פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 173
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ו (28 באוקטובר 2025), שעה 15:00
סדר היום:
<< נושא >> מצבם של מהגרי העבודה מתחילת מלחמת חרבות ברזל – הצגת דוח קו לעובד על עובדים בענפי החקלאות, הבניין והתעשייה << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
חוה אתי עטייה – היו"ר
מוזמנים:
לאה בן עזרא
–
מרכזת בכירה מדיניות עובדים זרים, אגף אסטרטגיה, משרד הבינוי והשיכון
סמדר לוי
–
עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון
שרה דיאמנט
–
מנהלת תחום בכיר עובדים זרים, משרד הכלכלה והתעשייה
נעמי אלימלך שמרה
–
מנהלת מחלקת אמנות בין לאומיות, משרד החוץ
מאיר דוד
–
מנהל מינהל הסדרה ואכיפה חוקי עבודה, משרד העבודה
שרית כזמה
–
מנהלת מטה מינהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה
אביבית אסרף
–
מנהלת תחום פרויקטים ובקרה, מינהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה
דינה דומיניץ
–
עו"ד, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, חטיבה חברתית, משרד המשפטים
דנה רוטשילד
–
משפטנית, חטיבה חברתית, משרד המשפטים
אפרת לב ארי
–
עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה
שמעון זיגזג
–
מנהל אגף חקירות מעסיקי, רשות האוכלוסין וההגירה
אלעד כהנא
–
עו"ד, עמותת קו לעובד
אורית רונן
–
עו"ד, מנהלת מחלקת חקלאות, עמותת קו לעובד
עדי אבירם
–
מנהלת תחום תו"ב ונגישות, מרכז השלטון המקומי
אילנה דרור
–
כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל
אלישע יפרח
–
מנהל קשרי ממשל, איגוד לשכות המסחר
מיכל וקסמן חילי
–
ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים
ליאור טל
–
חבר מייסד, עמותת דף חדש
לאה גוטליב
–
עמותת דף חדש
ד"ר אביר ג'יריס
–
עו"ד, חברה בוועדת עובדים זרים, לשכת עורכי הדין
ד"ר ינון שנק
–
מומחה בריאות הציבור, יזם חברתי "מטפלת"
ייעוץ משפטי:
נעה בן שבת
מנהלת הוועדה:
דיקלה טקו
רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> מצבם של מהגרי העבודה מתחילת מלחמת חרבות ברזל – הצגת דוח קו לעובד על עובדים בענפי החקלאות, הבניין והתעשייה << נושא >>
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
שלום לכולם. יום שלישי בשבוע, היום 28 באוקטובר 2025. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא מצבם של מהגרי העבודה מתחילת מלחמת חרבות ברזל, הצגת דוח קו לעובד על עובדים בענפי החקלאות, הבניין והתעשייה.
נשמע היום מנציגי קו לעובד על הדוח שכתבו על השינויים שקרו מאז ה-7 באוקטובר 2023 בעולם העובדים הזרים והשינוי בשוק העבודה שבו עבדו פלסטינאים רבים שהוחלפו בעובדים זרים בענפים השונים. על זכויות העובדים הזרים, הגנה עליהם, הליכי גיוס העובדים והתאמתם לעבודה. דמי תיווך לא חוקיים ששולמו על ידי העובדים הזרים כדי להגיע לעבוד בישראל. האכיפה כלפי המעסיקים שלא שומרים על זכויות העובדים הזרים, תנאי השכר שלהם וזכויותיהם, ממגורים הולמים, גיוס פרטי מול גיוס בהסכמים בילטרליים.
אני מעבירה את רשות הדיבור לנציגי קו לעובד, שיציגו את הדוח.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
תודה רבה כבודה, אני אציג את הדוח. עו"ד אלעד כהנא מקו לעובד. נמצאת איתי גם עו"ד אורית רונן שכתבה את הדוח, מנהלת מחלקת עובדי חקלאות אצלנו בקו.
כמו שכבודה יודעת, אנחנו עמותה שמסייעת לעובדים לא רק מהגרי עבודה, אבל גם למהגרי עבודה. אנחנו עושים את זה המון שנים. אנחנו מטפלים בכלל, בכל האוכלוסיות, באלפי אנשים בשנה. הדוח הזה הוא תוצר של הפניות שהגיעו אלינו ממה שאני אקרא להם העובדים החדשים, למרות שחלקם גם היו פה ב-7 באוקטובר, בענפים שעברו שינויים מאוד גדולים עקב המלחמה. כמו שהקראת, זה נוגע באמת בעיקר לחקלאות, בניין ותעשייה. היום גם מסחר ושירותים.
אני אומר את זה כי אני לא אדבר על כל ענף וענף. יש עוד ענפים שיש מה להגיד עליהם, אבל זה פחות רלוונטי לסוגייה הזאת. שהיא בעצם שינויים גם רגולטוריים, גם מספריים, שתכף אדבר עליהם, שעברו בכל מיני ענפים בצורות שונות. זה כבר לא לדעתי רק להחליף עובדים פלסטינים. המספרים כבר הרבה מעבר לעובדים פלסטינים. זה לתת לדברי המעסיקים והמדינה גם מענה להיעדר עובדים ישראלים בתחום או אולי להחליף, עכשיו כשמשתחררים ממילואים ומפונים חוזרים, גם הם יצטרכו להשתלב בשוק העבודה. וגם הם, אני משער, ימצאו חלק מהמקומות כבר מתרגלים יותר ויותר להעסקת מהגרים.
חשוב לי להגיד לפני שאני אתחיל שמה שאנחנו כותבים בדוח זה כמובן מהפניות שאנחנו רואים. אין לי שום כוונה להגיד שזה המקרה של כל עובד ובוודאי לא שזה כל מעסיק.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
מתי ערכתם את הדוח?
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
הדוח יצא באפריל האחרון. היה אמור להיות דיון ביוני, אבל בגלל המלחמה - - -
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
לא עדכנתם אותו מאז אפריל?
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
לא. לדעתי המצב לא השתפר, בהיבטים שאנחנו נוגעים בהם. זה עדיין רלוונטי ואפילו יותר בחלק מהדברים. רק חשוב להגיד, שוב, אין לי כוונה להגיד שכל מעסיק מתנהל כך, זה לא נכון גם. אנחנו רואים גם מקרים אחרים. אבל כמו כל דבר, אנחנו לא מתיימרים לדון בהכללות, אבל אלה תופעות מספיק חמורות ומספיק נפוצות ובעיקר הן מספיק מתאפשרות. בוודאי שיש מעסיקים טובי לב שלא ינצלו את הרגולציה ויש מעסיקים שכן. ועל זה בעצם הדוח.
בגדול אני חושב, אני אנסה לעשות סדר מבלי להיכנס בצורה משעממת ענף-ענף לכל השינויים ולנסות כמה שאפשר במבט על.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
רק ענף שמתייחס לסוגייה.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
שוב, כל מיני ענפים עברו שינויים. אני דווקא רוצה לדבר על זה אולי לפי סוגיות.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אני רוצה שנספיק, כי ב-16:00 יש את המליאה.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
אני יודע. בגדול, ממה שאנחנו ראינו קרו בשנתיים האלה כמה שינויים, אפשר לחלק אותם לשלוש קבוצות של שינויים שבעצם השפיעו. שוב, על כל ענף בצורה אחרת. אחד זה כמובן פתיחה של ענפים חדשים להגירת עבודה. יש לזה כל מיני השלכות. זאת אומרת, מעסיקים שהרבה פעם, אגב, לדעתי הם תמי לב. אני לא חושב, חלק מההפרות האלה הן לא בזדון. אני חושב שזה לא בזדון, אני חושב שאלה אנשים שלא רגילים להעסיק מהגרי עבודה, הם לא יודעים במה זה כרוך. לדעתי, אגב, עם הזמן תהיה לזה השלכה שחלקם אולי יתקנו את דרכם וחלקם גם יבינו שזה אולי not what they signed for. זה לא מה שהם חשבו. ינשרו מהפול של המעסיקים, וזה בסדר, אבל העובדים כבר כאן. העובדים הגיעו, הם לא ייעלמו, בטח אם הם שילמו כסף ונדבר על זה.
עוד בעיה שקשורה לזה, לפתיחת ענפים חדשים, היא גם היעדר איזה שהוא גוף שאמור לתכלל את זה בשוק הפרטי, נקרא לזה ככה. בענפים אחרים, גדולים, ותיקים, רוב הענפים: סיעוד ביתי, חקלאות, בניין, ענפים שפועלים הרבה שנים ויש בהם עשרות אלפים, יש או לשכות השמה שאמורות לעזור לעובד ולמעסיק גם לתקשר אחד עם השני, לפתור בעיות ובוודאי למצוא עבודה אם העסקה אחת הסתיימה. או תאגידי כוח אדם, שזה מה שיש בבניין.
אפשר לדבר על מה מהם יותר טוב, יש יתרונות לשיטת התאגידים, יש יתרונות לשיטת הלשכות. אני לא נכנס לזה. יש משהו. בענפים החדשים של תעשייה, של מסחר ושירותים, אני אגיד רק לפרוטוקול שיש לנו עתירה תלויה ועומדת על מסחר ושירותים. אבל בענפים האלה אין כלום. עובדים שמפוטרים ופונים אליי, פונים שמתפטרים, עובדים ששוקלים להתפטר כי מפרים את הזכויות שלהם. הם לא דוברי עברית, הם לא מכירים את השוק, הם לא מכירים את המשק. הם לא יכולים כמוני, אם אני אפוטר מקו לעובד מחר, לשבת בבית, לקבל דמי אבטלה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
לא, אבל אתם ממליצים להם להגיש בקשה למבקש מקלט?
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
לא, מה פתאום. הם לא רוצים את זה. מי שפונה אלינו רוצה לעבוד באופן חוקי. הרבה מהאנשים האלה רוצים לעבוד באופן חוקי. הם שילמו הרבה כסף על אשרת העבודה שלהם, הם לא רוצים לאבד אותה. הם לא רוצים להיתפס בצורה אסורה. אבל הם לא יודעים אצל מי מותר להם לעבוד, כי אסור להם לעבוד אצל כל אחד.
אני, אם אני מפוטר או מתפטר, פורמלית יכול לפנות לכל מעסיק שאני רוצה ומותר לו להעסיק אותי. מותר לי לשבת בבית, לקבל דמי אבטלה, יש לשכות תעסוקה, יש לי ביטוח בריאות. יש לי עורף והיכרות מסוימת עם השוק. זה לא המצב של עובד הודי, דובר מלאיאלאם או הינדית, שנמצא פה חודשיים או שלושה או גם שנה ויודע שהוא מוגבל לענף מסוים. ענפים, אגב, מאוד מרובדים. ענף מסחר ושירותים הוא לא באמת ענף, הוא חמישה או שישה או שבעה ענפים. תעשייה היא עבודות שיכולות להיות רתכות וחשמלאות. הוא לא יודע מי מחפש חשמלאי ובעל היתר להעסיק אותו מבין המשק.
האנשים האלה לא יחיו מאוויר, מן הסתם. הם צריכים להתקיים עד שהם מוצאים מעסיק. יש להם כמובן גם 90 יום למצוא מעסיק, יש להם שעון שמתקתק. זה מוביל לעובדים שנפלטים משוק העבודה ועוברים לעבודה לא מוסדרת באופן שפוגע בהם, במשק, בכולם. חוזרים הביתה עם חובות. היה לי עובד כזה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
יש כאלה עובדים זרים שהם לא בתום לב פועלים.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
אני מדבר על עובדים שפונים אליי ורוצים לדעת איך הם יכולים לאתר מעסיק. אני לא יודע מי האנשים האחרים, אבל על זה הדיון ועל זה הדוח ויש לא מעט כאלה. אין להם תשובה ואין להם מענה. אנחנו לא לשכת השמה. אסור לנו, גם אין לנו משאבים לזה. ואין לי אף אחד להפנות את האנשים האלה אליו.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
הם לא פונים לחברה שהביאה אותם?
