פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 421 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, ה' בחשון התשפ"ו (27 באוקטובר 2025), שעה 9:05 סדר היום: << נושא >> הסתה לטרור ברשויות המקומיות  << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר סמיר בן סעיד חברי הכנסת: לימור סון הר מלך מוזמנים: ליאור שחר – ראש מנהל לתפקידים מיוחדים, משרד הפנים לין לינור רוחם – ק' חוליית חוו"ד חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי יאיר מתוק – יועמ"ש, ייעוץ משפטי למשפט בל"מ, המשרד לביטחון לאומי ניר וינטרוב – משפטן, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים לילך וגנר – עו"ד, משפטנית המחלקה למשפט פלילית ייעוץ וחקיקה, המשרד המשפטים טלי פלדמן – סגנית בכירה, לשכת משנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים), פרקליטות המדינה אסנת זהר – הפורום להצלת הגליל בניה בן שבת – רכז משימות, אם תרצו שי גליק – מנכ"ל, ארגון בצלמו יגאל מלכה – עמותת הרוב היהודי שמעון אור – דוד של פדוי השבי אבינתן אור בני פרץ – פנתרים חברתיים יעקב סלע – דובר חה"כ לימור סון הר מלך, פורום בוחרים בחיים של המשפחות מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: רינת בן מוחה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות << נושא >> הסתה לטרור ברשויות המקומיות  << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוקר טוב, אנחנו רוצים להתחיל לפתוח את הדיון, 27 באוקטובר 2025 ה' בחשוון התשפ"ו. אנחנו פותחים את הדיון הבוקר בנושא הסתה לטרור ברשויות המקומיות. לפני שנעבור ונתחיל לדון בנושא החמור והחשוב הזה, אנחנו כמובן לא שוכחים לרגע שאנחנו ביום ה-752 מפרוץ המלחמה, 13 חטופים חללים שעדיין מוחזקים בשבי ברצועת עזה: עומר נאוטרה, עמירם קופר, ליאור רודאיף, דרור אור, אסף חממי, איתי חן, מני גודארד , רן גואילי, עוז דניאל, ג'ושוע מולל, סהר ברוך, הדר גולדין וסודתיסאק רינתלאק. רון ארד כמובן, ויהודה כץ שכמובן גם את שניהם אנחנו לא שוכחים ומייחלים להחזרתם המהירה. וכמובן שאנחנו מאמינים, וכך סברנו מהיום הראשון למלחמה הזאת, שהלחץ של חיילנו הגיבורים בשטח ברצועת עזה יכול להביא להכרעה של ארגוני הטרור. אנחנו סוברים שאת ארגוני הטרור אפשר להכריע כשעומדים מולם ביד תקיפה, ביד ברזל. אפשר למגר ולהציל את חייהם של אזרחי מדינת ישראל. וכמובן אנחנו רואים שבסופו של דבר הלחץ המסיבי ברצועת עזה ובגזרות השונות יצר את הקרקע הפורייה למתווה שבו סברנו שאפשר להגיע לעסקה אחת שכל החטופים חוזרים. לשמחתנו שבו 20 חטופים חיים, גם אבינתן ביניהם, ועדיין 13, כפי שאמרתי, מוחזקים בשבי ברצועת עזה. ולמי שעיניו בראשו יכול היה להבין שארגון הטרור האכזרי יעשה ככל שביכולתו כדי לא להשיב את אותם החטופים שלנו ולמשוך את הזמן מעבר ל-72 שעות, ל-48 שעות, ולשחק ולחפור אפילו, הייתי אומר, בפצע הכואב הזה שמייסר את כלל חלקי החברה הישראלית. לכן, כאשר אנחנו נחליט שאנחנו רוצים באמת לראות את החטוף האחרון חוזר אנחנו נאלץ להשיב את חיילינו בחזרה פנימה, להכריע את האויב על ידי כוחותינו בוודאי לא על ידי אף גורם, לא טורקי ולא קטארי ולא גורם כזה או אחר אלא אך ורק על ידי כוחות הביטחון הישראלי שהם אמונים על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל. אני מאוד מקווה שבלחץ שאנחנו מנסים להפעיל מתוך הממשלה, הלחץ הזה באמת יניב את הפירות שלו ואנחנו נראה את החיילים שלנו משיבים במהרה את החללים שלנו לקבורה. אז לפני שאנחנו נעבור לדיון שיש בו בהחלט קשר גם לסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, גם לתעוזה, לעזות המצח של אותם נבחרי ציבור להמשיך ולהזדהות עם המרים שבאויבנו ולעודד את אלו שעדיין מחזיקים בחטופים שלנו, בוודאי שיש לזה קשר להתנהלות שלנו גם באיך אנחנו משיבים את החטופים וגם איך אנחנו משיבים את הריבונות גם לאותם אזרחים ערבים תושבי מדינת ישראל. כפי שאמרתי, לפני שנעבור לדיון, נשמח לשמוע, ותודה רבה שהגעת, שמעון. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה שאתם נותנים לי את המקום לדבר. אני שמעון אור, דוד של אבינתן אור שנחטף בשמחת תורה עם נועה ארגמני. ירון אור הוא אחי התאום, דיצה היא גיסתי. אני שמח מאוד לומר את מה שכולם יודעים – שאבינתן חזר הביתה. אני תכננתי בכלל לא להיפגש איתו, אמרתי שאת שלי עשיתי ועכשיו אפשר לתת לו לחיות את החיים. הוא ביקש שאני אגיע לשם, הגעתי. הוא נשאר קוגניטיבי וחד וחריף כאילו לא היה שנתיים לבד במנהרות כשהמפקד במקום טרח שכמה שפחות יהיו איתו בקשר, בקשר של דיבור, דבר שהוא מאוד לא פשוט במשך שנתיים. הוא גם יספר על מהלך הניסיון שלו שהוא למעשה במשך חודשיים כמעט הצליח לברוח. הוא פתח פתח מהמנהרה כלפי מעלה. הוא יספר את הסיפור הזה, זה לא אני אספר את הסיפור הזה. דבר שגילה לי את מה שאני תמיד אמרתי שמבחינתי אבינתן הוא לא מעונה ולא הומניטרי, מבחינתי אבינתן הוא חירות ועצמאות. ככה בכל פעם אני אמרתי, ומתברר שהדבר הזה היה מעל ומעבר למה שאני ציפיתי. ואני רוצה קודם כול להגיד תודה. להגיד תודה קודם כול לחיילי צה"ל, גם אלו שנלחמו וזכו להישאר חיים, וגם אלו שלא זכו להישאר חיים. להגיד תודה לכל הנרצחים של ה-7 באוקטובר שלא זכו לראות את המראה של שחרור החטופים. אני רוצה גם להגיד תודה לראש הממשלה ולהגיד תודה לממשלה. היה לנו עימות חריף עם ראש הממשלה, לי אישית, אמרתי לו דברים חריפים ביותר בתקופה הארוכה של יותר מתשעה חודשים שהוא ניסה לעשות את העסקה החלקית. אבל אני לא כפוי טובה שלא להגיד תודה. כן, אני אומר תודה, אבינתן חזר וחלק מהדברים שעם ישראל רצה שיהיה אפשרות לביטחון בעתיד, חלק מהדברים הוא קיבל. זו לא הדרך שאני רציתי, סבבה, מצוין, אני רציתי משהו אחר, אבל לפחות חלק קיבלנו, חזרו 20 חטופים חיים, הצבא נשאר יותר מ-50% מעזה כדי להבטיח את הביטחון, לפרז את הרצועה. זה נכון שמי שנשאר שם הם קטאר, טורקיה וכל מיני דברים שאנחנו צריכים להילחם ולא בטוח נצליח. אבל אני אומר תודה על זה שאבינתן חזר ותודה לכל אלו שעזרו בעניין. אני גם רוצה לבקש סליחה מכל החברים שלי פה – עכשיו הם לא נמצאים פה – שהיו איתי ביחד וחשבו אחרת ממני לגמרי, הם חשבו שמה שאני חושב מסכן את החטופים והם לא זכו להגיע. זה יכול להיות אסתר בוכשטב שהבן שלה יגב לא הגיע, וכרמל גת שלא זכתה להגיע, זה מירב סבירסקי שאח שלה איתי לא הגיע ושני ההורים שלה נרצחו. הם חשבו הפוך ממני ואין לי אלא להתנצל בפניהם ולומר סליחה. הם חשבו הפוך וזו דרכם, וזאת הייתה דרכי, אז אני יכול רק לבקש סליחה. למה אני פה? מכיוון שלא נגמרה המשימה. אני פה רואה שגם במשימה הזאת אנחנו טועים את אותן הטעויות שעשינו עם חמאס במשך לפחות שנה אחורה. וזו המחלה של העולם המערבי, שלנו, שלי, ושל כל מי שנמצא פה, שאנחנו חיים על עולם של משא ומתן, שיח, הסכמים – דבר שלמעשה לא קיים ביחס לאסלאם. אני אומר את זה 1,000 פעם ואני אגיד את זה גם היום. להביא את החללים דרך משא ומתן עם החמאס, הדבר הזה הזוי. הם אולי יביאו חלק אבל חלק הם ישאירו אצלם כדי, כמו שאמרת מקודם, לחפור בבשר שלנו. אסור לנו להסכים לזה. כמו שהם ידעו לגרור את הגופות לתוך עזה הם צריכים לדעת להביא את הגופות בחזרה החוצה ועד אז הם צריכים לשלם בדם. את זה צריך להגיד גם לטראמפ שעם כל הכבוד להסכמי אברהם ולכל ההסכמים של ישראל שבסופו של דבר החזות של מדינת ישראל, הקיום שלה, חוט השדרה שלה, זה שהם לא מוותרים על הבנים שלהם. ואני חושב שמה שמשפחת גולדין אומרת, הייתי אומר שההפסד שלנו, הנפילה שלנו התחילה בזה שאנחנו לא נלחמנו על הדר. ברגע שאנחנו לא נלחמנו על הדר אחרי שבהפסקת האש הם לקחו אותו, ואנחנו התפתינו להסכמים ולשקט תמורת שקט, אנחנו קבענו את ה-7 באוקטובר בדם שלנו. אותו דבר יהיה עכשיו – אי החזרת חללים זו ירייה בראש כלפי החברה הישראלית. גם מהצד הליברלי שלנו שהאדם הוא צלם אלוקים, וגם מצד הלאום שלנו שאנחנו למעשה מוותרים. לא יהיה מצב שחמאס יביא לנו את החללים. ואני צריך להגיד עוד משהו, שולחים שליחים מצרים וחמאסים לחפור באדמה של עזה. אין דבר יותר מטורף מהדבר הזה. האם מישהו מעלה בדעתו שמוסלמי יחפור באדמה למצוא את הדם – אני בכוונה אומר – את העצמות, את שאריות הבגדים, את שאריות הבשר? ימסור את הנפש בשביל אדם יהודי כדי לקבור אותו בארץ ישראל שהיא מקום ההקדש של האסלאם? בחיים הם לא יעשו את זה. יש פה התנהגות מטורפת בלתי מובנת. הנקודה הזאת שחושבים שהסכמים בסגנון מערבי פותרים דברים שהם בין תרבויות, זה דבר שהוא בלתי ניתן להבנה. לא יהיה מצב כזה. אם אני הייתי שליח מצרי ושולחים אותי להביא את הגווייה של אחד מהחללים של היהודים, הייתי מסתיר את הגווייה הזאת, הייתי מפזר אותה לכל רוח, הייתי גורם לכך שאי אפשר יהיה למצוא אותה. אני אומר פה דברים אמיתיים ואני לא מוכן ללכת אחורה מהדבר הזה. אנחנו היינו אמורים ואנחנו אמורים לדרוש שרק צוות ישראלי הולך למקומות האלה ומוציא את החללים הללו, וכל עוד זה לא קורה, אנחנו נותנים להם מחירים בדם. כלומר, מכסחים את הבכירים שאנחנו יודעים עליהם, את כל אלו שהיו קשורים ב-7 באוקטובר וכל הלוחמים שמסתובבים שם. ולומר לטראמפ שעם כל הכבוד, הכבוד היהודי קודם להסכמי אברהם. אני חייב לומר עוד נקודה, בשיחה שהייתה לי לפני ה-7 באוקטובר עם פוסק ההלכה של הפלג הדרומי השייח' בדיר, הוא אמר לי אז מילים ברורות: כל הסכמי אברהם זה כלום כי הסכמי אברהם הם הסכמים פוליטיים וכלכליים, האסלאם לא קשור, כרואה את הארץ כמקום שלו, האסלאם לעולם לא יקבל את הסכמי אברהם. ולכן אני אומר לראש הממשלה וגם לך שתעביר את זה: אם אנחנו לוקחים הסכמי אברהם מול החזרת היקרים שלנו, אני אומר שהסכמי אברהם נחשבים לטווח הארוך אפס והחזרת החללים נחשבים 100. ולכן אנחנו צריכים להעדיף את הדבר הזה. אני מבקש ממך להילחם על הנקודה הזאת. שלא יהיה פיתוי כמו שהיה אצל גולדין ללכת להסכמים פוליטיים ולוותר על הכבוד שלנו, על הזהות שלנו, על הקיום שלנו, זה למעשה החללים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. מילים חשובות כמו תמיד. אבל אני רוצה לחזק את מה שאתה אומר – אני אעשה פה איזשהו ניסוי – אני לא חושב שיש פה דובר ערבית אחד שלמד ערבית, לא שפת אם, אולי יש פה אחד, לא יודע, יהודי אחד שדובר ערבית, שמבין מנטליות ערבית, פתח את הקוראן, למד אותו, לא לרפרף באיזשהו ספר, ללמוד קוראן ולהבין את ההבנה של המושגים והמשגה של הסכמי שלום, בוודאי כלפי מדינת ישראל, בוודאי כלפי העם היהודי. אתה ציינת ודייקת כי המאבק שלנו, ולא סתם אמרתי שבסוף החיילים שלנו הם אלו שיצטרכו להביא אותם, לא בהכרח כי הם אלו שאמונים על הביטחון של אזרחי מדינת ישראל, אלא כי רק לנו חשוב מהמתים שלנו, חשוב מהחיים שלנו, וגם הכבוד שלנו לא פחות חשוב כאן. וגם אל מול מצריים, אנחנו קוראים לזה הסכמי השלום מול מדינת מצריים, המצרים לא מכנים את זה כהסכמי שלום, אין הסכמי שלום, אין חיבוקים, לא אוכלים חומוס בקהיר. הם רואים את זה בצורה מאוד ברורה ומסוימת, ואנחנו בדמיונות מערביים מדמיינים לנו הסכמי שלום של דו קיום וחיים משותפים ביחד. והדבר הזה, אתה דייקת, עולה לנו בדם. האמירה על הדר גולדין היא אמירה על הדר גולדין, היא חשובה, היא חשובה גם על הנעדרים שהיו לנו מסולטן יעקב, היא חשובה גם כלפי רון ארד. וככל שאנחנו נמשיך להנציח את המשחקים לטווח הקרוב אל מול האויבים שלנו, אנחנו משלמים אחר כך במחירים מאוד כבדים לטווח הרחוק. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> ואם כבר דיברת, לא לחינם כל המערכת עמדו על הרגליים האחוריות שלא תהיה פה הכלת ריבונות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוודאי. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> כי הנקודה ברורה, בסופו של דבר, האחיזה שלהם במקום היא למעשה חלק מתהליך שבסופו של דבר להחזיר את מקום ההקדש, הווקף, לידיים שלהם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> לצערנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לצערנו הדברים מדויקים תודה רבה שהגעת וחיבוק גדול למשפחה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> הנושא הוא חשוב. אנחנו הולכים, אנחנו עוברים מוועדה לוועדה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חד משמעית, הדברים שלך חשובים מאוד וצריך להשמיע אותם בכל שאר הוועדות. תודה רבה. אנחנו נעשה הפסקה של דקה כדי שנוכל לעבור לדיון. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:20 ונתחדשה בשעה 09:22.