פרוטוקול ועדה

כנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 81 מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ו (28 באוקטובר 2025), שעה 11:30 סדר היום: << נושא >> חידושים ופריצות דרך בתחום ההמטולוגיה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יאסר חוג'יראת – היו"ר מוזמנים: ד"ר יוני יוסף – סגן ראש חטיבת רפואה, משרד הבריאות קרן מקדש – מנהלת מערך כשירות ואיכות באחיות, משרד הבריאות ד"ר שרון יגור-קרול – מנהלת תחום מדעי הרפואה, משרד החדשנות המדע והטכנולוגיה ד"ר יוליאנה וקסמן – מנהלת המרכז למיאלומה ומחלות תאי פלסמה, מרכז רפואי רבין ד"ר שירלי שפירא – מנהלת תחום המטולוגיה, מכבי שירותי בריאות פרופ' משה מיטלמן – יו"ר, האגודה למלחמה בסרטן ורדה שוהם – מנכ"לית, אמ"ן - אגודה למיאלומה נפוצה מירב מאיר – שדלנית, יועצת אמ"ן – אגודה למיאלומה נפוצה צבי פרי פלג – מטופל ב CAR-T, עדות אישית משתתפים באמצעים מקוונים: פרופ' יעל כהן – מנהלת היחי' למיאלומה נפוצה במרכז רפואי איכילוב; יו"ר החוג למיאלומה נפוצה, האיגוד הישראלי להמטולוגיה ולרפואת עירויים ד"ר יוליאן זלינגר – מנהל המחלקה לתכנון ופיתוח רפואי, קופ"ח כללית רוני חיות – ממונה קשרי ממשל ותוכן, מכבי שירותי בריאות מיכל רוגל – קשרי חוץ, חברת טקדה (חברת פארמה) חן דיאמנט – מנהלת תחום חברת טקדה (חברת פארמה) מנהלת הוועדה: איילת חאקימיאן רישום פרלמנטרי: מוריה אביגד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> חידושים ופריצות דרך בתחום ההמטולוגיה << נושא >> << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. זו הייתה אמורה להיות ישיבת ועדה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת הבריאות אך מכיוון שיושב-ראש ועדת הבריאות התפטר נקיים את הישיבה לבד, כמובן שסיכום הדיון יעבור לוועדת הבריאות. אני שמח לדבר על נושא מתחום הבריאות, תחום ממנו אני בא, מכיר ויודע. נושא הישיבה הוא חידושים בנושא ההמטולוגיה ונדבר במיוחד על מיאלומה. אין ספק שבשנים האחרונות, חמש-עשר שנים, היו פריצות דרך כמעט בכל תחומי הרפואה. פריצות הדרך היו עקב ההתקדמות בהבנת הביולוגיה המולקולרית, הגנום האנושי. קל יותר היום לעשות ריצוף של גנום אנושי ודרך זה ללמוד על הרקע הגנטי וגם לתכנן את הטיפול, האישי אולי, למטופלים במחלות שונות, גם במחלות ממאירות. כמובן שעדיין הכול בתהליך פיתוח, אני מקווה שנגיע ליום שבו יהיה אפשר לעשות ריצוף של אדם ולפי המידע שנקבל לתת גם טיפול מניעתי ולא רק תרופה טיפולית, אבל זה עוד ייקח זמן. אנחנו נשמע כאן על ההתפתחויות והחידושים בנושא המיאלומה ולבסוף ניתן את ההמלצות והמסקנות שלנו. ראשונת הדוברים, ורדה שוהם, מנכ"לית אמ"ן, האגודה למיאלומה ונפוצה. << אורח >> ורדה שוהם: << אורח >> קודם כל, אני רוצה להודות לחבר כנסת ד"ר יאסר חוג'יראת ולכל הנוכחים פה שקידמו את פנייתנו לדיון הנוכחי. אני מנהלת את העמותה מזה 12 שנים, השנה אנחנו חוגגים 20 שנה לקיומה ובכלל החודש הזה הוא חודש המודעות למיאלומה בכל העולם. בקצרה – אני אגיד בפשטנות כי יש לנו פה את ד"ר וקסמן שתוכל יותר להסביר – מיאלומה זו מחלת סרטן שמקורה בתאי הפלזמה והסימפטומים הם פגיעה בעצמות, שברים פתולוגיים, אנמיה, פגיעה בתפקוד הכלייתי וירידה במערכת החיסון, מה שגורם לזיהומים רבים. המחלה היא כמו יבלית, המטופל מקבל טיפול, נמצא ברמיסיה והוא לא יודע מתי אבל היא שוב תרים את הראש והוא יעבור לקו הטיפול הבא. יש הרבה מאוד טיפולים שנמצאים היום בסל הבריאות הישראלי אבל בשנים האחרונות, ובמיוחד בשנתיים-שלוש האחרונות, המחלה עברה שינוי דרמטי וכברת דרך וכיום החולים חיים הרבה מאוד שנים וקיימים טיפולים חדשניים, כמו CAR-T, שיסבירו לכם בהמשך מה זה, שהם ממש game changer עבור חולים ויש תקווה לריפוי. נמצא איתנו חולה שעבר את התהליך ויסביר על כך יותר. העמותה פעילה בתחומים שונים והכול במטרה שלחולה ולבני משפחתו יהיה בית, שהם לא יהיו לבד. המוטו שלנו הוא שידע הוא כוח ולכן אנחנו מעבירים את כל נושא התמיכה והמידע לחולה ולבני המשפחה, אם בצורת וובינר, אתר, חומרים מודפסים, קו חם. מזה שלוש שנים מאוד אנחנו פעילים בחברה הערבית ויש לנו תוצאות מדהימות – לכמות המשתתפים היחסית – בקבוצות וואטסאפ שלנו ובוובינרים, שבהם הכול בערבית, גם החומרים בערבית ויש לנו אתר בערבית. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> יש לכם נתונים כמה חולים יש בארץ? << דובר_המשך >> ורדה שוהם: << דובר_המשך >> כן, כ-5,000 חולים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כמה מתוכם מהחברה הערבית? << דובר_המשך >> ורדה שוהם: << דובר_המשך >> אנחנו מניחים שבסביבות 20%. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לפי אחוז האוכלוסייה. << דובר_המשך >> ורדה שוהם: << דובר_המשך >> כן, בדיוק, לפי אחוז האוכלוסייה. אנחנו מלמדים את החולים להיות אקטיביים, לנהל את המחלה, לחיות לצידה ולא לתת למחלה לנהל אותם. אנחנו מאמינים שככל שיהיו יותר אקטיביים והם יקבלו את כל המידע על המחלה, הם יוכלו להיות שותפים בקבלת ההחלטות יחד עם הרופא המטפל. מחקרים מראים שכשאתה שותף בקבלת החלטות, ההיענות לטיפול, גם מבחינה נפשית וגם מבחינה קלינית, גבוהה יותר. אני רוצה לדבר על שני נושאים בעייתיים: קודם כל, כל הטיפולים החדשניים, המחקרים הקליניים וההשתלות, כמעט ולא קיימים בפריפריה, הרבה חולים צריכים לנדוד למרכז ולא תמיד הם מסוגלים כי יש גם הרבה נכויות, כך שלפעמים הם מוותרים על טיפולים. בעיה שנייה היא העומס הגדול מאוד שקיים בבתי חולים הגדולים ואין מספיק, או אין בכלל, אחיות מתאמות. מה תפקידה של אחות מתאמת? בגלל שפעמים רבות החולה זקוק לאורתופד, לרופא כליות, לרופא עיניים, בגלל תופעות לוואי של טיפולים שונים, צריכה להיות אחות מתכללת. גם כל נושא ההתמודדות עם תופעות לוואי – ויש הרבה תופעות לוואי – זה אחות מתאמת, הרופא לא מסוגל לטפל בזה, וכן כל נושא החיסונים. אלה תחומים שהעמותה לא יכולה ולא מסוגלת להתמודד איתם. אנחנו יכולים לטפל בכל המעטפת אבל לא בתחומים האלו. אז אני מבקשת שהוועדה תתייחס לסוגיות האלו. יש פה אנשים שהגיעו שיוכלו קצת יותר לפרט. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> האם יש לכם שיתופי פעולה עם קופות חולים בקשר למידע שצריך לתת לחולים? << דובר_המשך >> ורדה שוהם: << דובר_המשך >> לא, אנחנו עושים את זה בעצמנו. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אין לכם שותפות עם הקופות? << דובר_המשך >> ורדה שוהם: << דובר_המשך >> לא. אנחנו עושים את זה בעצמנו וכל מאמר או חומר שאנחנו מעלים, יש לנו רופאים שעוברים על החומר ומאשרים, אנחנו לא סתם כותבים חומרים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> ד"ר שירלי שפירא, בבקשה. << אורח >> שירלי שפירא: << אורח >> אני רופאה המטולוגית, מנהלת תחום המטולוגיה במכבי, ועד ינואר 2025 הייתי רופאה מומחית להמטולוגיה במאיר, אז אני מכירה טוב גם את העשייה בתוך בית החולים. אני המטולוגית מ-2001. אז, אנשים עם מיאלומה, ביום טוב, שרדו בערך שלוש שנים, והיום קרוב לעשר שנים. זה נורא מרגש בעיניי, הקדמה והתהליך שהמחלה הזאת עברה. יש עוד מחלות אבל מיאלומה היא בהחלט פורצת דרך. המון טכנולוגיות תרופתיות שינו את מהלך המחלה והמון מהן גם נמצאות בסל ואני מברכת על כך. תקציב הסל כל שנה הוא מאוד נדיב למיאלומה, ויחד עם זאת, יש פער לא מבוטל בין השפע המדעי והטכנולוגי שקיים לבין מה שקורה בפועל. למשל, CAR-T, שזאת איזושהי טכנולוגיה – יוליה, תרחיב עליה אחר כך – שיכולה ממש לשנות את מהלך המחלה, ממחלה שהיא בסופו של דבר ממיתה למחלה שיכולה להיות מחלה כרונית, כמו יתר לחץ דם או סוכרת, ויש עוד כמה וכמה טכנולוגיות כאלה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> את אומרת שיש שפע של טכנולוגיות, אז נכון שיש שפע, אבל האם יש תרופה שנותנת את הטיפול הכי טוב? גם אם יש שפע, יש תרופה שנותנת 80% סיכוי טיפול, יש 90% ויש 70%. << דובר_המשך >> שירלי שפירא: << דובר_המשך >> באופן כללי, כפי שהקדמת ואמרת, ככל שאנחנו מבינים יותר טוב את הביולוגיה, אנחנו גם יכולים לתת טיפול שהוא הרבה יותר מדויק ויעיל. ככל שהטיפול ניתן בקווים מוקדמים יותר ולא ממש-ממש בסוף וחולה משומש – כפי שאנחנו קוראים, חולה שראה הרבה קווים – הוא הרבה יותר יעיל. לפני שנתיים למשל, נכנס לסל התרופות טיפול בדרטומומאב (Daratumumab), טיפול בנוגדן בקו ראשון, זה game changer לחלוטין. זה הופך את המחלה למחלה כרונית של שנים, של שקט. זה משהו שלא היה לנו בעבר. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> האם יש גם בדיקות מניעה, בדיקות סקר שאפשר לגלות שיש לאדם סיכוי לחלות במחלה? האם המחלה היא גנטית וידוע שיש גן אחד או מוטציה מסוימת שיכולה לגרום למחלה או שזה הרבה גנים? << דובר_המשך >> שירלי שפירא: << דובר_המשך >> מחלות ממאירות זה תמיד מחלות שבהן יש מוטציה גנטית, לאו דווקא מולדת אלא בדרך כלל נרכשת. גם במיאלומה יש הפרעה גנטית שבדרך כלל נרכשת ולפעמים יש צבר הפרעות גנטיות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> מבחינה גנטית רוב המוטציות נרכשות אבל הפגיעה השנייה היא בתוך הרקמה. אנחנו נולדים עם פגם בעותק אחד והפגיעה תהיה בעותק השני בתוך הרקמה. << דובר_המשך >> שירלי שפירא: << דובר_המשך >> לאו דווקא. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אם יש לי שתי פגיעות בתוך שני הגנים המחלה תהיה בגיל יותר מבוגר ולא צעיר. << דובר_המשך >> שירלי שפירא: << דובר_המשך >> אני חושבת שאתה מדבר יותר על מוטציות מולדות, כמו BRCA, שצריך שתהיה עוד איזושהי מוטציה, למשל מוטציה ב-P53, ב-Tumor suppressor gene. כדי שאריה יברח מהכלוב, צריך כמה סורגים שייפתחו. אבל דווקא במיאלומה המוטציות הן מוטציות נרכשות, acquired, הן לא מולדות, וזה רצף של מוטציות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אבל זה רצף של מוטציות בכמה גנים או גן אחד? << דובר_המשך >> שירלי שפירא: << דובר_המשך >> בכמה גנים גם. ואנחנו יודעים לזהות מצבים מקדימים, מטרימים, כמו למשל Monoclonal gammopathy of undetermined significance (MGUS), או Smoldering מיאלומה, שאחוז מסוים מהם עובר למיאלומה, אבל עדיין, גם היום, בשנת 2025, כמעט ואין טיפול במצבים המקדימים. יש אולי איזה מחקר או שניים שנותנים משהו ב- Smolderingמיאלומה אבל זה בהחלט לא נכנס לטיפול המקובל. אנחנו נותנים טיפול רק במיאלומה, לא במצבים המקדימים. זאת אומרת, כל הנושא של אבחון מוקדם וטיפול, ברפואה הקונבנציונלית, נכון לשנת 2025 זה בהחלט לא מרכזי. יש פה ושם מחקרים, אני אגיד על זה משהו אם כבר ניתנה לי זכות הדיבור. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> ידוע על משהו תורשתי במיאלומה? << דובר_המשך >> שירלי שפירא: << דובר_המשך >> יש קלאסטרס משפחתיים. יוליה, את יודעת להגיד כמה? << אורח >> יוליאנה וקסמן: << אורח >> יוליה וקסמן, רופאה, מנהלת המרכז למיאלומה בבלינסון והיועצת הרפואית של עמותת אמ"ן. לבני משפחה יש סיכון מוגבר לחלות במיאלומה. כרגע אין איזושהי המלצה לסקור את האוכלוסייה אבל כן יש מחקרים שאוטוטו הולכים להיפתח בארץ של בדיקות סקר לבני משפחה בשביל לנסות לגלותם. אבל השאלה היא מה עושים עם המידע הזה. כלומר, האם זה נכון לאדם לדעת שהוא בסיכון. אנחנו שותפים במחקר עולמי בדבר הזה וזה ממש בשלבי פתיחה בארץ. בני משפחה דרגה ראשונה אפרו-אמריקאים הם אנשים שנחשבים בסיכון לחלות במיאלומה. << אורח >> שירלי שפירא: << אורח >> אני אמשיך. לגבי העניין של הטיפול המונע פה, בכובע השני שלי, חוץ מהמטולוגית מיינסטרימית, אני מאוד מאמינה בגוף-נפש, בקשר ביניהם, ואני חושבת שתודעה זה משאב שקיים לכולנו ואנחנו יכולים לרתום אותו לטובתנו. אני ערכתי מחקרים על CLL, Chronic lymphocytic leukemia, סרטן דם גם כן, שבו יש שגשוג לא מבוקר של כדוריות לבנות מסוג לימפוציטים וגם הוא לא מטופל בשלבים ההתחלתיים אלא רק כשהוא ממש מחמיר. ראינו שדרך תהליכי תודעה אנחנו משנים את מהלך ה-CLL. אלה מחקרים שהוצגו בכנסים בארץ, בעולם, בספרות הרפואית וממש עכשיו אנחנו מתחילים מחקר שהוא מולטי-סנטר, גם מכבי, גם הדסה, בלינסון, רמב"ם, כדי לזהות את החולים עם ה- Smoldering מיאלומה – אותה מיאלומה זוחלת לפני שהיא מחמירה לכדי מיאלומה ברורה – ולנסות לעשות איזשהם תהליכי תודעה כדי לדחות את הקץ, אולי אפילו לייתר את הקץ. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אז איך היום מגלים אותם? הגילוי הכי מוקדם? << דובר_המשך >> שירלי שפירא: << דובר_המשך >> יש הרבה מאוד דיסציפלינות רפואיות ששולחות בדיקות – בדיקה שקוראים לה אלקטרופורזה של חלבונים כדי לזהות אם יש מקטע חד-שבטי. זה אומר ייצור של זן אחד, של סוג אחד של אימונוגלובולינים של נוגדנים, שזה ה- hallmarkשל מיאלומה. אז אנדוקרינולוגים ישלחו את זה למשל כחלק מסקר של אוסטיאופורוזיס, ורופאי כליות ישלחו את הבדיקה הזאת כחלק מאיזשהו סקר של אי-ספיקת כליות, ובכל מצב של אנמיה, של ירידה בהמוגלובין, ישלחו את הבדיקה הזאת. כל מצב שלקחו שקיעת דם, למשל בגלל כאבי פרקים או משהו כזה, והשקיעה תהיה מוחשת, גם זה יהיה חלק מהעיבוד, מה-workup. זאת אומרת, בסך הכול יש הרבה מאוד בדיקות שנשלחות, לשמחתי רק מיעוטן בסופו של דבר מסתברות כמולטיפל מיאלומה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זה גם תלוי במאבחן. לפעמים זה תלוי בידע של הרופא, שמבדיקה של שקיעת דם הוא יחשוב על דבר כזה, אבל לפעמים הם גם מפספסים. << דובר_המשך >> שירלי שפירא: << דובר_המשך >> יש דבר מאוד מאוד יפה היום, במיוחד במכבי אבל לא רק, של ייעוצים וירטואליים, שרופאים שהם רופאים ראשוניים יכולים לשלוח ייעוצים לרופאים שניוניים, המטולוג לצורך העניין, ולהתייעץ. אני חושבת שזה ממש שדרג את הרפואה ואת הרפואה הראשונית. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> גם ה-AI היום מאתגר את הרופאים ואת הרפואה. אדם מכניס את כל התופעות שיש לו, הסימנים הקליניים ויכול לקבל אבחנה דרך AI. << דובר_המשך >> שירלי שפירא: << דובר_המשך >> הוא יכול לקבל מחשבה, לא הייתי אומרת אבחנה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כיוונים לפחות ואז זה נותן כיוונים לרופאים. פרופ' יעל כהן, בבקשה. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> קודם כל, תודה רבה על ההזדמנות להשתתף בפגישה הזאת וממש צר לי שלא יכולתי להגיע. הייתה לי מחויבות קודמת לאיזשהו פרס שזכינו בו והרצאה שהייתי צריכה לתת אז לא יכולתי לבוא אבל תודה על ההזדמנות. אני פרופ' יעל כהן מבית חולים איכילוב, ראש החוג הישראלי למיאלומה ומנהלת את יחידת המיאלומה בבית החולים. רציתי בעניין של פריצות הדרך להתמקד באותו טיפול של CAR-T שהוזכר קודם. אני חושבת שבמיאלומה, כמו שגם ורדה ציינה, הייתה התקדמות מרשימה בשנים האחרונות. אנחנו יודעים שלפעמים הרפואה מתקדמת בצעדים קטנים, פה יש לנו קפיצה גדולה ושינוי מהותי ביכולת שלנו לטפל באותם חולים וזה הכניסה של ה-CAR-T. המחקר הראשון שהראה את השינוי המהותי הזה, מחקר שנקרא CARTITUDE-1 עם CAR-T בשם CARVYKTI, לקח חולים שהמצב שלהם היה מאוד מאוד מתקדם – אני מדברת על חולים אחרי שישה קווי טיפול קודמים, זאת אומרת שהמחלה קיבלה טיפול ראשון ואז היא חזרה, קיבלה טיפול שני וחזרה וכו' וכו', כמו היבלית שורדה הזכירה, ואנחנו יודעים שעד לאחרונה לאותם חולים, שהמחלה חזרה אחרי שישה קווי טיפול, לא היה לנו יותר מדי מה להציע. הסבירות של הטיפולים שלנו לעבוד הייתה מאוד נמוכה, 20%-30%, וגם כשטיפולים האלה עבדו, הם עבדו לתקופה מאוד מאוד קצרה, חודשים בודדים, והחולים האלה שרדו הברה פחות משנה, משהו כמו חצי שנה. לקחו חולים כאלה, מה שקראנו להם no option patients, הם נכנסו למחקר הזה וקיבלו את ה- ,CAR-Tשזה בעצם תאי T מהונדסים של החולה. אוספים מהחולה תאי T, שזה תאים של מערכת החיסון שאמורים להילחם בסרטן אבל לא עושים את העבודה שלהם, ומשתילים בהם גן חדש שגורם להם להיות מסוגלים לזהות את תאי המיאלומה ולתקוף אותה. לוקחים את תאי ה-T מהחולים, מהנדסים ומחזירים. זה הטיפול בעצם. זה גם טיפול שניתן באופן חד-פעמי, לא טיפול מתמשך, זו תרופה חיה. כמעט כל מאה החולים שקיבלו את הטיפול הזה, החולים הכול-כך מתקדמים, הגיבו. 98% מהחולים הגיבו, שזה לכשעצמו משהו מאוד-מאוד מרשים. במקום ה-25% 100% הגיבו. אבל מה שעוד יותר מרשים זה משך התגובה שלהם. אנחנו יודעים שלמעשה החולים האלה שמרו על תגובה כשלוש שנים בלי חזרה של המחלה – זה היה החציון – ואותם חולים שציפינו שהם ישרדו חודשים בודדים ופחות משנה, למעשה אחרי חמש שנים מחציתם היו עדיין בחיים. כשבדקו בחולים האלה, שהיו ללא סימני מחלה, בצורות מאוד מאוד מדויקות – יש לנו שיטות שבודקות מחלה שאריתית, Minimal residual disease, אפשר לזהות אפילו תא אחד למיליון ולראות אם יש תא מחלה – בכל החולים לא מצאו מחלה. לכן אנחנו חושבים – המומחים במיאלומה והמומחים ברמה הבינלאומית – שיש לנו פה דוגמה לשינוי מהותי, שכנראה חלק מהחולים האלה הבריאו מהמיאלומה, כי אם אחרי חמש שנים, חולים שהייתה להם מחלה כל כך קשה ותוקפנית שהנטייה שלה לחזור היא מידית, נותרו בלי מחלה, זה אומר שכנראה חיסלנו עד אחרון התאים הממאירים. כמובן שזה מהפך במחשבה. בעקבות התוצאות המאוד מעודדות האלה כמובן לקחו את הטיפול הזה גם לחולים בקווים יותר מוקדמים, ובמחקרים עוקבים אחרי זה נתנו את זה לחולים עם הישנות מוקדמת אפילו מההישנות הראשונה, ושם ראו שהתוצאות אפילו יותר טובות מבחינת עומק התגובה, מבחינת משך התגובה, וזה גם משהו שאנחנו די צופים, כי המיאלומה, בשלבים היותר מתקדמים שלה, עדיין פחות תוקפנית ואלימה וגם מערכת החיסון, תאי ה-T שאנחנו לוקחים בשביל להילחם, יותר פעילים, יותר תוקפנים, ולכן משיגים תוצאות יותר טובות. לכן, בשנה הקרובה, מבחינת סל התרופות, בעקבות השינוי המהותי הזה ופריצת הדרך הזאת, אנחנו מאוד מקווים שנוכל להכניס ולהנגיש את הטיפול הזה לקבוצת חולים מאוד מיוחדת, קבוצה שלמרות כל ההתקדמות היפה שיש לנו בטיפול יש לה קושי גדול מאוד ולמעשה אלה חולים שאין לנו מה להציע להם. זה חולים שאנחנו קוראים להם חולים בסיכון פונקציונלי מוגבר, Functional high-risk. חולים שלמרות הקו הראשון הטוב שהם קיבלו המחלה חוזרת מהר, תוך 18 חודש, ואנחנו יודעים שהתוצאות שלהם מאוד מאוד גרועות למרות כל הטיפולים שאנחנו נותנים להם. אנחנו גם יודעים שהטיפול ב- CAR-Tבחולים האלה משנה את המהלך ומאפשר להם תגובה טובה וממושכת. אז אנחנו מאוד מאוד מקווים שהטיפול הזה יונגש לחולים שלנו בישראל. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> פרופ' כהן, אז אני מבין שיש טכנולוגיה חדשה, שהיא עדיין לא בסל, ה-CAR-T, אבל זה אומר שיש עוד תרופות שהן גם טובות שמטפלות במחלה. << דובר_המשך >> יעל כהן: << דובר_המשך >> בהחלט. יש לנו לא מעט תרופות שמטפלות במיאלומה ובסל בסך הכל יש מגוון תרופות. בשנה האחרונה נכנסו הנוגדנים הבי-ספציפיים, שזו גם כן הייתה התקדמות מאוד מאוד חשובה בטיפול במחלה, שזה גם סוג של הפעלה של מערכת חיסון כנגד המיאלומה, רק שהפעם אנחנו נותנים איזשהו נוגדן שיש לו שתי זרועות, זרוע אחת תופסת את תאי ה-T, זרוע השנייה תופסת את תאי המיאלומה, מחברת אותם אחד לשני ואז בתוך הגוף תא ה-T תוקף את תא המיאלומה. זה תרופות שנותנות לנו שיעורי תגובה של כ-60%-70% בחולים די מתקדמים, נכנס לקו הרביעי. זה הדבר האחרון שנכנס והוא נותן טיפול לא רע לחולים מתקדמים בקו רביעי ואילך. יש לנו גם טיפול טוב לחולים בקו הראשון, עם ההכנסה של דארא ((Dara לקו הראשון, שזה משהו שהשגנו לפני כמה שנים, כך שבסך הכל כן יש לנו טיפול יפה לחולה מיאלומה בסל. ה-CAR-T הוא באמת איזושהי קפיצה טכנולוגית מאוד מאוד מרשימה שאנחנו חושבים שמן הראוי שאפשר יהיה להציע אותה גם לחולים בישראל ובחרנו להתמקד באותם חולים שאין להם כרגע פתרון. אנחנו השתתפנו, דרך אגב, בישראל – גם באיכילוב בשיבא, בהדסה – בפיתוח של ה- CAR-Tהזה. היינו חלק מהמחקרים הקליניים והמטופל שלי שנמצא אתכם בישיבה באמת זכה לקבל טיפול כזה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> פרופ' כהן, את אומרת שהתרופה הזאת יכולה להחליף את כל התרופות האחרות שקיימות? << דובר_המשך >> יעל כהן: << דובר_המשך >> כעיקרון, היופי של התרופה הזאת הוא שהיא once and done, זבנג וגמרנו. זאת אומרת שאנחנו נותנים את הטיפול הזה ואחר כך, לתקופה מאוד ממושכת, החולה לא צריך לקבל טיפול נוסף, ואם החולה באמת הבריא אז אולי הוא לא יצטרך גם לקבל טיפול נוסף. אני חושבת שכרגע קצת מוקדם להגיד אם זה יחליף את כל התרופות האחרות, יכול להיות שעוד כמה שנים ייתנו את זה בתור הטיפול הראשון ובאמת חלק מהחולים לא יצטרך תרופות נוספות, עוד קצת מוקדם להגיד את זה כרגע, אבל בהתייחס למה שאתה שואל, החולים שמקבלים את התרופה הזאת, הצפי והתקווה ששנים ארוכות אחרי הטיפול הזה הם לא יצטרכו להמשיך להיות בטיפולים כל שבוע או כל תקופה בטיפול יום, הם בעצם יוכלו לחיות את החיים שלהם באיכות חיים טובה ובלי טיפול מתמשך במחלה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אז אני מבין שתיאורטית זה כמו טיפול מותאם אישית כי אתה לוקח את התאים של החולה ואתה מחזיר לו אותם, אתה מהנדס את זה. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> האם אין תופעות לוואי לנושא הזה של ההנדוס כי את מכניסה עכשיו גן אחר לתוך תא של אדם שלא היה לו אותו, או שהיה אך לא פעיל? << דובר_המשך >> יעל כהן: << דובר_המשך >> זה גן חדש. למעשה כל הטכנולוגיה של ה- CAR-Tנולדה פה, במכון ויצמן. פרופ' זליג אשחר, שנפטר לא מזמן, מהממציאים של הטכנולוגיה. אחר כך היא התפתחה ועברה גם למחלות אחרות, לוקמיה ולימפומה ועכשיו למיאלומה. אנחנו מחדירים איזשהו גן שהוא בעצם גן תוצרת אדם, זה איזושהי כימרה, איזשהו שילוב של חלק שנמצא מחוץ לתא שתופס, שיודע לזהות את הממאירות, והחלק בתוך התא משפעל את ה-T. מבחינת תופעות לוואי – כמובן שלכל טיפול, וגם לטיפול ב- ,CAR-Tיכולות להיות תופעות לוואי, רובן לא קשורות כל כך לגן הזה באופן ספציפי, אלא לעצם זה שיש תגובה חיסונית חזקה כנגד הגידול. אז יש מצבי דלקת, לפעמים יש ריבוי של זיהומים, יכולות להיות ירידות בספירות. כן יש תופעות לוואי וכמובן שצריך להתייחס אליהן ולראות למי הטיפול הזה מתאים. מבחינת זה שמחדירים גן זר והוא יכול לגרום לאיזושהי התמרה, גם זה תואר, יש מקרים שהחולים האלה פיתחו ממאירות אחרת, סוג של לימפומה בגלל הגן הזה, אבל זה מאוד מאוד מאוד נדיר. כרגע, כשאנחנו מסתכלים על ה-benefit-risk, שזה מה שחשוב לנו בסופו של דבר, כמה תועלת לעומת כמה נזק, אז הכף נוטה מאוד מאוד חזק לכיוון של התועלת. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> מה העלות של טיפול כזה לחולה? << דובר_המשך >> יעל כהן: << דובר_המשך >> אני לא כל כך יודעת לדבר על עלויות אבל זה טיפול יקר. זה טיפול יקר. כרגע זה זמין רק לחולים שיכולים לקבל את זה דרך ביטוחים פרטיים או במחקרים קליניים. אני מניחה שאם וכאשר ינגישו את זה לסל, אז כמו בכל הטכנולוגיות, יהיה איזשהו - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כמה זמן לוקח להם לייצר את התא המהונדס מהוצאת הדם ועד החזרתו? << דובר_המשך >> יעל כהן: << דובר_המשך >> קוראים לזה זמן וריד לוריד, זה יכול לקחת בין ארבעה לשישה שבועות. התהליך הוא שהחולה עובר איסוף של תאי ה-T שלו ואז הרבה פעמים אנחנו נותנים לו טיפול מגשר שנועד לשלוט במחלה ולשמור אותה על אש קטנה עד שהתאים חוזרים ואז הוא מקבל אותם. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אבל התאים האלה לא מתחלקים אחרי שאתה מחזיר אותם, בתוך הגוף, נכון? << דובר_המשך >> יעל כהן: << דובר_המשך >> בהחלט כן. התאים האלה, מרבים אותם גם במרכז ייצור, עושים להם איזושהי תרבית, אבל כשהתאים האלה מוחזרים לגוף הם עוברים תהליך שנקרא expansion, ריבוי, זו תרופה חיה שמתרבה בתוך הגוף ובצורה כזאת יכולה להרוג עוד ועוד תאים גידוליים. אנחנו ממש יכולים לראות את זה אפילו בבדיקות איך שהתאים האלה צומחים בתוך הגוף. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה, פרופ' כהן. נושא מעניין והייתי שמח לפתח עוד את השיחה אבל אסתפק בזה. פרופ' משה מיטלמן, בבקשה. << אורח >> משה מיטלמן: << אורח >> שלום ותודה, היושב-ראש. שמי משה מיטלמן, אני מבית חולים איכילוב, אני גם מטפל במיאלומה, אבל כאן אני מניח שאני בעיקר מייצג את האגודה למלחמה בסרטן כיושב-ראש שלה. שמעתי את ורדה, את יעל, את שירלי, את יוליה. אני רוצה, כבוד יושב-הראש, לא להגיד הרבה על מיאלומה כי אני חושב שזה באמת נאמר יוצא מן הכלל על ידי החברות, אני רוצה בעיקר לנצל את ההזדמנות לומר משהו קצת יותר כללי, כי אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהוועדה הנכבדה הזאת לא יושבת כל יום על הנושאים שעליהם אנחנו מדברים. אני רוצה לנצל את ההזדמנות קצת להרחיב ולומר כמה דברים שהם אולי ברורים לרבים אבל חשוב להדגיש אותם. רפואה טובה עולה הרבה כסף. מערכת הבריאות של מדינת ישראל נמצאת עדיין באחד המקומות המובילים בעולם, אבל אנחנו רואים, אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, איך שהפער בין הרפואה האידיאלית המתקדמת לבין מה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו הולך וגדל. אני פונה כאן, בהזדמנות הזאת, לכנסת ולכל מי שיכול להשפיע, אם אנחנו לא ניתן את דעתנו ונקצה לבריאות שלנו את המשאבים, הפער הזה ילך ויגדל, וטיפולים כמו שהוצעו כאן, כמו CAR-T, כמו נוגדנים בי-ספציפיים ועוד טיפולים חדשניים שמאריכים את חיי החולים, שמבריאים את החולים – או שלא יהיו בהישג ידם של אזרחי ישראל או שיהיו רק בהישג ידם של אלה שיכולים להרשות לעצמם, ושוב אנחנו חוזרים לקיפוח של הפריפריה ולקיפוח של מגזרים מסוימים. לכן, המסר שאני מנסה כאן להעביר – ואני לא אכנס פה למספרים ואני לא אדבר על מיאלומה דווקא אבל אפשר לראות את המיאלומה כביטוי למחלה שחלה בה התקדמות אדירה – אם אנחנו לא נדביק את ההתקדמות הזאת אוי לנו. וכמו שאנחנו יודעים, זה לא יקרה היום ומחר, אבל זה יקרה בשנים הקרובות. אני חושב שזאת הנקודה שאני רוצה להדגיש, אדוני היושב ראש. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> יש לי שאלה לגבי הטיפול של CAR-T. איפה הטיפול הזה זמין היום? באיזה בתי חולים? האם הוא גם נמצא בבתי חולים בפריפריה? << אורח >> יוליאנה וקסמן: << אורח >> יש כמה סוגים של CAR-T. כרגע הוא זמין רק במספר בתי חולים שקיבלו הרשאה לתת את הטיפולים האלה, שזה איכילוב, הדסה, בלינסון ותל השומר; ברמב"ם וסורוקה רק אחד מה-CAR-T יכול להינתן. מנסים ששניהם יוכלו להינתן אבל כרגע רק במרכזים הגדולים ה-CAR-T זמין. סורוקה ורמב"ם עכשיו נכנסו לאחד מה-CAR-T ואת השני הם גם יוכלו לתת בקרוב. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> למה את מתכוונת כשאת אומרת "אחד ה-CAR-T"? << דובר_המשך >> יוליאנה וקסמן: << דובר_המשך >> יש שני סוגים של CAR-T שיכולים להינתן וצריך הרשאה בשביל לתת אותם. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> מה ההבדל ביניהם? << דובר_המשך >> יוליאנה וקסמן: << דובר_המשך >> קודם כל מבחינת קו הטיפול שהם מאושרים – CAR-T אחד מאושר מקו שני והלאה וה- CAR-T השני מאושר מקו שלישי והלאה – וגם יש הבדלים מבחינת היעילות, מבחינת הבטיחות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> קו שלישי ושני לפי הגדרת המחלה? << דובר_המשך >> יוליאנה וקסמן: << דובר_המשך >> נכון, כלומר מהישנות ראשונה או מהישנות שנייה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> יוליאנה וקסמן: << דובר_המשך >> הייתי שמחה להדגיש מבחינה פרקטית. את ההתמחות שלי עשיתי ב-Mayo clinic בארצות הברית אז יש לי איזושהי השוואה בין ארצות הברית לארץ. אני בהחלט רוצה לחזק את מה שאמר