פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 728 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ו (28 באוקטובר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק כליאתם והעמדתם לדין של המשתתפים באירועי 7 באוקטובר, התשפ"ה-2024, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – מ"מ היו"ר קארין אלהרר יואב סגלוביץ' משה סעדה גלעד קריב חברי הכנסת: עדי עזוז מוזמנים: לילך וגנר – משרד המשפטים ארז פדן – פרקליט מחוז דרום, פרקליטות המדינה יסכה בינה – ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה אברהם שליו – חוקר, פורום קהלת מוריה הלמן – קשרי ממשל, פורום קהלת כרמית קופמן – חברת ארגון אמהות ללוחמים, ארגון נשים עובדות חגי ויניצקי – ראש מכון בגין למשפט וציונות, מכון בגין למשפט וציונות הרצל חגאג – נציג פורום בוחרים בחיים, בוחרים בחיים מוריס הירש – מנהל היוזמה לאחריות ורפורמה ברש"פ שי גליק – מנכ"ל בצלמו מירית הופמן – מדוברות הארגון ברנדה למקוס – אם שכולה איבון דנגורי – אם שכולה מוזמנים באמצעים אלקטרוניים: אביגיל פלג – רפרנטית בט״פ באג״ת, משרד האוצר עמיחי כהן – עמית בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אפרת חקאק נועה ברודסקי לוי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק כליאתם והעמדתם לדין של המשתתפים באירועי 7 באוקטובר, התשפ"ה-2024, פ/5020/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בוקר טוב לכולכם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק כליאתם והעמדתם לדין של המשתתפים באירועי 7 באוקטובר, מחבלי הנוחה. זה דיון המשך. אני מברכת את כולכם שהגיעו. יש לזה חשיבות לאומית, יש לזה חשיבות ביטחונית, יש בזה צדק למשפחות. אני מצטערת שהיום אנחנו נמצאים בדיונים האלה. היינו צריכים להיות במצב אחר לגמרי – היינו צריכים להיות במצב שכבר נעשתה עבודת מטה מול כל הגורמים ובזמן האמת היינו יוצאים לדרך עם כל הרעיונות ועם כל הפתרונות ועם כל המבנה. לצערי, זה לא קרה. הרבה גורמים שותפים בלא קרה הזה – גם ממשלה, גם גורמים משפטיים, אבל עכשיו אנחנו בזמן פציעות ויותר לא חשוב למה זה לא קרה. מה שחשוב מה עושים עכשיו. סיימנו את הפינג פונג הזה, מי מדבר עם מי, מי לא מדבר עם מי, מי מוכן, מי מבטל דיונים, מי גורר רגליים. זהו. מעכשיו יצאנו לדרך – כבר יצאנו מזמן. אני רוצה לברך את כל הגורמים, שהבינו את גודל השעה, וסיימו עם הגנון הזה שהיה פה קודם. זה דבר אחד. דבר שני, הדיון פתוח. כל הדעות יישמעו. אין פה - המשפט, זה לא יקרה מעולם כי זה לא יקרה מעולם, הוא לא רלוונטי. אנחנו ביחד. נחשוב על כל הפתרונות. אנחנו נעשה את החוק הזה בשיא ההידברות עם כולם. זה לא קואליציה, לא אופוזיציה, לא ייעוץ משפטי נגד ממשלה וממשלה נגד ייעוץ משפטי או פרקליטות. לא. כי אירועי 7 באוקטובר הם בעל חשיבות מטורפת וכואבת לכולנו, וכל מי שיושב בחדר וכל מי שמביע דעה, גם אם אני לא אסכים עם הדעה הזאת, הוא פטריוט. הוא אולי חושב אחרת ממני, אבל הוא פטריוט. ולכולנו, מה שנקרא, אם אנחנו נדבר בחדר סגור, ולא לצילומים וגם לצילומים, ברור מה צריך לקרות עם אותם מחבלים שהשתתפו בטבח 7 באוקטובר. הדיון יתנהל בצורה כזאת: כל מי שבחדר ידבר. אבל אנחנו לא בפקולטה למשפטים. תקצרו, כי אני מכירה את דפוס ההתנהגות של המשפטנים, שזה ארוך מאוד, אז כל מה שאפשר לכתוב בעשרה עמודים, אפשר לכתוב גם לעמוד. אז קודם כל כולם ידברו, כולם יביעו דעה, יש לנו פה רשימה של הנרשמים. כמובן חברי הכנסת רשאים לדבר ברשותי, בהרשאתי, מתי שהם ירצו. אחר כך משרד המשפטים יפרוש לנו את משנתו, כולל ארז, כמובן, הפרקליט שמלווה את התיקים, ואחרי זה אנחנו נעלה לחדר מסווג של החדר הקטן של חוץ וביטחון כי יש פרטים שאנחנו לא נוכל ולא נרצה לחשוף בדיון הפומבי. אנחנו עוברים בסביבות אחת עשרה וחצי. אם אתה תרצה לצאת ואחר כך לעלות אנחנו נדאג לעדכן. מפה אנחנו מתחילים. חושבת שנתחיל מאנשים שמוזמנים, נתחיל לשמוע, להקשיב, ומשם נגבש העמדות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבקש שנקבל גם עדכון האם שר המשפטים הסכים לקיים ישיבה עם הדרגים המקצועיים לקידום. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתמול הייתה לנו ישיבה מצומצמת עם שמחה, שבעצם פה צריך גם כן לשים דברים על השולחן. החוק הזה, הנושא הזה, אנחנו מובילים ביחד עם יושב-ראש הוועדה שמחה רוטמן. חבר הכנסת שמחה רוטמן, שוב פעם, יש בינינו ויכוחים, אנחנו מדברים, לא על הכול מסכימים, אבל המטרה היא ברורה, לאן אנחנו רוצים להגיע ועד כמה זה חשוב. אתמול התקיימה ישיבה, ועל זה בירכתי בתחילת הדיון, שלנו עם גורמים של יועצת משפטית לממשלה, אנשים ממשרד המשפטים. יצאנו לדרך. מעכשיו כל מי שינסה להכניס לנושא הזה דברים לא רלוונטיים, לא נסבול את זה, כי זה חשוב לכולנו, ויצאנו לדרך, רוח טובה, ולכולם ברור שצריכה פה עבודה משותפת של כולם. תודה רבה. נתחיל ממנכ"ל בצלמו. חמש דקות, שי. שכולם יספיקו. << אורח >> שי גליק: << אורח >> קודם כל, אני מברך מאוד מאוד על הצעת החוק. אני ראיתי שבדברי ההסבר לדיון נכתב שהנושא יהיה גם כן על הטריבונה שתדון בחוק. חייב, חייב, חייב שזה יהיה טריבונה נפרדת - טריבונל, סליחה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סליחה, אתם כולכם קיבלתם מיילים שהיום נושא הדיון זה שני נושאים: מטרת החוק והטריבונל המיוחד, נושא הערכאה משפטית. העבירות והנושא של הטריבונל. בואו נתמקד כולנו בנושאים האלו, כי בשבוע הבא היושב-ראש ינהל דיון ואנחנו נמשיך. משהו מאוד חשוב. יש דדליין לכל האירוע הזה. לא תהיה פה מריחה, אנחנו באמת נחושים לעשות דיונים כל שבוע, לעשות עבודה מאחורי הקלעים, לשבת עם כולם ולהתקדם. זה לא יהיה מהירות מהשטן, אבל להתקדם בצורה מחושבת, אבל להתקדם. זה לא יהיה משהו כמו חמאה, שמורחים את זה ואין סוף. אנחנו עם היושב-ראש אתמול בישיבה פנימית דיברנו על דדליין של האירוע. סליחה. << דובר_המשך >> שי גליק: << דובר_המשך >> הקריטי בנושא של טריבונל זה, מי שמכיר, ההליכים המשפטיים בישראל מאוד מאוד ארוכים. אני לא אפרט פה סטטיסטיקות. פה בוועדה גם דנו בזה. כרגע יש מחסור בשופטים. היות שיושב-ראש הוועדה אמרה שאסור לדבר על נושאים פוליטיים, אז אסור להגיד בגלל מי המחסור, וזה גם לא הנושא. יש מחסור בכל בתי המשפט: בשלום, במחוזי בוודאי בעליון, ולכן כל- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעניין למה זה קורה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אמרתי שיושבת-ראש הוועדה אמרה שאסור לדבר על נושאים פוליטיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לך לאסור. לחברי הכנסת מותר. חברת ועדה מתוסכלת, שאתה רואה שהשר לא דואג- - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנשי משרד המשפטים והפרקליטות, אני מבקשת מכם, תכתבו הערות של הדוברים האחרים ותתייחסו בדברים המהותיים כדי שאתם אחר כך, כי בסוף אתם מתכללים את האירוע בסופו של דבר. קארין, אני מבקשת, בלי הערות פוליטיות. אנחנו בדיון אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו פה בתנועת הצופים? אנחנו בכנסת. עם כל הכבוד. << אורח >> שי גליק: << אורח >> והיות שכאמור יש מחסור כרגע בשופטים, וגם אם היה ההרכב המלא, עדיין זה עומס של מאות ואלפי תיקים, שגם ככה בתי המשפט עמוסים באופן טבעי. זה לא המקום שלהם, זה לא התפקיד שלהם, ולכן החשיבות בטריבונל הייחודי, העצמאי שיוקם במקום אחר, שיוקצו לו משאבים נפרדים ללא שום קשר למשאבים של בתי המשפט. זה הדבר הכי הכי קריטי שיש. בלי לזלזל לרגע במעמד של השופטים בישראל ושופטי העליון, שיש להם מעמד חשוב ביותר גם בארץ וגם בעולם, כרגע אין מספיק משאבים, אין מספיק תקציבים ואין אפשרות שזה יתקיים בבתי המשפט הרגילים, ולכן זה חייב לעבור דרך הטריבונל המיוחד. זו נקודה אחת. נקודה שנייה שרציתי להגיד לגבי המשפטנים שיהיו חברים בו, אז הוצע שופט. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו עוד לא שם. לא, רגע, אנחנו לא שם. ביקשתי להתייחס בשני נושאים: עבירות ובית המשפט טריבונל. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אז זו נקודה אחת, שהתייחסתי שחובה שזה יהיה טריבונל, כי אם זה יהיה דרך המסלול הרגיל, זה ייקח שנים רבות-רבות. טריבונל הוא מרוכז רק בזה, מתומצת רק בזה, יש לו משאבים רק לזה, והוא במובן מסוים גם נמדד על תפוקה רק של זה. כמובן שלא מודדים. נקודה שנייה לגבי סעיף העבירה. היות שהקשיים הראייתיים הם יהיו קשים מאוד, היות שכידוע יש גם נושא של פגיעה בקטינים, עבירות מין, עבירות אונס והרבה מאוד שהיה איבוד ראיות - הרבה מאוד ראיות נאבדו. לעומת אירוע פלילי רגיל שמגיע מז"פ, לא היה מז"פ, לא היו ראיות, ולכן אם נלך בהליך הראייתי הרגיל, יהיה קשה ביותר להעמיד לדין את אותם מעורבים. כל אחד יטען - אין הוכחה ברורה, אני רק הייתי, אני רק השתתפתי, ולכן העבירה חייבת להיות השמדת העם, ולהדגיש שכל מי שהיה מעורב בהשמדת עם יכול להיות מועמד לדין בעבירת השמדת העם. הנקודה בעברת השמדת העם גם היא ברורה: זה הסעיף היחיד שאפשר להטיל עליו עונש מוות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא נכון. יש פגיעה בריבונות, ואני גם לא צריכה- - << דובר_המשך >> שי גליק: << דובר_המשך >> נכון, יש עוד סעיפים, סליחה, אבל ודאי אם נלך בתקדימים בישראל מעולם אף אחד לא הועמד לדין על הסעיפים האחרים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תמיד יש פעם ראשונה. << דובר_המשך >> שי גליק: << דובר_המשך >> נכון, אז אפשר להוסיף גם וגם, זאת אומרת אני לא אומר שלא, אבל השמדת עם חייבת להיות גם מעוד סיבה: אם אנחנו - הרי הנושא הזה הוא יהיה משפטי בין-לאומי, ולכן הנקודה היא שהשמדת עם חייבת להיות על כל אחד מהמעורבים. כמובן שלא בסוף כולם יואשמו בזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מבינה אותך, אז אתה בעצם אומר טריבונל מיוחד כמשהו שייועד רק לזה וגם סעיף של השמדת עם, כי אנחנו גם כן חשבנו על להוסיף שם, בהתייעצות כמובן עם כל הגורמים, גם פגיעה בריבונות. פגיעה בריבונות אף פעם לא השתמשו בה. זה לא היה, אבל תמיד יש פעם ראשונה. << דובר_המשך >> שי גליק: << דובר_המשך >> בעולם לא מקובל להעמיד לדין על פגיעה בריבונות אבל השמדת עם זה- - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בעולם לא מקובל לרצוח ילדים. << דובר_המשך >> שי גליק: << דובר_המשך >> זה גם נכון. אברהם שליו, בבקשה. << אורח >> אברהם שליו: << אורח >> שלום, אני עורך דין אברהם שליו, אני עמית בכיר בפורום קהלת ואני רוצה לדבר על עבירת השמדת עם, ואני אסתמך על מאמר שלי שפורסם ב- Israel Law Review. האמנה נגד השמדת עם ובעקבותיה חוק נגד השמדת עם מגדירה רצח עם כממעשים שנעשים בכוונה להשמיד, כולה או חלקה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> קודם כול, המאמר שלך, אני אשמח שאנחנו נלמד, ואגב, כל אחד שיש לו איזשהו חומר שהוא חושב שאנחנו צריכים לקרוא וללמוד אותו, אני מבקשת להעביר לוועדה ולייעוץ המשפטי, כי אנחנו כן יושבים ולומדים. זאת אומרת, אנחנו כן קוראים. אנחנו מקדישים לזה הרבה מאוד. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> מעבר לזה אנחנו מפרסמים את זה גם לציבור הרחב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בדיוק, אז כל אחד שחושב שיש לו מה לתרום ויש לו את זה בכתובים, אני אשמח לקבל את זה. תודה רבה. כן. << אורח >> אברהם שליו: << אורח >> אז אמנה נגד השמדת עם ובעקבותיה חוק נגד השמדת עם מגדירה רצח עם כמעשים שנעשים בכוונה להשמיד, כולה או חלקה, קבוצה לאומית, אתנית, גזעית או דתית. בתי הדין הבין-לאומיים קבעו כי רצח עם הוא הפשע החמור ביותר, שמתאפיין בכוונה מיוחדת להשמיד את הקבוצה כשלעצמה. ניתן להשיג כוונה זו בדפוסי התנהגות, אידיאולוגיה ועדויות נסיבתיות. אמנת חמאס מוכחת באופן מובהק דרך האידיאולוגיה הבסיסית שלה, המדיניות השיטתית, הצהרות המנהיגים בתכנון מבצעי. אמנת חמאס המקורית מ-1988 קוראת במפורש להשמדת מדינת ישראל כחובה דתית, ומציגה את הסכסוך לא כסכסוך גבולות, אלא כמלחמת דת קיומית בין מוסלמים ליהודים. זו אנטישמיות אלימינציונית, חיסולית, כלומר, רצון להשמיד את היהודים כקבוצה, ומציגה את היהודים ככוח שטני שיש להשמיד כדי לשחרר את האנושות. חמאס חינך את אוכלוסיית עזה במשך שנים דרך בתי ספר, תקשורת, מסגדים, קולג' ג'יהאד נגד יהודים, ומסמכים שנתפסו בעזה, מוכיחים שמאז 2021 החמאס ראה בהשמדת מדינת ישראל כמטרה ריאלית, והכוונה ב-7 באוקטובר היה גם לפתוח מלחמה רב חזיתית, שתגרום לקריסת המדינה היהודית. מנהיגים כמו סינוואר- - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו מכירים את זה. קודם כול, אני אבקש ממך גם כן להעביר את המאמר שלך לגורמי מקצוע, כי יכול להיות שיש - משרד המשפטים. אנחנו נלמד, נקרא. << אורח >> ארז פדן: << אורח >> קראנו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז יופי. אתה שאלת על שיתוף פעולה? אז הינה, בחור מפורום קהלת העביר את המאמר שלו לפרקליט מחוז דרום. הם קראו את החומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא שאלתי על הרגלי הקריאה המקצועיים של עמיתנו הפרקליטות. שאלתי האם שר המשפטים הזמין את הגורמים המקצועיים, כי אנחנו כולנו סיכמנו שטוב שתהיה פה הצעה ממשלתית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הצעה ממשלתית לא תהיה פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כי ככה. ההצעה הממשלתית לא תהיה פה. אנחנו נדון על בסיס הצעת החוק של רוטמן ושלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק רציתי לשאול, האם דרגי המקצוע, שיש להם עמדה - חלק את מקבלת, חלק לא, אבל האם לדרגי המקצוע הבכירים ביותר בפרקליטות ובייעוץ המשפטי ניתנה הזדמנות להציג את עמדתם ביחס להצעת החוק בפני שר המשפטים? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אחר כך אתם תענו. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זו השאלה, האם שר המשפטים הזמין את כל הדרגים המקצועיים? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה כנראה לא הקשבת למה שאני אמרתי קודם. יצאנו לדרך. אתמול הייתה פגישה מצוינת. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זאת לא תשובה לשאלתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל זו לא שאלה רלוונטית, כי רק אתמול אנחנו נפגשנו ויצאנו לדרך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל איך יגבש עמדה שלו כשר משפטים בלי שהוא שומע את גורמי המקצוע? זה לא נגדך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה ממש לא מעניין אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יוליה, למה נתווכח? אני שאלתי שאלה. את מוכנה שאני אקבל עליה תשובה כשהם ישיבו? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כרגע אין תשובה, כי אנחנו עובדים על זה. על עצם הפגישה, יצאנו לדרך, כולם מביעים נכונות, זה כבר קרה. חלק מהדברים אתה תשמע ותקבל בדיון מסווג, מסמך מאוד מסודר של גורמי המקצוע שהועבר לשר המשפטים, אבל בואו נשאיר את זה כרגע בצד. << אורח >> אברהם שליו: << אורח >> אני אתייחס רק לשני דברים קצרים שאני חושב שאני היחידי שאתייחס אליהם. בפגישה הקודמת דיברו על איך אישום בהשמדת עם ישפיע על המעמד של ישראל מול ה-ICJ. רציתי להגיד שקודם כל, האשמות נגד ישראל משמשות כמגן רטורי להסטת תשומת לב מפשעי חמאס, וגם זה דפוס היסטורי שראינו בנאצים, בסרביה ובהוטו ברואנדה, שם האשימו את הקורבנות בפשעים של רצח עם. גם ברוסיה, שהמלחמה שלה נגד אוקראינה, יש בה יסודות ג'נוסיידיים, היא מצדיקה בין היתר את המלחמה כתגובה לרצח עם שלכאורה האוקראינים מבצעים נגד רוסים אתניים. גם תוך כמה שבועות, מ-7 באוקטובר, נציגים מדרום אפריקה נפגשו עם גורמי חמאס - יש קשרים הדוקים בין האפריקן נאשיונל קונבנשן, מפלגת השלטון בדרום אפריקה, עם החמאס. נפגשו בדצמבר 23', והיפוך ההאשמות משרת שלוש מטרות: הסטת תשומת לב מפשעי חמאס, דה-לגיטימציה של התגובה הישראלית על ידי שימוש במשקל המוסרי של רצח עם, וניצול היסטורי - ההיסטוריה היהודית בהשוואה לנאצים. דיברו בישיבה הקודמת על זה שלא נתפסו ראשי החמאס אלא רק מחבלים זוטרים, והאם זה רלוונטי להאשים אותם ברצח עם. אני אגיד שיש פסק דין גרמני מ-21', שם בית המשפט העליון בפרנקפורט הרשיע חברה בדאעש ברצח עם נגד האיזידים. במקרה שם הוא פעילת דאעש, שהרגה ילדה איזידית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש לך פסק דין על זה? << דובר_המשך >> אברהם שליו: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתם מכירים את פסק הדין הזה? יופי. אז יש פה כבר את שיתוף הפעולה המצוין. צריך ללמוד גם כן מה שהיה בעולם, כי לא שמשהו דומה היה, אבל עדיין. << דובר_המשך >> אברהם שליו: << דובר_המשך >> רק אגיד שהרשיעו את הפעילה הזאת על הרג ילדה אחת ברשלנות, ברצח עם, משום שזה חלק מאג'נדה, ושם כדי לקבוע את הכוונה הג'נוסיידית של דאעש, ניתחו את האידיאולוגיה של דאעש, מסמכים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנו. לא צריך להרחיב. מכירים יודעים. גורמי המקצוע, אני מאוד שמחה על שיתוף הפעולה הזה, כי אין אדם שיודע הכול, מן הסתם. אני מאוד שמחה על הנוכחות של חברי הכנסת, אני למען האמת, שוחחתי עם חברי ועדה, וביקשתי מכל אחד לשבת. החוק הזה חייב להיות בקונצנזוס. אנחנו נשב ונדבר ונגיע להסכמות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צריך לעשות תיקונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר להעביר בבקשה את החומרים, בדגש על פסק הדין הגרמני, אם יש תרגום שלו. בסדר? << אורח >> אברהם שליו: << אורח >> יש לי סיכום. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אולי כדאי להעביר הכול לוועדה שתפרסם. שיהיה לנו מסודר, שכל חברי הוועדה וגם הציבור - אגב, חומרי הוועדה הם פתוחים לציבור. תעבירו הכול לוועדה. אנחנו נפרסם את זה, אייל, באתר, ואז לא צריך לעשות פרטני לחבר כנסת כזה או אחר. היושב-ראש ביקש ממני לתת זכות דיבור לברנדה. קיבלתי פנייה אישית מהיושב-ראש. << אורח >> ברנדה למקוס: << אורח >> תודה רבה. שמי ברנדה למקוס. אני אם שכולה. שלי נרצחה לפני 11 שנה על ידי מחבל, אין עוד מילה. הוא עכשיו השתחרר, ואילו, אם היה גזר דין מוות, הבת שלי עוד הייתה בחיים, כי הוא שוחרר מהכלא. תודה רבה לכם על זכות הדיבור, ותודה רבה לכם גם על כל הוועדה, ובעזרת השם שנצליח עכשיו להכניס באמת גזר דין מוות למחבלים, כי הדם שלנו יותר יקר מכל דבר אחר, וזה המינימום, לנסות למנוע מהרצח הבא. אני מייצגת גם את פורום בוחרים בחיים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו משתתפים בצערך. אנחנו נעשה הכול כדי שמחבלי 7 באוקטובר יעמדו לדין, ושבקצה גם כן, וברור לכולם שבקצה יש גם כן עבירות שכוללות עונש מוות. תודה, ברנדה. חגי ויניצקי. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> אני דוקטור חגי ויניצקי, ראש מכון בגין למשפט וציונות. כשאנחנו דנים בשתי השאלות, איזה טריבונל ידון בזה, ואיזה עבירות, וזה קשור אחד בשני, יש בעצם חמש נקודות, שחייבים לשים לב אליהן. אל"ף, סוג הערכאה. סוג הערכאה חייב לשקף את האסון הנורא, הטבח הנורא שהיה, ולא מה שנקרא בית משפט מחוזי רגיל או משהו בסגנון הזה. דבר שני, סוג העבירות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה גם בדעה שצריכה להיות ערכאה מיוחדת. << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> נכון, תכף אני אפרט. סוג העבירות צריך לשקף את הטבח הנורא שהיה ולא רק עבירות רצח או אונס או דברים מהסוג הזה. הנושא של האחריות לעבירה. מאחר שאנחנו יודעים, שזה קשור גם לנושא של ראיות, שיש לנו קשיים בנושאים האלה, מהסיבה הפשוטה, שבטבח הוא היה זירת לחימה. זה לא שהגיע מז"פ ועשה את כל מה שהוא יכול. עשו בדיקות מסוימות, אבל לא הכול אפשר היה לעשות. היו צריכים לקבור מהר את הגופות. העדים או שנרצחו, או שהיו בממ"דים, אין הרבה עדי ראייה. יש את המצלמות שהם צילמו, יש את העדויות, אבל יכולים להיות קשיים ראתיים, לכן הטריבונל גם צריך לשקף גמישות בדיני הראיות וגם גמישות בסדרי הדין לאור כמות הנאשמים. אנחנו כבר בחודש הראשון הגשנו חוות דעת לשר המשפטים, זה הגיע גם לייעוץ המשפטי לממשלה, להקים טריבונל שתכף אני אפרט עליו. אני רוצה להשוות אותו מול בית משפט מחוזי, מול הצעת החוק שאתם מציעים כרגע. אנחנו הצענו לקחת את בית המשפט הצבאי שהיה קיים בלוד עד שנת 2000, החקיקה עדיין קיימת לפי תקנות הגנת שעת חירום. לא צריך להמציא בית משפט חדש, אבל כן הצענו לקרוא לו בהצעת חוק שכבר הוגשה לכנסת, לקרוא לו בית משפט לשיפוט פשעים נגד העם היהודי, אזרחי ישראל והאנושות, אבל עדיין זאת ערכאה קיימת, זאת לא ערכאה חדשה מבחינת רטרואקטיביות וכו'. אנחנו הצענו, בתקנות הגנת שעת חירום אפשר להעמיד לדין רק על ירי או הנחת פצצה שגם שם עונש מוות, אבל מה שמיוחד בעבירה הזאת - אנחנו לא רוצים שרק בעבירה הזאת - אנחנו רוצים להוסיף גם את הסמכות