פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 465 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ו (28 באוקטובר 2025), שעה 10:00 סדר היום: סדר היום: << הצח >> הצעת חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון) (ניכוי כספים בשל נזקי טרור), התשפ"ה–2025, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר טלי גוטליב – מ"מ היו"ר גלעד קריב חברי הכנסת: אביחי בוארון מוזמנים: סא"ל ניר עזוז – רע"ן תכנון אזרחי, משרד הביטחון רב"ט רותם דביר – מש"קית דוברות, משרד הביטחון ענבר לנהרד – ממונה משפטי לרגולציה וחירום, משרד הביטחון נעם שלומאי קוניץ – עו"ד (אשכול ביטחון, מחלקה מינהלית), משרד המשפטים ד"ר תמר קלהורה – ממונה, משרד המשפטים אוהד רוזלסקי – מתמחה, משרד המשפטים יהונתן וינר – מתמחה, משרד המשפטים אורי כץ – משרד האוצר יוני מנדלסון – רכז בט"פ וקניין רוחני חשכ"ל, משרד האוצר אוראל סקיאו – אגף החשב הכללי, משרד האוצר אריאל סיידלר – לשכת מנכ״ל, משרד האוצר נטע ברנר נאור – עו"ד, ראש מטה, משרד העבודה יוסף פולסקי – לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי אדם וולפסון – יועמ״ש, מל״ל נופר אלוף – מתמחה בלשכה המשפטית, מל"ל הילה בוסקילה – עו"ד, הנהלת בתי המשפט ד"ר אסף פוזנר – עו"ד, נפגעי טרור מאיר סחיווסחורדר – עו"ד, נפגעי טרור דניאלה קוק – משפחות שכולות הדס שמל – משפחות שכולות הילה אביר – משפחות שכולות איריס ברנשטיין – תושבת העוטף, משפחה שכולה יוסף אבי יאיר אנגל (ג'וחא) – משפחות חטופים זמיר חיימי – משפחות חטופים ייעוץ משפטי: גלעד נוה מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: הילה לוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון) (ניכוי כספים בשל נזקי טרור), התשפ"ה–2025, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שלום לכולם, בוקר טוב, לפני שנפתח בדיון עצמו, אני מבין שיש פה נציגי משפחות שרוצים לדבר, בבקשה. << אורח >> איריס ברנשטיין: << אורח >> אני תושבת כפר מימון שבעוטף ישראל. אני נשואה לחיים שהוא אבא של סגן אלוף יהונתן צור, שהיה מפקד סיירת הנח"ל ונהרג בבוקר שמחת תורה בקרבות על העוטף. אני פה לפעמים באה לצעוק את צעקת העוטף, צעקת המשפחות השכולות. זה עולה לי בהרבה כאב וקושי לבוא ולדבר, אבל אני מרגישה שהדברים לא נשמעים מספיק חזק. באתי לצעוק שהאיש שלי שנתיים במילואים, כבר שנתיים ברצף נלחם ברצועה מהיום שקמנו מהשבעה. ואם נדמה לממשלת ישראל שזאת הכרעה וכך נראה ניצחון, אז אתם מתבלבלים. באתי לצעוק שהעם לא מטומטם והעוטף מופקר. מהבוקר כבר אין מצב חירום. לא שזה משנה, אבל אם אתם חושבים שבסוף ההסכם אפשר שניסוג אפילו מ-50% שאנחנו נמצאים בהם כרגע, נחזור לפרימטר ונחזור למעבר רפיח – אנחנו לא מקבלים את השקר הזה; אנחנו לא מקבלים את השקר הזה. ככה לא נראית הכרעה, כך לא נראה ניצחון ולא על זה נלחמנו בדם שנתיים ימים. החזרנו את השבויים, החזרנו את החטופים החיים. נכון, יש לנו עוד כמה חללים להחזיר ובעזרת השם יחזרו, אמן. אבל לא רק על זה יצאנו להילחם. לא רק על זה יצאנו להילחם, והקול הזה לא נשמע. הילדים שלי גדלים בלי אבא כבר שנתיים ימים. נכנסנו לרצועה לא רק בשביל להחזיר חטופים, ולא משנה מה יהיה גובה הצעקות וכמה הכיכרות יהיו צהובות, וכמה הקול הזה יישמע. הקול של העוטף, הקול של העם השפוי שמבקש שרצועת עזה תוכרע אחת ולתמיד ולא בהסכם. אני באה לצעוק היום כי ההסכם שנחתם, לא משנה כמה הוא יפה, מסוגנן, עדין ומדויק, דומה במילותיו להסכם שאנחנו וחמאס היינו חתומים עליו גם ב-7 באוקטובר, מההסלמה האחרונה. אני מגדלת את הילדים שלי כבר 20 שנה בעוטף. חיים מהסלמה להסלמה. כל הסלמה נגמרת בדגל לבן ובהסכם. אנחנו וגם הם היינו חתומים על הסכם הפסקת אש גם ב-7 באוקטובר. מה אתם לא מבינים? לא משנה כמה ארצות הברית לוחצת וכמה תספרו לנו שמדינות ערב, טורקיה ומצרים, שהן מדינות אויב שרוצות ומבקשות את רעתנו – לא משנה כמה תספרו לנו את השקר הזה שהן מסוגלות להביא לכאן שלום והן יביאו יופי ויפרזו. גם שכם מפורזת וגם ג'נין מפורזת. מה אתם לא מבינים? תראו איזה קן צרעות. אז ייקח להן שנה, ייקח להן ארבע או ייקח להן עשר שנים לבנות מחדש את מה שהם בנו, ומניחה שהפעם זה יהיה גם בשיטות אחרות. אנחנו מגיבים למה שהם עשו, אבל הם ממציאים את השנאה בכל פעם מחדש. אני באה לצעוק אליכם ומכם, מבקשת וגם דורשת – לא יצאנו למלחמה הזאת רק כדי להחזיר חטופים. ברוך השם, החטופים החיים כאן. זה הזמן להתחיל במלחמה באמת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, גברתי. הדובר הבא, בבקשה, אדוני. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל (ג'וחא): << אורח >> אני רוצה לפתוח בדברים שביקשה ממני חגית חן, אימא של איתי חן, לומר: יום 753 בציפייה קשוחה להבין את מי החזירו בלילה. השמועות על אופן איתור החטוף לא אנושיות. בבקשה, אל תיתנו יד להפצתן. המצב קשה מדי גם ככה. עובר בראש תסריט שאולי לא יידעו לזהות את מי שהחזירו, וכל המשמעויות. מסתבר שיש דבר יותר קשה מלחכות לבשורות בלילה, והוא לא לקבל אף בשורה. את זה היא ביקשה ממני להעביר היום כאן, בכנסת. אמש השתתפתי בהלווייתו של יוסי שרעבי. 753 מפרוץ יום השואה של 7 באוקטובר, היום שבו נחטף יחד עם נכדי אופיר. יוסי היה עם אופיר שלי 54 ימים עד שהופרדו. אופיר חזר ויוסי נשאר שם בגיהינום. יוסי נהרג מהפצצת הבית שבו שהה, יחד עם נועה ארגמני שניצלה, ואיתי סבירסקי שנרצח על ידי שומר ראשו שהתעצבן מהפגז. אופיר ממשיך לשאול בכל יום: מדוע אני שוחררתי ולא יוסי, שהיה לי כאב במהלך השבי. זה כנראה לא עובר. כמה הזוי לקיים לוויה אחרי יותר מ-600 ימים שהמשפחה ישבה שבעה על החלל. האם מי מכם חברי הכנסת מכיר מצב כזה? 753 עברו, ועדיין 12 או 13 חטופים חללים לא הושבו למשפחותיהם. חמאס הוא נכס אותו כמעט השמדנו, על פי דברי המפקיר, כבר פעמים רבות במהלך השנתיים פלוס האחרונות. מסתבר שהנכס חי, קיים, נושם ונושך, עד כדי כך שבעסקה האחרונה שנכפתה על ידי הבוס הגדול טראמפ, שחררנו את כל המחבלים מבלי לחשוב שאולי היה צריך להשאיר כמה מאות עד שאחרון החטופים שלנו יוחזר. אני נמצא כאן היום כדי לפנות אליכם, חברי הכנסת, בכמה בקשות: 1. שתקום כבר ועדת חקירה ממלכתית ותיתן לי תשובה איך קרה שנכדי היקר נחטף מבית חברתו בבארי. מי היה אחראי למחדל ומה דינו. ממה אתם חוששים, חברי הכנסת, להביא להקמה של הוועדה? 2. שלא תשכחו ולא תנסו לשנות את הנרטיב של הכישלון הגדול ביותר שנפל עלינו מאז הקמת המדינה, ועדיין מסכן את קיומה העצמאי של המדינה. רק לראות את השתלטות האמריקנים על הנעשה באזור שלנו, והכישלון החרוץ שלנו במיטוט החמאס. איפה המפקיר שהבטיח לחסל את חמאס כבר בשבוע הראשון לשואת 7 באוקטובר? חמאס עולה ופורח ברצועה בעזרתן הנדיבה של טורקיה וקטר, לה קשר הדוק עם לשכתו של המפקיר. 3. מצאו את הדרכים הכי נכונות לסייע למשפחות החטופים במעגלים השני והשלישי, שסובלות סבל שקשה לתאר. מעולם לא היינו ולא היו בארצות אחרות מקרים כמו שיש היום במדינה האהובה שלנו. רק לראות את השינוי הגדול שעבר על משפחתו של אופיר והמצב שלהם – רובכם לא נפגש עם אופיר או משפחתו מאז חזר מהתופת כדי לשמוע מה שלומם. 4. דאגו לטיפול ראוי ומכונן לנפגעי הנפש, החיילים והאזרחים, כתוצאה מהמלחמה הבלתי נגמרת כדי שלא נצטרך לפגוש אותם באוהל בכניסה לבית זה, מתחננים לסיוע. הם את שלהם תרמו בגדול, עכשיו תורכם להחליט על הסיוע הנדרש. יהיה נכון להשקיע מעט מזמנכם לעומת ההשקעה הגדולה שאתם משקיעים מזמנכם במציאת נוסחה שתפטור אחוז גבוה של צעירים משירות צבאי למען ביטחונה של המדינה. אני מקווה מאוד שזאת תהיה הפעם האחרונה שארגיש צורך להגיע או לדבר בפניכם, כמי שחווה על בשרו עם משפחתו את האסון. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. << אורח >> איריס ברנשטיין: << אורח >> אני רוצה לומר עוד מילה אחת שלא אמרתי, בבקשה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, גברתי. << אורח >> איריס ברנשטיין: << אורח >> אנחנו, משפחת ברנשטיין, תושבי כפר מימון, יש לנו פנים ושמות. אנחנו המחיר של עסקת שליט. תסתכלו עלינו, יש לנו ילדים וחיים לחיות. חיים שבורים. אנחנו, משפחת ברנשטיין, תושבי העוטף, מסרבים להיות המחיר של עסקה זאת. מסרבים להיות המחיר של העסקה הזאת. זה מה שבאתי לצעוק. המלחמה חייבת ללכת עד הסוף. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים ברורים. תודה רבה, גברתי. כן, אדוני, רצית גם לדבר. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> אני מקיבוץ ניר יצחק, בן הקיבוץ, חבר הקיבוץ, חקלאי. אני דוד של טל חיימי שנהרג בהגנה על הקיבוץ, נחטף והושב לנו לפני שבוע. אני עוד מעט אגע בזה. אני רוצה לומר כמה מילים לאיריס. קודם כול, אני מדבר עם משפחות של חללים ואני רואה שאנחנו כל כך מרוכזים בהשבת החטופים, שלפעמים שכחנו קצת את נושא החללים, גם ביום 7 באוקטובר וגם אחרי. אני חושב שכולנו צריכים לזכור את כולם – גם מהיום הזה, כמו שאמרתי, גם אזרחים שנהרגו, גם החיילים שנהרגו. באמת, ליבי ליבי, אני בעצמי משפחה שכולה, ואני חושב שחשוב מאוד שנגיד את זה. דרך אגב, יש לי המון חברים בכפר מימון. המון. חלקם מהצבא, חלקם כבר עזבו, ואני מכיר את כפר מימון. אני באמת מבקש שאפילו אם הדעות שלנו קצת שונות, בואו ננסה לשמור על שיח טוב בינינו. אני יודע, גם אני חוטא לפעמים באמירות לא נכונות וקיצוניות יותר. בואו ננסה להקשיב באמת אחד לשני, וננסה לבנות פה מחדש משהו טוב יותר, כי אנחנו במקום לא טוב כרגע, ואני מתכוון מבחינה פנימית. אני תמיד אומר שהמגדל הזה שנקרא מדינת ישראל לא יכול להתמוטט החוצה אלא רק פנימה. כל זה בתנאי שאנחנו נלמד לכבד אחד את השני ולעבוד אחד עם השני ולדבר אחד עם השני. הייתי חייב להגיד את זה. כמו שאמרתי, אני בן ניר יצחק, אני חבר הקיבוץ, אני חקלאי. אני הדוד של טל שהושב לנו לפני שבוע לקבורה. בנוסף לטל שכבר חזר היו לנו עוד חטופים, אבל חסר לנו עדיין ליאור רודאיף שהיה עם טל בכיתת הכוננות, נלחם איתו בקדמת הקיבוץ, היכן שהיה הקרב העיקרי. ליאור, כמו טל, נהרג, נחטף וטרם הושב לנו, ואנחנו עדיין מחכים לליאור ולכל 12 החטופים החללים. אני עוד לא יודע להגיד סופית אם יש 11 או 12, כי רצות המון שמועות. אני תמיד חושב במה לפתוח. באתי לכאן כמשפחה של חטוף, ואחרי שטל חזר אני מרגיש את החובה שלי להמשיך ולהילחם גם עבור משפחות החטופים החללים שעדיין בתוך האירוע, וגם עבור משפחות של חללים. גם לנו בקיבוץ יש חללים נוספים, ואני חושב שחשוב מאוד שנזכור את כולם כל הזמן. משימת השבת החטופים החללים היא משימה ראשונה במעלה, מבחינתי, ויכול להיות שאנחנו לא מסכימים על זה, אבל זאת דעתי. חשבתי במה לפתוח – על שנתיים של מלחמה ופליטות? על שנתיים-שלוש שיש לנו הרבה נזק גם לחברה בישראל? על משפחות שהתפרקו, עסקים ומילואימניקים? האם צריך להקים ועדת חקירה או לא צריך להקים ועדת חקירה, עם כל הוויכוחים האלה? הוויכוחים קיימים ובסוף אנחנו צריכים לשמור על מה שיש לנו, וכל אחד רואה את הדברים אחרת. החזרת החטופים, מבחינתי, זה השלב החשוב. אני חושב שיש מקום להגיד תודה לממשל האמריקני ולשליחים שלו, וויטקוף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ולממשלת ישראל. ולחיילים וללוחמים שלנו, הפצועים. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> אני כבר אמרתי. טלי, רגע, כבר אמרתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אני לא יכולה. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> פשוט הגעת באיחור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בסדר להזכיר שוב את כל העוסקים במלאכה. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל (ג'וחא): << אורח >> אין מה לדבר על ממשלת ישראל. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> ג'וחא, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עברו הימים שאנחנו מאפשרים פה – לא הכול מותר פה יותר. די. << אורח >> זמיר חיימי: << אורח >> בואו, תנו לי רגע לדבר. פספסת את הדברים שלי בהתחלה. חבר'ה, בואו נשים את זה בצד. אני רוצה לגעת בעוד דבר, בהפצת השמועות. תמיד יש שמועות והיום, בעידן המדיה החברתית ותקשורת שיורה בקלות, יש המון שמועות. אני רוצה לגעת בשלושה סוגי שמועות: קודם כול, הרבה שמועות ומין מסע השמצה כלפי מטה המשפחות להשבת החטופים. זכותה של כל משפחה או של אנשים לראות את הדברים אחרת. אני פגשתי אנשים שמבחינתי היו באמת אנשים נפלאים, שעזרו לנו היכן שצריך, שנתנו כתף והיו איתנו לאורך כל הדרך להגיע לתקשורת או לדברים שצריך ביום-יום, או בפגישות עם פוליטיקאים ושרים. באמת, אני רוצה להודות להם ואני באמת מתחנן לעצור את הפצת השמועות הזאת. יש שמועות ומסע שרצים נגד משפחות שיקיריהן כבר הושבו, אבל היו בראש המאבק של המשפחות. אנחנו יודעים במי מדובר, ואני לא אזכיר פה שמות כי תמיד אני אשכח מישהו. אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שחובה לעצור גם את השמועות האלה וגם את הפצת השמועות, כי המשפחות האלה נמצאות כרגע בריפוי שלהן, בשיקום שלהן. הן יכולות לבחור במאבק שהן רוצות לעשות או בדברים אחרים, או בקמפיינים לגיוס כספים. אני חושב שחשוב שנעזוב אותן כרגע. עוד חרושת שמועות שבלטה בעיקר הבוקר – דברים שג'וחא שנמצא פה לידי השמיע – לגבי החזרה של מי שהושב אתמול בלילה מעזה, מידי חמאס. נפוצו המון שמועות גם בתקשורת וגם ברשתות. חבר'ה, כל שמועה כזאת פוגעת ויוצרת טראומה מחודשת אצל המשפחות. אני מבקש, בואו נחכה לגורמים הרשמיים כדי שהם יקבעו בוודאות ויעבירו למשפחות את מה שצריך, ואחרי זה לכולנו. בגדול, זה מה שרציתי להגיד. הגעתי עכשיו מוועדת הכספים והיה שם דיון בנושא שיקום וחיזוק בית החולים סורוקה. נכון שזה לא נושא הדיון של הוועדה הזאת, אבל בית החולים סורוקה שחטף את מה החטף – מי שהיה בסורוקה ראה כמה הוא חטף, וכמה אגפים נפגעו. הוא בעצם לא התחיל את השיקום שלו עדיין. אני לא כל-כך מבין למה זה צריך להגיע לוועדה מיוחדת בכנסת. אני חושב שברור שבית החולים סורוקה, שהוא בית גם שלי, גם של כפר מימון וגם של כל הדרום – גם של בדואים, גם של יהודים, גם של מי שאתם רק חושבים עליו – אני לא מבין למה צריכים להגיע הנה רופאים בכירים או מהנהלה של סורוקה ולהילחם על זה. חסרים אגפים בסורוקה. גם ככה זה בית חולים של פריפריה, ויש דברים שהוא מוחלש יותר בהם. מי שבילה אי-פעם במיון של סורוקה יודע כמה זה בעייתי, וכמה שעות זה יכול לקחת. יכול להיות שגם בבתי חולים נוספים, אבל רציתי והיה חשוב לי להעלות את הנושא הזה. בואו נקדם את סורוקה, נבנה את האגפים האלה מחדש, נרים אותו מחדש ונשפר אותו. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, תודה לך. נפתח כעת בדיון – הצעת חוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון) (ניכוי כספים בשל נזקי טרור), התשפ"ה–2025. מצע החוק הוא חבר הכנסת אביחי בוארון. בבקשה, הצג את החוק. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, מטרת החוק היא להחזיר כספים לציבור, היינו למדינת ישראל, בגין פיגועים שמקורם ברשות הפלסטינית. כשאני מדבר על החזרת כספים למדינת ישראל, זה אומר לשני גופים: לביטוח לאומי בגין נזקי גוף, ולמס רכוש בגין נזקי רכוש. אומנם יש חוקים שנגעו בפיצויים שניתנו לנפגעים באופן ישיר, אבל המדינה עצמה הוציאה הרבה מאוד כספים, ואלה כספים של כולנו. הקופה הציבורית היא קופה של כולנו. כולנו משלמים ביטוח לאומי, כולנו משלמים מס הכנסה, ולכן יש צורך להחזיר את הכספים האלה לקופה הציבורית ולציבור. בית המשפט קבע בעבר שיש אחריות נזיקית לרשות הפלסטינית במקרים ספציפיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בית המשפט יכול תמיד לקבוע רק במקרה ספציפי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת בוארון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בית המשפט קבע שיש אחריות נזיקית לרשות הפלסטינית בגין נזקים שנגרמו כתוצאה מפיגועים שנעשו על ידי שליחיה, גם אם שליחיה בדיעבד, של הרשות הפלסטינית. אלה שמקבלים משכורות מהרשות הפלסטינית. החוק הזה מדבר רק על המקרים האלה. הוא לא מדבר על ירי טילים מצפון או מדרום, והוא לא מדבר על פיגועים שלא קשורים לאירוע הזה. הוא מדבר רק על הפיגועים הספציפיים האלה. עברנו כברת דרך מהקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, ומהקריאה הראשונה לנקודה שבה אנחנו עומדים היום. נותרו בעצם שתי נקודות לבירור: נקודה ראשונה היא השאלה איפה ינחתו הכספים בסופו של דבר? במהלך הדיון עלתה אמירה ממשפחות שכולות, נפגעי טרור, שאותם כספים שהוקפאו במסגרת חוק פינדרוס, מה שמכונה הכספים המוקפאים, אותה קופה שמשמשת לפיצוי נפגעי פעולות איבה, הקופה הזאת הולכת ומידלדלת ונגמרים שם הכספים. עלה דיון האם הכספים האלה יוכלו ללכת לא לביטוח לאומי ולמס רכוש, אלא לקופת הכספים המוקפאים. אחרי כל הדיונים אני אומר גם למשפחות, וכמובן לחברי הוועדה ולך, אדוני היושב-ראש, שאנחנו תומכים בהעברת הכספים האלה לקופת הכספים המוקפאים כדי שנפגעי פעולות איבה וטרור יוכלו להמשיך להיבנות מהכספים האלה. ככל שהקבינט יכריע האם לקזז את הכספים האלה או לא, מהכספים המועברים לרשות הפלסטינית – זה מה שקובע החוק – ככל שהוא יחליט לקזז, אנחנו תומכים בהעברת הכספים האלה לקופת הכספים המוקפאים כדי להמשיך ולפצות את נפגעי פעולות איבה. נקודה שנייה היא נקודה טכנית, ועליה ישבנו לא מעט גם עם ביטוח לאומי וגם עם אנשי משרד הביטחון. יש 100% פיגועים ומתוכם צריך לבודד את הפיגועים שיצאו מהרשות הפלסטינית, גם לעניין רכוש וגם לעניין גוף. ירי רקטי או פיגועים כאלה ואחרים שאין מקורם בתושבי האזור או באזור עצמו, ואין שם קשר לרשות הפלסטינית. ההצעה נכון להיום היא שהרשות המאשרת, אותה רשות במשרד הביטחון שיודעת לבודד פיגועים כאלה מפיגועים אחרים, תכין רשימה על בסיס מידע שהיא תקבל משירות הביטחון הכללי. כך הבנתי, בכל אופן. היא תעביר אותה לביטוח לאומי, וביטוח לאומי, על בסיס אותה רשימה שהוא קיבל מהרשות המאשרת ועל בסיס המידע שהוא קיבל מהרשות המאשרת, יכין ויציג דוח לקבינט. על בסיסו יכריע הקבינט המדיני-ביטחוני. מעבר לשתי הנקודות האלה, אדוני, עברנו כברת דרך ארוכה מאוד. החוק, מבחינתי, בשל כבר היום לדיוקים ולניסוחים כאלה ואחרונים, וללכת להצבעה, בעזרת השם, ככל שהדבר יתאפשר. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. מי מבין חברי הכנסת רוצה להתייחס? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני אתנצל כי בעוד רבע שעה אני חוזר לדיון חסוי בוועדת החוקה, שעוסק גם בתהליכי העמדה לדין של מחבלי הנוח'בה. אני מתנצל שאני לא אהיה בכל הדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם אני אהיה שם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם חשוב לי לומר בפתח הדיון שנמצאות איתנו כאן משפחות שכולות וגם משפחות של נרצחי טרור, גם מ-7 באוקטובר וגם לפני 7 באוקטובר. כפי שאמרתי בשלבים הטרומיים, אני אסביר בעוד רגע למה אני לא תומך בהצעת החוק. אני מבקש מראש, אם יהיה משהו בדברים שלי שיתפרש על ידיכם כחוסר רגישות וכו', אני מתנצל. זאת לא הכוונה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> אתה לא תומך קטגורית, חבר הכנסת קריב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אסביר. אני מתנצל מראש ורוצה לומר, כמובן, גם על סמך הדברים ששמענו בהכנה לקריאה הטרומית, שבוודאי שבמקום שבו בית משפט בישראל קבע במסגרת תביעה אזרחית, מעבר להליכים הפליליים. קבע והשית פיצוי נזיקי על הרשות הפלסטינית, ובוודאי שהמדינה צריכה לעשות את כל מה שהיא יכולה לעשות כדי לסייע למשפחה או לקורבנות, במידה ומדובר בפציעה, לקבל את הכסף. אני אומר מראש שאני לא עוסק בסוגיה הזאת. במקום שיש בו פסק דין ועל הרשות הפלסטינית לשלם לאזרח ישראלי פיצוי נזיקי, המדינה בוודאי צריכה לסייע לאזרח הנפגע לגבות את הסכום שנפסק לו. לא על זה מדברת הצעת החוק. במקור, הצעת החוק לא התייחסה לתביעות של נפגעי הטרור. זה תוקן, אני מבין, במסגרת הדיונים מעכשיו, וזאת לא הייתה התוכנית המקורית. אדוני היושב-ראש, יכולה להיות כאן מחלוקת ויש מחלוקת, למשל ביני לבין חבר הכנסת בוארון, לגבי האינטרס של מדינת ישראל בתפקודה של הרשות הפלסטינית. זאת מחלוקת פוליטית. אני מכיר את דעתו של אביחי בוארון. אביחי בוארון, כתפיסת עולם פוליטית וביטחונית, חושב שטוב לה למדינת ישראל שלא תהיה רשות פלסטינית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הרשות לא צריכה לשלם לטרוריסטים שיושבים בכלא, אז יהיה לה יותר כסף ויותר תקציב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טלי, אפשר? בסדר גמור, ויכוח לגיטימי. נכון להיום, ממשלת ישראל לא אוחזת בדעתו של אביחי בוארון. ממשלת ישראל חתומה על הסכמים עם הרשות הפלסטינית, והיא לא ביטלה את ההסכמים האלה אחרי 7 באוקטובר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש החלטה של הקבינט לא להחליש את הרשות הפלסטינית. אתה צודק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת אומרת, יש היום מדיניות ממשלתית שגורסת, שמבחינה ביטחונית ומבחינה בין-לאומית, מדינת ישראל לא רוצה להביא את הרשות הפלסטינית לידי קריסה. אלא שבמקביל קורה פה תהליך, שקצת מאפיין את הקואליציה שאתה חבר בכיר בה, שיש מדיניות של הממשלה בנושאי חוץ וביטחון, ומזנבים מתוך הקואליציה במדיניות הזאת על ידי הצעות חוק שלכאורה לא עוסקות בעניין עצמו, אבל בסופו של דבר כולן מכוונות למקום אחד, והוא בעצם להפוך את החלטת הממשלה והקבינט לאות מתה. זה ללכת עם ולהיות בלי, או ללכת בלי ולהיות עם – תחליט אתה איך שאתה רוצה. צריך להבין את הנתונים המספריים – יש חוק במדינת ישראל שקובע שמתוך הכספים שמדינת ישראל חייבת לשלם לרשות הפלסטינית – אלה לא כספיה של מדינת ישראל; אלה כספים שמדינת ישראל גובה בעבור הרשות הפלסטינית, אבל אין ויכוח שהם כספי הרשות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברוב טמטומה – הסכם פריז. רק אומרת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אגב, זאת ירושה שלא בוטלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברוב טמטומה של ישראל היא גובה, לוקחת ולוקחת איזה עמלה כמו בביט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טלי, הרי גם את צריכה לצאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מוותרת על המכס, על כל ההיטלים. אנחנו נמל עבור הרשות. הזיה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בואי ניתן לחבר הכנסת קריב להמשיך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא קשור. זה נספח של אוסלו, לא? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שנה אחרי אוסלו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי זה נספח של אוסלו. ברור. זה מסמך יישום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה תסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשאדם מקבל ירושה, הוא יכול להחליט שהוא נפטר ממנה. יש חזקה על אדם ש-30 שנה אוחז בירושה שהגיעה אליו, שהוא כנראה לא רוצה להיפטר ממנה. צריך להבין את המצב, יש חוק במדינת ישראל שקובע שכל התשלומים שהרשות הפלסטינית מעבירה למשפחות אסירים, שחלק גדול מהם טרוריסטים – מנוכים. אנחנו לא בדיון הזה. זה כבר מנוכה. אבל אחרי הסיפור הזה, הציבור צריך להבין איפה אנחנו עומדים כרגע. אחרי 7 באוקטובר הורידה מדינת ישראל מיתרת התשלומים, אחרי אותו ניכוי, את כל הכספים שהרשות הפלסטינית השתמשה בהם כדי לשלם משכורות בעזה. מ-7 באוקטובר הורידו עוד סכום של כ-275 מיליון שקלים, שזה החלק היחסי, כביכול, של מעורבות הרשות בעזה. מאז זה לא עובר. ממאי האחרון, בהחלטה שלא עברה קבינט, לא נדונה בממשלה וגם לא נדונה בוועדה הזאת – אני הוצאתי מכתבים לראש הממשלה ולשר הביטחון עם העתק לקודמך, ולדעתי האחרון כבר עם העתק אליך. בהחלטה של שר האוצר שלא נדונה בקבינט הביטחוני, שר האוצר החליט להפסיק להעביר גם את אותם 400 מיליון שקלים הנותרים, אחרי הקיזוז לתשלומי משפחות אסירים, אחרי קיזוז החובות לחברת החשמל ולגורמים אחרים, אחרי הורדת הסכום שמועבר לעזה. נשאר סכום אחרון בסך 400 מיליון שקלים. במאי, בלי קשר למצב של המלחמה, הוא עשה את זה בתגובה לצעדים האירופיים בתחום הסנקציות. לא קשור כהוא זה. הוא קיבל החלטה על דעת עצמו. לא התקיים דיון עם שב"כ, לא התקיים דיון עם המל"ל. הוא החליט שהוא לא מעביר את 400 מיליוני השקלים האחרונים שישראל עוד העבירה. התוצאות ברורות – המשכורת שמשלמת היום הרשות הפלסטינית לעובדיה, בין אם אלה מנגנוני הביטחון שצה"ל נמצא איתם בתיאום יום-יומי, בין אם למורים, בין אם לרופאים, בין אם לאחיות, בין אם לעובדים שמתקנים את הכבישים בתוך רמאללה – ירדו -50%. מקבלים חצי משכורת. יש ציבורים בתוך שכם, בתוך רמאללה, בתוך בית לחם, שעובדים יומיים או שלושה בשבוע. מי שנזעק על זה הוא ידיד ההתנחלויות, שגריר ארצות הברית מייק האקבי. אתה יודע, שמעת את הדברים שהוא אמר. ממאי מדינת ישראל הפסיקה להעביר סכום שקרוב ל-2 מיליארד שקלים, וזה הסכום האחרון שישראל העבירה לרשות הפלסטינית מכספי הרשות הפלסטינית. החי-מת הזה, הזומבי הזה לא יחזיק מעמד לעוד הרבה זמן. זה לרצונו של חבר הכנסת בוארון, אבל זה בניגוד להחלטת הקבינט. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, אני מסיים. זה בניגוד להחלטת הקבינט, ואני קורא לך לקיים בנושא הזה דיון. גם הצעת החוק הזאת הולכת באותה דרך. בדיון הטרומי ביקשתי לקבל מסמך מביטוח לאומי, מכיוון שזה לא חסוי, על כמה אנחנו מדברים. מה ה-100%? החוק בנוי כך שמגדירים 100% – זה חישוב פשוט של ביטוח לאומי: כמה הוא משלם לנפגעי פעולות איבה מאירועים שקרו באזורי יהודה ושומרון, ועכשיו הקבינט או ועדת השרים מחליטים כמה מתוך זה היא מנכה או מקפיאה ומעבירה. על מה אנחנו מדברים, על 20 מיליון שקל בשנה? אם כן, אני אומר לעצמי ש-20 מיליון שקל בשנה זה סכום לא דרמטי לשאלה האם הרשות ממשיכה לתפקד או לא. אבל אם הסכום הוא 200 מיליון שקל בשנה, זה כן דרמטי. לפני שהחוק מתקדם אל עבר הצבעה, אני מבקש לקבל את הנתונים הראשוניים, של ביטוח לאומי – בכמה כסף מדובר כאן. הדבר השני, אני אומר שוב שכשלוקחים את החוק הזה ומצרפים אותו לעוד חוק ולעוד חוק, הכנסת מייצרת מצב שבו הממשלה, גם כשהיא רוצה שהרשות הפלסטינית תתפקד, כי היא חושבת שזה חשוב לתיאום הביטחוני, היא לא תוכל לתפקד. היא לא תוכל לתפקד. ברגע מסוים חייב להתקיים פה דיון שהוא לא תיאורטי. יש לי ויכוח תיאורטי עם אביחי בוארון, האם כל פיגוע שקורה ביהודה ושומרון, כולל בשטחי C, אתה מגלגל אותו ומשרשר אותו לעבר הרשות הפלסטינית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> גלעד, אתה צריך ללכת ואני רוצה להשיב לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. נכון שהקבינט מקבל את הרשימה והוא בוחן, אבל אין פה פרמטרים. אני מבקש לקבל את הנתונים הכספיים לגבי פוטנציאל ההקפאה, ודבר שני, אני שב ואומר לאוזני המשפחות כי חשוב לי להדגיש את העניין הזה, מקובל עליי לחלוטין שבמקום שבו נפסק שהרשות הפלסטינית נושאת באחריות למעשה טרור, מדינת ישראל תסייע לאזרחיה לקבל את מה שמגיע להם כפיצוי נזיקי. << אורח >> הדס שמל: << אורח >> זה המינימום שאפשר לדרוש מהממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא בדיון הזה. זה מקובל עליי לחלוטין, ואם צריך להתדיין האם הכספים שמוקפאים משמשים היום בצורה יעילה לתשלום למשפחות בעבור תביעות הנזיקין - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לגבי הליך הדיון, הנתונים ייחשפו בחלק החסוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שיהיה בשעה 13:00? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש עוד הצעת חוק שאולי תספיק להגיע גם אליה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתי הדיון החסוי? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עוד מעט זה יקרה, כשנסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא יעזור, כי אני לא יכול להיות בחסוי ממילא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נדאג שתקבל עדכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנתון הראשון מביטוח לאומי לא חסוי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לפני שחבר הכנסת בוארון יענה לך, לגבי הירושה – מי כמוך יודע שלא סתם ירשו את הסכמי פריז. זה גם יצר מציאות, כל האוסלו-פריז. במקרה לא הייתי אז חבר הכנסת, הייתי אז עיתונאי שכיסה את הסכמי פריז, והייתי די מזועזע ממה שאנחנו עושים. היו כאלה שראו את הדבר כשהוא רק נולד, והיו כאלה שתמכו בזה, אני חושב. רק להגיד לך שירשת הסכם עם סנדל, אבל לא סנדל שאתה נועל, אלא עם סנדל שנועל אותך. אבל זה עניין אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 30 שנה לליגה אחרת בתחום המדיני. לא רק שהוא לא השתחרר מהסנדל, הוא הוסיף עוד סנדלים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כאשר אתה רואה את התוצאות מהרשות, אם זאת תמיכה בטרור או סקרים שהיו אחרי 7 באוקטובר – לא שלנו – הייתי מצפה שגם אתה תגיד שיכול להיות שב-1994-1993, יכול להיות שקצת טעינו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ידידי היושב-ראש, ראש הממשלה אירח את אבו מאזן בלשכתו עם דגל - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו סוטים מהנושא, ואני קורא את עצמי לסדר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לחזור לנושא ולהשיב לך בקצרה, חבר הכנסת קריב. אכן, יש מחלוקת פעורה בינינו ועמדתי שהרשות הפלסטינית צריכה לחדול מלהתקיים. זאת רשות שמחנכת לטרור, מממנת טרור, משלמת בונוס למחבלים כדי שהם יבצעו פיגועים נוספים, מכה בנו השכם והערב, 87% מאזרחיה תומכים בטבח 7 באוקטובר, ולא נעשה דבר מבחינה חינוכית, תרבותית כדי למנוע את זה. מנציחה שאהידים על בניינים ועל מונומנטים, מחנכת את ילדיה לרצח ולטבח. הקריאה אטבח אל יהוד מהדהדת כבר 150 שנה, והרשות הפלסטינית רק מזינה את הקריאה הזאת. לכן, צריך לדידי להקריס אותה. אין שם פרטנר ולא יהיה פרטנר. מה שצריך לעשות – את זה נשמור לדיון אחר. אחרי שאמרתי את כל הדבר הזה, ולאור החלטת הקבינט שנכון להיום, ההכרעה האסטרטגית היא לא להקריס את הרשות הפלסטינית, מה אומר החוק הזה? שים לב ידידי, חבר הכנסת קריב, לסעיף 5(ג) שהקבינט יחליט כמה כסף אם בכלל – הוא יכול להחליט גם על שקל אחד – הוא יקזז מהכספים המועברים. כלומר, הוא יכול לקבל מידע משירותי הביטחון. מכיוון שאין לנו מושג מה יקריס ומה לא יקריס, אבל בפני הקבינט יש מושג מה יקריס ומה לא יקריס, ומנגנוני הביטחון, לרבות שירות הביטחון הכללי, סמוכים על שולחנו ואומרים לו: זה יקריס – כמו שאמרת ביושר: 20 מיליון לא יקריסו, אבל 800 מיליון אולי כן יקריסו. או שיש מדדים אחרים. יכול להיות שיש מדדים אחרים – לא רק יקריס או לא יקריס. יש מדדים אחרים שהקבינט צריך להיות חשוף אליהם. אני במסגרת הזאת לא יודע להיות חשוף לכל המידע שיושב בפני הקבינט, ויחד עם המידע הזה הוא משקלל את כלל הנתונים ומכריע. אבל אני רוצה להניח על שולחנו של הקבינט את הנזק שנוצר למדינת ישראל, לקופה הציבורית, והקבינט יכריע כמה לקזז מהכספים המועברים. כמו שאמרתי בתחילה, להעביר את הכספים המקוזזים הנוספים לקופת הכספים המוקפאים כדי שהם ישמשו לאחינו נפגעי הטרור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לך רק משפט אחד, בצניעות, כמובן, ואני בוודאי עמדותיי ידועות. אני לא צריכה להסביר פה את עמדותיי. החוק הזה כחוק, צריך לדייק פה נוסח קשה. אני רוצה שהחוק שלך יקודם, אני רוצה שהרעיון שהבאת בתוך החוק הזה יקודם, אבל הנוסח לתפיסתי לא מהודק מספיק. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני אשמח לשבת איתך אחרי זה ולהבין מה לא מדויק. ישבנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ועם ייעוץ משפטים של גורמים נוספים, דייקנו וזיקקנו את הנוסח הזה שוב ושוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חברי, בגלל שאתה מונע מערכים מאוד מאוד טובים וחשובים, אני לא רוצה להפריע. אתה רואה, אני יושבת בשקט שלא כדרכי. צריך להדק פה טיפה. ההפניות הדיכוטומיות בתוך החוק עצמו, וההפניות הן כאלה שאתה לא יכול לדעת בסוף מה יהיה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הייעוץ המשפטי של הוועדה ישב על הנוסח - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מאה אחוז. אני לא מפריעה, לא מפריעה. אני יושבת פה, הכול בסדר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> דייק אותו וזיקק אותו. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> אני אגיד משהו לגבי נושא הדיוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> טוב להגיד את זה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> תיאום הנוסח וסנכרון הנוסח עם משרדים אחרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא יעבור. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> לא כל המשרדים התייחסו, ואני מניח שהדיון הנוכחי אמור לתת להם אפשרות להתייחס. מעבר לזה, חלק מהגופים אמרו שהם יתייחסו בדיון החסוי. דבר שלישי, צריך להסתכל על ההסדר הזה בתור הסדר הוליסטי גם ביחס להסדרים אחרים שקיימים כבר היום מבחינת קיזוז, מעבר לחוק שעוסק בכספים המוקפאים ומעבר לחוק שמכונה חוק פינדרוס, שעוסק בפיצויים לדוגמה. יש סמכויות שקיימות כבר היום בתוך חוקי היישום, סמכויות שנותנות, בין היתר, לשר האוצר את האפשרות לקזז סכומים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה כבר קיים בתוך ההסכם עצמו. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא עושים בזה מספיק שימוש, אבל זה קיים. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> וצריך להתייחס להסדר המוצע פה מול ההסדר הקיים בחקיקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הסכם פריז הרבה יותר מהודק אפילו. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> ובעצם איך יסתדרו ההסדרים האלה. אני מניח שמשרד האוצר, אם הוא פה, ירצה או יוכל להתייחס לזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שגורם פורמלי יאשר את מה שאני אומרת, שבהסכם פריז הקיזוז הרבה יותר מהודק. הסמכות כמעט לא מוגבלת בהרבה מאוד היבטים. אני רק אומרת. פשוט לא נעשה בזה שימוש, אבל זה שם לגמרי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נעשה בזה שימוש מלא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא מספיק. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> אם נסתכל, לדוגמה, על אחד מחוקי היישום - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בוא נהדק את זה, כדי שזה אכן יעבור. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> - - חוק יישום הסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו. סעיף 16 מדבר על קיזוז ואומר בצורה מפורשת בסעיף (א): התברר מן ההתחשבנות כי על הרשות הפלסטינית להעביר סכומים לישראל והם לא הועברו במועד שנקבע בהסכם, יקוזזו הסכומים האמורים מן הסכומים המועברים. סעיף קטן (ב) של אותו סעיף אומר: שר האוצר רשאי להורות על קיזוז מן הסכומים המועברים, וזאת העוגה הגדולה יותר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמרתי לך. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> ולא הכספים המוקפאים של חיובים כספיים נוספים שהרשות הפלסטינית או תאגידים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> של חיובים. לא על זה מדובר. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> אם מדינת ישראל מקבלת החלטה כן לתבוע פגיעה ברכוש או דברים מסגנון זה, מדינת ישראל כן יכולה להפעיל את - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי שנפסק על ידי רשות שופטת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היו כבר פסקי דין כאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו לא מדברים על פסקי הדין. השפה כאן, דרך אגב, אומרת: יכלה מדינת ישראל לממש את זכותה הזאת, ואז הייתה צריכה לעבור פרוצדורה משפטית. החוק הזה, למרות מה שאמר חבר הכנסת בוארון לגבי שיקול הדעת – בוודאי שיש שיקול דעת – החוק נוקט בהוראה שאומרת: ינוכה סכום. אפשר להתחכם ולומר שגם אפס זה סכום. החוק הזה בונה עוד קומה של מנגנוני קיזוז. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה נתון לקבינט המדיני-ביטחוני. הוא הפה שאסר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול בסדר, ואני רק אומר לך, אדוני היושב-ראש – אתה יושב-ראש הוועדה, אני לא חבר מן המניין בוועדה – טוב תעשה הוועדה אם תידרש לעובדה שיש היום בהחלטת הקבינט לא להקריס את הרשות הפלסטינית, ובפועל שר האוצר פועל מחודש מאי האחרון להקריס את הרשות הפלסטינית. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> חבר הכנסת קריב, בדיוק בגלל זה דיברתי בטרמינולוגיה של הוליסטיות של ההסדר מול ההסדרים הקיימים, ולא השתמשתי בטרמינולוגיה אחרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתנצל שאני יוצא לדיון החסוי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה הזמן לשמוע את הנציגים של משרדי הממשלה, בבקשה. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אני ממשרד המשפטים. יש שלוש נקודות נוספות שאני רוצה להעלות, ואחת מהן היא שיש עוד סוגיה שלא הוסדרה, ולמעשה שתי סוגיות שעדיין צריך לדון בהן. צריך לזכור את תיקון 43 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, שמדבר על כך שנפגע איבה יקבל למעשה 75% מהסכום שנפסק בתביעה לפיצויים התרופתיים נגד הרשות. ההנחה היא שהמדינה לא תובעת, ולפי הכללים המקובלים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תסבירי עד הסוף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנייה, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, רק רגע. סליחה, רגע. אתה הבנת את הכול? הבנתם את כל מה שהיא אמרה? אני רוצה להבין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מנסה לשאול, אבל מה את צועקת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז לא. מי שיושב פה לא הבין. נא להסביר בצורה מוחלטת. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, אפשר - - - << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> בואי, תני לי להסביר. אני אומר את המשפט ואחר כך אני אפרט. תיקון 43 אומר שבסופו של דבר משאירים 25% מן הסכום - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כולם מתביישים ולא מבינים. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> - - בתביעת הנזיקין למדינה. לכן, הסכום שאנחנו מדברים עליו פה בחוק הזה צריך להביא בחשבון את העניין הזה, שבעצם המדינה זכאית כבר היום רק ל-25% ממה שהיה מגיע לה אם היא הייתה הולכת לבתי המשפט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה נכון, גברתי, רק בנושא תביעות נזיקין ולאחריות של הרשות הפלסטינית, או בכלל? האם כל תביעת נזיקין של נפגעי איבה? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> כן, זה דבר אחד שצריך לזכור. אנחנו בעצם מדברים על מצב שבו לכאורה המדינה כבר לא אמורה – אלא אם כן רוצים מלכתחילה להגיד שלאור החוק הזה, נפגעי איבה לא יקבלו את הסכום הזה. זה במנותק מהפיצויים העונשיים, וזה לא חל על הפיצויים העונשיים. הדבר השני הוא שאלת התחולה בזמן של ההצעה הזאת. דיברנו על זה הרבה בדיונים הפנימיים, ואני העליתי את הנקודה הזאת שוב ושוב. יכול להיות שגם בדיוני הוועדה הקודמים, אני לא זוכרת. בדיון הפנימי האחרון שקיימנו שאלתי את חבר הכנסת במפורש האם המטרה היא שיפוי כבר על הקיים. מדינת ישראל משלמת היום תגמולים, גם מס רכוש וגם תגמולים לפי חוק התגמולים, על אירועים שאירוע בעבר, על פיגועים שאירוע בעבר. השאלה היא כמה אחורה רוצים ללכת, כאשר אם מסתכלים על החוק הזה כחלף תביעות משפטיות בבית המשפט, יש פה שאלה של התיישנות. כזכור, את חוק פיצויים לדוגמה לא אפשרנו להחיל אותו על תביעות שכבר התיישנו, ואותו דין צריך לחול גם על המדינה. יש פה סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת. אני לא אומרת כרגע מה הפתרון, אבל זאת עוד נקודה שבגללה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> עלו פתרונות. במסגרת הדיונים עלו פתרונות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא, רגע, רגע. תסבירי את העניין של התיישנות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הצעתם פתרונות. אולי תציעי את הפתרונות. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אני רק רוצה לומר שהנוסח כרגע - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, רגע, סליחה, שנייה, למה את עושה תואם בעניין ההתיישנות? זה לא אותו דבר. כל מה שעומד בבסיסו של רעיון ההתיישנות זה עניין של שימור ראיות, כוחו של אדם לשמור ראיות עבור עצמי, בין אם זה בפלילי ובין אם זה באזרחי. אנחנו לא שם. אני לא בשימור ראיות. למה התיישנות? למה להכניס את ההתיישנות בהקשר הזה? התיישנות היא לא ערך-על שחל על הכול. יש לו רעיון משפטי שעומד בבסיסו. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> יש קשר הדוק לשאלת התחולה בזמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, לא שומעים פה כלום. אני לא שומעת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, לא להתפרץ. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אני עדיין לא בטוחה שברגע זה ממש צריך לספק את כל התשובות. אני רק מעלה את הנקודות כי חבר הכנסת אמר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל את כבר סיפקת תשובה, את אמרת שזה צריך לחול. את כבר אמרת וגם סיפקת תשובה, לכן אני תוהה ביני ובינך ובינינו עניין ההתיישנות, איך הוא קשור, בשים לב לסוג הדברים שאנחנו דנים בהם. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אני מעירה את ההערה הזאת כרגע, מכיוון שחבר הכנסת אמר שיש רק שתי נקודות ומבחינתו אפשר להצביע. אני רוצה לומר שלשיטתי אין רק שתי נקודות, אלא יש גם את הנקודות האלה, שעדיין טעונות דיון וליבון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נקודה אחת היא כמה אחורה אנחנו הולכים, ונקודה שנייה של 25%. 