פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 478 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שני, כ"ח בתשרי התשפ"ו (20 באוקטובר 2025), שעה 9:20 סדר היום: << נושא >> פיקוח והכשרת מורים בחינוך החרדי - מבט משווה בין החינוך הממלכתי -חרדי והרשתות העצמאיות << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר משה טור פז מוזמנים: שי קלדרון – מנהל מחוז חרדי, משרד החינוך חנה שטיינברג – מפקחת מוסדות להכשרת עובדי הוראה, מגזר חרדי, משרד החינוך נעמי וגה – ממונה מוסדות להכשרת עובדי הוראה, מגזר חרדי, משרד החינוך הדר פוקס – רכזת חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר אורי אלמוג – אגף תקציבים, משרד האוצר עידית צוריאל – משרד המשפטים אתי וייסבלאי – חוקרת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת שלומית קסלר – חוקרת בכירה, המכון הישראלי לדמוקרטיה אסתי הרשקוביץ – עוזרת מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ריקי שפירא רוזנברג – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה דבורה פלדמן – חוקרת, מחלקת מדיניות חינוך, פורום קהלת גיל ורד – נציג, ארגון "אחים ואחיות לנשק" איילת קציר – יו"ר, תנועת "מובילי חינוך" אור רפל-קרויזר – עמותת "פרויקט קרויזר" בני פרץ – פעיל חברתי מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פיקוח והכשרת מורים בחינוך החרדי - מבט משווה בין החינוך הממלכתי -חרדי והרשתות העצמאיות << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט. 20 באוקטובר 2025, כ"ח בתשרי התשפ"ו, בנושא פיקוח והכשרת מורים בחינוך החרדי – מבט משווה בין החינוך הממלכתי-חרדי והרשתות העצמאיות. בפתיחת הדברים קודם כל אנחנו שולחים תנחומינו למשפחות הנופלים. אני ממש מתנצל, חייב לצאת להפסקה קצרה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:21 ונתחדשה בשעה 09:24.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חזרנו. אני מתנצל. שוב, שולח תנחומים למשפחות הנופלים. אנחנו מברכים את כל השבים, בני החיים וכמובן גם החללים, אלה שהספיקו. תנחומים מיוחדים לכלל המשפחות, משפחת הימן שאיתם הייתי בקשר הדוק, ואנחנו מתפללים ומקווים שמהר מאוד אנחנו נוכל לראות את כלל חטופינו החללים לצערנו, חוזרים, ויזכו לקבורת ישראל. אנחנו מתכנסים היום בנושא הפיקוח והכשרת מורים בחינוך החרדי. זה לא סוד שהיו מספר רב של ועדות בוועדת ביקורת המדינה שהתמקדו בנושא פחות או יותר מקביל למה שאנחנו מתעסקים פה היום, בנושא הרשתות. אני ער ומודע לביקורת של יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה ושל חבר הכנסת קינלי. יחד עם זאת אני חושב שתפקידנו כוועדה שמפקחת בסוף על הזרוע המבצעת, הוא לראות את הפיקוח ולבצע את הפיקוח באופן רחב ושוויוני, לכן אני חושב שכשאנחנו מתעסקים בנושא של המחוז החרדי, אנחנו צריכים לקבל את כלל הנתונים הן בממ"ח והן ברשתות והן במוסדות הפטור, לכן היה חשוב לי לכנס את הוועדה גם לקבל את הסקירה על מוסדות החרדי הרשמי, מה שמכונה הממ"ח, לקבל את הנתונים ולראות איך המחוז מתנהל, אם זה בכיתות, בתקצוב, בתוכנית עבודה, הגדרה של לימודי הליבה, הבקרה על לימודי הליבה, פיקוח, מדיניות וכמובן גם כוח אדם וכשירות והתאמה של עובדי הוראה בתוך הממ"ח, ולא רק. כשאני אומר בתוך הממ"ח, כמובן הנושא היום הוא הממ"ח אבל אני מצטרף לאותה ביקורת של יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה שעל ועדות הכנסת לקבל את כלל הנתונים, ואם אכן הנתונים לא הועברו, אז ועדת החינוך, התרבות והספורט מצטרפת לבקשה של ועדת ביקורת המדינה בדרישה למשרד לקבל את כלל הנתונים הן על הרשתות והן על מוסדות הממ"ח. בסוף יש לנו מטרה אחת, שכל ילד שנמצא במוסדות המדינה יקבל את החינוך המיטבי ביותר. מי שצריך לקבל לימודי ליבה, צריך לקבל אותם בצורה האיכותית ביותר עם המורים הטובים ביותר שעברו את ההכשרה המתאימה, ולכן אני נכנס לנושא באופן רוחבי בכלל המסגרות, הן הממלכתיות והן העצמאיות והן מוסדות הפטור, ואני מקווה שאנחנו נקבל את כלל הנתונים. בפתיחת הדברים אני רוצה לקבל סקירה זריזה, אתי מהממ"מ. אני מבין שיש לך מצגת. חלק מהדברים כבר הוצגו בפני ועדת ביקורת המדינה, אז ננסה לעשות את זה בבריף קצר. כמובן אחרי זה אנחנו נקבל סקירה רחבה ממנהל המחוז החרדי שי קלדרון ושאר אנשי המקצוע של המשרד. כל מי שרוצה להתערב ולהעשיר אותנו, כמובן אנחנו פה בשביל זה. אני אומר מראש, קיבלתי גם את ההתייחסות של קרן ברל על הנושא. עברתי על הנתונים. חלק מהנתונים כמובן מופיעים בדוח של הממ"מ, אבל אם ישנם דברים שאתם תוכלו להוסיף, אז כמובן אנחנו פתוחים לשמוע כל אחד ואחת. בבקשה, אתי. << אורח >> אתי וייסבלאי: << אורח >> (הצגת מצגת) תודה רבה. שמי אתי וייסבלאי, אני חוקרת מרכז המחקר והמידע של הכנסת ועובדת עם הוועדה. אני אציג נתונים מתוך מסמך שהוכן במסגרת דיוני הוועדה לביקורת המדינה שהוזכרה פה, לפני כשנה עבור חבר הכנסת טור פז בנושא של השכלת מורים בחינוך החרדי, ועושה השוואה בין הרשתות לממלכתי-חרדי. על פי הנתונים שהוצגו במסמך, בבתי ספר החינוך החרדי הרגיל לא כולל חינוך מיוחד, קרוב ל-30,000 עובדי הוראה. זה בשנת הלימודים תשפ"ד-2024. השנה מספר המורים בממלכתי החרדי הוא גבוה יותר, כ-2,400. אם אנחנו מסתכלים על הנתונים, כ-60% מתוך המורים בחינוך החרדי הם ברשתות החינוך החרדיות הגדולות, ואם מדברים רק על החינוך היסודי, אז מדובר על יותר מ-90%. עובדי ההוראה בחינוך החרדי עשויים להיות זכאים לדרגת שכר אקדמית גם אם לא למדו במוסדות מוכרים על ידי המל"ג. אנחנו הראינו פה שבשנים האחרונות, מאז 1990 יש עלייה גדולה בשיעור המורים שזכאים לדרגת שכר אקדמית, אבל עדיין יש פערים בין החינוך החרדי לבין החינוך הממלכתי העברי, והחינוך הממלכתי העברי מייצג פה את כלל המוסדות שהם לא חרדים, כלומר הנתונים דומים, אפילו טיפה יותר גבוהים בחינוך הממלכתי הערבי ובחינוך הממלכתי-דתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם קראתי טוב את המסמך, יש פילוח שמגדיר גם את ההבדל בין המורים שנמצאים בתוך הממ"ח למי שנמצא ברשתות ובמוסדות הפטור. כשאת מתייחסת למגזר החרדי, האם את לוקחת את זה רוחבי או שיש לך גם פילוח בתוך המסגרות עצמן? << אורח >> אתי וייסבלאי: << אורח >> זה הנתונים שמופיעים כרגע בשנתונים של הלמ"ס. הם לא כוללים פילוח של החינוך החרדי לפי מגזר. אנחנו ביקשנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבצע עבורנו עיבוד מיוחד של המורים שנמצאים כרגע במוסדות חינוך חרדים, ולהסתכל על איפה הם למדו. כמה מהם, יש להם תעודת הוראה ממוסד אקדמי מוכר, וכמה מהם, יש להם תעודת הוראה בסמינרים. אם אנחנו מסתכלים, אנחנו רואים שבשנת הלימודים תשפ"ג-2023 כ-20% מעובדי ההוראה בבתי ספר חרדים, תואר אקדמי ממוסד מוכר להשכלה גבוהה, 73% בעלי תעודת הוראה לאחר לימודים בסמינר חרדי להוראה ו-8% למדו/לומדים בסמינר אבל אין להם תעודת הוראה. חשוב להגיד בהקשר הזה שהסמינרים החרדים לנשים, יש 48 סמינרים, תוכנית הלימודים שלהם בפיקוח משרד החינוך והם מלמדים באופן דומה יחסית למשרד החינוך, רק בסמינרים לנשים. אם נעבור לחלוקה לפי המעמד המשפטי של בתי הספר, כלומר רשתות, בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים מחוץ לרשתות הממלכתי-חרדי, אפשר לראות שבכל הזרמים לכ-90% מעובדי ההוראה תעודת הוראה או ממוסד להשכלה גבוהה או מסמינר, כלומר אם מצרפים את שניהם ביחד, אבל בחינוך הממלכתי-חרדי שיעור גבוה יותר של בעלי השכלה אקדמית. ברשתות החינוך החרדיות שיעור נמוך יותר של בעלי השכלה אקדמית, ויותר הם בעלי תעודת הוראה מסמינרים. כשמסתכלים על הפילוח הזה בין עובדי הוראה לעובדות הוראה, רואים שבקרב עובדות ההוראה השיעור גבוה ביותר של מי שקיבלו תעודת הוראה מסמינר או מוסד אקדמי בהשוואה לעובדי הוראה גברים, שזה פה מדובר רק על החינוך היסודי. במסמך מופיעים נתונים נוספים על החינוך העל-יסודי שהם פחות רלוונטיים, אז אני לא אציג אותם פה, אבל ניתן לעיין בהם במסמך עצמו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> האם אתם התייחסתם גם להכשרה של מורים במקצוע מסוים, מורה שלמד מתמטיקה, האם הוא מלמד בסוף בפועל מתמטיקה? כי דוח מבקר המדינה מתייחס גם לזה שישנם הרבה מורים שהוכשרו בתושב"ע, בתנ"ך והם מלמדים בסוף מתמטיקה. האם יש לנו נתונים של מורים או אחוז לפחות רוחבי, גם אם זה לא פילוח, בין מוסדות הממ"ח למוסדות הרשתות והפטור? שיהיה לנו איזה שהוא אחוז רוחבי שאנחנו נדע האם ישנם מורים שלא הוכשרו למה שהם מלמדים בפועל. << אורח >> אתי וייסבלאי: << אורח >> מה שאני מציגה פה זה איזה מקצועות הם הוכשרו ללמדם. רואים שהרבה מאוד מהמורים שמלמדים בבתי ספר חרדים הוכשרו ללמד יהדות. חלקם הוכשרו לחינוך מיוחד, הוראה כוללת, תורה שבעל פה, למקצועות האחרים, למשל אנגלית ומתמטיקה, שיעור נמוך. אם מסתכלים על מקצועות כמו מדעים או ייעוץ חינוכי, דברים מהסוג הזה, אז השיעורים עוד הרבה יותר נמוכים. מבחינת ההתאמה בין מקצוע הכשרה למקצוע הוראה, אני חושבת שאין נתון כזה על החינוך החרדי. אני לא בדקתי את זה אבל זה משהו שבהחלט אפשר לבדוק. חשוב להגיד שגם בחינוך הממלכתי הרגיל לא תמיד יש התאמה למרות שיש שיעורי התאמה גבוהים יחסית. אני לא חושבת שקיים כרגע באיזה שהוא מקום הבחנה בהקשר של החינוך החרדי, בין החינוך הממלכתי-חרדי לבין מגזרים אחרים. כמו שאמרתי, כל הנתונים מופיעים במסמך שפורסם באוגוסט 2024 ונמצא באתר מרכז המחקר והמידע של הכנסת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה, אתי. שי, בבקשה. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> שלום לכולם, להתמקד בשאלה של עובדי ההוראה ובהשוואה של ממ"ח מול רשתות ופטור. אני אקדים ואומר שבפטור אין לנו מידע על עובדי ההוראה. הם נקראים עובדי חינוך. אפילו אין שם פתיחת תיקים נכון לעכשיו. מבחינתנו זה די נעלם מה שקורה בפטור. אנחנו רק מוודאים שאין שם עבריינות מין. אנחנו גם בזה בהתקדמות רבה מאוד. בשנת הלימודים הנוכחית כל מוסדות הפטור פותחים מוטבים ישירים למשרד החינוך ולא דרך צינורות אחרים, והתחייבו שם לדווח לנו על עובדי החינוך. זה יאפשר לנו קצת יותר שקיפות וגם נתונים של פרופיל עובדי החינוך במוסדות האלה של הפטור, אבל כל הנתונים שהוצגו עד כה לא נוגעים לפטור כי לא היה עליהם מידע עד כה. אותו דבר לגבי שכבות הגיל הבוגרות של הבנים, על-יסודי, מה שנקרא תרבותי-ייחודי. אין נתונים. אני מקווה שבעתיד נוכל לדעת הרבה יותר. ביחס לרשתות של המוכר שאינו רשמי בכללותו, גם פה צריך לעשות הבחנה. ברשת בני יוסף יש הרבה יותר פתיחות ללימודים אקדמיים. גם אם אין לי את הנתון המדויק, אנחנו יודעים בוודאות שברשת בני יוסף יש אחוז אקדמיים הרבה יותר גבוה מאשר ברשת המקבילה, לעומת החינוך העצמאי שמתנגד השקפתית-אידיאולוגית ללימודי אקדמיה. על פי רוב גם לא הכיר בלימודים שמורים למדו, לכן שם האחוזים נמוכים יותר. אנחנו נראה שם הרבה יותר תארים אקוויוולנטיים לצורך דירוג שכר. כן אנחנו רואים תופעה מאוד רחבה בשנים האחרונות, זה אולי על פני עשור-עשור וחצי, שמורים רוצים ללמוד. יש צימאון ללמידה. רוצים לקבל כלים, רוצים לרכוש מיומנויות והם בהמוניהם לומדים גם אם לא באקדמיה. יש שניים-שלושה מכוני מורים מוכרים ואטרקטיביים בציבור החרדי והם לומדים שם. נדיר היום למצוא בבתי ספר מורים שאין להם שום השכלה או שהם לא בתהליכי השכלה, כי כמו שאמרתי, הצימאון מובנה וקיים ואנחנו בהחלט מברכים על כך וגם מעודדים מאוד. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מנהל המחוז, האם יש תוכנית עבודה להשלמת התארים האלה, כלומר אתם כמחוז רואים תאריך יעד, תוכנית רב-שנתית לסיום אקדמיזציה של המורים ברשתות ואחר כך בשאיפה גם בפטור ובאחרים? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> בממ"ח יש תוכנית מאוד ברורה ויש שעון חול של כל מורה. אני תיכף אתייחס בהרחבה לממ"ח. בשאר הרשתות ובפטור אין לנו תוכנית של יעד מדויק. אנחנו לא מעסיקים את המורים. אנחנו בהחלט מעודדים אותם. אני גם רוצה לומר שבאופן מובנה יש תמריץ לכל מורה להגדיל את שכרו, שהרי שכרו של מורה ללא השכלה אל מול מורה עם השכלה הוא בהבדל גדול וניכר, אז יש מוטיבציה פנימית לכל אחד מעבר לצימאון הידע והמיומנויות, גם לשדרג את השכר. לשאלתך, אין למחוז יעד מדויק שאני יכול להצביע עליו. אני גם אזכיר שהם לא עובדי המחוז אלא עובדי הבעלויות, אבל אנחנו בהחלט משקיעים רבות בלעודד אותם לעשות את זה ולאפשר להם. לדוגמה, גם לפתוח תוכניות שלא היו עד היום. אנחנו משקיעים הרבה מאוד. נמצאות פה חברותיי מהמינהל. אנחנו משקיעים הרבה מאוד בפתיחת אפיקים חדשים להכשרה בלימודי הליבה. אנחנו מתקדמים עם כמה מכללות להוראת תנועה וגוף כדי שיהיו מורים מקצועיים לחינוך גופני, ועוד יוזמות רבות. גם בשנים קודמות הייתה יוזמה שהצליחה מאוד ללמידת תואר ראשון בהוראת המדעים והוראת המתמטיקה. לצערי באנגלית לא הייתה הצלחה גדולה בעבר אבל גם על זה אנחנו עובדים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כידוע, השנה מוסדות הפטור עוברים מהתקשרות באמצעות עמותת "צינור" שהיא החינוך העצמאי, להתקשרות ישירה מול המשרד. האם בעקבות זאת אתם תפקחו על שכר המורים במוסדות הפטור על מנת לוודא שהם מקבלים את שכרם? הרי המשרד מעביר להם שכר ובסוף גם המורים האלה, למרות שהם לא משולמים ישירות על ידי המשרד, זכאים לשכר ראוי ומכובד של עובד הוראה. האם אתם תפקחו במסגרת הקשר שלכם, נדמה לי ל-250 מוסדות הפטור, גם על הנושא הזה של השכר הראוי? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> יש במינהל אכיפה ובקרה צוות שיושב בדיוק על זה ועושה את המדגמים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גם ביחס למוסדות הפטור זה הולך לקרות? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני מעריך שכן. זה לא במחוז, אז אני לא יכול להתחייב, אבל אני יודע שיש יחידה באכיפה ובקרה שעושה גם את זה. ביחס למוסדות הממ"ח הרשמיים, קודם כל אנחנו יודעים על אחוזים מאוד גבוהים של השכלה. קיבלנו את השאלות רק אתמול, אז מה שהספקנו להתעדכן ולהוציא נתונים. כ-75% מהמורים והמורות בממ"ח הם עם תואר ראשון לפחות, וגם אלו שלא, הם בתהליכי למידה ואקדמיזציה. אני יכול לתת לחברים דוגמה. מוסדות הפטור שעברו לממ"ח לפני שנה, בעיקר חסידויות אבל לא רק, בבליץ של לימודי אקדמיזציה. אני פגשתי לא אחת כ-380–400 מורים שבצימאון רב ובמוטיבציה גדולה מאוד יושבים ולומדים במכללת הרצוג ומשלימים את התואר הראשון שלהם, ואנחנו כבר עובדים על שלב ב' לקבוצה נבחרת להרחבת הסמכה והרחבת התואר להוראת האנגלית כדי לתת מענים לקהילות ולציבורים האלה. צריך לומר לשאלתו של חבר הכנסת קינלי, שבממ"ח מורה שאין לו תעודת השכלה, הוא מקבל כמובן גם שכר מאוד נמוך אבל יש לו שעון חול של שלוש שנים להזדרז ולהשלים את הכול כי אי אפשר יהיה להאריך את העסקתו ללא השכלה, וזה לא קורה במקומות אחרים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בתוך הממ"ח, כמה מתוך אותם מורים, לצורך העניין שעכשיו בתהליך של השלמה או כאלה שכבר יש להם את התואר האקדמי ומלמדים לצורך העניין מתמטיקה, אנגלית, מדעים אבל לא הוכשרו ללמד אנגלית, מתמטיקה, מדעים? השאלה שלי על הממ"ח היא גם על הרשתות. האם יש לנו נתון של מספר מורים שמלמדים בפועל מתמטיקה אבל לא הוכשרו למתמטיקה, עשו בכיר בנושא אחר, בתושב"ע לצורך העניין? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני אומר שאין לי את הנתון המדויק. אני כן יכול לומר שהפער שאנחנו מודעים אליו זה בהוראת האנגלית. פה הפער בהחלט גדול בכל המגזרים, בכל המעמדות המשפטיים. צריך גם לציין את העובדה שביסודי זה קצת יותר רך, בשונה מגילי תיכון. לא בכל מקצוע ביסודי צריך שיהיה את המומחה להוראת המדעים. זה ודאי מומלץ וכדאי אבל בכיתות היסודי בעיקר א'-ו', למעט אנגלית זה לא איזה שהוא תנאי סף. כמובן שיש לזה מחיר באיכות ההוראה אבל זה לא תנאי בסיסי כמו בתיכונים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שי, תזכיר לנו מה אחוז הממ"ח השנה בתשפ"ו מתוך כלל המערכת החרדית. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> כ-8%. אנחנו מדברים על 33,000 תלמידים בממ"ח, קפיצה גדולה ומשמעותית בשנתיים האחרונות, ואנחנו משקיעים בזה הרבה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם אתה מוסיף לזה את הישיבות התיכוניות שהן לא כלולות בממ"ח, כמה יש שם? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> עוד מספר אלפים. דיברנו הרבה על הכשרה אבל יש גם תהליכי פיתוח מקצועי להשבחת המורים הקיימים. ברשתות זה לפי העידן הישן ושם זה מחושב לפי גמולים. כל 112 שעות מקנה עליית שכר של 1.2 בשכר, וזה המוטיבציה. לכל מורה יש אפשרויות רבות מאוד להשתלם תוך כדי ולהרחיב את ההשכלה שלו ולהיות מתוגמל על כך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איפה הם משתלמים? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> למשל במכוני ההוראה או במרכזי הפסג"ה שלנו. יש לנו שבעה מרכזי פסג"ה שבהם הם יכולים להירשם ולהשתלם. בממ"ח זה הרבה יותר מובנה כי זה בילד-אין ב"אופק חדש". מורה מחויב לסל של שעות. בדיאלוג מאוד מקצועי ומעמיק של מנהל בית הספר והרכז הפדגוגי מחליטים גם על ההשתלמות והפיתוח המקצועי הבית-ספרי וגם על מסלול הפיתוח האישי של כל מורה ומורה, וזה כמובן מתווסף למערך הדרכה שלם שעוטף את המורים ומשביח את ההוראה עקב בצד אגודל אל מול השקעת הלימודים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הזכרת עכשיו את הסיפור של "אופק חדש". זה לא הנושא אבל אם העלית את זה, אני אשאל את השאלה. יכול להיות שבממ"ח יש לי מורה שמלמד מתמטיקה, הוא מקבל את השכר על פי "אופק חדש" בתנאי שהוא עובר איזה שהוא תהליך של הדרכה, ליווי והשתלמויות. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> ב"אופק חדש" בילד-אין יש שעות מחויבות בכל שנה שמורה צובר. כשהוא צובר את מספר השעות והפז"ם הנדרש, אז הוא עולה בדרגה ב"אופק". זה קורה בילד-אין. תוסיף לכך את מערך ההדרכה שהוא מובנה בממ"ח, כאשר מדריך של המשרד, מומחה תחום מגיע אחת למספר שבועות למוסד ובשוטף מזין חומרים, מעשיר, מיפויים, אבחונים ומשביח את ההוראה תוך כדי תנועה כל זמן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, ביחס למה ששאלת קודם על הכשרת מורים בכלל וברשתות בפרט, יכול להיות שלאוצר יש את הנתון כי הרי חלק מהדברים הם ניהלו. יש כאן נציגת אוצר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, יש. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אולי היא יכולה לתת לנו את הנתון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כשאנחנו מדברים על תוכנית במכללת הרצוג, לצורך העניין, וזה מבורך וזה גם נחתם נראה לי, במסמך של קרן ברל. האם המל"ג מתכנן או האם ידוע לך, אנחנו נשאל את המל"ג באופן ישיר, על אפשרות של פתיחת אופקים בהרבה אוניברסיטאות ומכללות, לא רק במכון כזה או אחר או במכוני פסג"ה, ללימודי הוראה באופן נפרד כדי לפתוח את האפשרות בצורה רחבה הרבה יותר? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני יודע שיש ברחבי הארץ כמה וכמה מכללות. אני מכיר אצלנו בדרום את חמדת הדרום. יש באורנית, יש בצפון. יש בהחלט כמה וכמה מסלולים בעיקר לתואר ראשון, שבהם יש את ההפרדה ואת הרגישויות הנדרשות לחרדים, ומאות רבות של מורים לומדים במכללות האלה. אני כן יכול להוסיף ולהעשיר שכאשר המורים שהצטרפו לממ"ח ממוסדות הפטור החליטו מיוזמתם ומבחירתם לבחור במכללת הרצוג, אז אנחנו כמחוז וגם המטה נכנסנו למהלך והשפענו רבות על מינון ואיכות חומרי הלמידה כדי שהספציפיקציה לא תהיה רק לתואר כזה או אחר, אלא שיושלמו שם הרבה מאוד פערים בסיסיים שאנחנו חשבנו לנכון שכדאי שמורה שקופץ מעולם הפטור לממ"ח, יהיה מצויד בהרבה מאוד כלים ולאו דווקא בספציפיקציה כזו. כמובן הכול בתיאום עם המל"ג ובאישורו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שלחתי מספר שאלות. אני מאמין שלא הספקתם עד אתמול לעבור על כל השאלות. בוא נתמקד בצורה רחבה. מה שתוכל לענות, לענות. מה שלא, אז כמובן להעביר את זה לוועדה בשבוע-שבועיים הקרובים. לגבי מספר כיתות לימוד שפועלות כיום במוסדות הממ"ח, יש לנו את מספר הכיתות בפועל? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> כן. בממ"ח יש 1,164 כיתות, מתוכם 1,096 כיתות תקניות. זה אחוז מאוד גבוה אל מול תחילתו של מסלול הממ"ח לפני כעשור, שבשביל להקים אותו התפשרו על הרבה מאוד דברים כמו כיתות לא תקניות. היום המצב הוא שבתי הספר מאוד גדלים, מאוד מתעבים והנתונים מדברים בעד עצמם, שמתוך ה-1,164 כיתות רגילות, 1,096 כמו שאמרתי הן תקניות. זה רוב מוחץ. אנחנו רואים מגמה בשנים האחרונות של פתיחת כיתות חינוך מיוחד בתוך בתי הספר הרגילים כדי לתת מענה מיטבי לצרכים מיוחדים של תלמידים. צריך לזכור שבממ"ח יש ייחודיות בשיתוף הפעולה ובמעטפת המקצועית של המתי"אות האזוריות שנותנות מענה מאוד מקצועי ולכן הביקוש גובר. במקרים מסוימים אנחנו נאלצים אפילו לעצור כדי לא לצבוע את בית הספר ביותר מידי כיתות שזה יהיה עומס מקצועי. אנחנו מדברים על 105 כיתות חנ"מ שנפתחו בשנים האחרונות בקרב הממ"ח. לשאלת הוועדה, יש לנו כ-3,500 עובדי הוראה בממ"ח. זו גם התפתחות מאוד גדולה, ואנחנו מדברים על כ-24,000 תלמידים ביסודי וכ-10,000 תלמידים בגני הילדים. אנחנו השנה קפצנו בכמה עשרות רבות של גני ילדים לאור ביקושים של רשויות מקומיות ושל קהילות הורים רבות מאוד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כיתה תקנית בממ"ח, מה מספר התלמידים הדרוש? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> כמו בכל מגזר. זה מעל 20 תלמידים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני אציין שיש כמה רשויות שלא פתחו למרות הביקוש. צריך לטפל בזה. אדוני, אם נוכל לשמוע שוב על מה שדיברת על הכשרת עובדי הוראה. יש לכם את הנתון, אוצר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הדר, בבקשה. << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> הדר פוקס, אני רכזת חינוך באגף תקציבים. בנוגע לשאלת הכשרת המורים, עקב הדיונים שהיו על "אופק חדש" ברשתות, הנתונים שאני אציין נוגעים רק לרשתות החינוך. אין בידיי נתונים שנוגעים לממ"ח. כמו שמנהל המחוז הסביר, ביסודי לא לכל מקצוע יש דרישות סף ספציפיות. כדי ללמד לצורך העניין שפה עברית בחינוך היסודי, נדרשת פשוט תעודת הוראה, גם B.A כללי מה שנקרא לצד אקוויוולנט או תואר אקדמי. יש מקצועות ספציפיים או שכבות גיל ספציפיים שדורשים תנאי סף ברמה גבוהה יותר. לצורך העניין, לימודי אנגלית בכל שכבות הגיל, לימודי מתמטיקה בחטיבת ביניים ותיכונים. חינוך גופני, גם מקצוע שדורש הסמכה ייחודית בכל שלבי הגיל. כשאנחנו בחנו עם נתוני משרד החינוך, זה לא נתונים שיש לנו, את מצב הכשרת המורים ברשתות, גילינו לצערנו תמונה יחסית עגומה, כאשר ישנם לא מעט בתי ספר שאין אפילו מורה אחד או מורה אחת שעומדים בתנאי הסף הספציפיים למקצועות הנדרשים, כלומר יכול להיות מוסד חינוך שאין בו אפילו מורה אחת שיש לה את ההסמכה שהגדיר משרד החינוך לאנגלית או שאין את ההסמכה הדרושה ללימוד מתמטיקה בשכבות ז'-ח', שכידוע, הרשתות מלמדות א' עד ח'. גם במצב החינוך הגופני המצב היה יחסית קשה. כאמור, אין לי את הנתונים על הממ"ח אבל ברשתות המצב לא היה טוב כמו שקיווינו לראות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למי יש את הנתונים על הממ"ח? << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> אני מניחה שמשרד החינוך. לא התעסקנו בזה בזמנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שי, יש לנו את הנתונים? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> זה אפשרי. פשוט בנסיבות הזמן הקצרות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי, אז אנחנו נשמח לקבל גם את זה. אמרתי שאני מצטרף, לא היית, לביקורת של ועדת ביקורת המדינה. אם בביקורת עסקינן, אני מצטרף לבקשה שהמשרד אכן יעביר את כלל הנתונים על הרשתות. אמרתי שאני מכנס את הדיון הזה כי אני חושב שכשאנחנו עושים פיקוח, אנחנו צריכים לעשות פיקוח רוחבי, וכשאנחנו רוצים שכלל תלמידינו יקבלו לימודי ליבה איכותיים, אנחנו צריכים לבדוק שאכן בכלל המסגרות יקבלו כאלה, אם זה ברשתות, אם בפטור. בפטור כמובן יהיה יותר מורכב ואנחנו מודעים לכך, וגם בממ"ח. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני אציין משהו ביחס למה שציינת בנושא הכשרה. נעשו בעשור האחרון מאמצים מאוד יפים. המחוז הוביל, חלק זה יזמים, פתיחת מוסדות הכשרה למורים חרדים בהפרדה בוודאי, אבל גם עם התאמות תת-מגזריות. אני ביקרתי באחד כזה בגאולה. אני לא יודע אם הוא עדיין קיים אבל הוא היה יפהפה ובאמת עם עבודה מאוד מדויקת. אני חושב שהיום צוואר הבקבוק הוא לא המוסדות להכשרת מורים. יש פה שני פערים, האחד, שאין עדיין מספיק קשר בין סיבה לתוצאה. המוסדות והמורים צריכים לראות את הקשר הישיר בין תעבור הכשרה, המשכורת תעלה, אנחנו נקבל תלמידים ברמה יותר גבוהה. הלינקג' הזה לא עד הסוף תפור. העיוות העיקרי זה ברשתות ששם לא היה עד השנה קשר של סיבה ותוצאה, לכן הדוח, אני לא יודע, הוא לא דוח רשמי, זה פרסום בתקשורת, מדבר על פער של 150 מיליון. אני לא יודע אם זה פער נכון או לא, מאיפה הכתב לקח את זה, אבל בין התקצוב לבין מה שלכאורה היה מגיע. אני מעריך שהפער העיקרי הוא פה ובתקני הכיתות. אני באמת חושב שהנתונים שכן הוצגו פה על הממ"ח, 75% לעומת מה שתיארה הדר, ושוב, אנחנו אוספים פה את הנתונים משני צדדים, רק מדגימים עד כמה חשוב לנו התהליך הזה של אקדמיזציה ושל הסדרת ההכשרה והפער הענק שעוד יש לנו באנגלית. הם בסוף אינטרס. אין בו שום צד פוליטי. הוא 100% חינוך איכותי לתלמידים. אם נגיע לשם, יהיה לנו חינוך יותר טוב בלי כחל וסרק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שי, מה העלות של תלמיד בממ"ח פר תלמיד? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני לא יודע לענות על זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הדר, אולי? << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> כן. מדובר בעלות גרוסו מודו של בערך 23,000 שקלים לתלמיד בממ"ח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> וברשתות? << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> ממ"ח מתוקצב בגלל הגנת ינוקא שניתנה בתחילת הקמתו של הזרם הזה, אז בתקצוב פר תלמיד רואים שהתקצוב לתלמיד בממ"ח קצת יותר גבוה מתקצוב תלמיד בחמ"ד. אל תתפסו אותי על השקל. זה יחסית בשלוף מהזיכרון, אבל תלמיד בממ"ח זה פחות או יותר 23,000 שקלים. תלמיד בחמ"ד זה בערך 21,000 שקלים ובממלכתי זה סביבות ה-19,000, משהו כזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> וברשתות? << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> ברשתות ללא "אופק חדש" כמובן זה סביבות ה-15,000–16,000. זה נתון מצרפי לשניהם ביחד. אין לי את ההפרדה בין עצמי למעיין פה בהקשר הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ופטור? << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> פטור סביב ה-9,000, משהו כזה. כל הנתונים האלה הם נתוני משרד החינוך. אפשר לעשות את הווידוא הזה גם תוך כדי הוועדה. אני אעדכן עוד כמה דקות במספר המדויק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. לגבי הנושא של כיתות ותקצוב, המשרד מבצע פיקוח יזום על הסיפור הזה של מספר כיתות תקינות, מספר תלמידים, כמה תלמידים נמצאים היום בתוך הכיתות הלא תקינות, אם זה ברשתות ואם זה בממ"ח? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני אפריד רגע אחד בין מוכר שאינו רשמי ופטור לבין הממ"מ. ביחס למוכר שאינו רשמי נעשתה עבודה מאוד מאומצת בשנתיים האחרונות סביב סוגיית הרישוי של המוסדות וכתיבת חוות הדעת הפדגוגיות שלהן, מתוך מטרה לצמצם משמעותית בתי ספר קטנים שגורמים לתפיסת מבנים שמאוד חסרים בכל רחבי המדינה, כידוע, ושניים, המחסור ההולך וגדל בעובדי הוראה, מעבר לסיבה המקצועית עובדתית שילד בסביבה של כיתה של חמישה-שישה תלמידים זה לא הסביבה הנכונה. אין שם את האקלים החברתי, אין שם את ההתמודדויות הנכונות ואת הבנייה הנכונה, לכן אנחנו בהחלט מאוד מקשים בשנים האחרונות על קיומם של בתי ספר קטנים. זה תהליך. אני יכול להגיד שכבר השנה היו פירות של השיח המשותף שלנו עם הרישוי במשרד ועם הרשתות, והרשתות סגרו מעצמן, כל רשת שלושה בתי ספר מאוד קטנים. לדעתי זה לא מספיק אבל זה צריך להיות בדיאלוג. יש פה גם מחויבויות העסקה, יש פה עניין של לדאוג לאלטרנטיבות לתלמידים אבל אנחנו בדרך לשם, לצמצום הכיתות הקטנות והלא תקניות שגורמות לבתי ספר לא ראויים להתקיים. אנחנו עושים את זה בעבודה מאוד מאומצת. בממ"ח כמו שפתחתי, בתי הספר הראשונים שנפתחו, חלקם היו עם כיתות קטנות וגם הם, הרוב המוחץ, מי שלא פריפריאלי כבר איתם, בא וגדל ויש שניים-שלוש כיתות בשכבה. כמובן שיש בתי ספר עם ייחודיות של הימצאות במקום בודד שאין בו אלטרנטיבות, אז זה קצת משנה את שיקולי הדעת בבחינת האלטרנטיבות. כך ברשתות וכך גם בממ"ח. יש את המושג של יחיד ביישוב למקרים שבאמת זה צורך של ילדים. אנחנו לא היינו רוצים לראות ילדים שנוסעים 45–50 דקות לצד ומסתכנים בדרכים, אבל כל מקרה נבחן לגופו ועם כל הסביבה שלו. << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> אני אשמח להתייחס לנתונים שציינתי. קודם כל התבלבלתי בין המוכש"ר לפטור. המוכש"ר ללא הרשתות זה בערך 8,500. הפטור זה 4,500, כלומר פער משמעותי, אז חשוב לי רגע לחדד. בנוגע לשאר המערכות נתתי מספרים שמעודכנים לשנה שלפני. הנתונים העדכניים ביותר שנמצאים בידנו זה שבחינוך הממלכתי-חרדי זה סביב ה-25,000, כלומר יש לנו עלייה ביחס למה שציינתי. החינוך הממלכתי-דתי, 23,000 שקלים והחינוך הממלכתי-יהודי 21,000 שקלים. החינוך הממלכתי-ערבי מתוקצב קצת יותר, ב-23,000 שקלים וזה נובע כתוצאה מכך שהם פשוט נמצאים במעמד סוציו-אקונומי לרוב יותר נמוך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כלומר הממ"ד והערבי היום זה דומה, והממלכתי הוא היותר נמוך? << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> נכון. נוסחאות התקצוב של החינוך הערבי הן זהות לחינוך הממלכתי-יהודי. פשוט הסוציו-אקונומי נמוך יותר ואז זה מטה את הממוצע. אם מסתכלים פר קבוצת השוואה, כלומר סוציו-אקונומי נמוך בחינוך היהודי לעומת סוציו-אקונומי נמוך בחינוך הערבי, כן יש פערים דווקא לטובת החינוך היהודי, והחמ"ד שזה 23,000 שקלים מקבלים קצת יותר תקציבים תוספתיים שמעלים את הממוצע באופן כללי ללא קשר לסוציו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה, הדר. כן, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה לברך אותך על הדיון הזה. גם אמרתי לך בשבוע שעבר, בעיניי דיון מאוד חשוב. העובדה שקיימנו 11 דיונים בביקורת המדינה לא מייתרת את הצורך כאן בוועדת חינוך, אולי אפילו מגבירה לעסוק גם בחינוך החרדי. עסקנו בו יחסית מעט בוועדת חינוך בשלוש השנים האחרונות. אני רוצה לומר כמה נקודות קצרות. ראשית, החינוך החרדי הוא החינוך הפרטי הגדול ביותר בישראל, ואני משתמש בפרטי, לא במה שהציבור נוהג להשתמש בו אלא פרטי לחלוטין, כלומר אפס תקצוב, אפס השגחה, אפס התערבות של המדינה. אני מדבר על מוסדות שאפילו שי קלדרון לא עוסק בהם. הדיווח על החינוך הזה, אדוני היושב-ראש, ניתן פה בוועדה פעם אחרונה לפני תשע שנים על ידי מנכ"לית משרד החינוך דאז, מיכל כהן, ומאז לא נודע כי בא על קרבו. בדיווח שהיא נתנה היא