שבית משפט כזה ידון גם בעבירה של השמדת עם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אם אני זוכרת נכון, לבית המשפט הזה נשארו רק שתי עבירות שהוא מורשה לדון בהן. וזה לא אירוע. << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> נכון, את צודקת. יש פתרון: אנחנו הצענו בהצעת החוק שהגשנו להוסיף את העבירות של השמדת עם ועבירות לפי חוק העונשין שבחוק הטרור וגם רצח ואונס לסמכות של אותו בית משפט. אנחנו לא ממציאים פה עבירות חדשות - רק נותנים סמכות לאותו בית משפט שידון גם בעבירות הללו. מה שטוב בבית המשפט הזה - שאל אם אפשר, השופטים יכולים להיות שופטים צבאיים ממערכת בתי המשפט הצבאיים. אני במקרה שופט במערכת כזאת באיו"ש. 99% מהפיגועים נשפטים שם, יש להם את המומחיות של שפיטה בטרור מבתי הדין הצבאיים וגם שופטים רגילים שיגויסו לעניין הזה, ולא בית משפט רגיל. תבינו, בית משפט מחוזי, אם הוא דן בעבירות שעונשן מוות, בכל הרכב לפי החוק בעניין הזה חייבים שופט בית משפט עליון בכל הרכב, כפי שהיה בזמנו עם אייכמן ודמניוק- - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל הם לא צריכים רוב של מאה אחוז, הם צריכים רוב רגיל. << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> אבל עדיין צריך שופט בית משפט עליון בכל הרכב. יש הרבה מאוד נאשמים לשפוט אותם, כל ה-11 שופטים של בית המשפט יישבו רק בהרכבים הללו? זה קושי משמעותי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ואם זה יהיה שופט בית משפט העליון לשעבר בדימוס? << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> אפשר לבטל את העניין הזה, אבל אנחנו חושבים עדיין שבית משפט צבאי הוא הנכון, למה - כי בית המשפט הזה בחוק הקיים, בתקנות שעת חירום יש גמישות בדיני הראיות וסדרי הדין. לא צריך להמציא את זה באופן רטרואקטיבי, וגם צריך להבין, הם אומנם לוחמים בלתי חוקיים, הם לא זכאים לשום דבר בדיני המלחמה. הם תקפו אותנו בהתקפה סמי צבאית, ולכן בית משפט צבאי זה הדבר הנכון. זה גם מה שעושים בעולם. בארצות הברית, אנחנו פירטנו באותה חוות דעת, נמצאת גם באתר של הוועדה, אפשר- - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתם מכירים, משרד המשפטים, את חוות הדעת הזאת? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> נתייחס בהרחבה. אין פה הצעה שנראה לי עולה על הפרק שלא נבחנה עד דק. אנחנו מכירים את כל ההצעות שעל השולחן. כמו שאתם ראיתם במסמך, חלק מהם פורטו בהרחבה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הצטרפו חברי כנסת. בשעה 11:30, פלוס מינוס, אנחנו עולים לחדר של ועדת חוץ וביטחון קטנה, לדיון מסווג עם חברי ועדה, ושם אנחנו נשמע ונקבל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר משהו ברמה הטכנית - יש בעיה בשעות פשוט, כי יש עוד ועדה במקביל שאנחנו צריכים להיות בה גם קארין וגם אני. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אין לי מה לעשות. אתם רוצים להתעדכן אחר כך? אבל גם כן יש חומר שצריך לקרוא אותו. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> נתעדכן אחר כך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה נורא חשוב כי זה יעשה את הפרופורציות. סליחה. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> ההצעה שאנחנו הצענו משקפת את כל היתרונות: גם בית משפט שמשקף את הטבח הנורא שנעשה, גם גמישות בדיני הראיות, בסדרי הדין, גם יכולת לדון בעבירות, גם לפי תקנות שעת חירום, שהן פותרות את הבעיה של מי עשה מה, כי כל מי שהיה שותף בעצם, אשם בעבירה העיקרית, כך זה גם בחוק השמדת העם. אנחנו חייבים להעמיד לדין על השמדת עם. אם אנחנו לא נעשה את זה, זו תהיה טעות היסטורית. הרי צריך להבין, מעמידים אותנו באופן הזוי ושקרי על העבירה הזאת בבית הדין בהאג, כשאנחנו לא עשינו כמובן דברים כאלה, וכשמי שעשה את השמדת העם, אנחנו לא נעמיד אותם לדין? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה לסכם אותך. קודם כל, אתה מדבר על הערכאה המיוחדת, אתה מדבר על בית משפט צבאי כאופציה, כמובן בכפוף לשינויים, ואתה בעצם אומר שהסעיף של העבירה של השמדת עם בנסיבות האלו, זה מבחינתך, זה מה שצריך להיות. << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> חייב להיות, לא רק. אני חושב שאנחנו צריכים גם להעמיד לדין על אונס וטרור. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה ברור. << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> זה נעשה אבל חייבים להעמיד על העבירה הזאת, כי אם אנחנו לא נעשה את זה, אנחנו בעצם נגיד לעולם- - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עבירת השמדת העם. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> כן, כמו שפורט פה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ומה עם הפגיעה בריבונות? << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> אני אתייחס לזה, אבל כמו שפורט - חושבים השמדת עם שחייב להיות מאות אלפים. לא נכון. בישראל אנחנו הסגרנו לבית הדין ביגוסלביה, בפסק דין צ'קובסקי, אדם שהיה אשם ברצח של 7,400 וכמה אנשים על עבירה של השמדה. ולכן בהחלט אפשר לעשות את זה. זאת תהיה טעות היסטורית, אם לא נעשה את זה. אנחנו בעצם נגיד לעולם, לא הייתה פה השמדת עם. היה רצח, היה אונס, היה דברים מסוג הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה מה שנקרא קביעת הנרטיב הלאומי ובין-לאומי. שכולנו יהיה ברור: האירוע פה הוא כמובן משפטי ואני לא מזלזלת לשנייה בסמכויות ובידע המקצועי של גורמי מקצוע. ברור - הם ינהלו את התיקים, הם מכירים את חומר החקירה, והאמת לארז באופן אישי, אני חושבת שמה שהוא רואה ומה שהוא חווה שם, הוא גם צריך צל"ש וגם טיפול, עזרה, כי זה לא פשוט, אבל האירוע פה הוא דו ראשי, אפילו תלת ראשי: הוא גם משפטי, הוא הסברתי לאומי והוא גם כן מדיני. זאת אומרת, זה הכול קשור לכול, אז כמובן שהכול צריך לקחת בחשבון, כי זה משהו שילך אתנו, זה לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשאמרת פגיעה ריבונות, התכוונת כעבירה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש עבירה כזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה, אדוני, לשאול רק שאלה לגבי עבירת השמדת עם. אני מניח שזה גם בצרור השאלות שאתם תישאלו. לצערנו הרב ולדאבוננו, בהתקפה הזו נרצחו בברבריות אזרחים רבים, גם ביישובים וגם במסיבות, והייתה גם התקפה על בסיסי צה"ל. מהניסיון שלך ומהמחקר שאתה קיימת על עבירת השמדת העם, האם השימוש בעבירה הזו מייצר בעבורנו איזשהו אתגר עם שתי הקבוצות? קשה לנו כמובן קשה לדבר פה על שתי קבוצות, אבל אנחנו בדיון משפטי, ואני לא רוצה שתצא תקלה על ידינו בעניין. האם יש איזושהי רלוונטיות בהקשר של השיח הבין-לאומי המשפטי בעבירה הזו למצבים של רצח של חיילים למול רצח של אזרחים? מה שאנחנו כמובן לא מוכנים לקבל במסגרת העיסוק שלנו באותו יום מר ונורא. << אורח >> חגי ויניצקי: << אורח >> ברור שההתקפה שנעשתה גם מבחינת ההכנות, התדריכים, גם מה שנעשה בפועל, לא הייתה על בסיסים צבאיים. אם היו מתקיפים רק בסיסים צבאיים נגד חיילים, אז אולי היה קשה להגיד, שיש פה כוונה להשמיד עם. הם התכוונו לעשות השמדה של העם היהודי. כמובן אני לא יודע אם הם חשבו מראש שהם יצליחו או לאיזה היקפים הם יצליחו. דרך אגב המטרות שלהם היו הרבה יותר ממה שהם הגיעו בפועל, אבל הם התכוונו לרצוח כמה שיותר יהודים, ולא רצחו רק יהודים, לכן אנחנו קוראים לבית המשפט שאנחנו מציעים שיפוט פשעים נגד העם היהודי, אזרחי ישראל והאנושות - נרצחו פה גם ערביי ישראל, גם אנשים זרים, אבל הם התכוונו בראש בראשונה להרוג כמה שיותר יהודים. נכון שהם גם רצחו חיילים ופגעו בחיילים, שזה היה חלק מהדרך שלהם להגיע לאן שהם הגיעו, אבל מראש התכוונו להגיע, כל אחד ידע לאיזה יישוב הוא אמור להגיע ולרצוח כמה שיותר אנשים. לכן ודאי שיש פה השמדת עם וזאת תהיה טעות היסטורית אם לא נעשה זאת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שאלה נוספת לכל המומחים. << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> אבל אני לא סיימתי, רק שנייה עוד נקודות. אני רוצה רגע להשוות רק להצעת החוק הקיימת. בכל זאת יש פה הצעת חוק קיימת של יושב-ראש הוועדה ושל חבר הכנסת רוטמן. מה שאתם מציעים בעצם, להקים בית משפט מיוחד, אבל אתם מציעים להקים ממש בית משפט מיסודו. אנחנו מציעים לקחת בית משפט קיים. וכמובן במשפט הפלילי, ככל שאתה עושה דברים חדשים רטרואקטיבי, זה יוצר קושי. כמובן שהמקרה מצדיק- - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> עוד פעם. << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> אתם מציעים להקים בית משפט חדש לגמרי מיסודו, עם טריבונל חדש, עם שופטים והכול. אני אומר עוד פעם, במשפט הפלילי עדיף לעשות כמה שפחות צעדים רטרואקטיביים, אלא אם כן אין ברירה, כמו שעשינו בחוק עשיית הדין עם נאצים. ולכן גם פה אנחנו מציעים, לא צריך לחדש פה עבירות, העבירות קיימות, השמדת עם וכולי. אנחנו לוקחים בית משפט קיים, בית משפט צבאי קיים, נותנים לו כותרת לנושא הזה, אבל הוא קיים לפי הכללים שלו ולא ממציאים בית משפט חדש ולכן יש פה עדיפות. דבר שני, אתם מציעים להעמיד בדין רק על השמדת עם. כמובן גם כתוב בייעוץ של הוועדה שאפשר אולי אחרים להעמיד בבתי משפט רגילים, אבל הקשיים שם עלו מחוות הדעת. לכן אני לא חושב שאין סיבה לייחד רק להשמדת העם. למה לא לדון גם בהשמדת העם, גם ברצח, גם באונס, גם בעבירות של טרור? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בעצם אתה אומר בית משפט אחד שבתוכו יהיו כל העבירות. מקום אחד לכול. << דובר_המשך >> חגי ויניצקי: << דובר_המשך >> וזה מה שאנחנו מציעים בהצעה שלנו. לגבי הלוחמים הבלתי חוקיים, אתם מציעים לקחת קבוצה מסוימת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא רוצה עכשיו להתייחס לזה כי זה לא הדיון, אבל זה נושא שאנחנו כבר דנו עליו רבות, ובסבירות גבוהה שהנושא של הפרק הזה בכלל אנחנו לא צריכים אותו, כי ראשי הפרקליטות אומרים שביכולתם להעמיד לדין את כל משתתפי הטבח של 7 באוקטובר. אנחנו לא צריכים - בסבירות גבוהה מאוד הפרק הזה הוא יהיה לא רלוונטי. אני רוצה לזרוק לאוויר משהו שכולכם תחשבו על זה. האם אנחנו נלך על מטרת החוק פשעים נגד האנושות, שזה כולל טה טה טה טה טה טה טה, מגבוה ליותר - אונס זה יותר נמוך מזה? כאילו כותרת שתאגד הכול ביחד, שזה יהיה כולל השמדת עם, פגיעה בריבונות, רצח, אונס, ביזה, כל מה שצריך, וכמובן סעיף פתוח - עבירות, כי זה גם כן שיקול דעת של אנשי מקצוע, אבל כמשפט שהוא כולל, שהוא בעצם גם קובע נרטיב שכל מה שקרה פה זה בעצם היה פגיעה נגד האנושות. תחשבו על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה ההגדרה של זה בדין הבין-לאומי? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אין דבר כזה. לפחות אצלנו. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> כדי ללמוד מזה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> נתייחס לזה בצורה מרוכזת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא מדברת על זה כעבירה אלא כנרטיב, כי עבירה אין לנו כזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבנתי, הפנמתי. בדין הישראלי אין הגדרה. מה שאני הייתי מציעה, זה ללמוד מהדין הבין-לאומי, להבין - או התאמות, או שזה לא מתאים בכלל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חברים, אנחנו לא קובעים שום דבר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בגדול זה מתקפה רחבה, שבמסגרתו יש רצח, אונס ודברים כאלה, אבל זה בעיקר משהו שמכוון בהיקף גדול, שמכוון על אוכלוסייה אזרחית. זה ברמה הטלגרפית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. פרופסור עמיחי כהן, בזום. זה באופן אקסקלוסיבי שאתה בזום, כי היועץ המשפטי ביקש באופן אישי. << דובר_המשך >> עמיחי כהן: << דובר_המשך >> אני מאוד מודה על ההזדמנות ואני ממש מתנצל שאני לא נמצא באולם. ביקשתי מראש את הרשות של עורך דין בליי, ואני מודה לכם שהסכמתם. אני רוצה לדבר ברשותכם על נושא מאוד מתוחם בדיון הזה, וזה היחס של המשפט הבין-לאומי לעבירת השמדת העם, שהיא העבירה שמוצע להעמיד עליה לדין, ואני רוצה ברשותכם לדבר על זה משתי זוויות בקצרה: הזווית האחת היא באמת האפשרות להעמיד לדין על פשע השמדת העם את הפושעים שביצעו את הטבח של 7 באוקטובר; והשאלה השנייה היא ההתמודדות עם הלחצים הבין-לאומיים, שקשורים בהאשמות, עלילות הדם, נגד מדינת ישראל בנוגע לזה שישראל מבצעת למעשה את הפשע של השמדת העם. אז נתחיל מדברים שידועים וברורים לכולם, ב-7.10.23 פלשו לישראל אלפי מחבלים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> פרופסור, אנחנו לא בהרצאה. אנחנו מכירים את העובדות. << דובר_המשך >> עמיחי כהן: << דובר_המשך >> ברור. אני רק מנסה לבנות כאן את השאלה - ומאות מהם נמצאים בידי מדינת ישראל. כשהכנסת נוטלת על עצמה את המשימה שהיא בעיניי משימה קריטית, לחשוב על השאלה איך מעמידים לדין את אותם מאות אנשים, אז אני חושב שצריך להתייחס גם לשאלות של מה יקרה עם הדבר הזה ואיך הדבר הזה ייראה. ראשית, לשאלה הראשונה שאמרתי, האם הגדרת הפשע של השמדת עם מתאימה לנושא, אז כמו ששמעתי ממש את זנב הדיון קודם, נראה, שהמקום הטבעי לפשעים זה פשעים נגד האנושות. למעשה יש סעיף ספציפי מתאים בחוקת רומא, וזה הפשע של השמדה, אקסטרמיניישן, שעוסק בהריגה המונית של אנשים מהסקילינג של אנשים על רקע של התקפה רחבת היקף נגד אזרחים. נראה באופן אינטואיטיבי, מבלי להיכנס עכשיו לשיקולים נוספים שאני מבין שקיימים כאן, שזהו הפשע הטבעי למקם את מה שקרה ב-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זאת אומרת, אנחנו מדברים על פשעים נגד אנושות שהוא נמצא שם והוא כולל בפנים, אנחנו כמובן עוד נבדוק את זה עם המומחים, שיש שם את כל מכלול העבירות שאנחנו מדברים עליהן, נכון? << דובר_המשך >> עמיחי כהן: << דובר_המשך >> כן, אני אומר באופן ספציפי מדובר גם על אונס וגם על ממש - אקסטרמיניישן זה הריגה המונית, מהסקילינג, מסיבית המונית של אנשים על רקע של התקפה רחבת היקף. זה נראה הפשע הטבעי לדבר עליו. ובכל זאת מטעמים שונים, הכנסת מבקשת לשקול את העמדה לדין בפשע של השמדת עם. שתי סוגיות שיעלו בכל דיון ביחס להשמדת העם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה ההבדל ביניהם? << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> ההבדל ביניהם הוא שפשע השמדת העם, ועל זה אני בדיוק אדבר, הוא הפשע החמור ביותר שהאנושות מכירה. המשפט הבין-לאומי, האנושות למעשה, לאחר מלחמת העולם השנייה הגדירה את פשע השמדת העם כפשע הפשעים, ואין דבר יותר חמור מהדבר הזה, כאשר במקורו, זה כמובן עם השנים התעמעם אבל במקורו זה יועד למשהו דמוי השואה, זאת אומרת אירוע שבו באמת מדינה מחליטה לקחת עם שלם, ויכול להיות שהיא לא מצליחה להשמיד, אבל מנסה להשמיד את כל העם הזה, אז יש לנו אירועים כאלה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מדינה או ארגון טרור? זה מאוד חשוב. אתה אמרת מדינה. << דובר_המשך >> עמיחי כהן: << דובר_המשך >> בהתחלה זה יועד למקור, אז זה המקור של הדברים. אנחנו חושבים על דוגמאות נוספות אז מבלי להיכנס לוויכוחים יותר מדי לגבי טורקיה וארמניה אבל רואנדה, ההשמדה של בני הטופסי על ידי בני ההוטו ואפילו כשאנחנו מדברים על משהו שקורה בימים אלה, אנחנו מדברים על בני המיעוט הרוהינגי בבורמה שהממשלה הורגת עשרות אלפי אנשים ומאות אלפי פליטים לאורך עשרות שנים. זה הפרדיגמה. זה נכון שעם השנים, ואני מסכים לגמרי, עם השנים הפשע הזה יושם לגבי אירועים פחות חמורים, ואני מניח שיעלה כאן - המקרה הקרוב ביותר למקרה שלנו זה הטבח בסרברניצה במלחמת בוסניה, מלחמת האזרחים בבוסניה, ששם נהרגו 8,000 איש, אבל עדיין מדינת ישראל, וכאן חשוב להבין: מדינת ישראל לאורך השנים, שהייתה אחת התומכות הראשונות של הגדרת השמדת העם כפשע הפשעים, הקפידה להדגיש, שעמדתה היא דווקא לנסות לצמצם את מספר המקרים. שלא כל אירוע שבו נהרגו מספר גדול של אזרחים מייד יגידו: זאת השואה, זה השמדת עם. אנחנו דווקא לאורך השנים היסטורית, עמדתנו הייתה, אנחנו רוצים לעשות פה איזושהי הפרדה מוסרית בין האירועים שקרו לנו ואירועים לא זהים לזה, אבל שמתקרבים לזה, לבין אירועים אחרים שבהם- - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל אם אצלי בספר החוקים אין הגדרה של פשעים נגד אנושות, איך אני מתגברת על זה? << דובר_המשך >> עמיחי כהן: << דובר_המשך >> אני מסכים שכאן יש בעיה, ועד כמה שאני מבין - ואני לא רוצה להביע עמדה - עד כמה שאני מבין השאלה היא גם לגבי למשל הענישה. הרי אין לנו בספר החוקים מקרים של סתם רצח שאפשר להעניש בעונש מוות, כמו שאפשר בפשע השמדת העם. אני מבין את הבעיה, ובכל זאת אני מציע לשקול את ההשלכות ארוכות הטווח. השאלה הראשונה, אני חושב, שצריך הכנסת צריכה להציב בפני עצמה היא האם מדינת ישראל, בניגוד לעמדה המסורתית שלה, מעוניינת להשתתף בדילול של פשע השמדת העם, שכל הריגה של אזרחים עכשיו הופכת להיות: זה כמו השואה. האם אנחנו משתתפים במסע הזה, שהוא קורה בעולם - אני יכול להפריד: סרברניצה זה לא בדיוק 7 באוקטובר, זה נעשה על רקע של טיהור אתני רחב היקף מאוד של מיליוני אנשים בשטחים מסוימים בבוסניה. אפשר להיכנס לפרטים, אני לא בטוח שזה המקום. יש עדיין הבדלים. אין ספק שייחוס פשע השמדת העם אל האירועים ב-7 באוקטובר הוא דילול מסוים, וזה מנוגד למה שישראל עשתה. נקודה נוספת, והיא גם כאשר אנחנו מדברים על פשע השמדת העם השאלה היא כמובן מי הם הנאשמים באותו פשע השמדת העם. אני מבין שהכוונה כאן היא להעמיד לדין את מכלול האנשים שנתפסו והשתתפו בכל רמה ודרגה שהיא, להעמיד אותם לדין על פשע השמדת העם. גם כאן יש בעיה מסוימת. הניסיון הבין-לאומי איננו תומך בייחוס הכוונה המיוחדת של השמדת העם - מייד אני אסביר - לכל אחד ואחד שהשתתף בעניין הזה. זה לא אומר שזה לא אפשרי - אני אגיד מילה על זה, אבל פחות עושים את זה. אני אסביר. פשע השמדת העם מיוחד בכך שכל אחד מהמבצעים צריך שתהיה לו את הכוונה להשמיד קבוצה אתנית או לאומית מסוימת או את חלקה, זאת אומרת שהמשתתף לא סתם רצח, שזה פשע נגד האנושות, או רצח דברים חמורים מאוד, אלא ממש רצח מתוך כוונה להשמיד קבוצה מסוימת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש לנו אמנת החמאס שמלמדת על הכוונה של מי שחבר בה. לכן הכוונה פה היא פשוטה. << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> אין ויכוח. חבר כנסת סעדה, אני רוצה להדגיש את הנקודה. אין ספק בעיניי שלחמאס כארגון הייתה כוונה להשמיד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הוא מדבר על הפרט. << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> אבל השאלה היא האם כל פרט ופרט - ניקח לדוגמה, אדם שהצטרף - לא אחד ממחבלי הנוחבות - אדם שהצטרף, האם אליו אפשר לייחס? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו עושים הבדלה ברורה, הפרקליטות עשתה פה עבודה מקצועית. הם יודעים בדיוק על מי מדובר, על מי אפשר לייחס איזה עבירות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קיבלת את המספרים, יוליה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן. אתה גם תקבל את זה היום. היום בוועדה החסויה, ב-11:30, אתה תקבל הכול. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הלוואי, אשרי המאמין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז ברור לנו שלא כל אותה קבוצה של אותם מחבלים זה משהו מיוחד. << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> גם כאן אני אומר, יכול להיות שמבחינה פורמלית אפשר יהיה לייחס ובכל מיני שיטות של, חבר הכנסת סעדה, ייחוס כוונות לכל מי שהשתתף, אבל כאן זה מתחיל כבר - אנחנו מתחילים לגלוש, וצריך- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני הולך איתך לחמור. אני מתחיל מהחמור. הנוחבה אתה מסכים? מי שחבר בנוחבה, חבר חמאס- - << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> אז בוא נתחיל מהחמור. ודאי מי שישתתף בקבלת ההחלטות, אין ויכוח על הדבר הזה. אחר כך לאט-לאט בקבוצה היררכית, זאת אומרת אם אתה מדבר על ארגון היררכי, שבו יש אינדוקטרינציה של כל החברים למטרה, אז כן, ודאי שאפשר לייחס גם להם את הכוונה. בוא נחשוב על זה בצורה של גרעין ופריפריה. זה זווית אחת. זווית שנייה ברשותך, גברתי, ממש בקצרה, אני רוצה לדבר על הצד השני, הצד הבין-לאומי. כולנו יודעים, יש עלילת דם נגד מדינת ישראל, זה לא חדש שמדינת ישראל מואשמת בביצוע השמדת העם, ואני לצערי, אני אומר, כי זה דבר באמת לא משמח להיות פה - אני גם משתתף, לא יודע אם משתתף מרכזי, אבל גם אני משתתף בניסיונות להדוף את הטענות האלה בפורומים שונים, והניסיונות להדוף את הטענות האלה הם בשלוש רמות: רמה אחת היא כמובן שיש למדינת ישראל ראיות ברורות שאין דבר כזה, אין תוכנית, מדינת ישראל לא