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו חוזרים לדיון. הדיון הוא בנושא הסתה לטרור ברשויות המקומיות, ואני רוצה רגע להמחיש לציבור שצופה בנו וגם לנוכחים כאן את הסיטואציה בטקס לציון 25 שנים למאורעות אוקטובר 2000. אוקטובר 2000 נקודת מפנה בנושא החברה הערבית למדינת ישראל, ואני מדבר בהכללה בכוונה, כמובן שיש אזרחים ערבים מוסלמים, דרוזים, נוצרים, צ'רקסים, בדואים, בני מיעוטים כאלה ואחרים שמשרתים נאמנה את מדינת ישראל, נאמנים למדינת ישראל למוסדותיה ולסמליה. לצערנו הרב הם לא באים לידי ביטוי בהנהגה של הרחוב, של החברה הערבית ולכן אנחנו נדבר כאן בדיון בהכללה כי בסופו של דבר מי שמוביל את הציבור הזה, לצערו הרב, הם נבחריו כאן בכנסת והם ראשי הערים ואנחנו תכף נגע בהם. מאורעות אוקטובר 2000 הייתה נקודת מפנה, לא סתם אני אומר את זה כי זו הייתה נקודה שבה תושבי מדינת ישראל החלו לקום ולהתקומם ולפגוע ולנסות לפגע ולרצוח ולהרוס את מדינת ישראל ואת אזרחיה, והדבר הזה התקיים בכפר שקוראים לו כפר עראבה, מי שמכיר, בגליל – יש לי שם גם חברים – ובכפר הזה, מי שמכיר, יש את כיכר השהיד, לזכרו. דרך אגב, הרבה מאוד שנים התנופף שם דגל של ארגון טרור. מציינים לשבח תושב הכפר שנהרג מאש כוחותינו כאשר הוא ניסה להגיע ליישוב אבטליון ולרצוח את תושבי אבטליון. לא ללכת ולעבור שם ולקנות במכולת, כי לקנות במכולת הוא יכול לקחת את האוטו ולהיכנס, לעלות ולרצוח אזרחים ישראלים כמוהו, רק שהם יהודים והוא מוסלמי. במדינת ישראל עדיין מקיימים מדי שנה טקסים לאותו אירוע. מי שלא שמע על האזהרות אז ועל ההתנהלות של מערכת המשפט והפרקליטות אז הכשירה את המאורעות של שומר חומות ששם גם נרצחו אזרחים ישראלים. ולצערנו הרב מי שלא הוזהר מהתמרור האדום הבוהק שהבהב פה בכל צומת בגליל ובנגב ובערים המעורבות, אחר כך קיבל את זה ב-7 באוקטובר. ומה שנעשה ב-7 באוקטובר על ידי הרוצחים העזתים בעוטף, זה מה שדמיינו לעצמם אותם פורעים שפלים בשומר חומות ובאוקטובר 2000, אותו דבר בדיוק, לשם הם חתרו. כשעומד ראש עיר במדינת ישראל באירוע כזה, שעל פניו לא אמור להתרחש בכלל, ומוציא מהפה שלו כנבחר ציבור את האמירות הבאות: אנחנו הבנו בדיוק כמה האויב – האויב זה אנחנו, אזרחי מדינת ישראל כולם – שלנו שפל, כמה האויב שלנו ברברי. הוא הולך בטקס שבו התושבים של הכפר שלו הלכו עם נשק קר וחם לשחוט את השכנים שלהם ביישובים הסמוכים והוא קורא לנו אויב שפל. אנחנו לא נשכח ולא נסלח על הדם שנשפך באוקטובר 2000, המאבק שלנו הוא מאבק על קיומנו ועל הישארותנו כאן. והוא מדגיש שלא יהיה ספק: גם אם הדברים נראים רגועים, אל תתבלבלו, המאבק נמשך בכל צורה כשנלחמים נגד אויב שפל וברברי – כמו שהוא מכנה אותנו – בכל צורה. ואז הוא גם מאחד את הקולקטיב שלו והוא אומר: אנחנו צריכים לשמור על האחדות הלאומית שלנו מול הדיכוי. איזה דיכוי יש ? מוזמנים איתי לנסוע לכפר עראבה, הלוואי ואני הייתי מדוכא ככה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הם מספרים לנו הכול, רק אנחנו לא רוצים לשמוע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו לא רוצים לשמוע. בגלל זה פתחתי ואמרתי שחבר שאנחנו בבתי ספר שלנו מכיתה א' לא מלמדים את השפה שמדברים בה במזרח התיכון. אבל הוא מרשה לעצמו לדבר ככה כי הוא יכול, כי המערכת לא תוקפת אותו, לא מעמידה אותו במקום, לא מעמידה אותו לדין, לא נפתחות נגדו חקירות. אנחנו תכף נגע בזה. אנחנו שומעים פה רצף של ראשי ערים מהמגזר הערבי, ראש העיר הקודם של עראבה, עומר וכאד, גם כן משתתף בתהלוכה צועק: יא אבו עוביידה, שחוסל, יא חביבי, תפציץ את תל אביב, יא אבו עוביידה יא עיוני, תפציץ את קריית שמונה. אנחנו ממשיכים בעוד אמירות קשות, כשנמצאים בתהלוכות גם ראש עיריית סכנין: תתקוף, תחטוף חייל, תשחרר אסירים, הו, עזתי, תרמוס את המשת"פ ואת המרגל. מעראבה ברכות לעזה שלנו אצילת הנפש. במקומות אחרים כמו באום אל פאחם, בטמרה, משבחים את המרצחים שכונו אז גוב האריות בג'נין וכן הלאה וכן הלאה והדבר הזה עוד חוזר אחורה. אני רואה פה סגן ראש עיריית נצרת, סמיר סעדי, שולח תנחומים לתושבי ג'נין, אחרי הפיגוע בחדרה הפייסבוק הראשי של עיריית אום אל פאחם הוציא הודעת תנחומים למרצחים וכן הלאה וכן הלאה. והדבר הזה כבר נהיה דפוס. אז אם למערכת אכיפת החוק כאן במדינת ישראל אין את הכלים, אנחנו תכף נשמע גם את דעת המשטרה, אם אין את הכלים, וזה לא דיון ראשון, כמו שאמרתי, בנושא הזה, תגידו לנו, אנחנו מחוקקים, ניתן לכם כלים. אם יש לכם כלים והם לא מספקים – נדייק אותם. אם יש כלים ואתם מגישים את הבקשה לפרקליטות וזה תקוע בפרקליטות והפרקליטות לא מבצעת מהלכים ואנחנו נשמע כמה תיקים נפתחו, כמה חקירות נפתחו, מה הבשיל? האם האמירות האלה מבחינתכם הן אמירות שהן מקובלות? מה בכלל המנגנון שעובד? האם אזרח צריך להגיע להגיש תלונה? המשטרה צריכה להגיש לכם את התלונה? האם אין מנגנון שהדבר הזה כבר מופיע וקופץ בפניכם כאמירות קשות? כי אנחנו רואים שהמערכת יודעת לעבוד טוב כשמדובר על אנשים אחרים, כשדובר על ברוך מרזל היה אפשר לפסול אותו, כשדובר על מיכאל בן ארי היא אפשר לפסול אותו, כשדובר על חברי כנסת כמו אלמוג כהן או צביקה פוגל לפני שהוא סיים את הריאיון כבר הייתה בקשה ואישור לזמן אותו לחקירה. ראינו עוד חברי כנסת ושרים שמתנהלות נגדים חקירות. אני לא אומר אם זה בסדר או לא בסדר מה שהם אמרו, אני רק אומר שאני רואה שהמערכת יודעת לעבוד. ומשום מה יש נבחרי ציבור, ראש עיר הוא נבחר ציבור, הוא מוביל דעה, הוא מושא, אנשים מסתכלים אליו, רואים איך הוא מדבר, איך הוא מתנהג. מה יגיד תושב עראבה שיגיד שראש העיר שלו משבח שהידים? מעלה על נס את אותו רוצח מתועב משנת 2000, מה הוא יגיד לעצמו? אם המערכת לא יודעת לטפל בו למה שאני לא אלך אחר כך ואקח נשק חם או קר ואלך לרצוח? אולי גם עליו יעשו כיכר שהיד ברחובה של עיר. יכול להיות שיש דירקטיבה מכוונת שמערכת המשפט במדינת ישראל – שאני לא רוצה להשתמש במילים חריפות – מושכת אותנו לאיזו דיקטטורה שבה יש כאלו מוגנים ויש כאלו שלו. ואז חובתנו, חברי הכנסת, להגן על הדמוקרטיה, להגן עליה, שמי שמסית, מי שתומך בארגוני טרור, מי שתומך במחבלים ירגיש את נחת זרועה של מערכת אכיפת החוק. אבל לא ייתכן שאנחנו נראה את המערכת עובדת בקצב, בצורה יעילה ואפקטיבית כנגד אנשים מסוימים, ולצערנו הרב כנגד אנשים אחרים לא. והדבר הזה מוביל בסופו של דבר ללגיטימציה של אותם תומכי הטרור בחברה הערבית להמשיך להסית, להמשיך לתמוך, וגם להמשיך לקבל מימון במדינת ישראל. כי בסופו של דבר כשהדבר הזה מתבצע בעיר משתמשים בכלים של מדינת ישראל, בכבישי מדינת ישראל, במבנים של מדינת ישראל, בתשתיות של מדינת ישראל. לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל יהיה מי שמתוכה ישתמש בכליה ובמוסדותיה כדי לתמוך באויבים שלה. זה דבר שהוא לא נתפס בכלל שאנחנו בוועדת הפנים צריכים לנהל על כך דיון ולצערנו הרב זה לא דיון ראשון. אני מאוד מקווה שהוא יהיה אחרון, אבל אנחנו יודעים שהוא לא הדיון הראשון כי אנחנו נמצאים במציאות שבה פעם אחר פעם אנחנו רואים שהאמירות מקצינות, הן כבר לא אפשר להסיק, אלא הם באמירה ברורה וישירה של תמיכה בארגוני הטרור במחבלים המתועבים. בוודאי אחרי ששמענו את שמעון, הדוד של אבינתן, ואת האמירות המאוד חשובות שלו, ואת השמחה הגדולה של אותם אלו ששבו, וההבנה שהכלים הם אותם כלים: ניצול ציני של המנגנונים של מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל כדי להמשיך לתקוף ולתמוך בארגוני הטרור. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה. ראשית, אני רוצה להודות לך על הדיון החשוב הזה ועל המחויבות שלך, אני חושבת שהיא לא רק מחויבות, אלא היא באמת נובעת ממקום שמבין מי האויב ומבין את האיום שמדינת ישראל נתונה תחתיו. אני אספר לך משהו, שנה לפני ה-7 באוקטובר הייתה כתבה בעיתון מעריב והיה כתוב שם שכשמי שמקשיב לדברים שאני אומרת שנה לפני ה-7 באוקטובר חושב שמדינת ישראל עומדת בפני תרחיש קטסטרופלי ומסוכן שרק אני יודעת עליו. ברור שלא רק אני יודעת על האירוע הזה וברור שכשאני התרעתי על הדבר הזה זה כי אני מכירה את האויב וכי אני מכירה את השיטות שלו ואת האסטרטגיה שלו ואיך הוא פועל. ואיך אמרת? אנחנו לא חיים במזרח התיכון, מי שחי במזרח התיכון מבין היטב איך צריך לדבר עם האויב במזרח התיכון, אבל משום מה יש עדיין כאלה שגם אחרי מה שמדינת ישראל עברה פה ב-7 באוקטובר, גם אחרי האסון הנוראי הזה, עדיין ממאנים להישיר מבט ולנסות להבין ולרצות להבין עם מה אנחנו מתמודדים, אז בוודאי כשאנחנו רואים ראשי ערים מתבטאים באופן שהוא מובהק בתמיכה בטרור, קריאה לטרור, ולצערי הרבה טיפול אין. אין התייחסות לדבר הזה, יש התעלמות, יש חוסר רצון לראות את הדבר הזה. לכן אני מודה לך באופן הרבה יותר משמעותי כי אני מבינה שאם אנחנו לא נציף את הדברים האלה ונדבר אותם ונבחן איך המערכות, כמו שאמרת, שיודעות יפה מאוד לטפל באירועים כשמדובר בשליחי ציבור והנהגת הימין, גם מהירות הטיפול וגם אופן הטיפול וחומרת הטיפול באמת נעשית. אני רוצה לומר, מעבר לאכיפה הבררנית שדיברת עליה בצורה מאוד מדויקת, אני חושבת שעיקר האירוע שאנחנו פה מדברים עליו, הוא לא אירוע פלילי, הוא אירוע ביטחוני, אנחנו מדברים על תרחישי איום קיומיים למדינת ישראל. וכשההנהגה מדברת את זה, כשהאנשים שמדברים בעמדות הנהגה הם מדברים את זה – זה חמור פי כמה וכמה. וההתעלמות היא חמורה בעיניי שבעתיים. לכן אני חושבת שגם הלגיטימציה לומר את הדברים האלה באופן כזה וההתעלמות מהדברים מעבירה מסר נורא לאותם אנשי ציבור, ראשי ערים בערים ערביות, שמרשים לעצמם לומר את הדברים האלה. המסר אומר להם: אתם יכולים לדבר את הדברים האלה, לקרוא לטרור באופן מפורש. אין פה סימני שאלה, מונחות בפניי כאן דוגמאות על אמירות שהן מפורשות ממש של תמיכה בטרור, של תמיכה במחבלים, ברוצחים, במעשי טרור, בזוועות, בקריאה מאוד מפורשת לטבח ולרצח, ואנחנו עוברים על זה הלאה. אני כן אבקש, אתה ביקשת נתונים, אנחנו באמת מובילים פה חקיקה בנושא של הסתה לטרור. בעזרת השם מחר בוועדת חוקה יתקיים פה דיון על החוק שלנו שבעצם מנסה לצמצם את התהליך שהחל מהתלונה ועד הגשת הבקשה לחקירה, ואני רוצה לומר שאנחנו נבקש פה, בדיון הזה ואם לא עכשיו, פילוח ייעודי להתבטאויות של אותם ראשי ערים. אנחנו לא רוצים פילוח כללי כזה, אני יודעת שמאוד אוהבים לתת לנו מספרים כלליים, אנחנו רוצים פילוח ייעודי ביחס לאותם ראשי ערים, כמה חקירות נפתחו על האמירות האלה? האם לפרקליטות יש כבר תיקים שקשורים לאירועים האלה? אנחנו רוצים להבין את האירוע הזה באופן ייעודי לדבר הזה, זאת אומרת אנחנו לא רוצים נתונים כלליים לתמיכה בטרור, אלא אנחנו ממש נבקש פילוח ייעודי לנושא הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. חבר הכנסת סמיר, מתי שתרצה לדבר הרשות מיד תועבר אליך, רק תיתן לנו איזשהו סימן ותקבל את רשות הדיבור. אנחנו נעשה איזשהו פינג-פונג בין האורחים שהגיעו לבין גורמי המקצוע. אנחנו נתחיל עם שי גליק מארגון בצלמו, בבקשה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> שי גליק, מנכ"ל בצלמו. לפני שנתיים מיד אחרי ה-7 באוקטובר, עמד בן אדם שנקרא אחמד חליפה, הוא עורך דין גם כן, והוא ממש הסית לטרור. אני לא אחזור על כל מה שהוא אמר, אבל הוא נעצר, הוגש נגדו כתב אישום והוא היה במעצר קרוב לחצי שנה. בד בבד הוא המשיך להיות חבר מועצת העיר אום אל פאחם. אני פניתי לשר הפנים למשרד הפנים והם אמרו שזה בסדר, זה שהוא חבר מועצה וגם מואשם בהסתה לטרור, זה לא נראה בעיניהם בעייתי. אמרתי להם עזבו, כנראה הסתה לטרור זה לא כזה חמור, אבל החוק קובע שמי שחבר מועצה שלא מופיע בישיבות מועצה לא יכול להיות חבר מועצה. הוא לא הופיע, הוא היה חצי שנה בכלא, מי שבכלא קצת קשה לו להיות בישיבות מועצה בד בבד וגם לא נותנים זומים אז הוא לא הופיע, זאת אומרת, זה בוודאות. אמרו: כן, אבל מה אתם רוצים, זה לא באשמתו, הוא נורא רצה להופיע ופשוט לא נתנו לו, אנחנו אשמים, המדינה אשמה. והוא המשיך להיות חבר מועצה. הוא עדיין עד היום ממשיך עם כתב אישום. מה הנקודה פה? אני שלחתי עשרות מקרים של ראשי ערים שהם וקודמיהם וקודמי קודמיהם מסיתים במבנים ציבוריים. אני קורא כתבה, אני אקרא: "ברחבת עיריית אום אל פאחם טקס נחומים למחבל הג'יהאד". זאת אומת שזה לא רק שראש העיר עושה משהו פרטי במבנים ציבוריים, במתנ"סים. בכל-כך הרבה נכסים ציבוריים יש הסתות, תמיכות בטרור, הובלה של תהלוכות של תמיכה בטרור. אני בכל פעם מגיש תלונה למשטרה, למשרד הפנים, לפרקליטות, והכל מתמסמס. אני יכול לתת לכם דוגמאות גם של מקרים שגם אישרו סוג של חקירה ואני אומר בוודאות שלא הוגש שום כתב אישום נגד נבחר ציבור, ראש עיר, חבר מועצה, סגן ראש עיר, על הסתה בשנים האחרונות, כולל חברי מועצה בכירים, כולל סגני ראשי ערים, כולל ראשי ערים. המערכת לא עובדת נכון. שוב פעם אומרים זה חופש ביטוי, הוא לא התכוון, לא ידענו, לא שמענו, תפנה למשטרה. אני פונה למשטרה – תפנה לפרקליטות. אני פונה לשניהם – פנית אלינו, תעזוב אותנו בשקט, תן לנו לעשות את העבודה. העבודה לא נעשית. ההסתה הזאת לא נעשית, היא גורמת לרצח. אני רוצה לספר שוב פעם את הסיפור הזה. לפני 11 חזר בן אדם שנקרא אלכס סטבלוביץ' הביתה, זה היה ליל ראש השנה, הייתה סעודת חג, חזר הביתה בלילה בירושלים ארמון הנציב, זורקים עליו אבנים, הרכב שלו מתהפך והוא מת. השב"כ עוצר את המעורבים, ילדים בני 14-18 ואומר להם: 02:00 בלילה מה אתם יוצאים לזרוק אבנים, מה קרה? זאת אומרת סתם יצאו לזרוק אבנים, מה קרה? והם אומרים לך: היינו עכשיו באום אל פאחם, היה כנס של התנועה האסלאמית, היה שם שיח שנקרא ראיד סאלח, הוא אמר אל אקצא בסכנה קומו ועשו מעשה. עשינו, זה מה שלמדנו, זה מה שהבנו. רצחו בן אדם, גם הרסו את החיים שלהם ממשפט אחד שאמר אדם אחד. אנחנו לא יודעים כמה אנשים נרצחים בגלל אותם נבחרי ציבור, ראשי ערים, חברי כנסת. אני אתן לכם עוד סיפור אחד לסיום. לפני שמונה חודשים חנין זועבי עמדה בבימה ואמרה מה שנעשה ב-7 באוקטובר זה לא טרור, זה מעשה אמיץ, זה מעשה גבורה וכו'. הגשתי תלונה באותו יום. לפני שבועיים היא נעצרה בפעם הראשונה. שמונה חודשים לקח לבדוק סרטון שהיא לא הכחישה אותו, אגב. ריבונו של עולם איך לוקח שמונה חודשים לבדוק סרטון? חסרים לכם עובדים? לא צריך בשביל זה עובדים. המציאות הזאת שהמערכת עובדת כל-כך לאט, אתה מגיש תלונה נגד ראש עיר, בודקים את זה בתוך יום-יומיים, בודקים שזה סרטון אמיתי, שזה לא AI, בודקים שזה באמת פורסם אצלו, שהוא לא מכחיש