דיברה על כ-80,000 תלמידים בישראל שלומדים בחינוך שיש לו אפס תקצוב, אפס פיקוח, אפס השגחה, כשרובם, אז היא שיערה שזה למעלה מ-60,000 הם תלמידי החינוך החרדי, אז בוא נבין משהו בערכים של 2016, 60,000 ו-65,000, היום כנראה גדול יותר וזה בור שחור של מערכת שאף אחד כולל משרד החינוך לא משגיח עליו. צריך להזכיר אותו. בצד השני של הסקאלה נמצא חינוך הממ"ח. שמענו על הצמיחה המבורכת שלו, 33,000 תלמידים. זה באמת הישג מאוד יפה שגם אני חושב שלמחוז יש פה הרבה מאוד קרדיט. אני חושב שמה שאנחנו צריכים כוועדה זה להבין מה החסמים בהתפתחות שלו, איך אנחנו עוזרים לו. בכנות, אדוני היושב-ראש, כמו שאתה יודע, חלק מהחסמים נמצאים בבית הזה, הפריעו לו. חלק נמצאים ברשויות המקומיות וחלק במקומות נוספים, אבל בכל קנה מידה זה חינוך שעוד יכול לצמוח הרבה, והנקודה שעליה בנית את הדיון הזה, של האקדמיזציה של המורים היא המחשה אחת, לא היחידה, עד כמה החינוך הזה נותן משהו אחר לגמרי שאנחנו צריכים לברך, לקדם ולדחוף אותו קדימה. בנושא הרשתות אני לא ארחיב כאן. הוועדה לביקורת המדינה עוסקת בזה ותמשיך לעסוק בזה, אבל בעיניי הדברים שנחשפו בוועדה לביקורת המדינה, המסר שלהם הוא חד משמעי ונדרשת רוויזיה משמעותית ב-190,000 תלמידים חרדים שלומדים בשתי רשתות החינוך, כולל אפשרות שאני חושב שהיא היחידה היום החוקית האפשרית, של מינוי מנהלים חיצוניים לרשתות האלה. בכל קנה מידה אחר זה כבר היה צריך לקרות. בסך הכול נעשים תהליכים מאוד חיוביים גם עכשיו של לקיחת אחריות על מוסדות החינוך החרדים השונים. יחד עם זאת לוועדה הזו הגיעו בשנה האחרונה טענות מאוד קשות, פעם אחת בעולם מוסדות הפטור ופעם שנייה בעולם הסמינרים שהם דווקא בנושא הזה של הכשרת מורים הכי טובים אולי בחינוך החרדי, ועדיין מתקיימת שם בועות שלא יאמנו בנושא הזה של אפליה ועוד דברים. אני חושב שקריטי שהוועדה גם תיקח לידיה עוד עיסוק בכנס החורף הנפתח היום, ותעסוק בנושאים האלה, לא תשאיר את זה רק בוועדה לביקורת המדינה, ותעמוד על כך שבסוף הנורמות שאנחנו דורשים עבור כל תלמיד בישראל יגיעו גם לתלמיד החרדי. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. שי, ברשותך אני אעבור. מה שהספקת, הספקת. מה שלא, אתן לך את הזמן לאסוף את הנתונים. בפרק של תוכנית העבודה והגדרות של לימודי ליבה, זה משהו שאני מאמין שלא הספקת אבל הוועדה כן תשמח לקבל את תוכנית העבודה של הפיקוח במשרד על יישום לימודי הליבה במוסדות הממ"ח בעשור האחרון ובשנתיים האחרונות. מה ההגדרה של 100% לימודי ליבה כפי שחלה במוסדות הממ"ח, ומה ההגדרה של לימודי ליבה כפי שחלה ברשתות? כשאני עובר על דוח מבקר המדינה, קינלי, באופן הבדיקה של תוכניות היסוד למגזר החרדי, מדברים שם על שיטת האשכולות, אז השאלה שמתבקשת גם לאחר השאלה הזאת, האם השיטה הזאת של שיטת האשכולות, נקרא לה, היא קיימת גם במוסדות הממ"ח? אני אתן לך להסביר מה זה שיטת האשכולות, כי לקח לי קצת זמן להבין עד שקראתי את הדוח, כך שתעשיר את כולם פה. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> בשמחה רבה. מה שמחייב את לימודי הליבה בציבור החרדי זה הוא חוזר מנכ"ל ייעודי שנקרא תוכנית היסוד לציבור החרדי, למוסדות החרדיים. יש שם טבלאות מאוד מפורטות לכל מעמד משפטי. הפטור עם ה-55% שלו, המוכש"ר עם 75% שלו, שתי הרשתות שמחויבות ל-100% וכמובן הממ"ח, אותו דבר. זה המקור למכסה הנדרשת ולחובת קיום הליבה. מבחינת הביצוע, בעבר, לפני כשלוש שנים ואחורה לא הייתה מספיק בהירות האם אפשר לשאול שעה מפה ולהעביר למקצוע אחר או תחום דעת אחר. אני אתן דוגמה. באשכול שפות יש דיכוטומיה בין מקצועות העברית לבין האנגלית, ובמשך שנים לא הייתה מספיק בהירות האם אפשר להפחית שעה מאנגלית ולהוסיף שעה עברית וזה יישאר אותו סל אחוזים, אותו סיכום אחוזים. המשרד לא מספיק נתן את דעתו ואכן מבקר המדינה ביקר את המשרד מאוד. אני יכול להגיד שבשלוש השנים האחרונות נעשתה הבהרה חד משמעית הן לרשתות, הן למוכש"ר וכמובן גם לממ"ח, שאין שום אפשרות של לקיחת שעות ממקצוע אחד למקצוע אחר גם אם הוא נמצא באותו אשכול, וכל שעה שלא נלמדת היא נספרת ומורידה את האחוזים הנדרשים. כך בממ"ח, כך במוכש"ר, כך ברשתות. גם הרשתות יודעות את זה וסיכום הליבה הוא מובהק. בממ"ח אין שום מציאות ושום אפשרות לא ללמד 100% ליבה בהתאם לאותו חוזר מנכ"ל שציינתי. ברשתות עשינו בדיקה מאוד מעמיקה. בוועדת הביקורת של המדינה אנחנו כל פעם משחררים נתונים שעוברים עיבודים, ואני חייב לומר שהתהליכים המאוד מעמיקים שאנחנו עושים ביחד עם הרשתות, עם סטנדרטיזציה מאוד שונה וגבוהה במקצועיות ובדרישות מהפיקוח של המשרד, אנחנו מכירים ורואים שינוי דרקוני, הייתי אומר, שהבהירות הזו יוצרת מחויבות של מנהלים ללמד, לרכוש ספרים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שי, אתם עושים את זה גם בפטור, כלומר גם בפטור יהיה שינוי השנה? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> בהחלט כן. כמו שציינו בוועדה לביקורת המדינה, פעם ראשונה שנבדקו גם מוסדות הפטור כדי לוודא שהם מקיימים את חובתם ל-55% ליבה. מצאנו גם שם פערים ואף הגענו למקרה קצה של שלילת רישיון מתלמוד תורה אחד שלא קיים את חובתו. אגב, אני חייב להגיד בסיפוק שהרוב המוחץ של המוסדות הבינו את בהירות הדרישות ועשו את השינויים הנדרשים. כמובן שזה נבחן וייבחן במרוצת השנה בביקורי המפקח. אני ארחיב על זה מעט. בכל משרד החינוך אין סטנדרט מחייב למספר ביקורי מפקח ולמהות שלו. ככה זה היה כי סמכו על המקצועיות, סמכו על הצרכים האובייקטיביים שעולים מהשטח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שגם לזה התייחס מבקר המדינה. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> נכון. אנחנו יצאנו למסע מקצועי של העמקת הבנת הפיקוח בהגדרת התפקיד שלו, במחויבות שלו. בית, יצירת סטנדרטים למספר הביקורים ולאיכותם. נבנו כלים ומחוונים שנמצאים היום בתיעוד. זה לא צעטאלאך, זה לא פתקים. היום זה מוזן לפורטל מפקח. אני יכול היום בלחיצת כפתור לדעת על כל מוסד, על כל מפקח, כמה פעמים הוא היה במוסד ואיזה זירות העמקה הוא בחר להשתמש ביום הפיקוח שלו, אם זה האקלים, אם זה פדגוגיה, אם זה הישגים לימודיים, אם זה חברתיים וכן הלאה, אז גם מספר הביקורים הוגדר כמינימום שניים-שלושה ביקורים של יום עומק. תוסיפו להם ימים של הכנה לוועדות זכאות, מפגשי הורים, פורום רשותי וכדומה. גם לזה יצרנו סטנדרט. יש מחוון לכל מפקח, איך הוא בודק ליבה, מה העוגנים שהוא בודק. הוא לא רק סופר רובריקות באקסל אלא הוא מעמיק, רואה מיפויים, רואה תוכניות עבודה, רואה דוגמאות של מבחנים וכן הלאה, אז הסטנדרטיזציה של הפיקוח עלתה משמעותית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אגף הבקרה קבע למפקח מה הוא אמור לבדוק, או שהמפקח מחליט מה הוא בודק והוא מדווח? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> לא אגף אכיפה. עשינו מסע פנימי מקצועי שלנו במחוז, של כל פיקוח ושכבת הגיל שלו לתבחינים ולסטנדרטים ולדברים שאנחנו רוצים שהוא יבדוק. זה לא נשאר פרוץ. היום הוא מוכתב, הוא מכוון וגם התיעוד של זה הוא בעיניי פקטור מאוד חשוב, כי היו שנים שמפקח היה פעמים רבות בבית ספר ואין לזה שום תיעוד על מה היה השיח, מה השתנה, מה התוכניות להמשך, מה המשוב שהמנהל קיבל וכן הלאה, אז הדברים האלה קיבלו שדרוג באמת משמעותי מאוד בשנתיים האחרונות, וזה נעשה בצורה מאוד מקצועית ותהליכית. אין ספק שגם פה יש שונות מסוימת בין ממ"ח לרשתות, שבממ"ח המפקח מאוד מעורב בכל תוכנית לימודים, בכל בחירת מורים, בכל תוכנית שנתית של המוסד. המפקח נמצא בתהליכים של תוכנית עבודה מאוד מוגדרת בממ"ח. המפקח מלווה את מנהל בית הספר לוועדה מלווה ברשות, ששם פורסים את כל התוכניות הלימודיות והתקציביות של המוסד. המעורבות שם היא ממש בכל נים ונים של בית הספר, אבל גם לפטור ולרשתות יצרנו סטנדרטים של ביקורים ומינימליזציה של לפחות שני ביקורים משמעותיים, ביקורי עומק לצד הביקורים הנוספים שציינתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> במקצועות הליבה שנכללים בתוכנית של ממ"ח וגם של הרשתות, מה היקף השעות הנדרש? האם מה שנדרש בממ"ח נדרש גם ברשתות? הרי שניהם מחויבים ל-100% ליבה. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אותו חוזר מנכ"ל כפי שציינתי. מי שמחויב ב-100%, קרי שתי הרשתות והממ"ח - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא אמור להיות פערים. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אין פערים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה חדש. זה חלק מהשינוי. בפטור עדיין משתמשים בגמ"ח שעות וכל הסיפור הזה? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> מה שחוזר מנכ"ל מאפשר זה לא בתור גמ"ח, אלא זה בתור אפשור של חוזר מנכ"ל, ומה שחוזר מנכ"ל לא מאפשר, אז לא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה אומר שלא לומדים אנגלית בפטור. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> לדוגמה, באנגלית יש שונות בין הפטור לאי-בהירות שהייתה בעבר במוכש"ר, שבפטור חוזר מנכ"ל מאפשר אשכול שפות לבחירה. אין שם דיכוטומיה בין עברית לאנגלית לעומת המוכש"ר והממ"ח ששם זה מאוד ברור ומוגדר ונאכף כמו שציינתי קודם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איך אתם מבצעים את הבדיקה הזאת? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> יושב מפקח עם תוכנת אקסל מיוחדת. במקרה הצורך בודקים מערכות, בודקים יומנים, מצליבים. בנינו סט שלם של עוגנים כדי לבחון את זה וכדי להשוות את זה. במקרה הצורך אנחנו גם דורשים הבהרות ותיקוני ליקויים ומעדכנים כמובן את הרישוי. יש גם עשרות רבות של ביקורי אגף אכיפה בכלל המעמדות המשפטיים כולל פטור, מה שגם לא היה בעבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> היו מקרים שבממ"ח אכן המפקח עבר וראה שלא מתבצע לימודי ליבה? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> מקרים ספורים אבל גם הם טופלו בחומרה. היה אצלי מנהל בסוף שנה שעברה שעלה לשימוע על פער מסוים במקצוע ליבתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. איילת קציר, בבקשה. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> רק הערה לעניין הפיקוח. אנחנו במשרד החינוך לא מאגמים את הכול וזה עושה את העבודה הרבה יותר פשוטה. כל הסכם שנחתם במשרד החינוך, אם זה עם נציגי עובדים ואחרים, מגדיר בעצם את תפקיד הפיקוח, רק שבעצם המנהלים שנמצאים, אם זה מפקח המחוז ואם זה מנהל המחוז לא מאגמים את הכול. התפקיד מוגדר בחוק הפיקוח. כל הסכם שנעשה מגדיר עוד הגדרות, כמה פעמים מפקח, אם בגני הילדים צריך על מנת לקדם את אותה גננת או את אותה מורה, לקדם אותה בדרגות שכר, כמה פעמים צריך לבדוק, כמה פעמים צריך להגיע לביקור פיקוח. יותר מזה, מוסדות חינוך שעוברים בקרה, גם שם נדרש המפקח בסופו של דבר לאשר את זה ולבקר במוסד החינוכי. קיימים המון אבני דרך נוספים להגדרה של החוק, שמגדירים את עבודת המפקח. השאלה איזה עבודה נעשית בתוך המחוז, האם המנהל מפקח? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. שי, כמה מפקחים יש לך במחוז? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> יש לנו כ-95 מפקחים לכלל שכבות הגיל והמקצועות. לא כולם מפקחים כוללים. יש הבחנה בין מפקח כולל לבין מפקח תחום. יש מפקחת להוראת המדעים מול מפקח כולל של בתי ספר יסודיים. אני כן רוצה לומר ביחס לגזרת הפיקוח ומפתחות המוסדות לכל מפקח. הגישה העקרונית שלנו היא שעדיף שיהיה מפקח אחד ברשות כדי לייצר דינמיקה של שיתוף פעולה ומשאבים וסנכרון בין הרשות מקומית לבין המחוז, ובעדיפות גדולה זה מפקח רשותי, כלומר כשמגיע מפקח כולל יסודי לעיר רחובות למשל, אז כל בתי הספר של הבנים ברחובות, הוא מפקח עליהם. יהיו לו שני מוסדות פטור ויהיו לו שלושה מוכש"ר ושניים רשתות וארבעה ממ"חים וכן הלאה. התפיסה הרשתות יצרה השבחת הפיקוח משום שמפקח שנמצא בממ"ח, הוא נחשף להרבה יותר ידע ומקצועיות ואיתו הוא מגיע גם למוסדות מוכש"ר ופטור. זה בהחלט מיקצע ושיבח את איכות הפיקוח. שניים, זה יצר הרבה מאוד חיבורים, פורומים של מפקח ומנהליו ברשויות. גם מוסדות פטור רבים משתתפים בפורומים המקצועיים האלה והם משדרגים את היכולת הניהולית שלהם. המפתחות הם פחות או יותר דומים לרשמי עם סטייה קלה לא משמעותית. זה סדר גודל של 25 עד 35 בתי ספר למפקח, יכולה לזלוג ל-37, משהו כזה, אבל זה סדר הגודל. הסטנדרט הוא בין 25 ל-35. כמובן שאנחנו מחוז ארצי, אז לפעמים יש גם השפעה של מרחקים ונסיעות למעט אזורים של גושים גדולים של אוכלוסייה חרדית ששם יותר הפיקוח ממוקד בעיקר על מוסדות הפטור, אז יכול להיות מפקח על מוסדות הפטור לפי מפתח של כ-50 מוסדות פטור למפקח. זה נמצא בעיקר במודיעין עילית, בני ברק וירושלים. כל 118 הרשויות שציינתי קודם, התפיסה היא מפקח רשותי שיודע לשלב, יודע להיכנס בבוקר לפטור ואחרי הצוהריים לממ"ח עם דרישות אחרות, עם סטנדרטים אחרים ועם מעורבות שונה, אבל זה יוצר רף מאוד גבוה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הסטנדרטים הם רוחביים. אין גמישות מסוימת למגזר כזה או אחר, לצורך העניין. האם הממ"ח מקבל איזו שהיא גמישות בבקרה ופיקוח לאור העובדה שרוצים את הממ"ח? אנחנו מבינים שהוא בהתפתחות והוא מתקדם, אז אנחנו נותנים איזו שהיא גמישות מסוימת כמו שזה נעשה בעבר. ברשתות מסוימות, במוסדות כשרצינו שזה יתקדם ולימודי הליבה יכנסו במסה גדולה, האם היום קיימת גמישות כזאת בממ"ח? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני לא קורא לזה גמישות. זאת הרבה יותר מחויבות מאשר גמישות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הטרמינולוגיה חשובה אבל השאלה בסוף האם קיימת או לא? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני אסביר. מפקח בממ"ח נמצא הרבה יותר בכמות ובאיכות של ביקורים. הוא מאשר מנהל, הוא מעריך מנהל במערכות מתוקשבות של המשרד. הוא צריך להעריך את המנהל, הוא צריך לאשר את הפיתוח המקצועי שם. הוא מלווה את הציונים, הוא מקבל שיקוף של מבחני ראמ"ה. יושבים על זה ישיבות צוות, וכל האישורים, אם ייצא מכרז למנהל או לא ייצא מכרז וכן הלאה, עם השפ"ח, אז המחויבות של מפקח בממ"ח היא הרבה יותר גדולה. היא מחייבת מעורבות הרבה יותר משמעותית ביום-יום. להערכתי מפקח בממ"ח לא יכול שלא להיות בבית ספר אחת לחודש וחצי מקסימום, כאשר כמו שאמרתי, במוכש"ר ופטור זה סטנדרטים של שניים עד שלושה ביקורי עומק ועוד ביקורים ייעודיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. אני אתייחס לפרק של כוח אדם לגבי הכשירות וההתאמה של עובדי הוראה בממ"ח. נחשפנו לנתונים. גם הדר הזכירה אותם. גם זה נאמר בוועדת ביקורת המדינה. עברתי על התשובות של המשרד. 21 מוסדות, נמצא שלא לימדו בכלל, אני חושב שזה היה לימודי אנגלית, ו-45 מוסדות שהיה שם חוסר כזה או אחר. בממ"ח אמרת שיש אירועים נקודתיים. השאלה האם התופעה הזאת נבדקה? האם ישנם מוסדות בממ"ח שיש לי מורה לאנגלית לצורך העניין, שמלמד מתמטיקה או מורה לתושב"ע שמלמד מדעים? זו השאלה לגבי המורה שמלמד מקצוע שהוא לא הוכשר לכך. אני מאמין שנתונים גדולים ורוחביים אתם כן תוכלו להביא, לצורך העניין כמה מורים מלמדים בכלל במוסדות הממ"ח היום? כן, בבקשה. << אורח >> חנה שטיינברג: << אורח >> נעמי ואני אחראיות על ההכשרה להוראה של הבנות ושל הגברים. זו ההזדמנות להגיד שיש הבדל מהותי בין הצד של הבנות שמוכשרות בכל תחומי הליבה. קיימות תוכניות בהלימה לתוכניות האקדמיות. באופן כללי בהכשרה אנחנו מכוונים לתוכניות אקדמיות ולהמשך שלהן באקדמיה. מורה או מורה שמכשירים את עצמם במסגרת החרדית בשלב הראשון, יוכלו לעבור לנתיב האקדמי כשהם יחפצו, ואנחנו ממש עושים פעולות מובנות למהלך הזה. במסגרת ההכשרה אנחנו עושים הרבה מאמצים להכשרת מורים גם שנמצאים כבר בפועל במערכת ללא תעודות הוראה, להעביר אותם תהליך הכשרתי. שי אולי עוד לא מעודכן, אבל המפקח המרכזי שלו לאנגלית כבר יודע. אנחנו מקיימים תוכנית על ידי אחד המוסדות להכשרת מורים, להוראת אנגלית, הרחבת הסמכה באנגלית. 60 מורים לומדים עכשיו הוראת אנגלית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איפה מלמדים המורים האלה? << אורח >> חנה שטיינברג: << אורח >> הם עדיין לא מלמדים בפועל אנגלית. חלקם הגדול מורים בפועל שמלמדים ביסודי כמו שכולם, ומכשירים עכשיו את עצמם. החינוך העצמאי הוא זה שדחף להכשרה הזאת ואנחנו מקווים שהם יקלטו בתוך המערכת להוראת אנגלית כמו שצריך. צריך לעשות את החיבורים האלו. המפקח של שי לגמרי נמצא איתנו בתהליך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> באיזה מוסדות המורים האלה היום מלמדים? << אורח >> חנה שטיינברג: << אורח >> במוכר שאינו רשמי. יכול להיות שגם בממ"ח. אני לא יודעת להגיד את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם תצליחו לבדוק מאיפה המורים האלה מגיעים, אני אשמח, כי זה פשוט ייתן לנו איזו שהיא שקיפות לראות האם באמת יש פה איזה שהוא מנוע דחיפה ואיזו שהיא התעוררות שאנחנו רואים או בתוך מוסדות הפטור או בתוך הרשתות, או יכול להיות שהם באים בכלל מהממ"ח ואז אנחנו לא קידמנו פה כלום. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא קידמנו? צריך לזכור, בסוף רוב מוסדות הממ"ח הם לא חדשים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה להסתכל על המחוז החרדי כמחוז חרדי בכללותו, ואם יש לי בעיה בלימודי אנגלית ברשתות מסוימות או בפטור או בממ"ח, אני צריך לדעת כשאני מוציא הכשרה, מה האחוזים שבאים מכלל המורים שנמצאים בתוך כל המסגרות האלה. אם ישנן מסגרות או רשתות מסוימות שהם לא משתתפים בהכשרות האלה, אנחנו צריכים לעשות חישוב מחדש איך אנחנו דוחפים אותם להגיע לשם. << אורח >> חנה שטיינברג: << אורח >> מאה אחוז. חייבים לשתף בשמחה גדולה. לראשונה בהיסטוריה יש למגזר החרדי מתווה הוראה חדש שיצא שנה שעברה לאוויר העולם אחרי חמש שנים של מאמץ. המתווה הזה בעצם סולל לתוכניות עדכניות בהשראת מתווה ודמני-ענבר באקדמיה. לקחנו את המעלות ונטרלנו את החסמים שהיו שם, ומלכתחילה התאמנו אותם למערכת החינוך במגזר החרדי. הסמינרים וגם המכונים להכשרת מורים מתעדכנים עכשיו בתוכניות הלימודים. מי שמאשר את התוכניות זה המפמ"רים, זה המפקחים המרכזים של משרד החינוך. נקווה בהצמדה להיות מוכשרים יותר, טובים יותר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> באיזה תחומים התוכנית הזאת? << אורח >> חנה שטיינברג: << אורח >> כל התחומים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמו? << אורח >> חנה שטיינברג: << אורח >> מתמטיקה, אנגלית, חינוך מיוחד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אזרחות? << אורח >> חנה שטיינברג: << אורח >> מטבע הדברים גם אזרחות. יש שם תוכנית גנרית שהיא כמו באקדמיה, איזה שהוא מתווה כללי כשהמקצוע הספציפי הוא מול מפמ"ר. ישנם מפמ"רים שכבר עשינו איתם תהליך של מה חייב להיות בתוכנית ההכשרה ומה המוסד יכול להוסיף על השעות האלו. ישנם נושאים שתוך כדי תנועה בתוך מסגרת המתווה הכללי נצטרך לעבוד מול מפמ"ר. זה קיים תוך כדי הליכה בעוד מקצועות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. שי, התייחסת קודם לכמה מורים מלמדים בכלל מוסדות הממ"ח. אם יש לך את המספרים המדויקים - - - << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> 3,500 עובדי הוראה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. כמה מתוכם מלמדים בכל אחד ממקצועות הליבה? כמה מורים יש לי במתמטיקה, אנגלית מדעים, תושב"ע? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אין לי את הנתון בשלוף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גם ברשתות. אני חושב שמחוז כמחוז, ודאי ועדת החינוך צריכה להסתכל על זה בכללותו ולראות איפה המסה. יכול להיות שיש לי עודף של מורים לאנגלית בממ"ח וחלקם אולי אפילו מלמדים היום מתמטיקה ואפשר להעביר אותם לרשתות. יכול להיות שיהיה עודף ברשתות שמלמדים מתמטיקה ויהיה אפשר להעביר אותם לממ"ח. לפחות כך אני רואה את זה. ברור לי שבתיאוריה זה טוב. במעשה אולי אנחנו ניתקל בקושי כזה או אחר. ברור שתפיסה של מחוז צריכה בהסתכלות רחבה לראות האם יש לי חוסר ללמידה באנגלית במוסד מסוים. אם יש לי עודף של מורה לצורך העניין שיש לו הכשרה מעולה באנגלית והוא גם טוב במתמטיקה ואני יכול להעביר אותו ללמד אנגלית ברשת אחרת, הרי זה שכרינו. אני לא יודע אם זה נתון שיש לך. כלל עובדי ההוראה במוסדות הממ"ח מחזיקים ברישיון העסקה? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> כן, ודאי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תעודת הוראה? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> כן. 75% הם עם תואר ראשון ומעלה. רוב ה-25% הם עם תעודות הוראה. מיעוט קטן בתהליכי לימודים ומוגבל גם למכסת זמן של שלוש שנים שהוא חייב לסיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שעון חול. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. האם יש חובת התאמה של מורה שנכנס ללמד במקצוע מסוים? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> כמו שחברתי הדר פירטה, ברוב המקצועות בכיתות א' עד ו' אין חובה כזאת למעט אנגלית, חינוך גופני. בשכבת חטיבת הביניים, כלומר ב-ז'-ח' מתווסף לזה גם מתמטיקה ומדעים. מטבע הדברים המאמצים מושקעים כדי שיהיו שם מורים. אני רוצה להרגיע את היושב-ראש. אין עדיין אף בית ספר עם עודף מורים לאנגלית. זאת מכה קשה בכל רחבי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גם הממלכתי לצערנו. עשינו צעדים. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> לצערנו הרב. כמובן שבציבור החרדי זה קצת יותר קשה משום שהמורים הם תוצר של מערכת חינוך שלא הייתה משקיעה בזה בעבר הרבה, אבל כמו שהבאנו מספר דוגמאות, אנחנו משקיעים בזה רבות כדי לסגור פערים כדי שיהיו מורים מקצועיים בעיקר למקצועות האנגלית, מדעים ומתמטיקה. << אורח >> אתי וייסבלאי: << אורח >> אני אוסיף שמה ששי אמר עכשיו זה נכון לא רק לגבי החינוך הממלכתי-חרדי אלא לגבי כלל מערכת החינוך, כלומר בכלל מערכת החינוך היסודי אין חובה להתאמה בין מקצוע הכשרה למקצוע ההוראה, וגם בהם שיעורים יחסית לא מאוד גבוהים למרות שהולכים ועולים. אם אני מסתכלת עכשיו, בחינוך הממלכתי היסודי 35% מהמורים שמלמדים מתמטיקה הוכשרו להוראת המקצוע, שזה לא כל כך גבוה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בכללי. << אורח >> אתי וייסבלאי: << אורח >> הנתון הכללי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בממלכתי-חרדי יש לנו את הנתונים האלה? << אורח >> אתי וייסבלאי: << אורח >> אין לי נתונים בכלל על החינוך החרדי. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אפשר להוציא אבל אין לי אותם כאן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. חשוב להוציא את הנתונים האלה שנדע מה כמות המורים מתוך ה-3,500 ומשהו. כמה מורים אכן הוכשרו למתמטיקה והם מלמדים מתמטיקה? אני לא מדבר על היסודי. כמובן שאין שם דרישה, אבל איפה שיש דרישה. איך המשרד בודק את זה? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> בממ"ח השקיפות היא מלאה, כל מורה, כל שעה, כל כיתה, כל מקצוע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זאת אומרת, כמעט בלחיצת כפתור אתה יכול להביא את הנתונים. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני לא יודע אם בלחיצת כפתור אבל הנתונים קיימים כי המנהל מדווח לעומת רשתות שזה קצת יותר מורכב כי הם מדווחים רק באופן כללי מחנך אל מול מורה מקצועי בלי הספציפיקה של מה הוא מלמד, מתי, באיזו שעה. לפחות בשנים הקודמות, שם אנחנו נצטרך את עזרת הרשתות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר פה משהו וזה חותך גם לחלקים הקודמים בדיון. כל מה ששי מתאר כאן הוא אמת לאמיתה והוא תהליך של התקדמות דרמטית. בואו נזכור, הוועדה הזו יודעת שיש בעיות רבות במערכת החינוך. זה לא שמערכת החינוך הישראלית הלא-חרדית היא במצב מדהים. ממש לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שמענו את הנתונים עכשיו מאתי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שמה שאנחנו צריכים כאן לשאוף במחוז החרדי זה ל-100% היבחנות בכל דבר שקורה במחוזות האחרים, קרי 100% היבחנות במיצ"ב. לא שאני מחזיק גדול מהמיצ"ב, אבל זה כרגע הכלי הכי טוב שיש לנו. 100% היבחנות במבחנים הבין-לאומיים, שבואו נזכור, רוב החינוך החרדי היום לא נבחן בהן, ואז תהיה לנו לפחות את אותה תמונת מצב שיש לנו על שאר המערכת גם כאן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כדי להשוות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, כי מה קורה לנו כרגע? ממגזר שהיה 4% מהחברה הישראלית הוא הפך להיות 14%. מערכת החינוך שהייתה 10%, היום היא 20% מהמערכת. בכיתות מסוימות זה כבר נושק ל-30%. אנחנו מאוד נהנים ממה שקורה בממ"ח ואני גאה בזה מאוד, אבל שוב, זה 8% מהמערכת, כלומר ב-92% מהמערכת חלק גדול ממה שדובר כאן עדיין לא קורה. הזכרתי קודם את הפרטי רק כדי שיהיה לנו רפרנס, כמה בורות עוד יש לנו פה לחפור בהם. באמת יש פה המון עבודה ואני חושב שהיא מתחילה מנתונים. רק כשיש נתונים על הכול אפשר בכלל להתחיל בהם. המצב במקומות מסוימות הוא בורות שחורים. אנחנו חייבים לטפל בבורות האלה כי הם חלק מהותי, גדול וצומח במדינת ישראל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. אני אלך לפי סדר הרישום. איילת קציר, מובילי חינוך, בבקשה. << אורח >> איילת קציר: << אורח >> טוב, קודם כל אני מברכת על כל ילד שנכנס לממ"ח כי זאת הדרך להבטיח לו את הזכות הטבעית שלו לחינוך, אז אני מאוד מברכת על זה. אני לא סתם שאלתי קודם על לימודי אזרחות, מכיוון שאנחנו כל הזמן מדברים על לימודי ליבה ובעצם גדלים ילדים בתוך מערכות שלא יודעים איך להיות אזרחים במדינה שנכון להיום היא דמוקרטית ואני מקווה שהיא גם תמשיך להיות כזאת. אני חושבת שזה משהו שצריך להכניס לתוך מערכת החינוך הזאת מתוך רצון לתת כלים ולהפוך את כולנו לאזרחים בתוך מדינת ישראל. זה משהו שהוא מאוד חשוב, ללמוד להיות אזרחים. נתון אחד שלא התייחסנו פה וזה נראה כאילו מאוד טבעי כי המצב של מערכת החינוך הוא כל עגום היום, כל מערכת החינוך הממלכתית-ציבורית, שאנחנו מדברים על מורים שעשו השלמות ועברו איזה שהוא תהליך של אקדמיזציה. הוא זהה בערכו כי ככה המדינה החליטה, אבל בסופו של דבר בעיקר אצל הגברים לעומת הנשים בחברה החרדית מדובר באנשים שלא למדו לימודי ליבה או למדו עד כיתה ד' לימודי ליבה, זאת אומרת הפער הוא מאוד גדול. כשמורה כזה מלמד בבית ספר יסודי מתמטיקה, אנגלית או כל מקצוע ליבה אחר, אנחנו כבר מתחילים מנקודה הרבה יותר נמוכה מאשר קורה בחינוך הממלכתי-ערבי או הערבי או אפילו בחמ"ד. פה צריך לעשות איזו שהיא חשיבה, ואולי זה התפקיד של הוועדה הזאת באמת להכשיר את הלבבות ולנסות ולקדם קצת פתיחות. שי לא מכיר אותי כי אני הייתי חלק מהמפקחים שהכשירו את המפקחים של החינוך החרדי עוד כשמאיר שמעוני, מנכ"ל המשרד היה הממונה על המחוז החרדי. אני חייבת לספר שבסופו של דבר כשנדרשתי לראיין אנשים לתפקידים, קיבלתי גם חרדיות, גם דתיות וגם חילוניות. אני הייתי מפקחת בחינוך הממלכתי-עברי. אני חושבת שעל מנת לקדם את הילדים צריך לגלות את אותה פתיחות גם במערכת הממ"ח. אמנם יש הפרדה מגדרית אבל יש מספיק אנשים, כמו שעושים בחברה האזרחית, שיכולים להיכנס וללמד את המקצועות האלה, אם בבית ספר יסודי ואם בחטיבות ביניים ותיכונים. צריך להתחיל פה איזה שהוא תהליך מואץ כדי לאפשר לילדים האלה את הזכות הטבעית שלהם לחינוך ולהשכלה, ולתת להם כלים למאה ה-21. גם אנחנו רוצים פה אזרחים שהם מועילים ותומכים במדינה שמה לעשות, מתקיימת בשכונה הכי קשוחה במזרח התיכון וצריכה אנשים משכילים. אנחנו כל הזמן מדברים על גמישות, אבל מתי זה נגמר? מתי זהו, אתם חלק מכולם? זה הדבר המשמעותי לדעתי, ובאמת העניין הזה של פתיחות כדי להכניס את הידע הזה לתוך מערכת שהיא נמצאת בלופ. אני כל הזמן טוענת, זה מתחיל כבר בגן. אם ילדים לא מקבלים כלים בסיסיים בגן הילדים בגלל אורח חיים שבחרו ההורים, אנחנו בבעיה אמיתית. אותם הילדים האלה גדלים להיות המורים של הילדים הבאים, אז איזה ידע יכולים להביא? כמה ידע אנחנו יכולים לצבור מגיל 18 בהכשרה, כמה שהיא תהיה טובה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. אור רפל-קרויזר, בבקשה. << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >> שלום, נעים מאוד, שמי אור רפל-קרויזר, אקטיביסט בנושא החינוך החרדי. אני גם מצטרף לזה שאני מאוד מעריך את זה שוועדת חינוך בחרה להקדיש לנושא הזה. יש לי שתי הערות קצרות על סיסמה שאני יודע, ושאלה אחת. דבר ראשון, עלתה פה השאלה מה ההוצאה לתלמיד שיש ברשתות. אני מדען נתונים ראשי של האוניברסיטה העברית. רק רציתי להבהיר שהנתונים האלה מאוד מטעים כשאומרים רק 15,000. יש שני פקטורים מאוד משמעותיים שצריך להתייחס אליהם, האחד זה המעמד הסוציו-אקונומי של בתי הספר, והשני זה חינוך מיוחד. בחינוך העצמאי אין חינוך מיוחד בכלל. בבני יוסף יש קצת. אנחנו עשינו עבודה על נתוני שנת תשפ"ג, על שעות ההוראה, כי ערך השעה משתנה לפי הדברים האלה. כשאתה מנרמל לפי הדברים האלה, החינוך העצמאי קיבל 10% יותר שעות הוראה ובני יוסף 20%. לא עשינו את זה עדיין על תשפ"ד אבל אפשר. זה רק כדי להבהיר את הנתונים. נקודה שנייה שעלתה פה לגבי מה שקראו גמ"ח שעות לגבי המעבר של שעות בין אנגלית לעברית. לפי מה שאני יודע ויכול להיות שזה שונה, במוסדות הפטור הוא עדיין קיים. במוסדות הפטור עדיין יש אשכול שפות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה נאמר על ידי שי. << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >> פספסתי את זה. סליחה. ראיתי בדוח של הממ"מ שכשהם התייחסו לנתונים של האקדמיזציה, שזה היה הנושא של הדיון, לא היה לכם את הנתונים המדויקים של המורים, של מה התואר שיש להם. אני שואל האם למשרד החינוך יש את הנתונים האלה, ועל בסיס מה עכשיו עשו תקציב נורמטיבי לרשתות? האם התקציב הנורמטיבי נעשה על בסיס הנתונים המדויקים של ההשכלה האקדמית של המורים ברשתות? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> ביחס לשיטת החישוב, שוב, אני אחזיר את הכדור לחברתי, הדר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה. << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> אני אסביר. זה לא ממש נושא הדיון אבל כן בגלל שהשאלה נשאלה, אני אתייחס בקצרה. קביעת הנוסחה של החישוב הנורמטיבי נעשתה על סמך נתוני המצבת שהיו בידי משרד החינוך נכון לשעתה, שזה נתוני מצבת תשפ"ד לצורך קביעת התשלום החודשי שיינתן לרשתות מידי חודש בחודשו. זה כמובן יהיה בהתאם למצבת המורים המעודכנת. התבססנו בזה כדי לעשות את הסימולציות, אבל זה לא יקבע את הערך של עצמו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זאת אומרת, שיטת התקצוב כיום דומה לממ"ח ולרשתות. אני שם בכוונה את הפטור בצד. << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> קצת יותר מורכב מזה כי הממ"ח, מדובר בעובדי מדינה וברשתות זה בכל זאת עובדים של הבעלויות, זאת אומרת יש היבטים שהם כן שונים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש 74 תביעות ברשתות של מורים על עיוותים, על אי-תשלום גמלאות, דברים שחלקם עוד בבירור, חלק במשפט. יש פה מערכת אחרת לגמרי. זה לא אותו דבר בשום אופן. << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> נכון, ולכן צריך להפריד פה גם בין כמות שעות ההוראה שהמוסד מתוקצב, שזה בהתאם לנוסחאות תקצוב קיימות של משרד החינוך. זה מתחשב בחינוך מיוחד, שיעור העולים, סוציו-אקונומי, כמות הכיתות התקניות וכן הלאה, והרכיב השני זה רכיב ה-P שזה בעצם עלות שעת ההוראה. היא כמובן מושפעת ממצבת המורים עצמה, מההשכלה שלהם, מהוותק שלהם, מההשתלמויות שהם צוברים לאורך הדרך, מגמולי התפקיד שהם עושים, ומרכיבי שכר שצריכים להיות משולמים בהתאם להסכמי השכר, כלומר יש פה שוני ודקויות. נראה לי פחות רלוונטי להיכנס עכשיו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. בבקשה. << אורח >> שלומית קסלר: << אורח >> שלומית קסלר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. כרגע יש לכם נתונים ברמת שם מורה והשכלה, ותק וכל הדברים האלה בשתי הרשתות? זה דבר שלא בדוח ששמענו מהממ"מ. אני מבינה שלכם כבר יש את זה. << אורח >> הדר פוקס: << אורח >> כמשרד האוצר זה לא נתונים שנמצאים בידיי. כמובן יש טעמי פרטיות. זה נתונים שנמצאים בידי משרד החינוך. אפרופו התהליך שנעשה להכניס את הרשתות ל"אופק חדש" לפני כשנתיים, היה תהליך עדכון של כל תיקי ההוראה של עובדי הרשתות מתוך הניסיון להיכנס ל"אופק חדש", ואז בעצם יש לנו נתונים מעודכנים. לנו, זה משרד החינוך או המדינה יש נתונים מעודכנים לשנת הלימודים תשפ"ד. זה לא אותה רמת נתונים ודיוק כמו ששי הזכיר בנוגע, לצורך העניין, לממ"ח. זה לא אותה רמת פירוט של נתונים, ועכשיו בגלל המעבר לתקצוב נורמטיבי הרשתות מחויבות לעדכן את מצבת המורים כדי שהם יקבלו תשלום שתואם את הצרכים שלהם, אחרת אם הם לא יעדכנו את המצבת, נוסחאות ישלמו להם אולי פחות ממה שהן צריכות כדי לשלם למורים בהתאם להסכמי השכר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. בני פרץ, בבקשה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> קודם כל כבודו, אני רוצה לשאול שאלה אחת. הממ"ח או מה שאנחנו מנסים היום להחדיר, לשנות את כל הנושא של הדת והחרדים, כשקמו תלמודי תורה היינו תמיד לומדים עד שעה 16:00. עכשיו כשאנחנו מכניסים להם את כל מה שאנחנו רוצים שילמדו, את הליבה, האם זה הולך לפי שעות של הממלכתי או ממלכתי-דתי או שרוב השעות הן על היהדות ודת? איך זה הולך? << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> כמובן שבמוסדות הבנים גם בממ"ח נשמרת הערכיות או הסטנדרטים שהם מאפיינים תלמודי תורה, קרי סל שעות נרחב ללימודי קודש, אם זה גמרא ואם זה תורה ונביאים והלכה. ברוב רובם של המוסדות גם מקפידים לפתוח בזה את היום מתוך משהו תפיסתי שזה המקור, וכמובן שנאלצים להשלים הרבה מאוד שעות כדי לעמוד בכל 100% הליבה, בדיוק כמו שהיה אמור לקרות 70 שנה גם בשתי הרשתות. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> כשקמו תלמודי התורה כשש"ס התחילה להקים את בתי הספר, היה לי מספיק דיבור בנושא הזה כי אני יודע מה שנקרא, אפליה. אנחנו רואים בין בתי הספר האשכנזים שמפלים מזרחיות. אני אמרתי, כדי שנגמור עם זה צריך לעשות דבר אחר, לשנות. אני מכיר עוד ממרוקו. במרוקו היה תלמודי תורה והיו בתי ספר. אנחנו באליאנס אבל ידענו מה הולך. גם שם השלטון והמלך היה מחייב אותם ללמוד חילוניות כולל אפילו על נושא של הערבית. היה מחייב, אז היו לומדים חצי יום זה, וחצי יום להם היה יותר ארוך. אני אמרתי בזמנו לאריה דרעי ולאלי ישי שאחר כך פיתח, בואו תגמרו עם כל הנושא הזה. תקימו את זה. תנו חצי יום יהדות כמו שאנחנו רוצים לזהות היהודית, וחצי יום תביאו את המורים הכי טובים שאפשר ותיתנו שם מתמטיקה, מדעים, אנגלית. תרימו את הרמה המזרחית וגם תעשו חוק שיוכר כשעוברים לתיכון, שגמרא תהיה גם בשש יחידות כפי שבממלכתי-דתי כשבאים לתיכון, מחייב חמש יחידות בתנ"ך. להכניס את הזהות. מי שיכול ויהיה עילוי ילך לכוללים כדי שיהיו דיינים, יהיו רבנים, יהיו שוחטים. יעשו משהו לקהילה, זאת אומרת יוכל גם לצאת אחר כך לעבוד, ומי שלא יכול ואינו עילוי, תהיה לו ביד את התעודה שיוכל להמשיך איתה הלאה. היו כאלה ממרוקו שגם למדו דת ועברו לצרפת, והפכו ולמדו רפואה ולמדו הכול. אצלנו בממלכתי יש בעיה אחת, שהזהות היהודית היא כבר מחוקה. גם כשמוסיפים היום ומחייבים אותם ללמוד, לא מוסיפים להם שעות. מקטינים מכל השעות שלנו. כשאומרים, יש אנשים חסרי יכולת או מצב שצריך, לא נותנים להם את הכלים ולכן אנחנו רואים מה התוצאה בסוף. אם כבר אומרים שההשקעה בחינוך היא רבה, היא הולכת הרבה לפקידות. בזמני אני זוכר לימודים ארוכים. אפילו הייתה ארוחת צוהריים כשבאנו עולים חדשים לבתי ספר. כל התוכניות בנושא חינוך, בסוף הם הרוויחו את הכסף וזה נכנס למגירה. זה לא מתבצע. אני אומר לך אדוני היושב-ראש, לגבי המורים, שוויון המורים גם לחרדים. לא צריכה להיות אפליה. אצלנו החרדים גם מפריטים אפילו את הנושא של המורים לחברות כוח אדם, שעוד הם מרוויחים עליהם וכל הדברים האלה. פשוט אנחנו רואים הוצאות יותר גדולות. אני תמיד התנגדתי שיהיה עובד וגם יהיה לו מתווך. אין דבר כזה בעולם בשנים האלה. במקום שייתן 100 שקל לחברה ומישהי שהיא תיתן 50 שקל למורה, בוא תאגד אותם כל אחד בבית ספר ויהיו עצמאים. למה עובד צריך מתווך בכלל? גם פה אני אומר, בואו תשוו להם גם את התנאים. כמו שאני רוצה שהחרדים יתגייסו, אני יודע רק דבר אחד. ביטול זמנה של תורה זה אחת מגדולי העבירות. אם מדברים איתם בשפה הזאת כולל רבנים הגבוהים, והם גם ידעו מי יכול ללמוד, מי יכול להתגייס. הכול בסבלנות אבל תנו להם שוויוניות. תנו להם את הרמה ותוסיפו לנו גם לממלכתי. גם לממלכתי צריך להוסיף שעות בשביל לחזק את הנושא של הזהות היהודית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. גיל ורד, בבקשה. << אורח >> גיל ורד: << אורח >> אני אשתדל לקצר. שמי גיל, אני נציג "אחים ואחיות לנשק". אני רוצה לחדד נקודה שעלתה פה. אני ישבתי בכמה דיונים שנכח בהם גם שי קלדרון. רואים את ההתקדמות שיש בכל המערכות, אבל כשאנחנו מדברים על הכשרה של מורים ועל פיקוח, אסור לנו לשכוח בסוף את מבחן התוצאה. מבחן התוצאה זה לא כמה מפקחים יהיו ואם הם אקדמאים. מבחן התוצאה זה מבחן שעושים לתלמידים. ההישגים של התלמידים לא מזהירים. לפני חודש וחצי, איפה שהוא בשליש הראשון של ספטמבר שנה זו שר החינוך יואב קיש ומנכ"ל משרדו, מאיר שמעוני, התגאו בהודעה לעיתונות שהוציא משרד החינוך – "ישראל בצמרת המדינות בהשקעה בחינוך ובמספר ימי הלימוד, אך עדיין מתמודדת עם צפיפות בכיתות ושחיקת מורים". אם ההשקעה כל כך גדולה, איפה ההישגים שלנו? זה לא יכול להיות שאנחנו עם הישגים ובמבחן התוצאה לא מגיעים לדברים האלה. הפרופסורים דן בן דוד ואייל קמחי ממכון שורש שביצעו השוואה כולל גם השוואה בין-לאומית וגם דמוגרפית במבחני פיזה במתמטיקה, מדע וקריאה, מצאו שאנחנו נמצאים במקום ה-36, כלומר מתוך 51 מכינות, במבחנים התלמידים שלנו לא הגיעו להישגים. אם אנחנו משקיעים כל כך הרבה בהוראה ואנחנו נמצאים בצמרת, איך זה יתכן שאנחנו לא מגיעים במבחן התוצאה לתוצאות האלה? תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. דבורה פלדמן, בבקשה. << אורח >> דבורה פלדמן: << אורח >> עלה פה אתגר מאוד משמעותי שחסר מורים במקצועות מבוקשים כמו אנגלית, מתמטיקה וכו'. אני לא שמעתי התייחסות מאוד משמעותית איך הולכים לשנות את זה. כן שמעתי יוזמה מאוד יפה של חנה ונעמי והיא יוזמה בכיוון. אנחנו מדברים פה על 60 מורים לאנגלית. אנחנו מדברים מול זה על עשרות אלפי מורים. אני חושבת שצריך לשאול את השאלה למה לא יותר מורים לומדים? אחת התשובות היא שאין מספיק תמרוץ כי ייקחו אותם בלי זה בתור התחלה. אנחנו מדברים פה על מורים שהם כבר מלמדים תוך כדי. חלקם בעלי משפחות. אם זה גברים אז בכלל חסר להם לימודי רקע. למשל במתמטיקה דורשים ידע מקצועי שזה תואר יותר קשה והרבה פעמים יותר ארוך. אני חושבת שצריך להקדיש מחשבה איך אנחנו מתמרצים בכל מיני דרכים מורים ומורות לקחת את ההתמחויות האלה. זה יכול להיות גם דרך תואר אקדמי, גם דרך סמינרים ומכונים להוראה. נראה לי שצריך להקדיש לזה הרבה יותר מחשבה. צריך פה עוד אגפים שצריכים להצטרף לזה. רציתי להתחבר למה ששי אמר לגבי הפתיחות של מעין. אני גם חושבת שצריך להנכיח בדיון שאנחנו מדברים פה בסוף על חינוך עם המון שונות. יש פה בנים ובנות והם לאו דווקא צריכים את אותם הפתרונות תמיד, ויש פה גם הבדלים בין חינוך עצמאי למעין ומוכנות לשיתוף פעולה ומוכנות לאקדמיה, אז כל פתרון חייב גם להתחיל לחשוב איך הוא מתנהל מול הבעלויות השונות והשחקנים השונים פה. תודה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> סליחה, כבודו, רק הערה אחת ששכחתי להגיד. אני יודע שיש הרבה שלמדו הוראה והם עובדים במשרדי ממשלה בתפקידים אחרים. סך הכול התואר הזה שהם קיבלו, הם פשוט קיבלו אותו בשביל הדרגה שלהם או כל דבר כזה לקדם אקדמיה. למה אי אפשר לעודד אותם ולשמור להם על אותן זכויות ולהביא את העובדים האלה? להזיז אותם מהפקידות, להביא אותם לחינוך. אפשר אבל בתנאי שאתם שומרים להם על הזכויות. כשמפריטים את הדברים כל זה נפגע במדינה, אז למה הם לומדים? אני מכיר הרבה והם לומדים רק בשביל הדרגה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה. בבקשה, גבירתי. << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >> תודה. עו"ד ריקי שפירא רוזנברג מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אנחנו משנת 2007 רודפים אחרי הפיקוח ולימודי הליבה במוסדות הפטור ובמוכש"ר, ואני חייבת לציין שרק בעקבות העתירה שלנו שהוגשה בתחילת שנת 2024 החל המחוז לפעול לגבי פיקוח על מוסדות הפטור. כפי ששמענו, עד היום אין מידע על ההשכלה של עובדי החינוך במוסדות הפטור, שזה דבר אבסורדי. גם על מוסדות המוכש"ר. אנחנו שומעים שרק בעקבות הרצון להכניס אותם ל"אופק חדש" התחיל משרד החינוך לדעת מה ההשכלה שלהם. אני חושבת שזה דבר שהוא לא יאומן שכל כך הרבה שנים לא נעשה שום פיקוח ושום ניסיון לדעת מה ההשכלה וההכשרה של המורים. אמנם בעקבות העתירה שלנו חל שיפור וכפי שאנחנו שומעים, יש היום מפקחים שיש בידיהם מחוונים, אבל עדיין אין חובת הכשרה למורים במוסדות הפטור. זה לא קבוע. אין תקנה שמחייבת אותם לעבור הכשרה. זה דבר אבסורדי שצריך לתקן אותו באופן מיידי. הדבר השני שאנחנו שומעים פה, שחוזר המנכ"ל, יש לו אשכולות לימוד באופן שהוא מפקח על עברית ואנגלית ביחד, וברור שלא נלמד אנגלית, נלמד רק עברית. על מתמטיקה ומדעים ביחד, באופן שברור שאתה לא יודע אם הם לומדים גם מדעים וגם מתמטיקה כי אין לך פיקוח נפרד על זה. זה דבר פשוט שהמנכ"ל יכול לשנות מחר את החוזר ולחייב שיהיה