ביצעה, לא התכוונה לבצע, עובדה, מדינת ישראל הפסיקה את המלחמה ברגע שקיבלה את החטופים. יש פה דיון עובדתי שהוא עיקר הדיון, אבל לצד הדיון העובדתי מתנהלים ברמה הבין-לאומית עוד שני דיונים: דיון אחד, כמו שאמרתי קודם, הוא המקום לדיון על השמדת עם, כאשר מדובר במקרה של מלחמה. מדינת ישראל או אנשים שפועלים או אנשים שמנסים לקדם את עמדת ישראל אומרים: הדיון בכלל לא רלוונטי. ככל שיש לך טענות ספציפיות נגד חיילים ספציפיים - יכול להיות, היו, לא היו, בוא נבדוק את זה, אבל ודאי אין מה לדבר בסיטואציה כזאת של מדינה שהותקפה על העניין הזה של השמדת עם. הטיעון השלישי הוא שבכל מקרה זה לא רלוונטי לבודד שבסוף המטרה היא למנוע את הרדיפה שלו. הטיעון שלפיו בתי משפט ישראליים יעמידו לדין על פשע השמדת העם, הוא בדיוק נכנס במתח הזה. מצד אחד, אם בתי המשפט אכן יעשו את זה, אז זה יחזק את הטענה הישראלית שבוצעה השמדת עם נגד ישראל, המלחמה הייתה מוצדקת וכולי. מצד שני, עולה החשש, שאם מדינת ישראל בעצמה תעמיד לדין על השמדת עם בסיטואציה כזאת, ותעמיד לדין במיוחד אנשים בודדים שביצעו, לא רק את המנהיגים, אז זה יחזק סוג מסוים של טענות נגד ישראל. בעניין זה אני מבקש, וזאת הנקודה האחרונה, להפנות את תשומת לבכם. ככל שהדיון בנושא הזה יתבצע על ידי בתי המשפט הישראליים, אני יודע כמובן שבמדינת ישראל יש ירידה באמון בבתי המשפט הישראליים, אבל עדיין יש להם יוקרה רבה בעולם. ככל שבתי המשפט הישראליים הרגילים, השופטים של מדינת ישראל יקבלו החלטות שכאן בוצע פשע של השמדת עם, אז כמובן שתהיה לזה השפעה בעולם, ייקחו את זה ברצינות, אבל ככל ש - וכאן אני ממש מבקש לשים לב - ככל שיראה שכאן מדובר באיזשהו אירוע של בתי משפט מיוחדים שאמרו להם: תעמידו לדין רק על השמדת עם וכולי, ככל שזה ייראה כך זה ידלל את ההשפעה המיטיבה שיכולה להיות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה לא הכוונה. << דובר_המשך >> עמיחי כהן: << דובר_המשך >> חבר הכנסת מלינובסקי, אני כמובן לא חושד שזו הכוונה, אני רק מבקש לשים על השולחן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה ההמלצה שלך? << דובר_המשך >> עמיחי כהן: << דובר_המשך >> אני אומר, השמדת עם, שופטים סבירים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ביקשנו לדעת, ברשותך, מה ההמלצה שלך? << אורח >> עמיחי כהן: << אורח >> שופטים סבירים במדינת ישראל, אם יעלה בפניהם תיק של השמדת עם במקרים מתאימים, חבר הכנסת סעדה כמובן, אם יעלו לדין המנהיגים הראשיים, יקבלו החלטות סבירות, ולהחלטות האלה יהיה תוקף והשפעה במשמעות וזה חשוב גם היסטורי. אבל אם יגיעו - זה הדבר היחיד, וזה בית משפט מיוחד, וזה אירוע שאנחנו מקימים בשביל- - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל אם עכשיו, לפי סעיף חוק יסוד: השפיטה, הם היום יש אפשרות להקים? אתה אומר שבכלל לא צריך להקים שום דבר וללכת על בית משפט מחוזי רגיל? << דובר_המשך >> עמיחי כהן: << דובר_המשך >> אני לא אמרתי. אני נזהר מאוד מלהגיד לכנסת אסור, לא למדתי ככה. אני אומר, אני מצביע על כך שככל שיוקמו בתי משפט מיוחדים לעניין הזה, וככל שהדבר הזה ייראה כמשהו שמטרתו הייתה – זה ידלל את ההשפעה- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא אומר בית המשפט הקיימים. זה ההמלצה שלו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו נחשוב. גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתנצל כי אני יוצא לוועדת חוץ וביטחון ואני אצטרף לחסויה, אז אני מבקש בקצרה גם על יסוד הדברים שהעלינו בדיון הקודם. במידה מסוימת, לצערנו, אבל גם לשמחתנו, החוק הישראלי לא כלל בתוכו בחקיקת העונשים, לא הכין את עצמו לאירוע נורא כמו 7 באוקטובר- - << אורח >> הרצל חגאג: << אורח >> ונלחמנו שיהיה פה עונש מוות הרבה לפני. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה לא קשור לעונש מוות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מדבר על הגדרת העבירה. אני מבין מה שאתה אומר, אבל הדיון כרגע שואל האם אנחנו הולכים לשימוש בעבירה של השמדת עם או לעבירות אחרות שקיימות בחוק העונשין. אני אומר עוד פעם, לכולנו ברור, שכרגע אין הגדרה מיטבית בחוק למעשה נפשע וברברי כמו שראינו, ולכן אנחנו נמצאים באיזושהי צומת מאתגרת. אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו לוקחים פנייה לעבר העבירה החמורה ביותר שאפשר לחשוב עליה, שקיימת לנו, והיא הנושא הזה של השמדת עם, או לצערנו, כאילו לרדת, לסגת לאחור ולהשתמש עם העבירות הקיימות בחוק העונשין שלא מבטאות את הייחודיות של 7.10. אתה צריך להחליט האם אתה מטפס, או אם אתה עולה מדרגה או אתה יורד מדרגה. אני אומר בצער, כי ברור לי מה ההיבט הרגשי של העניין ומה ההיבט המוסרי של העניין, אבל אני חושב שלתועלת העניין צריך לקבל את ההחלטה הלא טריוויאלית והקשה רגשית, אבל לבחור רגע בירידת מדרגה ולא בעליית מדרגה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בוא לא נקבע, אנחנו עוד לא. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני אומר את דעתי, ואני אומר למה. אני חושב שאם בנושא הזה של הגדרת העבירה, אני יורד רגע מדרגה- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם להנהגה לשיטתך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב לא יודע, וזה נשמע בדיון החסוי, אם הדיון בנושא ההנהגה הוא דיון מעשי או תיאורטי. אני לא יודע האם יש לנו- - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא רוצה להיכנס לזה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מציע בצר לי, רגע לרדת מדרגה בהגדרת העבירה משני טעמים: הראשון הוא שאני חושב שבכלים אחרים בחקיקה: בסעיף המטרה, באיך אנחנו מייחדים את הטריבונל, בשימוש בכלים של נסיבות מחמירות שקיים בחוק, יצירת כן היקש להגדרות שקיימות בחוק עשיית הדין, רק ביצירת יהקש להגדרות שקיימות שם; לא לשימוש בעבירה, אפשר למלא את הפער. אפשר לומר: השתמשנו בהגדרת עבירות מחוק העונשין רגיל, אבל הקמנו פיגומים בחקיקה - גם במטרה, גם בהצהרה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> במטרה אפשר להגדיר את המטרה ואז למלא בדיוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני אומר, גם בזה וגם בשימוש בכלים נוספים שקיימים בחוק העונשין. אני אומר עוד פעם, אני כן הייתי חושב האם יש אפשרות לייצר זיקה להגדרות שקיימות בחוק. יש, למשל, הגדרה פשע נגד האנושות בחוק עשיית דין נאצים בעוזריהם, אז אתה לא מקשר לעבירה אבל בעצם זה שאתה משתמש בהגדרה שנמצאת בחוק הישראלי ומפנה אליה, אתה יוצר את הפיגום הזה. אז אני חושב שפשוט מכיוון שאפשר למלא את הפער הזה בעוד כלים, אני חושב שאפשר לעשות את זה. הדבר השני, אני אומר את זה מתוך הכרה של ההיבט הרגשי בעניין. אני חושב שמה שנאמר פה על ידי פרופסור כהן לגבי הראייה האסטרטגית גם של העמדה העקרונית של מדינת ישראל לגבי הפשע של השמדת עם לאור השואה וגם לאור מה שקורה כרגע בשיח העולמי, אני חושב ששכרנו ייצא בהפסדו בהליכה לשימוש הישיר בעבירה של השמדת עם. ולכן אני אומר שאני חושב זה- - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יכול להיות כאופציה. זאת אומרת, זה לא בסיס, אלא בין כל העבירות שאם במצב כזה או אחר יהיה ניתן להשתמש, שזה יהיה על השולחן, אבל לא- - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני חושב שזאת לא דרך המלך, ואני אומר את זה בצר לי, אבל אני חושב שהשיקולים נגד השימוש גוברים על האינטרסים והשיקולים שאני בהחלט מבין אותם. אבל אני אומר עוד פעם, ייצא שכרנו בהפסדו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> קודם כל גלעד, תודה רבה. אתה דיברת בדיון הקודם על האפשרות לייצר משהו רציני. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אבל אני מקבל את עמדת משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הוועדה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו גם צריכים לשמור על- - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אנחנו לא בסיטואציה שהייתה בחוק - אני רק רוצה אולי לומר פה, יכול להיות שהמהלך שצריך לעשות כדי לתת מענה להיבט המוסרי הוא לבוא ולומר: אנחנו משתמשים בסט העבירות הקיים, אבל אחרי שעברנו את 7 באוקטובר, אנחנו גם מתקנים את חוק העונשין מכאן והלאה ומשלימים את הפערים כדי לא לעשות חקיקה רטרואקטיבית, אבל כדי לבוא ולומר: הינה, אנחנו לא עצמנו את עינינו לנוכח העובדה שיש פה לקונה בחוק העונשין. אף אחד מאתנו לא- - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא נשתמש בזה יותר אף פעם. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זה ברור, אבל יש פה אמירה מוסרית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> פרופסור כהן, קודם כל, תודה רבה לך. אנחנו בשיא הדיון. אנחנו בעומק הדיון. מאוד מעניין. היו פה דעות לפה, דעות לשם, היה מעניין. אני אשמח לבקש ממך ואנחנו נשמח לקבל ממך איזשהו כתוב שאנחנו נוכל ללמוד את זה גם בהקשר של העבירות ומה שאתה אמרת לגבי פשעים נגד אנושות, מה שאתה אמרת באמנת רומא, זה מאוד מעניין איך אנחנו איך אנחנו נוכל לקשר את כל הדבר הזה. אנחנו נשמח לקבל גם לגבי ערכאות, זאת אומרת דיון פתוח. אין אחד פה שיודע מה לעשות, אני חייבת להגיד. באמת, אמיתי. כל מי שמדבר נחרצות, שרק ככה - סליחה, חברים, אנחנו במשהו שאף פעם לא היה דבר כזה, וזה בעצם מה שנקרא סיעור מוחות משותף, אז בואו כל אחד פה שיוריד טיפה את גובה הלהבות שלו, שרק הוא יודע מה צריך, כי אף אחד לא יודע. תודה רבה לך, פרופסור. ונשמח לקבל את זה בהקדם, כי אנחנו בלוח זמנים די צפוף. מוריס, בבקשה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> בוקר טוב, עורך דין מוריס הירש, לשעבר פרקליט איו"ש, היום מהמרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון. גם על הנושא הזה כתבתי מאמר. הייתי רוצה אולי לקחת כמה דברים ולמקד אותם גם כאן, גם מניסיון העבר וגם מהמאמר. אל"ף, כפרקליט איו"ש, הייתה פה ברנדה. אירוע פשוט מאוד: מחבל מגיע, דוקר למוות את הבת שלה, וכל המשפט מתחיל. המשפט נמשך כמעט שנה וחצי, כי זה הזמן הממוצע לטיפול בתיקי רצח על ידי התביעה הרגילה ובתי המשפט הרגילים, שם זה היה בתי המשפט הצבאיים, אבל ייצגתי גם את המשפחה, השתחררתי מהשירות, אני מייצג היום חלק מנפגעי הטרור. ייצגתי את המשפחה של האנה בליידון, אזרחית בריטית שנרצחה על הרכבת בירושלים. בשני המקרים המחבל נעצר במקום - אני אסביר לך למה אני