פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 170 מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים יום ראשון, ד' בחשון התשפ"ו (26 באוקטובר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> סיור הוועדה בבית הדין לאוכלוסין והגירה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חוה אתי עטייה – היו"ר מוזמנים: חנניה גוגנהיים – ראש בתי הדין לאוכלוסין והגירה, משרד המשפטים אסף נועם – עו"ד, דיין, ראש בית דין ירושלים, משרד המשפטים יעל שמחי – עו"ד, ממונה משפטית, הנהלת בתי הדין, משרד המשפטים גלי טולדנו – מנהלת הייעוץ המשפטי, רשות האוכלוסין וההגירה תמי לנקרי – מנהלת, יחידת משל"ט, רשות האוכלוסין וההגירה יאירה מרדכי – מנהלת, אגף סיעוד, מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה מיטל מילוא – עו"ד, המחלקה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה שוהם כורך – עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה מירב פלג גבאי – מרכז המחקר והמידע של הכנסת בת-אל ואטורי – עוזרת לחברת הכנסת חווה אתי עטייה שמעון מלכה – דובר הוועדה מנהלת הוועדה: דיקלה טקו רישום פרלמנטרי: איה פרידמן, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סיור הוועדה בבית הדין לאוכלוסין והגירה << נושא >> << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> היה מעניין מאוד לראות בעיניים את כל התהליך. אנחנו סקרנים לראות מה הפסיקה תהיה, ומה קורה אם הוא ירצה לערער, תסביר לנו את כל התהליך ונפתח בדיון המקצועי - - - << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אחרי שראיתם את הכול אני אומר שוב ברוכים הבאים. אני שמח מאוד שבאתם אלינו בפורום כזה, זה מאוד חשוב. כפי שאמרנו, אין כמו מראה עיניים ואתם מתעסקים בנושאים האלה רבות, במיוחד בכנסת וטוב לראות את הדברים ולהבין. ננסה קצת להעמיק בזמן הקצר שיש לנו. אני מציע שנבין קודם מי הנפשות פה. אני חנניה גוגנהיים, ראש בתי הדין. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> אסף נועם, ראש בית דין ירושלים. << דובר >> מיטל מילוא: << דובר >> מיטל מילוא, מהמחלקה המשפטית ברשות האוכלוסין ואני מנהלת את הנציגות בירושלים. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> גלי טולדנו, אני הסגנית של דניאל, היועץ המשפטי. << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> יאירה מרדכי, מנהלת אגף סיעוד במינהל עובדים זרים ברשות האוכלוסין וההגירה. << דובר >> מירב פלג גבאי: << דובר >> מירב פלג גבאי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. << דובר >> בת אל ואטורי: << דובר >> אני בת-אל מהצוות של אתי. << דובר >> יעל שמחי: << דובר >> יעל שמחי, ממונה משפטית בהנהלת בתי הדין. << דובר >> שמעון מלכה: << דובר >> שמעון מלכה, דוברות הכנסת. << דובר >> תמי לנקרי: << דובר >> אני תמי לנקרי, מנהלת משל"ט ברשות האוכלוסין וההגירה. << דובר >> שוהם כורך: << דובר >> שוהם כורך, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> דיקלה טקו, מנהלת הוועדה לעובדים זרים בכנסת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> חברת הכנסת אתי עטייה, יו"ר הוועדה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> יש לנו פה את עמית שהוא רשם הפרוטוקול. כל מה שנדבר פה ייקלט לפרוטוקול הכנסת. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> מצוין, בסדר גמור. שוב תודה שבאתם, ויפה שבאתם גם מרשות האוכלוסין. אני אסביר קצת על מה שקורה, מה היחסים, איך אנחנו עובדים ובכל אחד מהצעדים תשאלו כל מה שתרצו לשאול, מה שנדע עליו את התשובות, נענה. נסביר מעט מי אנחנו, מה אנחנו ומה הקשר בין רשות האוכלוסין לעורכי דין, עוררים ובתי דין כי זה מבלבל מאוד. נתחיל מהיסוד, היסוד הוא שיש במדינת ישראל חוק שנקרא חוק כניסה לישראל. זה חוק מ-1952 שנגעו בו פה ושם אבל בגדול, הוא די נשאר כפי שהוא. אני רק אקריא לכם את פרוטוקול הישיבה של הכנסת מ-1952 – "לא מובן מדוע כתבתם כל כך הרבה סעיפים בהצעת החוק. יכולתם לכתוב את הדבר כולו בשני סעיפים, שר הפנים וכל מי שימצא לנכון ייתן או לא ייתן למי שירצה לתת" וזהו, זה מה שהם רצו להגיד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתה לא חושב שיש בו לקונות רבות וצריך להכניס לשם תיקונים רבים? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זהו, זה בדיוק מה שאני עומד להגיד. חוק הכניסה לישראל - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הוא לא מתאים למציאות של היום, נכון? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> יפה. מה שקורה זה שחוק הכניסה לישראל הוא ארוך מאוד מבחינת הסעיפים שלו אבל רוב הסעיפים הם סעיפים טכניים, למי יש סמכות לעשות כך, מתי, ותוך כמה ימים ודברים כאלה. אבל חוץ מנושא הסיעוד שיש לו מצע עם יותר מקום והוא נושא גדול שצריך לדון בו - - - לדעתי, צריך לדון בו רבות ודנים בו. בדיוק עכשיו הייתה פסיקה בבית המשפט העליון ששוב אומרת, "בלב אנחנו מצטערים מאוד, קשה לנו עם המציאות שקיימת וכדאי לחשוב מה עושים", אבל הם לא מתערבים בעצם החקיקה ובעצם הפסיקה. החוק מסמיך את שר הפנים לתת אשרות ורישיונות כלומר, אפשרות להיכנס לישראל ולשבת בישראל והוא די נותן לו יד חופשית בנושא הזה. החוק לא מפרט יותר מדי. שוב, בסיעוד יש יותר פירוט ובעבודה באופן כללי יש מעט יותר פירוט אבל בגדול הוא אומר "תיתן איפה שאתה רוצה ואיפה שאתה לא רוצה, אל תיתן". זה ככה גם מבחינה פסיקתית. בשנות השבעים הפסיקה הייתה מצמצמת מאוד. בדקתי ומצאתי שמאז קום המדינה ועד שנות השמונים, היו בסך הכול 50 פסקי דין שבכלל מתעסקים עם חוק הכניסה לישראל ורובם לא מתעסקים עם הנושאים שלנו אלא עם מיסוי ודברים אחרים. אמרו שזה תפקידו של שר הפנים והוא יחליט מה הוא רוצה ומה הוא לא רוצה. כמובן שעם השנים הדברים השתנו ויש לנו תקנות. גם התקנות לא מפרטות יותר מדי. זאת אומרת, הן מפרטות אבל הן עדיין נותנות סמכות רחבה מאוד, בלי להיכנס לעובי הקורה של מה כן ומה לא. רוב הנושאים הפרטניים מטופלים בשני מישורים. מישור אחד משונה כי זה לא כל כך רגיל במקומות אחרים בנהלים. רשות האוכלוסין מוציאה נהלים ומחדשת אותם חדשים לבקרים בהתאם לצורך. זה נוח מאוד כי הצרכים משתנים מהר – אתם עוד תוכלו לדבר על זה – ולכן צריך את זה. חקיקה היא איטית ונהלים מאפשרים לתת תגובה מהירה. מצד שני, אם אנחנו מסתכלים על מדרג הנורמות, נהלים נמצאים בחלק התחתון ביותר של הנורמות, עם כל המשמעויות של הדבר. זה קצת משונה שהמקום שמוצאים נושאים כמו פליטים, שזה נושא קריטי בכל העולם כולו ובעצם מהותו, זה בנוהל. הדיון שלו הוא בנוהל, הוא לא בחוק אבל כך זה היום. כך זה מתנהל. יש לנו את הנהלים וכמובן, יש לנו פסיקה ענפה מאוד שהתפתחה עם השנים ועוד מתפתחת. זה הבסיס הנורמטיבי שעליו אנחנו חיים. כעת על בית הדין ועל רשות האוכלוסין, ניתן לכם אחר כך להציג את עצמכם, רשות האוכלוסין יושבת במשרד הפנים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רשות האוכלוסין וההגירה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> רשות האוכלוסין וההגירה, אני קיצרתי. רשות האוכלוסין וההגירה היא ידו הארוכה של שר הפנים והיא עוסקת בנושא אוכלוסין והגירה, היא נותנת את ההחלטות. בעבר מי שדן בהחלטות שניתנו על ידי משרד הפנים או רשות האוכלוסין, היה בג"ץ. בשנות השמונים ושנות התשעים בג"ץ דן בדברים האלה. אם מישהו הגיע לשדה התעופה ובביקורת הדרכונים בשדה התעופה אמרו לו "סליחה, אתה לא נכנס", הוא היה יכול לערער לבג"ץ, ב-02:00 והיו מעירים שופט בבית המשפט העליון על הדבר הזה. זה לא קרה הרבה בשנות השמונים ולכן זה לא היה כל כך בעייתי, אבל עם השנים הנושא הזה התפתח מאוד. מאחר שהתרבו התיקים, הנושא נהיה מורכב. אחר כך הסמכות ירדה מבג"ץ לבית המשפט המחוזי ובשלב נוסף הנושא הגיע אלינו. בנו בית דין מיוחד, בית דין מנהלי וזה אנחנו. לטוב ולמוטב, אנחנו לא חלק מהרשות השופטת. גברתי שאלה קודם איפה אנחנו יחסית מול המחוזי, העליון והשלום – אנחנו לא נמצאים בתוך המדרג הזה בדיוק. מצד אחד, החוק נותן לנו סמכויות כמו לעליון וזה ממש כתוב שם בחוק, שנעשה בדיוק כמו שבית משפט מחוזי ועליון עושים. יש לנו סמכות מלאה. מצד שני, אנחנו לא חלק מהרשות השופטת אלא אנחנו בית דין מנהלי, שזה יציר כלאיים מעניין. אנחנו לא יושבים במשרד הפנים אלא במשרד המשפטים. הרעיון הוא שאם מישהו רוצה לערער על החלטות של רשות האוכלוסין, במקום לבית משפט, הוא מגיע לבית הדין לעררים והוא יכול לערער. ההיגיון בלבנות בית דין לעררים כזה הוא קודם כול התייעלות. מוכח שבית הדין הזה יעיל יותר והעבודה מול רשות האוכלוסין יעילה מאוד. אנחנו רואים במספרים שהזמנים מתקצרים. אם נסתכל על התיק הזה נראה שזה תיק ממש טוב. זה תיק באמת מדהים שלדעתי, הוגש באוגוסט. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> אוגוסט. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הוגש באוגוסט וכתב התשובה והוגש תוך ימים ספורים ממש. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> נכון. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> כתב תשובה זה כמו כתב תשובה בבית משפט. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ברור. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה נראה אותו דבר, על אותו עניין מלבד שלמעלה כתוב "ערר" במקום "ערעור". << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כמה ימים בשבוע מתקיימים פה הליכים משפטיים? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> עקרונית, בית הדין פתוח חמישה ימים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה בכל יום? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה בהתאם לדיונים שיש. יש ימים שבהם יותר עמוס ויש כאלה שפחות. בית הדין פועל 24 שעות, שבעה ימים בשבוע, כי יש תיקים דחופים. למשל, רוצים להרחיק אדם עכשיו מישראל. תפסו אדם, שמו אותו במשמורת ורוצים להוציא אותו עכשיו, כאשר הטיסה שלו היא בעוד עשר שעות, מי יטפל בזה? מי שמטפל בזה זה דיין תורן. יש דיין תורן בשבתות, בחגים וכל הזמן. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> פה, במבנה הזה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הוא בדרך כלל עושה את זה מרחוק ואם צריך דיון, הוא מכנס דיון פיזי אבל בדרך כלל, הדיון הוא לא על הנושא בכלליות עצמו אלא על נתינת צו לעצור את ההרחקה. כך גם בנוגע למעברי גבול. בדרך כלל זה בנתב"ג, אם מישהו מגיע לנתב"ג - - - זה קורה בכל לילה, נכון? << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> כמה פעמים בלילה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> כמה פעמים בלילה. מגיעים לביקורת הדרכונים ועושים תשאולים. אם חושבים שאדם כלשהו לא אמור להיכנס לישראל מסיבות שונות, מסרבים לו כניסה ועל סירוב הכניסה הזה אפשר לערער בלילה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זה רק אם הוא מערער? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> רק אם הוא מערער. רק הוא מערער, כמובן. מי ירצה לערער? הרשות לא תערער על עצמה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> יש כאלה שלא מערערים או שכולם מערערים? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> לא, הרוב לא מערערים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> המשיב. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> אנחנו המשיבים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתם לא בדרך כלל. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> אנחנו לא בכלל, אנחנו רק המשיב. לפי התקנות - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה אם ההחלטה שהתקבלה לא מצאה חן בעיניכם? << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> איזו החלטה שהתקבלה, שלנו או של בית הדין? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ההחלטה שהתקבלה לטובת - - - << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> אנחנו יכולים לערער עליה למחוזי. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> בדיוק. תמיד הם צד אחד בדיון, כמו שבדיונים מנהליים המדינה היא צד אחד בדיון ויש את האדם שמרגיש שהוא נפגע והוא הצד השני בדיון. כך זה מתנהל גם בתכנון ובנייה ובמשרד החינוך, בכל המקומות. פה מי שמייצג את המדינה זה רשות האוכלוסין כי היא זאת שקיבלה את ההחלטה והיא זאת שבאה לדיון מטעמה ושלא כמו במקומות אחרים שבהם הפרקליטות מייצגת אותם, בבית הדין יש מחלקה. עו"ד מילוא כאן והיא אחראית על המחלקה פה בירושלים וגלי טולדנו היא למעלה יותר. את השבחים ניתן אחר כך. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מה ההכשרה של עובדי המחלקה? הם צריכים להיות עורכי דין או משהו? << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> עורכי דין, בטח. << דובר >> מיטל מילוא: << דובר >> הם פרקליטים לכל דבר ועניין. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> בדיוק. יש ארבעה מחוזות שמפוזרים ברחבי הארץ, תל-אביב, ירושלים, חיפה ובאר שבע ומול כל בית דין קיימת נציגות משפטית אצלנו ועורכי הדין משמשים פרקליטים לכל דבר ועניין, הם מקבלים את כתב הערר, כותבים את כתב התשובה ובמידת הצורך הם גם מופיעים בדיונים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אם זה מגיע למחוזי, אתם גם מייצגים? << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> לא, אם זה מגיע למחוזי, זה עובר לפרקליטות ואנחנו מלווים את התיק ביחד עם הפרקליטות. לפעמים אנחנו מערערים כשההחלטה לא מוצאת חן בעינינו ולרוב הצד שכנגד מגיש ערעורים. מבחינה סטטיסטית, אחוזי ההצלחה שלנו גם בערכאות הגבוהות הן אחוזי הצלחה גבוהים מאוד וכבוד הדיין יוכל לדייק אותי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לטובת מי? << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> לטובתנו. לטובת הרשות. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> ממוצע העררים שמוגשים לבית הדין בשנה, נע איפשהו בין 3,000-4,000 עררים לשנה. עורכת דין יעל שמחי עבדה קשה מאוד על הדוח הזה שהוצאנו לפני חודשיים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה עבורנו? אפשר לקחת? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> כן, זה עבורכם. יש פה דוח שמסכם את שלוש השנים האחרונות בבית הדין. יש פה נתונים רבים מאוד וזה יעניין אתכם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, נקרא. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הוא מופיע גם באתר שלנו. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> גרפים של עלייה בכמות העררים? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה מעניין. דווקא אין עלייה בעררים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה עם מאז המלחמה לפני שנתיים? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אין עלייה בעררים. בשנה האחרונה התחילה שוב עלייה. בשנה האחרונה הייתה עלייה של 13% אל מול התקופה אשתקד. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> אני רוצה לדייק, מספר העררים בקורלציה לכמות ההחלטות. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> נכון. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> זאת אומרת שאם אין עלייה במספר ההחלטות, לא תהיה עלייה במספר העררים כי מצד האחוזים, זה פחות או יותר תמיד כך. בשנת הקורונה ובשנות המלחמה היו פחות החלטות כי כוח האדם שלנו היה מוסט לכל מיני פרויקטים או משימות נוספות ולכן כמות ההחלטה הייתה יחסית בממוצע זהה בכל השנים. עכשיו המלחמה הסתיימה, ולאחרונה האכיפה חזרה ביתר שאת בכלל ולכן גם אנחנו ברשות מרגישים עלייה וכפועל יוצא יהיו יותר עררים וכבר מרגישים את זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> את יכולה לחלק את זה לקטגוריות כמו מבקשי מקלט והתאזרחות? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הנה, אני מפנה את גברתי לעמוד 23. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה יש הכי הרבה? בטח זה הסיעוד, לא? מבקשי מקלט יש יותר? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> תראי, גברתי - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> באיזה עמוד זה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> עמוד 23 מסכם או אפילו עמוד 24 כי שם רואים את זה יותר טוב גרפית. בעמוד 24 רואים יפה מאוד. הנושא הנדון ביותר בבתי הדין בשנים האחרונות הוא איחוד משפחות. רואים בצורה ברורה שזה באזור ה-1,000 וזה רק גדל כל הזמן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אחמ"ש? ידב"צ? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> כל זה, זה הכול נקרא אצלי איחוד משפחות. הנושא השני הוא נושא הומניטרי והנושא השלישי עבר טרנספורמציה מעניינת והשאלה היא למה, וזה מתקשר למה שגברתי שאלה לגבי מקלט אבל זה פחות אצלי ויותר אצל הרשות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל ב-2022 מבקשי המקלט הם יותר. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> יש עלייה ב-2022 ופתאום ירידה קיצונית בשנים האחרונות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ממה נבעה הירידה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אנחנו צריכים לשאול בעיקר את הרשות ממה זה נובע ולמה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> למה אצלכם זה ירד? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מבקשי מקלט מ-2022 לעכשיו, ל-2024. אנחנו רואים לפי הגרף - - - << דובר >> אסף נועם: << דובר >> גברתי, צריך רק לחדד שבמקלט אנחנו באמת רואים מגמת ירידה. הייתה עלייה לאורך שנים ואנחנו מדברים בעיקר על עררים בבית הדין בירושלים. הייתה עלייה וירידה דרמטית ומה שמעניין זה שאין קורלציה מבחינת הנתונים שיש לנו כאן בתיקים שאנחנו מנהלים. אנחנו רואים שיש יותר ויותר בקשות מקלט שמוגשות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> לא רק שיש יותר החלטות, לפעמים המספר מכפיל את עצמו מדי שנה. ישראל במקום הראשון בקצב הגידול של בקשות מקלט בעולם. באיחוד האירופי הייתה השנה ירידה של 25% בבקשות מקלט בהתאם לדוחות האיחוד האירופי. זו ירידה דרמטית וזו מגמה שנמשכת, יש פחות ופחות מבקשי מקלט באירופה ובישראל זה הפוך, יש עלייה של כמעט 200% מדי שנה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון אבל הבקשות - - - << דובר >> אסף נועם: << דובר >> למה העררים שמגיעים לכאן יורדים בניגוד למגמה? רבים מהתיקים האלה של המקלט זה ניצול לרעה של הליך המקלט, אנחנו רואים את זה ומכירים טוב את התיקים האלה. חלק לא, אבל הרוב זה ניצול לרעה כדי שאנשים יוכלו לעבוד. הם מכירים את לוחות הזמנים של רשות האוכלוסין ויש להם הערכה לרשות, אבל הם לא טובים ולא עומדים בקריטריונים העולמיים. תהליך ההכרעה בבקשת מקלט אורך שנים רבות ולכן זה איזשהו תמריץ להגיש בקשות מקלט אבל כאשר מגיעים להליך ערר אצלנו ולאחר מכן בבית המשפט המחוזי, זה מצריך משאבים ובמקרים רבים העררים נדחים לגופם עם הוצאות. זה מייתר את התמריץ ברגע שבית הדין מתייעל מבחינת לוחות הזמנים, כתבי תשובה, דיונים או הכרעת כתבי טענות שזו גם סמכות שלנו. ברגע שהדברים נעשים מהר ובצורה מנומקת אצלנו ולאחר מכן בית המשפט המחוזי, התמריץ להגיש הליכי ערר יורד אבל התמריץ להגיש בקשות מקלט עד שתתקבל החלטה, עולה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני אגיד על זה משהו. שוב, אני לא יודע והרשות יודעת טוב ממני אבל כפי שהוסבר קודם, חלק מהמשאבים של הרשות הוסטו לכל מיני צרכים אחרים. להבנתי, בשנה האחרונה התווספו תקנים רבים מאוד דווקא לנושא של בקשות מקלט. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> תקנים בלי איוש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עובדים על זה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> יש קושי לאייש אותם כרגע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עובדים על זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> עשינו על זה דיונים בשבוע שעבר. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> המשמעות של הקושי לאייש את התקנים האלו זה משהו שיותר קשור לגברתי, כי אני מאמין שזה עניין תקציבי. אני פחות קשור לזה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אנחנו על זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו בדיונים בנושא. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> המשמעות היא שאנשים מגישים בקשות מקלט ועד שהם יידונו בפני הרשות, יעבור זמן רב מאוד. אם היו די אנשים, רבות מהבקשות האלה - - - פשוט עובדתית אין מספיק אנשים. זה כמו מה שקורה אצלנו בבית הדין, אם אין מספיק דיינים ממילא לוקח יותר זמן. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אנחנו בדין ודברים עם האוצר. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> בסדר. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אנחנו בהתקדמות, הם הבטיחו תשובה עד סוף נובמבר. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> רק נציין שיש התקדמות עם האוצר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל מה עם משרד החוץ? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> חוץ זה - - - << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני חושב שהרצון של כולם, במיוחד בנושא של מקלט, זה לבנות מערכת שעובדת היטב ויודעת לתת תשובה למי שמגיע לו ולבחון אותו. האנשים האלה מקצועיים מאוד ואנחנו מקבלים חוות דעת מקצועיות ביותר. אנחנו רוצים שהמדינה לא תפספס אפילו אחד ולכן יש לנו רשות שעושה עבודה מקצועית אבל יש עליה ביקורת וזו הביקורת שלנו. אנחנו עושים עליה ביקורת מדוקדקת מאוד, מעלינו יש את המחוזי ומעליו את העליון. יש פה ביקורות גבוהות כדי שחלילה לא נפספס אף אדם. כל הנושאים קריטיים, גם דיני עבודה זה קריטי אבל אני חושב שהנושא של מקלט נוגע לאדם עצמו ממש, לחייו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון, לקשיש שהוא סועד, למשל בסיעוד. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני לא מדברת על ענף אחר. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> בבקשות מקלט יש הבדל בין המחוזות? אני מאמינה שמן הסתם, בתל-אביב זה תופס מקום יותר גבוה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> כן - - - << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> זה תלוי דין, זאת סוגיה של סמכות. כמו שהוא הסביר, הנוהל מאפשר לדחות על הסף בקשות ומרגע שהבקשה נדחית על הסף, הסמכות היא של תל-אביב ולכן התיקים בתל-אביב שונים מאוד באופיים מהתיקים פה בירושלים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הבנתי. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> אם תיק הגיע לירושלים, זה אומר שהוא נדחה על ידי המנכ"ל או על ידי השר וזו בחינה שהיא כבר מעמיקה יותר. כן, הוא צודק. יש עיכובים רבים בבחינת הבקשות וזה נובע גם מחוסר בכוח אדם, זה גם נובע מהליכים שיש לנו היום בעליון בנושא אריתריאה וזה גם נובע מכך שהייתה הצפה גדולה מאוד של בקשות מקלט לאחר מלחמת אוקראינה-רוסיה. זה היה לפני שהשר החליט לתת להם הגנה קולקטיבית, זה נפסק, הפסיקו להגיש אבל הייתה הצפה גדולה מאוד. זה מוכר ואנחנו עובדים על זה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מה עם סודן? דרום סודן גם קיבלו באופן גורף, אתם רואים עכשיו ירידה? << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> האירוע של הדרפורים, של הנובה ושל הנילוס הכחול זה אירוע שהוא מורכב בפני עצמו מכיוון שהם בעצמם מחולקים. כלומר, יש חלק שעדיין נמצאים ב-ס2(א)(5) שזה רישיון זמני ויש כאלה שבעקבות החלטות ממשלה או החלטות של בית משפט, קיבלו רישיון תושב ארעי, דווקא כל ה-א5 עדיין נחשבים כמבקשי מקלט אבל הם לא באמת מטופלים באירוע שנקרא מבקשי מקלט ולכן דרום סודן זה אירוע שהוא טיפה אחר. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> חשוב להבין שמהפריזמה שלנו כבית הדין, אנחנו לפעמים רואים את קצה הקרחון. זאת אומרת, מי שמערער כי החלטת הדחייה לא מוצאת חן בעיניו או שהוא מוצא בה פגמים, מערער אלינו ולאחר מכן בשרשרת למחוזי ולעליון ולכן אין לנו את התמונה המלאה. יש לנו מידע רב גם מהנתונים שאנחנו מקבלים מהרשות כצד בהליכים וגם ממקורות מידע השוואתיים לגבי מה שקורה בחו"ל. חשוב להבין שהנושא של סודן ואריתריאה בהקשר של המקלט הוא זניח היום. בשביל הסודנים, רוב הפתרון ניתן כבר באשרות שניתנו להם לאורך השנים. יש סוגיות משפטיות שתלויות ועלו גם אצלנו וגם בבתי המשפט האחרים וגם הנושא של האריתראים כמעט מאחורינו. יש הליך עקרוני שתלוי ועומד בשאלה אבל מבחינה מספרית, הרוב המוחלט של ההליכים בנושא מקלט אצלנו – אלפי הליכים – לא מאריתריאה ולא מסודן וחשוב להכיר את זה. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> נכון. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> זה גם לא מדינות משבריות, אלא בעיקר תיירים שבאים לישראל ממדינות עניות כדי שהם יוכלו לעבוד. הם יודעים שלרשות לוקח שלוש, ארבע, חמש, שבע, שמונה או אפילו עשר שנים לתת החלטה לבקשת מקלט של מישהו שטוען שהוא נרדף על ידי רוח רפאים. הם מודעים לזה, יש להם תמריץ. יש מקרים שבהחלט יש להם עילת מקלט ואנחנו בוחנים, מדקדקים וטוב שמדקדקים אבל רוב המקרים זה בעיקר על ידי תיירים או עובדים שנשארים אחרי תום הרישיון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> למה זה לוקח שנים כה רבות, כמו שאתה אומר, שמונה או תשע שנים? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> אנחנו מבקרים את הרשות. אנחנו בוחנים את התיק, בוחנים את הנסיבות ובוחנים את המקרה, אם יש עילה לפי אמנת הפליטים או לא. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל זה אורך שנים רבות מאוד. האם זה בגלל חוסר עובדים ברשות? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> אנחנו לא יודעים למה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שנים רבות מדי. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> חלק מהניסיון שלנו להתמודד עם זה, זה באמצעות הכנת חוות דעת שנקראות "מדינה בטוחה". זו חוות דעת שנכתבת עם משרד המשפטים ועם משרד החוץ. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> יש לנו דיונים על זה ואנחנו מצפים לתשובות. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> זה על מדינה שאנחנו מכריזים עליה "מדינה בטוחה". << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אנחנו יודעים שכבר הכריזו על שתיים. יש התקדמות בנושא מול עוד מדינות? << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> אני לא מהיחידה אבל אני יכולה לבדוק את זה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> לא, אני יודעת, אבל ממה שאת יודעת? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו אמורים לקיים דיון. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> כן, יש לנו דיון עתידי. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> זה לא רק משרד החוץ, זה גם משרד המשפטים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> משרד החוץ והמשפטים. הם צריכים לחזור אלינו עם תשובות על תוספת של עוד מדינות. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> נכון. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> טוב, אנחנו נשאל אותם. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> אני יודעת שכן ואני יודעת שעובדים על זה אבל אני לא - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה יוריד את זה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זה יוריד את המספר דרמטית. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> זה אמור להוריד את המספר דרמטית. היו לנו חוות דעת של מדינות בטוחות בעבר וזה היה כלי יעיל מאוד. הגישו על זה גם עררים ובצורה יעילה מאוד, ביחד עם בית הדין הצלחנו לטפל בעררים האלה מהר מאוד. התקנות קובעות 30 יום למתן תגובה לערר ואנחנו היינו מגישים תגובות תוך עשרה ימים או תוך שבוע. בית הדין היה קובע מהר מאוד דיונים בתיקים האלה, התיקים האלה היו נדחים והאנשים האלה יצאו מישראל. אנחנו שואפים להגיע למצב כזה שוב, זה לא משהו שנזנח וזה יכול להיות פתרון מוצלח מאוד לתיירים שמגיעים לפה ומבקשים להשתקע. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אנחנו מקבלים פניות רבות מחקלאים, בעיקר ממלאווי, שהגיעו לפה בשנתיים האחרונות מאז המלחמה והם מייד מבקשים בקשת מקלט. בית הדין לעררים דן בבקשות כאלה של חקלאות? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> אני יכול להתייחס למלאווי. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> לא רק מלאווי, בכלל. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, על חקלאות באופן כללי. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> באופן כללי, אנחנו ביקורת שיפוטית. אנחנו בוחנים את עניינו של אדם, את עניינה של החלטה ואם נעשה עוול או נפל פגם בהחלטה מבחינה מנהלית. כפי שצוין, יש לנו סמכויות של בג"ץ ואנחנו יכולים לתת החלטה או לתת מעמד ולהיכנס לנעלי הרשות במקרים המתאימים והחריגים. בכל זאת, דווקא מכיוון שאנחנו ערכאה מקצועית שהוקמה לפני עשור כדי להתמקצע, אנחנו גם בקשרים עם חו"ל כי יש ארגון של שופטי הגירה ואנחנו גם עושים בדיקה בנוסף למקורות המידע שמביאים אלינו הצדדים, גם רשות האוכלוסין וגם העוררים, אנחנו עושים בדיקה וחשוב לנו מאוד לעמוד על התמונה עם מה שקורה בעולם ולכן, מגוון התיקים שיש אצלנו, בסביבות 4,000 תיקים בשנה, מאפשר לנו לראות תמונה רחבה יותר של פגמים כלליים שנופלים ואנחנו נדרשים לזה בחלק מההחלטות במקום שזה רלוונטי. רואים את זה למשל כפי שגברתי ציינה, בדוגמה של מלאווי. יכול להיות שמלאווים עוד לא הגיעו אלינו כי הם עדיין במשוכות של רשות האוכלוסין אבל אנחנו רואים לפעמים שיש החלטות, כמו פטור מצורך באשרת כניסה. במקרה של מלאווי, שהיא אחת מהמדינות העניות בעולם, אולי הענייה שבהן – הוחלט לתת לה פטור מאשרה. לדעתי, ישראל היא המדינה המערבית היחידה שנתנה למלאווי פטור מאשרות. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מה זאת אומרת, פטור? אתה יכול להסביר קצת? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> בדרך כלל מדינות עשירות כמו ישראל, מתנות את ההגעה של אנשים ממדינות אחרות הנה, בכך שהם יעברו הליך של אשרה, כדי לראות שיש להם עבודה מסודרת וקשרים, כלומר, שאין להם סיבה להשתקע כאן. עושים בדיקה. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> כמו הוויזה לארצות הברית שהייתה פעם, אותו דבר. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> הבנתי. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> כן, אלא אם כן יש הסכם בילטראלי של פטור מאשרות. בין מדינות מערביות בדרך כלל מקובל שיש פטור מאשרות, כמו ישראל ומדינות האיחוד האירופי. לא צריכים להוציא אשרה, פשוט נכנסים. לישראל יש מדיניות רחבה יותר, יש פטור בסמכות של שר הפנים והיא נותנת פטור ליותר מדינות וגם למדינות עניות, רואים את זה. למשל לאזרחי רוסיה, בלרוס, אוקראינה, מלאווי או קולומביה, שזאת מדינה שניתקה איתנו יחסים, יש פטור מאשרות. שר הפנים נותן להם פטור מאשרות, הם יכולים פשוט לעלות על טיסה, להגיע למעבר אלנבי, להגיע לנתב"ג ולהיכנס. הם לא צריכים - - - << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> היום כבר לא, בגלל ETA. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> כן, יש את ה-ETA וזו גם מערכת טכנית שבודקת את הדברים אבל זה העניין של הפטור. אנחנו באמת רואים לפעמים תופעות שבהן בעיקר אחרי המלחמה, היה רצון להרחיב את מאגר העובדים הזרים במקום העובדים העזתיים והעובדים מיו"ש ולכן הרחיבו והייתה גם החלטת ממשלה בנושא. אנחנו רואים שאנחנו מתחילים לפגוש את זה אצלנו ולראות תופעות כמו נטישה של מעסיקים, למשל. איפה בית הדין רואה את זה? בית הדין יושב גם כבית דין לביקורת משמורת. כל מי שמועמד להרחקה מישראל מגיע למתקן משמורת לפי החוק. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אולי נפתח סוגריים על הנושא הזה? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> כן. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> בסדר? אתה תמשיך עוד מעט. אני אסביר את זה כי זה קצת מבלבל. גברתי, אני אראה לכם כאן את העץ הארגוני שלנו. בתי הדין לאוכלוסין והגירה כוללים בתוכם שני סוגי בתי דין. בית דין אחד נקרא בית דין לביקורת משמורת ואותו פגשתם בסיור האחרון. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> כן, בגבעון. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הוא בגבעון ובית הדין השני נקרא בית דין לעררים ואותו אתם פוגשים היום. המשמעות של בית דין לביקורת משמורת היא שכאשר אדם צריך להיות מורחק מישראל, אם מצליחים להרחיק אותו, מרחיקים אותו ואם לא מצליחים להרחיק אותו מסיבות רבות, חוקיות או אחרות, והוא נכנס למשמורת. היום, בית דין למשמורת בדרך כלל יושב בכלא בגבעון וראינו לפני חודש שהוא גם יכול לשבת בקציעות. היו לנו 500 דיונים בקציעות ביום כיפור וסוכות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה קיים עדיין? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> לא, מה שקרה בקציעות זה שהיו את המשטים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המשט. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> כל מי שהיה במשט ולא הורחק, עבר דיון בבית הדין תוך 48 שעות. הם עברו וסיימו בערך 500 דיונים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> בקציעות? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> בקציעות, בנינו בית דין ונרחיב על זה בפעם אחרת. זה היה מבצע. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זה היה משהו זמני? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, בשעת חירום. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה היה משהו זמני. אנחנו נדבר על זה ביום מן הימים. זה היה - - - << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אנחנו ראינו אותם בנתב"ג. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אנחנו ראינו אותם לפני כן. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> כן, לפני הרחקה. היינו בדיוק בסיור. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הסיפור הזה של המשט זה סיפור גדול אבל זה בית דין לביקורת משמורת, זה מי שנשאר במשמורת. זה כמו סוג של הארכת מעצר. כמו שאם אתה רוצה להחזיק מישהו במעצר, אתה צריך לראות שופט, אם אתה רוצה להחזיק מישהו במשמורת, אתה צריך לראות דיין. זה לא בדיוק אותו דבר אבל בגדול, זה הרעיון. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מה זה סהרונים? זה גם? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> סהרונים בעבר גם כן שימש כבית דין למשמורת. הייתה שם משמורת, היום אין שם. בכל רגע נתון אפשר לפתוח את זה, יהיו לזה משמעויות מבחינת כוח אדם אבל עקרונית, זה אפשרי. בית הדין השני הוא בית דין לעררים והוא לא עוסק באדם שבדיוק מרחיקים אותו אלא עם האדם שרוצה להיכנס לישראל או להישאר בישראל וקיבל החלטה שאסור לו להיכנס או שהוא לא יכול להמשיך להישאר והוא מגיש ערר לבית הדין. בית הדין הזה יושב בארבעה מקומות – ירושלים, חולון, באר שבע וחיפה. זה המבנה שלנו. ביחידה שלנו כולה יש פחות מ-50 איש. דיברנו על יעילות ובית הדין הזה הוקם בשביל יעילות, גם יעילות כלכלית. זה עולה פחות למדינה לנהל דבר כזה מאשר לשופטים להתעסק בזה וזאת הייתה אחת הסיבות. סיבה נוספת שפיתחו אותנו היא מקצועיות. לשופט שעוסק בתעבורה, במשפחה או בנזיקין יהיה קשה מאוד להתעסק בתחום הזה ואנחנו עוסקים רק בתחום הזה ולכן אנחנו פה. כבוד הדיין נועם דיבר על שאנחנו פוגשים את האנשים בשני בתי הדין, גם בעררים אבל גם במשמורת. במשמורת אתה בדרך כלל פוגש אותם מוקדם יותר, זה המקום הראשון. כאשר רשות האוכלוסין עושה אכיפה, תופסת בן-אדם ורוצה להרחיק אותו, הוא מגיע למשמורת. במקרים רבים זה עוד לפני שהוא רוצה או מצליח להגיש ערר. לכן, במשמורת אנחנו חשים את השטח בצורה הטובה ביותר, גם לדברים שעורך הדין אסף עכשיו ידבר עליהם וגם בנושאים אחרים כמו זיהוי של קורבנות סחר. פעמים רבות אנחנו מזהים קורבנות סחר במשמורת, לפעמים גם בערר אבל גם במשמורת. תופסים בן אדם ושואלים אותו "איפה היית?", הוא אומר "אני הייתי בדירה הזאת", שואלים "מה אתה עושה בדירה הזאת? אתה לא אמור להיות בדירה הזאת". אם מצאו אותו או אותה עם 20 אנשים באיזושהי דירה, זה מדליק נורות אדומות ומשם מגלים דברים או שמגלים כל מיני מגמות, בדיוק עצרתי אותך כשדיברת על זה. זה במשמורת. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> כן, זה באמת הסבר - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מי מגלה את זה? זה רשות האוכלוסין. זאת עבודה שלכם, נכון? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> לפעמים רשות האוכלוסין מגלה ולפעמים אנחנו. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> בכל הסוגייה של סחר, יש צמתים. כלומר, יש כל מיני צמתים לזיהוי קורבנות סחר ומקרים כאלה. את צודקת שהצומת הראשון אצלנו אבל כמובן, כולם מפספסים או טועים ופעמים רבות כאשר בית הדין לביקורת משמורת פוגש את האנשים מהרגע - - - אני אסביר. כדי שבית הדין לעררים ידון בתיק, צריך להיות מוגש ערר וזאת אומרת שצריכה להיות פה איזושהי עשייה פוזיטיבית. בבית הדין לביקורת משמורת אין שום הגשה. בהתאם לחוק, כל מי שנמצא במשמורת חייב לעבור תחת ידו הבוחנת של - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה כשהוא מתקשר לעורך דין שמייצג אותו? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> אין קשר. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> הוא לא חייב להיות - - - << דובר >> אסף נועם: << דובר >> לפי החוק זה בכל סטטוטורי, בתוך 96 שעות מיום שאדם הושם למשמורת לפני הרחקה הוא חייב לראות ביקורת שיפוטית בדיון. הבדל מהותי בין בית הדין לעררים שאמרנו שיש בו כ-4,000 תיקים, בבית הדין לביקורת משמורת יש תיקים רבים מאוד. יכול להיות שזה יותר מהמספרים? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> לא. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> זה גם אלפים. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> 2,759 נכון עד לפני שבוע. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> כן, זה באמת משתנה, ועם המשט שהיה. רוב המוחזקים לא מיוצגים. מתנהל הליך שיפוטי שבו המוחזק לא מיוצג. הוא לא פנה להליך ופעמים רבות גם אין גורם של רשות האוכלוסין וההגירה. זאת אומרת, זה הדין, בית הדין מול המוחזק ולכן זה קשר שהוא יותר אמצעי והוא נוגע לעילות של שחרור. האם הוא נשאר בישראל בתום לב, האם יש נסיבות הומונטריות לשחרר אותו וכולי. ההליכים בבית הדין הם יזומים, כולם מיוצגים על ידי עורכי דין - - - << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> כמעט כולם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כמעט כולם? << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> כן. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> זה נדיר ביותר שאין ייצוג. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זה להחלטת הנאשם, או איך שאתם קוראים לו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> העורר. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> הטענות הן עקרוניות וכתבי הטענות, הערר, כתבי התשובה והתגובה מפורטים בהרבה, כמובן שברירת המחדל היא שיש דיון פרונטלי וכמובן שגם הטענות מורכבות ביותר משפטית ולפעמים יש טענות חוקתיות. לכן, המישורים האלה הם שונים אבל העניין הוא שדווקא לבית הדין לביקורת משמורת ולדיינים – רוב הדיינים מכהנים גם כדיינים בבית הדין למשמורת ביקורת – יש יכולת לאבחן תופעות, אפילו יותר מאשר לרשות. כי הרשות לא רואה אותם מוחזקים, אחרי השימוע הראשוני שהיא עורכת להם. בבית הדין לביקורת משמורת יש תופעה מובהקת של הסתננות כפולה לישראל, גם מגבול ירדן בערבה וגם מנתב"ג, בעיקר מנתב"ג. לפעמים בדיונים של ביקורת משמורת באים עם רשימה של עשרות מוחזקים, מחציתם הסתננו לישראל והרשות בכלל לא ידעה שהם נכנסו. "נכנסתי בנתב"ג וזו פעם רביעית שאני נכנס דרך נתב"ג", "מישהו שאל אותך?", "לא". "נכנסתי בירדן", "היו חיילים בגבול?", "לא, הגבול היה פתוח". רואים רשתות והדברים האלה עולים פעם אחרי פעם והם גם מוצפים על ידי בית הדין דווקא מהכובע השיפוטי של תשומת לב של הרשות לנושאים האלה. התופעה של ההסתננות, בעיקר מנתב"ג, זו תופעה שאנחנו רואים אותה מתגברת לאורך שנים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> היא לא הולכת ופוחתת? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> להפך, אנחנו רואים אנשים שכבר הורחקו בפעם השלישית או הרביעית והם חוזרים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה עושים? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> לא ברור איך במטרים הספורים האלה של ביקורת הגבולות, מי שרוצה להסתנן לישראל עובר בלי בעיה. זה באמת מטריד. אתאר קצת את ההליכים בבית הדין לעררים, אצלנו. אמרנו שתופעת המקלט יורדת אבל שני נושאים עיקריים בעלייה. יש לנו גם עובדים זרים, סיעוד, רישיונות, רישומים וכולי. אומנם, חוק השבות לא אצלנו, הערכאה הראשונה במחוזי, אבל פלשמורה, וכל מה שנוגע להחלטות ממשלה לגבי להעלות את מי שלא יהודי, זה אצלנו. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> למה זה אצלכם? << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> מכוח חוק הכניסה לישראל. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> זה מכוח החוק, כל מה שמכוח חוק הכניסה לישראל. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ההתאזרחות ואיחוד משפחות זה גם אצלכם? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> נכון. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> זה גם מכוח החוק. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זה חלק מהנתונים שהראיתם לנו? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, יש את זה פה בעמוד 23. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> לא, זה נכנס לנתונים? - - - << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> כן, פלשמורה זה אצלם. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זה לא רק הנושאים שלנו. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> כן, הכול בנתונים של הדוח. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה לא יהיה רשום בפלשמורה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זהו, לא מצאתי. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> זה לא יהיה תת-נושא, צריך לראות איפה זה נכנס. שני הנושאים שעולים דרמטית זה הומניטרי ואיחודי משפחות שזה בעיקר ירושלים והדרום, בבאר שבע. איחודי המשפחות זה אזרחי ישראל שמבקשים מכוח סעיף 7 לחוק האזרחות, לא חוק הכניסה לישראל, לתת מעמד אזרחות לבן הזוג הזר. יש הליך שלוקח ארבע או חמש שנים ואף יותר, כדי לתת אותה אזרחות, זה הליך מדורג שמקובל בעולם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מי דן בהתאזרחות? אתם? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> אנחנו. זה נעשה אצלנו. הכול מכוח חוק הכניסה וכאן זה חוק האזרחות וזה גם אצלנו. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני אגיד את זה בצורה פשוטה, אם תרצו לדעת במה אנחנו דנים, בסוף של חוק הכניסה לישראל יש תוספת שנייה ובה כתוב בדיוק באיזה סעיפי חוק אנחנו דנים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יפה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אם תרצו לדעת, יש ממש רשימה. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> חוק האזרחות זה הזכאות וזה יהיה סעיף 7. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רישום ילדים זה גם אתם? << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> זה אצלם. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> זה גם. לכן, החלטות שנתקפות מגיעות לכאן. למרות שאנחנו בית דין מנהלי, יש לנו כאן תיקים ראייתיים למחצה. יש שלושה אדנים כדי לאפשר בקשה לאיחוד משפחות, שהקשר הוא כן, שיש מרכז חיים משותף בישראל ושאין מניעה פלילית או ביטחונית כלשהי בקשר. כשכל הנושאים האלה נתקפים בהחלטות של הרשות, הם מגיעים אלינו ופעמים רבות ההליכים הם גם מעבר למנהלי, כי במנהלי רק בוחנים אם ההחלטה סבירה, אם לא נפלו בה פגמים, אם היא מנומקת ואם ניתנה זכות טיעון. ואילו כאן בית הדין נדרש גם לקרביים של התיק והוא מנהל חקירה ראייתית. למשל השאלה אם מרכז החיים אכן בישראל, פעמים רבות יש לתושבי אזור יהודה ושומרון אינטרסים לקנות או לשכור איזשהם נכסים בישראל, בירושלים כדי להוכיח מרכז חיים בישראל, יש את השאלה אם חיים בהם או לא חיים בהם ואיפה מרכז החיים. זה מתנהל אצלנו. לגבי כנות קשר, לפעמים אנחנו רואים שיש קשרי נוחות בין אנשים ופעמים רבות יש פערי שנים וצריך לראות. למשל כשהרשות אומרת שהקשר לא כן, צריך לראות מה זה קשר כן. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מה האינטרסים שלהם בדרך כלל? - - - << דובר >> אסף נועם: << דובר >> אם זה באמת קשר זוגי, יכול להיות שהם גרים ביחד ויש קשר - - - << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> לא אבל מה האינטרס בכלל של כל הערר הזה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> האינטרס לקבל אזרחות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אזרחות בישראל. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> הם רוצים לקבל אזרחות ישראלית. העניין השלישי זה מניעות פליליות וביטחוניות. מה שאנחנו שומעים בעיקר זה ביטחוני. מגיעים אלינו נציגי שב"כ לדיונים בדלתיים סגורות כשיש מידע ישיר או עקיף על מי שמבקשים לתת לו מעמד בישראל וצריך לבחון את המידע הזה על ידי השב"כ בדלתיים סגורות ואחר כך לשקף את הדברים באיזושהי פרפרזה. אלו דיונים מורכבים ואלו הנושאים של איחודי משפחות. הם עולים כי יש יותר החלטות בנושא הזה ויש יותר בקשות לאיחודי משפחות מתושבי יהודה ושומרון וגם ממדינות נוספות. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מה לגבי בני זוג ששניהם זרים? גם על כך אנחנו מקבלים פניות רבות. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> מה הכוונה? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> שניהם זרים. למשל, מבחינת החוק, אסור שבעל ואישה יעבדו בישראל. שניהם עובדים זרים וכל אחד בענף אחר. מגיעים אליכם מקרים כאלה שבהם הם מבקשים לעבוד בישראל למרות שהם בעל ואישה? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה, לפי החוק אסור להעסיק? << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> זה לא חוק, זה לפי הנוהל. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לפי הנוהל. יש לי עוד שאלה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מגיעים אליכם מקרים כאלה? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> כן, כן. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> כן, זה כשיש קשר משפחתי מדרגה ראשונה, זה לא בהכרח בעל ואישה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> יש קשר משפחתי כשהם כבר בארץ והרשות לא עלתה על זה. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> זה נוגע לביטולי רישיונות. יש מקרים כאלה שגילו שיש קשר זוגי ומבטלים את הרישיון, כמו בתיק שהיה עכשיו של ביטול רישיון אבל עם עילה אחרת. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> של מי? של אחד מהם? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, אחד מהם. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אחד מהם לפי מה שהם מחליטים? אנחנו פשוט מוצפים בפניות כאלה. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> אנחנו דורשים מאחד מהם לצאת מישראל. << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> בדיוק, אנחנו משמעים את שניהם ומציעים שאחד מהם יצא ושהם יחליטו מי. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> לא אבל הם מגישים ערר שמגיע לפה. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> כן, הערר מגיע לכאן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הם בוחנים ורואים. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> נכון. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מחליטים מי מהם יצא? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> נכון, אם ההחלטה עומדת. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אם בכלל? לפעמים יש החלטה ששניהם נשארים? << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> הם לא יכולים להישאר בארץ ביחד. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> אני לא מכיר. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אתם אומרים שזה רק נוהל, זה לא חוק. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש לי שאלה, יש קטגוריה של נערים שאינם בני הרחקה והסטטוס שלהם הוא שהם לא התאזרחו. איך אתם מקבלים מתוך הקטגוריה הזאת? יידעו אותי שיש כמה נערים שאינם בני הרחקה והם התאזרחו. איך אתם מחליטים מי יתאזרח ומי לא? יש בארץ 3,200. גילו לי ואמרו לי "אל תטרפדי" ואני לא אטרפד אבל יש כאלה שהתאזרחו וקיבלתם אותם, איך אתם מקבלים? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> כן, זה בדיוק נופל על העניין ההומניטרי שעוד נשאר לנו. קודם כול, הנושא של קטינים הוא רגיש מאוד ואנחנו גם מקפידים אצלנו - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא, זה ברור שהם אינם בני הרחקה אבל מתוכם אזרחתם נערים. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> איך אתם מחליטים? יש אפליה? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> קודם כול, הבסיס שלנו זה ההחלטה של הרשות ולרשות יש כמה נתיבים לבחון בקשות של קטינים שהם לא בני הרחקה. בזמנו הייתה את החלטת ממשלה 2183 שדנה בילדים של שוהים בלתי חוקיים, והיא הסדירה מעמד לרבים מאוד מהם וקבעה קריטריונים. אנחנו מטפלים עכשיו - - - של ההחלטה הזאת שהיא כבר ישנה והייתה לה גם החלטה קודמת. יש החלטות ממשלה שמטפלות בנושא של קטינים שהם לא בני הרחקה או שרוצים לתת להם איזשהו פתרון הומניטרי ויש הליך הומניטרי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אלה שמאזרחים אותם זה הנושא ההומניטרי? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> כן, אנחנו מגיעים כביקורת שיפוטית, אבל ההחלטות הן בראש ובראשונה במישור ההומניטרי. המישור ההומניטרי, אם דיברנו על אמנת הפליטים וזו אמנה שישראל מחויבת אליה וחתמה עליה בשנת 1967, איחוד משפחות הוא חובה בדין בסעיף 7 לחוק האזרחות. בנושא עלייה זה חוק השבות. פלשמורה זה החלטת ממשלה. עובדים זה ההסדרים שבחוק. הומניטרי לא מעוגן בחוק. במדינות אחרות הוא כן מעוגן בחוק ויש גם חוקי הגירה ואילו אצלנו אין חוק הגירה והכול בנהלים אבל ההומניטרי זה הליך שיעורי שמאפשר - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתה בעד לחוקק חוק הגירה? רוטמן הגיש ודנו בטרומית. אתה בעד שיהיה חוק הגירה? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> אין לנו דעה ואנחנו גם לא יכולים לחוות דעה כביקור שיפוטית. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אסור לכם? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> אנחנו אומרים שהמטריה אצלנו היא החוק, חוק הכניסה והנהלים. יש נהלים רבים מאוד שדנים בנושאים רבים שמגיעים אלינו. החל בחסידי אומות העולם ועד נין יהודי, הורה לחייל והורה קשיש. יש נהלים רבים מאוד בנושאים שונים לפי הסמכות השיעורית של שר הפנים. המישור ההומניטרי הוא יציר הפסיקה. הפסיקה אמרה שאם יש אדם שהוא לא מבקש מקלט ולא יהרגו אותו במדינת המוצא על יסוד רדיפה, אין לו זוגיות עם ישראלי והוא לא נופל באחד מנהלי הרשות, בכל זאת יש לו איזשהן נסיבות שאם הוא יחזור לפיליפינים או לארצות הברית, למשל, ייגרם לו איזשהו נזק. למשל, קטין, או מישהו שגדל בישראל או מישהו שמטופל רפואית בישראל וזה טיפול מציל חיים, או מישהו שיש לו בני משפחה בישראל או ילד ישראלי – ילד ישראלי לא מקנה אזרחות להורים אבל יש לו ילד, זה יגרום לפיצול תא משפחתי – בכל המקרים האלה הפסיקה אמורה לייצר הליך שידון במקרים האלה בהתאם לסמכותו הרחבה של שר הפנים. יש נוהל. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> איפה הייתה הפסיקה הנידונה, בבג"ץ? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> כן, זה פסיקות של בג"ץ. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> פסיקות רבות. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> זה מקדמת דנא, במקור זה באמת היה שמור למקרים הקיצוניים שבקיצוניים אבל דווקא מכיוון שמדובר בנוהל שיעורי וכפי שציינו לגבי מקלט, לבחון בקשה אורך שנים ובינתיים לא מרחיקים - - - << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה משתפר בזמן האחרון. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> יש יותר ויותר. אנחנו רואים עלייה גם בסוף, בעררים שמוגשים אלינו ואחר כך בערעורים לבית המשפט המחוזי. יש תיקים הומניטריים רבים יותר של מי שלא מתאים לנהלים אחרים או שנדחה, נדחתה לו בקשת המקלט, נדחתה לו הארכת רישיון העובד או שהזוגיות לא הצליחה, הוא מגיע לישורת האחרונה ומגיש בקשה הומניטרית. בנושא הזה אנחנו רואים עלייה כי גם אמות המידה הן גמישות יותר כי יש לנו פסיקה דינמית. מה הנזק? מתי אפשר להתערב בהחלטה כזאת של הרשות? האם צריך להוכיח נזק? האם יש מספיקות זיקות לישראל? האם עצם זה שאדם נולד בישראל מקנה לו את הזכות לקבל את המעמד? אלו שאלות פתוחות ולכן גם מבחינה משפטית, הנושא הזה סבוך יותר אבל דווקא כי הוא סבוך והפתרונות שונים – לפעמים נעתרים לבקשות האלה, לפעמים יש הצעות של בית הדין ולפעמים גם הרשות מקנה פתרונות שונים – זה צובר יותר ויותר תאוצה ואנחנו רואים יותר תיקים הומניטריים וזה משתקף גם עם קטינים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> גם מאז המלחמה, הורים לחיילים שנהרגו? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> הכול. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> הייתה עלייה כזאת? << דובר >> מירב פלג גבאי: << דובר >> מה סדר גודל של תיקים הומניטריים? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> אלפי תיקים. << דובר >> מירב פלג גבאי: << דובר >> בשנה? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> לא בשנה, במצטבר. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> הורה לחייל שנהרג מטופל באמצעות נוהל הורה לחייל. זאת אומרת, אף שהחייל חלל, הנוהל הזה עדיין חל עליו. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> הוא מגיע לפה? הוא יכול - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הרוב זה נהלים. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני אענה לגברתי על השאלה שכבוד הדיין נועם לא רצה לענות עליה ובצדק כי אנחנו לא יכולים שתהיה לנו עמדה על חקיקת חוק, בסוף, אנחנו ערכאה שיפוטית. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כי עובדים על זה כבר. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אבל אני יכול להגיד מה צריך להיות השיקול שלכם. נכון להיום, כל הנושאים אלה נידונים על ידי רשות האוכלוסין והנהלים או על ידי הערכאות כאשר אין חלל, אין מקום ריק. בסוף, מישהו צריך לקבל החלטות ומישהו צריך לקבוע את אמות המידה. אתם צריכים להחליט אם אתם רוצים לתת את אמות המידה ברמה החוקית, ברמה החוקתית, ברמה של נהלים ואם אתם רוצים להשאיר את זה דווקא לרשות האוכלוסין או אם אתם מעדיפים להשאיר את זה כי לפעמים מעדיפים דווקא ערכאה שיפוטית כי היא יודעת לראות את הדברים בצורה אחרת פר מקרה או בגדול, לפעמים. זאת החלטה שלכם. אם אתם חושבים שחשוב שבנושא הזה הכנסת היא זאת שתיתן הנחיות לגבי איך להסתכל על הדברים האלה, צריך להיות לחוקק חוק יותר מפורט. אם אתם רוצים להשאיר את זה יותר פתוח - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רגע, אם יהיה חוק הגירה, הוא יבטל את חוק הכניסה לישראל או שהם יתמזגו? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אתם תחליטו, אתם צריכים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא, בתור - - - << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> השאלה היא איך יתקנו את החוק או איך יחוקקו את החוק, האם זה יהיה חוק לצד או שזה יהיה באמצעות תיקונים בחוקים הקיימים? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> עם תיקונים, כנראה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זאת החלטה שלכם. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> אני יודעת שכרגע פועלים לתיקון חוק הכניסה לישראל. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא, יש עכשיו את חוק ההגירה של רוטמן שעבר עכשיו טרומית. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> כן, זה התיקונים של חוק הכניסה. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> כן, זה התיקונים. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> ממה שאני מדבר עם שופטים מחוץ לארץ, בסוף יש לנו - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה ההבדל בין כניסה להגירה? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> נכון, הנושאים האלו - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש קורלציה. מה ההבדל במושגים בין כניסה להגירה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני אסביר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הגירה זה מהגרי עבודה או אם אנחנו נחשוד - - - << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה כל מיני סוגים של הגירה אבל כניסה יכולה להיות תייר שנכנס ויוצא ואילו הגירה זה כדי להישאר. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> יש את סוגיית ההשתקעות. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> כן, זה ההבדל. חוק הכניסה דן בהכול היום אבל הוא דן בצורה כללית ואתם צריכים להחליט אם אתם רוצים להנחות על ידי חקיקה כי בסוף, חקיקה קובעת מה אמות המידה שלפיהן אנחנו עובדים. אם אתם רוצים להשאיר את המצב כפי שהוא, זאת החלטה שלכם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> שיכניסו הוראות לחוק הכניסה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> או שתכניסו הוראות, נכון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לחוק הכניסה, בשביל מה הכפילות? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> נכון, בסדר גמור. זאת שאלה שלכם. אני יכול להגיד שממה שדיברתי עם שופטים בעולם, הם אומרים שיש שני סוגי בעיות. יש את הבעיה של מי שכבר פה ויש את הבעיה של מי שעוד לא פה. את מי שאנחנו רוצים להשאיר פה, אנחנו רוצים להשאיר פה. את מי שאנחנו לא רוצים להשאיר פה, קשה להוציא כשהוא כבר פה. אחד הדברים החשובים זה ליצור שומרי סף טובים. למשל, האיחוד האירופי שינה בשנה האחרונה את החוקים בשביל לעצור את הכניסה וזה נושא גדול כי מי שנכנס, בפנים. אנחנו יודעים שהיום, הכניסה לישראל היא בחוק הכניסה לישראל וכפי שראינו, מי שמטפל בזה בסוף זה בית הדין. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו רוצים לשמור על הזהות היהודית, עם כל הכבוד. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אבל זאת החלטה שלכם. אני מאמין שלכל אחד פה יש דעה אישית ופרטית שהוא חושב. אני לא יכול לייצג דעה אישית, אני מייצג כרגע את הערכאה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> צריכים לשמור על האיזון. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אנחנו חיים מהחוקים שאתם מייצרים ומהמארג החוקתי שקיים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ברור. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> בסוף, החלטות שמתקבלות בעניין כניסה לישראל מגיעות אלינו בתורנות שדיברנו עליה ומעלינו יש אחר כך אפשרות ללכת למחוזי – היום זה בעיקר המחוזי בתל-אביב – ולעיתים רחוקות זה מגיע משם לעליון. אני מבין שעל הנושא של כניסה לישראל יש איזשהו ניסיון לעשות שינוי חוק, אני לא יודע. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> זה חלק מהתיקון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא הבנתי, אתה אומר שזה במחוזי תל-אביב, למה זה לא במחוזי ירושלים? כל אחד לפי - - - << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> כי נתב"ג נמצא במרכז. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה השיקול? << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> זה בגלל זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הבנתי. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> כל מי שמנסה להסתנן זה משם. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> כן. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אתם יכולים להרחיב קצת על הנושא של נטישות של עובדים זרים כי זה הנושא העיקרי שאנחנו מתמקדים בו בשנה האחרונה, מאז העלייה בכלל הענפים. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה אתה, אתה מכיר את הנתונים. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> כן. אנחנו רואים את זה בעיקר בענפים המרכזיים שיש לנו, סיעוד, חקלאות ובניין. זה תלוי אבל אנחנו רואים שהתמריץ הכלכלי הוא ברור. ברגע שלא כובלים אותך לעבוד רק בעבודה בחקלאות, מעבר לנוחות, אתה יכול להרוויח יותר בעבודות פרטיות בענפים אחרים ואתה כבר כאן והתמריץ לעבור גדול יותר. אנחנו רואים את זה כשזה מגיע אלינו בבקשות שמגישים ונדחות אצל הרשות כמו בקשות להעסקה אצל מעסיק חדש, בקשות הומניטריות או בקשות מקלט. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זה רק אחרי שהם נתפסו? הם הגיעו לפה - - - << דובר >> אסף נועם: << דובר >> או שהם פונים מיוזמתם, זה לא בהכרח אחרי שהם נתפסים ומיועדים להרחקה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הוא בא מיוזמתו? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> כן, לרוב. הם רוצים להסדיר את המעמד שלהם. שוב, אין לנו תמונה מלאה אבל ממה שאנחנו רואים אצלנו, פעמים רבות הם באים מיוזמתם, אלה רוב המקרים. לא תפסו אותם קודם והם אומרים "נכון, אני כאן שנה בלי רישיון אבל עכשיו יש לי מעסיק חדש שרוצה להסדיר את ההעסקה אצלו". כפי שנאמר, חוק הכניסה הוא כללי מאוד וארכאי אבל יש לו סעיף אחד שדקדקו בו דקדוקי עניות וזה 3א(ב1). << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> 3א(ב1) ואחר כך יש שם עוד תתי-סעיפים. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> כן, זה סוג שלם של עררים אצלנו וזה גם מגיע לעליון לא אחת עם טענות חוקתיות. עובד סיעוד יכול להגיע עם המטופל שהוא מטפל בו עד ל-120 גם אם העובד הזר כאן כבר 15 שנים והרעיון הוא שבסוף, העובד הזר יצא כי מלכתחילה הוא היה אמור להגיע לחמש שנים ולא להשתקע. בתנאים חריגים שעומדים בתנאי סף ולא נמצאים בישראל מעל שמונה שנים או 13 שנים אם זה מטופל מורכב או שלא היו יותר מ-90 ימי העסקה לא חוקית או שנסיבות ההעסקה היו כאלה וכאלה ועומדים בכל התנאים, אפשר להאריך את הרישיון. הוא מגיע אלינו כשאי-אפשר להאריך, אומרים לו שהוא לא עומד בתנאי הסף ובמקרים האלה אנחנו רואים טענות שמשתלבות גם בהיבט של נטישת מעסיקים קודמים. עכשיו יש מטופל חדש ופעמים רבות הוא מגיע גם במצבים קשים מאוד לבית הדין והדיונים הם לא קלים כי מגיעים קשישים או ילדים עם בעיות, לא עלינו, ואומרים "המטפל הזה הוא כל עולמי. איך אני אסתדר בלעדיו?". מצד שני, באמת הייתה נטישה קודמת של מטופל קודם בחלק מהמקרים ובית הדין צריך ליישב את המתח הזה ולפעול בהתאם לחקיקה הקיימת. כרגע, סעיף 3א(ב1) קשיח מאוד והוא קובע תנאי סף. הנושא הזה אושרר בפסיקה גם בעליון ועדיין יש טענות, יש טענות חוקתיות שבית הדין צריך לדון בהן או לפסול אותן. גם הנושאים של נטישה עולים כאן ואנחנו רואים אותם. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אם נחזור לקבלן או לתאגיד של הבנייה, הם מגישים את התצהירים כמו שראינו עכשיו או שהם יכולים להגיע לפה פיזית להעיד? איך זה הולך? יש מצב כזה שבו מעסיקים יכולים לבוא לפה להעיד? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> בדרך כלל מי שצריך להגיע זה המעסיק עצמו. אם המעסיק רוצה להעסיק, הוא מבקש את - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם הוא עורר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ביחד. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> בדרך כלל הוא חייב להיות עורר. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אבל המעסיק הקודם שמרגיש שהוא נפגע מהעובד הזר - - - << דובר >> אסף נועם: << דובר >> לא, הקודם הוא לא חלק מהעניין. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> הוא יכול להגיש תצהיר? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> אבל הוא לא ידע אפילו. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מישהו מיידע אותו? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הוא נטש אותו. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> נניח שעובד נטש מישהו והם ניתקו קשר - - - << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> לא, אני אסביר למה אני שואלת. יש לנו פניות רבות של חקלאים וגם יש לנו דיון על זה בקרוב והם טוענים שבעיקר מפרוץ המלחמה שבה הגיעו עובדים זרים רבים ממדינות חדשות, יש תופעה כזאת שהוא פשוט עובר ממשק למשק כי המשק שליד הציע לו כמה שקלים יותר למשכורת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> גם בענף הבנייה זה אותו דבר. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> לכן, החקלאים מרגישים שמזלזלים בהם מאוד והם פגועים מכל ההתנהלות הזאת ושואלים למה אנחנו נותנים להם לעבור ומסבירים להם שאסור לכבול למעסיק, ושהוא יכול לעבור ממשק למשק כמה שהוא ירצה והרשות על זה אם יש מעבר של שלושה מעסיקים ויותר בשנה. << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> אני לא מכירה שיש דבר כזה בחקלאות, רק בסיעוד. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> רק בסיעוד יש? אולי צריך לחוקק על זה חוק. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זו בדיוק החלטה שתצטרך להיות אצל המחוקק ואצל מקבלי ההחלטות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תרשמי לי, אני אגיש הצעת חוק. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אנחנו נבדוק על הגשת חוק בכלל הענפים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל הדתיים נטשו, הם מחרימים ואי-אפשר לעשות כלום. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> ברגע שהוא עובר ממשק למשק שלוש פעמים בשנה, אם אנחנו מקבלים את זה לסיעוד - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> המפלגות הדתיות. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> כן? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, לא מצביעים ולא עושים כלום. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> כרגע לא עושים כלום. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, הכול עוד תלוי ועומד לצערי. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה יסתדר בסוף. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> את מבינה למה החקלאי מרגיש ככה? זה לא רק החקלאי, גם הקבלן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תוך כדי תנועה אתה לומד בעיות. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הבעיה היא כזו, אנחנו לא קובעי מדיניות. קובעי מדיניות הם שתיים, הכנסת והממשלה. אתם תחליטו מה אתם חושבים שנכון ובסוף, אנחנו בודקים אם המקרה הספציפי עומד בחוק או לא וגם אתם בכל זאת - - - אומנם, מי שמעליכם זה השר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רשות האוכלוסין צריכה להמליץ לנו מה ניתן לשפר ומה ניתן לחוקק. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אתם צריכים להגיד מה נכון. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זאת הצעת חוק ששווה לבחון אותה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> יש דברים שאי-אפשר לעשות. אנחנו יודעים שהייתה פסיקה על הדבר הזה שאי-אפשר לכבול את האויב ומצד שני, אפשר למצוא את הדרך וצריך למצוא את הדרך אבל זאת החלטה - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו נטפל בזה, זה אצלנו. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה לגמרי אצלכם, זה לא יכול להיות אצלנו. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> כן, אנחנו נבחן את זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו המחוקקים, והשר הנוגע בדבר צריך לאשר לנו, הבנתם? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני לא יודע מי השר הנוגע בדבר הזה. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> אין שר כזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא משנה, רשות האוכלוסין וההגירה צריכה לאשר כי השר לא יאשר אם הצוות המקצועי לא ייתן לו המלצות. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה נכון אבל בשביל זה אני מציע לכם לעשות ישיבה איתם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו יודעים. יש שיתוף פעולה מלא, ברוך השם. בינתיים, בענף הסיעוד. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אני לא יודעת אם החקלאי הננטש יודע בכלל שיש עכשיו דיון בבית הדין לעררים באחד מהמחוזות, לדעתי הוא לא יודע. << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> הוא מדווח. הוא צריך לדווח לרשות האוכלוסין וההגירה על נטישה. הדבר הזה נרשם ברשות והיא יודעת להתייחס לעובד הזה כשהוא מבקש להירשם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש בעיות רבות. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> כשאתם מכינים את הטענות שלכם - - - << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> בכלל אני יכולה להגיד לך שעובדי חקלאות לא מגישים. - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נקש אמר שגם המעסיקים עצמם אשמים. << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> המעסיקים עצמם לא מגישים אבל עוד משהו שחשוב להגיד זה שפעמים רבות עובדים זרים שמגיעים לפה ניגשים מיוזמתם להגיש בקשה למקלט מכיוון שהם מקבלים אשרה, ס2א5 מאפשרת להם לעבוד בתחומים נוספים ולאו דווקא בחקלאות. אם בחקלאות מקבלים 20 שקלים לשעה, כשוטף כלים בתל-אביב ישלמו להם 50 שקלים וזה באישור. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> נכון, אנחנו מכירים את זה. זה הטיעון. << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> זאת אומרת, יש להם אינטרס לעשות את הדבר הזה ונכון שהם ימנעו - - - << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> למה הם מקבלים אישור כזה? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ממי הם מקבלים אישור? לא הבנתי עד עכשיו. << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> זה עד שמקבלים החלטות בתיקים הללו. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> זה כי הם הגישו בקשה למקלט. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> בגלל שהם הגישו בקשה, הבנתי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הבנו, יש בעיה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> לא, אני מדברת על מצב שהוא בלי הגשת בקשת מקלט והוא עובר ממעסיק למעסיק. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הבעיה היא כמו שאמרנו, ברגע שיש תמריץ, מישהו ינצל את התמריץ. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נכון, אנחנו מכירים - - - << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> ברגע שאתה סוגר את התמריץ, אתה שם - - - שוב, אני לא יכול לקבל החלטות כי אני לא קובע מדיניות אבל אם אתה רוצה לסגור תמריץ, אתה צריך להשקיע זמנית במקום הזה, כפי שראינו בתיקים שבהם התקבלו החלטות מהירות. הם היו בהליך המהיר ובאותו רגע, התיקים האלה ירדו ואנשים הפסיקו להתעסק עם זה. בהתחלה היה צריך להשקיע סכום גדול של כסף במשך חצי שנה וזה יורד. שוב, אני לא יכול לקבל בשבילכם את ההחלטות אבל אם זה מה שחשוב לכם, אתם חייבים להסתכל על זה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו מכירים את התופעה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אנחנו יכולים להצביע על התופעה ואני אגיד לכם יותר מזה. כמעט כל פסקי הדין שלנו וגם ההחלטות במשמורת מתפרסמים באתר, חוץ מאשר במקרים מיוחדים של צנעת הפרט וכדומה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> באתר? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> יש לנו אתר והכול מתפרסם גם בנבו. אם תרצו, אתם תמצאו. לצורך העניין, כל ההחלטות על המשט. יש 500 החלטות על המשט ותמצאו שם פרוטוקולים והחלטות, הכול רשום שם. כך גם פסקי דין, תמצאו את הכול. יש מישהו במחקר שיצטרך לשבת ולחקור אבל יש, המידע קיים והוא פתוח לציבור ואתם יכולים לראות אותו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתם דנים בכל הענפים? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מה עושים במדינות אחרות? יש בתי דין לעררים? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, נשמח לשמוע על המודל בהשוואה לחו"ל. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> האמת היא שאין שיטה אחת וצריך למצוא מה השיטה הטובה ביותר. אין כלל. יש מדינות שבהן יש ערכאה שיושבת בתוך רשות האוכלוסין עצמה ויש ערכאות אחרות. למשל באנגליה, החליטו לעשות את מה שעשו אצלנו ולבנות בית דין חיצוני. אחרי כמה שנים הם הבינו שזה לא היה יעיל והחזירו אותם כמו בית דין לעבודה שנמצא בתוך הרשות השופטת, שתי ערכאות פנימיות ומעל זה רק בג"ץ. בנו את זה באנגליה וזאת אופציה אחת. אופציה אחרת היא לגמרי לשים את זה בבתי משפט מנהליים. יש מגוון אפשרויות וצריך להחליט. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני חושבת שאתם כגוף בפני עצמו יעיל יותר, לא? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> הם יכולים להתמקצע. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, זה יותר מהיר. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אנחנו גוף מקצועי ויעיל מאוד אבל החיסרון שלנו זה שאנחנו לא בית משפט קלאסי והמשמעות היא שאנחנו לא יושבים ברשות השופטת אלא בתוך בית דין מנהלי. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> לפי חוק בתי דין מנהליים. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הוא נמצא בממשלה, בתוך הרשות המבצעת ולא ברשות השופטת, לטוב ולמוטב. יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. יש לזה משמעויות לגבי איך ממנים פה אנשים. למשל, אצלנו המינוי הוא לחמש שנים ואחר כך אפשר להאריך את זה לעוד חמש שנים וזהו. דיין שנמצא פה יודע שאחרי עשור הוא יוצא מהמערך. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> למה? << דובר >> מירב פלג גבאי: << דובר >> מה ההיגיון? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> למה אחרי עשור? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אחרי שהוא מתמקצע. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אין לו שום עתיד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, הוא כבר התמקצע. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני מסכים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> בדיוק, למה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הבעיה קיימת וידועה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רגע, הוא לא יכול להמשיך עם הניסיון שלו בכל אלה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הוא יכול כמו כל אדם אחר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לאן הוא ממשיך? << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> יש דיינים שהמשיכו להיות שופטי בית משפט שלום. אני לא יודעת למה החליטו על הקצבת - - - << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זה לפי החוק? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> צריך לתקן את זה בחקיקה, נכון? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה מה שחקקו בזמנו. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> מי שממנה זה שר המשפטים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> לא, לא הבנתי מה ההיגיון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אם הוא עובד עשור והוא מקצועי כבר וחווה את כל הדברים - - - << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני לא יכול לקבוע מה נכון. שאלתם מה נכון, אני לא יודע מה נכון. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> הדיינים מקצועיים מאוד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה לא נראה לך - - - << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> בגלל זה אנחנו רוצים להשאיר אותם, לא? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> תקשיבו, יש לזה יתרון וחסרון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אי-אפשר לתקן את החקיקה? מה החיסרון? לא הבנתי. הנושאים האלה באים למחוזי, דיין לא יכול ישר לבוא לעבוד במחוזי. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> היתרון הוא תמיד להביא אנשים חדשים, יש לזה יתרון מסוים. אתה מביא אנשים חדשים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל הם לא מקצועיים, עד שהם ייכנסו לנעליים של אלה שכבר - - - << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני מסכים עם גברתי שיש שני צדדים למטבע, תחליטו מה שאתם חושבים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתה אומר שזאת חקיקה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> בוודאי בחקיקה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תיקון חקיקה. << דובר >> מירב פלג גבאי: << דובר >> יש לך קושי בגיוס דיינים או שאין בעיית כוח אדם? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> נכון לעכשיו, אין לנו קושי כזה. אנשים רוצים להגיע לפה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מאיפה הם מגיעים? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> ממגוון - - - << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מה הם עשו לפני? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בחוק תכנון ובנייה, זה גם דומה לזה? << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בית דין מנהלי? חוק תכנון ובנייה זה גם במודל הזה? << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> לא וחבל שכך. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> יש אנשים שבעבר הרחוק היו ברשות האוכלוסין. אף אחד לא עובר ישירות מרשות האוכלוסין כי זה ניגוד עניינים אבל יש כאלה שהיו ברשות האוכלוסין. אני באתי מהשוק הפרטי ויש אנשים שבאים מהשוק הציבורי. << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> צריך לפחות חמש שנים בשביל לעבור, לא? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> צריך לפחות חמש אבל אין אף אחד שאחרי חמש שנים כבר מגיע, בדרך כלל זה יותר שנים. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> זה הרבה יותר. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מה אחרי חמש שנים? << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> לפחות, להיות עורך דין. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> צריך להיות כשיר להיות שופט שלום. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זה או מפרטי או עובדי מדינה, למשל? משרד המשפטים? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני באתי מהפרטי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רשות האוכלוסין. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> לא יכולים להגיע מהרשות, יש תקופת צינון של שנה. כלומר, יכולים להגיע מהרשות אבל מגיעים רק לאחר תקופת צינון. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> צריך לחכות שנה. מה עם ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים? << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> יכולים להגיע. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> מגיעים, כן. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> רק מרשות האוכלוסין וההגירה יש תקופת צינון. << דובר >> מירב פלג גבאי: << דובר >> רק שנה אחת? << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> שנה אחת, כן. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> כן. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> זה כדי שאלה שעובדים אצלנו לא - - - << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> יש עם זה קושי אבל זה בסדר. בפועל, יש מגוון של מקומות שאנשים מגיעים מהם ויש גם מגוון מכל הבחינות וזה דבר טוב. אני אישית מאמין במגוון. אני חושב שזה דבר בריא שיש גם דעות שונות. ברמה האישית, אחד מהדיינים שאני מתייעץ איתו לרוב, דיין שדעותיו הפוכות משלי כמעט בכל התפיסות, זה הכי בריא. אולי אני טועה אבל אני חושב שזו שיטה טובה. לשמוע את אותו הדבר שאני כבר חושב זה קל. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני גם בעד. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני חושב שזה חשוב שיש את המגוון הזה והיום אני מרגיש שהוא קיים. תמיד יהיו כאלה שיגידו שאפשר עוד וברור שאפשר עוד. אנחנו יושבים בצומת רגיש מאוד. אני לא חושב שעם בתי משפט אתם יושבים בצורה כזו שיושבים בצדדים כאלה, נכון? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> ממש לא. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה באמת לא קורה ביום-יום וזה לא צריך לקרות ביום-יום אבל זה מתאפשר כי אנחנו בית דין מקצועי. בבית דין מנהלי פגישה כזו מתאפשרת וזה בריא כי אתם שומעים מאיתנו ואנחנו גם שומעים מכם דברים ובסוף, זה גורם להתייעלות. זו לא רק התייעלות במהירות אלא גם התייעלות במקצועיות. בסוף, מבינים מה הצרכים, מבינים איפה הקשיים, מבינים איפה צריך לתת דחיפה ואיפה פספסנו. אלה דברים שאתה לא יכול להגיד בדיון וחשוב לשמוע אותם. חשוב לשמוע את גברתי וחשוב לנו לשמוע אתכם. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> יש לי שאלה. ראינו את הדיון בקרוואנים בגבעון בבית הדין למשמורת. אם הם מערערים, הם צריכים להישאר בגבעון ולבוא לפה כשהם עצורים? איך זה הולך? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני אסביר שוב. גבעון זה בית דין אחר והם לא מערערים לפה, משם הם מערערים לבית משפט מחוזי. אם הם לא - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> למה לא לפה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני מודה שזה מבלבל ולכן הבאתי לגברתי את שני בתי הדין כאן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני אעיין בזה. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> אני יכולה, ברשותך? כשאנחנו תופסים אזרח זר ששוהה שלא כחוק, אנחנו מבצעים את מה שנקרא פרוטוקול שמיעת טענות וממונה ביקורת גבולות מחליט אם להוציא לו צו הרחקה או לא. זו ההחלטה הראשונית ועל החלטת הוצאת צו ההרחקה ניתן להגיש ערר בזכות לבית הדין העררי. לצד ההחלטה על הוצאת צו הרחקה הוא מחליט עוד החלטה, האם בסופו של יום אני יכול לסמוך עליך שאתה תצא לבד או שאני כבר לא סומך עליך יותר ואני יכול לשים כל מיני מגבלות. אני יכול להטיל ערבות כדי לחייב אותך לצאת, אני יכול להגיד "בסדר, לא ערבות אבל עד שתצא תתייצב אצלי לפחות פעמיים בשבוע כי אני רוצה לראות אותך ואני רוצה לראות שאתה עושה מאמצים כדי לצאת", לחלופין הוא יכול להחליט להטיל עליו צו משמורת. אם הוא מחליט שיש עליו צו משמורת, הוא נשאר בגבעון ובית הדין לביקורת משמורת נכנס לנעליו ועושה ביקורת על המשמורת של אותו מוחזק. ככל שאותו מוחזק מחליט להגיש ערר כנגד הוצאת צו ההרחקה בעניינו והוא עצור, הוא יגיע לפה באמצעות שב"ס. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> הוא יגיע לפה? << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> הוא יגיע לבית הדין הרלוונטי. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> בתנאי מסוים. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אם זה על צו הרחקה. זה לא על צו אחידות, לא על צו המשמורת. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> כן, אני התכוונתי לצו ההרחקה. הוא מגיע לפה עצור? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> כן. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> עצור עם שב"ס. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> עם שב"ס, לא עם פקחי הגירה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני מציע שאחר כך אנחנו נעשה סיור פה ואני אראה לכם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, עוד מעט. תכף נעשה. השיחה מרתקת ומעניינת ואנחנו מתקרבים - - - << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> לחריגה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אם תרצו אחר כך, נעשה סיור של חמש דקות כדי שתראו גם את המרחבים. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> יש לי שאלה אחרונה. בדיון של הסיעוד היום, אני הבנתי שהשופטת כנראה מקבלת החלטה היום או מחר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> הדיין. הדיינת. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הדיינת. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> הדיינת, סליחה. מה קורה מבחינת הרחקה? איך מוודאים שהוא באמת עולה על טיסה וחוזר למדינה ואיך מוודאים שהוא לא מסתובב עכשיו בתל-אביב ועובד באחת מהמסעדות? מה עושים? << דובר >> מירב פלג גבאי: << דובר >> זה התפקיד שלהם. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> כן, זה עניין מהותי. אצלנו, אנחנו נותנים פסק דין. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אתם נותנים פסק דין ומה הם עושים עכשיו? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתם ערבים לזה שזה יצא לפועל? << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> כן. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> אנחנו אומרים למשל, שיצא מישראל. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אתם נותנים פסק דין שיצא מישראל עד לתאריך מסוים? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתם תאתרו אותו שלא ייעלם? << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> אנחנו ננסה. << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> אנחנו ננסה. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> ברגע שיש פסק דין שמורה על יציאה, אוטומטית אנחנו מעבירים את כל הפרטים שלו למנהל אכיפה וזרים. אנחנו מקבלים את כל הפרטים, את הכתובת האחרונה ואם היו עוד פרטים מזהים בערר שבזכותם יותר אפשר יותר לאתר יותר להבין אם יש איזשהו מעסיק ברקע, לדוגמה, אנחנו מעבירים את כל המידע ומנהל אכיפה וזרים אחראי לוודא יציאה בתוך הזמן שבית הדין קבע. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זאת הבעיה שאנחנו שומעים מהדיונים, שרובם לא - - - << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> לאתר אותם. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> לא רובם אבל - - - << דובר >> אסף נועם: << דובר >> אנחנו באמת רואים תיקים חוזרים אצלנו שראינו אותם ושמענו אותם בהיבט אחד ועכשיו אנחנו פתאום רואים אותם בהיבט שני ואנחנו עוברים על התיק ועל פסק הדין הקודם שהיה לפני שלוש שנים שבו אמרנו שיצא מישראל תוך שבעה ימים. בתיקים שאצלנו, ברוב התיקים החוזרים שאנחנו רואים, אין אכיפה של פסקי הדין. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> לא, אנחנו רואים שיש אכיפה של אלפי אנשים אבל - - - << דובר >> אסף נועם: << דובר >> יש קושי. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> יש קושי. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> כפי שאנחנו רואים אצלנו, יש קושי. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> יש כאלה ויש כאלה, תמיד יהיה. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> נושא האכיפה קיים. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> תמיד תהיה אכיפה ותמיד היא לא תהיה 100%. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אבל כשרואים שהוא לא יצא לפני שלוש שנים, אני מאמינה שיותר קל לדיין לפסוק? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> כן. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> זה תלוי בתיק. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש לי איזה מקרה שהוא ממש כואב וגם סיפרתי עליו ליאירה. נניח שאתם הדיינים ואתם הפוסקים שמקבלים את ההחלטות, אתן דוגמה. יש עובדת זרה שנמצאת כאן כשוהה בלתי חוקית והיא הגישה מקלט. היא מצאה איזושהי קשישה סיעודית קשה מאוד, מורכבת עם מחולל חמצן ודמנטית. אני לא יודעת עוד כמה זמן יש לה לחיות. יש צו הרחקה והיא יכולה להיות לשהות בבית של הקשישה אבל הקשישה היא ממשפחה לא אמידה, היא יכולה לשהות אצלה בלתי חוקית עד שהיא תחכה להכרעה של בקשת מקלט והיא לא תקבל את קצבת הביטוח לאומי. אני חושבת שפה הרשות וגם אתם, צריכים לפנים משורת הדין להתנות שעד שהאישה תלך לעולמה שנה, חצי שנה או חודשיים - - - << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני אשמח להתייחס למקרה הזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זהו, שלום והיא עולה על מטוס ונוסעת הביתה. היא לא תעבור, זה התנאי. אני הייתי אצל הקשישה וראיתי מיליון עובדות סועדות אותה וכל אחת נמצאת ונעלמת, נמצאת ונעלמת והיא לא יכולה להישאר איתה. << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> מה יהיה כשהיא תבוא אליך אחר כך עם עוד מטופלת באותו מצב? מה תגידי לה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני אשמח להתייחס לזה בצורה רחבה יותר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל פה אני מכירה אותה לגופו של עניין. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> גברתי, אני אשמח להתייחס למקרה הזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> תקשיבי, איזה מקרה כואב זה. אין לה זמן רב לחיות, אני ראיתי אותה עם מחולל חמצן. גם אבי, זיכרונו לברכה, מרגע שהוא קיבל מחולל חמצן הוא נפטר אחרי שלושה חודשים. כמה יש לאלה שמקבלים מחולל חמצן? זו קריסת מערכות איטית. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני אשמח להתייחס למקרה שגברתי דיברה עליו כי הוא המקרה - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אתם צריכים גם מעט איזון. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני אתייחס בדיוק למקרה הזה. יש לנו מאות מקרים כאלה ואני אסביר את העניין. הנושא הזה הוא לא נושא שנוגע אלינו והוא אפילו לא נוגע לרשות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא אבל אתם פוסקים, היא תבוא אליכם לפסיקה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני אסביר למי הוא נוגע, הוא נוגע בעיקר או אך ורק לכנסת ואני אסביר למה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה רק לרשות האוכלוסין. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> לא, זה אפילו לא לרשות האוכלוסין. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> לא, זה עניין של סמכות. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני רוצה להסביר למה. בנושא הזה של עובדים זרים, כל מקרה הוא קורע לב. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל יש ועדת חריגים, לא? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> רגע. כל מקרה הוא קורע לב ברמות גבוהות ואנחנו הולכים לישון עם לב כבד בגלל המקרים האלה. גברתי ציינה את זה בצורה המדויקת ביותר ויש מקרים כאלה לרוב. מה שקרה זה שמדינת ישראל, הכנסת, ישבה על המדוכה. סעיף 3א(ב1) שגברתי רשמה פה הוא סעיף שתוקן בעקבות כך שמצאו מקרים רבים מאוד כאלה והיה צריך למצוא את האיזון הנכון. מצד אחד, לאפשר לבן אדם הפרטי למצוא פתרון ומצד שני, לא לפרוץ את הגדר יתר על המידה ומצאו נוסחה. הנוסחה הזאת היא קשוחה ביותר. היא קשוחה ברמה כזאת שאין לרשות האוכלוסין סמכות לאשר מקרה כזה. הם יכולים להגיד עד מחר שהם מאשרים אבל אין להם סמכות ולי אין סמכות לאשר אותה. יותר מזה, לפני - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> רק השופט במחוזי? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> לא. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> גם לא, גם לשופט מחוזי אין סמכות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> איזה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> בעליון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> היה. בתקופת הקורונה הוא פסק לטובת הקשיש באותו מקרה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> גברתי, שנייה. << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> לא, אני מניחה שתכף נדבר על זה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> לפני כשבועיים או שלושה היה פסק דין של כבוד השופטת ברק ארז ואני יכול למצוא לכם אותו בקלות אם צריך. היא אמרה שכואב הלב אבל אין סמכות. הי כתבה שמי שצריך לטפל בזה זו הכנסת. היא מתחננת וזה לא פסק דין ראשון שלה שהיא מתחננת וגם אנחנו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל אתה יודע שלוקח זמן לחוקק. כמה זמן את עובדת על הוראת שעה? יאירה, כמה זמן אנחנו עובדים על הוראת שעה? זה כבר בערך שנתיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם מדובר בתנאי סף שקבוע בחוק, לא. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> בר"ם? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כמה זמן את עובדת על הוראת השעה הזאת? << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> ביום ראשון ממתינה לעבור בממשלה בקריאה שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יפה, אבל כמה זמן את מחכה לה? << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> אנחנו מחכים זמן רב מאוד אבל זה לא בגלל הרשות. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כמה? שנה? שנתיים? << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> זה לא קשור לרשות. - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא, לכנסת. את יודעת שזה קשה. - - - << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מה, השר לא מגיש לכנסת? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה לא עובר עדיין בכנסת כי לא מקיימים דיונים. - - - << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> גברתי, הסעיף הכה קשיח הזה בחוק, חוקק אחרי דיונים רחבים מאוד שהיו בכנסת ומצאו שזה הפתרון. עד היום, זה הפתרון המיטבי שיש ואנחנו אפילו ביקשנו שיעשו לנו יום ויש לנו יום קבוע שבו רשות האוכלוסין תסביר לנו למה זה הפתרון המיטבי, כי גם אנחנו מוטרדים מאוד. אני מאמין שגם אתם מוטרדים, כולם מוטרדים אבל זה הפתרון שהכנסת מצאה. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה הפתרון? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> יש לזה פתרונות גם אצלנו. - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אי-אפשר לעקוף את זה בנוהל? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אי-אפשר להתגבר על זה בנוהל? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> לא, הפה שאסר הוא הפה שהתיר. בדיוק הוועדה של גברתי, זו הוועדה של גברתי. אם אתם חושבים שצריך לשנות, זה יושב רק אצלכם. אם אתם חושבים שצריך לשנות, תשנו, לי זה יקל על הלב מאוד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני רוצה שכאשר הקשיש או הקשישה הולכים לעולמם, שלום. היא עולה למטוס, שלום לעובד הזר הזה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אין בעיה אבל זה משהו אצלכם. אתה רצית להגיד עוד משהו? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> כן. קודם כול, הבסיס זה הבסיס של החוק. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> בסדר, הבנתי. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> גם אצלנו יש ערך לדיונים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל בחקיקה קשה. הם יכולים לתקן את זה בהחלטות ממשלה ובנוהל והם לא רוצים. << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> כי יש לזה משמעויות רחבות מאוד. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> אבל דווקא כשמגיעים אלינו לבית הדין - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל ראית שכל עניין לגופו, כשתהיה ועדה שתבדוק. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> ועדת חריגים. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> דווקא לביקורת השיפוטית לפעמים יש פתרונות. יש פתרונות גם בביקורת השיפוטית כאשר המטריה היא ברורה. גם העררים אומרים "אנחנו יודעים שהחוק הוא כזה ובכל זאת לפנים משורת הדין", כפי שגברתי ציינה. יש מקרים חריגים מאוד שבאמת צריך להיעתר, אפילו מבחינה לוגית בנסיבות ולכן יש פתרונות. אחד מהפתרונות שבית הדין עושה בו שימוש זה תקופות התארגנות. אנחנו אומרים "בסדר, המטריה חוקית ואנחנו השתכנענו שלא נפל פגם בהחלטה כי זו המטריה החוקית ונדרשו ברחל בתך הקטנה בכל התנאים, למרבה הצער, הבקשה לא עומדת. עם זאת, יש מקרה קיצון של אדם על ערש דווי" - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני מדברת על הקשיש עצמו, לא מעניין אותי העובד הזר. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> כן, אנשים גלמודים ומצבים רפואיים או מצבים שבהם אומרים שיש מקום לתת פתרון, גם אם לא תוך כדי עיוות המסגרת החוקית. למשל, תקופת התארגנות ארוכה וזה דבר שבית הדין נותן. למשל, מגיעה מטופלת בגיל מתקדם, אנחנו אומרים - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני מסכימה. אני מקבלת את זה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה קורה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זה גם סוג של פתרון, אתי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה קורה? << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> זה קורה כבר היום. << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> זה כבר קורה. זה נקבע בבתי הדין, זאת לא החלטה של רשות האוכלוסין. - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא, תקשיב. בינתיים, עד שמגיעה ההכרעה אצלכם והדיון, הם מפסיקים לקשיש את גמלת הסיעוד - - - << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מי ישלם? הבעיה זה התשלום. אם הקשיש לא אמיד, מה הוא יעשה? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אבל זה ממש יושב אצלכם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אלה שאמידים, הוא ישלם. אבל פה הוא לא יקבל את הקצבה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני מסכם אבל גברתי, זה משהו שאנחנו לא יכולים לשנות. זה חוק שהכנסת חוקקה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנשים מסכנים, תרופות, מיסים, ארנונה. מאיפה יהיה לו לשלם? כל הילדים סועדים אותם, הם מכניסים את היד לכיס ומממנים לו את העובד הזר. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> גברתי תקל עלינו מאוד אם הדבר הזה ישתנה, מבחינתנו ומבחינת הדיונים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה יאמר הסעיף? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני לא יודע אבל יש לזה חישובים מדיניים אחרים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה פסק הדין? מה קיבלה השופטת ארז בסוף? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> לא, היא דחתה. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> כמה זמן התארגנות אתם יכולים לתת? יש מגבלה? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> זה תלוי בנסיבות ולכן חשוב לשמוע - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אם היא עם מחולל חמצן, בינינו, כמה זמן יש לה לחיות? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> פעמים רבות אנחנו גם מבקשים לשמוע את המשפחה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> היא דמנטית עם מחולל חמצן והמשפחה מממנת את העובד הזר. יפסיקו את הגמלה ומה תעשה המשפחה? << דובר >> אסף נועם: << דובר >> יש מקרים חריגים שבהם בית הדין נעתר גם לתקופה של שנה נוספת למרות שזה לא עומד בהוראות החוק. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> גוזרים על הקשיש גזר דין מוות. אם היו לו עוד שלושה או ארבעה חודשים לחיות וזהו, הוא כבר נגמר - - - << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זה גם סוג של פתרון. << דובר >> אסף נועם: << דובר >> זה נותן פתרון, אנחנו לא פורצים את המסגרת החוקית. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אולי אפשר להמליץ לאנשים להגיש ערר כדי שידעו שיש תקופת התארגנות. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> הם יודעים את זה יופי. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אני לא חושבת שהם יודעים. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> באמת? << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אני גם לא ידעתי להמליץ להם את זה. לא ידעתי שמותר. << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> שוב, זה לא מלכתחילה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> פסק דין בר"ם 66206-09-25 זה פסק דין שניתן ביום 21 באוקטובר 2025, ממש עכשיו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני אקרא, מעניין. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> היא רק מציינת פה שוב את מה שהיא כבר ציינה בעבר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, זה המקרה הזה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני אקריא מפסק הדין. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> העובדת הלא חוקית יכולה להסתובב אבל המשפחה לא תקבל את הביטוח הלאומי. תקשיב, מי שאין לו הורים סיעודיים לא יודע מה זה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני אקריא לגברתי. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> מה מספר פסק הדין? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> בר"ם 66206-09-25. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה מיום 21 באוקטובר 2025. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה פלוני ותמנג פרנש. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מה זה היה, בג"ץ? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה בר"ם. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זו הערכאה האחרונה? << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> מי המייצג שם? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> המייצג הוא עורך דין צחי גנון. אני לא יודע למה זה לא עולה שם עכשיו אבל אני אקריא לכם – "ציינתי כי אני מקבלת את החלטתי בצער. הצער הוא כפול – לא רק על התוצאה במקרה שבפניי, אלא גם על כך שהבעיה העולה מן ההסדר החקיקתי השולל באופן גורף שיקול דעת מן המשיבה לתת מענה למקרים הומניטריים קשים של אוכלוסיות שונות, היא בעיה חוזרת ונשנית. לא נותר לי אלא לחזור לדברים שכתבתי כבר בעבר" "אני לא יכולה לשנות". "החוק אומר כך" ו"אני לא יכולה לשנות". << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> היא לא יכלה לתת תקופת התארגנות? היא פשוט החליטה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> הינה, זה מה שהיא כותבת. "אני מורה על כך שתקופת ההתארגנות במקרה זה תהיה עד ליום 31 בינואר 2026". << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מאוקטובר עד 31 בינואר. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אבל הם כבר עברו מחוזי ועברו בית דין לעררים זאת אומרת, מדובר פה על - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יאירה, הייתה חברת כנסת, שלי יחימוביץ', שהייתה יושבת-ראש ועדת הפנים, העובדים הזרים ואיך שאימא שלה נזקקה באופן אנוש לעובדים זרים. היא נתנה לי להעביר הצעת חוק, היא הייתה חברה בוועדה. היא נלחצה ונתנה לי להעביר הצעת חוק והוראת שעה. אני אומרת שמי שאין לו הורים סיעודיים, לא יבין את זה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זה משהו שהוא רחב מאוד כי הקושי הוא שהמקרה הפרטני הוא קורע לב. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> צריך לעשות עם זה משהו. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> מצד שני, ההשלכות המדיניות הן קשות. אנחנו יודעים שמשפט מנהלי זה - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל ראית. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני אומר שזה משהו שהכנסת צריכה להחליט עליו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא אבל נניח בסוגיה הזאת, היא לא יכולה לבוא לוועדת חריגים ושידונו בכל מקרה לגופו? << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> בוודאות לא. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> לא, כי היא לא עומדת בתנאי הסף. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> לא ואני אסביר למה. << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> אם היא לא עומדת בתנאי הסף, היא לא עולה לוועדה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מי, העובדת הזרה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> העובדת הזרה לא עומדת בתנאי הסף. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> היא לא עומדת בתנאי הסף אבל - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> למה היא לא עומדת בתנאי הסף? << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> במקרה הזה אני לא יודעת, או שהיא מעל שמונה שנים או שההעסקה הקודמת שלה הסתיימה שלא בעקבות פטירת המטופל. << דובר >> מיטל מילוא: << דובר >> או שביטלו לה את הרישיון כי היא נטשה או הגישה בקשה למקלט. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> יכול להיות שהיא כבר זמן רב מאוד בלי עבודה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> זה לפי ההוראות של החוק? - - - << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> כן. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> לא, זה לפי ההוראות של הכנסת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> של החוק. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> נכון, של החוק. זה כואב ואני יכול להגיד לכם יותר מזה - - - << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> אולי אפשר לחשוב על ועדת חריגים בחוק. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> משהו, נוהל בכל זאת. - - - << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> יש כבר, כבר קיימת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו ועדת חריגים. - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא, בשביל אנשים שלא עומדים בתנאי הסף. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> היא כבר קיימת. << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> זאת ועדת חריגים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אלה שלא עומדים בתנאי הסף? << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> את בוועדת חריגים. הארכת רישיונות מטעמים הומניטריים זה חריג. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> יותר מזה, זה החריג של החריג. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל היא לא עמדה, היא לא יכולה להגיע לוועדת חריגים כי היא לא עומדת בתנאי הסף אבל אולי בכל זאת - - - << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> גברתי, אני מציע שתעשו על זה דיון מסודר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן, נעשה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני מציע שתעשו על זה דיון מסודר כי הנושא הזה מורכב מכדי לדבר עליו בחצי שעה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יאירה, יש לנו סמכות לדון בזה בוועדה או שזה אצל יושב-ראש ועדת הפנים? << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> אם זה עומד בתנאי הסף, יש לנו סמכות לבחון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני יודעת. - - - << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> לא, זה חוק ועל חוק מערערים בבית הדין. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל תראי את המקרים. הם לא, הם פועלים לפי החוק. << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> יש פה סתירה, צריך למצוא את האיזון. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> צריך לשנות את החוק בכל מקרה. << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> החוק פעל מרציונל מסוים, הוא לא - - - << דובר >> מיטל מילוא: << דובר >> את החוק תוקפים בבג"ץ אבל לא עשו את זה עד כה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> ודאי שכן. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אבל בשביל מה המחוקק? הוא לא לומד תוך כדי תנועה על סוגיות חדשות. << דובר >> מיטל מילוא: << דובר >> לא תקפו ישירות את החוק. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> כן, כן לזקן. << דובר >> מיטל מילוא: << דובר >> כן לזקן אבל זה היה רק - - - << דובר >> יאירה מרדכי: << דובר >> זה היה רק סעיף שאמר שההחלה מותרת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן לזקן זה סעיף ספציפי. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> טוב, לא ניכנס לזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו אפליה של גיל. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אני מציע לא להיכנס לסוגיה הזאת פה כי היא גדולה ורחבה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> לא פה אבל זו עבודה של הכנסת מול רשות האוכלוסין. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> זאת העבודה של הכנסת. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> נעשה סיור? << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> נעשה סיור ושוב, אני מודה לכם מאוד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> גם לכם, זה היה דיון ממש מקצועי, מרתק, מעניין ויש בו גם חמלה רבה, מעבר לאלה שרק באים להשתקע. << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> זאת רמה גבוהה מאוד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אני מודה לצוות רשות האוכלוסין וליעל הממונה המשפטית על קבלת הפנים החמה. באמת הרגשתי כבר חלק מכם. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אנחנו שמחים מאוד. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> היה מאור פנים. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אם אתם צריכים עוד מידע - - - << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אנחנו תמיד עובדים איתכם בשיתוף פעולה. יש לנו חוק, שמענו שם על ה-90 יום והגשתי הצעת חוק הודות להמלצה שלהם להוריד את זה ל-30 יום. זה עבר את המחלקה המשפטית והם שיתפו איתנו פעולה, הם כן מעוניינים להעביר את זה, אני מקווה שאולי גם במקרה הזה כי באנו לפה משליחות בשביל לעזור ככל האפשר לאנשים החלשים, תודה רבה. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> בסוף כולנו חלק ממשהו גדול יותר. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אולי תאריכו יותר את תקופת ההתארגנות. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> אם לא יערערו אלינו אחר כך למחוזי על הדבר הזה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מטעם רשות האוכלוסין? הם המערערים? << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> גם אנחנו יכולים לערער. << דובר >> חנניה גוגנהיים: << דובר >> גם אתם יכולים. << דובר >> גלי טולדנו: << דובר >> גם אנחנו מערערים. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> גם אתם צריכים לגלות קצת חמלה וגמישות. תודה רבה לכולכם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:15. << סיום >>