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
מי החברה שהביאה אותם? המעסיק הביא אותם.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
לא, תלוי באיזה ענף.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
אני מדבר על הענפים של מסחר ושירותים ותעשייה ושבהם אין חברות כאלה. פועלות, אגב, בפועל - - -
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
משרד העבודה, נשמע אותם. יש ממונה על עובדים זרים.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
יש לו שני תקנים. אחד מהם לדעתי גם לא מאויש בימים האלה. וגם הם לא לשכת השמה. ולא אמורים להיות לשכת השמה. הם אמורים לטפל בתלונות על הפרת שכר.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
לכן הדיון פה היום.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
נכון. אז אני מציף את אחת הבעיות הקשות בתחומים האלה. בעיה שאגב, אנחנו צופים מול הרשויות והענפים האלה כבר שנה. חשוב להגיד שגם מעסיקים, אגב, גם פנו אלינו מעסיקים. שוב, אנחנו לא לשכת השמה, אבל הם היו רוצים במקום להביא עובד חדש מחו"ל, עם כל הזמן והמשאבים שזה גורר, גם להם וגם לעובד, אגב, זה בשיטת דלת מסתובבת. היו רוצים לקחת עובד מכאן. אבל הם לא יודעים איך למצוא.
אנחנו נתקלים באנשים שעוזבים את ישראל בחובות ובמקומם מובאים חדשים, באותו מצב. זו בעיה מאוד גדולה. זו בעיה אחת של הענפים החדשים שבאמת נפתחו מאוד מהר. אפשר אולי להבין, בסדר, זה היה קצת אחרי המלחמה. אבל אנחנו כבר שנתיים אחרי, אלה דברים שצריכים כבר להיות על השולחן ולקבל מענה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
טוב שאתה מציף את זה.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
הבעיה השנייה היא הגדלת המספרים. זה כמובן בגלל שפותחים ענפים חדשים וגם מגדילים בהם את המכסות. זה גם בענפי הבניין, שיש זינוק משמעותי. בחקלאות זינוק משמעותי. שם, חלקם זה חלף פלסטינים, חלקם לדעתי זה חלף ישראלים. להגדלת המספר, ואגב, גיוון מדינות המוצא זה אומר גם גיוון שפות, גיוון תרבויות, גיוון קבוצות עובדים באותו אתר בנייה. יש לזה המון השלכות. אחת ההשלכות הקשות היא, וכבודה בטח מכירה את זה בהקשרים אחרים, של היעדר משאבי אכיפה.
אני יודע שהדיונים פה מתמקדים בזה שיש הרבה שוהים שלא כדין שאי אפשר לאתר אותם ובצורכי המעסיקים. אז אני רוצה להאיר את זווית צורכי העובדים. אנשים שלא זוכים לביקורים, שלא יכולים גם לעזוב מעסיק כמו שאמרתי, כי הם יהפכו ללא חוקיים והם לא רוצים את זה. אף אחד לא מבקר אותם. תלונות שמטופלות במשך המון זמן. אני מבין שאין משאבי אכיפה, אני לא חושב שהרשויות יושבות רגל על רגל. אבל בסופו של דבר מדינת ישראל הביאה את האנשים האלה לפה וזה המצב.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
צריכים לדאוג להם.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
להבנתי מהדיונים כאן בכל אחד מהמשרדים הרלוונטיים, אני חושב שכאן הדיונים התמקדו עד היום ברשות האוכלוסין. המצב לא מאוד שונה מהותית במשרד העבודה שאחראי על כל שוק העבודה, אגב, לא רק עליהם.
תקנים, באמת מעט מאוד תקנים. ואגב, צריך להגיד, עוד לפני המלחמה אני לא חושב שמספר התקנים המאוישים היה מספיק. ואפשר גם, אני לא ארחיב על זה בגלל קוצר הזמן, אבל גם כשיש תקנים השאלה למה הם מיועדים. האם הם מיועדים לחפש אנשים שהפכו ללא חוקיים או גם לשמור על הזכויות של העובדים האלה? האם הם התמקדו פה באזור המרכז או נסעו למושבים חקלאיים בדרום ובצפון?
זו בעיה מאוד חמורה, היא משליכה על רקורד זכויות שמירת עובדים. זה גם בטיחות בעבודה, זה גם ביטוח רפואי, זה גם מגורים. זה יוצר מרוץ לתחתית שפוגע בסוף לא רק בעובדים האלה. לאורך זמן אם התופעות האלה מתרחבות ומתקבעות וענפים מתרגלים להעסיק אנשים, שאפשר להעסיק, שוב, לא כולם עושים את זה, אבל שאפשר להעסיק אנשים תוך הפרת זכויות זה יוצר מרוץ לתחתית שבסוף גם משפיע, אגב, על עובדים ישראלים. זה בסוף זול יותר. זה לא אמור להיות זול יותר, אבל זה הופך להיות זול יותר להעסיק מהגרים בשיטה הזאת.
הבעיה השלישית שחוברת לכל זה זה הסדרת הגנות ממהגרי עבודה. הגנות שהמדינה עצמה פיתחה במשך הרבה שנים, בעקבות צוותים מקצועיים, ועדות בין משרדיות. ניתנו על זה התחייבויות לבג"ץ. עבודה שאני חושב הוכיחה את עצמה לאורך השנים, ואני אומר את זה לזכות המדינה. זה לא קו לעובד עשה, זה המדינה עשתה. בראש ובראשונה הסכמים בילטרליים. אפשר לטייב הסכמים כמובן. אבל בעשור הקודם כל ההסכמים הוכיחו את עצמם בגדיעת דמי תיווך, בהבאת עובדים שבסופו של דבר המעסיקים מעוניינים בהם.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
אתה לא מדייק בנתונים. בבילטרלי יש אין סוף כספים שמועברים.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
כמו שאמרתי, אפשר לטייב הסכמים. בעשור הקודם, שהיה על זה לא מעט כתיבה של המדינה עצמה, זה לא המצאה של קו לעובד. הסכמים עם סין, עם מולדובה שעדיין פועל להבנתי, עם תאילנד שעדיין פועל להבנתי. הם הוכיחו את עצמם, יש על זה מחקרים של רשות האוכלוסין וההגירה. הם אפילו לא הנתונים של קו לעובד. אגב, גם שלנו תומכים בזה.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
סינים זה הבירה של הכסף השחור.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
אני אבקש לסיים. יש על זה דוחות של רשות האוכלוסין. אתה יכול להתווכח איתם, אלה לא דברים של קו לעובד.
ההסכמים הבילטרליים עזרו להעלים את התופעה של דמי תיווך לא חוקיים. ברור שיש הוצאות חוקיות, זה עדיין הוצאות, אגב, גם עובד שמגיע בבילטרלי משלם כסף בשביל להגיע לפה. אבל זה לא הסכומים שאנחנו נתקלים בהם עכשיו. זה תלוי במדינה, אני דיברתי על זה בזמנו. זה משתנה בענף וזה משתנה במדינה. אנחנו נתקלנו, ואני אומר, ראיתי בעיניים את הקבלות. הן גם הוגשו לרשויות, הן מכירות את זה. 15,000 דולר.
אדם שהגיע עם חוב של 15,000 דולר מן סתם לא שילם אותו בזה שהוא פתח קרן השתלמות. הוא היה צריך לקחת הלוואה בשביל הדבר הזה. הלוואה שהיא בריבית, כי אף בנק לא נותן את ההלוואה הזאת בחינם. וכבר מיום העבודה הראשון שלו הוא נמצא בחוב.
זה משפיע על השעות שאפשר להעסיק אותו, זה משפיע על היכולת שלו להתפטר. זה משפיע מה קורה כשלא משלמים לו שכר מתאים. למשל מעסיק חדש שמחויב לשלם למשרה מלאה, אבל אין לו משרה מלאה, אז הוא משלם לו חצי משרה. זה לא עובד ישראלי שיתפטר ויחליף. זה משפיע על היכולת שלו לפנות - - -
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
כמו בענף התשתיות למשל?
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
אליי לא הגיעו תשתיות. אני לא יודע אם הגיעו עדיין. אני מדבר על מסחר, שירותים ותעשייה. שוב, לא כולם, אבל יש עובדים מהענפים האלה שאני ראיתי את התלושים. אגב, לא צריך את קו לעובד בשביל זה. זה מידע שנמצא להבנתי במחשבים של הרשויות, רק צריך להסתכל קצת על מה היקפי ההעסקה, מה השכר שמשולם. אם הוא עומד בחובת ה-236 שעות בבניין. שכר עובדי תעשייה בתעשייה לפי קבוצה. כמו שאמרתי, אין משאבי אכיפה, אז זה משפיע גם על הדברים האלה.
עובד בחוב זה עובד שבאמת נמצא במצוקה מאוד גדולה. הוא יפנה לכל, הוא לא יחזור הביתה אם הוא פוטר. הוא יגיע לעבודה לא חוקית אם זה המצב. אני נתקלתי, וגם אמרתי את זה בדיונים קודמים, בעובדי בניין שעברו תאונת עבודה והמשיכו לעבוד עם כתף פרוקה כי הם בחוב. לחובות האלה יש משמעות אדירה. אף אחד לא מביא את האנשים האלה בחינם.
שוב, זה שוק פרטי. שוק פרטי עושה כסף, מביאים אותם בשביל כסף. מי שמגיעים אלינו לפחות, ושוב, לא כל אחד יפתח את זה מולי, אבל אלה שחלקו איתי והראו לי הוכחות, וחלקם גם נשלחו, משלמים כסף. זו תופעה ידועה ומוכרת, זה לא איזה חידוש. זה היה קיים המון שנים בענפי הבניין והחקלאות עד שחתמו שם הסכמים בילטרליים. זה עדיין קיים בסיעוד ועכשיו זה חזר לבניין. זה חזר קצת לחקלאות כשהיה את הגיוס הפרטי, זה בוודאי כאן במסחר, שירותים ותעשייה שכולם גיוס פרטי. כשאני אומר שוב, אין גם לשכות, אין תאגידי כוח אדם. מעסיקים חדשים בתחום.
השילוב של כל אלה הוא קטסטרופלי. הוא מייצר תופעות איומות. הוא הדרך שבה במקרי קצה, לא כולם, במקרי קצה גם מגיעים בסוף לסחר בבני אדם והעסקה בתנאי עבדות. לא כולם, בוודאי. אלה מקרי הקצה, אבל הם קיימים. אלה המקרים שבעבר היו מזוהים ככאלה בידי רשויות המדינה.
עוד דבר שחשוב להגיד במסגרת ההקלות למעסיקים והזירוז להביא, אין ברירה, צריך להציג גם את תמונת המראה. צריך לדעת גם על מה מדברים. אליי פנה לא מזמן עובד שהבטיחו לו בכלל להיות עובד, לא משנה, באחד הענפים שבו אסור לו להיות נהג, אבל הביאו אותו להיות נהג. זה מה שהסוכנות שלו הבטיחה לו שם. הוא הראה לי את המסמכים שהחתימו אותו שהוא הולך להיות נהג. הוא לא בא עם ויזת נהג, הוא בא עם ויזה אחרת. זה מה שקורה כאשר מכניסים מאכערים שאין אף אחד שמפקח עליהם.
אני יודע שבדיונים פה עולות הרבה פעמים תלונות על עובדים ששיקרו ושיקרו, אבל אני מניח שיש גם כאלה. אבל צריך לזכור שבסוף מי שגם מנהל זה לא עובדים שיושבים שם ומכירים את הנהלים וכו'. יש שם לשכה בהודו ובסרילנקה ובסין ובתאילנד ומדינות אפריקה, שהיא אומרת להם מה לעשות. לפעמים כבר לקחה מהם כסף ואין להם ברירה לשתף עם זה פעולה. לפעמים כמו מקרה שהעברתי והוכר כקורבן סחר, גם מחזיקה בדרכון שלהם במשך הזמן הזה. היא מוכרת להם הרים וגבעות על מה מחכה להם בארץ. על כמה שכר הם יקבלו, על איך הם יוכלו לעבור בין ענפים.
אנחנו רואים את תעשיית הזיופים בהודו. אני בטוח שהרשויות מכירות את זה גם. אתן מכירות את ענבל משאש. אנחנו רואים מסמכים בחתימתה כראש מינהל עובדים זרים עם דגל ישראל מודבק במשהו ברמת פיינטר. עובדים שולחים לנו את זה, אנשים, לא עובדים, שולחים האם זה אמיתי? האם אני יכול להגיע עם זה. זה האנשים שמגייסים אותם. לא את כולם. שוב, אני לא מתיימר לדבר אף פעם בהכללות. אבל הרבה מהאנשים האלה מגיעים ככה.