נוגע בזה - נעצר במקום, המשפט מתמשך למשך יותר משנה. הכוונה מהדברים האלה להסביר גם מצד התביעה וגם מצד הנפגעים וגם מצד מייצגי הנפגעים: אין כל יכולת להכיל את המשפטים האלה, לא בבתי המשפט הקיימים, ולכן צריך ליצור את ההרכב החדש, את השופטים החדשים על האכסניה הספציפית אם זה טריבונל בתוך בתי המשפט המחוזיים או טריבונל אחר מחוץ לבתי המשפט המחוזיים - אין לי עדיין עמדה מגובשת. מה שכן הייתי מציע להיזהר ממנו מאוד לפחות עוד במסגרת הצבאית הייתי מעורב בביטול של תקנות ההגנה, צמצום היכולת להשתמש בבתי המשפט הצבאיים. אני סבור שמדינה מתוקנת לא צריכה להשתמש בבתי משפט צבאיים. אני לא סבור שצריך להגיע לשם בכלל. הפורום המתאים הוא פורום אזרחי, שידון בדברים האלה, ובכלל לא לגעת במערכת הצבאית, בשופטים במילואים. עם כל הכבוד לשופטים, אני לא בא אליהם טענות - אני לא סבור שזה האכסניה הנכונה. אבל בתוך הדבר הזה צריך לא רק תובעים או שופטים מיוחדים שיעסקו בזה, אלא גם תועבים. גם היום העומס על התביעה, אני יודע מהתביעה הצבאית- - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה שאנחנו חשבנו - זה עוד לא כתוב, אבל ישבנו עם שמחה וכמובן בהידברות - זה משותף - ללכת על בהסכמה עם פרקליט - אני עוד לא יודעת איך אפילו לנסח את זה, אל תתפסו אותי במילה, שזה יהיה תובע מיוחד, שיתעסק רק בזה. שיש לו את התיקים האלו. כפי שאני לא רוצה שבבוקר שופט ידון לי על גניבת רכב ובערב תשב על התיק של נוחבאים, בדיוק אותו דבר, אני לא רוצה שיהיה עם אותו פרקליט שילווה את כל התיקים האלה. אנחנו דיברנו עם שמחה וזה כיוון, שזה יהיה בן אדם מתוך הפרקליטות, שהוא יקבל על עצמו את התפקיד הזה, שיתעסק רק בזה, ולא חסר. לצערי הרב, יש שם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה גם כך קורה - זה מקובל בתיקים גדולים שיש פרקליטים מסוימים שמטפלים רק בזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רק צוות. ארז, אני לא רוצה שאתה בבוקר תשב על התיקים - גניבת משהו בנגב, ובערב זה. גם יספיק לך להרבה שנים קדימה. זה כרגע אני לא קובעת ואנחנו נעשה את זה, צריך פה לשבת עם גורמי המקצוע- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא חקיקה, זה בהידברות אפשר לעשות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בהידברות, ברור. תבינו, בחוק הזה יש גם חשיבות, הדברים שהם כתובים, כי זה בעצם מעלה את הערך. קודם כול, אתה צודק, אפשר לעשות בהידברות, אבל אם אנחנו קובעים את זה, שזה כתוב, זה נותן- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא מתאים לחקיקה, יוליה, להגיד: מייחדים פרקליט. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני שמה דברים על השולחן. אחד הרעיונות היה לכתוב בחוק שאותם מחבלי נוחבה שיעמדו לדין במסגרת החוק הזה לא יהיו ברי שחרור אף פעם - היום זה קיים. גם היום זה קיים בחקיקה אחרת, אבל החשיבה פה, בגלל שאנחנו כולנו מייחסים חשיבות על לחוק הזה ולאירוע הזה, לכתוב פה דברים שהם גם ככה קורים כדי להעלות את הערך. << אורח >> הרצל חגאג: << אורח >> אני יכול לתקן איתך משהו? היום אי אפשר לשחרר מחבל, רק אם הוא מואשם בנסיבות מחמירות. אי אפשר לשחרר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא נכנסת לזה עכשיו. אני נתתי את זה שני הדוגמאות האלו עם תובע מיוחד ועם הסעיף של שחרור במסגרת כלשהי, עסקה כלשהי, לחוק הזה ספציפי, אירועי 7 באוקטובר, כדוגמה כדי להעלות את הערך שלכולם ברור שזה אירוע מיוחד. גם מה שהיה מקובל עד עכשיו, וזה בסדר גמור ולא מתערבת, כדי לתת לזה משהו נוסף. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> זה מבחינת הפורום ומי שיופיע מול הפורום. מבחינת העבירות, באמת אם הפסול במשפט פלילי זה לבוא בדיעבד ולהמציא עבירה שלא הייתה קיימת. במאמר סקרתי גם את כל העבירות שיש כבר על ספר החוקים וברוך השם, יש לנו מענה כמעט לכל דבר שקרה למיטב ידיעתי במסגרת המתקפה הזאת. לא צריך להמציא עבירה נגד האנושות ולהוסיף אותה. יש האכסניה של השמדת עם עוד מהחוק מ-1950. יש העבירות הספציפיות, אם זה רצח, אם זה אונס, אם זה הצתה, אם זה חטיפה. יש את כל הדברים האלה שאפשר לקבץ אותם ביחד במסגרת הביצוע של השמדת העם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תתייחס לפרופסור כהן. << דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >> אני חולק על מה שאמר פרופסור כהן. אני חושב שהאירוע הזה כן צריך להיות אירוע של השמדת עם, זו הייתה הכוונה. הם הגיעו במטרה מיוחדת לרצוח יהודים ככל הניתן. זה בדיוק הכוונה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל איך אתה סותר את זה שזה בעצם היה נועד רק לשואה? << דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >> אני לא יודע מאיפה פרופסור כהן לקח את הדבר הזה, שהשמדת עם נועד רק לשואה. זה ממש לא. זו הכוונה המיוחדת, באמת זה לא על כל רצח. לצערי הרב, הייתי מעורב בהעמדה לדין של עבדאללה ברגותי, אדם שרצח 67 אנשים, וגם אז לא חשבנו שזה באמת רצח עם. יכול להיות שזה היה מתאים, אבל האופי של המתקפה ב-7 באוקטובר כן נותן את עצמו לכוונה הזאת. ודאי המסד הראייתי מוכר לכם ואם תסתכלו, כתבתי מאמר אחר שעוד לא פורסם על הרקע גם של אירועי השיבה, צעדות השיבה ב-2018, שם באמת כבר הייתה כוונה מאוד ברורה לבצע את אותו דבר, לחדור את הגבול ולרצוח יהודים כמה שאפשר. את בוודאי מכירה את המכתב שכתב יושב-ראש מפלגתך בעודו שר הביטחון, בדצמבר 2016 על בסיס סקירה מודיעינית שחמאס מתכוון להעביר את המלחמה מלחימה בתוך עזה אל תוך גבולות ישראל, מכתב שפורסם בעקבות הטבח, כך שהכוונות הן מאוד ברורות. אני הייתי רק רוצה להציע להיצמד ככל הניתן לעבירות הקיימות, ולא להמציא לעצמנו בעיות חדשות. אם העולם יחפש אותנו, והעולם יחפש אותנו, כי זה לא משנה מה עושה, אז להיצמד ככל הניתן, לצמצם את היקף הביקורת שיכולה להיות, להיצמד בעבירות הקיימות. כן הייתי מציע, ופה הדגש שצריך להיות בתוך הצעת החוק לגעת בקצת אולי בדיני השותפות, לוודא שיש פה אירוע שניתן להתייחס אליו כאירוע מכלול. לא להעמיד לדין- - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל זה בדיוק מה שאנחנו גם מתייחסים לזה, של שותפי פשע. ברור לי שזה - גם יהיו כתבי אישום של קבוצה- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה חוק העונשין, חוק העונשין יש צוותא חדא, אז אתה לא צריך לייצר. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אבל זה לא מאפשר העמדה לדין בכפר עזה על מה שקרה בנירים. אם אתה חלק מאותו מאותו אירוע- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בניסוח כתב האישום, זה לא בא- - << דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >> וזאת בדיוק הנקודה, חבר הכנסת, שזה אותו תכנון של עבירה עם כוונה אחת מוגדרת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו מדברים תוך כדי, ותוך כדי אני כבר רואה כיוונים ומצמצמים את הפערים. תשלח חוות דעת. אם אני מבינה אותך נכון, אם אני עושה צמצום: קודם כל, לא בית משפט צבאי. << דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >> ממש לא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה מדבר על בתי המשפט האזרחיים, כי זה המקום הטבעי מבחינתך- - << דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >> שופטים מיוחדים שיתמנו לזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אגב, אחד הרעיונות זה לקחת שופטים בדימוס. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה נקרא שופט עמית, שהיום הם כבר מופיעים. זה אנשים בבית משפט. זה מסלול קיים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון, אבל אני רוצה שופטים מבוגרים בדימוס שהם כבר לא מתעסקים בדברים אחרים, שמה שנקרא זה גם כאן משימת חיים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עושים מילואים, באים לעשות מילואים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לוקחת אתכם למשהו שאולי אתם לא מבינים עד הסוף. תתארו לעצמכם שופט בדימוס, שהוא כבר עשה את הקריירה. הוא כבר לא רואה מה שנקרא את התפקיד הבא שלו. הוא כבר בן אדם – או היא - לא צעיר, ניסיון חיים, ניסיון שיפוט, שזה בעצם תיק הסמל. תחשבו על זה שמה שיש שם זה סמל לדורות קדימה. מה שעכשיו אנחנו כולנו לומדים ומדברים על משפט אייכמן, זה מה שהדורות הבאים ילמדו. תבינו את החשיבות, הסמליות של האירוע. << דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >> החשיבות של משפט אייכמן וגם של משפטי נירנברג, משפטי נירנברג הסתיימו תוך שנה וחצי. פה אנחנו צריכים לוודא שאין מריחה. ברגע שמתחילים, יושבים כל יום כדי להגיע לתוצאה סופית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מסכימה איתך לחלוטין. << דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >> וכל דבר שמשרת את זה, אם זה אנשים שפרשו מלפני שנים ויש סכנה שאולי לא יוכלו להשלים את המלאכה, למה ליצור לעצמנו בעיות? << דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >> אני מבינה אותך לגמרי. מוריס, תודה רבה. << דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >> ולדין הבין-לאומי, תתעלמו. זה מה שקורה בהאג, גם ב-ICC וגם ב-ICJ, זה פשוט זבל לשפוט את היהוד על זה שהוא מתגונן על עצמו. אז אני הייתי מציע, אל תיקח משם לא השראה ולא שום דבר. יש לנו מסורת משפטית מפוארת משלנו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני חלק מהעולם הגלובלי ואני לא ספרטה. אני לא עולם סגור, אני חייבת להתייחס לכול, מוריס. אתה יודע, יש לזה השלכות. אני יכולה להגיד שאני מבינה את זה ולוקחת סיכון מחושב שזה לא מה שחשוב לי, אבל להגיד שאני מתעלמת לחלוטין - אני לא בת יענה, שמכניסה את הראש בחול. << דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >> והנקודה האחרונה שלא הזכרת זה שהשמדת עם מאפשר העמדה לדין של כולם בגין כל העבירה, בכל ההתקפה ולא בנפרד לכל זירה וזירה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. אנחנו עוד מעט צריכים להתכנס לסיכום. משרד המשפטים, בבקשה, מה שאתם רוצים עכשיו - בחלק השמור לחסוי, אז זה יהיה חסוי. יש עוד אנשים שרוצים ממש בדקה? בבקשה, יסכה, אבל עכשיו זה באמת דקה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> ואו, כי יש לי דברים אני חושבת שהם חשובים, אבל אני אשתדל לעשות את זה מאוד מאוד קצר. עורכת הדין עסקה בינה, התנועה למשילות ודמוקרטיה. הייתה לנו