פיקוח נפרד על אנגלית ועל עברית, על מתמטיקה ועל מדעים. אני לא מבינה למה צריך לחכות שתבוא עתירה לבג"ץ שתגרום לשנות את החוזר הזה, ואני אודה אם הוועדה תבקש לעשות שינוי בעניין ולהורות על שינוי החוזר הזה באופן מיידי. אני לא מבינה למה צריך לחכות להליכים משפטיים בעניין הזה. הדבר הנוסף הוא שכל עוד שיש מפקחים אבל אין מבחנים, זאת אומרת אנחנו חיים במדינת ישראבלוף כי המפקח הוא מגיע שלוש פעמים בשנה לבית הספר. הוא משוחח עם המורים. אולי הוא נכנס לכיתה או שתיים אבל איך יש לו באמת מידע שהתלמידים לומדים לאורך השנה בתוכנית מסודרת של מתמטיקה, של המדעים, של האזרחות? רק על ידי מבחנים. אנחנו נמצאים כבר למעלה מעשרים שנות עתירות ועדיין לא מצליחים להביא לזה שיועברו מבחנים בתוך המוסדות. אני רוצה שוב להודות לוועדה על הדיון הזה. אני חושבת שהוא מאוד חשוב ואני מקווה שהוא גם יוביל לצעדים אופרטיביים, שהוא באמת ידרוש את השינויים שציינו כי אני לא רואה שום סיבה למה שזה לא יקרה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. שלומית, בבקשה. << אורח >> שלומית קסלר: << אורח >> תודה רבה. אני קודם כל רוצה להצטרף לברכות על הדיון המאוד חשוב הזה, וזה נשמע שזה לא הולך להיות הדיון האחרון לפי הדברים שלך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בהחלט. << אורח >> שלומית קסלר: << אורח >> בהמשך לדברים שנאמרו פה על הצורך במבחנים ועמידה של החינוך החרדי במבחנים, שווה אולי להזמין לדיון הבא גם את ראמ"ה. אנחנו נפגשנו איתם במסגרת המכון. אנחנו יודעים שנעשו שם כל מיני תהליכים מקצועיים כדי לקדם את ההיבחנות גם ברשתות, ואני חושבת שחשוב לשמוע אותם ולשמוע איך מתקדמים עם הדבר הזה שהוא חיוני כדי לעמוד על הרמה. נשמח שהם ישתתפו אם יהיו דיונים נוספים. אני רוצה לומר שוב בהתייחס למסמך שכולנו קיבלנו, ולדיון. כמו שאנחנו מבחינים בין חינוך בנים וחינוך בנות שאלה שתי סוגיות שונות, מערכות חינוך נפרדות עם מטרות שונות, אנחנו גם צריכים להבחין בין היסודי לעל-יסודי. לא תמיד במסמך יש מספיק הבחנה בין הדברים האלה, עם שתי נקודות. אנחנו יודעים שהמסמך לא מתייחס למוסדות הפטור. 42% מהבנים בתשפ"ה למדו במוסדות פטור, ואם אנחנו מדברים על העל-יסודי, אנחנו יודעים ש-83% מהבנים לומדים בתרבותי-ייחודי, שהם לא בתוך הסיפור. לא רק שאנחנו לא יודעים על המורים שלהם. גם מטרות החינוך שלהם הן אחרות, פשוט חשוב להבהיר ולמסגר שכשאנחנו מדברים על חינוך על-יסודי לבנים באזורי הליבה, אנחנו מדברים על בערך 15% מהבנים, אז רק כדי שתהיה מסגרת נכונה לדיון, שוב, בלי להגיד מעבר לזה. שכבה אחרונה שדיברת עליה קצת בלימודי אזרחות. היו הרבה דיונים בוועדה לביקורת המדינה על הרמה המנהלית, על העמידה בחוקיות, בכללים. הרמה השנייה שאנחנו מדברים עליה זה על לימודי הליבה ועל ההכשרה המקצועית, אבל אנחנו גם צריכים לשאול את עצמנו איך החינוך הזה יאפשר לנו בעוד 20 שנה שכל בוגרי מערכת החינוך החרדית והממלכתית-דתית והממלכתי יוכלו לחיות ביחד. זאת גם שאלה שאני חושבת ועדת חינוך צריכה להידרש אליה, איך מערכת החינוך מכינה אותנו לחיות ביחד ולא באותה רמת קיטוב ופערים, גם פערי ידע וגם פערים ערכיים שקשה לנו מאוד לכסות עליהם. תודה רבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לענות על השאלה האחרונה שלך, אני חושב שאם אנחנו נצליח לחנך את עצמנו בבית הזה, אז כבר נשדר משהו הרבה יותר אובייקטיבי גם לילדנו ודור העתיד. האם יש עוד מישהו שנמצא בחדר שלא התייחס? בבקשה. << אורח >> אסתי הרשקוביץ: << אורח >> אסתי הרשקוביץ, המכון הישראלי לדמוקרטיה. הזכרת, שי, את הנושא של השתלמויות של מורות, גמול השתלמות, זאת אומרת שמורות הן כן לומדות וכן משתלמות וכן השכר שלהן עולה בעקבות זה. אני יודעת שבתי הספר שמכשירים ונותנים השתלמויות, נותנים השתלמויות במגוון מאוד רחב של נושאים כמו גרפולוגיה ובישול בריא והמון נושאים שהם לא בהכרח נושאי הליבה שאנחנו מבינים מהדוח של אתי שיש מחסור בהם. השאלה אם אפשר לכוונן את אותן השתלמויות שגם כך המורות עושות, כך שיתנו את המענה הדרוש ושיהיה פיקוח של משרד החינוך מה הן ההשתלמויות, על מה הוא משלם והאם הן משרתות באמת את התפקיד של המורות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הערה חשובה. שי, בבקשה. << אורח >> שי קלדרון: << אורח >> אני בהחלט מסכים איתך. אני חושב שנעשתה עבודה גדולה בשנים האחרונות. הפתיחות האין-סופית ללמוד כל דבר גם אם הוא ממש לא קשור לעבודה עצמה, הלך והצטמצם. עדיין אני חושב שיש מה לעשות, לשתף את מינהל עובדי הוראה ואני חושב שהעבודה מתקדמת לשם. אין לי ספק שככל שיהיו עוגנים בשגרה, קרי קבוצות למידה, קבוצת לומדים של אותו מקצוע, קרי פורומים נכונים של ההדרכה, מובילים את האנשים להתמקצע בתחום הזה מתוך הצורך לסגור את הפערים וכדי להיות מוכנים הלאה. יש מה לעשות בעניין ואנחנו נציף את זה. << אורח >> אסתי הרשקוביץ: << אורח >> עוד הערה אחת, אדוני, בהקשר הזה. צריך לשים לב שבתקנות מוסדות הפטור אין חובה למוסדות הפטור לתגמל את המורים על ההשתלמויות שהם עברו, אז איזה תמרוץ יש למורה במוסד פטור לעשות השתלמות אם הוא לא מקבל על זה בשכר שלו? זה גם דבר פשוט שיכול לעשות שר החינוך מחר, לתקן את התקנות, לחייב את מוסדות הפטור לשלם עבור השתלמויות שמורים עברו, להעלות את שכרם בהתאם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. קינלי, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון הזה, צריך להיזהר שהוא לא יחטא למורה שמגיע לכיתה, רואה שרק חצי כיתה הגיעה, אז הוא צועק על חצי הכיתה שהגיעה. קודם כל אני רוצה לברך גם את המחוז החרדי וגם את כל מי שעושה פה את התהליך הזה, וגם אותך על הדיון שאנחנו מקיימים כאן. כאמור, דיון די נדיר בחינוך שמתמקד בחינוך החרדי. אני חושב שאם היינו צריכים להתחיל את הדיון בציון, הציון פה לא היה ציון גבוה. גם מנהלית, גם ליבתית וכמו שהדגישה כאן שלומית, גם ישראלית, יש לנו המון בעיות בחינוך החרדי, המון מקומות שאנחנו צריכים להתקדם עליהם. יחד עם זאת אני אומר שוב, מי שנמצא פה בחדר זה אלה שעוסקים בקידום שלו ועל זה צריך להצדיע. אני קורא לך באמת להמשיך ולעסוק בדיונים האלה לצד מה שקורה בביקורת המדינה. אני חושב שזה נכון שוועדת החינוך תיקח את המושכות בטיפול החרדי, המגזר הצומח ביותר בישראל, המגזר הפחות נמדד בישראל, המגזר שפותח הכי הרבה מערכים ממלכתיים בשנים האחרונות. זה שינוי דרמטי. זה לא נאמר כאן כי זה נאמר שם. 30 בתי ספר ו-150 גני ילדים. זה מספר עצום כולל מעבר של חסידויות, צאנז ואחרות, ברובן כבר בתוך החינוך הממלכתי-חרדי. מצד שני 92% מהתלמידים שהם לא שם ואנחנו צריכים לוודא שהם מקבלים את הכול, והזכרתי עוד, משוער 65,000 תלמידים שלא רשומים בשום מקום. זה דבר שאין כדוגמתו בשום חינוך אחר בישראל. אנחנו, הוועדה הזאת צריכה לדרוש גם תשובות. גם להמשיך לראות את תהליך ההתקדמות. גם הוזכר כאן על קצה המזלג סיפור התקצוב הנורמטיבי, כלומר מה קורה ברשתות החרדיות מכאן ואילך. זה בוודאי יותר טוב אבל יש לנו עוד הרבה מאוד עבודה כדי לראות שמגיעים פה לחינוך איכותי ורציני לילדי ישראל. אני מצטרף לדברים של בני. אנחנו צריכים לדרוש פה לילד החרדי שהוא יקבל אותו דבר ואז גם נוכל לתת לו אותו דבר כדי שבסופו של דבר הוא יישא ויהיה חלק ממדינת ישראל בצורה מלאה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. טוב, אני מצטרף לברכות. אני כן רוצה להודות גם למנהל המחוז, גם לצוות המקצועי שהגיע לדיון בהתראה קצרה. לפחות לגבי השאלות, באמת נתתם איזה שהוא מענה רחב. נשארו מספר שאלות פתוחות ואני אתן לכם את הזמן להגיש אותן. אני חושב שחלק מהשאלות לא בלחיצת כפתור, אבל תוך שבוע ימים אני חושב שהמחוז יכול להעביר לוועדה את הנתונים. שאר הממצאים, יכול להיות שייקח קצת יותר זמן. אני כן רוצה להתעקש שהוועדה תקבל את ממצאי הביקורת שנערכו בשנים 2022–2024, כלל המחוז, אם זה בפטור, אם זה ברשתות ואם זה בממ"ח. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להזמין אותך להצטרף אלינו לבג"ץ. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני כבר אמרתי שאני מצטרף לבקשת ביקורת המדינה שהוועדה תקבל את הנתונים. שנית, אמרתי בתחילת הדיון. לא היית. אמרתי שאמנם ביקורת המדינה נתנה פיקוח הדוק על הנושא של הרשתות. אני חושב שאנחנו כנבחרי ציבור צריכים להביא פיקוח על כלל המסגרות ולא רק על הרשתות, לכן אני כינסתי את זה כדי לקבל את הנתונים על הממ"ח. לא כדי לתקוף אלא באמת כדי לראות את הנתונים בפועל. לקבל את השקיפות. בחלק מהדברים גם לראות מה הפערים, לאיפה אפשר להגיע? יכול להיות שיש דברים שזה מקביל. אני לא יודע אם היום מספר המורים שמלמדים אנגלית או מתמטיקה בממ"ח אכן הוכשרו לכך. ברשתות קיבלנו חלק מהנתונים. חשוב שנקבל גם בממ"ח וככה נוכל לעשות את ההצלבה של אותם נתונים. כמובן אני אשלח למחוז את מספר השאלות שטרם קיבלנו ושאנחנו רוצים עליהן תשובות. הוועדה שולחת תנחומים למשפחות הנופלים, מאחלת החלמה מהירה לפצועים בגוף ובנפש. הוועדה מברכת את השבים ומתפללת ומייחלת לשובם של כל החללים והבאתם לקבורת ישראל. הוועדה קובעת כי כל ילד בישראל ראוי לקבל את החינוך המיטבי והאיכותי ביותר ממורים שעברו את ההכשרה המתאימה. הוועדה מבקשת לוודא שכל עובד הוראה יהיה זכאי לשכר מכובד והולם על פי דרגתו. הוועדה מבקשת לקבל ממשרד החינוך נתונים, אני לא אפרט. כמובן אני אשלח בהמשך. יש פה חלק, יהיו כנראה עוד בהמשך, כמה מורים הוכשרו במקצועות מסוימים אך מלמדים במקצועות אחרים הן ברשתות והן בממ"ח? פיקוח ותקצוב מוסדות החינוך החרדיים, תוכנית עבודה ללימודי ליבה במוסדות הממ"ח ובקרה על לימודי הליבה, כיצד מתבצע בפועל? התאמה למאפיינים ייחודיים של מערכת החינוך החרדית. כמה מורים הוכשרו למקצועות הליבה ומלמדים מקצועות אלו או מקצועות אחרים? הוועדה מצטרפת לבקשת הוועדה לביקורת המדינה בדרישה לקבל ממשרד החינוך את כלל הנתונים על מוסדות הממ"ח, הרשתות העצמאיות ומוסדות הפטור. הוועדה תמשיך לעסוק בנושא החינוך החרדי. אני כן רוצה להוסיף שהוועדה צריכה לשקול ולראות איך אנחנו דוחפים את נושא ההכשרה של הצוות החינוכי. אמנם מבורך, 60 מורים שמצטרפים להכשרה לאנגלית, אבל זה ודאי לא יפתור את המשבר שבו אנחנו נמצאים. צריכים להיות יצירתיים, לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת. הוועדה קוראת לחזק ולהגביר את לימודי ההוראה באקדמיה למקצועות הליבה. ברשותכם, אני נועל את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:42. << סיום >>