הם מגיעים לפה ומגלים שהשכר לא מה שהובטח להם והיכולת שלהם לעבור ענף היא לא מה שהובטח להם והעבודה היא לא מה שהובטח להם. זו בעיה גדולה של דיסאינפורמציה.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
הובטח להם שהם יכולים לעבור מענף לענף?
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
לא לכולם. שוב, היו גם כאלה, כן. אני יכול להגיד לך שהרבה פעמים מי שפונה אלינו זה בכלל לא עובדים, אלה אנשים שבהליכי הגיוס ואני רואה מה הולך שם. אני רואה מה מבטיחים להם.
<< אורח >> אורית רונן: << אורח >>
הם מגיעים עם אשרות תייר. זה ששולחים אותם לפה מגיעים עם אשרות תייר בגלל שלא באמת - - -. אני אומרת שאלה שמגיעים לפה עם אותם מאכערים שמבטיחים להם הבטחות שווא ולא באמת יכולים לקיים מגיעים עם אשרות תייר לפה. וכמובן כשהם מגיעים לפה פשוט - - -
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
או כמו המקרה שציינתי, שוב, לא יכול לחשוף את הפרטים. אבל הוא בא באשרה שאינה נהג. ואני ראיתי את המסמך עם הלשכה, יש לי אותו, נהג. שוב, אין לי כוונה להגיד שזה המקרה של כולם. אני לא חושב שכל המעסיקים כאלה. גם יכול להיות שחלק מגורמי הגיוס לא כאלה. אבל זה בוודאי קורה, זה בוודאי קיים. זה בוודאי מזמין שזה יקרה. לא יכול להיות שזה יהיה שרירותי לפי טוב ליבו של אותו אדם. זו הרגולציה היום. אנחנו מכירים את הדיונים על הפחתה שיש כיום על הפחתת שכר, על שלילת פנסיה. קולות שכרגע זה קולות וקריאות, אבל בוודאי יש לזה השלכה על האנשים האלה שיגיעו לפה. אגב, בעיניי גם על היכולת לגייס אנשים חדשים לאורך זמן. עובדים טובים משיגים באמצעות תנאים טובים. תחום של הגירת עבודה הוא היחיד שחושבים שישיגו עובדים טובים ככל שיורידו את התנאים, את ההגנות עליהם ואת השכר שלהם.
להפחתת אגרות ועלויות, שוב, אני מכיר את הצד של המעסיקים, אבל צריך גם להגיד, ככל שמקלים זה מקל על להזמין. מעסיק, למשל מעסיק חדש שחושב משהו מסוים ואולי לא בטוח נכון. אני לא מדבר עכשיו על מפרי חוק. מעסיק שאומר וואלה, אני אנסה. אני אנסה להזמין עובד זר, אולי זה באמת יעבוד. ברור שככל שמקלים את העלויות להזמין מבחינת אגרות וכו' זה קל יותר להזמין. הרבה פעמים המדד של הרשויות, ממה שאני מבין, לאם צריך בכלל עובדים זרים הוא מספר הבקשות שמעסיקים מגישים. ברור שיגישו הרבה אם זה לא כרוך ביותר מידי דברים. ערבויות שצריך להפקיד, בעבר לפחות, הזמנת עובד זר נתפסה כהטבה למעסיק כשהציבור בכללותו נושא דיור, בריאות, אכיפה, זכויות העובד.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אתה מדבר על שתי ההבאות? הבילטרלי והבאה פרטית?
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
תלוי בענף. יש ענפים שזה רק בילטרלי, יש ענפים שהיו רק בילטרלי ולתקופה פרטי. יש ענפים שהם רק פרטי.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
גם בבילטרלי יש בעיות שאתה מציף? זה גם בבילטרלי?
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
בילטרלי אני חושב שזה תלוי על איזה בילטרלי מדברים. יש כל מיני הסכמים בילטרליים. אני לא שמעתי טענות על תאילנד, על מולדובה, על סרילנקה. אני שמעתי טענות על הבילטרלי בבניין שנחתם עם הודו. אני יודע שזה היה לפני שנה וחצי, אני לא יודע אם זה בכלל עוד קורה.
אני חייב להגיד שהטענות שהיו על הבילטרלי עם הודו להבנתי היו על הליכי המיונים שהם לא רק בבילטרלי. הליכי המיונים הם גם, לפחות עד לאחרונה, היו גם לגבי חלק גדול מהעובדים בפרטי בבניין. זאת אומרת זה לא רק הבילטרלי.
גם צריך להגיד, אני לא חושב שבילטרלי, הכותרת בילטרלי עצמה אין לה משמעות. השאלה איך נראה ההסכם ואיך הוא מיושם. ברור שהסכם שהוא לא טוב צריך גם לשפר אותו. אני חושב שבסוף הבילטרלי עם הודו אני יודע שהיו עליו טענות. אני לא בטוח שאפשר להסיק מהמצב אז למצב היום ובוודאי שאי אפשר להסיק ממנו לחמישה או שישה הסכמים. רק עם סרילנקה יש שבעה או שמונה שאני לא שמעתי עליהם.
אני יכול להגיד ספציפית לגבי דמי התיווך, כי אני יודע שהטענות הן בדרך כלל מקצועיות העובדים. אז לגבי דמי התיווך, לפחות העובדים שבאו אליי ואמרו שהם באו בבילטרלי, ככל שאפשר להבין, גם הם לא תמיד מבינים ואני לא יודע מה רשום במשרד של הרשות איך הוא הגיע. אבל כשהם אומרים שהם באו עם NSTC או g2g בדרך כלל, עד היום כל עובד שאמר לנו את הסכומים, שוב, כולם מוציאים כסף, בוודאי, כרטיס טיסה וכו'. אבל הסכומים היו סבירים. אפילו 100,000 דולר. אם הם שילמו ושיקרו לי הכול יכול להיות. אבל זה אף אחד לא אמר לי.
אני כן יכול להגיד שקיבלתי פנייה לפני שנה מעובדי בניין מהודו שבאו בפרטי. אז לדעתי הגיוס הפרטי היה בעיקר בדרום הודו, הגיוס הבילטרלי היה בעיקר בצפון הודו. זה גם משפיע על השפות, הינדי בצפון ומלאיאלאם באותו מקרה בדרום. אני קיבלתי פנייה מעובדים בהודו שבאו פרטי מהדרום שבארץ פגשו את האנשים מהבילטרלי בצפון וגילו שהם לא שילמו כלום והתקשרו אלינו להתלונן למה מאתנו גבו כסף כשאפשר היה להגיע. כמובן דברים בתוך הודו לא נכנסים אליהם. אבל לפחות מהמידע, ובאמת שכל אחד שמגיעה לי הזדמנות כזאת איתו אני לא הצלחתי למצוא בעיות לדמי תיווך בבילטרלי. לא אומר שאולי אחרים יש להם מידע, הכול יכול להיות. אני אומר מה מגיע אליי.
ההצטברות בסוף של כל הדברים האלה משפיעה אחרת על כל ענף. לא הכול נראה אותו דבר באותו ענף. חלק מהענפים היו רגילים להעסיק והמספר עלה, חלק לא העסיקו בכלל. חלק יש תאגידים, חלק יש לשכות. כמו שאמרתי, אני לא הולך להכליל על כל המעסיקים מכל העובדים. אבל זה צבר בעיות מאוד גדול. אף אחת מהן היא לא משהו שהיה מאוד חדש ובלתי צפוי. סך הכול למדינת ישראל היה ניסיון עם כל הבעיות האלה בעשור או שניים הראשונים מהגירת עבודה. במהלכם אני חושב שגם דירוג ישראל בדוח מחמ"ד האמריקאי, דוח מחלקת המדינה האמריקאי על סחר בבני אדם שיקף גם את המצב הזה.
ככל שנמשיך וזה יתרחב ולא יטופל, בינתיים להבנתי הלחץ הוא רק להביא עוד ועוד, עוד לפני שפתרו את בעיית התקנים. את בעיית הלשכות והתאגידים שלא קיימים וכו'. בסוף, סליחה, נהיה דובאי. אנחנו נהיה מדינה עם שוק עובדים פגיע, מנוצל, גדול, שעכשיו אנחנו חלק - - - יהיו גם לתחום אותו, את מגוריו, להפחית את שכרו וכו'. יבוא על חשבון עובדים ישראלים בסוף, יהיה משתלם יותר בפועל להעסיק אותם אם זה המצב והם יעבדו מסביב לשעון תחת חובות והיעדר כבילה. במקום עובדים ישראלים. זה הכול דברים שכתובים במחקר. ניסיון של רשויות ישראליות מהעבר. זה לא איזה תחזיות אימים שלי בקו לעובד.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
סליחה רגע, אתה הצגת את הבעיה, הצפת אותה. אבל מה אתה מציע?
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
ביחס למה? הצגתי כמה בעיות.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
באופן כללי. דמי תיווך, איך לצמצם את התופעה?
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
קודם כל, אנחנו עמדתנו, ושוב, מצחיק להגיד עמדתנו, זו הייתה עמדת המדינה. בהסכמים בילטרליים - - -
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
נתת עובדות.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
קודם כל, זה הכול כתוב בדוח גם.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
הכול עובדות.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
כמו שאמרתי, זה כתוב בדוח. וגם על חלק מהדברים פנינו והם גם היו או עדיין בעתירות והרשויות מכירות אותם. הסכמים בילטרליים, לפחות תוצר של החלטות של ממשלה, לא של קו לעובד. הם הוכיחו את עצמם לפי עמדות ממשלה, לא רק לפי עמדות קו לעובד.
היום בשלב שאנחנו נמצאים בו, אני חייב להגיד גם בחלק מהענפים, אני לא אייצג את עמדות המעסיקים מן הסתם, הם יגידו מה דעתם. אבל לפחות בחלק מהענפים אני גם לא חושב שהגיוס הפרטי הזה הביא להצלחה מסחררת. מספר העובדים עדיין נמוך. היו תלונות גם על עובדים בפרטי. בחקלאות למשל, שהראשון שפתחו לגיוס פרטי מאז המלחמה מבין כל הענפים. אני לא חושב שמישהו רוצה להמשיך להעסיק את ההודים שבאו בגיוס הפרטי או את המעט סרילנקים שבאו אז בגיוס הפרטי.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
זה עלה אתמול גם בדיון על ההודים.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
כן. אז בסופו של דבר, אני גם חייב לפקפק ביתרונות של הגיוס הפרטי למעסיקים. אבל שוב, זה עניין שלהם. אני אגיד שאל מול זה, בטח בנקודת הזמן הזאת, שנתיים אחרי, צריך לחשוב על, אי אפשר להמשיך עם זה. וגם הגיע הזמן להידרש לפתרונות אחרים למעסיקים.
אני מבין בחקלאות, בניין, נסמכו על פלסטינים ועל מהגרי עבודה בבילטרלי וזה עבר שינוי דרסטי ב-7 באוקטובר. ב-"בום" אין יותר פלסטינים. חלק ממדינות המוצא מפסיקות. אנחנו לא במצב הזה היום. גם אם זה היה פתרון שהחליטו בזמנו חירומי, בסדר. אנחנו שנתיים אחרי. מה עם לעודד ישראלים להשתלב? מה עם להגדיל מענקים, לעשות הכשרות. לאכוף סטטוס זכויות בשוק העבודה. אי אפשר להמשיך להישען על מהגרי עבודה אבל רק להפחית מהם עוד ועוד הגנות ולהגדיל עוד ועוד את המשאבים שלהם, כאשר במקביל לא מצליחים לאייש תקני אכיפה. כבר שנה וחצי. וכמו שכבודה יודעת, זה לא רק על זכויות עובדים. גם כשהם יאוישו לא כולם ילכו למטרות האלה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
נכון.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
אז אני חושב שאלה דברים שהממשלה צריכה בנקודת הזמן הזו להידרש אליהם. אני לא הולך להגיד אם להקים לשכה או תאגיד. אפשר לדבר על זה, אפשר לעשות על זה יום עיון. אבל משהו. די, אנחנו כבר תכף בנובמבר 2025.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
רגע, בהסכמים הבילטרליים המשרדים, משרד החוץ לא עומד בהתחייבות? כשהוא חותם על חוקי עבודה, זכויות העובדים.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
אני לא אדבר בשם משרד החוץ.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
יש פה הפרה? הוא לא עוקב?