הזכות להגיש לכם גם נייר עמדה וגם נוסח של הצעת חוק בנושא עוד במסגרת הוועדה החסויה של העבודה שלך ושל חבר הכנסת שמחה רוטמן. ההצעה שלנו לא התקבלה, אני רק כן רוצה להגיד שההצעה שלנו דיברה בעיקרה על הקמת טריבונל מיוחד ועל כמובן כינון חבר מושבעים, שזה הדבר הנכון, אבל זה לא התקבל, וכשאנחנו מדברים על הנושא של הדיון הזה, מה שהתבקשנו לדבר גם על עניין של סוגי העבירות וגם על יתרונות סלאש חסרונות בהקמת טריבונל מיוחד, אני רוצה להסביר את הדבר הבא: במדינת ישראל מבחינת סוגי העבירות יש מכלול שלם של עבירות שמאפשרות למצות את הדין באופן ההולם, הסמלי הממלכתי והנכון ביותר עם אותם מבצעי השמדת עם, עם אותם רוצחים נתעבים שכל מאווייהם להשמיד את מדינת ישראל ואת עם ישראל וזה לא התחיל ב-7 באוקטובר; זה התחיל עוד קודם לכן. בסופו של דבר כשאנחנו מדברים על הסמליות של האירוע הזה, זה מחייב הקמת טריבונל מיוחד, זה מחייב אמירה שהיא לא מהדין הבין-לאומי שהוא חשוב ויש לו משמעות פנימה אל תוך מדינת ישראל. אמר פרופסור עמיחי כהן, דיבר על הסיפור של אמנת רומא ועל הסיפור של הפשעים נגד אנושות. רבותיי, זה לא קיים בחוק הישראלי. מדינת ישראל לא חתומה על אמנת רומא. בסופו של דבר צריך גם להיות מחוברים פה לאמיתות בסיסיות, ולא בכדי מדינת ישראל לא חתומה על אמנת רומא, אז יש כאן שיקולים כבדי משקל. מדינת ישראל רצתה, וחברת הכנסת יוליה יושבת-ראש הוועדה, אני אשמח אם תוכלי להקשיב כי זה מאוד מאוד חשוב. מדינת ישראל אכן קידמה ועודדה את הקמת אותו טריבונל ICC, אותו בית משפט פלילי בהאג, ורק כשהיא הבחינה, ולא בפעם הראשונה - זה קרה גם בפרוטוקול הראשון של אמנת ז'נבה ב-1977, כשהיא הבחינה שכל המהלך שהיא עמלה עליו במשך שנים והסיפור הדיפלומטי שהיא הבחינה שכל הסיפור הזה נועד כדי למעשה לסגור על מדינת ישראל ולכבול את ידיה מול הטרור הרצחני, ולא אומר את זה - אני אומר את זה נשיא בית המשפט העליון לשעבר, מאיר שמגר, תקראו, ואם תרצי את זה אני אעביר לך ספיישל, אומר בצורה מפורשת, גם על הפרוטוקול של אמנת ז'נבה, אומר: הסיפור של הפרוטוקול של אמנת ז'נבה משנת 77' נועד למעשה להיות מסווה למדינות ערב בהיחבא מברית המועצות שנועדו לכבול את ידה של מדינת ישראל ולתת שם הגנות שלא היו קיימות בדין הבין-לאומי על אותם לוחמים שהיום קוראים להם בלתי חוקיים - המטרה הייתה לסרס את היכולת של מדינות דמוקרטיות ומדינת ישראל ספציפית- - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שתי שאלות הועלו היום לדין. טריבונל מיוחד, בית משפט מיוחד, מערכת קיימת, צבאית, לא - זה כן, לא קצר, והדבר השני, נושא של עבירות. גם כן קצר. << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> אנחנו כתבנו נייר עמדה של עשרים עמודים, עמלנו הרבה, אנחנו מלווים גם את הצעת החוק הזו מהשלבים הראשונים, אבל אני מקבלת, אעשה את זה קצר. עניין העבירה היא לא בעבירות; הבעיה היא ביישום של העבירות. אם אנחנו רוצים עכשיו, ואני מסכימה שאחד הדברים הבאמת לא מקובלים בדין הפלילי זה לקחת ולעשות חקיקה רטרואקטיבית, זה דבר שהוא לא מקובל - אגב הרציונלים של זה הם ברורים. ויחד עם זאת הבעיה היא, יש לנו בספר החוקים מספיק עבירות שמתאימות לזה - גם רצח עם, אתה יכול לקחת השראה מעשיית דין בנאצים, אתה יכול לקחת את סעיף 97 מחוק העונשין על הריבונות, אתה יכול לקחת רצח, אונס וחטיפה ואתה יכול לעשות שם פיגומים על פיגומים. הבעיה היא לא זאת. הבעיה היא שכשאנחנו באים ליישם את אותן עבירות, אז שופטת בית משפט מחוזי טוענת שמספר הסנטימטרים של המחבל שדקר בצווארה של נירית זמורה- - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, לא. << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> אבל זה לב הדיון. יושבת-ראש הוועדה, תני לי בבקשה להשלים משפט, כי זה חשוב, ואת קוטעת אותי באמצע ואז זה יוצא לא מדויק. אני מסבירה שוב: העבירות קיימות, מתאימות ויש תשתית יסודית ומתאימה. הבעיה היא ביישום, ולכן, כשאתה עושה, לצורך העניין, אתה רוצה לעשות שימוש בעבירות מחוק העונשין, בעבירות השמדת עם, בעבירות עשיית דין, בעבירות לפי חוק תקנות שעת חירום, קיימות- - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא אבחר שופטים לפי- - << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> אני לא מדברת על שופטים, שימי לב מה אני אומרת. הבעיה היא לצערי גם לאורך ולרוחב כל המטריה. אנחנו לא מדברים פה על זה. לא דיברתי על השופטת הספציפית ולא הזכרתי גם את שמה. סיפרתי את הסיפור של אותה- - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא רלוונטי. לא מוכנה לזה. אני שואלת אותך שאלות עכשיו ואת כולם. אני לא רוצה להיכנס לתיק פרטני כזה או אחר מה שהיה. אנחנו באירועי 7 באוקטובר, אנחנו מדברים על חוק העבירות, סעיף המטרה והערכאה. מה אחר כך, שופטי ישראל הם גם כאן פטריוטים. יכול להיות שהם חושבים אחרת. << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> לצערי אני אומרת, את עושה פה משהו לא הגון. כי אני מציגה לך בצורה מקצועית ומתוך ידע וגם מחקר של לפחות שנתיים על כל הנושא של שיפוט וטרור, אני אומרת לך מתוך עובדות ואת פה מייחסת לי דברים שלא אמרתי. אז אני מבקשת ממך, אני אומרת שהבעיה פה היא רוחבית, וכשאנחנו שוקלים שיקולים של עבריינות ופשיעה, כשאנחנו עושים את השיקולים הללו, למשל שיקום, ביקורי משפחות ועוד ועוד, או בכלל מבחינת יסוד נפשי לפי מספר סנטימטרים של סכין כשיש מחבל שרוצה לרצוח, מי שבצומת בגוש עציון, אני מסבירה לך שהבעיה היא רוחבית, והיא מהותית, כי אתה לא יכול לשקול, כשאתה בא לשפוט נוחבה, אתה לא יכול לשקול את אותם שיקולים שאתה שוקל לפי הדין הפלילי הרגיל שמיועד לעבריינים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הגעת ללב האירוע, זה בדיוק הבעיה עם כל מי שהם עורכי דין. אנחנו לגמרי מבינים את זה ואנחנו לגמרי מדברים שגם בהצעת החוק אנחנו מתייחסים שאנחנו נבקש וחושבים שזה נכון, שינוי בסדר דין פלילי, כי מה שרלוונטי לתיקים הרגילים הוא לא רלוונטי פה. תודה רבה. בבקשה. << אורח >> כרמית קופמן: << אורח >> שלום, אני עו"ד כרמית קופמן. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> גילוי נאות: אין קשר. << אורח >> כרמית קופמן: << אורח >> אני מטעם עמותת אימהות ללוחמים. אני אימא לשני לוחמים: אחד בסיירת גולני שנפצע בלבנון לפני שנה בסוכות ואחד באיסוף קרבי. אני מבקשת להעלות פה, הדיון בעצם הוא על סעיף העבירה, כמו שגברתי אמרה, ועל הערכאה הנידונה. אני מבקשת להעלות פה שתי נקודות חשובות, שני נימוקים חשובים לעניין הסעיף ולעניין הערכאה. מבחינת התשתית המשפטית והנורמטיבית שנפרשה פה על ידי מכובדיי, ונפרשה פה תשתית מאוד רחבה ויפה, מבחינת הסעיף המרכזי, כאמור, כפי שכבר הובהר, היא בעצם השמדת עם, רצח עם, וגם כמו שנאמר, האפשרות של פשעים נגד האנושות. אנחנו יודעים שהמעשים שנעשו הם במטרה להשמיד חלק מהעם או את העם כולו. אם היה אפשר להגיע לכל העם, הם היו עושים את זה גם את כל העם. דפוסי ההתנהגות שלהם התבססה על אידיאולוגיה דתית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> את עורכת דין למה? << דובר_המשך >> כרמית קופמן: << דובר_המשך >> אזרחי מסחרי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה הידע שלך בתחום? << דובר_המשך >> כרמית קופמן: << דובר_המשך >> אני גם מתרגלת סטודנטים באקדמיה, בתחום הפלילי וגם האזרחי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כי יש הבדל במה שאת מייצגת בפן הפעילות האזרחית שלך והרקע המקצועי. אני גם כן עורכת דין, אבל אני הייתי רחוקה מזה שנות דור. אני אבקש ממך ככה, אם את חושבת שאת באמת יכולה לתרום לשאלות המהותיות כבדות המשקל פה, אני אשמח לקבל את זה בכתב, אבל לא בכובע של הארגון שאת מייצגת, כי אין קשר ברמה המקצועית לזה, כי הדיון עכשיו, כפי שאת רואה, הוא לגמרי מקצועי. << אורח >> כרמית קופמן: << אורח >> אם גברתי תיתן לי את האפשרות, תראי שאני מחברת את הדברים ואת תראי שהדברים מתחברים אחד לשני וגם מבחינת הפן המקצועי שלי, שהוא כרגע לא רלוונטי מה אני עושה בתחום האישי שלי. אני כחלק מהעמותה לאימהות ללוחמים, ומה שאני הולכת להגיד מתחבר בסופו של דבר. העניין הוא שמדובר פה ברצח שיטתי מתוכנן ומוקפד. כל מי שחצה את הקו של עזה ב-7 באוקטובר ופנה לכיוון מדינת ישראל, היה עם מחשבה פלילית. זה אומר שהייתה לו מודעות למעשה, מודעות לנסיבה ומודעות לתוצאה. התוצאה הייתה לפניהם ברורה וידועה, והם קיבלו הוראות מוכוונות מראש מה לעשות, איך לעשות כשמגיעים לקווים של מדינת ישראל, וזה מה שהם עשו. אנסו, רצחו, שרפו, שחטו, בזזו ובסוף גם ברחו עם חטופים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> את אומרת כוונה תחילה. ברור. << דובר_המשך >> כרמית קופמן: << דובר_המשך >> עכשיו לעניין שלנו. אני אימא לשני לוחמים. יש פה אימהות, כולנו פה הורים ללוחמים, מי יותר, מי פחות, מי יש לו גם נכדים לוחמים. בסופו של יום אם אנחנו לא מקבלים פה החלטה מושכלת, שבה נחקק חוק שנועל את העניין הזה של הנוחבות, זה אומר שמחר, אחרי שאנחנו חוקקנו את החוק, ניסחנו אותו וחוקקנו אותו, אין מצב שהנוחבות האלה ייצאו אי פעם באיזשהו מקרה בעסקה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה מה שאני אמרתי לך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עונש מוות. זו החסינות הכי טובה שיש. זה מה שאנחנו רוצים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה דברים שאני אמרתי, זה כוונות. אנחנו לגמרי חושבים בכיוונים האלו, זהו. עכשיו ככה, משרד המשפטים, כל מי שלא דיבר בדיון, יהיה דיון המשך. אני חייבת לסיים כי הח"כים עולים לדיון חסוי. רגע, אני יודעת שבזום נמצא משרד האוצר. אני רוצה להגיד להם משהו וזה יהיה מאוד קצר. בינתיים, ארז, אתה תתחיל. << אורח >> ארז פדן: << אורח >> ארז פדן, פרקליט מחוז דרום. מזה שנתיים, יחד עם שותפינו מהמשטרה ומהשב"כ אנחנו עובדים באופן אינטנסיבי לקדם את העמדתם לדין של כל מי שביצעו והשתתפו במתקפת הטרור הרצחנית של 7 באוקטובר, ומדינת ישראל הצליחה לתפוס ולעצור. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סליחה, ארז, דקה. גברתי ממשרד האוצר, אני מכירה את המנטרה הרגילה של משרד האוצר, שכל דבר זה עלות תקציבית, כולל למשל שעד עכשיו מי שמפנה אשפה במזרח ירושלים זה האונר"א, שזה ארגון טרור, כי אתם מטעמי תקציב חוסכים כסף ומאפשרים לאונר"א לפנות אשפה במזרח ירושלים ולא מתקצבים עיריית ירושלים כדי שזה יהיה שלנו. הריבונות זה לא רק הכרזות, אלא גם כן מעשים בשטח, בעיקר. אגב, אשפה, ביוב, חינוך, בריאות, זה הריבונות ולא המילים היפות. אז אני יודעת מה את הולכת להגיד לי, ותעבירי לממונים עלייך: האירוע הזה ידרוש הרבה מאוד כסף, גם מבחינת המבנה, לוגיסטיקה, שופטים, עניינים, ומדינת ישראל תתקצב את זה. לא הממשלה הזאת, אז הממשלה הבאה, כי זה לא עניין הכסף; זה עניין של הכבוד הלאומי. בזה אנחנו סיימנו, תעבירי מסר, וברגע שנתקדם, תעשו את החישוב התקציבי. כן, זה יעלה כסף. אבל אני מעדיפה לשלם כסף האלו לפה ולמשל - לא ניכנס לזה למה. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> אשמח להגיד מילה. רק נידרש להצביע למקור, זאת אומרת הממשלה תידרש לביצוע פעולה מאזנת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תמצאו, בהצלחה. זהו, תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש לה חיסכון לצערי מהמרצחים שהשתחררו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מקור יהיה, תקצצו כסף מההכנסות של הרשות הפלסטינית או מהעברות בנקאיות שכרגע מדינת ישראל מבצעת לעזה. גם כן, יש להם מלא אופציות לשר האוצר, מה הוא יכול לעשות. אגב, אנחנו תקצבנו 3 מיליארד שקל לקהילה של העזתים עם מרכזי הסיוע. אתמול סמוטריץ' אמר שזה כבר נגמר ואנחנו לא משלמים יותר שום דבר ולא מתקצבים שום דבר. יש שם אחלה כסף. לזה שילך. תודה רבה. << אורח >> אביגיל פלג: << אורח >> רק צריך להחזיר את זה לוועדת שרים לחקיקה, לפעולה מאזנת, זה הכול. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תקשיבי, אני רוצה לראות ששר אחד יפתח פה נגד דבר כזה, בסדר? זהו, די. תחפשו בינתיים. תדברו עם מערכת בתי המשפט ותתחילו לעשות הערכות תקציביות. זהו, תסגרו אותה בבקשה. אני אמצא לה מקור מפה עד הודעה חדשה. הם אתמול העבירו - כמה הם אתמול העבירו כסף לזהות יהודית? אז זה זהות יהודית. סליחה, כשאני שומעת את זה, זה מחרפן אותי. << אורח >> ארז פדן: << אורח >> מדובר בחקירה שהיא חסרת תקדים בהיקפה. לא הייתה כדוגמתה בישראל, וכמדומני שגם ברמה הבין-לאומית אין אח ורע לחקירה בקנה מידה כזה. היא כוללת מספר רב של חשודים שנתפסו למעשה בשלוש פעימות: פעימה ראשונה מי שנתפסו ב-7 באוקטובר, פעימה שנייה מי שנתפסו כמה ימים לאחר מכן במסגרת הסריקה והטיהור של השטח, ופעימה שלישית שלמעשה מתנהלת עד היום, עד עתה, היא בעצם במהלך התמרון של צה"ל בעזה, שבעצם עצר אנשים שהובאו בחקירה והתברר שהם נטלו חלק במתקפת הטרור הנפשעת. אנחנו גם חוקרים זירות, עשרות זירות, שבעצם הם מוקדי הטבח וההרס, ולכן למעשה החקירה מתנהלת בשני צירים ובשני וקטורים שגם מזינים זה את זה, או מתקפים זה את זה: חקירת החשודים וחקירת הזירות מוקדי הטבח וההרס. מבחינת היקפים, רק לסבר את אוזניכם, כמובן שאת המספרים המדויקים של העצורים והנחקרים אני אמסור בדיון החסוי, וגם את הסיווג שלהם והמדרגים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה המספרים בדיון חסוי? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש לזה חשיבות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה אירוע ציבורי. זה לא אירוע נקודתי. אז אני רוצה לדעת, יש פה הורים שכולים שאיבדו את הילדים שלהם ב-7 באוקטובר. זכותם לדעת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני אגיד מה שאני יכולה להגיד בלי להיכנס יותר מדי לפרטים, כי סך הכול פחות או יותר, כקבוצה של מחבלי נוחבה מ-7 באוקטובר, זה לא רק נוחבה, אבל זה מחבלי 7 באוקטובר - שלש מאות. זה המספרים. << אורח >> ארז פדן: << אורח >> אני מבקש להמשיך. צריך להבין, חומרי החקירה שנאספו- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמה לא נוחבות? << דובר_המשך >> ארז פדן: << דובר_המשך >> אני אתייחס לזה שוב בדיון החסוי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז תסביר לי- - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, לא, לא. אתה תקבל את זה בעוד - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל ההורים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, תקשיב. אני לא ידעתי עד שבשנה האחרונה בכירי קטר ביקרו בישראל. מדינת ישראל וראש הממשלה הסתירו את זה מאתנו. << דובר >> איבון דנגורי: << דובר >> סליחה, מה זה קשור? אני רוצה לדעת מי רצח את הבן שלי, זכותי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש דברים שמדינה בצדק או לא בצדק- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כשמסתירים דברים, הציבור לא יודע ולכן חשוב לי שהציבור יידע וההורים השכולים יידעו מה המספרים. אין סיבה שזה חסוי, אין סיבה בעולם לחסות את הנתון הזה. זה נתון- - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איזה נתון? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמה אנשים, כמה נוחבות, כמה בלתי מעורבים, כמה הנהגה של החמאס, כמה אנשים שהגיעו אחרי. כל נתון שיש לכם, אתם חייבים לחשוף את זה. אין איסור פרסום על זה, אין חיסיון על זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הם לא קשורים לאירוע הזה. אני מבינה את הרצון לדעת הכול, גם אני הייתי רוצה לדעת מה הקטרים עשו פה בשנה האחרונה. << דובר >> איבון דנגורי: << דובר >> מה זה קשור? אני רוצה לדעת מי רצח את הבן שלי. אני רוצה לדעת אם הוא בחיים, אם הוא מת, אם הוא שוחרר. זכותי לדעת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חובתך לדעת. << דובר_המשך >> איבון דנגורי: << דובר_המשך >> חובתי לדעת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מהמספרים את לא תדעי. << דובר_המשך >> איבון דנגורי: << דובר_המשך >> אני לא רוצה מספרים. אני רוצה שמות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> את לא תקבלי שמות. להב יודע מי רצח את הבן שלי, וזכותי וחובתי לדעת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כשיהיו כתבי אישום, יסופר שם סיפור מלא. << דובר_המשך >> איבון דנגורי: << דובר_המשך >> אתם מדברים פה על 2,500 נוחבות. זה ייקח שמונה שנים לחקור אותם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שנתיים אף אחד לא עשה פה כלום ושום דבר. << דובר >> איבון דנגורי: << דובר >> חיכו שהחטופים יחזרו. לכן הורי הנרצחים ישבו בשקט. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> גברתי, אני מבקשת ממך. אנחנו עם רוטמן, שנתיים ירקנו דם. עכשיו שסוף-סוף יוצאים לדרך בהליך חקיקה אמיתי ורציני, בשיתוף פעולה עם שר המשפטים וגורמי מקצוע, גורמי הייעוץ המשפטי והפרקליטות וביטחון כמובן, ומשטרה, חלק בלתי נפרד, פתאום כולם קופצים. << דובר >> איבון דנגורי: << דובר >> תני לי שתי דקות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם נפגעי עבירה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> משה, אל תעשה סיבוב. אתה עושה סיבוב עכשיו. אני לא אוהבת את זה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> ביקשתי בתוך הדיונים. אני כל הדיונים הייתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> גם בוועדה חסויה היית? << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> כן, ודרשתי מספרים ולא נתנו לי. << דובר >> איבון דנגורי: << דובר >> אני ב-7.10 בשעה 12:30 הגעתי למתחם הנובה, כשהבנתי שהבן שלי ושתי חברי הילדות שלו במצוקה מתחבאים במפלסים. אני ב-14:30 ראיתי את כל הגופות של הילדים, ומה עשו להם. אני אחר כך ב-16:30 הגעתי למפלסים ומצאנו את הילדים שלנו והבאנו אותם, שעתיים וחצי נסעתי איתם לאסף הרופא, גופות ברכב, אז את תיתני לי שתי דקות לדבר. את לא תפסיקי אותי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מכירה את הסיפור הזה. << דובר_המשך >> איבון דנגורי: << דובר_המשך >> אתם הנציגים. עליכם חובה להפוך כל אבן משפטית. אני לא משפטנית. עליכם חובה להפוך כל אבן משפטית, להכניס את כל מי שחצה את הגדר ב-7.10 למוות. דין מוות. כל מי שחצה דינו אחד. אל תעשו לי משפטים של עשר שנים, מי נכנס לרצוח, מי נרצח לסגור. לא. כל מי שחצה את הגדר, דינו מוות. וזה עליכם, עליכם להפוך כל אבן. כל מי שחצה את הגדר לא בא לחלק דגלים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מירית הופמן: << אורח >> זה סמל לדורות קדימה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מבקשת מכולם להירגע. אני מבינה את הרגשות. כבן אדם פרטי, אני לגמרי מזדהה. אבל אני כמדינה, כמחוקק, ככנסת, כנבחרת ציבור, צריכה לפעול לא מהבטן אלא מהראש, למרות שהבטן והלב מתהפכים. קריאה: זה מהראש. מי שהספיק לאנוס לא ישתחרר? << דובר >> איבון דנגורי: << דובר >> רק על בתי המשפט. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה לסיים את הדיון ולסכם. אנחנו נעלה עוד מעט לחדר מסווג של ועדת חוץ וביטחון, זה גורמי ממשלה, מל"ל, ח"כים - מסווגים כמובן, מי שמותר לו. שם אנחנו נקבל יותר מידע. בהמשך, משה, אנחנו נחליט מה מהחומר שאנחנו נקבל כמסווג, יחד כמובן בהנחיה של יושב-ראש הוועדה, שמחה רוטמן, מה ניתן יהיה לפרסם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם נרצה להבין מה הנימוקים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מאוד שמחה שאתה רוצה להבין, אני מאוד מצטערת שלא היית אתנו שנתיים במשוכה הזאת, אבל עכשיו- - << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> הייתי, מה זה לא הייתי? << דובר >> איבון דנגורי: << דובר >> למה לכם מותר לדעת ולנו לא? אנחנו צד בעניין, לא אתם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה לברך את כל הגורמים- - << דובר_המשך >> איבון דנגורי: << דובר_המשך >> למה צווי איסור פרסום? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה לסכם. קריאה: אני הורה שכול לשניים, אני רוצה לדבר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מצטערת, אנחנו סיימנו את הדיון, הסיכום הוא כזה: אני שמחה שאנחנו התקדמנו. אני שמחה שכל הגורמים, גם פוליטיים וגם משפטיים, הבינו והפנימו שצריך פה שיתוף פעולה מלא. האירוע לא משפטי, אלא הרבה יותר גדול ורחב. אני מברכת את כל גורמי המקצוע ששנתיים יושבים על חומרים מאוד מאוד כבדים, אני מאוד מאוד מעריכה את זה ואני מבינה עד כמה זה היה קשה וכואב. כמובן יש פה כאב של משפחות ואנחנו שומעים אותם שהם רוצים את הצדק. לכן החוק הזה הוא חוק בעל חשיבות לאומית, כי אנחנו חייבים לתת תשובות. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:45. << סיום >>