מול מפה מדינית מסוימת. אם היום אלה שלוש מדינות שהן קריטיות לי בהצבעות באיחוד האירופי, שלא יפלו עלינו, כפי שאמרו פה חבר הכנסת לפיד ואחרים, סנקציות מסוג הורייזן או מסוג כזה או מסוג אחר, כשאנחנו על זה, אז אנחנו מסנכרנים את המאמץ. לכן אני לא יעשה למשל סקר דעת קהל שיגמור על זה משאבים ביותר מדינות ממה שאני חייב, ב-Immediate suspects שלי שהן קריטיות לפעולה. עליהן אני אמקד את מצב דעת הקהל. אני גם אגיד דברים שמראש אני יכול להגיד, ש- Gen Zהיא תופעה שצריך לנתח אותה באופן שונה. אם עד היום משרדי החוץ היסטורית מסתכלים על העולם בצורה ורטיקלית – גרמניה, איטליה, צרפת, אנגליה, ארצות הברית, זה נכון, אבל זה נכון רק חלקית. קודם כול עולם הרשתות החברתיות משטח את זה. אבל מעבר לזה, תופעה דמוגרפית של גילאים צעירים. הגילאים הצעירים נכנסים כל הזמן עוד ועוד. זאת אומרת הם ממלאים וממשיכים הלאה, ממלאים וממשיכים הלאה. זה יוצר מצב שצריך לנתח את זה גם בצורה אופקית. זאת תהיה טעות להמשיך לנתח את המציאות רק בצורה אנכית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מי אחראי על הרשתות החברתיות? משרד החוץ? או שגם הגורמים האחרים? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> לא, לא. אני אתייחס לגורמים האחרים תכף, בשינוי אסטרטגיה ובשינוי תורת ההפעלה. אני רק אומר שאנחנו מסתכלים על העולם ומשקפים לכם איפה האתגרים שלנו ב-11 החודשים. מעבר להיעדר תשתיות ומלחמה אנחנו מתייחסים גם לתופעות שמשנות. למשל את רואה שיש גורמים פנימיים בתוך המדינות, בעיקר במערב אירופה ובארצות הברית, ויש גורמים חיצוניים שמלבנים את זה. ופה, ברשותכם, אני יודע שאתם יודעים למי בדיוק אני מתכוון, אני לא אגיד שמות. וזאת לא אחת ולא שתיים. בין אם זה מעצמות ובין אם זה מעצמות כלכליות, אויבות או יריבות, התשתיות שהן פועלות בהן אינן מכוונות רק נגד ישראל. צריך להבין את זה. זה מוקם במשך שנים ארוכות, ויש תהליכים של פולריזציה באותן המדינות בנושאים שיכולים להיות גם ניטרליים כמו מגדר ואיכות הסביבה. הפעילות היא תעשייתית, בהיקפים דמיוניים. ישראל נקלעה לדבר הזה גם כן כחלק מהעניין, היא לא כל הסיפור. הסיפור הזה, עם ישראל ובני ישראל, הוא ממשיך לגבי אותן מדינות, ויש לו תפוקות אדירות בדעת הקהל. המנוף הזה על מקבלי ההחלטות קיים. זה משפיע אצלם על פולריזציה והתנגשות ושינויי המדינות בהמון דברים. אנחנו חלק מהסיפור. אנחנו לא כל הסיפור. אבל בגלל המלחמה חלק שלנו תפס את הקדימות והתחלנו לקבל אצל היריבים ואויבים עדיפות בטיפול הקשוח, בשביל להפעיל את דעת הקהל, לפצל אותה, להסית אותה, ודרך זה להשיג מנופים על מקבלי ההחלטות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו מסכימים שישראל במוקד, בטח בחודשים האחרונים, במוקד הבין-לאומי? בכל המדינות מדברים על ישראל, הרבה יותר מהפלות בארצות הברית או מנושאי איכות הסביבה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> גם הניתוח העובדתי שלנו יהיה עם פערים הרבה יותר נמוכים ממה שאת משערת מראש. אני רק רוצה לסדר את זה נכון. אומרים: "הכול", ו"כל העולם", ו"כל אירופה". אני פשוט מסדר את זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> פשוט קשה לי קצת עם המילה "נקלעה". אני חשה שהמילה "נקלעה" עושה לנו איזו הנחה. אנחנו יודעים שהגורמים האלה עובדים במשך שנים באוניברסיטאות וברשתות ובכל המקומות. למדינת ישראל יש אחריות בעניין. אתה מנתח את המצב כל הזמן. אבל אנחנו כבר שנתיים בתוך האירוע. אני רוצה לדעת, חוץ מהניתוח, מה נעשה. מה נעשה ברשתות? מה אתם עושים? איפה ה-500 מיליון שקלים והתוספות שאתם מקבלים? אני חושבת שזה חשוב מאוד. אבל מה אתם עושים? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> על הכול יהיו תשובות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ועוד יותר מדאיג – אם רק התחילו לעבוד לפני 11 חודשים - - - << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> לא אמרתי את זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא נכנס לפני 11 חודשים. אבל גם החליפו שלושה שר חוץ. בסוף כל שר מתווה את המדיניות שלו. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> העלו פה את "פסגת הנגב". אז אמרתי לכם, צריך להיות הוגן ולהגיד, שלבוא אחרי "הסכמי אברהם" – זה להשוות תפוחים לבננות. תשוו מלחמות למלחמות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא לשרים כמו עמיחי? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז השווית לכיפור. תשווה את ששת הימים. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> השוויתי לאינתיפאדה השנייה. השוויתי למקומות של גם מלחמה מוצדקת, שאת מותקפת מעצם הקיום שלך, ומהר מאוד, כשאת עוברת לניצחון, את נקלעת למצוקה מדינית חסרת תקדים. זה דבר מדהים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, זה עניין היסטורי שקורה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל חשוב לי גם שתתייחס, ברשותך, כי אתה מתכלל בין הגורמים שעוסקים בזה, גם למשרד התפוצות והמאבק באנטישמיות שהוא חלק מאוד גדול בסיפור של הרשתות החברתיות ובכלל. הוא גם חלק מהותי בתוך הדבר הזה. ומה לגבי כל הנושא של החרמות? האם יש שיתוף פעולה ביניכם? איך אתם מחלקים את העבודה ביניכם? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אני אתחיל מהסוף. בהחלטת הממשלה הייתה הקצבה ל-545, שאגב, הפכו להיות 500. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> פלאטים. לא משנה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא קיבלתם תוספת לפני כשבוע של 150 מיליון? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> לא, קיבלנו החלטה, אבל אין הפנייה לוועדת הכספים. קיבלתי את זה על הנייר, ואני בעצם מיציתי את התקציב שלי. אבל אני לא בא להתלונן. אני אבוא ואגיד לך מה עושים, כי זה מעניין אותך הרבה יותר מאשר המצוקות שלי כרגע, שהן קיימות, אבל לא תוכלי לפתור לי. אני חייב לנצל את הזמן בשביל שתזהו גם את הבסיסים המשותפים של הניתוח וגם תוכלו להצביע על המלצות להמשך. בחלקן אתם צריכים להיות הכוח שמתגייס לדברים שנאמרו בדוח מבקר המדינה, שבהם צריך לבצע החלטות ארוכות טווח, אסטרטגיות. אגב, בנושאים ביטחוניים קיימת הגישה הזאת – תר"ש, תוכניות חמש-שנתיות וכו'. משרד החוץ שייך לאשכול הביטחוני, אם תבדקי באוצר ובנציבות המדינה, אבל אני לא זוכה ליחס האסטרטגי כמשרד החוץ כמו הם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> טעות חמורה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> זה המצב הטבעי של הדברים שלא שונה על ידי אף אחד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא במצב טבעי כבר שנתיים. הגיע הזמן לעשות את השינוי דיסקט שלא קורה כאן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לי הצעה בשבילך, כסגן שר האוצר לשעבר ובוגר ועדת הכספים שמונה שנים: לחברי האופוזיציה דווקא יש כוח בוועדת הכספים לעשות צרות ולא להעביר תקציבים מסוימים, אם לא יעבירו את התקציב הזה אליכם. זה כלי הנשק שלנו בצד הזה של המפה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אגב, גם לחברי הקואליציה יש אחריות. אגב, הם לא פה, אפילו לא אחד. איפה הם? זה לא חשוב לחברי הקואליציה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ההסברה של מדינת ישראל זה נושא שהוא א-פוליטי. אתה יכול לגייס אותנו, ואנחנו נעביר לנציגים שלנו שיעבירו את זה לדיון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חד משמעית. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> נשאלתי את השאלות הנכונות אחת-אחת. אני אגיד את זה בכותרות, ואתם בחקירה נגדית תחקרו אותי לעומק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חס ושלום, זה באמת לא אישי. זה מתוך דאגה למדינה שלנו. רק משם. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> זה התפקיד שלכם ושלי, ככה מלבנים, ואני מקבל את זה באהבה. אני גם לא חושב שכל התורה מצויה רק במקום אחד, עם כל הכבוד לנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קוראים לזה הפיכה משטרית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שנייה, חברים. אדוני המנכ"ל, יש לי פגישה מאוד חשובה ב-12:45. יש גם גורמים נוספים שאני ארצה לתת להם שלוש דקות. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אם צריך אני אחזור בשבוע הבא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אל תדאג, אנחנו נעשה דיוני המשך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זו רק ההתחלה מה שנקרא. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> עוד לא עברתי תהליכי חיברות מתאימים למשרד, אז אני עדיין אספק לכם את העובדות והנתונים כפי שהם, בלי דיפלומטיה. אז אחד – זה מהגנה להתקפה. השני – שותפות רחבה. שותפות רחבה מתפצלת לשניים, אסטרטגית. קודם כול – יושבים כל השותפים. פורמלית זה נכון שחילקו בינינו באותה החלטה של הממשלה בנושא האנטישמיות. זה יושב רק שם וזה בסדר גמור. אבל אנחנו מדברים איתם. הם מדברים איתנו. אם משרד התפוצות צריך סיוע שלנו, כי אין לו 108 נציגויות בעולם, אבל הוא עובד בעניינים של אנטישמיות והוא עובד בקמפוסים מסוימים בנושא הזה, אז אנחנו שם. אנחנו מדברים, אומרים להם: מתי שאתם צריכים אותנו, תודיעו לנו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש ישיבות קבועות של השולחן העגול הזה, של כל הגורמים? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אנחנו כל הזמן בשיח. אני רוצה לקחת את השיתוף פעולה הרבה יותר עמוק ולהסביר איפה זה התחיל גם מעבר ליוזמה שלנו. לא סיימנו עם זה, אבל עלינו קומה, תכף אני אתאר לכם איפה. קודם כול שותפות בין כל הסוכנויות הישראליות – גם דו"צ, גם מערך ההסברה, גם תפוצות, גם אנחנו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אם אני לא טועה, לא מונה ראש מערך ההסברה מזה תקופה. משמעותי מאוד במצב שלנו. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> מבחינתי, כשיש ממלא מקום, יש ראש, ואני עובד מול הראש. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אגב, באמת למה הוא לא כאן? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הזמנו אותו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש דבר יותר חשוב מזה לעשות? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נורא קל לי להגיד נגד פקידים שאני אוציא צו הבאה, ששוטרים ידפקו לו בדלת, נראה אותו לא מגיע. אבל ניסיתי להיות מנומס. מנכ"ל משרד החוץ מגיע, אבל הוא לא מגיע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חבל. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אני קצת מכיר, חלק מזה. למשל בעולמות הלגיטימציה יש לנו שולחן משותף יומי ואנחנו כל הזמן מתקשרים בינינו, שבו שותף הקצין שמונה לנושא על ידי ראש אג"ת, תת-אלוף, רק לתפקיד של לגיטימציה. אנחנו שם עם גורמי הצבא השונים הרלוונטיים לעניין, בלי לפרט יותר מדי, סוכנויות אחרות. אנחנו, ההסברה, מערך ההסברה, מי שאת רוצה, נמצאים. קבוצה אחת. אני ארצה גם להגיד על שיתוף פעולה בין הסוכנויות. שיתוף הפעולה השני הוא לדעתי אסטרטגי, שצופה פני עתיד, בשביל להיות משרד חוץ מודרני, לא משנה איפה בעולם. יש הבנה שדעת קהל הופכת להיות בעלת משקל הולך וגובר. זה אומר שהשפעה של דיפלומטיה ישירה כשלעצמה איננה מספיקה. בשביל להגיע להשפעה מיטבית על דעת קהל חייבים למנף את הגורמים האזרחיים ולעבוד איתם, לסייע להם. אתה לא מפעיל אותם. אתה לא מנהל אותם. אתה צריך להכיר בזה שרוב הפעולה האפקטיבית יותר תהיה עם גורמי החברה האזרחית. לחבק את זה, לקבל את זה ולהכיר בזה, להגיד שתפקידו של הדיפלומט הקלאסי במדינות אחרות יהיה יותר אפקטיבי. אם העבודה דרך המנופים של דעת קהל תעשה עבורו יותר עבודה, גם הוא ישיג תפוקות יותר גבוהות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חזון אחרית הימים שאומרים פה, שחברה אזרחית היא כל-כך חשובה. תודה שאמרת את זה. אנחנו אומרים את זה בתוך מדינת ישראל מזה תקופה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> זאת הוראת מנכ"ל משרד החוץ לקורס צוערים, ההוראה שלי בקורס שגרירים יוצאים. אתם יודעים שאצלנו יש "גל הגירה", שמחליפים שגרירויות כל כמה שנים, אז יש כל שנה בנק של כמה עשרות. תפקידו של השגריר, בהנחיות שלי, שמנו את הדגש ואמרנו לו: קודם כול – דיפ"צ, כלכלה ודיפלומטיה קלאסית, עם העבודה המרכזית של שגריר, הוא מבין אותה. המינוף של חברה אזרחית נעשה מהמטה, אבל ייעשה הרבה יותר אפקטיבית בנציגויות. אנחנו מפעילים אותם, והסברתי. תכף אני אסביר שאגף דיפ"צ היה קיים וקיים. עשו פה בליל. ביקשנו לאייש תפקיד שקיים ריק מתקופתו של השר ליברמן. אגב, במשרד החוץ יש מעל 20 סמנכ"לים ועוד חמישה רח"טים שמדווחים ישירות למנכ"ל. עם כל הכבוד לכל מנכ"ל, ואני באתי מניהול של ארגונים עסקיים ואחרים וגם ציבוריים, אין דברים כאלה. השר ליברמן בזמנו קבע שצריך לעבוד בכמה מערכים. מערך מדיני – קיים ראש מערך. מערך מינהלי – עוד לא קיים. אבל היות שדיפ"צ, ואני שמתי לכם את הדגש, היא צריכה להיות תחום הפעילות המרכזי של משרד החוץ, ועל זה אנחנו עובדים 11 חודשים בהיעדר תשתיות, בהיעדר כוח אדם לזה, צריך לעשות פה הרבה דברים שהם תשתיתיים. זה לא רק טכנולוגיה. תשתיתיים – זה גם מבנה, זה גם הון אנושי שמתאים. איך תתעסק בעולם הטיקטוק עם אנשים בגילי, ברצינות? אנשים בגילי צריכים להיות פסולים בכלל מלהשתתף בדיונים כאלה. אני מדבר בשיא הרצינות. תפיסת עולם של מגבלת הז'אנר, מה צריך ואיך צריך, מינוף בחוץ יכולות של ידע, של ניסיון, של