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
אבל אני לא חושב שמשרד החוץ אמור לפקח, זה משרד העבודה ורשות האוכלוסין. הפרות, זה שיש הפרות זה לא בידיים של המשרדים, אבל הם צריכים משאבים בשביל לאכוף את זה. בסוף אני לא אוהב את זה, אבל גם בן אדם לא יעבוד 24 שעות ברשויות האלה. ועם כוח עבודה מצומצם, ששוב, אני לא אחזור על הבעיות שהם בעצמם מציגים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אני חושבת שבסיעוד זה עובד די טוב.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
בסיעוד לדעתי האכיפה על המעסיקים, אני אומר, אכיפה על מעסיקים. אני מהזווית של זכויות עובדים. אני לא מדבר עכשיו על אכיפה שמי שלא כדין.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אני חושבת ששם בסדר. כי העובד הזר לא מתאים לו הוא ייקח את התיק והוא ילך.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
אבל זה לא קשור לאכיפה. הוא יכול למצוא מעסיק אחר כי יש לו לשכה שתעזור לו. איך הלשכה הזאת, ממה היא מתקיימת בענף שאין בו בילטרלי ודמי תיווך מהודו, בענף הסיעוד כבר הגיעו ל-25,000 דולר, גם על זה שלחנו קבלות. אני לא אדבר על ענף הסיעוד. אבל בסיעוד יש לשכה. עובד הוא תעשייה והרשויות פה מכירות כי אני, סליחה, מטריד אותם, אין לי ברירה, כי העובדים כותבים לנו כל הזמן. אין לי מה לענות להם. למי הם ילכו? אני נותן להם רשימה של 600 בעלי היתרים בעברית, מה הם יעשו את זה?
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
שכנעת אותנו. יש פה שאלה, האם קיבלתם פנייה מעובדים שהגיעו בבילטרלי ששילמו דמי תיווך אסורים וכמה?
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
לא.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
אני יכול לענות על זה?
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
אנחנו לא קיבלנו.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
תן לו. הוא לא קיבל.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
אנחנו לא קיבלנו. שוב, אני שואל, מה באמת, אם שילמו משהו. אני לא יודע. הם, בניגוד למי שבא בפרטי שכן אומר לי, הסכומים, שוב, משתנים בענף ובמדינה. גם אגב בסיעוד יש הבדלים בין גברים לנשים.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
באיזה ענף זה הכי חמור?
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
סיעוד. הסכומים הכי גבוהים בסיעוד. אחרי סיעוד, הגבוהים שאני נתקלתי בהם, שוב, אני אומר מה אני ראיתי. זה מסרילנקה ואני חושב שזה די דומה היה בין הענפים. זאת אומרת גם בניין וגם תעשייה זה היה בסביבות ה-15,000 דולר. ונפאל.
<< אורח >> אורית רונן: << אורח >>
גם בנפל סכומים מאוד גבוהים של 12,000-13,000 דולר.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
סיעוד מוסדי?
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
לא, בחקלאות.
<< אורח >> אורית רונן: << אורח >>
גם בחקלאות וגם כאלה שהגיעו בפרטי לעוד כל מיני דברים שמתחילים עכשיו להגיע. סכומים מאוד גבוהים.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
רק חשוב להגיד, אני משער שחלק מההוצאות האלה הן גם הוצאות חוקיות. זאת אומרת, הם לא עושים את ההבחנה כשהם אומרים לנו. אבל מן הסתם זה חורג בהרבה מההוצאות החוקיות שהן שיעור יחסית קטן פה. בבילטרלי, מי שאני שאלתי אמר לי שלא.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
ליאור, רצית משהו לפני שאני עוברת למשרדים?
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
כן. אני רוצה ממש להגיב על כמה דברים. קודם כל לגבי ה-g2g. אני לא מדבר בהשערות, אלא בעובדות. מנכ"ל NSDC שהיה בהודו וטיפל בכל הנושא הזה, כשהוא עבד ב-g2g, אני מזכיר, מנכ"ל NSDC, בכלא, בגלל שחיתות בהעברת כספים. אז להגיד שה-g2g הוא לא מסלול שהוא עקום זה עובדה שזה לא נכון. כי המנכ"ל בכלא על שחיתות של העברת כספים במרמה ובשוחד. אז עוד פעם אני אדגיש את זה לכל מי שמדבר על ה-g2g שהוא קדוש. תעשו בדיקה. ואם אתם רוצים אתם יכולים לבוא לבדוק עם העובדים שלי. הם משלמים לא פחות.
לגבי הנושא של ההבאה פרטית, צריך אכיפה. תאגיד או לשכה כלשהי שמביאה ולוקחת שוחד צריך להוריד להם את הראש במכה אחת. ואז נראה שמישהו יעשה את זה. ושייקחו תצהירים מעובדים, ושייקחו תצהירים מתאגידים. ואם צריך שיעשו פוליגרף על בעלי תאגידים. צריך אכיפה, אין מה לעשות. כאשר אין אכיפה תמיד יהיה פשע, תמיד יהיה איזה שהוא משהו. ברגע שתהיה אכיפה ואנשים יפחדו ויכניסו אותם לכלא על דברים כאלו זה לא יקרה. ואין קשר ל-g2g.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
גם אם היו משאבים, אף אחד לא אוכף מה קורה בתאילנד ובסין ובהודו. בגלל זה מונעים את זה מראש. בגיוס מפוקח שאפשר לפקח עליו.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
אבל הגיוס לא מפוקח אם מנכ"ל NSDC בכלא.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
אני לא הולך להגן על ההסכם עם הודו, זה אחד מתוך יותר מעשרה. וגם זה היה לפני שנה.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
זו עדיין עובדה.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
עובדה של מקרה אחד, של הסכם אחד לעומת עשרה. אני חושב שהעשרה מעידים. אפשר לטייב גם אותו.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
אחד תפסו.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
אני לא הולך להגן עליו.
<< אורח >> אורית רונן: << אורח >>
איך אתה מדבר על אכיפה כשכל הבעיה וכל דמי התיווך האסורים האלה הם במדינות המוצא ולא בישראל?
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
נכון.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
אם יש בילטרלי. בפרטי אין כלום. מי שמביא זה מאכער מהודו. מי מפקח עליו?
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
אז אפשר - - - על המאכער מהודו ולאשר אותו.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
בהסכם אפשר. אם יש הסכם אפשר.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
ניתן לנציגה של משרד החוץ.
<< אורח >> נעמי אלימלך שמרה: << אורח >>
נעמי אלימלך שמרה, מנהלת מחלקת אמנות בין לאומיות. אני רוצה באמת להתייחס לדברים של קו לעובד וזאת בדיוק הסיבה למה אנחנו תומכים בהסכמים בילטרליים. למה זה חשוב לנו שיהיו הסכמים בילטרליים. אנחנו גם שומעים ממדינות המוצא.
אנחנו צריכים שהגיוס יהיה עם הבאה שקופה, שזה יהיה הוגן, שזה יהיה חוקי. אנחנו כל הזמן שומעים על מקרים. למשל דמי תיווך, דיברו כאן על 12,000 עד 15,000 דולר, בוודאי שזה ניצול. אנחנו שומעים על מקרים כאלה. מדינות המוצא באופן חד משמעי מעדיפות שזה יהיה בהסכמים בילטרלי. גם יש לנו את כל הנושא של דוח מחמ"ד, של מחלקת המדינה, שיש פה את דינה דומיניץ שיכולה להרחיב.
הם רוצים לדעת שאנחנו ממשיכים עם ההסכמים הבילטרליים. מעבר לבג"ץ שיש לנו והכול, אבל ברור. והדרך הכי טובה, נכון, הייתה מלחמה והיה קושי והיה קושי במשק. אבל צריך לחזור. התחושה היא שאנחנו חוזרים אחורה מאוד וזה מאוד מסוכן. אנחנו צריכים לדאוג לעובדים האלה. זה מצב שהוא הפך להיות מאוד בעייתי.
אנחנו שומעים ממדינות המוצא. ונכון שהתהליך הוא לא פשוט. התהליך של הסכמים בילטרליים הוא באמת מורכב, הוא לוקח זמן. כי אנחנו גם תלויים הרבה פעמים במדינות המוצא. אבל בסוף השאיפה שלנו שהעובדים לא ינוצלו. שלא נשמע סיפורים כאלה קשים. אנחנו נהפוך בעצם להיות מדינה כזאת שמנצלת עובדים, וזה מתחיל להיות כבר חוסר שליטה על הכמויות של ההבאה הפרטית. אנחנו צריכים לשאוף כמה שיותר להתקדם עם ההסכמים הבילטרליים כדי שלא נגיע למצב כזה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
את יכולה לפרט על הבג"ץ?
<< אורח >> נעמי אלימלך שמרה: << אורח >>
הבג"ץ אומר שדרך המלך היא בעצם להביא בהסכמים בילטרליים. ואנחנו צריכים כל הזמן, יש כל הזמן את דוח מחמ"ד שאנחנו צריכים לדווח בעצם למחלקת המדינה איזה הסכמים אנחנו עושים וכמה. אנחנו צריכים לדווח את הכול.
אנחנו גם רואים שמדינות מצפות מאתנו, מדינות המוצא, שיהיו הסכמים בילטרליים, לא שנביא בהבאה פרטית. כי הם יודעים שבסוף מגיע, כמו שנאמר פה, איזה שהוא מאכער שבעצם מביא את העובדים האלה איך שהוא רוצה ובעצם הם שבויים שלו. אנחנו לא יכולים, אני מניחה שהם עושים מה שהם יכולים ויש פה את רשות האוכלוסין שיכולים להרחיב על המצב הזה עם הפיקוח והאכיפה. אבל כמה כבר אפשר? זה לא שיש פה מיליון תקנים שאפשר לפקח ולעזור להם.
אני חושבת שהשאיפה שלנו כמשרדי ממשלה זה באמת לדאוג ולשאוף לחזור אחורה לתקופה שהיו פה מאמצים גדולים לקדם את ההסכמים הבילטרליים. אני יכולה להגיד שיש עבודה בין משרדית מצוינת לקדם. לא תמיד הדברים בשליטה שלנו. לפעמים מדינות המוצא מעכבות. אבל צריך להתאמץ ולעשות את זה. יש לא מעט הסכמים בילטרליים, אפשר להביא דרך ההסכמים. יש לא מעט. מעבר לזה שנכון, צריך לחתום על עוד הסכמים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
כן, אבל הבעיה שההסכמים הם איטיים, לוקח זמן.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
העובדים שמגיעים לא קשורים לענפים בכלל.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
כן, זה גם נכון.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
אתם לא יודעים למיין.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
זה מוכח.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
זה לוקח המון זמן. זה לא קורה כמו שצריך.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
בענף הבנייה.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
העובדים האלו הולכים לעבוד אחר כך בשחור. יש כל כך הרבה בעיות עם זה. ובנוסף לזה יש המון שחיתות והנה ההוכחה.
<< אורח >> נעמי אלימלך שמרה: << אורח >>
אני לא יודעת על שחיתות, כי כשזה מגיע דרך המדינה יש פיקוח.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
מה זה לא יודעת? מנכ"ל NSDC בכלא. יותר מזה?
<< אורח >> נעמי אלימלך שמרה: << אורח >>
לא, לא. יש פיקוח. המצב הרבה יותר טוב כשזה בילטרלי. יש פיקוח, יש את הממשלה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
יותר טוב אבל לא במאת האחוזים.
<< אורח >> נעמי אלימלך שמרה: << אורח >>
הרבה יותר טוב.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
אותו תפסו ושלחו לכלא, מה קורה בפרטי? כמה מהפרטי שם בסוכנויות הלכו לכלא?
