פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 741 מישיבת ועדת הכספים יום שני, ה' בחשון התשפ"ו (27 באוקטובר 2025), שעה 12:15 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: היתכנות לפגיעה בהטבת המס של קרנות ההשתלמות << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק משה גפני אלי דלל מוזמנים: מורן משה חנציס – סגנית הכלכלן הראשי, משרד האוצר אלכס מילר – חבר כנסת לשעבר, יו"ר אגף העובד העולה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה חן מטס – מקדמת מדיניות, פורום ארלוזורוב בועז סטמבלר – סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח נמרוד ספיר – מנכ"ל, איגוד בתי השקעות ששי שדה – משנה למנכ"ל, הסתדרות העובדים הלאומית פיטר שחאדה – יו"ר ועד כתר, הסתדרות העובדים הלאומית יגאל הררי – חבר וועדה פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: היתכנות לפגיעה בהטבת המס של קרנות ההשתלמות (מס' 5700). << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעה לדיון מהיר בנושא: היתכנות לפגיעה בהטבת המס של קרנות ההשתלמות, של חברי הכנסת ולדימיר בליאק ואחרים. בבקשה, חבר הכנסת בליאק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מודה גם לנשיאות הכנסת וגם לך על הדיון הזה, על האישור של הדיון. אני מתנצל מראש, יכול להיות שאני אצטרך לצאת לפני הסיום, אבל אשתדל שלא. לפני כמדומני שבועיים או שלושה פורסם דוח של כלכלן הראשי במשרד האוצר לגבי הפקדות לקרנות השתלמות ועם המלצה לצמצם את ההטבה, ולמרות ששמעתי אתמול את אמירתו של שר האוצר בעצם על הכוונה להסיר את זה מסדר-יום, אני אמרתי שאנחנו לא נבטל את הדיון, וכן צריך לדבר על זה. קודם כל, ההצעה הזאת לבטל או לצמצם את ההטבה להפקדה לקרנות ההשתלמות היא עולה כמעט כל שנה, וזה בעצם הכוונה התמידית של משרד האוצר, וזה מאוד מדאיג אותי, ויש גם משהו שדי עצבן אותי בדוק שפורסם, או לפחות בהצגה של הדברים כי לפחות בהודעה לתקשורת זה הוצג שכאילו מדובר בהטבה לעשירים בלבד, קרן השתלמות, והציגו את הנתון של 83% בעשירון העליון שמפקידים לקרן השתלמות מול 9% בעשירון אחד. מה שהם לא אמרו, קודם כל גם בעשירון 10, לצערי, הרוב היום זה מעמד הביניים. בעשירון 9 – 80% מפקידים לקרן השתלמות, וב-8 73%, וב-7 59%, וב-6 54%. כלומר מדובר באופן מאוד מאוד מובהק בהטבה לאדם העובד, המשרת, למעמד הביניים הישראלי, 200,000 מורים ומורות מפקידים לקרן השתלמות. 100,000 עובדים ועובדות של הרשויות המקומיות מפקידים לקרן השתלמות, ולכן אין שום סיבה לבטל או לצמצם את ההטבה, ושוב, זה עולה, וכל שנה וכל שנה אנחנו שומעים על זה. אבל דווקא היום, אחרי תקופה מאוד מאוד קשה שמעמד הביניים הישראלי החזיק את המדינה בכל חודשי מלחמה, לפגוע בו? אחרי כל הגזירות הכלכליות שהממשלה הזאת הטילה על האנשים העובדים – העלאת מיסים, מע"מ, מדרגות מס הכנסה, ביטוח לאומי, מס בריאות, יום הבראה. כמה אפשר? אני חושב שאין לזה מקום, ואנחנו חייבים גם להוציא אמירה מאוד מאוד ברורה של כל חברי הוועדה, גם מהקואליציה, גם מהאופוזיציה: אנחנו לא נסכים לזה. יתרה מזאת, אני חושב שלא רק שאנחנו צריכים לעודד הפקדה לקרן השתלמות; אין היום מספיק אפיקים לחיסכון לטווח בינוני קצר. בהקשר הזה אני רוצה להזכיר הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית, הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת אזולאי, והיא כרגע תקועה כי משרד האוצר מתנגד על העלאת תקרת ההפקדה לקופת גמל להשקעה מ-75,000 שקל ל-300,000 שקל בשנה. גם זה חשוב, גם זה הטבה למעמד הביניים הישראלי, ואני שוב אומר, דווקא היום, כשאנחנו יוצאים מהמלחמה, אני מאוד מקווה לצמיחה. אנחנו צריכים לתמוך באנשים האלה, אנחנו צריכים להיטיב אותם, ובקשר לזה לתת להם כמה שיותר אפיקים לחיסכון, תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. ההסתדרות החדשה. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש. אלכס מילר, קשרי ממשל, ההסתדרות הכללית, סדן יושב-ראש לשכת הקשר. ראשית, כמובן אני אברך גם את חבר הכנסת בליאק על זה שהגיב בצורה מהירה לאותה הצהרה שאנחנו כולנו יודעים עליה, וכמובן לך, אדוני היושב-ראש על זה שכינסת הדיון, נשיאות הכנסת על אישור הדיון. זה דיון חשוב. כמובן שלאחר אותה הצהרה הייתה הודעה של יו"ר ההסתדרות לנושא הזה. אנחנו מבחינתנו, הסוגיה הזו היא קו אדום. אנחנו כמובן לא היינו נותנים לדבר כזה, וכמו שגם חבר הכנסת בליאק אמר, הנושא הזה עולה כמעט כל שנה. אני בהיותי חבר כנסת כאן עוד מ-2006 זוכר שהנושאים האלו היו עולים כאן, ותמיד כאיזשהו עז בתקציב המדינה שהיה נכנס והיה יוצא, אבל שוב, כמו שגם נאמר כאן מקודם, אנחנו מבחינתנו, כמו שגם חבר הכנסת בליאק אמר, זה לא בכלל הטבה. זה חלק מתנאי השכר. יש הסכמים קיבוציים, יש צווי הרחבה. זה הדבר היחיד כמעט שנשאר לעובד הפשוט בעצם כחיסכון, ולבוא ולתקוף את זה בצורה של הצהרה בלי איזשהו בכלל דיון על התקציב של 2026, אני חושב שדווקא במצב היום שהציבור העובד נושא על כתפיו את הנטל של המיסים, את הנטל של שירות בצה"ל, את הנטל של המילואים, וכל זה כאשר מצב המשק - וכמובן את כל הסוגיה של עליית המחירים ודיברו גם בוועדת כלכלה על העניין הזה של יוקר המחיה - לבוא ולהוציא את הדבר הזה סתם בשביל להוציא, אני חושב שזה דבר מיותר, וטוב שהייתה הצהרה של שר האוצר בסוגיה הזאת על כך שהנושא הזה הוא לא על הפרק. אנחנו מבחינתנו, גם יושב-ראש ההסתדרות דיבר על זה שלא צריך לאתגר אותנו בנושא הזה. אנחנו נמשיך לפעול ולדאוג לכך שהעניין הזה יתרחב כמה שיותר והגיע הזמן שכמה שיותר ציבור שאמור בעצם, ומשלם מיסים ועובד ועדיין לא נמצא ביכולתו בעצם לבוא ולהעביר לקרנות ההשתלמות, שידאגו לכך שגם אלה שלא שיוכלו להיכנס לשם, אבל כמו שגם נאמר מקודם, מדובר פה על אוכלוסייה של עובדי מעמד הביניים. אנחנו רואים גם את מי שנכנס כבר דרך צווי הרחבה, וזה גם אנשים שעובדים במקומות עבודה כמו אבטחה, ניקיון וכולי וכולי, ואני אשמח אם חברי כנסת יפעלו להרחבה של הדבר הזה וכמובן שיביעו בחריפות לכל הניסיון לבוא ולפגוע בציבור העובד. זה ממש משחיק ברגע שמתחילים להתעסק בנושא הזה. תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. הסתדרות עובדים לאומית. << אורח >> ששי שדה: << אורח >> תודה רבה, אדוני. ששי שדה, משנה למנכ"ל הסתדרות לאומית. תודה רבה על הדיון ותודה רבה גם על עצם הכוונה, ישר להעלות את הנושא לדיון לפני שדברים מתפתחים, אבל הדיון הזה מתחבר לי באופן ישיר לדיון שהיה שבוע שעבר בנושא הרווחים על הבנקים, ושם גם הצגנו לפני הוועדה ולפני אדוני, בדיוק את הגזרות שיש על העובדים בשנים האחרונות, בין אם זה מיסויות, בין אם זה הפחתות שכר, הבראה. נאמרו כאן דברים, אני לא ארחיב, אבל העובדים בישראל בשנים האחרונות סופגים וסופגים וסופגים, ולפעמים אפילו נותנים באהבה, כי כששמענו על הפחתת יום העברה, אני שמעתי לא מעט עובדים בשביל לתרום למילואימניקים שלנו, אנחנו מוכנים, אבל יש דברים שצריך להגיד עד כאן. דברים שאסור שיקרו, כי הנושא הזה עולה כל שנה וכל שנה. יש ניסיון, ואני מזהיר אדוני, שים לב, לנסות להביא את זה כאילו אחרי שמונה שנים ורק לאלה שלא פתחו, אבל זה לייצר את הסדק. ברגע שמייצרים את הסדק, מתחילה הטפטפת ואחרי זה הנהר מתחיל לזרום. אני הייתי יושב-ראש ועד באחד הגופים הגדולים תשע שנים. מרמה של עובדת ניקיון, רמות שכר של עובדת ניקיון עד לרופא, זאת אומרת כל מגוון התפקידים ורמות השכר, וכולם-כולם מחכים לקרן ההשתלמות שתיפתח כדי לעשות צעד קטן ולהתקדם בחיים. כרגע זו הזכות היחידה שפטורה ממס שיש לעובדים כדי להתקדם בחיים. אין להם שום דבר אחר. ראינו על הבנקים, על הכספים שיש בעו"ש, על הפיקדונות. אין שום דבר שנושא ריביות או תשואות כמו שיש בקרן ההשתלמות. זה הדבר היחיד שנשאר לעובדים, ואני שמח על קיום הדיון, ואני מבקש ממך היושב-ראש ומחברי הוועדה להמשיך ולתמוך בכך שלא יהיה שום מיסוי על קרנות ההשתלמות. זה חשוב מאוד לעובדים במדינת ישראל. תודה. << אורח >> פיטר שחאדה: << אורח >> גם אני רוצה להתייחס. פיטר שחאדה, יושב-ראש ועד עובדי כתר ויושב-ראש פורום ועדי התעשייה בהסתדרות הלאומית. אני פה גם מדבר כנציג ועד העובדים וגם כל העובדים בתעשייה. באמת את קרנות ההשתלמות כפי שאתם יודעים, אנחנו בתור ועדים