ומזמנים אותו לחקירה, זהו. בחקירה הוא עונה מה שהוא עונה ואחרי חודש מחליטים להגיש כתב אישום. הסחבת הזאת היא זאת שפוגעת. עוד מילה אחרונה לסיום, כל מי שמבין קצת היום בעולם הפשע ובקרימינולוגיה יודע שאחד הדברים שהכי מרתיעים זה העונש המיידי, התפיסה המיידית, המעצר המיידי, ההרתעה המיידית. זה לא קורה בכלל. כל ראשי הערים האלה, הם וקודמיהם וקודמי קודמיהם לא נעצרים, לא מזומנים לחקירה, לא נעשה איתם דבר וזה פוגע. לא יכול להיות שאנחנו נהיה פה עוד שלוש שנים. לכן אני מבקש מכם תתנו תשובות לכל המקרים. אני פירטתי רשימה ארוכה של מקרים, בכל המקרים אני פניתי, צירפתי, דיברתי, שלחתי, הכול. החומר אצלכם, תנקטו מעשים. ומילה אחת לסיום, כל הזמן אומרים חופש הביטוי של נבחר ציבור. דווקא בגלל שהוא נבחר ציבור, אני מבין שיש לו חופש ביטוי אבל החומרה וההשפעה וההבנה שזה הרבה יותר גרוע מאשר שזה סתם בן אדם. אם סתם אדם ברחוב אומר משהו על ישראל, בסדר, מי מתייחס אליו? אבל כשראש עיר, נבחר ציבור משתמש במתנ"ס לעשות כנס הוקרה לשהידים, מה מבינים התושבים? שזו המטרה, שזה הדבר החשוב. ואתם חייבים לעצור את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. אני רוצה לשמוע את ליאור שחר ממשרד הפנים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> דרך אגב, אני רוצה להודות לתנועת אם תרצו – יושב פה בניהו – שפעם אחר פעם מניחים בפנינו נתונים. דרך אגב, את הנתונים על האירועים האלו הם כבר העלו בוועדת חוקה ובוועדה לביטחון לאומי, ובסוף אתה מטפל בזה, אבל באמת זה שהם מביאים את הנתונים האלה ולא לנותנים לזה לרדת מסדר-היום, אז באמת שאפו גדול וישר כוח לצוות על כל העשייה שלכם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. יש גם חקיקה, אנחנו תכף נשמע גם את משרד המשפטים. יש גם חקיקה שלנו בנושא. אני כן רוצה להפנות את השאלה למשרד הפנים, בסוף הרשויות נמצא אצלכם, שמענו משי מבצלמו על השימוש בכלים של שטחי העירייה, זאת אומרת מבנים של העירייה, מבנים של מדינת ישראל. אני אשמח לשמוע מה הכלים שעומדים לרשותכם במשרד? מה אתם עושים וכיצד אתם פועלים? כי יש כלים. אותו דבר כשיש התערבות של גורמי פשיעה לדוגמה, ראינו בנצרת שכשיש חשש של מעורבות של גורמי פשיעה בתוך העיר, במכרזים, בשלטון, אתם יודעים להיכנס ולבצע שם כל מיני מהלכים כאלה ואחרים. אז באמת איפה המשרד שלכם נמצא בנושא הזה במאבק בהסתה ותמיכה בטרור בראשי הרשויות? << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> קודם כול אני גם מודה לך מאוד על הדיון הזה, אני גם חושב שזה חשוב מאוד. לפני שאני אתייחס ספציפית גם למה שאמר מנכ"ל בצלמו וגם למקרה של ראש הרשות בעראבה, אני רוצה לציין את העמדה העקרונית של משרד הפנים: ראשי רשויות שמסיתים כנגד המדינה נוקטים בהתבטאויות או פעילויות העלולות לעודד הצדקה או תמיכה בפגיעה בריבונות מדינת ישראל אינם ראויים להמשיך בתפקידם ויש לפעול בכל הכלים המשפטיים על מנת להעבירם מתפקידם. זו העמדה החד משמעית שלנו, כמובן שאני מתואם עם המנכ"ל. ראש רשות שהוא מנהיג ציבור והוא מוביל ציבור חייב להיות נאמן למדינת ישראל ולחוקיה, חייב להוביל סובלנות, כבוד הדדי וערבות אזרחית. הוא חייב להיות זהיר ומחושב, מכיוון שכוחו רב, כמו שאמרת את הדברים, הוא גם מהווה דוגמה, הוא משפיע על הציבור, יש לו השפעה עצומה. בנקודה הזאת גם חשוב לי לציין דווקא את הרוב המכריע של הרשויות המקומיות במדינת ישראל שבמהלך תקופות המשבר, הקורונה, מלחמת חרבות ברזל, הם הפגינו מנהיגות אחראית, מחויבות עמוקה לציבור ויכולות ניהול יוצאות דופן. הם פשוט עמדו בחזית, דאגו לצרכי התושבים, שמרו על רציפות השירות, גידור רגישות חברתית, הובילו מערכות קהילתיות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה יכול להתייחס לדיון? תודה רבה. << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> אני אתייחס בשילוב. אני חושב שצריך לציין גם את הצדדים הטובים של הרשויות המקומיות, משרד הפנים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון אבל הכנסת זה גורם מפקח, אנחנו נשמח לשמוע דברים אחרים, תודה רבה. אנחנו נשמח להתייחסות לדברים שהעלינו פה. << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> אני אתייחס ספציפית כמו שאמרתי הקדמתי גם את העמדה העקרונית שלנו וגם חשוב לציין את ראשי הרשויות. כי בעצם זה אומר מה תפקידם והם מבצעים את תפקידם כנדבך מרכזי בחוסנה של המדינה. הם עמדו איתנים מול האתגרים ואני חושב שזו תרומה אדירה לחיזוק אמון הציבור ולשמירה על אחדות העם, זה ראוי להערכה עמוקה. אני מגיע למקרה של ראש עיריית עראבה. יום למחרת הפרסום ערב חג סוכות, הוציא מנכ"ל משרד הפנים מר ישראל אוזן, מכתב חמור לראש העירייה, במכתב מציין המנכ"ל את דבריו המסיתים של ראש הרשות, ואני רוצה לצטט כי אני חושב שנאמרו שם דברים חשובים של המנכ"ל: "כינית את מדינת ישראל כאויב, והתייחסת בלשון באופן הפוגע בריבונותה וערכיה, ובפרט בעת שמדינת ישראל נלחמת על קיומה אל מול אויביה ומציינת שנתיים לטבח האכזרי והנורא שבוצע על ידי הגרועים שבאויביה. מדובר באמירות חמורות, מסיתות ומבזות אשר אינן הולמות נבחר ציבור הפועל מתוקף חוקי מדינת ישראל. התבטאות מסוג זה פוגעת באמון הציבור ומהווה פגיעה בחובת האמון כלפי מדינת ישראל. אני מצפה ממך להבהיר את דבריך לאלתר ולהביע מחויבות מלאה למדינת ישראל, חוקיה, ולערכיה". המנכ"ל ביקש כי הדברים ייעשו בפומבי. לאחר שלושה ימים שלח ראש הרשות מכתב הבהרה. אני מבקש לציין שזה מכתב שלושה עמודים, אני דווקא רוצה לקרוא את הסעיף הראשון שהוא כתב, וחשוב להביא את זה בפומבי גם כאן. הוא כותב ככה: "אבקש להבהיר ובאופן ברור כי מדינת ישראל היא לא אויב שלי, אלא היא מדינתי ואני אזרח ישראלי, לעולם לא התייחסתי למדינת ישראל כאויב, לא בנאום שהזכרת, לא בנאומים אחרים ולא בשיחות אישיות, נהפוך הוא, אני מצטרף לכל אלו שמחנכים על שלום וחיים משותפים וכבוד בשני עמים בישראל". << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ואיך זה עומד בהלימה עם הדברים שהוא אמר? << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> שניה, אני לא חוקר , אבל חשוב לי להביא דווקא בפומבי את הדברים שהוא אומר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, חשוב לך. << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> אני נאמן למדינת ישראל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה לומר משהו אדוני יושב-הראש. אם היה פה דיון על פדופילים לא היית משבח את אלו שלא, נכון? היית מדבר על הפדופילים, נכון? << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> אני לא סיימתי את דבריי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז באותו אופן אנחנו מבקשים את ההתייחסות שלך לדבר החמור הזה באופן המותאם לאירוע הזה ולא לנסות לדבר טוב על אלו שלא. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אבל באתר ערבי הוא אמר שהוא לא חוזר בו, אני יכול לשלוח לך. << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> בסדר גמור, אוקיי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> באתר החולני הזה. << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> אבל חשוב שהציבור שלו גם ישמע. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אבל הציבור שלו קורא את האתר הערבי, לא אותך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברים, מילה אחרונה. במקרה הזה אני לא צריך את סיוע משרד המשפטים. << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> כמו שאמרתי המכתב שלו שלושה עמודים. אני רוצה להביא בפומבי כדי שגם הציבור שלו ישמע את מה שהוא אמר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו רוצים את המכתב בבקשה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הציבור שלו בערבית שמע משהו אחר. אבל חברים, אני מבקש לתת לליאור לדבר ולסיים. << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> וחבל שהוא לא הגיע לוועדה כי ראיתי שהוא הוזמן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא הוזמן לוועדה, יכל לבוא ולהביע את האמירות שלו בכנסת ישראל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ברגעים אלו הוזמן לחקירה חבר הכנסת צבי סוכות. זאת אומרת שאתם יודעים לעבוד מצוין רק כשמדובר באנשי ימין. ולילך, באמת, עכשיו הזמן לשתוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> צריך לתת רגע לליאור. לילך את תדברי את מלוא הזמן, אני מבטיח שאני אתן לך להביע את עמדתך ככל שתרצי. אני אפילו אדרוש את זה ממך, אבל אני רוצה שליאור יסיים לדבר. << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> אני חוזר על הרצף, המנכ"ל מיד הגיב, מיד שלח מכתב, ביקש הבהרה, קיבלנו את ההבהרה אחרי שלושה ימים. לאחר שלושה ימים נוספים כתב מכתב שר הפנים דאז – אם אפשר להגיד דאז – יריב לוין למפכ"ל המשטרה בבקשה לפתיחת חקירה בגין הסתה לטרור בידי ראש עיר מכהן. לא ידוע לי אם בקשת שר הפנים נענתה. חשוב לי לציין שהמשך התהליך, ככל ואכן תיפתח חקירה ויוחלט להגיש כתב אישום כנגד ראש העיר, על פי החוק יש ועדה לבחינת השעיה לראשי רשויות כאשר מוגש נגדם כתב אישור בעצם הוועדה היא תחת אחריות משרד הפנים. בנוסף, המנכ"ל מינה ועדה לבחינת כל הסוגייה הזאת, של הסתה של ראשי רשויות שפועלים בניגוד לערכי המדינה, ועדה שאני עומד בראשה. ועדת המנכ"ל. אני מבחינתי לא באתי להגיד שאנחנו רק הקמנו ועדה, יש לנו אפילו טיוטת חוק שלמעשה מכניסה סעיף שמאפשר להעביר מכהונה ראש רשות בשל הסתה. ומבחינתנו, ככל שהוועדה תרצה לקדם ביחד איתנו, כרגע לפי מה שאני יודע אין לנו כרגע שר פנים אז אנחנו נשמח לעשות את זה במשותף. שמעתי את הדברים החמורים של מנכ"ל בצלמו, אני חייב להגיד שלא הכרתי אותם. אנחנו נזמין אותך לוועדה כי אני רואה שיש לך המון מידע וידע חשוב ואנחנו נזמין אותך ונשמע אותך ונתייחס לכל הדברים האלה בכובד ראש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ליאור, כמה שאלות. אני אשמח שתחזור על הדברים בעברית שהוציא ראש עיריית עראבה. << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> בעברית או בערבית? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם אתה יודע ערבית אז בשמחה, כי בערבית אנחנו מבינים שהוא אמר משהו אחר. << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> אני מקווה שהבנת לפחות למה דאגתי לצטט את הסעיף הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אשמח שתצטט את זה שוב כי זה חשוב כי הוא הוזמן לפה. אם מדינת ישראל הייתה חשובה ויקרה לו הוא היה מתפנה, מפנה מזמנו כמו שאר ראשי הרשויות שמגיעים הנה ואני בהחלט מתחבר לפתיח של הדברים שלך של שבח והערכה לראשי הרשויות. הוא יכל להגיע הנה, לקבל את הבמה ולהגיד את הדברים האלה בעברית אל מול הציבור, אל מול אזרחי מדינת ישראל, אל מול נפגעי ה-7 באוקטובר, אל מול המשפחות השכולות, משפחות החטופים שנמצאות כאן, אבל לצערי הוא בחר שלא. אבל אני כן אשמח לשמוע את הציטוט כי את מכתב התגובה שלו אנחנו לא קיבלנו. << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> אני אעביר לכם מיד את מכתב התגובה, בשמחה אפילו. זה מכתבו של ראש עיריית עראבה, אני מצטט ממכתבו "אבקש להבהיר ובאופן ברור כי מדינת ישראל היא לא אויב שלי אלא היא מדינתי ואני אזרח ישראלי. מעולם לא התייחסתי למדינת ישראל כאויב, לא בנאום שלי שהזכרת, לא בנאומים אחרים ולא בשיחות אחרות, נהפוך הוא. אני מצטרף לכל אלו שמחנכים על שלום וחיים משותפים וכבוד בין שני העמים בישראל. אני מאלו שנאבקים למען שוויון וחיים משותפים במסגרת החוק. אזרח לא יכול לבקש ממדינה כלשהי שתתייחס אליו בשוויון ובכבוד באם היא במעמד אויב. לא מנהלים שיח ודיאלוג עם האויב, לכן הבנת נאומי באופן שהתייחסת אליו. לא במקרה על כן אין אף אחד מראשי הרשויות המקומיות שנכח". << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> פשוט התרגלו לזה שאנחנו מטומטמים. סליחה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. בסדר גמור, אני כן רוצה לשמוע אותך, לילך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לילך וגנר, משרד המשפטים. אני רק אקדים התייחסות, אנחנו שמחים על דיון פיקוח, אנחנו רק מבקשים שאם הוועדה רוצה לקבל נתונים, אם נוכל לקבל את זה כמה ימים מראש כדי שנוכל להיערך. עשינו ניסיון לראות מה יש לנו כדי להביא, אבל זה רק מה שנעשה מאתמול. אז אם הוועדה תקיים דיון נוסף ותשלח לנו בצורה מסודרת כמו שחברת הכנסת סון הר מלך הציעה, זה ייעל את הדיון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בסדר גמור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אומרת את זה רק לסדר. אני אתן לנציגת הפרקליטות להתייחס למה שהצלחנו שוב ללקט ואז אני אשמח להשלים את הדברים. << אורח >> טלי פלדמן: << אורח >> טלי פלדמן, פרקליטות המדינה. אני אומר, כמו שלילך אמרה, קיבלנו את זה רק אתמול בערב ומה שהצלחנו להוציא הוצאנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה קיבלתם אתמול בערב? << אורח >> טלי פלדמן: << אורח >> קיבלנו את נייר הרקע של שי גליק וממנו הפניה לאירועים מסוימים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה הפרקליטות מחכה לבצלמו? ואני מאוד אוהב את בצלמו, אני חושב שהם עושים עבודה נהדרת ושי ראוי לכל ההערכה ושבח. אבל למה מדינת ישראל הגדולה, פרקליטות, משרד המשפטים, ממתינים לעמותה? אני חושב שהוא עושה את עבודתו בצורה מושלמת. << אורח >> טלי פלדמן: << אורח >> לא התבקשו נתונים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני משבח גם את אם תרצו ואת כל הגופים ואת יגאל מלכה שנמצא פה ואת כל הגופים העיקריים שעובדים כדי לסייע לגופים הגדולים של מדינת ישראל. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אין בעיה, ברור. בדרך כלל כשמתכוננים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הדיון הזה, דרך אגב, נשלח אליכם כבר משבוע שעבר, זאת אומרת שהיה אפשר להתכונן אליו. האמירות האלה, לדעתי, רק במסמך הזה יש ציטוטים כבר מלפני 20 שנים, אני לא חושב שצריך להיות פה גאון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מבינה, אני לא בשאלה אם צריך לתת תשובות אלא אנחנו ניסינו לברר על הדיון, גם דיברתי עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ושאלתי מה צפוי בדיון? כדי שנוכל להתכונן. מה שטלי אומרת זה שניסינו מהמסמכים שעלו לאתר, ומה שעלה לאתר זה המכתב של יו"ר ארגון בצלמו להבין אילו נתונים הוועדה רוצה, ולא קיבלנו פניה רשמית. ואני ביקשתי כל שביקשתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הנתונים, לילך, הם פשוטים, הייתה אמירה של ראש עיר, נבחר ציבור, המשטרה העבירה פניה לפרקליטות לאישור לפתוח את החקירה. ואז מה קרה? חיכינו כולם למכתב של שי? << אורח >> בניה בן שבת: << אורח >> חיכינו לוועדה, ואז כשנברר אילו פרטים יש בוועדה ואז נוכל להתכונן אליהם ספציפית. יש פה הסתה לטרור, למה לא חוקרים את זה? מי אמור לחקור את זה? אני אמור לחקור? שי אמור לחקור? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה בניה, רק לתת ללילך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לילך, את יודעת להתייחס לזה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> חברי כנסת כמובן מוזמנים. מה שאני דיברתי עליו זה שבמכתב מוזכרים מספר עניינים שניסינו להתחקות אחריהם. אם הוועדה רוצה סטטיסטיקה ולא התייחסות למקרים פרטניים, כל שביקשתי הוא שהוועדה תעביר לנו מבעוד מועד בערוצים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אנחנו רוצים סטטיסטיקה ייעודית בעניין הזה, לראשי ערים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל אני לא ביקשתי ממך לדיון הזה לבוא עם סטטיסטיקה. אבל אני חושב שמן הראוי היה שא' תרחיבו במקרה של עיריית עראבה ומה נעשה עם הקודמים? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הקודמים? שוב, ממה שהצלחנו להתחקות מהמכתב לא ניתנו פרטים מספיקים כדי שנוכל להתחקות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל אלו דברים שהוגשו עליהם תלונות. לילך, אני מאוד מכבד ומעריך אותך, וזו לא הפעם הראשונה שאנחנו יושבים ואנחנו עושים גם הרבה דברים טובים ביחד. אבל באמת, אלו לא תשובת לוועדה בכנסת. אני לא הייתי צריך את שי בשביל שיגיד לי, אני לא צריך את הכתב של ערוץ 14 שיפתח את המהדורה עם אמירה מקוממת שנאמרה בכוונת מכוון בערבית בטקס שלצערי לא ב-12, לא ב-13, וגם לא בתאגיד הציבור חושפים אותו לציבור דוברי הערבית. ופתחתי את הדיון בכך שלצערי הרב רוב אזרחי מדינת ישראל לא היהודים לא מדברים ערבית וגם בבתי הספר שלנו כשכבר מלמדים לא מלמדים את הערבית המדוברת כך שאין להם מושג מה יש להם לעשות ועל מה מדברים השכנים שלהם. אבל אני מדבר על משרד המשפטים, על הפרקליטות. אז תתנו תשובות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אז אולי עדיף שקודם טלי תתייחס? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מצוין, אז נשמח לשמוע מה הפרקליטות עשתה במקרים הקודמים. ואל תעבירו פינג-פונג, לילך, בין משרד המשפטים לפרקליטות כדי לתת תשובה שהיא לא מניחה את הדעת, אלא תגידו מה נעשה במקרה הנ"ל הנוכחי שעליו ולשמו התכנסנו ומה נעשה בכלל עם ראשי הרשויות והסגנים שלהם בעשר השנים האחרונות? << אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >> אדוני, מצטער. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >> ניר וינטרוב ממשרד המשפטים. הכותרת של הדיון, כפי שאנחנו קיבלנו זימון אליה, היא הסתה לטרור ברשויות מקומיות. מתוך זה, אדוני, אנחנו גם בפרקליטות וגם במשטרה מטפלים בהרבה מאוד דברים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מצוין, אז תתייחסו לזה. << אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >> לא נאמר ולא נפנה ספציפית לגבי ראש רשות מסוימת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז נשמח לשמוע בכלליות. << אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >> ולכן, ככל שהיה איזה נייר עמדה מסודר, משהו כללי שנוכל לבוא ולהתכונן לדיון עם מידע רלוונטי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> קודם כול, הצוות של הוועדה, גם כשעולה הכותרת היא כותרת רוחבית כי אנחנו לא מדברים רק על ראש עירייה אחד. הלוואי והיינו מדברים רק על ראש עיריית עראבה, לצערי אנחנו מדברים גם על אום אל פאחם, סכנין, טמרה, ואני מניח שיש עוד הרבה ואם אני עכשיו אתחיל לפתוח תקשורת חברתית בשפה הערבית, אני מניח שאנחנו נמצא עוד אינספור התבטאויות כאלה ואחרות. ולכן אני שואל מה עושים בפרקליטות? אני לא צריך לשלוח לכם פניה מסודרת, זאת העבודה שלכם. אני לא הולך לדווח כחבר כנסת למשטרה על שוד, נכון? לשמחתי יש משטרה, הם הולכים, יש להם מודיעין, יש להם שוטרים ברחוב, הם עושים את העבודה שלהם. גם כאן הם הגישו בקשה. מה נעשה עם זה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה נכון, אבל רגע, אם הייתם עושים דיון פיקוח על עבירות השוד, היינו מבקשים מהוועדה איזה עבירות שוד רוצים? שוד של קשישים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לילך, זה לא מדויק בעליל. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> חברת הכנסת סון הר מלך אמרה בצדק שהיא רוצה להעביר אלינו פניה מסודרת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היא תעביר, הוועדה תעביר ואתם תעבירו. אבל מה נעשה בהקשר לעבירות הסתה ותמיכה בטרור בשלטון המקומי והאזורי ללא קשר לפיקוח שנעשה בוועדת הפנים? << אורח >> טלי פלדמן: << אורח >> אז אני רגע אגיד כפתיחה, שכעמדת פרקליטות אנחנו מאוד מתחברים למה שאמרה חברת הכנסת סון הר מלך בדבר החומרה היתרה של מנהיגים בכלל או ראשי רשויות באמירות כאלה ואנחנו ערים לסכנה הזאת ובזהירות הזאת אנחנו גם מתייחסים לפניות האלה, מתוך ההבנה שמה שגברתי אמרה הוא מדויק. לצד האמור, כמובן, וכמו שמצווה עלינו החוק וכמו שחובה עלינו – כל פניה כזאת נבחנת גם על הייסוד התוכני של עבירת ההסתה, על כל המרכיבים והחלופות שלה. יש כאלה שמבקשים יסוד הסתברותי ואז אנחנו עוברים לבחון גם את הייסוד ההסתברותי, ויש כאלה שמסתפקים רק בקריאה ישירה אם היא ממש כדי לפעול באופן אקטיבי לפעולת טרור. וככה אנחנו בוחנים בעצם באיזשהו מבחן דו שלבי. כל שאלה שמגיעה אנחנו בוחנים האם אותו אדם התייחס וממלא את הייסוד התוכני? ואז עוברים לשלב הבא. עכשיו, לגבי האירוע של עראבה, שפתח את המכתב של מר גליק. זה אירוע שעדיין לא התקבל אצלנו, הוא נמצא עדיין בבדיקות מקדימות ולכן אני אתן את האירוע הזה ספציפית לדבר עליו ככל שאפשר לדון בו. << אורח >> שי גליק: << אורח >> לא, הוא התקבל, אתם בחרתם לא לדון בו. << אורח >> טלי פלדמן: << אורח >> לא לדון בתיק שהוא כרגע נמצא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מניח שבפרקליטות יושבים דוברי ערבית, אני מניח. ואני מניח ומקווה לפחות שגם במשרד המשפטים וגם אצלכם יש אנשים שיודעים לקרוא, ודברים שהוציא דובר ראש עיריית עראבה בעברית יפה שלדעתי רק היה חסר להוציא איזה וידאו שהוא הפריח בלונים ויונות שלום, לבין מה שהדוברות של העירייה בשפה הערבית על מה שקרה אחרי שהנאום שלו התפרסם. הוא לא ביקש חרטה, הוא לא הביע את נאמנותו למדינת ישראל כפי שליאור הקריא מקודם. להיפך. << אורח >> טלי פלדמן: << אורח >> הדברים נמצאים בבדיקה של המשטרה, זה עדיין לא התקבל אצלנו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז בואו נשמע את המשטרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נשמע את המשטרה. << אורח >> טלי פלדמן: << אורח >> אבל אני רוצה רגע להשלים ולומר שזה לא שאני ניצבת בפניכם ואומרת לכם שאנחנו עוצמים את העיניים ומתעלמים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל מה נעשה במקרים קודמים? << אורח >> טלי פלדמן: << אורח >> אבל זאת שאלה שונה. אדוני ביקש שקודם כל נתייחס למקרה הנוכחי של עראבה, ולזה אני מתייחסת ואני אומרת שהמקרה נמצא בבדיקה של רשות אחרת. כשזה יהיה אצלנו אני גם אוכל לספק תשובות, כרגע אין לי אפשרות כזאת. כמובן, שוב, בגבולות של דברים שמתנהלים. לגבי דברים קודמים, אגב שי גליק פתח בעצמו וסיפר על התיק של חליפה שהוא חבר מועצה, זה היה אחד התיקים שהיה במהלך חרבות ברזל, זה בא ללמד בהרבה יותר טוב ממה שאני יכולה לומר, שהדברים נבחנים באמת לגופו של עניין, והנה מקרה שלא רק שנחקר, אלא שהוגש כתב אישום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, אבל הוא הציף למעלה מעשרה מקרים. אני שמח שבאחד כן פעלתם שזה דבר שהוא מבורך. << אורח >> טלי פלדמן: << אורח >> אני יכולה להגיב לא לכולם, כי לא מצאתי חלקם. הם ניתנו למעשה כדברים כמו ראיון או דברים כאלה שניסינו להתחקות אליהם במערכות שלנו וכשאין תאריך או אין דמויות, קשה מאוד למצוא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז תעסיקו את שי ואת בניה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> א' אני פניתי, בכל מקרה אני פונה אליכם, אין מקרה אחד שלא פניתי. יותר מזה, את המכתב עצמו אני שלחתי אליכם ישר לפני הוועדה. << אורח >> טלי פלדמן: << אורח >> לא אמרתי שלא פנית, אמרתי שלא אותר. אם יש לך מספרים כמו למשל שצירפת ויש מספר למעלה, קל לנו למצוא ועליהם אפשר לתת תשובות. חלק מהמקרים שעליהם הפנה גליק זה בעצם מקרים של נוכחות. << אורח >> שי גליק: << אורח >> שהוביל תהלוכה. << אורח >> טלי פלדמן: << אורח >> נוכחות של נבחר ציבור או חבר מועצה, אחד מהם נמצא ונוכח בהפגנה. באופן כללי יש קושי ראייתי לייחס מעשה אקטיבי או פרסום אקטיבי, שזה בעצם מה שמבקש החוק, כשבן אדם רק נוכח ולא הוא זה שעשה את הדברים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא ביקשתי לפתוח בחקירה בהקשר של ראש רשות שהיה בהפגנה שנאמרו בה דברים. << אורח >> טלי פלדמן: << אורח >> זה דוגמה של שניים מהמקרים שמפורט במכתב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל כאשר ראש רשות מדבר בקולו, אני חושב שהמערכת צריכה להיות הרבה יותר מהירה. אני כן רוצה לשמוע גם את המשטרה, אבל הרבה יותר מהירה, ואני לא רוצה להגיד עכשיו מה המשטרה עשתה או לא עשתה במקרה הספציפי הזה, כי אני מבין שאתם עדיין בזה, אנחנו תכף נשמע איפה זה עומד, אבל היו גם דברים אחרים רבים. << אורח >> טלי פלדמן: << אורח >> שוב, אני לא מתייחסת לעראבה אבל אני מתייחסת למקרים הקודמים למשל המכתב שלו של הפגנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, אבל אתם חוזרים למקום שנוח לכם. הדיון הוא לא בעבודה הטובה של אם תרצו ובצלמו, הדיון הוא על העבודה שאתם הייתם צריכים לעשות. << אורח >> טלי פלדמן: << אורח >> אבל, אדוני, אני מספרת על החלטה שהתקבלה בתיק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז תיק אחד באמת מדהים, שאפו. << אורח >> טלי פלדמן: << אורח >> אני התייחסתי גם לתיק שבו סברנו שישנו קושי ראייתי שנמצא נבחר ציבור בתוך הפגנה שלא נמצאה אינדיקציה שהייתה מתוכננת להיות בעלת קריאות כאלה ולא הוא זה שקרא את הקריאות. במצב כזה, בניגוד לחליפה למשל, שלא הוא קרא את הקריאות אלא מישהו בהפגנה, עלתה שאלה האם ניתן או לא ניתן לייחס לזה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל אני אומר שגם כאן, כשיש תהלוכה גדולה מאוד, שהיא בעצם מתכנסת בראשיתה מאירוע טרור שיש במדינת ישראל. אז הנוכחות שלו היא לא מקרית, זה לא שהוא הלך ברחוב ופתאום התאספו סביבו אנשים והרימו שלטים וצעקו חייבר חייבר, נכון? הוא הגיע למקום בידיעה, אמנם הוא לא אמר, אבל הנוכחות שלו שם, והוא לא נכח שם דקה ושתיים והלך אחרי קריאות מסוימות או הביע מחאה, כמו שהייתי במחאות אחרות, דרך אגב, של נבחרי ציבור אחרים שכשצעקו לידם מוות לערבים, הם אמרו: חבר'ה, לא מוות לערבים, מוות למחבלים. גם את זה הוא לא אמר שם. השתיקה שלו היא שתיקה שבהסכמה. זאת אומרת יש משמעות לנוכחות שלו שם, לאי הסלידה שלו מהדברים שנאמרו שם. אבל אני אומר שזה נושא אחר. יש מקרים אחרים, אני עדיין לא קיבלתי את התשובות שרציתי אבל אני כן רוצה לעבור ולשמוע את המשטרה ולאחר מכן את בניה מתנועת אם תרצו. << אורח >> לין לינור רוחם: << אורח >> פקד לין רוחם חטיבת החקירות חוליית חוו"ד, משטרת ישראל. משטרת ישראל מתייחסת בכובד ראש לעבירות הסתה. אני יכולה לומר שכשמדובר באנשי ציבור בכירים אנחנו נדרשים לתת מענה חקירתי בשני מישורים. המישור הראשון הוא כמובן נוהל אישי ציבור של המשטרה, מפנה אותנו לעניין טיפול חקירתי באיש הציבור. ומאחר ומדובר בעבירת ביטוי אז אנחנו גם נדרשים לתת מענה בהתאם להנחיה 1412 של פרקליטות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לין, את יכולה להתייחס לאירוע הזה? כי כרגע הוא נתון אצלכם. << אורח >> לין לינור רוחם: << אורח >> ככלל אנחנו לא נוהגים להתייחס לאירועים פרטניים. מה שאני יכולה לומר בנוגע לאירוע הזה שהושלמה הבחינה שלו, ראש אח"מ נתן את - - - והיא מועברת לפרקליטות המדינה. מעבר לזה לצערי אני לא יכולה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> תוך כמה זמן זה יהיה אצל הפרקליטות? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא עברה לפרקליטות? << אורח >> לין לינור רוחם: << אורח >> היא מועברת היום, אם בפועל היא הועברה, אני עדיין לא יודעת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הבנתי, אוקיי, אז בעצם עכשיו זה יגיע אליכם. << אורח >> שי גליק: << אורח >> בתוך כמה זמן פחות או יותר? << אורח >> טלי פלדמן: << אורח >> אני יכולה לענות גם באופן כללי לפי מה שנענה גם בוועדת חוקה, בבקשות דחופות של המשטרה בדרך כלל יכולה אפילו להתקבל, כשיש גם מעצרים, באותו יום ההחלטה. כשזה לא כך, בדרך כלל לוקח מספר ימים, כך גם עלה בנתונים שעלו בוועדת חוקה ואלו הנתונים שבדרך כלל. אני לא יכולה להתייחס על תיק שעוד לא התקבל ולא יודעת, אבל זה הכלל בדרך כלל. אני מאמינה שגם פה לא יהיו חריגות מן הכלל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בהתאמה בדברים שאמרת בפתח דברייך, אז אני חושבת שכמו שאמרת, באמת גם עמדת ההשפעה של הדמות, אני חושבת שזה עומד בקריטריונים של התייחסות חמורה לאירוע שהוא... אני שם איתכם בדיונים על חוק ההסתות, אז זה בדיוק באותו עניין ואני חושבת שזה עומד לחלוטין וגם את אמרת שבאמת מתייחסים להתבטאויות של דמות ציבורית באופן חמור יותר. << אורח >> טלי פלדמן: << אורח >> נכון, כי הייסוד ההסתברותי והיכולת להשפיע על אנשים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לחלוטין. << אורח >> טלי פלדמן: << אורח >> ומצד שני יש גם כל מיני הליכים כמו למשל פניה לאישורים או דברים כאלה. יכול להיות שזה מאריך מהשעות הספורות. אבל בוודאי שיתנו קדימות לתיקים שהם דחופים, כרגיל, כנהוג, לא תהיה חריגה מהכלל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בסדר, אז אני מקווה שבעוד שבוע אנחנו נוכל לקיים פה דיון ואתם תוכלו לומר כבר מה נעשה עם זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר הכנסת סמיר בן סעיד, בבקשה. רק לפני שאתה תדבר, אני רוצה להודות לך שהגעת הנה, כי לרוב בדיונים כאלו לא מגיעים לפה נבחרי הציבור מהסיעות הערביות. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה לך אדוני היו"ר, קודם כול בוקר טוב לך ולכולם. חשוב מאוד שגם תשמעו את הקול שלנו, של החברה הערבית, שאנחנו מדברים רק אמת. קודם כול, באותו יום, יום האזכרה של התקוממות אל אקצא, הייתי שם בבית הקברות, הייתי ליד ד"ר אחמד נאסר כשדיבר. שמעתי את כל מה שהוא דיבר, את כל הדברים שאמר אני שמעתי. קודם כול לא היה העניין קשור בכלל ל-7 באוקטובר, היה קשור להתקוממות אל אקצא, התקוממות אוקטובר בשנת 2000. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אינתיפאדה. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא אינתיפאדה, אל תקטע אותי. ששם היה כישלון מטעם המשטרה. הוקמה ועדת אור אחרי המקרה, ובסופו של דבר האשימו את המשטרה שהיה להם כישלון ברור. אני רוצה להגיד לך משהו, אני שמעתי את כל הדברים של ד"ר אחמד, ראש עיריית עראבה, שמעתי אותם, הייתי לידו בבית הקברות. הוא דיבר באותו יום בבוקר היה רצח בעראבה, והיום בבוקר הנרצח הקורבן ה-211 בחברה הערבית קאסם עאסלה, בן 18 שהלך למקום העבודה שלו בבוקר ליד אביו. אז אני רוצה להגיד לך ששמעתי את הדברים שלו בערבית, קראתי את המכתב שלו, את התגובה שלו כולה במלואה. ראש העירייה לא הסית, ראש העירייה לא דיבר על מדינת ישראל כאויב. ראש העירייה התייחס לשר בן גביר ראש ביטחון פנים, למה? כל מקרי הרצח, כל מה שקורה אצלנו בחברה הערבית ועל זה הוא התייחס ואמר את המילה אויב פעמיים גם בקשר לבן גביר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה אומר שראש עיר במדינת ישראל קורא לשר מכהן אויב שפל, אויב ברברי ולא נשכח לו ולא נסלח לו על הדם שנשפך? אני חושב שכרגע בנית לו כתב אישום. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, דקה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לי זה נשמע כמו הסתה לרצח. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> החבר פה אמר את הדברים גם בתחילת מכתבו של ד"ר אחמד. << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> אני חייב לחדד את זה, קראתי את הסעיף הראשון, זה שלושה עמודים. גם את המכתב הזה צריכה לחקור המשטרה. אני ציינתי את הדברים כי היה לי חשוב להביא בפומבי את הדברים ההפוכים שהוא אמר. אבל בהחלט שלא תהיה פה איזושהי מחשבה שהדברים נאמרו כדי להגן עליו. כי המכתב, לי, שאני לא משפטן, לא מבהיר את הדברים מספיק כמו שצריך בעיניי, ואפילו הוא מכניס את עצמו גם... << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שחבר הכנסת סמיר הבהיר. אני לא רוצה לקטוע אותך, אני רק אומר שאם אתה עמדת לידו, אני חושב שבהשכלה שלך הערבית היא משהו שאתה גם מדופלם בו בתואר שלישי אפילו, לכן אם אתה עומד ליד ראש עיר, שאם הוא כיוון להגיד על שר מכהן במדינת ישראל שהוא אויב שפל, אויב ברברי והוא לא ישכח ולא יסלח לו על הדם שנשפך, אז אני חושב שלי זה נשמע במקרה הטוב כמו תמיכה והסתה לאלימות, במקרה הרע כמו הסתה לרצח. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חס וחלילה. ד"ר אחמד לא צריך אף אחד שיגן עליו. אני שמעתי דברים. אני רוצה להגיד לך משהו, אני הייתי מעדיף שישיבה כמו זו שתהיה נגד מה שקורה אצלנו בחברה הערבית, הפשיעה. היום ועד מחר ומוחרתיים אנחנו כועסים על השר בן גביר. אני רוצה רק להגיד לך סטטיסטיקה קטנה מאוד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שאתה חוטא למשהו, אני אגיד לך למה. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה חשוב לי מאוד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כי אתה מערבב בין אירועי פשיעה, שאני חושב שאתה מדבר, כך יצא, אולי עם חבר הכנסת שהעביר הכי הרבה חקיקה כדי להילחם בתופעה הבזויה הזאת של רצח בחברה הישראלית כולה בדגש על החברה הערבית. מאבק בחוק כלי הנשק, החמרת ענישה שדרך אגב גם על קציני צה"ל שמהבסיסים שלהם נגנבת תחמושת. אבל פה לא דובר על אירוע פשיעה, פה דובר על אירוע טרור. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא היה טרור ולא שום דבר, היה טקס אזכרה של אנשים שנרצחו 13 צעירים שנרצחו במדינת ישראל פה אצלנו בארץ בשנת 2000 היה עניין על מסגד אל אקצא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 17 יהודים שנרצחו אז, כן. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אני רוצה להגיד לך משהו, למה אנחנו תמיד מבקרים את בן גביר? למה אסור לנבחר ציבור כמו ד"ר אחמד שיבקר על נבחר ציבור שהוא השר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לבקר מותר, להסית אסור. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא מסית נגד אף אחד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מאוד מעניין אם במכתב שנכתב על ידו מופיעה הטענה שהעלה פה זה שאומר שהם אומרים רק אמת? << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היו 17 סעיפים בתגובה שלו, הוא אמר את כל הדברים שלו, הוא הגן על עצמו טוב מאוד. אבל אני רוצה רק דבר אחד ומפה אני מסיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ליאור, במכתב הוא צירף את השם של השר בן גביר במכתב שלו? << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, הוא צירף. << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> רגע, הוא מתייחס לשר לביטחון לאומי, לא זוכר אם הוא הזכיר את שמו, אני אסתכל. אבל אני אומר שהדברים כמו שאתה ניסחת וכמו שאומר יושב-ראש הוועדה, זה שהוא אולי מתקן לזה שהוא התכוון לשר, זה לא מוריד. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שמעתי אותו. << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> אוקיי, אז אני רק אומר. אני חושב שהמכתב הזה גם צריך להיות חלק מהחקירה של המשטרה והפרקליטות. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תבדקו את הדברים. בדבר האחרון שאני מסיים, למה אנחנו תמיד מעבירים ביקורת על בן גביר? בכל מדינות העולם מספר הנרצחים לכל 100,000 הממוצע הוא ששה נרצחים. באירופה שלושה, באמריקה ששה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אל תתנגדו לחוק של איסוף הנשק. אתם מתנגדים לחוקים של איסוף הנשק. אתם מתנגדים לחוקים שיכולים למנוע את הרציחות האלה, אתם לא יכולים לדבר בשתי קולות. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תני לי לדבר. ואצלנו בארץ בקשר לחברה הערבית האחוז הוא 10 לכל 100,000. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שהחברה הערבית צריכה לעשות בדק בית גדול מאוד. אני חושב שמדינת ישראל תסייע בכל דבר ועניין, כולל השר בן גביר, בהורדת הפשיעה בחברה הערבית. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל הוא לא מוריד את הפשיעה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני תמיד נותן דוגמה, אצלי במושב אין נשק לא חוקי. אם ילד נוסע על טרקטורון בלי קסדה, מבוגר יוריד אותו מהכביש. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> חברי הכנסת שלהם התנגדו לחקיקה שאוספת את הנשקים. אבל הם מתבכיינים על הדבר הזה. אתה לא יכול מצד אחד לבכות על התופעה ומצד שני לא לנסות לעצור אותה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מבקש לשמור ולתת לחבר הכנסת סמיר לסיים את הדברים שלו. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> משפט אחרון. אני רוצה גם במדינה פה בישראל, אני רוצה גם שאנחנו נתייחס לעניין הדמוקרטיה. אני רואה שאם אנחנו ממשיכים בשיטה הזו. אחד מהרבנים הבכירים בצפת, אבא של מישהו שהוא חבר כנסת אצלנו, אמר דברים יותר קשים. למה אתם תמיד מתייחסים אם מישהו ערבי מדבר אז אתם מגדירים את זה כהסתה? אם מישהו מדבר מהחברה היהודית הוא לא מסית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא קרא להרוג? הוא קרא ללכת לרצוח? מה אתה משווה בכלל, חצוף? << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, אמר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא מכיר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, הוא אמר? תגיד מה שהוא אמר. אמרת הרגע שאתם אומרים רק אמת. זה שאתה צריך להדגיש את זה – זה אומר בדיוק מה זה. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תבדקי, היום יצא לו וידאו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, הוא אמר ללכת להרוג ערבים? זה מה שהוא אמר, נכון? כמו ראשי הרשויות פה, נכון? << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יצחק, משפט אחרון. אני לא רוצה שאני ואתה וכולנו שנלך לבית הקברות ונקבור את הדמוקרטיה. אנחנו חייבים להתייחס ברצינות לכל אחד למה שהוא מדבר. אני רוצה לסיים, נקודה אחרונה ראשי הרשויות הערבים, כולם, ראשי הערים, לא מסיתים, הם לא נגד מדינת ישראל. נקודה. תודה לך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. בניה, מתנועת אם תרצו. ואני מצטרף לכל דברי השבח שאמרה לך מקודם חברת הכנסת לימור. אני חוזר ואומר גם לפרקליטות וגם למשרד המשפטים שאולי תעשו חוזה עבודה עם הגופים שנמצאים פה ומסייעים להעברת המידע? אני ציפיתי שהרשימות המסודרות והמידע יגיע מהגופים הרשמיים של מדינת ישראל ולא מתנועות, חשובות ככל שיהיו. << אורח >> לין לינור רוחם: << אורח >> סליחה אדוני, אני אבקש רק אחר כך להשלים את דבריי לעניין הנתונים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו ניתן גם למשטרה לדבר. המשרד לביטחון לאומי. << אורח >> בניה בן שבת: << אורח >> תודה אדוני יושב-הראש, ותודה על הדברים החמים שנאמרו כאן עליי ועל תנועת אם תרצו. לא צריך שיעסיקו אותנו או משהו פשוט שיתייחסו לנתונים שכן נשלחים אליהם. אני אשמח לדבר על החשיבות של הוועדה הזאת, כי אני לא חושב שגם הצופים וגם האנשים שנמצאים כאן מבינים את החשיבות של מה שקורה כאן. אנחנו מדברים על ועדה שבסופה צריכה להחליט ולהצביע על חוק שימנע הסתה על ידי נבחרים ברשויות המקומיות. בדיוק כמו שיש את הסעיף הזה לבחירות לכנסת, כמו שראינו שנבחרי ציבור יהודים שרצו לבחירות לכנסת נפסלו על אמירות דומות, ד"ר בן ארי שאמר עליהם "אומה רצחנית" נפסל, אבל זה שקורא למדינת ישראל או לשר בממשלה, היינו אך אותו הדבר, אויב ברברי, זו אותה אמירה, אבל זה לא יכול לרוץ לכנסת וזה עדיין מכהן כיו"ר מועצה. אלו אנשים ששכנעו ציבורים גדולים להצביע להם ואלו אנשים שמשתמשים בכוח הפוליטי שלהם והכוח הציבורי כדי להסית לטרור. אין איך לפרש את זה אחרת. האנשים האלה צריכים לשבת במעצר עד תום ההליכים כי הם משמשים סכנה כל עוד הם בחוץ כי אנחנו רואים שהם מסיתים, ואנחנו גם יודעים שקשה לעצור בן אדם מלהגיד מה שהוא רוצה. לכן צריך להושיב את האנשים האלה בכלא ובמעצר עד תום ההליכים. כמו שאמר גם שי לפני, הדבר הזה משפיע ואנחנו יודעים שהוא משפיע, ואנחנו רואים את התוצאות בשטח, במיוחד בשנתיים האחרונות שיש גידול מטורף, יש גידול עצום בהסתה לטרור וגם דרך נבחרי ציבור כאלה ואחרים וגם ברשתות החברתיות. צריך להבין שהדבר הזה מסכן את הציבור וישראל של אחרי ה-7 באוקטובר לא יכולה להרשות לעצמה לקבל הסתה על ידי נבחרי ציבור ברשויות המקומיות או בכל מקום אחר. אני קורא מכאן לחברי הכנסת ולממשלה לפעול, לגבש הצעת חוק ותוכנית פעולה כדי להתמודד עם אותם מסיתים. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. מהמשטרה רצית להשלים? ואחר כך נשמע את עורך דין מתוק ממשרד לביטחון לאומי. << אורח >> לין לינור רוחם: << אורח >> אני אתחיל מקצת נתונים כלליים בקצרה. החל מה-7 באוקטובר ועד לאתמול הגיעו לחוליית חוות דעת במשטרה ישראל 2225 פניות שעניינן הסתה לטרור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> החל ממתי? כמה? << אורח >> לין לינור רוחם: << אורח >> מה-7 באוקטובר ועד לאתמול. 2225 שעניינן הסתה לטרור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל המספרים היו אחרים, אני זוכרת 6,000 ומשהו. << אורח >> לין לינור רוחם: << אורח >> אני מדברת על הסתה לטרור, נטו הסתה לטרור, לא כל עבירה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הבנתי. << אורח >> לין לינור רוחם: << אורח >> מתוכן, אושרו לחקירה 940 תיקים על ידי פרקליטות המדינה. 119 תיקים על ידי המשטרה. 445 תיקים סורבו לחקירה על ידי פרקליטות המדינה, ו-549 תיקים על ידי המשטרה. לעניין רשויות ציבוריות, אני לא אוכל להתייחס ממש באופן פרטני לגבי פרטים של תיקים, מה שאני כן יכולה לומר זה שהגיעו לבחינתנו שלושה תיקים של חברי מועצה, התיקים האלו נבחנו ונגנזו על ידי המשטרה בשל היעדר תשתית ראייתית. תיק אחד של ראש מועצה שגם כן נגנז על ידי המשטרה בשל היעדר תשתית ראייתית, תיק נוסף של ראש מועצה שהסתיימה הבחינה וניתנה עמדת ראש אח"מ ומועברת לפרקליטות, ושני תיקים של סגני ראשי מועצה שלא ניתן בהם אישור לפתיחה בחקירה על ידי הפרקליטות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת אומרת שהמשטרה כן חשבה שיש. << אורח >> לין לינור רוחם: << אורח >> אני לא יכולה להתייחס לשיקולים של המשטרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סביר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אם התיקים נגנזו את כן יכולה להגיד. << אורח >> לין לינור רוחם: << אורח >> אני לא יכולה להתייחס באופן פרטני. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> טוב, אז אנחנו נבקש את התיקים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נבקש את הנתונים. עורך דין מתוק, אתה רוצה להוסיף? << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> לא להוסיף, אני רק רציתי לציין שבאמת אנחנו ניסינו, בהתאם לכותרת של הדיון, לבחון מול המשטרה בצורה כללית, כדי לפחות לתת נתונים בסיסיים לוועדה, שמתייחסים לראשי רשויות או סגנים או חברי מועצה. ככל שהוועדה רוצה נתונים נוספים אנחנו כמובן נשמח. אני גם אגיד שאנחנו כמובן שיש את דיון הפיקוח הזה, אנחנו גם מפוקחים גם על ידי השר עצמו, גם על ידי ועדת חוקה, גם על ידי הוועדה לביטחון לאומי ששם בעצם נידונים כלל הנתונים שקשורים להסתה, וכפי שאדוני גם יודע מהוועדה לביטחון לאומי ומוועדת חוקה, באמת ישנה אכיפה משמעותית בנושא של הסתה לטרור החל מה-7 באוקטובר וכמות כתבי האישום שאדוני גם מכיר אותה באה לידי ביטוי בכך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. לפני שנעבור ליגאל מלכה, עמותת הרוב היהודי, אני רק רוצה איזושהי הפניה לשאלה למשפטנים, גם משרד המשפטים גם פרקליטות גם משטרה. מאחר וחבר הכנסת סמיר בן סעיד, והערתי לו על זה, אני לא יודע אם הוא הבין את המשמעות של מה שהוא אמר, ברמה מי שלא מכיר, הוא ד"ר וההשכלה שלו היא בספרות ערבית, זאת אומרת שאי אפשר לחלוק שהוא העד המהימן ביותר בהבנה של השפה על בוריה, גם שפת האם שלו, הוא נולד בירדן, השפה שלו, ההשכלה שלו תואר ראשון שני ושלישי התמקדה בשפה הערבית. אם הוא עמד ליד ראש עיריית עראבה ואמר שהאמירות שלו כוונו כלפי שר מכהן במדינת ישראל, אני לא יודע אם אתם צריכים שאני ארוץ רגע לתחנת המשטרה הקרובה להגיש תלונה על הסתה לרצח. תקנו אותי אם אני טועה. עם כל האמירות שלו שראש עיריית עראבה כוונו לשר מכהן במדינת ישראל של אויב שפל, ברברי, ולא לשכוח לו על הדם שנשפך. אז אני אשמח לשמוע את התגובה שלכם. << אורח >> טלי פלדמן: << אורח >> אני אולי אחזור על מה שקצת אמרנו קודם, שהתיק הזה נמצא בבחינת המשטרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין שום בעיה, אני אומר שהאמירה שנאמרה פה. << אורח >> טלי פלדמן: << אורח >> יש התפתחות של מישהו שנותן פרשנות. יש לזה משקל מאוד מצומצם כי בסוף פרשנות זה כמו שאני אפרש אני טובה כמוהו או כמו כל אחד אחר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם אני הייתי צריך שמישהו יפרש אותי, הייתי מביא ד"ר לשפה, הייתי לוקח אותו. << אורח >> טלי פלדמן: << אורח >> אבל אני עדיין אומרת את הכול בסוגריים כי מדובר בתיק שהמהות שלו, שזה העיקר פה, נמצא כרגע בבחינה, ואמרה פה נציגת המשטרה שזה יועבר היום לפרקליטות. אז נראה לי – שוב, קטונתי ואני לא מפחיתה מחשיבות של דברים – שלשים דגש על פרשנות של אדם לדברים אחרים נראה לי פחות חשוב מהמהות שהיום תועבר ותיבדק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, אני רק רוצה לפרוטוקול – כמה זמן פחות או יותר מהרגע שהמשטרה מעבירה לכם את הממצאים שלה שאתם מגבשים את המסקנות? << אורח >> טלי פלדמן: << אורח >> שוב, אני עניתי מקודם לחברת הכנסת סון הר מלך, אני רק אומר שוב שאני לא רואה את זה מול העיניים, אני לא רואה מה ההיקף, זה יכול להיות דף, יכול להיות גם תיק גדול. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שלוש שנים או חודש? << אורח >> טלי פלדמן: << אורח >> שוב, נשאלנו על משך הזמנים וענינו על זה לוועדת חוקה בדיון הקודם. במעצרים הסטטיסטיקה נתנה – זה נתונים ממוחשבים, זה לא משהו שנספר, כמובן – משהו בין שעות ליום, ובדברים שהם פחות דחופים זה היה ברמת מספר ימים, אני חושבת אני לא רוצה להטעות אז אני לא נוקבת במדויק, אבל זה היה מספר ימים. אני מעריכה שזה לא יחרוג מהכלל אלא אם כן יש פה משהו מאוד חריג. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. << אורח >> טלי פלדמן: << אורח >> שוב, אני מדברת על הכול ברמה התיאורטית כי לא ראיתי את הדברים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. אני אומר כדי לכוון מתי יהיה הדיון הבא שלא נכוון אותו לשעה 11:00 אלא נכוון אותו לימים הקרובים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש לי רק שאלה עניינית. ראש רשות שמפרסם בדף הפייסבוק שלו, זו תשתית ראייתית מספיק טובה? << אורח >> טלי פלדמן: << אורח >> כפרסום זה פרסום. אם זה ראש הרשות בעצמו בסוף יוכח שהוא זה שמפרסם. היו לנו דברים שלאו דווקא ראשי רשויות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה זאת אומרת? לכל אדם יש את הסטטוס שלו. אם זה תחת הסטטוס שלו, אז אם העוזר שלו פרסם אז זה לא עומד בהגדרות? << אורח >> טלי פלדמן: << אורח >> אז נצטרך לבחון את זה האם יש איזושהי אחריות שילוחית? האם זה עונה על יסוד של פרסום? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה זאת אומרת. << אורח >> יעקב סלע: << אורח >> אני חייב להגיד בתור דובר של חברת הכנסת, אין מילה שיוצאת מהמקלדת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז כולם בוחנים את זה, אין טענה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רק אגיד לך יעקב, שאם אתה מפרסם בשם חברת הכנסת סון הר מלך וכמובן אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שאין דבר שאתה תפרסם כבן אדם אחראי שהוא לא על דעתה, עדיין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זאת אומרת הודעות הדוברות של עיריית אום אל פאחם לא... << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> במשפט פלילי נצטרך להוכיח את זה, לא נוכל לצאת מנקודת הנחה שהדבר הזה קיים. ואם חס וחלילה, זה יצטרך להיבדק בוודאי. כדי להגיד שמישהו הוא המפרסם צריך להוכיח שהוא המפרסם. אפשר להוכיח את זה בשלל דרכים. בדרך כלל, כמו שאתם יודעים, לא יעלה פה קושי. אבל אני לא יודעת. << אורח >> יעקב סלע: << אורח >> עסקתי בעשרות תביעות לשון הרע, ואני לא זוכר תביעה אחת שפורסמה ברשת שהיו צריכים להוכיח שהמפרסם שהוא זה שעומד מאחורי הדף שלו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יעקב, היו לנו מקרים כאלה. << אורח >> יעקב סלע: << אורח >> נקודת ההנחה צריכה לצאת שהבעלים של הדף הוא המפרסם, אלא אם כן הוא יוכיח ויביא התכתבות. << אורח >> טלי פלדמן: << אורח >> נדבר תיאורטית רק על דברים שהיו. אם למשל באופן ישיר ילכו למי שפרסם והוא יגיד: בפעם הזאת פרסמתי לבד ללא ידיעת השרה, אנחנו ממש ממציאים דבר תיאורטי, כמובן. אבל אם זו תהיה הטענה, לא בטוח שתהיה לי תשתית מספקת כדי לפנות לשרה. אם הוא יגיד שהוא מייצג את השרה וכל מילה שלי עברה דרכה, יכול להיות שנטען. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רק אמירה כזאת שאומרת? זה נשמע לכם הגיוני? כל אחד יכול לעשות את זה. בסוף אנשים לוקחים אחריות על מה שיוצא מהם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שניה, תתנו רגע ללילך לענות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רק רוצה להגיד רגע על הנושא של הפרסום. זה שאנשים יכולים להעלות טענות לא אומר שהטענות האלו יתקבלו או שהן יוכחו בראיות. המשטרה הוא גורם תמים שמקבל כל טענה שעולה על הדעת. מה שאנחנו מנסים להגיד זה שהטענות נבחנות. למשל, אני אתן עוד דוגמה, אם בן אדם טוען שהשתלטו לו על החשבון ומישהו אחר הוא זה שפרסם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל הוא צריך להוכיח את זה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אז צריך לבדוק את הטענה. במשפט פלילי צריך להוכיח מעל הספק סביר. << אורח >> יעקב סלע: << אורח >> לילך, אני אקבל את זה אם את תגידי לי: תשמע, יעקב, יש פה עשרה פוסטים שפורסמו ולא יכולנו להוכיח כי הוא טען שפלוני פרסם במקומו, ואני אראה את כתב האישום נגד אותו פלוני כי הוא זה שהסית. אין לנו מחלוקת שהייתה פה הסתה, יש מחלוקת על הזהות של הגורם המפרסם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו עונים לכם. באופן כללי שאלתם אם זה פרסום, בוודאי שפרסום ברשתות חברתיות עונה על דרישת הפרסום. מה שטלי הדגישה זה שאני צריכה גם להוכיח שאותו אדם פרסם, זה חלק מיסודות העבירה. אנחנו לא אומרים שקיים קושי להוכיח את זה במקרים של פרסומים של דוברות, אלא שצריך להוכיח את זה, וזה רק מה שחידדנו. אנחנו לא רואים קושי עם רכיב הפרסום בזה שיש לנו תפוצה להרבה מאוד אנשים, לקהל בלתי מסוים, בדרך כלל בצורה שהיא תפוצת נאטו. << אורח >> יעקב סלע: << אורח >> אז לפרוטוקול, אני לפעמים מפרסם גם בלי ידיעת לימור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תעלה ותראה, אני מבטיח לך שהמערכת תעבוד מאוד מהר, יש לי איזושהי הרגשה כזאת. יגאל מלכה, עמותת הרוב היהודי, בבקשה. << אורח >> יגאל מלכה: << אורח >> תודה רבה קודם כול, אני שומע את כולם. אני רוצה לומר משהו, אני אקח אתכם למקום אחר, אני אקח אתכם לפחות נתונים. אבל לפני שנתיים אני לא בטוח שכולם זוכרים את ההלם שאחז בנו לפני שנתיים, נראה שקצת שכחנו, התקררנו. לפני שנתיים שלחנו את מאות אלפים מבנינו לכל גבולות הארץ, לדרום, לצפון, לאיראן הגענו. אבל האויב נמצא פה, האויב נמצא פה. לא כי אני אמרתי, כי הוא הגדיר את עצמו כאויב, הוא אמר שאנחנו האויב. והאויב הזה נמצא איפה? ביישוב שהוא מפוצץ בנשק. הוא יכול לכבוש כמה בסיסים צבאיים, היישוב הזה. גם הזנחה שלנו כמדינה, כממשלה, אבל היישוב הזה מפוצץ בנשקים וראש הרשות של היישוב הזה מגדיר את עצמו כאויב, ולא אכפת לי אם זה כלפי מדינת ישראל או כלפי שר מכהן, זה היינו הך. נרצח פה שר במדינת ישראל לפני 20 שנים בערך. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו עוד סיפור כזה, זה פיגוע טרור לכל דבר ועניין. וסלח לי, משרד הפנים מודיע לי שהוא שולח מכתב. איזה יופי, שלחתם מכתב. והוא עונה לכם, איזה יופי והוא הבהיר את עצמו. בעברית, לא בערבית, הוא הבהיר את עצמו בעברית. האיש הזה לא יכול לכהן כי האיש הזה הוא מנהיג ציבור. << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> זה בדיוק מה שאמרתי, זה היה בראשית דבריי. << אורח >> יגאל מלכה: << אורח >> אני מסכים, זו לא ביקורת כלפייך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זו הייתה המסקנה של הדברים שלו. << אורח >> יגאל מלכה: << אורח >> אני הבנתי אותך כבר בהבהרה השנייה שלך. האיש הזה הוא מנהיג ציבור, התלונה היא לא אליך, חלילה. << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> המשרד. << אורח >> יגאל מלכה: << אורח >> המשרד לא יכול להסתפק בשליחת מכתב. הסמכות שלכם היא להדיח אותו. << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> עוד פעם, אתה כנראה לא היית פה. אנחנו לא מסתפקים בזה, שר הפנים ביקש לפתוח בחקירה. << אורח >> יגאל מלכה: << אורח >> אנחנו שלושה שבועות אחרי, האיש עדיין ראש רשות בישראל. << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> אני לא יכול לפתוח בחקירה, משרד הפנים לא יכול לפתוח בחקירה. אז אנחנו עשינו, לצורך העניין מנכ"ל משרד הפנים ושר הפנים, עשו מיד את מה שצריך. אז הנה, חברי הכנסת כאן יפקחו וידאגו שזה יקרה הכי מהר שאפשר. אנחנו לא יכולים לשמש גם המשטרה. << אורח >> יגאל מלכה: << אורח >> אני לא יכול ככה. << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> אני חייב להתייחס לדברים שאתה אומר. << אורח >> יגאל מלכה: << אורח >> כשאתה מדבר ויש לי מה לומר, אני לא מתפרץ. חבר הכנסת קרויזר, אני מבקש לסיים את דבריי. << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> ראש עיר שמסית לא יכול להמשיך ולכהן כראש עיר, את זה אמרתי והבהרתי גם בראשית דבריי וגם בסיום דבריי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה, יגאל. << אורח >> יגאל מלכה: << אורח >> אני מבקש בלי הפרעות יותר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל יגאל, אם יש פה התייחסות אישית כלפי נציג ממשלה. << אורח >> יגאל מלכה: << אורח >> אני דיברתי על המשרד. << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> אני מייצג את משרד הפנים. << אורח >> יגאל מלכה: << אורח >> אז אני אתייחס לממשלה, חבר הכנסת קרויזר, ידידי היקר. אני לא מצפה ממשרד הפנים או מהפרקליטות או ממשרד המשפטים. בסוף כל אחד יזרוק את זה לשני, זה יהיה אחד במגרש של השני. << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> אנחנו לא זורקים אחד על השני. << אורח >> יגאל מלכה: << אורח >> אני לא הפרעתי לך למרות שהיה לי הרבה מה לומר על הדברים שלך, אני מבקש שתיתן לי לסיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ככה אי אפשר יהיה לנהל. אני אומר, יגאל, אם אתה פונה באופן אישי אל משרד הפנים אז ליאור, תגיב. אבל אני מבקש שאם תוכל גם להתאפק לתת לו לסיים את דבריו ואחר כך תקבל את רשות הדיבור ותגיב בצורה ממוקדת << אורח >> יגאל מלכה: << אורח >> אני פונה שוב לממשלה שלי, ממשלת הימין המלא שאנחנו כל-כך סומכים עליה. לא יכול להיות ששלושה שבועות אחרי ההתבטאות הזאת האיש הזה עדיין מכהן כראש רשות. ברגע שהוא מכהן כראש רשות, אחד, צדק חבר הכנסת סעדי, הוא אומר שאתם מעודדים את הטרור בחברה הערבית, למה? כי בעצם באתם ואמרתם שמשתלם לאיים על מדינת ישראל. ערבי שהולך ורוצה להיות אזרח טוב נורמטיבי, אתם לא מתגמלים אותו, אתם מתגמלים את המחבלים. ואותו חבר הכנסת סעדי באותה נשימה אני אומר, יושב ברשימה שהעומד בראשה היה העוזר של הרוצח הגדול ביותר של יהודים מאז השואה, אחמד טיבי. הם יושבים באותה רשימה והם מטיפים לי מוסר על טרור. זה לא ייתכן הסיפור הזה, הגיע הזמן שאנחנו, שנתיים אחרי ה-7 באוקטובר נתעורר על עצמנו ונבין שמה שהיה לא יכול עוד להיות, כי אחרת אנחנו נקבל עוד מזה. היו לנו כבר פרעות תשפ"ה, היה לנו מאורעות אוקטובר, למה אתם מחכים? חבית חומר הנפץ הזאת עומדת להתפוצץ והם אומרים לך את זה בפנים, הם קוראים לנו אויב, אז למה אנחנו מחכים כאן? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים, יגאל. בני, בבקשה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> בני פרץ, פנתרים חברתיים. אני רוצה רק להגיד לך משהו, אני משנותיי והיכרותי עם המערכות האלה המשפטיות, המשטרה... אתה מכיר את שלושת הקופים? לא שומעים, לא רואים ואילמים? זה רק בכיוון אחד כולל מה שאתה אומר, המחלקה היהודית, הכול בכיוון אחד, הם שם שומעים יש להם רמקולים גם אם מישהו יגיד רק מילה אחת, כבר זה. פה אני כבר התרגלתי לפרשנויות, לחרטות, לכל מלל, אבל על מישהו אחר מצד אחד הכול אפשרי, מותר ליפול עליהם. אף אחד לא מחבל. כמו שאני יכול להגיד לך שמדברים על מודיעין, מדברים על אמ"ן, מדברים על כל המעקבים. תסתכל 2021, הכתבה שהייתה בישראל היום, כתבה חמה שאמר מה הוא הולך לעולל לנו, אז כתבתי פוסט: זה מודיעין ברור. 2023 שבא לפה הרצי לכנסת לפה ותפסתי אותו, אני אומר לו תכין את הצבא. הם לא שומעים, לא מקשיבים, גם לא אכפת להם. כשאני מדבר כאחד שנפגע פעולות איבה של אוסלו, ואני חי לצידי עם ערבים בשכונה שלי, אני אומר לך שאני מדבר איתם, יש כאלה שאתה יכול לדבר איתם כי אני גם מבין בקוראן. אתה יודע מה אומרים לי? זו המדינה הכי פראיירית שיש. אנחנו יכולים לגנוב נשקים, אנחנו יכולים לפרוץ לכם לבסיסים, אתם עוד נותנים לנו מכרזים לבנות לכם את הבסיסים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו יכולים להסית לטרור בנאומים, אנחנו יכולים לכתוב מה שבא לנו בפייסבוק << אורח >> בני פרץ: << אורח >> הם בעצמם אומרים שככה טוב להם, לא רק ככה, זה טוב להם כי הם לא עושים שום דבר פה. פה כל אחד בא ומתפלסף האם הוא אמר ככה? האם הוא במשפט ככה? תת סעיף של תת סעיף. בוא, יש מילים ברורות, אם יהודי אומר את המילה הזאת מיד באה המשטרה ואומרת זה צד ימני הומה, מיד בא. אבל לצד אחר יכולים להגיד הכול, לרצוח, לעשות, הכול, להמריד, אף פעם אתם לא שומעים כי האוזניים אטומות. הגיע הזמן, אנחנו חייבים סדר במדינת ישראל. אני אומר לך משהו ואני אומר את זה גם לשר המשפטים ולכולם, חייבים להחליף את המערכות האלה. יש בהם אנשים שפגעו פשוט בחיינו. אנחנו לא יודעים אם תישאר לנו מדינה בכלל בעוד כמה שנים במצב הזה. בואו תסתכלו על מה שקורה. הכול השתלט, הכול משפטי, אמר, העוזר שלו כתב, האם לברר אם זה אצלו, אם זה בכותרת. לא, אדוני, יש לו דף, נרשם שם משהו והוא יכול למחוק אותו אם הוא לא מקובל עליו. אבל אם הוא משאיר אותו, הוא חלק מזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, בני. נשמע את יעקב ולאחר מכן את אסנת. << אורח >> יעקב סלע: << אורח >> יעקב סלע, היום אני אדבר פה בשם פורום בוחרים בחיים שאני זוכה לשמש כדובר שלהם כבר במשך הרבה שנים. אני רוצה להגיד שכולם מדברים פה על המקרים הקונקרטיים אבל המקרים הקונקרטיים הם רק איזשהו סימפטום לתופעה הרבה יותר גדולה וזו בעצם הקונספציה של עכשיו, של 2025. יש אנשים שהתפלאו בפרוץ שומר החומות, ואנחנו, שעקבנו אחרי האמירות המסיתות של ראשי הערים, של נבחרי הציבור ממש לא התפלאנו. ולצערי, מי שחשב כמו בקונספציה ההיא, שאם רק ניתן לעזתים יותר אז אנחנו נשיג את השקט, אז הוא חושב גם פה שאם רק נעלים עין מהתופעה אז נשיג את השקט. בשנים האחרונות אנחנו חוקרים את עמותות רע"ם והעמותות האלו הן עמותות טרור לכל דבר, ואנחנו מביאים פעם אחרי פעם הוכחות, רק בחודש האחרון חשפנו התקשרות של עמותת אל אקצא עם ארבע עמותות שמוגדרות עמותות טרור, זה לצד המעשים ההומניטריים ועמותת 48, שנתנו את הנתונים פעם אחר פעם ולא ראיתי שחוץ מהפתיחה בחקירה, שגם היא חשובה, אנחנו מתקדמים עם ההבנה שיש פה איזשהו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> וגם אליה לקח הרבה מאוד זמן. << אורח >> יעקב סלע: << אורח >> הרבה מאוד שנים. רק אחרי ה-7 באוקטובר ירד האסימון, אבל אנחנו עדיין שבויים בקונספציה הזאת שאם רק ניתן להם את השקט. לגבי חבר הכנסת שדיבר פה אני חייב להגיד שאני מאוד מופתע, כי אנחנו דיברנו עכשיו על ראשי הרשויות, אבל מזכיר חדש שהולך פה במסדרונות הספיד את יחיא סינואר ודיבר דברי הלל לנסראללה. בן אדם שאני רואה אותו הולך פה במסדרונות ואני חושב שזו בושה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> והמשטרה המליצה להגיש נגדו כתב אישום כמעט לפני חצי שנה לדעתי, והפרקליטות מעכבת את זה. << אורח >> יעקב סלע: << אורח >> וזה שיש לו אישור כניסה לכנסת, אני חושב שזה משהו הזוי. אני חייב להגיד שבמסגרת התחקירים שלנו אנחנו רואים עיריות ורשויות, ואני אשמח להעביר את המידע למרות שהכול כן נמצא בידי המשטרה, אני לא יודע באיזה שלב, יכול להיות שזה כבר אצל הפרקליטות, אין לי מושג, אבל כן נתונים שמלמדים על שיתוף פעולה וקשר הדוק בין הרשויות. יש לי עכשיו תחקיר שאני עובד עליו, אני מסתכל על החומרים, חומרים מטורפים, גם של ראש עיר לשעבר וגם חבר מועצה מכהן שקשורים לעמותות טרור, ואני יודע שלא יעשו עם זה שום דבר וזה קצת מייאש. ולגבי מה שאתה אמרת, לגבי משרד הפנים. אני חושב שיש איזשהו מקום לשים גבול מאוד ברור. יש את ההליך הפלילי שהוא לוקח זמן ובאמת צריך ראיות וכל הדברים האלה. אבל יש משהו שאנחנו לא יכולים להגיד לעצמו: טוב, שמענו, אנחנו עכשיו נתנהל בהליך פלילי שייקח שנה וחצי שנתיים, יכול להיות... הסתה היא עבירה שהיא קורית כעת, אם אתה תעצור מישהו אחרי 7-8 חודשים, כמו שהזכירו את חנין זועבי שרק אחרי תקופה מאוד ארוכה נעצרה, אז בעצם איבדת את האפקט. ואני חושב שאם משרד הפנים צריך איזושהי חקיקה לבלימה מיידית, שיגיד לחברי הכנסת, ברוך השם גם לימור מעדות אישית וגם חבר הכנסת קרויזר, יודעים לקדם חקיקה. << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> אני הצגתי איזושהי טיוטה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אתייחס על זה בסיכום לגבי הוועדה שאתה עומד בראשה. << אורח >> לין לינור רוחם: << אורח >> אפשר להגיד משפט? אדוני התייחס בתחילת דברי לגוב האריות. גוב האריות טרם הוכרז כארגון טרור, אם תיבחן הכרזתו, המשטרה תוכל לאכוף בכל מה שנוגע להתבטאות מעודדת שמתייחסת או מזדהה לארגון הזה. רק רציתי לציין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. ברור שאין פה הגדרה חוקית לגוב האריות, מאחר והיו לנו גם כמה חוקים של נושא ההגדרה של ארגון הטרור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> חברת כנסת פה קראה להם "השהידים שלנו". << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, אבל אני אומר שהם ישנו מחר את השם מגוב האריות לגורי החתולים. אני אומר שבסוף המערכת צריכה להיות יותר חכמה מהאירוע ההגדרתי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אולי אני אגיד שניה על ארגוני טרור, זה קצת סוטה, אבל ארגון טרור קלאסי שנכנס לפסקה אחד הוא ארגון טרור בין אם הוא הוכרז לבין אם הוא לא הוכרז. לא צריך הכרזה כדי שמי שמבצע פעולות טרור נגד מדינת ישראל יהיה ארגון טרור. אני רציתי רק להבהיר את זה. ההכרזה עוזרת כמובן, אבל ארגוני טרור שמבצעים מעשי טרור הם ארגוני טרור בין אם הוכרזו ובין אם לאו. זה כתוב במפורש. לעומת זאת, כשמדובר בארגוני המעטפת, ההרחבה של חוק המאבק בטרור – יש צורך בהכרזה. אז רק רציתי לחדד שיהיה ברור שארגון שמבצע פעולות טרור הוא ארגון טרור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת אומרת שגוב האריות עונה לקריטריונים? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא יודעת כי אני לא מכירה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כי את לא יודעת אם הוא ארגון מעטפת? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם הוא מבצע פעולות טרור, אז הוא ארגון טרור גם אם הוא לא הוכרז. כמובן שאקט של הכרזה הוא אקט מנהלי של שר הביטחון בהתאם להמלצה של ראש רשות ביטחון במנגנון שקבוע בחוק המאבק בטרור. ויש כמובן חשיבות גדולה להכרזה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אבל יש גם ארגונים שתמכו בארגוני טרור ולא נעשה להם כלום. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אגב, גם בחוק המאבק בטרור גם כתוב שזה לא משנה אם הוא משנה את השם שלו, או אם זה פלג או סיעה שלו. זאת אומרת שיש המון הרחבות, חוק המאבק בטרור כן נותן מענה די מלא לסיפור הזה של ההגדרה. << אורח >> לין לינור רוחם: << אורח >> כל עוד לא הוכרז ארגון כארגון טרור, המשמעות היא שצריך לקיים סוג של משפט בתוך משפט, צריך להוכיח שהארגון הוא אכן ארגון טרור, זה יוצר קושי ראייתי מאוד גדול, ולכן ציינתי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל ביחס לגוב האריות שכולם יודעים איך הם פעלו, ואין שום ספק, הם הגדירו את עצמם כארגון, למה יש קושי? << אורח >> לין לינור רוחם: << אורח >> ועדיין ההחלטה לסייע לעניין הקשיים הראייתיים בכל הנוגע לארגון הספציפי הזה שנקרא גוב האריות. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אבל ארגון אל-חק הוגדר כארגון טרור ואני הגשתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שניה, אני לא רוצה להיכנס פה עכשיו לכל ארגון טרור כזה או אחר, מבחינתי הם כולם מחבלים ואני חושב שהמנגנון צריך לעבוד בצורה קצת יותר יעילה ולא לרדת פה לקוצו של יוד. אבל שניה, רגע בבקשה אסנת זוהר יושבת-ראש הפורום להצלת הגליל, בבקשה. << אורח >> אסנת זהר: << אורח >> שלום לכולם, אני כמובן מצטרפת לדברים שיגאל אמר פה קודם. אני רוצה להחזיר את הדיון לדברים שראש העיר הזה אמר. העיר עראבה זו עיר של סדר-גודל של 30,000 איש. היא נמצאת בלב הגליל שהיום הגליל הוא בעצם במיעוט יהודי. יש שם רצפים טריטוריאליים בחסות מדיניות פושעת של מנהל מקרקעי ישראל שפשוט מחלקת שם אדמות בצורה פושעת. היהודים הפכו למיעוט. תוסיפו שם את כל האמל"ח שיש שם ומעל הכול את המציאות הבלתי אפשרית הזאת שעומד ראש עיר גדולה ואומר את הדברים האלה וזה לא מטופל במיידית. במיידית, באותו יום נעצר. מה זה משדר? איבדנו את הגליל? אנחנו מוותרים על הגליל? כי זה מה שקורה, זו פרוסה אחרי פרוסה, זה קרקעות, זה הנה הפקרות של אמל"ח ועכשיו גם הפקרות של דברים שהם פשוט יכולים לבוא ולהגיד: הנה, אנחנו מכריזים שאנחנו אויבים. אז לאן זה הולך כל הדבר הזה? ומישהו צריך להסתכל על זה. עם כל הכבוד להתפלפלות המשפטית ולהיכנס לקוצו של יוד שהוא אמר ככה והוא אמר ככה. זה ממש לא יעניין ביום שהם ייכנסו לכרמיאל עם הנשקים שלהם, כי הם מקבלים איזשהו עידוד, הם מקבלים איזושהי תחושה שזה בסדר לדבר ככה, וישחטו שם אנשים. ואז מה תגידו? הוא פרסם את זה ככה והוא אמר את זה ככה. לא, הדברים צריכים להיות מאוד מאוד ברורים. ונמאס כבר לדבר על משילות ונמאס כבר להזהיר בפני אילו סכנות אנחנו עומדים. אחרי ה-7 באוקטובר עוד לא התעוררנו? אחרי שומר החומות לא התעוררנו? מתי נתעורר, כשמה? כשהמדינה הזאת תלך לגמרי לעזאזל? זה מה שיש לי להגיד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים החשובים. עורך דין מתוק, בבקשה. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> אני אגיד רק שהנושא של הסתה לטרור, אמנם דנו פה בנושא כלפי ראשי רשויות וגם את האכיפה הפלילית, רק בשביל שתהיה תמונה מלאה בפני הוועדה, אני אציין גם חוק שנחקק ממש לאחרונה, חוק לגירוש משפחות מחבלים שמתייחס גם לעילה של הסתה, אז גם נבחן על ידינו ועל ידי המשטרה והועברו, לדעתי, בערך מעל 40 פניות מהשר לביטחון לאומי לשר הפנים לגבי בני משפחה שמסיתים, שיש להם קרוב משפחה שהוא מחבל. צריך גם לציין את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. יש עוד מישהו מהנוכחים שרוצה להוסיף? << אורח >> אסנת זהר: << אורח >> איפה התנועה לאיכות השלטון? הם לא אמורים להיות פה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם עסוקים בבג"ץ, יש להם שלוש בג"צים בשבוע. << אורח >> אסנת זהר: << אורח >> כל הבג"צים שמגישים נגד השר בן גביר כל היום על כל מיני אמירות כאלה ואחרות, אפילו על פעילי רשת כאלה ואחרים. כל היום יש עתירות נגד האנשים האלה וצריך לפעול נגדם. איפה כל הדבר הזה קיים היום? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איכות השלטון לא בראש מעייניהם של האנשים החברים בתנועה הזאת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לילך, אגב, עוד שאלה. האם ראש עיר שמתבטא או שולח תנחומים למחבל או מחבלים שיצאו להרוג או לרצוח, וגם הצליחו לצערנו הרב, למשפחות שלהם, האם זה עומד בקריטריונים של תמיכה בטרור? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> תראו, חברת הכנסת סון הר מלך מכירה את הנוסח של עבירת ההסתה. יש לעבירת ההסתה שתי חלופות, הזדהות עם ארגון טרור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> והזדהות עם ארגון טרור מתוך כוונה. אפשר להוכיח מהנסיבות. זאת אומרת, מאוד קשה לי להתייחס לדוגמאות שהן נטולות הקשר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> את רוצה הקשר? יש לי פה כמה הקשרים כאלה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> והחלופה השנייה היא עבירת ההסתה לטרור שכוללת קריאה ישירה ודברי שבח, אהדה, עידוד, תמיכה או הזדהות עם מעשי טרור. ככל שהדברים מלמדים על זה, וזה באמת מאוד תלוי הקשר, מאוד קשה לנו לתת תשובות נטולות קונטקסט, אז הדברים יכולים להיכנס. נתנו דוגמאות בדיונים בוועדת חוקה שחלקכם לא הייתם שם, שההזדהות, למשל, עם מבצע מעשה טרור, ובטח מבצע מעשה טרור נתפסות לגמרי כהזדהות עם מעשה הטרור עצמו ובמקרים כאלה מוגשים כתבי אישום. ולכן אפשר לבדוק דוגמאות קונקרטיות אבל יש לנו צורות הזדהות שונות ומגוונות, ובכל מקרה צריך לעמוד או בחלופה של הזדהות עם ארגון הטרור, או כשזה בדברי שבח, אהדה, עידוד או הזדהות עם מעשי טרור גם ביסוד הסתברותי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הבנתי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אלו, בגדול, הנתיבים הקיימים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ואחרי שאמרת את מה שאמרת, האם זה עומד? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אז לכן מאוד תלוי ההקשר שהדברים נאמרו. לכן הבדיקות האלה במשטרה לא סתם לוקחות זמן. << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> היא לא שוללת את זה, יכול להיות מאוד שכן. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מאוד יכול להיות שכן, אבל כן צריך לבדוק את ההקשרים, האם מדובר בפוסטים למשל, האם מדובר בשרשור של פוסטים, האם פוסט חדש, האם מעבירים? אלו סוגיות שנבחנות לעומק. אבל אני כן רציתי להציג את התמונה הגדולה, שלא ישתמע פה שהמשטרה, הפרקליטות וכל הגורמים לא מעוניינים להיאבק בהסתה בטרור, זה מרכז המאבק. חברת הכנסת סון הר מלך ויו"ר הוועדה יודעים שבוועדת חוקה הוצגו נתונים שאולי נראים לא מספקים, אבל אנחנו מדברים על מאות תיקים שנפתחו מאז חרבות ברזל. נפתחה חקירה בעבירות של הסתה לטרור. אני לא עשיתי פילוח, ואני לא יודעת אם זה אפשרי לעשות פילוח של הלאום של מי שנפתחה נגדם חקירה. אני יכולה להגיד שאחוז ניכר - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ברור. דרך אגב, אני רוצה פילוח של ראשי ערים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק של נבחרי ציבור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רק של נבחרי ציבור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רציתי רגע קונטקסט, כן מוגשים הרבה מאוד תיקים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא דיברתי על זה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני עונה לאנשים שיידעו, כי הם לא היו איתנו בדיונים ובדיוני המעקב שנעשים בוועדת חוקה בהקשר של ההסתה לטרור. מאות תיקים נפתחו, הפרקליטות לקחה את זה במלוא הרצינות, המשטרה בוודאי מגויסת לחלוטין לעניין הזה. ניתנה הנחיה של המשנה לפרקליט המדינה שאפשרה במקרים מובהקים בעקבות ה-7 באוקטובר לפתוח תיקים גם בלי אישור פרקליטות. זאת אומרת שנעשו מהלכים גדולים. אנחנו כבר שוחים בנושא הזה ומדברים על נושא ההסתה. בוודאי שיש מחלוקות בכל מיני מקומות אם היה צריך לפתוח או לא. אבל בגדול המגמה היא מאבק חד משמעי ועיקש בכל המקרים האלה של ההסתה, ואני כן רוצה לשים את הדברים האלה על השולחן. לגבי ראשי רשויות, אני רק מזכירה שכמו שהיום המצב החוקי, האפיק הפלילי, אם הוגש כתב אישום, יש סמכויות מנהליות שנגזרות מזה. נראה לי שנציג משרד הפנים ניסה לעמוד על זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת אומרת שברגע שמוגש כתב אישור, יש לכם סמכות? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא מומחית לסמכויות המנהליות, אפשר לדבר על הסמכויות המנהליות שנגזרות. ובוודאי זה לא שולל, בלי קשר לסמכויות המנהליות את האפיק הפלילי, אבל אלו שני אפיקים שהחוק היום מאפשר ומשרד הפנים בוחן, להבנתי, גם אפיקים נוספים. אבל תשימו לב להבדל, זה לא בדיוק אותו דבר, יש סמכויות מנהליות ויש סמכויות של חקירה פנימית והעמדה לדין שהן נעשות על ידי הגורמים שיושבים פה מימיני. << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> אני רוצה לסכם מבחינתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה, בקצרה. << אורח >> ליאור שחר: << אורח >> העמדה של מנכ"ל משרד הפנים היא חד משמעית: ראש רשות שמסית צריך להעביר אותו מתפקידו, נקודה. הייתה פה הסתה, אין על זה ויכוח מבחינתנו. אנחנו שמחים שהמשטרה התקדמה עם הבדיקה שלה ואנחנו גם נעקוב אחרי זה. אני מבחינתי למדתי מהדיון הזה שצריך בעצם להרחיב את מנדט הוועדה גם לנבחרים, לא רק לראשי רשויות, ואני אמליץ על זה. וכמובן הוועדה כמו שהציע פה הדובר, הרעיון של הוועדה זה גם להציע, חוץ מאותה הצעת חוק שלצערי חקיקה לוקחת זמן, גם להציע כלים מנהליים ורכים יותר שנוכל לפעול יותר מהר. ואני שוב אומר, ברגע שהוחלט להגיש כתב אישום, אז אנחנו נפעל להביא את זה לוועדה להשעיית ראשי רשויות. << אורח >> אסנת זהר: << אורח >> אני יכולה מילה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ממש בקצרה כי אנחנו צריכים לסגור. << אורח >> אסנת זהר: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שאם יושבים פה בכנסת ישראל חברי כנסת שלא מצהירים שחמאס הוא ארגון טרור, אז זה זולג למטה וזה זולג לאוכלוסייה שלהם ובזה צריך לטפל מהשורש. זו האחריות שלכם פשוט – סליחה על הביטוי – להעיף את האנשים האלה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא שהם לא מצהירים שחמאס, יש להם התבטאויות ש- - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הדיון נפתח בזה שיושב פה יועצו של יאסר ערפאת ותומכי טרור מובהקים. דרך אגב, גם חבר הכנסת סעיד שנכנס לפה ובעצם החמיר את האמירה של ראש עיריית עראבה, אז מה יגיד ראש העיר? ומה יגיד אותו תושב עראבה שב-2000 הלך לרצוח את תושבי אבטליון ומצא את מותו, כמו שצריך, בידי כוחות הביטחון? << אורח >> אסנת זהר: << אורח >> בדיוק, הם מרגישים מאוד בנוח והם צוחקים לנו בפנים, זאת האמת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יושבת פה חברת כנסת עאידה תומא סולימאן שכתבה בפייסבוק שלה וברשתות שלה שהיא משתתפת באבלם של "השהידים שלנו" כשהיא מדברת על רוצחים, ארגון טרור של גוב האריות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חשבתי לערב את השם - - - ככה תהיה לי חסינות נוספת, אבל אם היו קוראים לה צביקה פוגל היא הייתה כבר באותו רגע. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אגב, אני הגשתי על זה גם תלונה ועוד לא קיבלתי על זה תשובה אם אני לא טועה. << אורח >> בניה בן שבת: << אורח >> יש גם אותו חבר כנסת שהיה באוניברסיטת ביר זית שדיבר על השוהדא כערך העליון. הוא עדיין פה בכנסת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הערך העליון במאבק. חד משמעית אבל אני רוצה לסכם כי לצערנו הזמן תם. הדיון הזה הוא מאוד חשוב << אורח >> בניה בן שבת: << אורח >> כשיהודי תולה את התמונה של ברוך גולדשטיין אצלו בבית, כל המדינה קופצת עליו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חד משמעית, יש לנו עוד הרבה מה לתקן, עוד הרבה מה לעשות. אני רוצה להודות קודם כול לגופים האזרחיים שהגיעו הנה, באמת לכולכם, מפנים מזמנכם, ובמאמצים הגדולים לסייע גם לרשויות החוק, לגופי האכיפה, ולהציף את הנושאים האלה, זה דבר שהוא חשוב. לשם כך, דרך אגב, נועדו העמותות, נועדו גופים אזרחיים בשונה מגופים אזרחיים שמתהדרים בשמות של הגנה על הדמוקרטיה רק שהדמוקרטיה מעניינת אותם רק מכיוון אחד מאוד ברור. אז גם התודה היא לערוץ 14 שהציף את הנושא הזה שלא נוכח פה כרגע בדיון. אני כן מבקש באמת להתייחס לנושאים האלה במלוא החומרה, כי נכון שקצב האמירות עולה, ההקצנה של האמירות גם מגיעה ביחד עם זה, ולכן מהירות התגובה שלנו כאן בכנסת של המשטרה, פרקליטות, משרד המשפטים, משרד הפנים, היא קריטית ביותר כי המסר הוא משמעותי וככל שהוא יגיע מהר יותר אנחנו נוכל למזער את האמירות האלה בוודאי שההשלכות שלהן הן, כמובן, לאחר מכן, כמו שכבר נאמר כאן, גורמות באופן מהיר וישיר לפגיעה באזרחי מדינת ישראל. ליאור, בהמשך למה שחשפת כאן לוועדה שקמה במשרד הפנים, אז קודם כול לשבח את המשרד, את המנכ"ל שגיבש את הצוות, שהעמיד אותך בראש הצוות הזה. זה דבר שהוא מבורך. אני כן הייתי מבקש לצרף לוועדה שלך את משרד המשפטים, נציגי פרקליטות, משטרה, משרד לביטחון לאומי כדי לגבש פעם אחת מסקנות לחקיקה, שזה תהליך קצת יותר מורכב וארוך ולהגיש אותה כאן לחברי הכנסת כדי שנוכל לתת לכם את הכלים. כפי שאתה ציינת ואמרת גם נקרא לזה כלים רכים יותר או תקנות שכן אתם יכולים כבר להשתמש, לדוגמה כפי שנאמר כאן, של שימוש במבנה של העירייה – בסוף זה מבנה של מדינת ישראל – בתמיכה והסתה לטרור ולפעול כנגד הרשויות האלה באופן מהיר, גם אם זה לא כלפי ראש הרשות עצמו בדברים עצמו בדברים שהוא אמר אלא גם כנגד מי שמשתמש בכלים, בבניינים ובמבנים של מדינת ישראל. אני כן אבקש באמת כפי שציינה חברת הכנסת לימור סון הר מלך, להעביר אלינו לדיון הבא שאנחנו נתאם אותו ממש בשבועות הקרובים, כדי לתת לכם, הגופים, גם את הזמן לסיים את הבדיקה במשטרה, להביא את ההמלצה לפרקליטות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> המשטרה אמרה עכשיו, היא העבירה את הנתונים ביחס לראשי הרשויות. אני רק רוצה להגיד שאתה, כיושב-ראש ועדה יכול לדרוש את מה נסגר ואיך נסגר ואיפה היה תשתית ראייתית? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוודאי, זאת הנקודה שאני, בהמשך להערה שלך, להעביר את הנתונים בבקשה כמה תלונות הוגשו? אני מדבר רק על נבחרי ציבור. כי בכלל אזרחי מדינת ישראל זה חמור ואני משאיר לכם את העבודה, כשמדובר בנבחר ציבור, ראש עיר, חבר מליאה, חבר כנסת, בוודאי שלדבר הזה יש משמעות אחרת. כמה תלונות הוגשו? כמה חקירות נפתחו? כמה כתבי אישום הוגשו? אני מבקש להעביר את הנתונים. << אורח >> שי גליק: << אורח >> גם לחברי מועצה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, אמרתי, גם חברי מועצה, חברי מליאה, ראשי ערים, ראשי רשויות, חברי כנסת, כל נבחר ציבור באשר הוא. ובאמת כן הייתי מציע לגבש נוהל מהיר כאשר מדובר בנבחר ציבור, להגיע אליו במהירות ולבצע איזושהי בדיקה מהירה. אני יודע שאתם יודעים לעבוד מאוד מהר, ראינו את זה, ציינתי פה את פוגל אבל אני חושב שיש עוד מקרים רבים כאלה ואחרים, באמירה שבתוך כמה שעות המידע עבר מהמשטרה לפרקליטות וכבר אותו אדם כמו פוגל זומן לבדיקה ולחקירה. אני כן הייתי מבקש לבדוק ברמה המשפטית שלכם, העליתי וציינתי את זה, אם באמת כפי שציין חבר הכנסת סמיר האם הדברים של ראש עיריית עראבה כוונו – כפי שהוא גם ציין במכתב שהוא עצמו הגיש והקראת אותו בצורה מאוד ברורה – כלפי שר מכהן? אני חושב שהדבר הזה צריך להדליק את כל הנורות האדומות. בשבוע שעבר ממש ציינו כאן את האזכרה לרצח של שר במדינת ישראל, וכאשר כל הדגלים הורמו, אנחנו בוודאי לא נרצה להגיע לאירוע נוסף של פגיעה, בוודאי לא בנבחר ציבור, בוודאי לא בשר. אז אם האמירות שלו, כפי שדייק אותו כאן חבר הכנסת סמיר בן סעיד כוונו כלפי שר מכהן, אני מבקש באופן מיוחד גם לבדוק את הנושא הזה. בהתאם לכך כפי שאמרתי אנחנו נתאם דיון ממש בשבועות הקרובים כדי לתת לכם לארגן, להתארגן על הנתונים, וגם להגיע עם מסקנות לגבי המקרה הנוכחי של ראש עיריית עראבה. תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:05. << סיום >>