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
צריך לבדוק.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
כאשר יש פיקוח אפשר לשלוח לכלא אם באמת יש הפרות.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
נכון, המדינה צריכה לאשר - - -
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
וההסכם עם מולדובה ועם אוקראינה ועם סין בבניין ולפניהם, אתם עמותה חדשה של תאגידים חדשים לדעתי, אבל לפני המלחמה היה ועדיין יש הסכם עם מולדובה שאף אחד לא מתלונן עליו. הסכם עם אוקראינה שהוקפא בגלל המלחמה שם, כנ"ל. הסכם עם סין. אני יודע שבפועל עובדים סינים עושים כאן כל מיני דברים, בסדר, אבל זה לא קשור לזה שהם לא משלמים דמי תיווך.
אף אחד לא מתלונן על המקצועיות. היו את רומניה ובולגריה בתחילת העשור הקודם וזה רק בענף הבניין.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
זה מראה לך איזה עובדים מגיעים במסלול הבילטרלי.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
אז שיתקנו את ההסכם עם הודו. זה צריך לתקן את ההסכם עם הודו, לא לזרוק את כל ההסכמים לפח.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
העובדים הסינים עובדים בשחור, המדינה מממנת עובדים שבאים לעבור בשחור.
<< אורח >> נעמי אלימלך שמרה: << אורח >>
יש לא מעט הסכמים, יש המון עובדים שמגיעים בהסכמים האלה. באמצעות ההסכמים האלה. והמצב שלהם הרבה יותר טוב מעובדים שמגיעים בהבאה פרטית.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
תראי לי עובד סיני אחד במדינת ישראל שלא עושה קומבינה. אחד.
<< אורח >> נעמי אלימלך שמרה: << אורח >>
מה זה קומבינה? הוא עובד. הוא מגיע לפה, הוא עובד עם כל מה שצריך.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
את יודעת איך הוא עובד?
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
הוא לא הגיע עם חוב, זה מה שהסכם בילטרלי נועד למנוע. הפרות של עובדים ומעסיקים קיימות, זו סוגייה אחרת. זה לא קשור לאופן הגיוס שלהם.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
אתה יודע איזה עובדים סינים המדינה בוחרת? היא בוחרת עובדים שהיו בכלא לפני כן. אתה יודע את זה?
<< אורח >> נעמי אלימלך שמרה: << אורח >>
זה לא נכון, כי יש בדיקה של רישום פלילי.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
בבקשה.
<< אורח >> נעמי אלימלך שמרה: << אורח >>
זה לא נכון. יש בדיקה רפואית ורישום פלילי והכול.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
אני יכול להראות לכם כמה בדיקות שלכם לא נאותות.
<< אורח >> נעמי אלימלך שמרה: << אורח >>
אוקיי, אני לא יודעת מה. אבל אם אתה רוצה לקבל עובדות, תקבל עובדות.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
אני מדבר על עובדות.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אלעד, אתה יכול לפרט קצת על הבג"ץ? איפה הוא עומד?
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
איזה בג"ץ?
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
של מסחר ושירותים.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
קודם כל, אני רק אבהיר, זה לא הבג"ץ שהוזכר פה על ידי משרד החוץ. זה בג"ץ שאנחנו הגשנו לפני הרבה שנים. הוא נוהל 12 שנים בבג"ץ. הוצא צו על תנאי גם והוא היה בנוגע להחלטת הממשלה להביא בהסכמים בילטרליים, היא פשוט לא יושמה. בעקבות צו על תנאי שהוצא בבג"ץ באמת נחתמו, כמו שאמרתי, עם תאילנד וכו', אני לא אחזור על הכול. הוא נמחק אחרי שנחתם גם עם הפיליפינים בסיעוד והוא קרס אחר כך מסיבות שונות. אבל זאת העתירה נמחקה תוך שמירת הזכויות ותוך שבג"ץ עומד על התופעה של דמי התיווך, על התחייבויות המדינה למנוע אותה, כאשר דרך המלך הסכמים בילטרליים. על הקשר בין זה לבין סחר בבני אדם. אלה דברים של בג"ץ. שוב, גם של מדינת ישראל, זה לא קו לעובד אפילו. זה הבג"ץ ההוא.
לגבי המסחר ושירותים כרגע הוגשו שם תגובות ומחכה להחלטה לדיון או משהו אחר, אני לא יודע.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
כן, אתה ביקשת.
<< אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>
אני אשמח, שמעון ממינהל אכיפה וזרים ברשות האוכלוסין וההגירה.
אני חייב להתייחס לנושאים, האכיפה עלתה כאן וקיבלה דגש משמעותי. אגב, קצת קומי שאמרו שהעבירה הזאת ברוב מוחץ של המקרים מתבצעת בחו"ל, בחלק מהמקרים מתבצעת גם בתשלומים שמשולמים כאן בארץ. אלעד מדייק בהרבה מאוד דברים. גם ליאור לא טועה. לגבי נושא של סינים ובאמת עצם היותם זרים שהופכים להיות קבלנים לא חוקיים הלכה למעשה, גם התופעה הזאת קיימת.
המציאות היא מאוד מורכבת, היא לא פשוטה. מאוד מנסים להפוך פה ולצייר או שחור או לבן. או טוב או רע. המציאות היא מאוד מורכבת, היא לא פשוטה. בנושא דמי התיווך אנחנו יודעים שהסכמים בילטרליים נתנו באמת מענה מוחץ ומעולה. אני לא נכנס פה לחסרונות, לא נוגע בחסרונות. אבל הם אכן פתרו בעיה של דמי תיווך באופן כמעט מוחלט. ואנחנו מהאכיפה רואים, כי אנחנו מדברים עם הזרים יום יום.
זה לא מייתר את מה שליאור אמר פה. באמת יש בעיות גם בהסכמים הבילטרליים. לגבי סין בטח שהיו מה שאנחנו מכנים אותם ראיסים, זרים שמעודדים הון שחור כאן. גובים כספים בהיקפים מטורפים, מעודדים פשיעה והופכים להיות מועצמים יתר על המידה. אז גם את זה יש.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
אבל זה לא קשור לגיוס, זה לא קשור לדרך הגיוס.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
אבל אתה מביא את הבעיה לארץ.
<< אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>
רק רגע, נכון. אבל נכון, אבל עובדתית אותם סינים הגיעו בהסכמים בילטרליים.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
זה מה שהיה.
<< אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>
נכון, נכון. אבל אני אומר, עובדתית. לכן מה שאני מנסה לומר, המציאות היא לא שחור או לבן, כמו שרוצים לעשות אותה. יש מורכבות בהסכמים בילטרליים. יש מורכבות עצומה בהבאה פרטית.
אני חייב לומר לגבי מה שאלעד התייחס לגבי הבאה פרטית בתעשייה ושירותים. אנחנו רואים כל מיני גורמים שהם סופר שליליים צומחים בשנה האחרונה. גובים כספים, לא מתביישים לפרסם את מרכולתם ברבים ברשת באופן ציבורי.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אתם נלחמים בתופעה הזאת?
<< אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>
אנחנו מנסים להילחם. אנחנו פותחים תיקים, אנחנו מנסים לעשות במשאבים המאוד מצומצמים שיש לנו. שבוע שעבר היה פה דיון לגבי המשאבים של מינהל אכיפה וזרים בראשות איציק עמרני ובוודאי יושבת-ראש הוועדה מודעת לבעיות ואנחנו מאוד מודים על הניסיון לקדם את הסוגיות האלה.
בוודאי שכוח אדם, במיוחד כוח אדם, כדי שנוכל לתת מענה יותר רחב. אבל שוב, חשוב לי לומר, אכיפה היא לא איזה שהוא מנגנון שמסוגל בכלל לתת מענה לבעיות של דמי תיווך. בואו נשים את הדברים פה על השולחן, ופה יש שחור ולבן. כאן כן יש שחור ולבן. אכיפה היא לא מענה לדמי תיווך, אלא מנגנונים ומודלים של הבאה. מורכבים ככל שיהיו, מסובכים ככל שיהיו. אבל הם כן נותנים מענה לבעיות של דמי תיווך.
דמי התיווך מהווים בעיה משמעותית מאוד. כי הם מגלגלים פה הון שחור שנכנס לישראלים והדבר הזה צומח מחודש לחודש, מיום ליום. ואנחנו רואים את זה מול העיניים. זה מאוד עצוב לראות את זה. מבחינת הלבנות הון וכל ארגון, כל מה שקשור לפשיעה. כסף שחור מן הסתם קשור גם לארגוני פשיעה, כי צריך להלבין את הדבר הזה, צריך לעשות עם הדברים האלה. ואנחנו מדברים על היקפים מאוד גדולים של כסף. זה קשור כמובן להבאה פרטית.
אז אלה החסרונות, אלה היתרונות.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
אני יכול להציע הצעה פתרון לבעיה הזאת? כמו שאנחנו מבינים יש עם ה-g2g יש בעיה, בוא נקרא לזה אדמיניסטרטיבית וכוח אדם איכותי שמגיע. ועם ה-b2b יש טענה ואני מבין אותה של מה שנקרא לקיחת שוחד מעובדים.
אני חושב שצריך למצוא דרך שבו המעסיק כן בוחר את העובד, אבל כן יש בקרה של המדינה. לדוגמה שיהיה לרשות יכולת לקחת אנשים מתאגיד ולעשות להם פוליגרף. ואם העובד, תשללו לו את הרישיון. מי שלוקח כסף שייכנס לכלא. זה מה שאני אומר. האכיפה לא צריכה להיות בשטח. אבל למצוא משהו שהתאגידים והלשכות הזרות ולא משנה מי יוכלו לבחור את העובדים שלהם. אבל מי שעושה עבירה ולוקח כסף מעובד זה אסון ברמה בין לאומית. צריך להכניס אותו לכלא במיידית. ברגע שאנשים יידעו את זה הם לא יעשו את זה יותר. פעם, שניים, שלושה אנשים בכלא, תראו את כולם פה מיושרים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
חשבתם על זה? אתה יכול להתייחס?
<< אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>
תראה, א' אני חוזר ואומר, באמת, להיקפים כל כך נרחבים ותופעה כל כך נרחבת כמו שאנחנו רואים אותה היום, אכיפה היא לא יכולה להיות פתרון.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
הוא מדבר על אפקט ההרתעה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
כן, אלמנט ההתרעה.
<< אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>
בוודאי. אכיפה היא באמת פתרון לתחזק מודל בר קיימא ולגרום לו להתנהל בצורה טובה. לגבי פוליגרף ולגבי כל השיטות האלה, אפשר לומר את זה על כל עולם העבירות והפשיעה. בוא, כל בן אדם עושה עבירה, בוא ניקח אותו לפוליגרף. יכול להיות שהוא נכשל בפוליגרף, בוא נעניש אותו. אבל מה לעשות שהעולם המשפטי הרבה יותר מורכב מזה. פוליגרף הוא לא קביל, בטח שלא בעולם פלילי. בטח שלא להכניס אדם לכלא. אתה יודע, זה מכשיר מאוד בעייתי.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
זה לא משנה. צריך למצוא דרך שבסוף - - -
<< אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>
הדרך היא מורכבת, ליאור. זה לא פשוט.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
זה לא משנה. הרשות או המדינה יכולה לבחור לשכות בחו"ל שאיתם עם עובדים שיעשו להם due diligence כמו שצריך. שיהיה פול של עובדים שהחבר'ה האלו יביאו. ועדיין, המעסיקים הפרטיים חייבים להביא אותם באופן פרטי. זה לא יעבוד בשום צורה אחרת. לא יודעים להביא עובדים ב-g2g, זה הוכיח את עצמו כמה וכמה פעמים. העובדים לא מקצועיים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אבל אל תעשה הכללה, ליאור. אל תעשה הכללה שכל ה-g2g הוא לא זה.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
מה לעשות?
<< אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>
G2g נתן פתרונות. אני אומר לך כאיש אכיפה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
יש ויש. לשלב את שניהם.
<< אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>
כאיש אכיפה שעובד 25 שנה באכיפה אני יכול לומר לך שכאשר נכנס ההסכם עם תאילנד אנחנו ראינו גדיעה, הראשון ב-2012, בבת אחת ראינו גדיעה של כל גביית דמי התיווך. אנחנו ראינו תאילנדים עובדים ועושים מעשים, באמת רק כדי להחזיר את החובות של 350,000 באט. סכומים אדירים. זה פשוט נגדע ביום אחד. כל הזרים שהגיעו מרגע כריתת ההסכם הגיעו בלי לשלם דמי תיווך. כמו במטה של קסם.