זה אחד הדברים שבאמת נלחמים קשות לגביו בשביל להשיג לעובדים. בסופו של דבר אני מאוד מחזק גם את העמדה של חבר הכנסת ולדימיר, לגבי שבאמת מעמד הביניים והעובדים בתעשייה זה עובדי ייצור, עובדים טכניים, עובדים בתעשייה כחול לבן שאנחנו באים ודואגים, דבר ראשון שאין להם את המודעות לכל הנושא של פיננסים, כלכלה, חיסכון. שאנחנו מנסים לבוא ולהשיג להם את קרן ההשתלמות בתוך ההסכמים הקיבוצים בשביל שאחרי שש שנים יהיה לאותו עובד איזשהו ביטחון, איזשהו חיסכון שאנחנו באנו ודאגנו. גם ההפרשות של העובד וגם ההפרשות של המעסיק, בסופו של דבר גם אני מחבר את זה לוועדה שהייתה שבוע שעבר לגבי הבנקים, שבאים אליי גם העובדים שלי ואני רואה שהם גם במינוסים וגם בהלוואות בשביל לשרוד, גם אחרי מלחמה, גם אחרי קורונה, ובסופו של דבר יש איזשהו בסיס שאנחנו באים ואומרים לעובד: אוטוטו נפתחת לך קרן השתלמות שאפשר לבוא ולהסדיר לך את העניינים, יהיה לך איזשהו פעימה לשפץ את הבית, לסגור את המינוס, לחדש את המקרר המקרטע שיש לך בבית, אז אני באמת מבקש פה מכל חברי הוועדה אפילו לא לתת הזדמנות וסיכוי לבוא ולדבר ולחשוב לגעת בקרני השתלמות ובהטבת המס על קרני ההשתלמות של העובדים, כי זה באמת, זה העובדים, זה הבסיס, זה מעמד הביניים, וזה העובדים בתעשייה ביום-יום, בכל השלבים של האוכלוסיות במשק, ואני מאוד מבקש שבאמת זה לא יתקדם ולא יהיה, ואנחנו נתנגד לתהליך הזה. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. איגוד חברות הביטוח. << אורח >> בועז סטמבלר: << אורח >> שלום, אני סמנכ"ל רגולציה. אני מצטרף לעמדות ולדעות שנשמעו עד כה. קרן השתלמות זה חלק ממארג החיסכון לטווח בינוני וארוך. זה מוצר משלים לפנסיה, אפילו הייתי אומר, ואנחנו בעד העמדות שנשמעו עד עכשיו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איגוד בתי השקעות. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> צהריים טובים, נמרוד ספיר, מנכ"ל איגוד בתי השקעות. אני רוצה קודם כל להגיד משהו רחב יותר, כי כמו שנאמר פה, כולם מתנגדים, וגם אתם מביעים את העמדה שלכם כחברי כנסת, אבל אולי אפשר לנצל את זה שיש דיון בדבר הזה כדי לדבר שוב על החשיבות של החיסכון לטווח בינוני, כמו שחבר הכנסת בליאק דיבר. כי האוצר פעל הרבה שנים, גם כשאני הייתי במשרד האוצר כדי להגדיל את החיסכון הפנסיוני, שזה היה מטרה נכונה, אבל הם שכחו שצריך גם חיסכון לחיים עצמם. כשיש מלחמה, כשיש קורונה, אנשים צריכים גם חיסכון לאמצע החיים. לא רק לפנסיה. אז עשו עבודה יפה מאוד והגדילו את החיסכונות הפנסיונים וראינו שבוע שעבר את הדירוג הגבוה של מערכת הפנסיה הישראלית, אבל צריך שיהיה גם חיסכון לחיים עצמם. ובעניין הזה לא נעשה מספיק. יש את ההצעה של חבר הכנסת בליאק ושל חבר הכנסת אזולאי בנושא קופות הגמל להשקעה, אבל כמו שאמר יפה פה- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עברה טרומית ואפשר להעביר אותה בראשונה ולהתקדם איתה. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> כמו שנאמר פה יפה, אחד הפתרונות לזה שמצטבר הרבה כסף בעובר ושב בבנקים זה שלאנשים יהיה איפה להשקיע את הכסף הזה, והיום אין להם איפה להשקיע את הכסף הזה, אז אני חושב שבעניין הזה צריך לחזק את החיסכון נפח בינוני ואני רוצה להזכיר עוד שני דברים. אתם עשיתם פה צעדי מיסוי קשים בדצמבר 24', ואחד העיקריים בהם היה הקפאת מדרגות, אבל אנחנו שוכחים שמשרד האוצר כבר 22 שנה עשה הקפאה של המדרגות בקרנות ההשתלמות. כלומר זה יפה שאנחנו שומרים על קרנות ההשתלמות, אבל בפועל הערך שלהם נשחק כבר 22 שנים, ופה כאילו קרנות ההשתלמות ככה משתתפות במימון השוטף של המדינה כל שנה וזה עובר מתחת לרדאר לגמרי, אז לפני שמשרד האוצר בא ואומר איך נחתוך את זה, אני חושב שכדאי לראות איך שומרים על הערך של החוסכים. זה דבר ראשון. דבר שני, ציין פה חבר הכנסת בליאק משהו לגבי המחקר. יש לנו הרבה הערות על המחקר של הכלכלן הראשי. אני מאוד מעריך את האנשים, אבל יש הערות מקצועיות. הדבר העיקרי שקפץ לי זה שיעור הזכאות הנמוך מאוד לקרנות השתלמות עשירון 7 ומטה וזה נובע מזה שאנחנו מייצגים פה אנשים שלרובם יש קרנות השתלמות, אבל