פלטפורמות, של נגישות לקהלי יעד שמטות צריכים להפעיל את הנציגויות ולא רק המטה. זה דברים שהתחלנו להפעיל, כי זה בדמנו. על זה העסק של מדינת ישראל יצליח או ייפול. על זה. האסטרטגיה החדשה הזאת, שאנחנו שמים את הדגש על מינוף, מעבר לתיאום הפנימי שלנו, מינוף היכולות החוץ-משרדיות, והבנה ששם יהיה מירב האימפקט על הגורמים שעליהם צריכים להשפיע. הם לא מקבלי החלטות. זאת השפעה עקיפה. זאת השפעה דרך דעת קהל על מקבלי החלטות. אתה רוצה להשפיע על מקבלי החלטות? תפנה לדעת הקהל. אם מה שנקרא הכלב והזנב הזה יהיה הפעילות הדיפלומטית, הפעילות הדיפלומטית תהיה הרבה יותר אפקטיבית. זאת התורה שאנחנו מנחילים בעניין. לקח לי כמה ימים גם לאבחן מצב. לא ביום הראשון אני ידעתי הכול. אני אומר את זה בכנות. נכנסתי במלחמה. הלחצים הם מטורפים. אירופה המערבית מסתערת. האיחוד האירופי – אתה צריך לשמור עליו. ועם זה, אתה עדיין מפתח תובנות שצריך לאמץ אסטרטגיה. אתה צריך לעדכן את האסטרטגיה על ההתחלה. את זה למדתי אצל האמריקאים. אתה צריך קודם כול לדאוג לאסטרטגיה. אחרי זה כל היום אתה רץ בטקטיקות להתחיל לכבות דברים, שמראש באסטרטגיה, אם היית מטפל נכון, היית מוריד את טווח הבעיות הטקטיות. אנחנו עוסקים בזה, וזה המהות. בגלל זה ביקשתי גם לאייש תפקיד פנימי במשרד שבראש אגף דיפ"צ יעמוד ראש מערך, כי הדברים האלה חורגים מאגף דיפ"צ. הוא צריך להתעסק גם עם המדיני, גם עם שחקנים חיצוניים, שהדברים יהיו בהיקף המקסימלי, עם תשומת לב מרכזית במשרד. להגיד: יש לי שתי רגליים מרכזיות – ראש המערך המדיני וראש מערך דיפ"צ. שניהם ראשי מערך. הפעילות הדיפ"צית שלנו היא לא משנית, היא לא עוקבת אחרי. היא ראשונית לפעילות המדינית. בשביל שנגיע להישגים זה צריך להיות. תורת הפעלה. למדנו שהיסטורית גם בעבר אנשים עשו דברים נכונים. משלחות זה אחד האלמנטים שהכי משפיע. בסופו של דבר אדם שמגיע לישראל הוא הדובר הכי טוב של ישראל, יותר טוב מכל שגריר או מנכ"ל משרד החוץ שיהיה, באיזה שפות שאתה רוצה. אבל שינינו את השיטה. הגברנו כמותית, מממוצע של 25 משלחות בשנה שמתי יעד של 500 ויותר. אני מניח שנעבור את ה-400. אבל שינינו את השיטה, הפסקנו להדהד בתוך חדרי ההדהוד שלנו, שכנענו את עצמנו, שכנענו את היהודים. אני לא רוצה לראות את זה יותר. אני רוצה כאלה שמחוץ לחדרי ההדהוד הישראלים והיהודים מדברים עם קהלי היעד שלנו. הם באים מקהלי יעד. הם יכולים להיות גם לא תומכים, מספיק לי open minded. אבל יש לי תנאי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה ההרכב של המשלחות? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אני אסביר. יש תנאי סף, סינון. כל נציגות צריכה לעמוד בתנאי סף: אלה צריכים להיות גורמים שיש להם השפעה על מקבלי החלטות והד ציבורי גבוה. זאת אומרת שאם את מגיעה לארץ את צריכה לעמוד באחד משניים: או שאת ה-stuffer של מי שמקבל את ההחלטות, כאנלוגיה; ומה שהרבה יותר חשוב, שאת אדם שמגיע לארץ עם 50,000 עוקביו, עם 200,000 עוקביו, עם 2.5 מיליון. את אלה אנחנו רוצים, כי כשאת נוחתת בארץ ונחתו איתך עוד 50,000 איש, זה ביקור אחר לגמרי. לכן כמותית ואיכותית שינינו את השיטה מהיסוד. זה לא רק "תביא יותר". זה לא more of the same. זה more of משהו שונה לגמרי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז לא רק יהודים תומכי ישראל, אלא אנשים שהם משפיענים והם לא מהקהילה היהודית? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> כן. אם שמתם לב, היה עכשיו מטוס עם 250 מחוקקים מארצות הברית, מ-50 מדינות, משתי המפלגות. מנהיגות לא פדרלית. 250, הגיעו במטוס אחד. אגב, זה היכה הדים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חבל רק שהם פגשו רק את הקואליציה. אני גיליתי על זה מהתקשורת. לא קיבלתי שום הזמנה. חבל, כי הייתי שמחה להיפגש איתם. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> מגיעה לך התנצלות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אדוני המנכ"ל, יש כאן אנשים שהגיעו מרחוק. אני לא נוהג לא לתת לאנשים לדבר. נתתי לך צ'ק פתוח מה שנקרא. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> עוד שלוש דקות? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> תודה רבה. רק נגיד דבר אחד עליהם: 70% מהם, לפי סטטיסטיקה, מגיעים להיות מנהיגות פדרלית תוך חמש עד עשר שנים. זאת אומרת לא עשינו משהו קצר טווח, למרות שהיה הד דיפ"צי ציבורי חיובי שהגיעו כל אלה לישראל בתקופה הזאת. זה היה מועיל. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אגב, אני יודעת בוודאות, אני בדקתי את זה הרגע, שלחתי לצוות שלי. לא יצאה הזמנה לאף חבר הכנסת מלבד חבר הכנסת ביסמוט. לא מקובל. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אני אבדוק את זה. זאת הערה שאני אבדוק אותה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ובפרט שזה ביי פרטיזן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה באמת לא נהוג. אבל זה חלק ממה שקורה בכנסת, שאנחנו לא חלק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אנחנו עכשיו לא מדברים פוליטיקה. מקצועית. אין פוליטיקה בבניין הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הטענה היא לא כלפיך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא אישי. יש פה אנשים שעוסקים בזה יום-יום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הטענה היא שזה היה משרת טוב יותר את מדינת ישראל. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> - - - אני לא התערבתי בתוכנית הביקור. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זו טעות. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אני רושם את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כחברי פרלמנט, כמחוקקים, זה היה רק עושה טוב למדינה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> בסדר, אני אבחן את זה. אני בודק. קמפיינים. כמובן הדיגיטל במהות. אנחנו הגענו בתקופה הזאת, ב-11 חודשים שלנו, ל-3.8 מיליארד חשיפות ול-17.3 מיליון עוקבים אחרי הפרסומים שלנו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> של משרד החוץ? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה הרבה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> כן, כן. כשדיברנו על תיאום, היו שני אירועים שראש הממשלה אמר באופן קונקרטי לכל הקבינט, ונכחתי שם, זה היה גם במלחמה מול איראן וגם במשטים: משרד החוץ מנהל ומתכלל את האירוע. השולחנות המשותפים נפתחו. אגב, אנחנו המשכנו את הפעילות הזאת לאחר מכן. ניצלנו את התנופה שקיבלנו בהחלטה הזאת ב"עם כלביא". ב"עם כלביא" אנחנו ניהלנו את התקשורת של מדינת ישראל במשך 12 ימים, כשכל הגופים האחרים, שאת מכירה את כולם, הם פועלים איתנו, אבל אנחנו מחליטים מה יוצא החוצה ולאיפה. החזקנו את האיראנים בפינה והם לא הצליחו לצאת מבחינת הנרטיב בעולם. לא הצליחו לצאת, לא מבחינת קונצנזוס. גם מדינות ידידות במערב אירופה שהעבירו ביקורת בעניינים של המלחמה בצד הזה התייצבו לצידנו. מדינית – קשרנו את כולן. הסברתית – גם את דעת הקהל שלהן. ארצות הברית לחוד, אירופה לחוד, עם נרטיבים שונים. החזקנו את האיראנים בפינה. אנחנו מדברים על 12 ימים, כשאנחנו בבונקר, אין לי את כל משרד החוץ. אני 24 שעות לא יצאתי. התחלפנו בשתי משמרות. היו לי שניים וחצי אנשים להתעסק בדיפ"צ. שניים וחצי אנשים. אנחנו הגענו ל-1.8 מיליארד חשיפות לפרסומים שלנו בקהלי היעד הרלוונטיים. מתוכם – דבר מאוד מעניין – 380 מיליון חשיפות בפרסית. מתוכם בתוך איראן עצמה 340 מיליון, כשהם סגרו את האינטרנט שלושה ימים. זאת אומרת, גג בשמונה-תשעה ימים 340 מיליון חשיפות אצל הפרסים בתוך איראן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> המשטר שלהם פיצה על זה בתעמולה הפנימית שהוא הוציא ביג טיים. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> האיראנים לא יצאו מהפינה. אפשרנו מטרייה מדינית-הסברתית לכוחות הביטחון, לעשות את המבצע מהיום הראשון ועד האחרון בלי פיפס בעולם שבלם, עצר, קם למול זה. זה דבר שהחזקנו אותו. משטים. במשטים קיבלנו את אותה הוראה: תחזרו על מה שהיה באיראן, אתם מובילים. אתם זוכרים, משט עם גרטה וכל הסלבס שהגיעו לכאן בהתחלה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איך אפשר שלא. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> הצלחנו להוריד אותה לרמת גיחוך. אם אתם זוכרים, השתמשנו בנרטיבים של הסלפי וכו'. זה היה בראשון. בשני, שהיה משט ענק, לא של ספינה, 45 ספינות, עם פעילות צבאית וכו', שהכול משודר לייב אחורה בתוך אירופה ולכל המקומות, הצלחנו גם שם לשלוט בנרטיב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז למה שם לא עשיתם את מה שעשיתם באיראן, ואתם מאפשרים לשרים כמו בן גביר להגיע לבקר את האנשים ולדפוק לכם את העסק? לא חבל? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אני חייב לסיים. אני נותן דוגמה לשולחן שפתחנו וממשיך לעבוד עד היום במה שאתם קוראים עזה ואחרי עזה, ללגיטימציה וליום שאחרי. אנחנו משמרים את כל המבנה המשותף הזה, מפעילים אותו יום-יומית, מה שעשינו באיראן, מה שעשינו במשטים. אגב, המשט האחרון, הרגנו אותו תקשורתית, בהוראה שלנו אנחנו לא מגיבים. זאת אומרת היה קטע שהגבנו – והפסקנו להגיב, נתנו להם למות. נתנו להם למות. זאת אומרת, זה היה מינון נכון לפעולה. ולמה? אני אומר את זה פתוח – כי אנחנו קיבלנו את זכות המילה האחרונה מה מוציאים ומה לא. גופים אחרים חשבו לצאת קדימה, תביני מי השותפים, גם משטרה, גם רשות האוכלוסין, גם צה"ל. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל כן היו ענייניים, הרגע נתתי דוגמה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> לא, לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> היו שרים שחיבלו לכם במהלך. אם השר בן גביר מגיע ויש - - - << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אני מנוע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני לא מנועה, אז אני אומרת את הדברים כמו שהם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תכף אני אגיד דברים חמורים עליו כאחד שעצר אותו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בסוף הוא דפק להם את המדיניות של לא להוציא החוצה. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> משפט הסיכום. פתחנו חמ"ל תקשורת. פעם ראשונה שיש למשרד החוץ חמ"ל תקשורת. פתחנו על מנת לנטר בזמן אמת מה הנרטיבים ומה מתפתח לנו בעולם במיינסטרים מדיה. אנחנו סורקים היום למעלה מ-300 אמצעי תקשורת בשביל לזהות בעיות ומה הולך להתפתח. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חשוב מאוד ונכון מאוד. מה אתם עושים כשניטרתם? עכשיו יש כתבה ב-BBC. מה אתם עושים? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אגב, ה-BBC זה הדבר הנכון, כי אנחנו תפסנו אותם. אם אתם מדברים על תפיסות, את התפיסות של ה-BBC זה אנחנו עשינו. אנחנו הצפנו את זה ואנחנו העלינו את זה. הכנסנו אותם לפינה על הפרסומים הכוזבים, אם את זוכרת - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> - - על זה שהפציצו חניה בעזה הג'יהאד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה חשוב מאוד. אני לא אומרת שלא. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> עכשיו הם חטפו תלונה מ- Ofcomהרגולטור הבריטי על פרסום כוזב, ונאלצו, בצו של Ofcom, לפרסם התנצלות על הפרסום הכוזב שלהם. אנחנו לוקחים כזה דבר ומריצים אותו על הכול. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חדר המצב הזה הוא בעיניי אחד המאמצים הכי חשובים שמדינת ישראל צריכה לעסוק בהם. אבל למה לא עושים, מיד כשיש כתבה עכשיו, לוקחים - - << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> כן, כן, מיד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> - - אילון לוי, לא משנה, שם קוד, ואומרים לו: תעלה לשידור עכשיו, עכשיו תדבר. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> הפרסום האחרון של אילון לוי. כשאילון לוי יצא בפרסום על תוכנית טראמפ, ומי שציטט אותו זה הנשיא טראמפ, שעשה לו ריטוויט - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ראיתי. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> זה אנחנו שמנו את זה שם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אני שואלת למה אין לכם נבחרת כזאת שבזמן אמת עולה לשידור עם כל הכתבות? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שלי, יש אנשים נוספים שהגיעו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קשה לי, זה בדם ליבי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אל תדאגי, אני אעשה דיון נוסף. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אנחנו מחזיקים חוברות שדוחפות דוברים אזרחיים שלנו. לא שגרירים. אזרחים. כמו שאת אמרת, בזמן הנכון, במקום הנכון. כמובן ניתן לעשות הרבה יותר וצריך לעשות הרבה יותר. אבל את המתודה שינינו מהיסוד. אנחנו רואים – יוצאים להתקפה. אנחנו לא מסבירים כל הזמן ומתנצלים. רואים דבר כזה – מתקיפים אמצעי תקשורת, רגולטור, את מי שאפשר, כולל אישית. אנחנו עברנו לתפקיד הבולדוג התוקף כשצריך, ואנחנו מפעילים חמ"ל תקשורת. לא היה דבר כזה, חמ"ל תקשורת שכל הזמן מנתח, מנטר, מעביר לנו, ואז יוצא מה ששלי אמרה – תגובה לפעולה. איך צריכה לפעול באותו רגע שגרירות? למשל אם זה לונדון, אז לונדון מיד פונה גם ל-BBC, גם ברשתות היא מפיצה את זה: "פייק, פייק", "מידע סותר" וכו' וכו'. ה-BBC הם דווקא מאלה שאנחנו תופסים אותם. אני חושב שעניתי על הנושא של ראש המערך. עשו פה בליל שלם. אגף קיים, מעלים אותו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עדיין אנחנו לא שלמים עם זה שלא קיים מישהו. עדיין אנחנו עושים הפרדה בינך לבין מערך ההסברה הלאומי. מה לעשות, הוא לא קיים, אתה לא צריך לסנגר עליו. גם אין לנו בקשה ממך לסנגר עליו. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> לא, אני מדבר על תפקיד ראש מערך דיפ"צ, תפקיד שקבע השר סער. ליברמן קבע ארבעה מערכים, שמשרד החוץ צריך להיות לפי אשכולות, וקיים רק אחד, רק המערך המדיני. אני החלטתי והבאתי לשר, והוא אימץ את זה והביא הצעת מחליטים לממשלה שאנחנו רוצים לאייש מחדש את ראש המערך הדיפ"צ בשביל לייצר את אותה ההסתערות. זה תחום הליבה, זה צריך להיות ברור. זה התפקיד של משרד החוץ, וזה נועד לשרת את החשיבות הזאת. מתאמים עם כולם, אם זה פורמלי בהחלטת ראש הממשלה ב"עם כלביא" או במשטים. דה פקטו אנחנו עובדים על זה גם בנושא הלגיטימציה וגם בנושא עזה, וממשיכים לקיים את המערכים של התיאום היום-יומי בינינו. יש לנו גם פורום מקצועי שנמצאים בתוך. כשיש אירוע כמו משט אנחנו מרחיבים, אנחנו יודעים לפתוח את הפורום, שגם דובר שב"ס יהיה בפנים, בשביל שנדבר בשפה אחת. תזכרו, זאת החלטה שאנחנו מחצינים החוצה את כל הדוברויות ואת כל המסרם והאחידות. אלה דברים שלא היו בעבר. אלה דברים שקורים רק בתקופה הזאת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך על הדברים המקיפים. אל תדאג, אנחנו נזמין אותך עוד פעם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש לי עוד מלא שאלות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ונזמין גם את השאר, גם את משרד ראש הממשלה. אם לא, נוציא להם צו הבאה, אין לי ברירה אחרת. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אני תמיד מתייצב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כך צריך וטוב שכך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> איתך אין לי בעיה, נהפוך הוא. תודה רבה על הדברים שלך, באמת המקיפים. התאחדות התעשיינים בבקשה, ארבע דקות. << אורח >> דפנה קפלנסקי: << אורח >> צוהריים טובים, תודה רבה על ההזמנה. קודם כול אנחנו עובדים בשיתוף פעולה טוב עם שותפינו במשרדי הממשלה, בעיקר עם משרד החוץ ומשרד הכלכלה. כשיש מעמד שכולל אותנו, אנחנו שם, ואנחנו מעריכים ומודים. בידוד מדיני, גם אם הוא לא בדיוק בידוד והוא רק ריחוק או קושי, יש לו השלכות על המרחב הכלכלי ועל המרחב המסחרי. אני פה בשביל לשקף את התחושה, ולא רק את התחושה, אלא את המסרים שעולים מההתאחדות בהקשר הזה. אני אזכיר כמה אירועים רק מהתקופה האחרונה. קודם כול החרמות. יש חרמות שהם חרמות רשמיים, שמדינות מכריזות בצורה כזאת או אחרת שלא יסחרו עם ישראל. יש חרמות נקודתיים על ידי גורמים פרטיים. כבר ראינו לאחרונה את הניסיון להדיר חברות ישראליות מלהשתתף בתערוכות משמעותיות, כמו שהזכרת בהתחלה. היה לנו את האירוע בצרפת עם תערוכת הנשק. היה לנו בדובאי לאחרונה. השיח על השעיה של סעיפים מסוימים בהסכם האסוציאציה עם האיחוד האירופי. וממש לאחרונה – פרסום רשימה שחורה של מועצת זכויות האדם של האו"ם על 158 חברות ישראליות שמקיימות קשרי עבודה כאלה ואחרים עם חברות בשטחים. לא כל דבר חייב להיות מלווה בהחלטה רשמית או בהצבעה כדי שיגרום נזק. עצם השיח מייצר סוג של רוח גבית לגורמים שמנסים לפגוע בישראל בצורה כזאת או אחרת. ויש בהחלט נזק. לכל אלה אני אוסיף את הסוגייה של מה שאנחנו קוראים לו "החרם השקט". זה גורמים שלאו דווקא יש להם פוזיציה פוליטית כזאת או אחרת. אבל הם מסתכלים על מה שקורה במדינת ישראל ואומרים: למה אני צריך לשים את הראש הבריא שלי במיטה חולה של מדינה שנמצאת במצב של מלחמה? כשטיסות מתבטלות ויש אזהרות מסע, ויש בעיות אספקה כאלה ואחרות, הם מראש בוחרים בכלל לא להיות במקום הזה. המחיר של כל הדבר הזה – פגיעה במותג שהיה גאוותנו, הדבר הזה שנקרא made in Israel, ואנחנו חשים את זה. בסוף החודש שעבר אנחנו ערכנו סקר בקרב חברות התאחדות התעשיינים על השפעת המלחמה על הסחר הבין-לאומי. יותר ממחצית המשיבים חוו ביטולים או אי חידוש של עסקאות קיימות. מתוך המחצית 71% תיארו תשובות רשמיות שהם קיבלו מחברות שאמרו שהסיבה לביטולים ולשינויים היא המצב הפוליטי. 21 מתוך אלה דיברו על פגיעה של מעל ל-40% מסך היצוא שלהן. ואם נוסיף לזה קשיים לוגיסטיים אובייקטיביים שקשורים למצב, אז אנחנו בבעיה. אני רוצה להתחבר בכמה מילים לשיח על ההסברה. מבחינתנו נדרש מאמץ על הסברה כלכלית. זה קהל יעד שונה. זה מסרים שונים. זה דברים שונים שצריך להציף. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אני רק רוצה להוסיף נקודה. תקצבנו את זה ב-29 מיליון שקלים מתוך ה-500 מיליון, שמנו על זה. << אורח >> דפנה קפלנסקי: << אורח >> על הסברה כלכלית? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> כן, 29 מיליון. << אורח >> דפנה קפלנסקי: << אורח >> זה המשלחות שאנחנו עושים ביחד, המנכ"ל? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> זה כולל גם וגם. << אורח >> דפנה קפלנסקי: << אורח >> התחושה היא שאנחנו בבעיה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש באחוזים כמה ירידה יש בפעילות הכלכלית ביצוא? תדברו איתי מספרים, אני איש של מספרים. תודה רבה דפנה. אבל לא הרגעת אותנו. << אורח >> דפנה קפלנסקי: << אורח >> לא התכוונתי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> המצב לא מרגיע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה אדוני. << אורח >> דן קטריבס: << אורח >> אני יושב-ראש ארגון הגג של לשכות המסחר הדו-לאומיות. יש בארץ כ-50 לשכות דו-לאומיות – ישראל-צרפת, ישראל-איטליה – והן מאוגדות בארגון גג שאני היושב-ראש שלו. יש לנו גם מה שנקרא לשכות אחיות במדינות. כמו שיש ישראל-צרפת, יש צרפת-ישראל. לא בכל מדינה. אבל יש פה מערך שלם של אנשי עסקים שעושים עבודה עם ישראל. אני חושב שאין ספק שלדימוי של ישראל בעולם יש השפעה על הנושא הכלכלי. אחת הבעיות שיש לנו, ואני בהחלט ישבתי גם עם מנכ"ל משרד החוץ ודיברנו על פעולות משותפות והכול ביחד, אין ספק שחייבים להכניס את האלמנט הכלכלי בתוך מערכת השיקולים של המדיניות, וכמובן להבין שהשמדת הערך של הדימוי הישראלי פוגע ביחסים הכלכליים. צריך מאוד להיזהר, ופה אני מסכים מאוד עם מנכ"ל משרד החוץ. אנחנו הרבה פעמים נוטים להגזים ולהעצים את הדברים, ולא הכול כצעקתה. אבל אנחנו נמצאים גם בשלב חדש לגמרי. הזכיר מנכ"ל משרד החוץ את התקופות הלא-טובות שהיו. נכון שהיינו בתקופות האחרונות במה שנקרא מסעי ה-BDS למיניהן, דיברנו על ה-BDS, זה היו פעילויות של גופים פרו-פלסטינאים. אנחנו במספר חודשים האחרונים רואים תזוזה מפעולות של BDS לפעולות של ממשלות. יש פה שינוי