אני לא בא ואומר עכשיו שכל ההסכמים הבילטרליים הם מושלמים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
נכון שהם דרך המלך, במאה אחוז. אבל - - -
<< אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>
נכון. גם בהתחלה היו בעיות עם העובדים שלא בדיוק היו כל כך מתאימים לחקלאות. והיו מחלות ילדות וזה השתפר עם השנים.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
והיום רוצים רק תאילנדים מתאילנד, לא רוצים את ההודים שהביאו בגיוס הפרטי.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
הנה, הגיעו עובדים של התשתיות לפני, לא מזמן. העובדים האלה לא קשורים לענף. הגיעו 200 ומשהו עובדים לא קשורים לענף. נתנו לכם הזדמנות להביא עובדים כמו שצריך, מה אמרו לנו? הם יודעים לעשות בראור. העובדים האלה לא עובדי בניין, נקודה.
<< אורח >> נעמי אלימלך שמרה: << אורח >>
אני רוצה להוסיף שיש רצון כל הזמן של הממשלה לשפר את ההסכמים הבילטרליים. למשל הולכת לצאת משלחת להודו שהמטרה שלה זה לבחון איך לעשות את הליך המיון יותר טוב. לבדוק שיהיו עובדים יותר טובים. ועושים את זה כל הזמן. יוצאת משלחת בנובמבר. משלחת גדולה שמתעסקת בכל הנושאים האלה, שיבדקו בדיוק איך אפשר לשפר את הליכי המיון.
ההסכמים הבילטרליים בסופו של דבר מוכיחים את עצמם כטובים. הם כן טובים. הייתה פשוט מלחמה, נוצר פה איזה שהוא וואקום.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
הייתה תקופה קשה, נכון.
<< אורח >> נעמי אלימלך שמרה: << אורח >>
אבל עכשיו אפשר לחזור לדאוג שלא ינוצלו עובדים.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
אבל הנה, הבאתם עובדים לפני חודש-חודשיים לתשתיות. זה העובדים הכי גרועים שהגיעו למדינה.
<< אורח >> נעמי אלימלך שמרה: << אורח >>
אנחנו נהפוך למדינה של עבדים - - -
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
את יכולה להתייחס על התשתיות? למרות שזה לא בדוח.
<< אורח >> נעמי אלימלך שמרה: << אורח >>
מה להתייחס? מה?
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
הגיעו 280 עובדים של תשתיות. אחרי שהמצב נרגע והיה פחות לחץ. לפני מספר חודשים. עובד אחד לא קשור לענף. איך את מסבירה את זה?
<< אורח >> נעמי אלימלך שמרה: << אורח >>
אני לא מכירה דבר כזה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
מהודו אתה מתכוון?
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
מסרילנקה.
<< אורח >> נעמי אלימלך שמרה: << אורח >>
סרילנקה. עוד פעם אני אומרת - - -
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
אז קורה, אז לא נורא, עשינו עוד טעות. ועוד טעות ועוד טעות.
<< אורח >> נעמי אלימלך שמרה: << אורח >>
לא, זה לא טעות, זה בכלל לא טעות.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
היא תוכל לבדוק ולתת לנו תשובה לוועדה ונעדכן אותך.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
אפשר לתקן הסכמים, אף אחד לא אומר שהם מושלמים. ועם כל הכבוד, אני גם חייב להגיד, אנחנו פה לדיון על מצב העובדים שבילטרלי והסכמים זה רק צד אחד בו. עם כל הכבוד למעסיקים יש מספיק דיונים לספר על איכות העובדים וכמה הם מרוצים מהם או לא.
אני חושב שיש עוד כמה בעיות שהצבענו שגרם דורשות התייחסות. כמו למשל היעדר לשכות ותאגידים בחלק מהענפים. כמו איך מתכוונים להתייחס לכל ההפרות במצבת כוח האדם הנוכחית.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אפרת, תוכלי לענות על היעדר לשכות ותאגידים? נתקדם, אחר כך אפרת.
<< אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>
לגבי הטענה על היעדר לשכות ותאגידים, זה גם עלה בדיון אחר שהתקיים נדמה לי לפני שבועיים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אצל מי התקיים? אצלכם?
<< אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>
זה עלה אגב דיון בוועדת העבודה לאחרונה בהקשר של הארכת תוקף הוראת שעה לגבי גביית עמלות על ידי לשכות פרטיות בענף הסיעוד. שם, אחת משאלות הרקע של הוועדה, של חה"כ וולדיגר, אז באמת עלתה השאלה למה יש לשכות פרטיות רק בסיעוד ובחקלאות? התשובה הייתה שפשוט היסטורית זה באמת ככה. נקבע בעקבות עבודות, בסיעוד זה היה בין משרדי. זה היה עניין היסטורי.
עלתה שאלה למה בענפים אחרים, במיוחד כאשר מתחילת השנה נפתחים ענפים, אני לא אקרא לזה חדשים, כי הם בחלקם באמת חלף עובדים פלסטינים, אז הם לא חדשים, אבל הם חדשים בעולם של עובדים זרים. אז גם עובדים חדשים, גם נפתחה הבאה פרטית שזה לא משהו שהיה תמיד. והשבנו שכרגע זה לא על הפרק. אני לא אגיד שזו לא שאלה שעלתה, זה לא משהו שכן יש מחשבות עליו. אין כרגע משהו שאפשר לספר עליו או משהו שהוחלט.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
את חושבת שאפשר לקדם את זה? לעשות, לקיים דיונים בנושא?
<< אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>
אני חושבת שזה מצריך בחינה.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
אבל אפרת, זה כבר שנה מצריך בחינה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
כן.
<< אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>
אלעד, אני אסיים רגע להשיב.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אתם מעלים, מציפים את זה ושוכחים מזה. ועוד כמה שנים זה עולה שוב.
<< אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>
לא, לא, בכלל לא מציפים ולא שוכחים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
לא את, לא אישית את.
<< אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>
אני רק אגיד, יש צוות בין משרדי שהוקם במסגרת אותה החלטת ממשלה 1752 המפורסמת. שגם בו זה עלה. זו לא החלטה רק של רשות האוכלוסין וההגירה יאללה בואו נקים לשכות.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
שמה? שיהיו תאגידים ולשכות פרטיות?
<< אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>
לא, לא הוחלט שום דבר. רגע.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
לא, כשזה עלה, מה ההתייחסות?
<< אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>
זה כן משהו שחושבים עליו. כלומר, כל העולם הזה של גביית דמי תיווך ועוד ענפים ועוד הבאה פרטית זה כן משהו שעולה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
חושבים, אבל זה לא יוצא לפועל. אנחנו לא רואים שזה מתקדם.
<< אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>
זה עדיין, שוב, לא עדיין, אין בחינה קונקרטית של הסוגייה. זה לא מנדט שצוות כזה או אחר קיבל. אבל זה כן משהו שעולה בו, אגב, וגם דיברנו על זה, שוב, בוועדה השנייה. זה משהו שכן, אני לא רוצה להגיד חושבים עליו, כי אין איזה משהו קונקרטי.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
הוא לא חשוב מספיק שזה ייצא לפועל?
<< אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>
זה לא מה שאמרתי, גברתי יושבת-הראש.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
זה לא חשוב מספיק.
<< אורח >> מאיר דוד: << אורח >>
נתייחס לזה רגע.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
להתכנס ולהחליט על הבאת עוד עובדים במספרים גדלים והולכים כשאין תקני אכיפה ובגיוס פרטי - - -
<< אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>
זו לא החלטה שלנו אלא של ועדת המנכ"לים.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
אני לא מדבר, אני לא יודע על מי זה. אני מדבר על מדינת ישראל, שאתם אגב חברים בה ומצביעים בעד, המנכ"ל שלכם. אז זה אפשר לעשות. לחשוב על מודלים, בסדר, חושבים. זה הדבר היחיד שאנחנו נענים בו.
<< אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>
אלעד, רגע, אני אשיב. השאיפה שלנו כממשלה כן לנסות כמה שאפשר מחד להגביר ולהגדיל את קצב הבאת העובדים הזרים באמצעות הסכמים בילטרליים, להאיץ ולהשלים חתימה של עוד הסכמים בעוד ענפים, מה שיאפשר לנו גם לסגור מסלולי הבאה פרטיים בענפים האלה. בשביל לסגור הבאה פרטית אנחנו חייבים - - -
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
באוגוסט העליתם את ענף המסחר והשירותים מ-6,000 ל-25,000, שלושת רבעי ממנו בהבאה פרטית. מה עם לשכות או תאגידים בענף הזה? הוועדה, המשרד, מישהו. מישהו יושב על זה? יש דיון על זה?
<< אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>
כן, משהו שנדחה.
<< אורח >> מאיר דוד: << אורח >>
אלעד, תכף נתייחס.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
אוקיי, אז אני אשמח לדעת איפה זה עומד חוץ מהבעת אמפתיה למצבם של העובדים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אלעד, בוא ניתן למאיר דוד.
<< אורח >> מאיר דוד: << אורח >>
מאיר דדו, ראש מינהל אכיפה והסדרה במשרד העבודה. קודם כל צוהריים טובים, תודה רבה על הדיון אלעד, תודה רבה גם לכם. באמת דיון חשוב באמת להעלות את הנושאים האלה.
אני לא חולק על אף דבר שנאמר פה, כולם צודקים. כוונה שכולם צודקים אז כנראה שיש כמה בעיות שאנחנו צריכים לפתור. אני אתייחס לנושא האחרון שהתייחסתם אליו, כל הנושא של שיטות העסקה. ועדת המנכ"לים כבר יושבת על הדבר הזה. הולכת להיות בחינה של שיטות העסקה של עובדים זרים. יהיה גם מחקר מלווה, תהיה גם חברה שתעשה עבורנו סקירה בין לאומית.
יבחנו גם את שיטות ההעסקה. האם נכון שיהיו לשכות פרטיות, האם נכון שיהיו תאגידים? האם נכון לצמצם? חבר'ה, כל הנושא הזה נמצא על השולחן של ועדת המנכ"לים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אנחנו גם נקיים דיון בנושא הזה.
<< אורח >> מאיר דוד: << אורח >>
יש החלטה לצאת למחקר ולעשות את הבדיקה של הסוגייה הזאת בכל נושא שיטות העסקה. משרד רה"מ כוועדת המנכ"לים יוצאת במכרז לבחור חברה מלווה שתלווה - - -
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
בקיצור, עוד שלוש שנים אולי יהיה איזה שהוא פתרון. חמש שנים במקרה הטוב.
<< אורח >> מאיר דוד: << אורח >>
חבר'ה, אני לא הפרעתי לכם, נכון? אז אנא אל תפריעו לי. בסדר?
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אנחנו גם יכולים לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
<< אורח >> מאיר דוד: << אורח >>
לא, אבל את מבקשת, בוחנים לא רק - - -
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
שיטות העסקה. אתה יודע כמה שנים אני שומעת על זה? מאז שהגעתי לכנסת.
<< אורח >> מאיר דוד: << אורח >>
אנחנו כחברי ועדת המנכ"לים זה מה שאנחנו מכירים שהולך להיבחן ואנחנו נהיה שם ביחד עם כל המשרדים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
טוב, אוקיי.
<< אורח >> מאיר דוד: << אורח >>
מה לעשות, תהליכים לוקחים זמן גם בממשלה. בסדר? התהליך הזה גם של לבנות את תאגידי הבניין לקח, לדעתי אם אני לא טועה, חמש או שש שנים עד שהוקמו התאגידים. לוקחים זמן, מה לעשות?
נקודה שנייה שדיבר פה אלעד באמת נושא הבאה פרטית ובילטרלית. חבר'ה, כולם צודקים. צריך עכשיו הרבה עובדים. צריך הרבה הסכמים. אבל ההסכמים לא מתקדמים תמיד בקצב שאנחנו היינו רוצים. יש דברים שנעשה במקביל. לכן הבאה פרטית היא באה במקביל. אם היה לנו הסכמים טובים מול כמה מדינות לא היינו מביאים כנראה בפרטי יותר בכלל.