חלק גדול מהציבור אין לו את הזכאות הזאת ויכול להיות שאחת הדרכים לפתור את אי השוויון, היא לא באמצעות להוריד את ההטבות, אלא באמצעות זה שנאפשר לכולם לקבל קרנות השתלמות ולא רק האם יש לו ועד חזק או לא חזק, כמו שנעשה אצל העצמאים, כי העצמאים יכולים, אבל עובד שהוא לא מספיק חזק מול המעביד שלו, הוא לא יכול להפקיד במעמד עצמאי ואני חושב שגם זה תיקון של אי שוויון שאולי נכון לבחון אותו כי אני חושב שגם זה יעזור לצמצם את האי שוויון. לא רק להוריד עוד הטבות למעמד העובד. תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לשכת סוכני ביטוח. << אורח >> יגאל הררי: << אורח >> יגאל הררי, חבר הוועדה הפנסיונית, לשכת סוכני ביטוח. אני בעיסוקי גם מתכנן פרישה בכיר, ואני מטפל, טיפלתי כבר לא מעט, מאות מקרים של אנשים שהגיעו לשלב הפרישה. רובם ככולם הגיעו עם קרנות השתלמות, והחשיבות של קרנות ההשתלמות והחיסכון - ואני לא מדבר על אנשים עם פנסיות גבוהות שמן הסתם יש להם הרבה גם בקרנות ההשתלמות; אני מדבר על אנשים שהגיעו עם פנסיה של 3,000, 4,000 שקל, עם ביטוח לאומי, פלוס ביטוח לאומי, ועדיין הם עבדו באיזשהו מקום שהיה להם קרנות השתלמות. אני חושב שקרן השתלמות ביסודה היא מכשיר שאולי המורים משתמשים בו להשתלמות ואולי עוד כמה מקומות אחרים, אבל אני קורא לה קרן השלמה. מבחינתי כמתכנן פנסיוני זו קרן שמשלימה את הפנסיה, ולמה? כי אתה מקבל פנסיה, אבל זו קרן לשעת חירום. זו קרן שאם מחר יש איזושהי הוצאה, בין זה שהסיעודי אנחנו יודעים מה קורה לו, בין אם זה שבעצם אין יותר חסכונות הוניים וזו קרן שאנשים שמגיעים לגיל 55 כבר לא פודים קרנות השתלמות כמו כל האחרים. צעירים יותר פודים אותם. בגיל 55 והלאה הם מבינים באינטואיציה שלהם שהם צריכים איזשהו סכום כסף, ואני נהפוך הוא. לא שהייתי מוריד מהקרנות השתלמות, הייתי מוסיף איזשהו תמרוץ ועידוד לפדות אותם אחרי גיל 67 כי אחרי גיל 67 כשבן אדם עם הפנסיה מאוד מאוד חשוב שיהיה לו איזושהי קרן לשעת חירום, אם זה תרופות, אם זה עלויות שפתאום יש בשינוי מצב בריאותי, אם זה כל המצב הסיעודי - בהתחלה שלו, חודשים לפני, אין פתרון - לא מביטוח לאומי, לא מהביטוחים, וזה בדרך כלל נופל על הכתפיים של האדם עצמו, משפחתו. וכאן הוא צריך תמיד איזושהי קרן כספית לכל מיני בעיות כאלה. ואני, לפחות כשאני מתכנן איתם את הפרישה, מעבר לפנסיה, יש להם קרן לשעת חירום וב-90% מהמקרים הקרן לשעת חירום נבנית מתוך קרן ההשתלמות, שהם לא נגעו בה. אני חושב שקרן ההשתלמות, אם היו לנו פעם קופות גמל הוניות - אינם, היה לנו פעם חיסכון הוני בפוליסות ביטוח - זה איננו. עם כל הכבוד לקופת גמל להשקעה, זה משהו שהבן אדם צריך לעשות אותו באופן יזום, ולא שזה נכנס לו מהשכר, וזה התנהלות אחרת לגמרי. קופת גמל להשקעה הוא יכול להוציא כל יום. קרן השתלמות אחת לשש שנים, והנטייה הפסיכולוגית היא פחות לגעת בה מאשר בקופת גמל ההשקעה, אז אני חושב שהחשיבות של קרן השתלמות, ובכלל זה שבאים ואומרים: טוב אנחנו רוצים בגלל עניין מיסוי, זה נורא ברור שקרן ההשתלמות או החוסכים או האזרחים לא נהנים מהסדר כזה. צריך להיות הסדר כולל של כל החיסכון הפנסיוני, ואני חושב שזו הוועדה צריכה לקחת לה הסדר כולל שכל החיסכון הפנסיוני. אני מודה שחלק מההכנסה שלי זה מכל הבלאגן של החוקים שכולם יצרו במשך השנים ויש פוליסות ותוכניות משנים כאלה או משנים אחרות, מיסוי כזה, מיסוי אחר וכן הלאה. והגיע הזמן שיעשו בזה סדר וכחלק מזה גם בקרנות ההשתלמות. תודה רבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. פורום ארלוזורוב. << אורח >> חן מטס: << אורח >> שלום. קודם כל, אנחנו מודים לחבר הכנסת בליאק וליו"ר הוועדה על הדיון החשוב הזה. אנחנו גם מברכים על ההודעה של שר האוצר מאתמול ואנחנו מקווים שאכן הרעיון הזה ירד מהפרק. ההצעה הזאת שעולה שוב ושוב היא באמת טעות חמורה כמו שכולם כאן אמרו. זה חמור כלכלית וחמור חברתית. זאת בכלל לא הטבה, זה חלק בלתי נפרד מתנאי השכר בארץ. זו קרן שנולדה מהסכמות בין עובדים, מעסיקים והממשלה, הורחבה בצווי הרחבה והפכה עם השנים לחלק קבוע ממבנה יחסי העבודה בישראל, ובניגוד לטענה הרווחת