מהותי. הקריאה לחרם כלכלי על ישראל או פגיעה ביחסים הכלכליים לא היו קיימים בשיח של מדינות מול מדינת ישראל. זה דבר חדש שצריך לדעת להתמודד איתו. מי אחראי לנושא הזה? למה הנושא הכלכלי פתאום זלג לנושא? יש את התיאוריה שלי, אנחנו יודעים שיש איזה מנהיג גדול בעולם שהכניס את הנושא הכלכלי ככלי מדיניות, מה שנקרא weaponizing trade. הנשיא טראמפ הוא הדוגמה הכי גדולה היום שמשתמש בנושא הכלכלי כנושא מדיניות, וזה כנראה גולש גם למדינות אחרות. דרך אגב, השעיית הסכם האסוציאציה – למזלנו זה עדיין לא קיים, צריך גם לדייק בדברים. גם עם הבריטים לא בוטל שום הסכם, רק נעצר ברגע זה השדרוג של ההסכם שקיים. צריך מאוד לדייק בדברים ולא להפיץ דברים שהם לא נכונים. אבל אין ספק שאנחנו רואים פה פעילות ברמה של המיינסטרים של מדינות ושל ממשלות, דבר שלא היה קיים קודם, שנוגעים בנושא הכלכלי. לזה צריך להתגייס, לזה צריך למצוא פתרון. אני מאוד שמח שמנכ"ל משרד החוץ מדבר על החברה האזרחית. אני מצפה בהחלט להרבה יותר שיתוף פעולה עם החברה האזרחית. דרך אגב, אותה רשת שיש לארגון שלי, של לשכות מסחר דו-לאומיות בחוץ לארץ, היא כלי נהדר להשתמש בו. אבל צריך בשביל זה להעצים אותם, צריך לעזור להם. לא מדובר ביהודים. מדובר בדיוק באותו קהל שעושה עסקים עם ישראל, שרוצה להמשיך לעשות עסקים עם ישראל. צריך לעודד אותו. צריך לתת לו את הכלים, שיוכל גם בשיח שלו, של אנשי העסקים באותן מדינות, לא להתחבא, אלא לעזור בפעילויות האלה. אני חושב שיש הרבה מאוד פעולות שניתן לעשות גם עם משרד הכלכלה, ואנחנו בקשר, הנספחים הכלכליים של משרד הכלכלה בוודאי עוזרים. אין בכל מקום נספחים כלכליים. באותו מקום שאין נספחים כלכליים אנשי משרד החוץ עושים את העבודה. לכן הולכים לעבוד גם עם אלה וגם אלה. אבל אני מודה שלא ראינו עדיין תקציבים שמסייעים ועוזרים לאותם גופים שמוכנים ונכונים לעבוד על הנושא הזה. אני בהחלט חושב שכדאי מאוד שאנחנו נעבוד ביחד על הדברים האלה. ושוב, לזכור שיש מחיר כלכלי למדיניות, זה הדבר שחייבים להכניס לתוך המשוואה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא רק כלכלי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בכמה אחוזים יש ירידה? יש נתון? << אורח >> דן קטריבס: << אורח >> בנושא של ירידה יש פה תהליך. קל מאוד להרוס. לבנות מאוד קשה. דרך אגב, אני חושב שצריך גם להיזהר מאוד. כשמדברים על החרם השקט, חלק מהחרם הוא - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני בכלל גורס שכמה שפחות נקשקש ונפטפט, כולל שרים, כולל חברי הכנסת, ייטב לנו. << אורח >> דן קטריבס: << אורח >> מסכים איתך לחלוטין. נכון. ללא ספק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כי אנחנו נותנים לצד השני רעיונות בעצם זה שאנחנו חופרים. << אורח >> דן קטריבס: << אורח >> נכון, נכון. אני מסכים איתך לחלוטין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש שרים, שאני לצערי לא שולט עליהם. הייתי חוזר לתפקידי הקודם, אולי הייתי יכול לבצע כמה מעצרים חיוביים. אבל יש מה לעשות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא שולט עליהם. לא רק אתה. גם ראש הממשלה לא שלוט עליהם, אל תדאג. << אורח >> דן קטריבס: << אורח >> הירידה – אני חושב שמה שמדאיג זה מה שאנחנו רואים באופק, כלומר אי-חידוש הזמנות. חלק מזה נובע גם מניהול סיכונים של חברות שאומרות שאזור מלחמה הוא לא אזור שרוצים לעבוד איתו. לכן לא הכול צריך לשים על הכתפיים של המדיניות. חלק מהנושאים הם ניהול סיכונים. אני לא יודע כמה אנשים רוצים לעשות עסקים באוקראינה היום. אנחנו נתפסים כאזור מלחמה. לכן אם אני לא רוצה להיות תלוי בספק בודד שהוא ישראלי, אז טבעי לחלוטין שאני אחפש ספק אחר. אבל בשביל זה לא צריך להאשים אותי בזה שאני אנטישמי. הרבה פעמים מאשימים אותי שאני אנטישמי כשהשיקולים שלי הם כלכליים לגמרי. גם מזה צריך להיזהר, לא לעשות הגזמה של הדבר הזה. אבל אין ספק, החזית, לוחמה על התודעה, לוחמת המידע, היא לוחמה. במלחמה הזאת אין לנו, לא את הכלים ולא את האנשים, למרות שיש המון אנשים נהדרים. אבל אם תשווה כמה משאבים משקיעים בלוחמה אמיתית בצבא, לעומת כמה משקיעים בלוחמה על התודעה, שהיא לא פחות חשובה היום - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אם לא יותר. << אורח >> דן קטריבס: << אורח >> - - מאשר לוחמה פיזית בשטח. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חד משמעית. << אורח >> דן קטריבס: << אורח >> והנושא הכלכלי הוא חלק ממנה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מסכימה מאוד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך. לא הצלחתי לחלץ ממך אחוזים. << אורח >> דן קטריבס: << אורח >> אחוזים – אני אומר, אנחנו נראה ירידה. יש ירידה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אתן למשרד הכלכלה. משרד הכלכלה, ארבע דקות בבקשה. אני מתנצל. << אורח >> יפעת אלון-פרל: << אורח >> תודה רבה. אני אשתדל לקצר. תזמינו אותנו שוב ככל שתרצו. קודם כול אתחיל בהעמדת דברים על דיוקם. אני אמשיך את דני, ותודה שתיקנת, יש לנו אס"ח מאוד חשוב עם בריטניה. אכן הוקפא השדרוג, זה מצער, אנחנו מקווים שנחזור לזה. אבל זה שמיים והארץ מלבטל הסכם. עוד דיוק. הזכיר כאן יושב-ראש האופוזיציה את הורייזן, תוכנית של האיחוד האירופי שישראל היא מדינה חברה גם שם. אנחנו חברים מלאים. זה נכון שהיו איומים, ויש דיבורים. אנחנו מקווים שעכשיו גם הלהבות של הדיבורים באיחוד האירופי - - - << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> זה בעולמות לחץ מדיני. צריך לדעת את ההבדל בין לחץ מדיני ובאיזה מנופים מנסים לנפנף מולך, לבין צעדים. << אורח >> יפעת אלון-פרל: << אורח >> לשאלת היושב-ראש, אין ירידה משמעותית ביצוא שאפשר להצביע עליה. אני רק רוצה להזכיר, שאם אנחנו רוצים לדבר כבר על מספרים, אנחנו חייבים לדייק – אני כלכלנית – מבחינה סטטיסטית, כי מאז חודש אפריל יש לנו גם איום שהוא לא איום מעולמות הדה לגיטימציה. לא רק איום. יש לנו איום של ממש מצד ידידתנו הגדולה ארצות הברית, עם המכסים שהשית הנשיא טראמפ. לדבר הזה יש השפעה מאוד משמעותית. אז כשאנחנו מסתכלים על נתוני יצוא, אי-אפשר להסתכל על זה כ-balk. וזה מבלי להקל ראש באתגרים רבים שעומדים בפני חברות ישראליות. העליתי על כמה עמודים את כל המקרים שהגיעו אלינו, מקרים פרטניים של חברות שהגיעו אלינו וטיפלנו בהם, חלק לבד, חלק עם משרד החוץ, חלק עם שותפים אחרים, במהלך השנה האחרונה. חלק בהצלחה. חלק לא הצלחנו. חלק – חברות העדיפו שאנחנו גם לא נטפל, אנחנו רק יידענו. התמונה הזאת היא מאוד מורכבת, זה לא לארבע דקות. אני לא רוצה להקל ראש. אבל יש גם הרבה דברים שהם manageable. דני תיאר נכון, אנחנו באירוע שאנחנו מתמודדים איתו. הוא לא פשוט, הוא מתגלגל, הוא לא נגמר. אבל