לעניין של להביא מעוד כמה מדינות, אלעד, אנחנו זוכרים מה קרה לנו ב-6 באוקטובר, ב-7 באוקטובר שפתאום תאילנד החליטו לסגור את השמיים, להחזיר את העובדים. היו לנו רק עובדים מתאילנד בחקלאות, נכנסנו למשבר. לכן הגיוון הזה הוא בא במטרה לאפשר לנו כמדינה יותר גמישות ולא על מנת להביא עובדים יותר זולים או יותר חלשים.
לעניין האכיפה, לא מתנערים מאכיפה. נכון, קודם כל מה שאמר שמעון זיגזג הוא צודק. אי אפשר לתלות את כל הזה על אכיפה. יש גם משטרת ישראל גדולה ועדיין יש לנו פשע במדינה. לכן אי אפשר. אבל עדיין צריכים לעשות מאמצים ואנחנו עושים מאמצים.
אנחנו במשרד העבודה הצלחנו לגייס בחודשים האחרונים 30 עובדים. מתוך ה-60 שקיבלנו. בהתחלה מיינו 40 עובדים בחרנו, 10 לא באו. וזה את יודעת למה, בגלל תנאי השכר שאת מטפלת.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
נכון.
<< אורח >> מאיר דוד: << אורח >>
אז כרגע 30 התחילו אתמול את הקורס הראשוני ובעוד חודש וחצי יסיימו ויתחילו להיכנס למערך האכיפה ואנחנו במקביל נצא לגיוס נוסף. הקושי לגייס עובדים לשירות המדינה היום הוא אדיר. הוא אתגר מאוד גדול, בגלל תנאי השכר הלא טובים ויושבת-הראש גם עוקבת וגם הבטחת שתביאי לפה את אפי מלכי, נכון? שייתן לנו תשובות.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אנחנו גם נטפל בזה. שבוע שעבר היה לנו.
<< אורח >> מאיר דוד: << אורח >>
אנחנו נצא בגיוס נוסף. ה-30 הראשונים ייכנסו בקרוב לאכיפה ואני מקווה שאנחנו נצא לסבב נוסף ונגייס עוד 30.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
יפה.
<< אורח >> מאיר דוד: << אורח >>
ואני מקווה שנצליח לשפר במעט לפחות את כוח האדם שמיועד לאכיפה. ברור שזה לא מספיק, ברור שזה קשה וברור שאנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של כל הגורמים פה. גם של קו לעובד, גם של המעסיקים עצמם. אם אתם מזהים, מעסיקים, שיש לכם מעסיקים לא טובים בענף, אל תתנו להם עובדים ואל תמליצו עליהם. גם תודיעו לנו שאנחנו נוציא את העובדים האלה מהמקום.
<< אורח >> אורית רונן: << אורח >>
אנחנו מחכים מתי ישללו היתרים.
<< אורח >> מאיר דוד: << אורח >>
לא, אני מדבר על הסמכות שלי. אבל זה גם, אני רוצה להגיד עוד מילה טובה דווקא להתאחדות התעשיינים, שאני יושב איתם לא מעט. מהרגע שהם נכנסו לאירוע של עובדים זרים הם עושים המון אל מול המעסיקים שלהם. גם בהסברה, גם בהעברת המידע. גם אפילו בשיתוף הפעולה שלנו באיזה מעסיקים שיש להם הפרות וכן יקצו להם או לא יקצו להם. לפחות בקטע הזה התאחדות התעשיינים אנחנו עושים עבודה מאוד טובה. אני יודע שגם עכשיו המסחר עושים את זה ביחד עם לשכות המסחר. כי אף אחד לא רוצה מעסיקים לא טובים שיקבלו עובדים זרים. אנחנו צריכים לעבוד כולנו ביחד בשיתוף פעולה מלא, עם המעסיקים ועם העובדים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
שאלה אליך בבקשה. מה עם הפונקציה של ממונה על זכויות העובדים הזרים? הרי עכשיו יש - - -
<< אורח >> מאיר דוד: << אורח >>
את רוצה עכשיו או שאת רוצה בנפרד נדבר על זה?
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
לא, מי מאייש את זה?
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
אם יצא מכרז?
<< אורח >> מאיר דוד: << אורח >>
אין, לא מאיישים את זה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
עדיין לא?
<< אורח >> מאיר דוד: << אורח >>
לא מאיישים את זה והסיבה שהנציבות הפסיקה את - - -
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אז מה? אין ממונה על עובדים זרים? מי מטפל מטעמכם?
<< אורח >> מאיר דוד: << אורח >>
אין ממונה. יש עתירה על זה. יש עתירה על זה. עתירה של עובד.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
הבנתי. בינתיים אין ממלא מקום?
<< אורח >> מאיר דוד: << אורח >>
אי אפשר למלא מקום גם. אי אפשר, כי יש מכרז פתוח שהוא תקוע. אני מאוד אשמח, אני דיברתי, דרך אגב, עם נציב שירות המדינה ועם כל הגורמים הבכירים בנציבות. אני אשמח גם שיושבת-הראש תעזור לי מול נציבות שירות המדינה לפתור את הפלונטר הזה. בעיניי זה לא היה אמור לקרות. היינו כבר צריכים להיות עם ממונה קבוע. לצערנו לא קרה.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
בנושא של האכיפה אחת מהבעיות חוץ מהתקנים זה שאין להם מספיק כלים ממש לקחת עובד. אני דיברתי עם זיגזג לגבי איזה עובד שלוקח שוחד מעובדים. אין לו כלים להתמודד עם זה. זאת אומרת שזה חלק מהדברים שצריך לבחון איך יהיה להם כלים על עובדים שאנחנו יודעים בוודאות שהם עושים עבירות כדי לסלק אותם ושיהיה להם את הכלים ממתקני כליאה לכרטיסי טיסה מיידיים או כל דבר אחר, או כלים משפטיים, שהם באמת יוכלו ליישם את האכיפה. כי היום הידיים שלהם קשורות מאחורי הגב עם סרט על הראש ואומרים להם צאו לדרך.
<< אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>
זה מעוד חשוב. זה מאוד חשוב לומר גם, ליאור, שרשות ההגירה לא אמונה על אכיפת עבירות פליליות שהן לא רלוונטיות לעבירות הגירה. אנחנו גם אין לנו את הסמכות הזאת. זרים שהם דוקרים אחד את השני או שאחד שודד את השני אלה עבירות שהן בהחלט בתחום סמכות משטרת ישראל.
אני רוצה לנצל את העובדה שאני מדבר כרגע ולומר, אני רואה גורמי תיווך שגם מסתובבים בוועדות כאן ואני חייב לבוא ולומר באופן שלא משתמע. תיווך ללא רישיון מרשות האוכלוסין וההגירה מהווה עבירה פלילית. תיווך עבודה מהווה עבירה פלילית, ללא רישיון. אני רואה אותם מסתובבים כאן, הם מדברים איתנו פה בחוץ. לפעמים בלי שום חשש או עניין מפרסמים את עצמם ברשת.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אז מה אתם עושים?
<< אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>
אנחנו אוכפים כאשר מתאפשר, כשהדבר מתאפשר ברמה הראייתית, עובדתית. בכל הכלים שבאמת עומדים לרשותנו אנחנו אוכפים. בהרבה מאוד מקרים לא מתאפשר לנו לאכוף, אבל אני לא סתם אומר את מה שאני אומר. ושזה יהיה מאוד ברור. במיוחד בענף התעשייה והשירותים, שנשען באופן משמעותי בשירותם של אותם מתווכים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
תודה. שרה, את רוצה להגיד משהו?
<< אורח >> שרה דיאמנט: << אורח >>
שרה דיאמנט, משרד הכלכלה. ראשית אני רוצה להגיד תודה על הדיון החשוב הזה וגם להודות לקו לעובד.
אנחנו לאחרונה נחשפנו יותר, הידקנו את הקשר בינינו. מאוד חשוב לנו לדעת על מעסיקים, מעסיקים סורחים. צריך גם להסתכל ברמה הכללית שאחוז של הבעייתיות פה היא נמוכה ולכן מאוד חשוב לקטוע אותה עכשיו. אנחנו מאוד מנסים לסייע מהצד גם של העובדים וגם המעסיקים לראות איך אפשר לחבר בין עובדים שנפגעו לבין מעסיקים חדשים כאן. גם עם איגוד לשכות המסחר אנחנו עושים את זה. אנחנו מאוד נכונים לסייע במקום הזה, זה חשוב שיידעו את זה.
חוץ מזה, מאוד חשוב לנו שתהיה שקיפות במקום הזה מצד קו לעובד. זאת אומרת, גם אני קראתי את הדוח של חלקי חילוף. יש שם באמת מקרה, מוזכר על העובדת מתעשייה. מאוד חשוב לנו לקבל את הפידבקים מהצד הזה. את השמות, כמה שיותר מידע. לא להשאיר את זה ברמה של יש איזה שהוא מקרה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
יש שקיפות? כן?
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים. בסוף יש לנו חובת חיסיון עורך דין ובן אדם שפונה אלינו ומספר סיפור לא עושה את זה לצרכי אכיפה כלליים וחלוקת היתרים, לא היתרים. מי שמאשר לנו אנחנו מגישים לרשויות האכיפה, אגב, יש את המידע. מי שלא אני לא יכול, מה לעשות?
<< אורח >> שרה דיאמנט: << אורח >>
אבל זו בעיה, כי לא תמיד יש את המידע הזה. ובעצם אנחנו לא יכולים לשמוע את הצד של המעסיק וגם באמת לראות איך אפשר לפעול נגד אותו מעסיק, מי שצריך. אז המקרים האלה לפעמים הרבה פעמים נשארים ברמת המקרה. אז כן צריך לדעת ולהציג את זה גם לעובדים שבאים אליכם, לנסות.
<< אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>
אני אגיד את זה ככה: ככל שהם פחות בחובות וככל שיש להם יותר מוביליות, שני דברים שלא קיימים בענף התעשייה או במסחר ושירותים, הם יותר נוטים לשתף פעולה, יותר נוטים להתלונן ויותר נוטים לתבוע. זה מהניסיון שלנו.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
תודה. עכשיו נציגת לשכת עורכי הדין ואחר כך אלישע.
<< אורח >> אביר ג'יריס: << אורח >>
אני מוותרת גברתי.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
מוותרת? אז אלישע ואחר כך.
<< אורח >> אלישע יפרח: << אורח >>
תודה גברתי יושבת-הראש. אלישע יפרח, איגוד לשכות המסחר.
קודם כל אני אגיד שהבעיה הכי גדולה שיש פה כרגע זה הטמפרטורה בחדר הזה. אני חשבתי שזה בגלל חה"כ רביבו וכאשר תיכנסי יהיה שינוי בוועדה. אני מבין שזה בגלל דקלה. זה דבר ראשון, אנשים באים עם שמיכות לדיון, חשוב לומר.
אני מסכים גם עם מה שאמר מאיר, גם עם מה שאמר שלומי, שזה אירוע מורכב. יש כאבים ומצוקות גם מצד העובדים וגם מצד המעסיקים. אני מייצג את החלק הגדול של מכסת מסחר ושירותים ואני אדבר רגע בכובע הזה.
קודם כל אני צריך להגיד את זה בצורה חלקה, שלא משתמעת לשתי פנים: הבאה פרטית עובדת יותר טוב מהבאה בילטרלית. אין לזה בכלל צל של ספק. יכול להיות שהיא נותנת מענה לכל מיני דברים. אבל בפועל, בשטח, היא לא נותנת מענה למעסיקים מהסיבה הפשוטה שלמעסיק אין מעורבות בגיוס של העובד. הגיוס מתבצע בין לשכות האוכלוסין והתעסוקה של שתי המדינות ושם זה נגמר.
לכן הן לא עובדות טוב. יכול להיות שהן נותנות מענה לבעיות ולמצוקות של תיווך וסחר בבני אדם, אבל מהצד השני המעסיקים לא מקבלים עובדים טובים. זה לא דעה, זאת עובדה. אין מעסיק אחד, ואני מדבר עם מאות בשבוע, שאמר לי שהיה מעדיף הבאה בילטרלית.