25% זה ידוע, ואין פה נקודה לדון בה, גברתי. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אני חושבת שזה צריך למצוא את ביטויו בנוסח, וצריך לבדוק ברוח הדברים שאמר עורך הדין נוה, איך זה מסתנכרן עם תיקון 43 לחוק התגמולים, כדי שלא תצא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה תקלה תצא? רק שנייה, דקה. איזה תקלה, תסבירי לנו. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אני באמת מבקשת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, לא, אני חושב - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, רגע, אני לא מוכנה לזה. איזה תקלה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, טלי, טלי. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אני רוצה עוד נקודה אחת, ואחר כך - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, גברתי, לא טלי. כשאת אומרת תקלה והיא מבקשת הבהרה, זה דבר שהוא סופר לגיטימי. גם אני סקרן, אלא אם כן את תחליטי מה אני אומר, מה לא, ואנחנו פה עציצים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הינה, אז השאלה שאני שאלתי - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, מה התקלה? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> חס וחלילה. אני רק רוצה להשלים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הינה, היא גם לא תענה לך. איזו תקלה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> באת עם הרבה כוונות טובות. בבקשה, גברתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אי-אפשר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, לא להפריע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה רגע להבהיר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, היא רוצה לענות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, רק רגע, שיהיה ברור מפאת כבודך. את אדם מאוד חכם, אני שומעת אותך במגוון דיונים. יש לך ידע מאוד מאוד גדול. יכול להיות שהתשובות הקצרות יושבות אצלך על מה שמובהק לך. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> לא, לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שום דבר לא מובהק לנו וכשאומרים שלא תהיה תקלה, אני רוצה לדעת איזה תקלה תצא תחת ידי. זה הכול. אני לא מבינה את התקלה שאת מדברת עליה. באמת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר. טלי, לא להפריע יותר, הדברים ברורים. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אם לא נתייחס לעניין הזה, אנחנו עלולים לשלוח את נפגעי האיבה להתדיינות מיותרת בבתי המשפט בשאלה: האם הם זכאים לקבל את מה שאומר תיקון 43 או לא. לכן, לשיטתי, צריך להסדיר. אני עוד לא יודעת כרגע מה נאמר על זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה סתם. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> צריך לראות כיצד אנחנו מוודאים שהכספים האלה שיועברו לידי המדינה – תכף אני אומר את הנקודה השלישית – לא גורעים מזכותם לקבל את מה שהם צריכים לקבל לפי תיקון 43. הנקודה השלישית היא שנכון לרגע זה, ואפשר יהיה לדבר אחר כך על הסכומים, כבר היום סכום העיקולים הזמניים עולה על הכספים המוקפאים. זאת אומרת, מה שכתוב ומה שמוצע פה, הסכומים וכו', אם תרצו לשמוע, אולי למשרד האוצר יש נתונים יותר מדויקים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ד"ר קלהורה, אם אני מבין נכון – טלי, טלי, שנייה אחת. אם אני מבין נכון, ד"ר קלהורה, מה שיניח את דעתך זה שנאמר לפרוטוקול שלא מדובר ביותר מ-25% מהנזק? זה הסיפור? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אני לא חושבת שזה עניין של פרוטוקול. אני חושבת שעדיף להסדיר את זה בחוק, גלעד. אני חושבת שצריך למצוא את הדרך לראות איך זה מסתדר, כדי שיהיה ברור מלכתחילה. לא פרוטוקול, לא עניין של דברי כנסת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כדי לא לפגוע בהסדר שם? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> כן, כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, רגע. אפשר לשאול מה עמד בבסיס תיקון 43 הזה? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> את זה צריך לשאול את חבר הכנסת רוטמן, שהוסיף אותו ברגע האחרון להצעה שעסקה במשהו אחר. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> זה עמד בזה שנפגע לא יכול לקבל גם וגם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, רק שנייה. תנו לנו רגע להבין, באמת. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> תיקון 43 אמר שנפגע איבה יוכל לקבל הן את התגמולים והן את הפיצויים, מכיוון שהחוק לפני כן אמר שבעצם צריך לבחור. אמרנו שיש מצב שבו התגמולים עולים על הפיצויים, והדין הפלילי אומר שבמצב כזה, של כל ניזוק בנזיקין, הוא בעצם מקבל רק 25% שהמזיק חייב לשלם לו. זה הכלל בדיני נזיקין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשיש כפל - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ד"ר קלהורה, יש לך איזשהו טיפ או עצה איך לבטא את אותם 25%? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אני אצטרך לשבת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא משהו מסובך. זה צריך להיות חצי שורה. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> צריך לשבת ולחשוב איך אנחנו מנסחים את זה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מציע שנעשה הפסקה בשלב מסוים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> רק להשלים את התשובה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תשלימי ואחרי זה טלי גוטליב. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> מה שנעשה בחוק ההוא – בא חבר הכנסת רוטמן ואמר שהכלל של דיני הנזיקין שאומר שכאשר התביעה נבלעת, הניזוק מקבל רק 25%, לא חל במצב שבו המזיק איננו צפוי בכלל לתביעה מצד המיטיב. הרי המדינה לא מגישה תביעות נגד הרשות, והיא לעולם לא תתבע את זה, אז מדוע שהניזוקים לא יקבלו את כל הפיצוי או את רוב הפיצוי? אתם אומרים שיש לכם זכות, ואתם לא מממשים אותה. הם רצו שהם יקבלו 90%, וסופו של דבר, הכנסת החליטה בוועדת העבודה והרווחה, שזה יהיה 75%. בעצם, לפי המצב המשפטי הקיים היום, אחרי תיקון 43, המדינה זכאית לכאורה לתבוע – בעולם של תביעות בבתי משפט – רק 25%. אם החוק הזה רוצה לשמר את תיקון 43 בהיבט הספציפי הזה, צריך לתת לזה ביטוי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רגע, אני רוצה להבין למה המדינה רשאית לתבוע רק 25%? << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> אבל היא לא תובעת 25%. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כי היא נתנה 75% זכות תביעה לנפגעים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה רגע להבין. החוק הזה הוא חוק שעומד על תילו בפני עצמו. החוק הזה, כשאנחנו רוצים לקבוע מנגנון – הרי מה אומר סעיף 1 לחוק ההקפאה מלכתחילה? זה נועד למנוע תמריץ, זה נועד להרתיע. יש לזה אלמנטים אחרים. למה אני צריכה להלביש את השיקולים של העולם הנזיקי על החוק הזה? מה אכפת לי הכללים של איך אני כשופט מורה וקובעת פיצוי בהליך משפטי בפניי על יסוד החוקים הקיימים בפניי? החוק הזה – רגע, אני חייבת להבהיר לכם פה. החוק הזה עומד על תילו בפני עצמו. כל יתר הכללים שאת מדברת ומבקשת שהם יתכתבו איתם, זאת שגיאה בעיניי מהסיבה הפשוטה שהחוק הזה עומד בפני עצמו. הוא שם את המדינה מול כספי הרשות, שם את המדינה שתוחמת ובודקת את הנזקים, בין אם שילמה ובין אם לא שילמה. אני לא משפה את המדינה. זה לא חוק בעיניי שנועד לשפות את המדינה. זה חוק שנועד לקבוע. הרשות הפלסטינית מעבירה כספים לטרור, שמחזק טרור כך או אחרת, ויש לנו בסל סכומים - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> טלי, אני חושב שהתשובה היא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא משנה מה התשובה. אני באמצע המשפט, אבל יאללה, דבר. כן, בבקשה. בוא, חשבת שזה בסדר שאנחנו רק - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> טלי, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכול טוב. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה זה הכול טוב? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני באמצע ההסבר. תבוא, תסביר לי אדוני יוזם החוק, בבקשה, בוא תגיד לי אתה האם חשבת לרגע כשניסחת את החוק הזה, האם החוק הזה בכלל צריך להתכתב עם עולם דיני הנזיקין שחלים בעולם המשפט במדינת ישראל. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> התשובה היא כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ולמה? אני עומדת מול הרשות הפלסטינית. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני אסביר למה. זה שתהיי דרמטית לא – בואי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא דרמטית כלל וכלל. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בואי אני אגיד לך מה הרציונל, אני אשמח לגלות שטעיתי, ואולי יש רציונל אחר, נוסף. זה היה הרציונל. החוק הזה יושב בסופו של דבר על האחריות הנזיקית של הרשות הפלסטינית בגין הנזקים שהיא גרמה על ידי שליחיה בדיעבד או לכתחילה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בול. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הנזק הוא 100% בסופו של דבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, נכון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 100% פיצוי, כך אני מבין – ד"ר קלהורה, תקני אותי אם אני טועה, וגם את תקני אותי אם אני טועה. אני אשמח לגלות שאני טועה – הנזק הזה ב-75% - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מסכים איתי. בוא, אני רוצה להסביר לך משהו. תקשיב. סליחה, במלוא הצניעות ונתנתק שנייה. בעולם המשפט הישראלי יש שלל כללים ושלל חוקים שמתכתבים. לפעמים נוגדים. לפעמים יש בהם היגיון, לפעמים יש פחות היגיון. הכול בסדר. איך אני בתור שופט קובע אחריות ואחרי שקבעתי אחריות או אשם, תלוי בהליך, מה הפיצוי שאני קובע ואיך אני מחשב אותו. לפעמים אני יכול לחשב אותו בלי התערבות בשיקול דעת, ולפעמים יש חוקים שמגבילים את שיקול הדעת שלי בתור שופט. הכול בסדר. עד כאן עולם המשפט הישראלי. החוק שלך לא נמצא בתוך העולם הזה של איך אני מחשבת פיצוי ולמה. החוק הזה קובע מה אני יכולה לעשות עם כספים של הרשות הפלסטינית, שאני אמורה להעביר להם מכוח חוק היישום של הסכם אוסלו לדוגמה. המבחנים פה הם מבחנים אחרים של הדין האזרחי הרגיל שנוהג בתוך אולמות בית המשפט, שלוקח בחשבון תבחינים וחישובים וכו' וכו'. אני לא שם. אני בודקת האם יש לי כספים שמועברים לטרוריסטים מהרשות הפלסטינית, עד כמה אני יכולה לתחום אותם בסכומים מסוימים. ממילא אתה לא יכול להקפיא את כל הסכומים, ממילא אתה לא יכול לנכות את כל הסכומים. המבחנים כאן הם מבחנים שעומדים בפני עצמם. החוק הזה, ככל שטיפה נהדק את הנוסח שלו, יש לו מטרה אחת – לאפשר ניכוי כספים. הקפאה כבר ראינו. ותוספת הקפאה, ניכוי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קיזוז, קיזוז. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסוף קיזוז בהחלטת קבינט. אבל אני אומרת שהמבחנים לא יכולים להיות מבחנים שמשיבים מצב לקדמותו. אם המדינה שילמה, נגיד, מקופה כלשהי אני משפה אותה. זה לא חוק שבא לשפות שקל שמדינה שילמה לניזוקים. צר לי. החוק הזה קובע נורמה שאומרת שהמדינה סוברנית, סוברנית, אחרי שהיא לקחה על עצמה את הסכם פריז, סוברנית לנכות כספים שהרש"פ מעבירה לטרוריסטים. למה? כי זאת המדיניות. איך אני מחשבת את הסכום? אנחנו פה מגבילים, בודקים, כן אנחנו רוצים לקחת את הכול, 1 חלקי 12, 1 חלקי 8. זה אנחנו נחליט. נחליט, נשמע, נחליט. אבל התבחינים והמבחן הכולל זה חוק שעומד בפני עצמו. הוא לא נגזרת של אף חוק אחר. מה שעשיתם בחוק התגמולים זה שלכם, מה שאתם עושים בחוק הזה זה שלכם. אני לא נמצאת בכלל בעולם הזה. אני נמצאת בזכותה של מדינה, בשם הכוח והעוצמה שלה, והסוברניות שלה, אל מול גוף אחר, שהמדינה עושה לו שירות הזוי לחלוטין, אבל עושה לו את השירות הזה. ובתוך המקום הזה יש לי אפשרות לבחון ולהגיע לסכומים ולהגיע, בלי הכללים שחלים בעולם הנזיקין שלא רלוונטי כהוא זה לחוק הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים ברורים. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> כמה דברים לגבי זה. דבר ראשון, צריך לזכור שבסופו של יום אנחנו מתקנים את חוק - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חוק ההקפאה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> ושם יש סעיף מטרה. אגב, גם סעיף המטרה הזה מתוקן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, נכון. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> הנוסח המתוקן של סעיף המטרה מדבר על לשפות את המדינה ואת נפגעי הטרור, בשל הנזק הכספי שנגרם מפעילות טרור. זאת אומרת, יש לך בכל זאת איזשהו קישור לנזקים עצמם. ב', גם בחוק של פינדרוס, באותו חוק פיצויים לדוגמה, וגם בפסק הדין שחבר הכנסת בוארון הזכיר בפתח דבריו, דובר בסופו של יום בדוקטרינה נזיקית, דוקטרינת האשרור. אני לא חושב שאת יכולה להתנתק לחלוטין מתוך העולם - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בוא נקריא ביחד. בוא, בוא, בוא נהיה רגע בסעיף מטרה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> אני אתקן - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אבל שנייה, אבל בגלל שאנחנו עורכי דין איזה שעה. אתה קורא את סעיף המטרה ובסעיף המטרה בחוק הקיים קבוע ככה: חוק זה מטרתו היא להביא להפחתת פעילות טרור, נכון? איך אנחנו עושים הפחתת פעילות טרור? אנחנו פוגעים בתמריצים שמשלמת הרש"פ לטרוריסטים בכלא ישראל, ולבטל את התמריץ הכלכלי לפעילות טרור. זה מטרת העל שלנו, נכון? באמצעות קביעת הוראות לעניין הקפאה של כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור, מתוך הכספים שמעבירה ישראל לרשות הפלסטינית בהתאם להוראות חוק היישום. זאת מטרת החוק המקורי, שומע, חברי המלומד? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> שומע, שומע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מבין? אתה פה רצית, בתוך המטרה עצמה, כן, כתוב, בסופו יבוא: ולשפות את המדינה ואת נפגעי הטרור. גרוע, להוריד את זה. חבל. פשוט חבל. למה? << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> בואי נזרוק את כל נפגעי הטרור וזהו. לא, חבל שיש נפגעי טרור באמת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, רגע. לא, רגע, רגע, לא הבנת אותי. לא, רגע, לא, לא, לא. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> בסוף למי משלמים את המשכורת אם לא למי שרצח את ההורים שלי? לא הבנתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, לא הבנת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנת אותי, לא הבנת אותי. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> לא הבנתי בכלל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז אני אסביר לך. רגע, שנייה, אני אסביר לך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, אני חושב שיש פה אי-הבנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז הינה, אז אני אסביר לך. סליחה, מפאת כבודך וחשיבות הנושא. אני רוצה שלא תהיה הגבלה, הגבלה טכנית של העולם הנזיקי על הכספים שאני יכולה לנכות מהרש"פ עבורכם. אם הסעיף יהיה רק שיפוי המדינה על מה שהיא שילמה לך, אז אני אהיה במבחני השיפוי, בסדר? מבחן שיפוי הוא מבחן שהוא תחום במה שנתתי לך. אני לא רוצה להיות שם. אני רוצה שהיכולת שלך לגבות את מה שמגיע על אסונך או טרגדיה של אדם כזה או אחר, לא תהיה כפופה פה למילה שיפוי, כי שיפוי אומר שאני כמדינה, גם ככה תחת מגבלות אז תהיה עוד מגבלה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> טלי, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תן לי רגע להסביר לו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשאול אותך שאלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, אבל אני לא עונה לך, אני עונה לאזרח. שנייה. אני רוצה להראות לך רגע. חוק הקפאת הכספים הקיים אומר שמטרתו של החוק להביא להפחתת פעילות טרור ולבטל את התמריץ הכלכלי וכו', באמצעות קביעת הוראות לעניין הקפאה של כספים ששילמה הרשות בזיקה לטרור מתוך כספים שמעבירה ישראל. על הדבר הזה של הקפאת הכספים קובע חבר הכנסת בוארון בהצעת החוק שלו שאפשר יהיה גם לקזז. זאת אומרת, לקחת ממש, לא רק להקפיא. אני לא רוצה – קטונתי, אני לא מחליטה פה וגם לא כל החוכמה בידיים שלי – אני לא רוצה מבחנים שקשורים לעולם המשפט הישראלי. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> לא מדובר פה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שנייה, לא, רגע. דקה, אני רק רוצה להסביר. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רוצה להבהיר. מה שאני אומרת, זה לא לא סופר אותך, להפך. זה מאפשר לי כמדינה עוד יותר מרחב תמרון בקביעת הסכום. זה מה שאני אומרת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תני לי רק לשאול שאלת הבהרה. ד"ר קלהורה, מה שאומרת חברת הכנסת גוטליב, אנחנו צריכים לצאת מהפריזמה הנזיקית ולעבור לפריזמה אחרת, בסדר? אני שואל אותך האם הביקורת השיפוטית, כתוצאה מיציאה ממישור עבודה של דיני נזיקין והשבת הנזק לקדמותו, האם היציאה מהמסגרת הזאת למסגרת אחרת, אליה חברת הכנסת גוטליב שואפת להגיע, חושפת אותנו לביקורת שיפוטית גדולה יותר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא משהו שמגיע לבית משפט. זה לא שהרשות הפלסטינית הדרך היחידה שלה לתבוע אותנו זה להגיש בג"ץ. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, טלי, טלי, אפשר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי בג"ץ פתח את השערים באופן הזוי לרשות הפלסטינית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, טלי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> טלי, הלכנו בדרך מסוימת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ד"ר קלהורה, בבקשה. מספיק. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> העניין הוא כזה, אדוני הגדיר בעצמו גם בנוסח המקורי של החוק וגם בנוסח הזה, את תכלית החוק, כתכלית של – לשפות את המדינה כמיטיבת נזק, גם נזקי גוף וגם נזקי רכוש. בעקבות מה שהערנו, נוספה פה גם האפשרות להעביר את זה אחר כך לנפגעי הטרור. לכן, מלכתחילה אנחנו מדברים פה על חוק שנועד במובן מסוים להחליף את ההתדיינות בבתי המשפט שלא התקיימה, וכנראה גם לא תתקיים, ובעצם לייצר מנגנון שבו המדינה מממנת - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מקבל את מה שאת אומרת. האם ניתן להוסיף בסעיף 5(ג), בסופו, את המילים: ולא יעלה על 25% מגובה הנזק? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? למה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ככה, ככה. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> לא, לא, לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ככה. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> יש פה משהו וצריך לחשוב איך מקשרים אותו. התיקון לחוק התגמולים מדבר על מה שקורה בתביעה ספציפית של נפגע ספציפית, ופה אנחנו מדברים על חקיקה גורפת. עצם זה שאנחנו עושים הסדר שסוטה מדיני הנזיקין ומסדיר זכות שיפוי באמצעות מנגנון חקיקתי – זה כבר עונה לשאלה שלך לגבי החשש האם תהיה לנו בעיה, אני חושבת שלא מכיוון שיש לנו דברים כאלה. יש לנו גם הסדרים של ביטוח לאומי ותביעות שלו, איך הוא מתחשבן. זה קבוע בחוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> הסדר לא מדויק, לא אחד לאחד. לכן, עצם זה שאנחנו לא הולכים אחד לאחד ולא מדייקים – אני לא רואה עם זה בעיה. לגבי הקשר לתיקון 43, אנחנו צריכים לחשוב ואין לי כרגע תשובה. זה משהו שצריך לשבת ולחשוב איך אנחנו מוודאים באמת שלא נגרום לזה שנפגעי הטרור לא יקבלו את אותם 75%. אני רק אומר שלטעמי זה כן צריך להופיע בחוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה הם לא יקבלו 75%? מה יפריע להם לקבל 75%? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אני חוששת מצב שבו תבוא הרשות הפלסטינית ותטען בתיקים שלנוכח החוק הזה, היא כבר לא צריכה לשלם את אותם 75% לנפגעי הטרור, מכיוון שהינה, יש הסדר שפותר את הבעיה שחבר הכנסת רוטמן דיבר עליה. אפשר לקבל את הכרעת המדיניות ולומר: אוקיי, תיקון 43 בנקודה הזאת חי במציאות שבה המדינה לא דורשת - - - אנחנו משנים את המציאות ולכן אין צורך. אפשר לקבל את ההחלטה הזאת, אבל המשמעות היא שנפגעי הטרור - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> את זה אנחנו לא רוצים לעשות. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אם אנחנו לא רוצים, צריך לומר את זה במפורש. נמצא את הנוסח. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור, מאה אחוז. נחה דעתנו. << אורח >> הדס שמל: << אורח >> זה לוותר על החוק; זה יותר פשוט. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, לא. את תפסידי המון כסף אם נוותר על החוק הזה. את לא הבנת את האירוע. את לא הבנת אתה אירוע. דברי עם מאיר, הוא מבין את האירוע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. ד"ר קלהורה בזכות דיבור. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> הפיגוע שבו נרצחה משפחתו של מאיר ארע ב-2001. המדינה משלמת לנפגעי איבה כבר עשרות שנים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זאת הנקודה השנייה, כמה אחורה צריך ללכת. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> זאת החלטת מדיניות וכל מספר זוכה. מספר מעבר לשבע שנים אחורה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יעלה טענה של התיישנות. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> הוא גם פונקציה של הסכומים. אם המטרה היא לא להקריס את הרשות, ככל שנלך אחורה, אנחנו - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הקרסת הרשות לא נתונה לשיקול דעתו של המחוקק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים להבין. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני יכול לומר משפט אחד? רק משפט אחד, רק משפט אחד. אנחנו יכולים להכריע גם על 100 מיליארד שקל, אבל בסופו של דבר הקבינט יחליט שאפשר לקחת רק 100 שקל. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אני מייד מסיימת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא, אל תסיימי. אנחנו רוצים תשובות. זה מסביר, למה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יהיו שאלות נוספות לחברת הכנסת גוטליב. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> כי יש עוד הרבה שאלות, ועוד הרבה אנשים אחרים. מה שאמרתי בדיונים על החוק של פינדרוס, הוא שצריך לחוקק חוק שיעמוד. אתה יכול לכתוב פה 100 מיליארד, בהנחה שזה 25%, אבל אני לא בטוחה שבית המשפט העליון יראה את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני עוד לא מגיעה לבית משפט עליון. אני רוצה אני להבין, בסדר? אני לא רוצה להעמיס, חלילה, על נפגעי פעולות איבה. אני רוצה שלהם לא יהיה שום קושי. אני לא רוצה להגיע למצב שנפגע פעולות איבה צריך לתבוע את הרשות הפלסטינית פה – כן? סליחה, אני מנשנשת תוך כדי, כדי לא לשעמם את עצמי. אני רוצה להבין, שנייה. בחוק פינדרוס, מה שנקרא, בחוק ההקפאה, הרי אני לא באמת תופסת את הכסף. זה לא שאם אני הקפאתי אותו, גם נתתי אפשרות לשלם את זה לנפגעי פעולות איבה. כמה זה קרה בפועל? את יודעת לומר לי כמה מקרים? יודעים להגיד לנו רגע כמה מקרים? << אורח >> אורי כץ: << אורח >> השאלה היא כמה מוקפאים יש? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמה מימוש? כמה זה מומש, המימוש והמוקפאים. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. אני יכול להגיד שלפחות בשנה האחרונה – אין לי פילוח מדויק לפי חודש – בכל חודש ממומשים מיליונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מתוך כמה? << אורח >> אורי כץ: << אורח >> כרגע, סך הכספים המוקפאים לפי החוק הנוכחי, שהוא בעיקר עבור תשלומים של הרשות לאסירים בבתי הכלא, הקופה עומדת על 3.5 מיליארד שקלים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מתוך זה כמה העברתם לנפגעי פעולות איבה? << אורח >> אורי כץ: << אורח >> מעבירים כשיש צו מימוש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אחרי פסק דין. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> כן. בחודשים האחרונים זה עשרות מיליונים בחודש. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> מימשו בערך 700. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - מהמדינה צריך לבוא ולעקל את הכספים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אמרת שבסך הכול מומשו 700? << אורח >> אורי כץ: << אורח >> אני לא אמרתי 700. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מי אמר? מי אמר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא נורמלי. חבר'ה, תקשיבו רגע. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> אני אומר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עם כל הכבוד, אנחנו רק חברי כנסת. יושבים פה נפגעים, שכמו שאני אומרת שזה לא נשמע לי וזה לא נורמלי, הם אומרים בעצמם: זה לא נשמע וזה לא נורמלי. אז אולי לפני שאנחנו מתקדמים נשמע רגע, בבקשה, תסבירו לי למה האינסטינקט שלי אומר שזה לא נורמלי וזה לא נשמע לי. תודה. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> למי שלא מכיר עדיין, אני עורך דין, בן משפחה שכולה. בפיגוע בסבארו ההורים שלי נרצחו, האחיות שלי והאח שלי הקטן נרצחו. נשארנו עם שתי אחיות קטנות פצועות. בתחילת הדרך ישבתי פה בוועדות, אי אז בתחילת שנות האלפיים, כי מדינת ישראל – ביטוח לאומי אפילו לא העביר סיוע סוציאלי למי ששני ההורים שלו הלכו בפיגוע. זאת הייתה התחלה של המלחמה שלי בביורוקרטיה. בעזרת השם, כמובן, הצלחנו לימים להביא שני חוקים מאוד מאוד חשובים, האחד מכונה החוק של פינדרוס והשני הוא החוק שד"ר קלהורה דיברה עליו עכשיו. החוק תיקן עוול שאפשר לתבוע, ונפגע טרור יכול להמשיך לקבל מביטוח לאומי וגם לתבוע את המזיק שלו, ובהקשר הזה, זאת הרשות הפלסטינית. זאת לא חייבת להיות הרשות הפלסטינית. אני חייב להגיד שהנחות המוצא הכי גדולות בחוק הזה עלו, והוויכוח שלי עם חבר הכנסת בוארון הוא שלכאורה אין מספיק כספים בקופה של הכספים המוקפאים, לאור העובדה שהכספים המוקפאים – זאת הייתה העמדה של גורמי הביטחון בזמנו, שעמדו על הרגליים האחוריות נגד חוק פינדרוס שנותן פיצויים לדוגמה לנפגעי טרור. הם עמדו על הרגליים ובלבד שמימוש הכספים ייעשה רק מקופת הכספים המוקפאים, כדי שחס ושלום הרשות הפלסטינית לא תקרוס. באותם ימים של המוקפאים, בקופה היו בערך 4.2 מיליארד שקל. גם מהתשובה של אורי כץ ממשרד האוצר וגם ממה שאני יודע, פחות או יותר – אנחנו, עורכי הדין, מדברים בינינו – מימשו עד היום כ-700 מיליון שקל בשנה האחרונה, שהועברו למשפחות נפגעות טרור, שזכו בפסקי דין נגד הרשות הפלסטינית. עכשיו אומרים שחסר כסף, וזאת הנקודה הכי קריטית. חסר כסף בקופה מאחר וב-7 באוקטובר, בשמחת תורה לפני שנתיים, מספר נפגעי הטרור הכפיל את עצמו בן יום. הצטרפו כ-1,000, ולדעתי מספר נפגעי הטרור הכפיל את עצמו ביום אחד במדינת ישראל. אין ספק ששני החוקים – גם חוק פינדרוס וגם האפשרות לממש כסף לנפגעי טרור – עברו בעיקר בגלל אירועי 7 באוקטובר. ככה אני רואה את זה. אני עבדתי על החוקים האלה עוד לפני 7 באוקטובר. ב-9 באוקטובר 2023 הייתה צריכה להיות ישיבת ועדת חוץ וביטחון, והחוק של פינדרוס היה אמור להגיע לקריאה הראשונה. כמובן, אותה ישיבה לא התקיימה. נאמר שאין לזה כמעט היתכנות, והסכימו לתת לנפגעי טרור לא 75% - זה תיקון 43 – אלא משהו כמו 25%. אין לי ספק שבאותה חצי שנה אחר כך, כשעברו החוקים האלה, נפגעי 7 באוקטובר היו גורם מאוד מאוד חשוב לזה שחברי כנסת ישבו בצד הזה, ואמרו לנציגי הביטחון והמשפטים: עם כל הכבוד לכם, הבנו אתכם, שמענו אתכם מספיק שנים, אנחנו מתקדמים עם החקיקה הזאת לטובת נפגעי טרור. ברור לי שישבו שם נפגעי 7 באוקטובר והם היו אחד המנועים המרכזיים לזה שהמצב השתנה מאוד מאוד לטובת נפגעי הטרור. זה שחסר כסף בקופה זה בגלל שהמון נפגעי 7 באוקטובר הגישו תביעות נגד הרשות הפלסטינית –אני בעצמי מייצג המון משפחות, ויושבות פה שתי משפחות שאני מייצג – והטילו עיקולים על אותם כספים מוקפאים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה גובה העיקולים? << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> אם אנחנו תוחמים בנפגעי האינתיפאדה השנייה ונפגעי שבע השנים האחרונות, שהם לא 7 באוקטובר – גם כאלה משפחות יש, לצערי הרב, יותר מדיי, שאני מייצג – יש מספיק כסף בקופה. בגלל 7 באוקטובר הטילו בערך 5 מיליארד שקל – מספר אצבע – עיקולים נוספים לטובת אותם נוספים, לטובת משפחות 7 באוקטובר. יש שם משפחות מהקיבוצים שאני מייצג, יש משפחות של חטופים, יש משפחות שכולות מאירועי הנובה. מכל אותם אירועי 7 באוקטובר. מה שקורה הוא שלכאורה אין מספיק כסף בקופה. אני רוצה לחזור לניתוח שעשה חבר הכנסת גלעד קריב. שר האוצר סמוטריץ' מקפיא מ-7 באוקטובר בערך 275 מיליון שקלים – זה הסכום שגלעד קריב אמר. אני לא סגור בדיוק על המספר – בכל חודש, שאותו צבעו ככסף שהרשות הייתה מעבירה לרצועת עזה. לחמאס. << מנהל >> (היו"ר טלי גוטליב, 12:17) << מנהל >> << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אורי, אתה יכול לדייק את זה? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אפשר לדייק לנו את הסכום הזה? << אורח >> אורי כץ: << אורח >> הוא מדייק – 275 מיליון שקלים בחודש. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> זה הסכום. << אורח >> הדס שמל: << אורח >> זה כסף שאנחנו מעבירים? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לא, זה סכום שאת מקפיאה. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> זאת החלטת קבינט, לא החלטה של שר האוצר. << אורח >> הדס שמל: << אורח >> זה כסף שאנחנו מעבירים. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> לא מעבירים לרשות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך צבוע הכסף? איך קוראים לו. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> פחות מחודש לאחר 7 באוקטובר הקבינט קיבל החלטה להקפיא סכום של 275 מיליון שקלים מדי חודש מהכספים המועברים לרשות. כלומר, עוד סכום של 275 מיליון שקלים לא יועבר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בגין מה? << אורח >> אורי כץ: << אורח >> זה כסף חמאס. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> איפה זה שמור? תחת מה זה? << אורח >> אורי כץ: << אורח >> כספים מוקפאים מוחזקים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יופי, מוקפאים. איך אתה קורא לו? מה אתה יכול לעשות איתו? << אורח >> אורי כץ: << אורח >> לפי החלטת הקבינט, הכספים האלה - - - << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> לפי חוק ההקפאה. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> לא לפי חוק ההקפאה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> ברור שלא לפי חוק ההקפאה. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> טלי, זאת בדיוק הנקודה, אני מגיע אליה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> שנייה, רגע, אז תנו לנו - - - כדי שנבין. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רגע, רגע, רק שנייה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> שנייה, רגע. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש לי רק שאלה אחת. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אבל אתה תכף תשאל את השאלה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> 275 זה בנוסף לכספים המקוזזים? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אביחי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה הסכום החודשי שלהם? << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אבל זה לא מכוח חוק ההקפאה. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> אני רק מחדד. לפי חוק פיצויים לדוגמה, מה שמכונה חוק פינדרוס, אפשר להשתמש רק בקופה של הכספים המוקפאים לפי חוק ההקפאה, לא בקופה הזאת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ברור. בלי קשר לחמאס, כמה כספים מוקפאים בכל חודש? << מנהל >> (היו"ר בועז ביסמוט, 12:20) << מנהל >> << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה הקשר? תסביר את השאלה. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> לפי חוק ההקפאה המקורי? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> זה בערך עשרות מיליונים לחודש. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה שהצטבר לכדי 4.2 או 3.5 זה עשרות מיליונים? << אורח >> אורי כץ: << אורח >> כן. זה בין 40 ל-50 מיליון לחודש. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> כן, בערך 600 מיליון לשנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כיוון שהוא נורא היה חשוב – אמרתי, החוק מהודק הרי פיקס, אביחי, אני רוצה רגע להבין. הכספים הללו, 275 מיליון שמוקפאים בהחלטת קבינט, מה אפשר לעשות איתם מבחינה חוקית. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> זה החוק שאני רוצה לדבר, טלי. בדיוק, בדיוק, תני לי להשלים את המשפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק, אני רוצה להבין גם. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> הינה, את תביני. אותם 275 מיליון שקל, מדינת ישראל מקפיאה אותם, כי בעצם הם אלה שמימנו את חמאס. בואו, שנהיה ברורים. זה לא מזוודות הכסף של הקטרים ולא הרבה דברים שרצים בתקשורת. זה המנוע שהיה של רצועת עזה במשך שנים. יחיא סנוואר קיבל מהם משכורת וכל הכוכבים של חמאס שמכירים, חיו מאותם 275 מיליון שקל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מדי חודש 275 מיליון. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> מדי חודש. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> המדינה בהבנה נכונה, בהחלטה נכונה מקפיאה את הכסף. בדיוק בעוד חצי שעה אמור להתחיל דיון בכנסת, בחוק שאנחנו דחפנו המון עם משפחות 7 באוקטובר, מתוך הבנה שאותם 275 מיליון שקלים צריכים להיות צבועים ככסף של משפחות 7 באוקטובר שהגישו תביעות נגד חמאס ולא נגד הרשות הפלסטינית, והן יוכלו לגבות אותו. התביעות של 7 באוקטובר נגד הרשות הפלסטינית, ככל הנראה – אני לא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר לשאול שאלה למה צריך את החוק? אפשר רגע לעשות שיחה של עורכי דין ביני לבינך, לשנייה אחת? אני פליליסטית אבל מבינה. היגיון משפטי יש לכולנו פה. אם המדינה מקפיאה כסף בהחלטת קבינט, ההקפאה הזאת, אין על זה עוררין. למה אני לא יכולה בלי קשר, בתביעה אזרחית שאני מגישה נגד הרשות הפלסטינית, להטיל עיקול על זה? << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> זה החוק של פינדרוס, זאת ההסתייגות בחוק פינדרוס. זה מחוקק בחוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא הסתייגות. << אורח >> אסף פוזנר: << אורח >> חוק פינדרוס אמר שאפשר לבוא ולגבות, למשל את הפיצויים לדוגמה, רק מהכספים שמוקפאים לפי החוק מ-2018. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מדברת על פיצויים לדוגמה. אז בוא לא נהיה בפיצוי לדוגמה. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> על פיצוי על נזק אי-אפשר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז הינה, כבר אני בפתרון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> טלי, המצב שיקרה זה שיש לנו כ-1,000 משפחות שכולות מ-7 באוקטובר, שלא יקבלו פיצוי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מאיר, איך זה קשור לחוק הזה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, למה? תסביר לי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מקבל את 275 מיליון - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל תסביר לי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> - - אני מקבל גם את החוק של חבר הכנסת פסל, אבל איך זה קשור לנושא הדיון הזה? זה לא קשור. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> אני רק רוצה לעשות סדר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בוא תעשה לנו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע. תסביר לנו, זה נורא חשוב מה שאתה אומר. אתה אומר לי פיצוי שהוא לא פיצוי לדוגמה, אני יכול להטיל עיקול על 275 מיליון שקלים. לתפוס את זה. זה לא פינדרוס, זה לא ההסתייגות. << אורח >> אסף פוזנר: << אורח >> זה נעשה, חברת הכנסת, זה נעשה בפועל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, בסדר. אני מבינה, אז אני רוצה אבל להבין. אתה אומר לי שיש 1,000 משפחות שיש להן קושי. תסביר לי רגע. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> הקושי שלהן הוא זה – הרשות הפלסטינית מגישה כתבי הגנה באותן תביעות על 7 באוקטובר, והיא ברמה של הודעת צד ג' נגד המדינה. הרשות אומרת: אני לא אחראית משתי סיבות עיקריות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה השופטים מאשרים הודעת צד ג'? << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> אני אסביר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בית משפט נותן הודעת צד ג' למדינה? << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> רגע, רגע, אני אסביר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה? << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> מה שקורה - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק למי שלא מבין, הודעת צד ג', המשמעות שלה - - - << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> הרשות אומרת – טלי, אני אסביר לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שנייה, רגע. אבל יושב פה יו"ר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר'ה, הדיון פה מתפזר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שנייה, רגע, זה לא מתפזר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אבל רגע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שנייה, רק להסביר מה זה הודעת צד ג'. סליחה. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> הרשות אומרת ככה – עזבי את הודעת צד ג'. הרשות אומרת ככה, אני משלמת משכורת למחבל בתנאי שהוא הורשע במדינת ישראל והוא אסיר ביטחוני. אומרת הרשות, אתם עוד לא הגשתם כתבי אישום נגד מחבלי הנוח'בה, אין לכם - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> למה נפקא מינה? מאיר, אני לא מבין. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> לא. הרשות אומרת, אני לא אחראית ל-7 באוקטובר גם לשיטתכם. עזבו את שיטתנו. למרות שיש לנו כל מיני הוכחות ועניינים, הרשות אומרת, אין עדיין מחבלים של נוח'בה מורשעים, אנחנו לא משלמים משכורות בחוק של המשכורות שלנו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ולכן מה? << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> ולכן אנחנו לא אחראים. עכשיו העניין עומד להכרעה של שופט מחוזי בירושלים. התנקזו קרוב ל-1,000 תיקים לשופט אחד בירושלים. היום יש לו שאלה, הכרעה מקדמית, האם הרשות אחראית או לא אחראית. ככל הנראה – תקשיבו רגע, חברי הכנסת – ככל הנראה, לצערי הרב, למרות שאני לא חושב כך, בית משפט יכריע שהרשות הפלסטינית לא אחראית לאירועי 7 באוקטובר. הרשות. מה כן מכריעים בבית משפט? שחמאס אחראי לאירועי 7 באוקטובר יש פסקי דין ואפשר לגבות אותם אם יעבירו את החוק ש-275 מיליון שקל, שהמדינה צבעה ככסף של חמאס, ייתנו למשפחות 7 באוקטובר לגבות אותם. זה הסיפור. איך זה מתחבר לחוק שלך, בוארון? אם כבר הגענו למסקנה שהולכים לקזז כספים מעבר לכספים שהמוקפאים, כלומר יצאנו לרגע מהמקום שאנחנו חוששים מקריסת הרשות וכל המלחמה הזאת, עדיף לקחת את הכסף הזה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא סותר אחד את השני. מה זה עדיף? << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> זה סותר כי זה מוקפא. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא סותר אחד את השני. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> אין חמש קופות, יש קופה אחת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - הוא צודק. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הכספים המועברים – עזוב, רגע, שנייה, חברים. הכספים המועברים, מועברים מדי שנה כ-20 מיליארד שקלים לרשות הפלסטינית, ותקן אותי, אורי, אם אני טועה. בחוק הבא של משה פסל בדיוק ניגע בנקודה שלך. החוק הזה דן באותו כסף שהנפגעים לא מקבלים, ומדינת ישראל כן יכולה לקחת אותו, לקזז אותו בדין בגלל שנשאר כסף שלא יוצא מהרשות הפלסטינית. אנחנו רוצים להוציא אותו ונעביר אותו אליכם. על זה אנחנו מדברים, מאיר. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> תבין את המספר. הבסיס לכסף שמדינת ישראל מקזזת בחוק מ-2018 הוא דוח שמגיש משרד הביטחון ואומר כמה כסף הרשות שילמה למשכורות. זה הבסיס של הכסף. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מבין את מה שאתה אומר. בסדר גמור, מאה אחוז. יוגש דוח לקבינט, הקבינט יכריע ויעביר כסף נוסף לקופת הכספים המוקפאים, לא קשור ל-275 מיליון שקל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לגבי מה שהוא אמר כעת, אני מניח שיש לך מענה. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> ברור. החוק אומר שמקזזים לרשות כל שקל בשקל שהיא מעבירה למחבלים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> עד 75%. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> לא, לא, לא. << אורח >> אסף פוזנר: << אורח >> לא, לא, לא. מלא, מלא. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> המדינה מקזזת נכון להיום לרשות שקל בשקל. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הקיזוז – נכון, ודאי, ודאי. הקיזוז כן. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> מה שהרשות שילמה למחבלים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> נכון, הקיזוז. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> עכשיו אני שואל אותך שאלת תם – שלא יצטייר, חלילה, שאני בעד הרשות – מה אתה רוצה? אתה רוצה להעניש את הרשות ולקחת מעבר? זה בסדר, אבל אם המקור שלך הוא הכסף שהיא משלמת למחבלים, זה כבר מטופל בחוק. כבר לוקחים להם 100%. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ד"ר קלהורה, אולי את תעני על השאלה הזאת. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אין לי תשובה לשאלה הזאת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> זה לא חונה אצלי. במקור רצית לקחת את הכסף מהכספים המוקפאים. אחרי שהסבירו נפגעי הטרור שזה בעצם - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא. לא מהכספים המוקפאים. אף פעם לא רצינו לקחת מהכספים המוקפאים. תמיד רצינו לקחת מהכספים המועברים. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> זה היה הדיון בטרומית. אחר כך העברנו את זה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, לא. אתם מתבלבלים עם חוק של חבר כנסת אחר, לא משנה מי. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> מה השאלה בעצם? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מדברים על הקיזוז. הקיזוז באמת נלקח, אבל בסופו של דבר אתם קבעתם, ותקני אותי אם אני טועה, בתיקון 43 ש-75% - - - << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> תיקון 43 - - - << אורח >> אסף פוזנר: << אורח >> זה משהו אחר לגמרי. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> מה שנקבע בחוק פיצויים לדוגמה, חוק פינדרוס, הוא שפסק דין שכולל פיצויים עונשיים לפי החוק, כל פסק הדין ניתן למימוש רק מהכספים המוקפאים. << אורח >> אסף פוזנר: << אורח >> אנחנו חולקים על זה. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> זאת פרשנות שלנו לדבר הזה. התרענו על זה בהליך החקיקה, שאם יוטלו עיקולים, בסופו של דבר, אם הם ימומשו, לא יישאר מספיק כסף. אנחנו כבר יודעים שיש יותר עיקולים זמניים בגלל 7 באוקטובר, אבל לא רק. לא רק. יש גם לא מעט תביעות שלא קשורות ל-7 באוקטובר, תביעות חדשות. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> אבל להם יש מספיק כסף. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> כרגע, מאחר שכל התיקים רואים בכספים המוקפאים את המקור למימוש, כרגע, כל העיקולים הזמניים מוטלים על קופת הכספים המוקפאים, וחלק מסוים נתפס אולי על ידי המוקפאים לפי החלטת קבינט. כרגע, המצב הוא שאין מספיק כסף על פי סך העיקולים הזמניים. אם החוק היה היום בתוקף, לכאורה הקבינט כבר היה צריך מלכתחילה להעביר את הכסף לנפגעי הטרור, כדי שאפשר יהיה לפצות אותם. << אורח >> איריס ברנשטיין: << אורח >> יש לי שאלת תם של אימא יהודייה פשוטה מישראל. אם מסוכם וידוע שהרשות הפלסטינית אחראית על מעשי טרור נגדנו, יש לה יד ורגל בזה, שאלת תם הכי פשוטה שבא לי לצעוק – איך אנחנו מעבירים אליה סכומי עתק של מאות מיליונים בחודש? על מה? עד מתי? כאילו לא קרה כאן 7 באוקטובר. זה נראה שחלם זה כאן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> השאלה ברורה. בבקשה, אדוני. << אורח >> אסף פוזנר: << אורח >> אני מייצג נפגעי טרור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר רק לשאול שאלה, סליחה, כי אני לא רוצה להפריע לך? << אורח >> אסף פוזנר: << אורח >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חייבת רגע לשאול את המדינה בהקשר הזה, אני שאלתי פה את הייעוץ המשפטי. הרי אתם אומרים שאפשר לנכות פיצוי, לתפוס עיקול על פיצוי אבל לא על פיצוי לדוגמה. פיצוי עונשין מה שנקרא בסלנג שלנו. אני קוראת פה ושואלת אתכם, מימוש פסק דין שנקבעו בו פיצויים, יכול שמכל נכס אחר – בכלל זה כל נכס הוקפא לפי הוראות כל דין. תסבירו לי. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> לא, זה לא מה שאמרתי. יש היום אנשים שאוחזים בפסקי דין והם הולכים להוצאה לפועל. מוטלים עיקולים מכוח דיני הוצאה לפועל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. על הכספים המוקפאים? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> חלק מהם גם ממומשים. יש תהליך של מימוש בפועל. יש אנשים שהגישו עכשיו תביעות ובמסגרת ההליכים בבתי המשפט הם ביקשו עיקול זמני. מוטלים עיקולים זמניים מכוח בית המשפט. הם עוד רחוקים ממימוש, כי התביעה רק הוגשה ועדיין לא ניתן פסק דין. ועכשיו, לכאורה, אם אני עושה חשבון, לכאורה אין כסף. כמובן, יכול להיות שבסוף העיקולים הזמניים לא ימומשו; יכול להיות שבית המשפט המחוזי וגם העליון – שמענו ממאיר, ולא הכרתי את זה – יגידו שאין אחריות לרשות על 7 באוקטובר, אם הטענה היא שהיא משלמת משכורות. יכול להיות. ואז, לכאורה, כל העיקולים הזמניים מתבטלים ויש כסף בקופה. נכון לרגע זה, אם אני מקפיאה את תמונת המצב הזאת, לכאורה אין כסף. זה לא ככה בפועל, אבל לכאורה, אם אני מביאה בחשבון את העיקולים הזמניים, יש יותר סכום מעוקל מזה שיש בקופת הכספים המוקפאים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשאול משהו, אי-אפשר לבטל פשוט – סליחה, חבריי עורכי הדין – אי-אפשר פשוט להתייחס לסעיף 2, התת-סעיף הזה בחוק של פינדרוס – אי-אפשר פשוט לבטל את הסעיף הזה? את אותו סעיף שאומר מימוש כספים? << אורח >> אסף פוזנר: << אורח >> היה צריך לבוא ולעשות את זה. ללא ספק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מה שהיה צריך לעשות, כל מה שעושים פה, ושלום על כל ישראל ובא לציון גואל, ובא לכם פתרונכם. אני באמת שואלת. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> הלוואי, הלוואי. << אורח >> אסף פוזנר: << אורח >> זה פותר את הבעיה לגמרי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> טוב. לפרוטוקול אני אומרת, אני אשתדל להיות בוועדה הבאה כי אנחנו בוועדה חסויה באותו חוק, החוק שנקרא חוק פינדרוס, החוק לפיצוי קורבנות טרור, החוק שאומר שמימוש פסק דין שנקבעו בו פיצויים לדוגמה לפי חוק זה שמתגמל טרור, שזה הרשות הפלסטינית, כן? או של מי שחבותו שנקבעה לפי סעיף 12 עד 14 בפקודת הנזיקין וכו', שהרשות הפלסטינית לא יהיו מהכספים המועברים בהתאם לחוקי היישום כהגדרתם בחוק להקפאת כספים ששילמה הרש"פ בזיקה לטרור, מהכספים שמועברים אליה מממשלת ישראל. 2018, למעט כספים שהם כספים מוקפאים לפי סעיף 4 לחוק האמור. לא יותר פשוט לבטל את הסעיף הזה? מישהו מוכן להסביר לי את הנחיצות הקריטית שלו בדבר הזה? זה כל הסיפור. זה מונע מכם לקבל באופן שוטף את מימוש פסקי הדין שלכם. מכל החוק הזה, החוק הזה – הרי אני בסוף חושבת פחות על המדינה ויותר על הנפגעים. גם אביחי חושב עליכם לפני המדינה, כי הרי המדינה משלמת in any way את - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, השאלה ברורה. התייחסות. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> צריך להתייחס להיסטוריה של תיקון חוק פינדרוס, מה שנקרא. היו גורמים במהלך הדיונים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה היה לפני אוקטובר אבל. אבל זה היה לפני אוקטובר. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> אחרי, אחרי. החוק הזה נחקק אחרי 7 באוקטובר. היו גורמים שביקשו להכניס את הסעיף הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי היו הגורמים? << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> הם יושבים פה במדים. הינה, אחד מהם פה במדים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> הם יכולים להתייחס לזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בוא, בוא נשמע את ההסבר. אני לא הייתי בחקיקה שם. << אורח >> הדס שמל: << אורח >> כי הם לא רוצים למוטט את הרשות. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> חלק מהנימוקים היו בדיונים חסויים. << אורח >> הדס שמל: << אורח >> זאת הסיבה שהם התנגדו לזה, וזאת הסיבה שהסעיף הזה נכנס לתוך החוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חלק מהדברים נעשו, אגב – לא הייתי אז – בדיונים סגורים, נכון? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה רגע להבין. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> הם יכולים להתייחס לזה, חלק ממשרדי הממשלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> במגבלות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תני להם להתייחס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חוק הקפאת כספים – סליחה, שנייה – חוק הקפאת כספים במתכונתו המקורית יש לו תקרות שלוקחות בחשבון את מצבה של הרשות בין השאר, ולוקח בחשבון כל מיני שיקולים מדיניים. הרי אני לוקחת ממה שהקפאתי ואני הקפאתי את מה שאני יכולה להקפיא בשים לב לעוד אלמנטים של עמדת ביטחון, של כך וכך, סכום תקרה וכו'. זה קיים בחוק הקיים, אז למה הוספתם את סעיף 2? נגיד ואני מקבלת – אני לא מקבלת מהותית את התפיסות הקונספטואליות של מערכת הביטחון על הרשות הפלסטינית, בסדר? זאת תפיסת העולם שלי, אני יכולה לדברר אותה פה שלוש שעות, זה לא הוויכוח. אני אומרת, בהינתן הטענה שלכם, של גורמי הביטחון, שאתם לא רוצים למוטט את הרשות הפלסטינית, חוק הקפאת הכספים במתכונתו המקורית קובע תקרות בהקפאה בכל מיני אלמנטים. אז אם אני נמצאת בחוק הקיים ואני בתקרה שלוקחת בחשבון את הקונספציה הזאת או האחרת או הנרטיב הזה או האחר, אהלן וסהלן. ממה שהקפאתי שייקחו כסף. זה מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בואי ניתן להם להתייחס, טלי. הדברים ברורים. בבקשה, להתייחס. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> אני היועץ המשפטי של המל"ל. אם מדברים עכשיו על ההסדר שנקבע - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, סעיף 2. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> - - בחוק של פינדרוס, צריך לחזור ולרענן את הזיכרון, אבל זה היה איזון מסוים שנקבע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תסביר לי. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> אני לא רוצה להטעות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תטעה אני מקשיבה. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> אני לא רוצה להטעות, אבל זה היה איזון שנקבע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בין מה למה? איזון בין איזה דברים? << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> בין ההיבטים הביטחוניים שעלו בדיונים החסויים על ידי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תיצוק לי לזה, היבט ביטחוני נגיד מה? נגיד קריסת הרשות? נגיד מה? לא יכולה סיסמאות. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> זה יכול להיות, כן, אני לא רוצה להטעות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תגיד - - - << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> אני חושב שזה איזה שיקול - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נגיד. אוקיי, לא רוצה – איזון. בין מה לבין מה עוד אנחנו מאזנים? איך אנחנו לקחנו בחשבון את נפגעי פעולות האיבה באיזון? << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> הרי הרצון של חוק פינדרוס היה, בתמיכתנו, לתת גם פיצוי מהיר עונשי למשפחות נפגעי טרור. הסכומים שנקבעו היו 10 מיליון שקל לנרצח ו-5 מיליון לנפצע קשה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> נכות צמיתה. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> כן. יכול להיות שאם היו סכומים יותר נמוכים, למשל, אולי לא היה צריך לקבוע את ההגבלה רק על פי קופת הכספים המוקפאים. צריך לבחון את הדברים, ואם רוצים לבחון את זה עוד פעם, נבחן את הכול מחדש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא צריך לבחון – אני אומרת תמיד, באמת, לפעמים - - - << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> זאת הייתה עבודת מטה מאוד ארוכה יחד עם כל גורמי הביטחון, וזה האיזון שנקבע בחוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל נגיד עבודת מטה – אני חייבת להגיד לכם – היא כאילו פחות מרשימה אותי. עם כל הכבוד לעבודות מטה, עבודות מטה גם חשבו שחמאס מורתע בעזה. מה מעניין אותי עבודת מטה? אני רוצה היגיון פשוט של תם של כל אחד פה, ואני פשוט שואלת. גם בהינתן תפיסה ביטחונית אפילו מחמירה של שמירת הרשות הפלסטינית ויכולתה להתנהל ביהודה ושומרון, החוק הזה, חוק ההקפאה אני נמצאת בקביעת סכומים מסוימים. למה מהסכומים שאני נמצאת בהם אני לא יכולה לאפשר תביעות, וכל הקודם זוכה, סליחה, בהתאם למה שיש בקופה? למה? תסבירו לי. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> זה המצב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה הפיצויים? לא. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> זה המצב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא. זה לא נכון. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> לא, זה לא המצב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון - - - << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> פיצויים לדוגמה מוגבלים לכסף המוקפא בחוק הקיזוז, אז זה לא המצב. היא צודקת, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, אני מדברת על זה. נו, מה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, תודה, תודה. מאחר שאני רוצה לחזור לדיון, ברשותכם – טלי, טלי. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אתם רוצים לפתוח את חוק פינדרוס מחדש? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו נחזור להצעת החוק של חבר הכנסת בוארון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פשוט הזוי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תכף נתחיל בדיון החסוי, אבל קודם לכן, האם מישהו מהמשפחות? בבקשה, אדון. << אורח >> אסף פוזנר: << אורח >> אני עורך דין, אני מייצג נפגעים בפעולות טרור. אני רוצה להגיד שהאפשרות לתבוע את הרשות, שהמדינה יכלה לתבוע את הרשות ולקבל כספים עם נזקים או על סכומים שהיא שילמה, קיימת מאז ומעולם. סעיף 36 לחוק הנכים (תגמולים ושיקום), חוק חיילים שנספו במערכה וזה גם הוחל בסעיף 17 לחוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה. נאמר את זה הדבר הזה. המדינה החליטה מטעמים שלה שהיא לא רוצה לבוא ולגבות, או שהיא לא נוקטת בהליכים האלה. מהבחינה הזאת, החוק לא נותן משהו יותר בעניין הזה. מה שכן החוק עושה, כיוון שחוק פינדרוס או החוק לפיצוי קורבנות טרור, פיצויים לדוגמה, הגביל את היכולת של ניזוקים, של נפגעי פעולות טרור לממש את פסק הדין. לא מכל הכספים שמוחזקים על ידי המדינה, אלא רק כספים שהוקפאו – אני לא אכנס לוויכוח ביני לבין ד"ר קלהורה, שחושבת שאם פסק דין קובע פיצוי לדוגמה, ועוד 10 מיליון שקל פיצויי נזיקין, על פיצויי הנזיקין פתאום הרשות הפלסטינית קיבלה חסינות. אי-אפשר לעקל את הסכומים האלה. אני אומר את הדברים האלה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם יש - - - בפסק הדין, אתם עדיין חושבים שהם לא יכולים לעקל את החלק של הפיצוי? << אורח >> אסף פוזנר: << אורח >> של הפיצוי הנזיקי. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> לא, לא. זה לא מה שאמרתי. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> זאת העמדה שאתם מגישים בבית המשפט. << אורח >> אסף פוזנר: << אורח >> החוק הזה, במשמעותו הנוכחית, הוא מתוך רצון טוב, אבל הוא משקף את רצון הרשות הפלסטינית. אני אומר את זה. אתם לא מודעים לדבר הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מודעים - - - << אורח >> אסף פוזנר: << אורח >> הרשות הפלסטינית אמרה בבית משפט עליון, בסדרה של דברים – היא אמרה את זה גם בדיון שחברת הכנסת גוטליב הייתה ושאני הייתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הייתי והתחלחלתי. ולא גררו אותי שם עם בריונים, או נתנו לי להישאר עם כל ההערות? אה, תודה. << אורח >> אסף פוזנר: << אורח >> היא אמרה שהרשות הפלסטינית – מצוין, מעכשיו ואילך יוכלו לגעת רק בסכומים המוקפאים. זה מצוין, זה כסף שאין לנו, אנחנו, הרשות הפלסטינית, כי אנחנו לא יכולים להשתמש, ואם יכולים להגביל וחוק פינדרוס יפורש בצורה הזאת שהוא פתאום מגביל בכלל את האפשרות לבוא ולהטיל עלינו עיקולים, הרווחנו מהעניין הזה. מצוין. צר לי לומר, כיוון שאני יודע שיש פה רצון טוב מאוד של מציע ההצעה. החוק הזה במתכונתו הנוכחית, ולפי הפירוש של המדינה איך צריכים לבוא ולפרש את חוק פינדרוס, נותן פתאום הגנה לרשות הפלסטינית, כמו שהרשות הפלסטינית אמרה את זה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ממש ממש לא, ממש ממש לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל רגע. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רגע, טלי, שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אביחי, הוא יביא לך את - - - הפסיקה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רגע, טלי, שנייה, שנייה. יש פה שני צירים: ציר אחד של נזק שנגרם למדינה, ועזוב לאן הכסף הולך בסוף. נזק שנגרם למדינה כתוצאה מזה שביטוח לאומי פיצה אנשים על נזקי גוף; ציר נוסף הוא נזק שנגרם למדינה, מס רכוש, בגין נזקים שנגרמו מפעולות איבה לרכוש שבגינם מס רכוש פיצה. שני הנזקים האלה, אומרת המדינה על פי החוק הזה, אני רוצה לקבל את הכסף הזה. ממי? מהרשות הפלסטינית. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> אבל זה על חשבוננו - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רגע, חברים, שנייה, שנייה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תן לו לסיים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תקשיבו, מאיר, כולנו רוצים להגיע לאותה נקודה, אבל יש בינינו הבנות של שכל אחד שאנחנו צריכים לעשות. בואו נעשה אותו. עולה אמירה – אנחנו כבר כאילו לקחנו 75% ופה צריך לדייק במסלול של נזקי גוף. צריך לדייק כמה בדיוק לוקחים – את ה-25%-75%? את היחס בין 75% ל-25% צריך לדייק, ואני לא מדבר עכשיו על קיזוז של משכורות מחבלים, שהולך לקופת הכספים המוקפאים. אני מדבר עכשיו על השיפוי בגין הנזק שנגרם – האם המדינה כשהיא ויתרה, במירכאות, על 75% מזכויותיה, נותרו לה 25%, וצריך לדייק את הדבר הזה, כמו שאמרה ד"ר קלהורה. המסלול של מס רכוש בכלל לא נדון; אף אחד לא נגע בו בכלל. המסלול של נזקי רכוש לא נדון היום, עד היום לא נלקח בשום צורה ואופן מהרשות הפלסטינית פיצוי על הנזקים שנגרמו למדינת ישראל ולאזרחיה כתוצאה מפעולות טרור. גם את הכסף הזה צריך לקחת מהרשות הפלסטינית, לדידי. כמובן, זה כפוף בחוק הזה לשיקול דעתו של הקבינט המדיני-ביטחוני וכל המצג שמערכת הביטחון תיתן לו, לא להקריס את הרשות וכו'. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים ברורים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל את הכסף של הנזק הזה צריך לקזז, ולהעביר גם את הכסף הזה לקופת הכספים המוקפאים. << אורח >> הדס שמל: << אורח >> כבר לקחו כסף לחברת חשמל. הביטוחים הציעו לתת כסף. << אורח >> אסף פוזנר: << אורח >> אין לי ויכוח עם חבר הכנסת בוארון. כל מה שצריך לעשות, להכניס תיקון לחוק הזה שעניין של מס רכוש ועניין של תשלומים של המדינה יהיו מהסכומים שאינם מוקפאים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל זה ברור, ברור. << אורח >> אסף פוזנר: << אורח >> לא, זה לא ברור. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה ברור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא ברור כי לא נשאר להם כסף. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אדוני, לא היית בדיונים הקודמים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צריך לקבוע שתינתן קדימות לכספים לנפגעי פעולות איבה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> טלי, תני לי שנייה, תני לי שנייה. חברים, אנחנו מדברים על הכספים המועברים. מהכספים המועברים זה מקוזז, אף אחד לא נוגע בכספים המוקפאים. הפוך, מגדילים את הקופה. << אורח >> אסף פוזנר: << אורח >> אז צריך שהדבר הזה יובהר לחלוטין. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה מובהר לחלוטין. ידידי, זה מובהר לחלוטין, ואני אגיד לך גם איפה זה מובהר. << אורח >> אסף פוזנר: << אורח >> צריך להיות: לא יהיה מהכספים המוקפאים, אלא מהכספים שאינם מוקפאים, שמועברים לידי המדינה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה מובהר, זה מובהר, זה מובהר. תנוח דעתך, זה מובהר. << אורח >> אסף פוזנר: << אורח >> אם יהיה סעיף כזה, תנוח דעתי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> תנוח דעתך, זה מובהר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, מישהו רוצה להוסיף? << אורח >> הדס שמל: << אורח >> אני אחות של שרון הירש שנרצחה במסיבת הנובה. הלכה ליהנות, לבלות. עוד אחת מרבים שנרצחו באותו יום. אחותי הייתה גרושה, יש לה שלושה ילדים שאנחנו מגדלים היום. אני ובעלי מגדלים אותם. לי יש פסק דין נגד החמאס. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> את יכולה לממש אותו. << אורח >> הדס שמל: << אורח >> אין לי דרך לממש אותו. יש פה איזה סדר עדיפויות – קודם לשפות את המדינה. כשאני שמעתי את זה חשבתי שאני הוזה. אמרו לתת כספים לחברות הביטוח, ביטוח רכב. אנחנו משלמים ביטוח רכב, נכון? קרה משהו לרכב שלי בפיגוע? עף עליו טיל? חברות הביטוח מקבלות מספיק כספים. אני לא רואה שהמדינה צריכה לקחת מהכספים של הנפגעים, של הנרצחים, של המשפחות ולתת אותם לחברות הביטוח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חייבת להיות אמירה שהכספים אליכם קודמים בכל דרך. << אורח >> הדס שמל: << אורח >> בדיוק. אחרי זה באה חברת חשמל. המדינה רוצה בכל דרך למנוע מהכספים מלהגיע למשפחות. קודם כול, זאת הייתה אחריות של המדינה לשמור עלינו במדינה הזאת. אני לא רואה שהמדינה לוקחת אחריות, אז על אחת כמה וכמה, שנקבל ממי שאחראי ועשה לנו את זה, שאנחנו נקבל את השיפוי. אני לא רואה שאנחנו צריכים לעשות מלחמה גם עם המדינה. עוד מעט אני אצטרך לבוא ולתבוע את הכסף מהמדינה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לעשות סדר ברמה המשפטית. המדינה כמדינה לקחה על עצמה, בוודאי, לשלם פיצויים ולשלם עבור הנזק. אני חושבת, במלוא הצניעות, כמובן – שנייה, דקה, דקה, דקה. << אורח >> הדס שמל: << אורח >> לא לכולם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עוד פעם, אני לא נכנסת להגדרות שזה באמת עולם גדול שצריך לחשוב עליו. << אורח >> הדס שמל: << אורח >> יתומים בגירים או אחים – זה לא קורה כבר שנתיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו עושים את זה בוועדות רווחה. ברור, רגע. בעניין הזה ההרחבות מורכבות. שימי את זה רגע בצד. אני אומרת, וזה לא יושב על חוסר תום לב של המדינה, המדינה רוצה לשפות מגוון דברים, אבל אני חושבת שבתוך המקום הזה, מהכספים המוקפאים צריכה להיאמר אמירה. אני לא יודעת איך בחוק של אביחי בסעיף 4. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> טלי, סעיף 4(ד) אומר: על אף האמור בסעיף קטן (ג), נוכחה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי כי סכום הכספים שהוקפאו לפי סעיף 4 אינו מספיק לשם מימוש צווי עיקול זמניים - - - על יסוד המידע שנמסר לה וכו', רשאית היא להחליט כי הסכום שהחליטה לנכותו כולו או חלקו יצורף לסכומים שהוקפאו לפי סעיף 4. << אורח >> אסף פוזנר: << אורח >> זה בדיוק – זאת סמכות, רשאית. אתה רוצה שאחרי כן המדינה תוכל לדרוש את הכסף בלי להעביר אותו - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> קודם כול, אפשר לדייק את זה. אנחנו באותו שכל. מה זה אומר? זה אומר שאם אנחנו באמת רואים שאין מספיק כסף בקופה, זה יעבור לקופה. << אורח >> אסף פוזנר: << אורח >> לא, אתה אומר רשאית. אני מזהיר משהו אחד – ברגע שנותנים סמכות, אחרי כן זה גם יהיה כפוף לבג"ץ איך באים ומפעילים את הסמכות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אין לי בעיה, אין לי בעיה. לא רשאית היא להחליט אלא – יועברו הכספים. מאה אחוז, בסדר גמור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל מאיפה ממה שאתה אומר, חברי, אנחנו מסיקים שבעת הטלת עיקולים לשם מימוש פסקי דין, ניתן קדימות לעיקולים של נפגעי פעולות איבה ולא חברת חשמל וביטוחים? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא. חברת חשמל וביטוחים לא תובעים את קופת הכספים המוקפאים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא יודעת - - - << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> בטח שכן, בטח שכן. שר האוצר העביר לחברת חשמל 400 מיליון שקל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא את המוקפאים. << אורח >> מאיר סחיווסחורדר: << אורח >> את המוקפאים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל בואו נמצא פתרון. חכו רגע. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מאה אחוז, מאיר, תסכים איתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני כבר הבנתי את הכול, את החסר. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> יש חוק של משה פסל שהולך לעלות פה בשעה 13:00. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בואו ניתן למשה פסל את הכבוד שלו בעוד עשר דקות. << אורח >> הדס שמל: << אורח >> למה צריך עוד חוק ועוד חוק? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברים, קודם כול, אני מפסיק את כולכם כי מחכים פה להיכנס. הזמנו פה נציגים לחלק הסודי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לעניין מתן קדימות בעיקולים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, טלי, טלי. יש לנו חלק חסוי ואין לנו הרבה זמן. שאלת פה שאלה מצוינת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צריך למצוא לזה נוסח, דוקטור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גם אתה, הערות חשובות מאוד. אני פה בינתיים רואה שיש פה עניינים שצריך לדייק. השאלה היא אם זה לא רק, ולכן עוד נצטרך להמשיך בדיון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לדייק נקודה אחת בהמשך לדבריה של ד"ר קלהורה, לעניין 25%, סעיף - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אמרתי, חבר הכנסת בוארון, שעברנו עכשיו לחלק החסוי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ההערה שלה מופיעה. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> כן, זה מופיע בנוסח. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה מופיע בנוסח? זה מניח את הדעת? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אני חושבת שכן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בבקשה. תודה, התקדמנו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מצוין, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:50. << סיום >>