אני רוצה לומר שיש הרבה דברים שאנחנו עושים ושניתן לעשות. משרד הכלכלה כמובן אינו ראש החץ בנושא של הסברה כלכלית. אבל יש לנו הרבה נספחים כלכליים, יש לנו משרדים ב-55 נציגויות. בשביל להצליח לעשות עבודה של נספח כלכלי, מה שאנחנו קוראים עבודת התשתית, זה לדבר, להוציא את מדינת ישראל כמה שיותר טוב, ושם הדבר הזה נכנס לדיון פה. זאת פעילות יזומה שנמצאת בתוכנית העבודה, שהיא בעצם העלאה על נס של כל היופי שיש במדינת ישראל. הוזכרה כאן עבודה עם חברה אזרחית. אנחנו עובדים בצורה הדוקה עם הגורמים העסקיים, התאחדות התעשיינים ביניהם וארגון הגג של הלשכות הדו-לאומיות, לצד ארגונים נוספים. יש הרבה דברים שאנחנו לא יכולים. אנחנו מאוד נזהרים לא להיות ראש החץ, למשל לא לתת המלצות לחברות מה לעשות. אנחנו כותבים דברים שיוצאים מאיתנו לא רשמית אל הארגונים האלה, שכן מוציאים אותם עם הטייטל שלהם וכן לחברות, כדי לסייע לחברות להתמודד באופנים שונים. זה דברים שהם בתוכניות העבודה שלנו, שהם יזומים, הם לא תגובתיים. יש כמובן דברים תגובתיים. אגב אזכור של מנכ"ל משרד החוץ את מי להביא לארץ, כשהיה את המהלך המסוכן והמאיים של האיחוד האירופי שר הכלכלה שלח מכתבים לשרים. אנחנו לא פונים למדינות שלא יעזור מה נאמר להן, כמו אירלנד וספרד וסלובניה וכדומה. אבל יש הרבה מדינות באמצע שצריכות חיזוק. שר הכלכלה, בהמשך לשליחת המכתבים, גם יצא לביקור של יום בברלין, כי גם את החברים שלנו ואת אלה שעומדים לימיננו חשוב לחזק. גם לחזק, לתת טיעונים, אבל גם להראות שאנחנו מעריכים את זה. דבר אחרון ובזה אני אסיים. בכל נסיעות שר הכלכלה – כאמור יש לנו 55 משרדים כלכליים ושר הכלכלה מבצע ביקורי עבודה – ללא יוצא מן הכלל, יש לשר חלק לא מבוטל, שהוא כאילו החלק שפחות מעניין אותנו כי אני ממינהל סחר חוץ, ראיונות לתקשורת. הוא לא מוותר על זה, מתוך הבנה שזה חלק משמעותי ממה ששר ישראלי, בפרט שר הכלכלה שנוסע לחו"ל, צריך לעשות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. יש מישהו שרוצה להגיד משהו? משרדי ממשלה? כן אדוני, בבקשה. << אורח >> ערן עציון: << אורח >> אני לא ממשרדי ממשלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא חשוב. הגעת לכאן, ואני נוהג לתת לכולם לדבר. << אורח >> ערן עציון: << אורח >> תודה. בעברי הייתי 20 שנים במשרד החוץ ובמל"ל. הייתי סגן ראש המל"ל, ראש תחום מדיני במשרד החוץ. היום אני מייצג פה את האחים והאחיות לנשק למען הדמוקרטיה. אני רוצה להתייחס לעניין של הבידוד המדיני בהמשך לדברים שעלו פה, גם של מנכ"ל משרד החוץ ואחרים. להערכתי המקצועית, על סמך ניסיוני, אנחנו מדברים פה היום, ואני מצטרף פה קצת למה שקטריבס אמר, על בידוד מדיני שהוא לא דומה למה שהיה. אין לי את הזמן להעריך, אבל העומק והרוחב של הבידוד המדיני וההתפרסות שלו, כמו שעלה פה, לא רק על ההנהגות של המדינות השונות, אלא גם על הציבורים ועל דעת הקהל, מעבירה את זה ממצב שאנחנו קוראים לו בשפה המקצועית דה לגיטימציה מצבית, קוניוקטורלית, אד הוקית, לדה לגיטימציה בסיסית. דה לגיטימציה לעצם קיומנו. דה לגיטימציה כמובן למדיניות הממשלה. זה מצב שלא היה בעבר בהיקפים האלה. מה שכן, וזה הצד היותר חיובי, יש עדיין הבחנה מאוד חדה בקרב כל המדינות, גם מדינות האזור, גם מדינות אירופה, מדינות המערב, בין הממשלה ומדיניותה מצד אחד, לבין המדינה, העם והאינטרסים הלאומיים מצד שני. אנחנו רואים בכל ההודעות שהן מפרסמות, גם בכתב וגם בעל פה, שיש הבחנה מאוד חדה שלא הייתה בעבר, והיא חשובה מאוד, בעיקר למדינות הידידותיות שלנו, לעשות את ההבחנה הזאת ולומר: נכון לעכשיו זאת המדיניות שלכם ולכן זאת המדיניות שלנו, כשהמדיניות תשתנה והממשלה תשתנה, אז גם המדיניות שלנו תשתנה. לכן אני מצטרף פה גם למה שאמר יושב-ראש האופוזיציה, שהדברים הם עדיין ברי תיקון. לא ברור לי לכמה זמן, אבל הם עדיין ברי תיקון. באופן מעשי, ובזה אני אסיים, אני רוצה להציע שלושה דברים שצריכים להיות קשורים זה בזה, שלושה צירים מבחינת השינוי הנדרש במדיניות. הראשון כמובן הוא נושא הסכסוך הישראלי-פלסטיני והישראלי-ערבי, מעבר ממדיניות של מלחמת נצח למדיניות של הסדרים והסכמים. ההזדמנויות הן אדירות, ואני חושב שרבים מבינים את זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה לא בדיוק לשולחן הזה. אבל בסדר. אולי אני אצרף אותך לשולחן הממשלה. זה לא לאנשי המקצוע. << אורח >> ערן עציון: << אורח >> אני חושב שזה מאוד קשור, כי זה בבסיס. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מסכים איתך. אבל זה לא לשולחן, צר לי. << אורח >> ערן עציון: << אורח >> הדבר השני זה הדמוקרטיה הישראלית ושלטון החוק. יש עדיין כאלה שנוהגים להפריד בין מדיניות הפנים ומדיניות החוץ. אבל היום הדברים קשורים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גם זה לא. אבל הלאה, אני אכבד אותך. << אורח >> ערן עציון: << אורח >> והדבר האחרון זה השתייכות של ישראל למשפחת העמים ולגוש המדינות הדמוקרטיות ליברליות. כשראש הממשלה אמר בנאומו שאנחנו ספרטה, בנאום הספרטה המפורסם, הוא גם אמר משהו שפחות שמו לב אליו. הוא אמר: אנחנו לא יכולים להשתייך לשום גוש. זה לא נכון. האינטרס הישראלי הוא מובהק לחזור ולהיות שייכים לגוש הדמוקרטי ליברלי. ולכן הדברים קשורים אחד לשני. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מסכים איתך, עם כל דברי הסיכום שלך, עם שלושת הנושאים. אבל זה לא השולחן הזה. זה לא למנכ"ל משרד החוץ, הוא איש מקצוע. האנשים שבאו הם אנשי מקצוע. אני מנסה גם כן, בין הטיפות, לא לסבך אותו. הממ"מ, בבקשה. << דובר >> רוני הרשקוביץ': << דובר >> תודה רבה. שאלה למנכ"ל משרד החוץ שדיבר על הרבה פעילות ב-11 חודשים האחרונים. האם משרד החוץ פועל לבצע או לקיים מדדי השפעה לכל הפעילות הענפה שלו, מלבד כמובן מדדי תפוקות ותשומות? והאם המדדים האלה יוכלו להיות שקופים לחברי הכנסת, לוועדה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע לפני שהוא עונה. אני חייבת לצאת לצערי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רק רוצה להגיד. יש לי כל-כך הרבה מה להגיד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל היום קיימתי רק דיון ראשון בנושא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ולכן אני אומרת קודם כול תודה. סליחה שהתפרצתי הרבה. אבל אני דיברתי מדם ליבי לחלוטין, כי זה נושא ששנתיים אני עובדת בו 24/7, ויש לי הרבה דברים להגיד. אני אשמח שאנחנו נקיים עוד דיון ונשב מסודר, גם על הנקודות שרשמתי לעצמי. אני חושבת שבצניעות רבה צריך להגיד, ואני מאוד מעריכה את הדרג המקצועי, אני חייבת להגיד שבכל המדינות שביקרתי בהן ופגשתי את השגרירים, הם עושים עבודה מטורפת בתנאים בלתי-אפשריים. באמת בתנאים בלתי-אפשריים, לעיתים ממש תוך סיכון חייהם, אין לי מילה אחרת. אני ראיתי, כשאני