שזו הטבה לעשירים, זו קרן ששייכת לעובדים מכל המגזרים, כמו שגם אמרו - ניקיון, שמירה, בניין, מלונאות, הובלה, רשתות שיווק, 200,000 מורות ומורים, 100,000 עובדי רשויות מקומיות ועוד רבים. ביטול הפטור יכול להיות פגיעה ישירה בשכר שלהם, פגיעה חד-צדדית בלי משא ומתן ובלי לכבד הסכמים קיבוציים שנחתמו כחוק. משהו שעוד לא צוין פה זה ש-85% מהעובדים בכלל לא מושכים את הכסף הזה אחרי שש שנים כמו שהם יכולים. הם משאירים אותו באמת למקרי חירום, טיפולים רפואיים, תקופות אבטלה, שיפוץ, לימודים או תוספות לפנסיה, ובמציאות של יוקר מחייה גבוה, דמי אבטלה קצרים ופנסיה נמוכה, זאת באמת רשת ביטחון אמיתית, והיא מונעת ממעמד הביניים להידרדר לעוני ולהזדקק לתמיכת המדינה. הבעיה היא בכלל לא בקיומה של קרן ההשתלמות. הבעיה היא הפוכה, שאין את זה לכל העובדים. צריך להרחיב את קרן ההשתלמות, לאכוף את ההסכמים הקיימים ולהנגיש את זה לעובדים נוספים, גם לעצמאים, ואם אנחנו רוצים מערכת מס צודקת יותר, צריך לבדוק קודם כל את ההטבות הנדיבות שנותנים לבעלי הון, משקיעי נדל"ן ותאגידים גדולים, ואנחנו מבקשים מכם לזכור כל פעם שהרעיון הזה יצוף, שזו בעצם נטישה של העובדים שאתם אמורים להיות מחויבים להם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא רק עובדים. אנחנו רואים ואנחנו נדון פה ביום רביעי בהצעת חוק שהביא האוצר, להטבות מס למילואימניקים. הטבות המס הללו מטבען מיטיבות דווקא עם בעלי ההכנסות הגבוהות. זאת אומרת, לצורך העניין יכולים להיות שני חבר'ה באותו אוהל, שניהם שירתו אותם ימים, באותו מצב משפחתי, אותו הכול, אחד מרוויח 25,000 שקלים, הוא יקבל הטבת מס משמעותית, והשני מרוויח 12,000, 15,000 שקלים, והוא לא ירגיש שום דבר. זה צעד שהאוצר מביא בתור איזושהי בשורה גדולה למילואיניקים. << דובר_המשך >> חן מטס: << דובר_המשך >> ניסחנו הצעת חוק- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש, צערי הרב, אני מרגיש כהות חושים גדולה מאוד, בצד של האוצר, ואני חושב שהיא החריפה בשנתיים-שלוש האחרונות, לאנשים הפחות חזקים במשק. לאנשים שמרוויחים פחות במשק. איכשהו יש איזשהו פוקוס על הצמרת, על ההייטקיסטים המאוד מוצלחים והעשירים, והכול כאילו מכוון אליהם. והאנשים שנושאים בעצם במרבית הנטל, גם מבחינת מיסוי, גם מבחינת בכלל המדינה, עסקים קטנים, והדרך שהם נאלצו, ועדיין חלקם נאלצים להתמודד עם ללכת ולקבל את הפיצוי שמגיע להם - קיבלתי רק אתמול טלפון מבן אדם שיש לו איזה דוכן שווארמה והיה במילואים איזה מאתיים יום, והוא נלחם וממה שהוא הגיש נתנו לו בינתיים 50%. למה? ככה. הבן אדם מתקשר אליי, בא לו, לא יודע מה לעשות, ואני אין לי איך לענות לו. תביא ונלך ו - יש פה בעיה, רבותיי ממשרד האוצר. אני תיכף אתן לכם לדבר ונשמע מה יש לכם להגיד בנושא הזה, אבל יש פה בעיה אצלכם. אני שוב מרגיש בשנתיים-שלוש האחרונות, היא קצת החריפה, שאתם פחות מדי, לדעתי, רואים את האנשים הקטנים, ויותר מדי מרוכזים בכל מיני קטרי משק כאלה ואחרים. כן, זה אבל היה רק דעתי. בבקשה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה קודם, כולם בעצם, אין חילוקי דעות בעניין הזה, שהנושא של קרן ההשתלמות היא חלק מהשכר, חלק מתנאי השכר. אם לא היה המושג הזה של קרן השתלמות, היה צריך למצוא דברים אחרים, להיטיב עם השכר של אותם אלה שהיום מקבלים קרנות השתלמות. הנושא הזה הוא נושא שאם היה צריך לדבר עליו, היה צריך להגדיל אותו, היה צריך להרחיב אותו, שזה יהיה ליותר אנשים במשק, ואני לא מבין למה צריך להכניס את המשק לאנדרלמוסיה, כאילו יש איזשהו נושא של פגיעה בקרנות ההשתלמות, שזה דבר שאי אפשר להבין אותו. אני מבין שמי שהעלה את זה, זה החשב הכללי, את הנושא הזה של יוקר המחיה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הכלכלן הראשי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> על כל פנים, הכלכלן הראשי גם כן מכניס את המשק לאנדרלמוסיה. אני רק רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, פנו אליי כמה מורים בחינוך החרדי שאת הפנסיה החליטו לעצור להם, שהם החדשים לא יקבלו פנסיה עד שיבדקו את זה, גם כן- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יבדקו מה? מה? זה על פי החוק. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> החוק הוא לא אמור לכל האזרחים. החברה אזרחית שלא אמרו לגביה. לא משנה, בסוף אני פניתי וזה השתנה. האמירה הזאת שמשרד האוצר משדר, אמר היושב-ראש, בצדק, אמירה כזאת שקרנות ההשתלמות כבר מוטל בספק כאילו שצריך לשנות את זה, והמקרה שאני קיבלתי ממורים כאלה שבודקים את העניין של הפנסיה, שזה כמובן על פי החוק - אני מקווה שזה יהיה, גם קרנות ההשתלמות לא ייפגעו, וגם אותם מורים שמגיעה להם פנסיה לא ייפגעו. אני מקווה שאכן צריך לעמוד על המשמר ואז נשמע את האוצר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> מורן משה חנציס: << אורח >> עשינו בדיקה של לנסות לאפיין איך נראית ההטבה בקרנות ההשתלמות. הסתכלנו על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וקשרנו בין כל מיני מאפיינים של האוכלוסיות בישראל, בעיקר רמת ההכנסה ובין ההטבה בקרנות ההשתלמות. הדבר המרכזי שראינו, וזה לא דבר חדש, אבל אני חושבת שאיששנו אותו או את התחושה שהייתה סביב הדבר הזה, זה שההטבה בקרנות ההשתלמות היא לא שוויונית, ומרבית ההטבה מגיעה לבעלי הכנסות גבוהות- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה חשוב, את חושבת שוויון בהטבה? << אורח >> מורן משה חנציס: << אורח >> אני חושבת שמדינת ישראל שמה ליעד לקדם בין יתר- - << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> יש הרואים בזה כהטבה ולא תנאי שכר, זה ההבדל בינינו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם יש שוויון אולי להוסיף עוד מגזרים שיוכלו להיכנס לבפנים. << אורח >> מורן משה חנציס: << אורח >> אחת ההצעות שאנחנו הצענו כשהצענו במסגרת הבדיקה הזאת לצמצם את ההטבה בקרנות ההשתלמות זה להעביר אותה לאפיקים שהם יותר מעודדי שוויון או מצמצמי אי שוויון. בסוף ההטבה הזאת היא ניתנת לחלק מצומצם מהאוכלוסייה. היא תלויה בהסכמה בין העובד למעסיק. לא לכל העובדים בישראל יש נגישות להטבה הזאת, ואנחנו זיהינו את האוכלוסיות. זה בעיקר אוכלוסיות- - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> כך זה מתחיל, הסכמה בין העובד למעסיק. << אורח >> מורן משה חנציס: << אורח >> היום ההטבה תלויה כך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תמיד הייתה תלויה בהסכמה. << אורח >> מורן משה חנציס: << אורח >> נכון, תלויה בהסכמה בין העובד למעסיק. אפשר לחשוב על צעדים חלופיים- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם יכולים להודות בזה שלא מדובר בהטבה לעשירים. כי כך הצגתם את זה לתקשורת. << אורח >> מורן משה חנציס: << אורח >> זה הדבר הראשון שאמרתי. זה המאפיין המרכזי של ההטבה הזו, שהיא משמעותית גדולה יותר בקרב בעלי הכנסות גבוהות לעומת בעלי הכנסות נמוכות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל מרב ההטבה הולכת למעמד הביניים הישראלי, לפי הנתונים שלכם. לא המצאתי את זה. << אורח >> מורן משה חנציס: << אורח >> מרב ההטבה – זיהינו את הפער בין גובה ההטבה בין העשירון העליון לתחתון. הוא פי 150. מדובר בהטבה גבוהה משמעותית לבעלי הכנסות גבוהות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> התייעצו אתכם לגבי החוק שאנו הולכים לדון בו ביום רביעי לגבי הטבות מס למילואימניקים? כי אני שומע את החשיבות של שוויון ושזה לא טוב בעלי הכנסות גבוהות ואני רואה ששם זה בדיוק מה שעושים. רק בעלי הכנסות גבוהות. << דובר_המשך >> מורן משה חנציס: << דובר_המשך >> אני לא יודעת ספציפית על איזו הצעה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נקודות זיכוי לאנשי מילואים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה גם ההיגיון, שמי שנושא בנטל המס גם ככה יקבל הטבה, ומי שגם ככה לא נושא בנטל המס לא יקבל הטבה. אז תתמרצו אולי לצאת לעבוד באיזו צורה, אבל אם אתם מתמרצים אנשי מילואים בגין השירות שלהם ויש שם פרמטר של ימי מילואים ויש שם פרמטר של לוחם או מערך לחימה, איך יכול להיות שתחת ידי משרד האוצר הישראלי – זה אני באמת לא מבין – הוא מבדיל בין לוחם ללוחם על בסיס הכנסה? ואומר: הלוחם שיש לו הכנסה גבוהה, יקבל ממני עוד כסף, והלוחם שיש לו הכנסה נמוכה הוא לא יקבל. איך הדבר זה יוצא תחת ידי משרד האוצר הישראלי עם כל הכלכלנים וכל ראשי האגפים וכל מה שהולך וכל התקנים? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אומר לך למה. כי זה קל. כי זה לא דורש מחשבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איך לא רועדת היד לפני שכותבים דבר כזה? זה פשוט מטריף אותי. סליחה. יודע שזה לא קשור לדיון. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם חוזרים לקרן השתלמות, לפי הגרפים שלכם, בעשירון 6 – 54% מפקידים. 7 – 59%. 8 – 73%. זה לא בעלי הכנסות גבוהות. בטח עם יוקר המחיה של היום. << אורח >> מורן משה חנציס: << אורח >> בטח שמעמד הביניים נהנה מההטבה הזו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בעיקר. << אורח >> מורן משה חנציס: << אורח >> מבחינת השווי האבסולוטי שלה, בשורה התחתונה אנו טוענים שיש צעדםי אחרים שאפשר לעשות שמכניסים תחת המטריה את כל האוכלוסייה. אפשר לקחת כדוגמה את הפחתת מדרגות מס הכנסה, ואז שווי ההטבה הזו – במסגרת הנייר הזה הצענו גם את זה, אבל כשאנחנו מציעים לצמצם את ההטבה בקרנות ההשתלמות- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל מה שיצא לתקשורת זה לא להוריד מדרגות מס הכנסה; זה לצמצם את ההטבה בקרן השתלמות. לא במקרה. << אורח >> מורן משה חנציס: << אורח >> אנחנו לא שולטים בטקסט שהתקשורת לוקחת על ההמלצות אבל בהחלט כתוב פה שחור על גבי לבן שבתמורה לצמצום ההטבה הזו אנחנו מציעים לעשות צעדים מקדמי שוויון ואחד מהם- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה דעתכם על הגדלת תקרה של הפקדה לקופת גמל להשקעה? << אורח >> מורן משה חנציס: << אורח >> כדי לעשות צעד כזה יש להוכיח שיש בעיה שאנו מנסים לפתור אותה. אם נשתכנע שיש חיסכון חסר או אין מספיק חיסכון בידי הציבור בישראל ואולי נדרשים צעדים כדי לעודד אפשר לדון בהרחבה. אנחנו לא משוכנעים שיש דבר כזה. גם אומר שיש נזקים שנגרמים מחיסכון יתר אצל האוכלוסייה. צריך להיזהר שלא- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שאין היום חיסכון יתר לטווח קצר בינוני. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נמרוד ספיר העלה פה את ההקפאה של קרן השתלמות, של המדרגות משך 22 שנה. אם אתם מדברים על שוויוניות- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יודע מה עוד מוקפא 22 שנה? תעריפי הסעות התלמידים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם קצבת אזרח ותיק בערך 22 שנה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> את יכולה לומר לוועדה שאתם לא נוגעים בקרנות ההשתלמות אלא אם כן תהיה תוכנית שמכסה על הדברים האלה כלפי מעמד הביניים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תוכנית שתתחיל לפעול. לא שיביאו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יביאו זה שטויות. שמתחילה לפעול תוכנית שנדע את המדרגות עד אז אין פגיעה בקרנות ההשתלמות. למה אתם מכניסים את כולם לאנדרלמוסיה? << אורח >> מורן משה חנציס: << אורח >> אני חושבת ששר האוצר אתמול אמר שלא יהיה בתקופה הקרובה שינוי בסטטוס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה זה התקופה הקרובה? << אורח >> מורן משה חנציס: << אורח >> לא יודעת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתם מסכימים מקצועית למה שאמר? << אורח >> מורן משה חנציס: << אורח >> מקצועית אני חושבת שאפשר להחליף את ההטבה בקרנות ההשתלמות בצעדים מיטיבים עם כל האוכלוסייה. זה לקחת את העודף בהכנסות המדינה שבאה מצמצום ההטבה בקרנות ההשתלמות, לטובת צעדים שיעודדו צמיחה ויהיו נגישים לכל האוכלוסייה בישראל ויהיו שקופים ושוויוניים יותר וההטבה של קרנות ההשתלמות לא כזו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה שיש שר אוצר אני יודע גם בלי שתגידי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יודעים ומרגישים. << דובר_המשך >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר_המשך >> את אומרת שאתם הגעתם למסקנה שיש דברים שהם יותר שוויוניים בזה שייתנו לעובדים במקום קרנות השתלמות. האם את יכולה לומר לוועדה – עזבי את שר האוצר. שואל אותך – האם אצלכם ברור שכל עוד לא תתבצע תוכנית שתפצה את העובדים שיהיה במקום קרנות השתלמות, ויהיה לפחות באותו סדר גודל, האם עד אז לא ייגעו בקרנות ההשתלמות? לא כרגע ולא מחר. קודם כל שיהיה פתרון. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> יכול להרגיע אותך – הם לא ייגעו בקרנות ההשתלמות עם כל התוכניות שהם יביאו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בזמן שלך זה לא היה קורה כשהיית חבר כנסת. היום יש שר אוצר. << אורח >> מורן משה חנציס: << אורח >> אני יודעת לומר שאנו מציעים לצד המהלך הזה צעדים משלימים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הרב גפני, את השאלה הזו יש לשאול את שר האוצר. בסוף תפקידו ואחריותו לבוא, לאסוף את ההמלצות של כל הגורמים המקצועיים ולקבע מדיניות. בינתיים הוא מקבע מדיניות מאוד מסוימת שהוועדה הזו לא תמיד רואה איתו עין בעין, בעדינות אני אומר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בדרך כלל אני לא צריך לפרשן את הרב גפני אבל הוא אומר: מחר יבוא שר אומר אחר ומחרתיים אחר. הוא שואל, עמדתם של הכלכלן הראשי. הוא שואל על מה שיהיה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לנו יש שיח לא עם שר האוצר אלא עם הפקידות הבכירה בנושא הזה. אני רוצה לדעת תשובה מהם. שר האוצר – אתה צודק, יהיה שר אוצר אחר, אבל קודם כל מה העמדה שלהם? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> העלה שאלה נמרוד ספיר לגבי הקפאת המדרגות. מה דעתכם? << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> התקרה נשחקת כבר 22 שנה, היחידה שנשחקת. << אורח >> מורן משה חנציס: << אורח >> התקרה נשחקת ריאלית. היא נשארה נומינלית. אנחנו כפי שכתבנו בנייר הזה, מציעים לשחוק אותה גם נומינלית, לצמצם משמעותית את התקרה לטובת צעדים אחרים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה יותר גרוע ממה שחשבתי. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אתם מבינים ברמה הכלכלית שבעוד 5 שנים יהיה פה עוד דיון ובסוף קרן ההשתלמות לא תהיה שווה כלום כי זה נשחק כל הזמן. << אורח >> ששי שדה: << אורח >> גובה התקרה היום 15,700 בערך. תחבר למה שאמרת, חבר הכנסת אזולאי. גובה התקרה היום 15,700 סך הכול. כלומר זו לא הטבה לבעלי ההון או לעובדים העשירים. 15,000 ומטה זה מעמד הביניים והמעמד התחתון. ממש לא בעלי הכנסה גבוהה. << אורח >> מורן משה חנציס: << אורח >> למה גובה התקרה לא אינדיקציה לזו שזו הטבה לעשירים? הרי בסופו של דבר החלק המשמעותי יותר בהטבה זה הפטור בהפקדה. << אורח >> ששי שדה: << אורח >> עד 15,000 ₪. מעל זה חייב במס. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא יודע איזה אחוז מעל עשירון 10 יכול להיחשב לעשירים היום. בואו נוציא את זה מהשיח. זו לא הטבה לעשירים. << אורח >> מורן משה חנציס: << אורח >> ההטבה היא פטור ממס הכנסה בשוליים. ככל שמדרגת המס שהעובד נמצא בה גבוהה יותר, ההטבה המיסויית גבוהה יותר. נכון שהתקרה עומדת באזור 15,000 שקלים אבל היא בהחלט משמעותית יותר בקצה של התפלגות ההכנסות, איפה שמדרגת המס גבוהה יותר. << אורח >> ששי שדה: << אורח >> אבל עדיין מעל זה חייב במס. << אורח >> מורן משה חנציס: << אורח >> חובה נומינלית של ההטבה לא אינדיקציה לזה שהיא שולית עבור בעלי הכנסות גבוהות. הצענו לצמצם ב-25% את התקרה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר הכנסת בליאק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כפי שאמרתי, אני סבור שאין לזה מקום ואשמח שתצא אמירה מהוועדה שאנו מתנגדים לצמצום/ביטול ההטבה לקרנות השתלמות, וממליצים למשרד האוצר לבחון צעדים להרחבת החיסכון לטווח קצר בינוני. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בעד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בדוק. עד מישהו? תודה רבה, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:10. << סיום >>