<< אורח >> נעמי אלימלך שמרה: << אורח >>
איך זה עובדה אם אין הסכמים בענף המסחר והשירותים?
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
בין מה למה אתה משווה בדיוק?
<< אורח >> אלישע יפרח: << אורח >>
אני משווה בין התהליך ובין התוצאות שמקבלים המעסיקים בהבאה פרטית ובהבאה בילטרלית.
<< אורח >> נעמי אלימלך שמרה: << אורח >>
במסחר ושירותים אין בו.
<< אורח >> אלישע יפרח: << אורח >>
יש לי גם מעסיקים מכל המכסות, בסדר? מכל הענפים.
<< אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>
איך אתה מביא את העובדים?
<< אורח >> אלישע יפרח: << אורח >>
בתהליך גיוס רגיל.
<< אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>
איך? תסביר.
<< אורח >> אלישע יפרח: << אורח >>
מתקשרים עם חברות שנותנות מענה. חברות שירותי קרקע שמתקשרות - - -
<< אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>
שירותי קרקע?
<< אורח >> אלישע יפרח: << אורח >>
כן.
<< אורח >> נעמי אלימלך שמרה: << אורח >>
חברות לא חוקיות.
<< אורח >> אלישע יפרח: << אורח >>
לא, לא חברות לא חוקיות.
<< אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>
חברת שירותי קרקע לא קשורה להבאת עובדים.
<< אורח >> אלישע יפרח: << אורח >>
אני יודע. כשאתה צריך, אתה קיבלת היתר מרשות האוכלוסין. אתה צריך שני שירותים: שירותי קרקע בישראל ושירותי גיוס בחו"ל. נכון? אתה יודע לעבוד מול חברת גיוס זרה ומול חברת שירותי קרקע ישראלית.
<< אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>
איך אתה מגיע לחברה הזרה?
<< אורח >> אלישע יפרח: << אורח >>
איך שאתה רוצה. אתה יכול להגיע אליה בעצמך.
<< אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>
אני שואל, שאלה פשוטה. האם בענף שלך מסתייעים בחברות ישראליות על מנת לתווך עבודה של עובדים זרים?
<< אורח >> אלישע יפרח: << אורח >>
לא, לא. אז אני אתן לך תשובה. ואני אתן לך אפילו תשובה שאתה תאהב. כי זה גם מה שאמרה שרה קודם.
<< אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>
אגב, אני רק רוצה לחדד, כאשר מדברים על דמי תיווך מדברים על אותן חברות האלה שגובים את דמי התיווך, כן?
<< אורח >> אלישע יפרח: << אורח >>
אני לא מדבר על גביית דמי תיווך.
<< אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>
כאשר אלעד דיבר על 15,000 ו-20,000 דולר, על החברות האלה הוא דיבר.
<< אורח >> אלישע יפרח: << אורח >>
אני לא מדבר עליהם. אני לא מדבר על חברות שאומרות תן לי כסף ואני אחבר אותך לחברת גיוס זרה, לא על זה דיברתי.
אנחנו מבינים שהענף שלנו מתמודד עם אירוע של העסקת עובדים זרים לראשונה בהיסטוריה. לכן אנחנו כארגון שמייצג עסקים לקח על עצמו לסייע כך שהמימוש של המכסה הזאת תהיה באופן הכי מהיר ואיכותי למעסיקים מצד אחד והכי שומר על זכויות עובדים מהצד השני.
אנחנו בעצמנו ביצענו את ההתקשרות, אחרי עבודה לא קטנה שעשינו מול כל השוק הזה. מול חברה אחת מהגדולות במשק שיודעת לתת את השירותים האלה. אמינה, כולכם מכירים אותה. אם אתם רוצים אחרי זה אני אגיד. כדי לספק את אותם שירותים למעסיקים שנמצאים אצלנו, כדי שהכול יקרה בצורה מסודרת, מוסדרת. שלא ילכו לחפש דרך דוד שלי שמע על מולדבי שיש לו או יש לי איזה מישהו באזרבייג'ן שהקים חברה בשכונה. שלא יהיו כאלה דברים.
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
חברה בארץ?
<< אורח >> אלישע יפרח: << אורח >>
כן. אני אתן לך את הפרטים אחר כך.
<< אורח >> נעמי אלימלך שמרה: << אורח >>
מי אסדר אותה? מי הגורם המאסדר לחברה הזאת?
<< אורח >> אלישע יפרח: << אורח >>
אני אתן לך את הפרטים אחר כך, בסדר?
<< אורח >> נעמי אלימלך שמרה: << אורח >>
לא, לא פרטים, אני רוצה לשמוע. אל תגיד פה, אני לא רוצה לדעת כרגע מי, זה לא הפורום. הוא אומר שירותי תיווך, הוא מודה בזה.
<< אורח >> אלישע יפרח: << אורח >>
לא, לא, לא. את הלכת למקום לא נכון.
<< אורח >> נעמי אלימלך שמרה: << אורח >>
תבדיל בין קרקע לתיווך. קרקע שים בצד. איך אתה מגיע לחברה הזרה שמגייסת לך עובדים זרים? מה זה החברה המוסדרת הזאת בארץ שפועלת מול? תסביר, אנחנו רוצים להבין.
<< אורח >> אלישע יפרח: << אורח >>
אני אסביר. כמו שאתם יודעים, מעסיק שקיבל היתר צריך להגיע לאיזה שהיא חברת גיוס באותן תשע מדינות שאפשר להביא מהם עובדים זרים למסחר ושירותים. עד כאן נכון?
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אלישע, אפשר? יש לנו עוד שתי דקות. אז בואו ניתן לך את רשות הדיבור ונעשה סיכום.
<< אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>
תודה. אני אנסה ממש בקצרה. חשוב לי להתייחס ואני רוצה גם לברך אותך. עו"ד דינה דומיניץ, אני המתאמת הממשלתית למאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.
אני מברכת מאוד, גם אותך כבוד יושבת-הראש על קיום הדיון החשוב הזה. זה באמת נושא שמטריד אותנו רבות, את כל משרדי הממשלה שיושבים כאן וגם כמובן את הצד של הארגונים. ואני ממש מודה על ההזדמנות לקיים את הדיון החשוב הזה.
אני ממש במשפט אגיד שכאשר אני כמתאמת שאמונה על גיבוש המדיניות של הממשלה במאבק בסחר בבני אדם, אנחנו מדברים על הפעילות ופעולות שהמדינה צריכה לעשות בכמה מישורים: אחד זה כמובן האכיפה של תופעות כאלה. השני זה הגנה על קורבנות של התופעות והשלישי זה מניעה.
כאשר אנחנו מדברים על מניעה אז למשל האוכלוסייה של עובדים זרים, אוכלוסייה מאוד פגיעה לניצול וגם לסחר בקצה השרשרת. הכלי המניעה, אמצעי המניעה העיקרי שיש לנו ושכן הוכיח את עצמו גם במחקר שנעשה לאורך עשור ככלי שמונע דמי תיווך, לפחות לגביית דמי התיווך, אלה ההסכמים הבילטרליים. ואני מצטרפת לחבריי כאן שדיברו על זה וגם כמובן לאלעד מקו לעובד על חשיבות העידוד והתמרוץ של ההסכמים הבילטרליים שהם דרך המלך. לא כסיסמה, אלא באמת כצורך.
אף אחד לא אומר שזה מושלם, אף אחד לא אומר שמי שלא שילם דמי תיווך הוא לא יהיה קורבן סחר. וגם הפוך זה נכון – לא כל מי ששילם דמי תיווך לא חוקיים הוא קורבן סחר באופן אוטומטי. אבל זה מייצר כר פורה שממנו כן אפשר להגיע יותר בקלות למצבים של ניצול שאפילו יכולים לעלות כדי סחר בבני אדם.
מבחינת נתונים כן חשוב לי להגיד שאמנם זה רק אינדיקציה, זה רק מי שהגיע אלינו, זה רק מי שאנחנו מצאנו. וזה באמת רק המקרים הכי חמורים שעולים כדי מצבים של עבדות או עבודות כפייה. אבל אם אנחנו מסתכלים על הנתונים של ההכרות בקורבנות סחר בבני אדם בישראל בשנים האחרונות, ואני בעלת הסמכות להכיר בקורבנות סחר בבני אדם, בהתאם להחלטת ממשלה 1862 אז אנחנו יכולים לראות עלייה דרמטית במספרים של עובדים זרים שהוכרו כקורבנות סחר בבני אדם בשנים האחרונות.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אנחנו נקיים ישיבה, זה בהחלטות שלנו.
<< אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>
אני אשמח מאוד להרחיב גם בנושא הדוח.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
לא כאן, בדיון שנקיים.
<< אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>
כן, כן. רק חשוב לי להגיד את הנתון האחד הזה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אנחנו צריכים לפנות את האולם.
<< אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>
כן. אני אגיד רק את הנתון האחד הזה, שאני אגיד בהשוואה לשנתיים 2023 ו-2022 שבהם הוכרו רק שלושה עובדים זרים כקורבנות סחר מתוך כ-60-70 קורבנות סחר באופן כללי. אז כבר בשנת 2024 הוכרו 16 עובדים זרים כקורבנות סחר בבני אדם.
<< אורח >> ליאור טל: << אורח >>
יש יותר עובדים.
<< אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>
נכון. וגם בשנת 2025 עד ספטמבר רק הוכרו 18 עובדים זרים כקורבנות סחר. אז זו אינדיקציה שיכולה להעיד באמת שיש, יש ממש בחששות ובאינדיקציות בפניות שגם אנחנו מקבלים אותם.
גם דוח מחלקת המדינה שפורסם ממש לא מזמן ועל זה אני אשמח מאוד להרחיב בדיון שיהיה, כן העביר ביקורת והשאיר את ישראל בדירוג נמוך יותר בטיר 2 ולא העלה אותנו חזרה לטיר 1. ספציפית בגלל הפערים שיש לנו בתחום העובדים הזרים. אנחנו נמשיך לעבוד ביחד עם הארגונים ועם כל משרדי הממשלה כדי באמת לנסות למנוע ולהתמודד עם המצב החדש.
אני רק אגיד מילה אחת, הבאה פרטית היא רע הכרחי שהיינו צריכים לקבל אותו בגלל המצב של המלחמה והמחסור בעובדים.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
מצב החירום שהיינו בו.
<< אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>
אבל אנחנו מאוד שואפים לחזור למצב, כפי שנעמי גם אמרה, שהיה בתחילה. וגם כמובן לחשוב על דרכים נוספים שאפשר להתמודד עם ההגנה וההגנה על האוכלוסייה הפגיעה הזאת של עובדים זרים.
משפט אחרון. אני רק אגיד שאנחנו כן יזמנו מחקר שממש עומד להסתיים ואני אשמח אם אפשר יהיה להרחיב עליו גם בדיון שאנחנו נקבע. כבוד יושבת-הראש, יש מחקר שאנחנו קיימנו ביחד עם מכון ברוקדייל בשיתוף עם סימי ורשות ההגירה. והמחקר הזה ספציפית על תחום הבניין בהבאה פרטית בבניין. ויש בו ממצאים מאוד מעניינים שכן - - -
<< דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>
תפרטו הכול בישיבה.
<< אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>
אנחנו נשמח גם לפרט עליה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
ניתן לך, בעזרת השם.
<< אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>
תודה רבה.
<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>
אני מסכמת:
הוועדה מודה לקו לעובד על הדוח המקיף והמקצועי שהוצג היום בוועדה. תודה לך, הייתה סקירה מעניינת. הוועדה תקיים בהקדם ישיבה בנושא בריאות העובדים הזרים וסוגיית ביטוחי הבריאות גם לעובדים הזרים המוגדרים כלא חוקיים.
הוועדה תקיים ישיבה של סקירת דוח מחלקת המדינה האמריקאית בנושא המאבק בסחר בבני אדם בישראל לשנת 2024 וסקירת משרד המשפטים בנושא.
הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין לבחון את מודל התאגידים והלשכות הפרטיות גם לענפים שהיום אין בהם. הוועדה תקיים ישיבה בנושא בעוד כחודשיים לאחר שהנושא ייבחן על ידי הרשות.
תודה, אני נועלת את הישיבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:07. << סיום >>