הייתי לצורך העניין באוסלו, הייתה לי אבטחה כמו של ביבי. אז אני לחלוטין רוצה להעריך את העבודה המקצועית שנעשית במשרד החוץ. אתה תדבר מהפוזיציה שלך ואני אדבר מהפוזיציה שלי. אני חושבת שלא ניתן להפריד בין הדברים. שלושה שרי חוץ התחלפו בקדנציה הזאת. כל שר יש לו את המדיניות שלו, את הדרך שהוא מתווה, את מה שהוא חושב לנכון. בוודאי שיש לזה השפעה גם על החלוקה התקציבית גם על המשאבים וכו'. וגם, בצניעות אני אגיד, אחרי כל המסעות שעשיתי בעולם, מיקי מכיר ויודע, אני פגשתי פה מעל 1,000 נבחרי ציבור מהעולם, כאן ובחו"ל, כיתתי רגליי בכל מקום. אי-אפשר לצייר תמונה אופטימית. המצב שלנו הוא מצב קשה, אמיתי. אני אומרת את זה בצער גדול, כי חשוב לי מאוד שמדינת ישראל תשגשג ותצליח ותצא מהסיטואציה הזאת. אבל אי-אפשר לנכס רק את ההצלחות, ועל מה שפחות עובד טוב להגיד: אבל יש כבר 20 שנים, וגורמים אחרים, וגורמי חוץ. צריך לקחת אחריות, וצריך תוכנית עבודה לשנה, לחמש, לעשר. מתנצלת שאני יוצאת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברים, יש לי פגישה מאוד חשובה. אם את לא רוצה שאני אפגש עם יושב-ראש ועדת ההגנה של הבונדסטאג, אז תגידי לי. חשוב. הדס, בבקשה. << דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >> רגע, הממ"מ היה באמצע שאלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא ינסה לתת לך תשובות. אם לא, אז מישהו שישב לידו. החיבור של המשרדים השונים לממ"מ מאוד חשוב לנו כחברי הכנסת, הם כלי בבית זה כדי לנסות ולהבין מדיניות, כדי לנסות ולקבל נתונים. שאלת שאלה בערך לשנת אוניברסיטה. אבל הוא ינסה. הדס, בבקשה. << אורח >> הדס מימון: << אורח >> תודה היושב-ראש. רק משהו קטן בהתייחסות למה שאמר חבר הכנסת יאיר לפיד. הוא ציין כי עם פרוץ המלחמה נסגר משרד ההסברה והסמכויות הועברו למשרד התפוצות. זה לא נכון. למשרד התפוצות אין סמכויות בנושא ההסברה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא הייתה החלטת ממשלה כזו? << אורח >> הדס מימון: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אוקיי. טעות. הינה, תיקנת, היה חשוב שבאת. << אורח >> הדס מימון: << אורח >> הנושא של חברה אזרחית מאוד חשוב למשרד. מפרוץ המלחמה – ועדכנתי פה בוועדות הקודמות – אנחנו משקיעים תקציבים מאוד גדולים בסיוע לחברה האזרחית. ממש לאחרונה הקמנו פלטפורמה באמצעות ארגון מכבי שמיועדת לתמוך ביוזמות אזרחיות, בעלות של 50 מיליון שקלים. מעבר לזה, יחד עם השותפים שלנו אנחנו מובילים קמפיינים בין-לאומיים בעולם הדה לגיטימציה. ממש ב-7 באוקטובר חשפנו את המכתב של סינוואר, הראינו איך הייתה כוונה מוקדמת לתקיפה ב-7 באוקטובר. בחודש שעבר הקמנו אתר שלם שחושף עיתונאים שהם למעשה פעילי טרור ואת הקשרים שלהם לכך. גם סביב המשט הקמנו אתר מידע שלם שחושף קשרים של מארגני המשט עם ארגוני טרור. חשוב לי שיצוין גם מהתחום הזה, שאנחנו ממשיכים לפעול בו. אם היה עוד זמן, הייתי ממשיכה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הינה, אבל הכנסת לפרוטוקול. תהיה לך הזדמנות אחרת. אדוני המנכ"ל, אתה יכול לתת תשובה קצרה ממצה לממ"מ? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> כן. באופן נקודתי, במקרים מסוימים, אינטרנטית, עושים איזושהי בדיקה. אבל בדיקות אמיתיות ייעשו רק לאחר 12 חודשים של מאמצים מרגע המאמץ, בשביל לראות שזה לא הזזת מחט רגעית זמנית, ובשביל באמת למדוד. אנחנו נחזור על עמדות דעת קהל, אחרי שגם ייעשו מאמצים במדינות מסוימות, לראות ביחס למדינות אחרות אם אנחנו יכולים להראות דלתה. זה נכון. אבל פרק הזמן שאנחנו מריצים דברים מול פרק המדידה מחייב אותנו שזה יהיה ב-26'. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תרשום לך את זה. לדיון הבא אתה תבקש מהם ותבוא לכאן, בצורה מסודרת וממצה, ותיתן לי את הדוח שלך לפני כן. אני מאוד מודה לך. יש עוד מישהו? לא. אז אני אנסה גם כן לתמצת ולהגיד את זה מהר. קודם כול תודה רבה לך על זה שהקפת כמיטב יכולתך המקצועית. זה לא אומר שאנחנו מסכימים איתך בהכול. למשל גרמניה, מדינה ידידותית מאוד, הקנצלר אמר שהוא עוצר חלק מהנשק בצורה כזו או אחרת. יש דברים שאני לא אומר שאפשר לבלום. ספרד – אין לי בכלל מילים, הכול נגד, בהובלת ראש ממשלה. צרפת – אין לי מילים, ביטול חוזים, טוב שניצחנו אותם בבית המשפט, שבכל זאת הצלחנו להשיג את מה שרצינו להציג. אני מקבל את מה שאתה אומר, שיש שינויים דמוקרטיים שנותנים את הטון. אבל זה לא מרגיע אותנו. השאלה תמיד נשאלת: מה עושים? לאן הולכים? חלק מהדברים ענית ואני אנסה לכלול אותם בדברי הסיכום שלי. אין ספק שגורמים פוליטיים זה לא השטח שלך. לי מותר להגיד את זה: חברי כנסת, שרים – עושים נזק בדברים שהם אומרים. להקים שכונת שוטרים, וילות על החוף בעזה – בסדר, זה נזק בלתי-רגיל, לך אחר כך תגיד שלא. להשמיד את עזה ולהחריב אותה – לך אחר כך תגיד שלא. לי מותר להגיד את זה. עזוב. אני אומר שראוי ששרים וחברי הכנסת, משני הצדדים אגב, אין כאן צד כזה או צד אחר, פשוט שישתקו ויסתמו את הפה. אני מתנצל על המילה הלא מנומסת. אין לי מילה אחרת להגדיר את הנזק שנעשה בהתבטאויות הבלתי-אחראיות האלה. הפנייה לדעת הקהל. אני מברך על שינוי המגמה בתפיסה האסטרטגית-אזרחית. יכול להיות, בגלל שאנחנו ברשתות החברתיות, שם באמת צריך לבוא, ואני מברך אתכם על-כך. הצד הכלכלי בכל זאת מטריד. 48%. קטר ההייטק היה החלק המרכזי בהובלת היצוא של מדינת ישראל. הוא נבלם. אני לא רוצה לתת פה אחוזים ואני לא רוצה להרחיב. יכול להיות שזו ההזדמנות להחזיר את הקטר הכלכלי הייטקיסטי חזרה לפסים. דיברו כאן על הזמנות לעתיד, ניהול סיכונים. יש תנאים חדשים. אני חושב שעם הפסקת המלחמה יש תנאים חדשים. אולי לא בשלו התנאים. אבל יש תנאים חדשים, וצריך לראות איך אנחנו משלבים זרועות ומנתבים את עצמנו לפסים האלה לנצל את זה, כי זו שעת כושר, וכל יום שעובר בלי שנעשה משהו בצד הכלכלי אנחנו נושאים בנזק. בסוף הוא נופל על אזרחי מדינת ישראל. אני לא ארחיב, רק משפט אחד לסיום. יובל, הוועדה עכשיו מצפה בכיליון עיניים לדוח מבקר המדינה. לאחר שהדוח יונח על שולחנם של המבוקרים, יילמד גם על ידי הוועדה. מזכירות הוועדה נא לרשום, אנחנו נקיים דיון נוסף, אולי רחב יותר, כי יהיה דוח חדש לחלוטין מונח על שולחננו, ואולי גם יהיו תוצאות טובות יותר. אנחנו נשמח מאוד שתהיה התקדמות ויהיו תוצאות טובות יותר, ואני אתן לך את האפשרות לבוא ולהציג את זה בוועדה כשהדיון הוא בשידור ישיר וכולם צופים בנו. אולי יכול להרגיע, יכול להבהיל, אבל מוטב שנדע את המדיניות עצמה. עוד פעם, תודה רבה שבאת. אני מאוד מעריך את זה. זה לא דבר מובן מאליו שמנכ"ל מגיע ומבטל כמה שעות מזמנו, ולכן תודה רבה לך. תודה רבה לכל מי שהגיע וטרח. הדיון הזה סגור. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:05. << סיום >>