פרופ' מיטלמן על הפערים ולשים את הדגש על ה-unmet needs כרגע שלנו כישראלים. מבחינת סל הבריאות, הוא מאוד מאוד נדיב והקו הראשון מכוסה מצוין, אבל בשלב ההישנות, משם אנחנו בפער שהולך וגדל. אז הדבר הראשון הוא מבחינת הטכנולוגיות החדשות. דבר שני, אני רוצה לחזק את מה שאמרה ורדה לגבי ההבדלים בין הפריפריה למרכז, זה מאוד חשוב גם מבחינת הזמינות של ה-CAR-T, כי בסוף מישהו שגר בקצה הצפון צריך לנסוע בשביל לקבל CAR-T לפחות לרמב"ם, וגם בשביל לקבל את הנוגדנים הבי-ספציפיים והמומחיות במתן של הדברים האלה. היא מרוכזת בעיקר במרכז. אז יש פה פער מאוד גדול של הפריפריה. גם מבחינת הזמינות של המחקרים הקליניים בפריפריה, הרבה מאוד מרוכז במרכז וזה גורם לכך, למשל, שיש מעטים מהאוכלוסייה הערבית במחקרים הקליניים כי זה דורש הגעה תכופה. יש כאלה שיסעו שעתיים כל פעם אבל הרבה מאוד אנשים לא. זה פער שהוא מאוד גדול. הדבר הנוסף זה האחיות המתאמות, שזה פער אדיר של כוח אדם שצריך לסגור. האחיות האלה הן לא רק מתאמות את התורים, אלא גם מוודאות שהטיפול שאנחנו נותנים אכן בטוח. יש הרבה מאוד תופעות לוואי, למשל ל- CAR-Tולגבי הנוגדנים הבי-ספציפיים, הזיהומים שיכולים לקרות אחר כך, והאחיות המתאמות האלה קריטיות בלוודא שהחולים מחוסנים כמו שצריך, שהם לוקחים את התרופות התומכות שהם צריכים לקחת, כל מה שמסביב. הן מצליחות לסגור את מה שאנחנו כרופאים לא מצליחים בגלל עומס העבודה. מרפאה ממוצעת היא סביב 30 פלוס חולים ויש לנו חמש דקות לחולה לסגור את כל הדברים האלה אז אחיות מתאמות הן משהו שמשפר פלאים את איכות השירות שאנחנו נותנים לחולים וזה unmet need לא נורמלי. יש לדעתי שתיים או שלוש בארץ, בפריפריה אין בכלל, אם יש משהו זה חלקיות משרה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> מה יכולת הטיפול של המרכזים הקיימים היום לחולים? כמה הם יכולים לטפל פר שנה, פר חודש, בתקופה מסוימת? << דובר_המשך >> יוליאנה וקסמן: << דובר_המשך >> כמה מטופלים יש? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לא, בכמה חולים יכולים לטפל בשנה? זה בלתי מוגבל? << דובר_המשך >> יוליאנה וקסמן: << דובר_המשך >> זה כמו שבמיון כשמגיעים המון חולים אף פעם לא אומרים "המיון סגור", מגיעים עוד חולים, אבל ככל שיש יותר חולים האיכות שכל חולה מקבל יורדת. אצלי מרפאה ממוצעת היא 30-35 חולים, יש לי 300 חולים שהם פעילים – חולים שמקבלים טיפולים, לא אנשים שהם במעקב - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אנשים שמגיעים לקבל טיפול זה לא אנשים שמגיעים כמיון אלא הם מוזמנים. << דובר_המשך >> יוליאנה וקסמן: << דובר_המשך >> נכון, אבל כשמגיעים חולים חדשים אנחנו אף פעם לא אומרים - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כמה זמן לוקח להגיע לטיפול? << דובר_המשך >> יוליאנה וקסמן: << דובר_המשך >> מי שצריך טיפול מקבל אותו מיד ועכשיו בזכות זה שמכניסים בין לבין ומעקמים את המערכת בשביל שכל אחד שצריך יקבל מיד. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אני אחדד את השאלה: האם יש זמני המתנה למטופלים וכמה הם? << אורח >> שירלי שפירא: << אורח >> לא, אין זמני המתנה. << דובר_המשך >> יוליאנה וקסמן: << דובר_המשך >> אין זמני המתנה מכיוון שאנחנו מאוד מאוד פתוחים לקבל, בגלל שאנחנו מבינים את צורך השעה ומקבלים את המטופלים במהירות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> חולה מגיע לרופא, גילו שיש לו את המחלה הזאת, שולחים אותו לאיכילוב, להדסה, מטפלים בו, ואם יש צורך בטיפול CAR-T אז נותנים לו ולא משחררים אותו הביתה? << אורח >> יוליאנה וקסמן: << אורח >> אתה שואל ספציפית על ה-CAR-T או באופן כללי? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> באופן כללי וגם לגבי ה-CAR-T, הטיפול החדש הזה. << דובר_המשך >> יוליאנה וקסמן: << דובר_המשך >> ה-CAR-T כרגע זמין רק למי שיש לו ביטוח פרטי, וגם לפעמים צריך טיפול גישור. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> הקופות לא מכסות את זה בינתיים? << אורח >> שירלי שפירא: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זה רק דרך שב"ן. << אורח >> יוליאנה וקסמן: << אורח >> לא בסל. << אורח >> שירלי שפירא: << אורח >> גם לא דרך השב"ן, השב"ן בכלל לא מכליל ממאירויות, רק ביטוחים פרטיים. << אורח >> יוליאנה וקסמן: << אורח >> וגם לא כל ביטוח פרטי. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> היה חוק, ביטלו את הביטוח הפרטי ועשו ביטוח אחד, אמרו שאין כפל ביטוחים. << אורח >> שירלי שפירא: << אורח >> שב"ן לא מכסה ממאירויות בכלל, רק מחלות שפירות. זה עוד מליצמן, לדעתי. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> טוב. צבי פרי פלג, מטופל שרוצה לספר לנו על הניסיון שלו. << אורח >> צבי פרי פלג: << אורח >> קודם כל, תודה על האפשרות לתאר את החוויה של מה זה להיות חולה במיאלומה ואולי גם להבהיר כמה נקודות שאני רואה. אני הייטקיסט בהכשרתי ובמקצועי ולפני שבע שנים גילו אצלי מיאלומה. אני הגעתי לבית חולים, הייתי במצב ממש גרוע, היו לי שברים בכל הצלעות כמעט, עצם הבריח התפוררה ועוד הרבה מאוד דברים טובים. גם הגילוי היה קצת מאוחר בגלל שחלק מהרופאים שבדרך, בקופת חולים, לא ביצעו את הבדיקות המאוד טריוויאליות שצריך ולא גילו למשל את רמת הסידן המטורפת שהייתה לי. היה לי 14.8 כשהרף העליון זה 10.5 וזו נחשבת רמה מסכנת חיים. אז למזלי לא נדפקו לי הכליות מזה. כשהגעתי לאיכילוב מיד קיבלתי טיפול, אבחנו את המחלה ועברתי את המסלול הרגיל – השתלת מח עצם אוטולוגית, קצת כימותרפיה, עברתי ארבעה קווי טיפול ביולוגיים, עברתי את כל התרופות שהיו קיימות באותה עת, וכולם השפיעו נהדר רק לחודשיים-שלושה. כל חודשיים-שלושה הייתה לי הישנות, התרופה הפסיקה להשפיע, חזרו לי כל המופעים הקשים של המחלה, פלוס תופעות לוואי שיש לתרופות כאלה קשות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> השתלת מח עצם לא עזרה לך? << דובר_המשך >> צבי פרי פלג: << דובר_המשך >> לא, עזר לי לחודשיים-שלושה. הקריאות של השרשראות הקלות, שזה המאפיין הראשוני, חזרו מיד אחרי שלושה חודשים וזה היה ברור שהמחלה מאוד אגרסיבית ומאוד פרוגרסיבית. היא התקדמה אצלי במהירות עצומה. בזמן הזה גם ניסיתי להמשיך ולקיים את החיים הרגילים שלי, ניסיתי לעבוד במשרה חלקית או משהו, בכל זאת לנסות לחיות, שהמיאלומה לא תהיה כל החיים שלי, אבל זה היה מאוד קשה. ואז, אחרי שנתיים, הייתה לי הישנות ברמה הכי חריפה שיש. שוב פעם, שכבתי במיטה, הושטתי יד ימינה, נשברה לי צלע בצד ימין, הושטתי יד שמאלה, נשברה לי צלע בצד שמאל. זה היה המצב וזה היה ברור שאין יותר תרופות בארסנל של התרופות הקונבנציונליות והביולוגיות. קראתי הרבה שנים לפני זה על ה-CAR-T, שמעתי על זה והתעניינתי, אני בן אדם סקרן שאוהב לחקור, ואיך שחליתי ביקשתי מפרופ' יעל כהן, ההמטולוגית שלי, לעבור CAR-T . היא אמרה לי: תשמע, זה מאוד מחקרי, זה רק בסין, זה חדש לגמרי, ולכן התגלגלתי דרך השנתיים האלה, אבל אז, אחרי ארבעה קווי טיפול, זה היה ברור שזה או זה או כלום. למזלי, נכנסתי לתוך מחקר קליני, עליתי בגורל וקיבלתי את הטיפול הזה. זה הרבה זמן וזו המתנה מאוד קשה. זה גם היה סוף שנה אז בכלל. לקח שישה שבועות עד שהחזירו את החומר המהונדס אלי. זה תהליך מאוד ספציפי. בתקופה הזאת היו כאבים וכל מה שאתם יכולים לתאר לעצמכם. אבל זה הגיע חזרה ונכנסתי למחלקת השתלות באיכילוב. צריך להבין שהטיפול הזה ניתן במחלקת השתלות ואתה שלושה שבועות נמצא בחדר בידוד עם לחץ אוויר חיובי. ה-facility עצמו מוגבל ב- capacityשלו, זה לא שאפשר לעשות את זה בכל בית חולים. צריך מתקן מאוד מאוד מותאם ומיוחד אז זה כבר מגביל את כושר הספיקה. קיבלתי את הטיפול, הוא לא קל, מאוד קשה, חום מאוד גבוה ותחושות מאוד קשות מכל הכיוונים, אבל לשמחתי כשיצאתי משם עשו לי בדיקות ואחרי שבוע כל המרקרים הרפואיים שמאפיינים את המיאלומה, השרשראות הקלות, היו באפס. זה גם מזל שלי כי הרבה פעמים לאנשים לוקח שנה או משהו כזה עד שזה מסתדר, הלך לי מהר והיה לי טוב. היו לי תופעות לוואי, עד היום יש קצת, אבל אין מה להשוות. היום אני לא מרגיש את המחלה, היא לא נוכחת כמעט בחיים שלי. אני שוחה כמעט כל יום שני קילומטר בים, יש לי איזה סטארט-אפ שהקמתי בנושא של טורבינות רוח, אני משתתף בסדנאות תיאטרון, כל מיני דברים מאוד מעניינים מכל מיני תחומים שמתאפשר לי לעשות. זה אחד הדברים החשובים להבין, שהטיפולים האלה, במיוחד ה- ,CAR-Tיותר מכולם, לא רק שהתוצאה שלהם היא מצוינת אלא גם הנוכחות של המחלה בתוך החיים של החולה די נעלמת. חולה שמקבל טיפולים קונבנציונליים, ביולוגיים, בא כל שבוע או כל חודש, מקבל טיפולים, יש לו תופעות לוואי שבוע, בחילות, שלשולים, מה שאתם לא רוצים. מי שקיבל CAR-T, היו לו שלושה שבועות קשים, אחרי זה אולי חודשיים נוספים, אבל אחרי זה, כמו אצלי, חמש שנים, בלי שהמחלה נוכחת בעצם בחיים שלי, וזה הבדל עצום באיכות חיים. אין בכלל יכולת להבין כמה זה הרבה. עוד נקודה אחת שאמרו לי שאולי לא נכון לדבר עליה אבל בכל זאת, ברשותכם. בשלב מסוים של המחלה – למזלי בגלל ההייטק היה לי ביטוח פרטי – קיבלתי ארבע תרופות שהעלות החודשית שלהן היא מעל 150,000 שקל לחודש. רק תארו לעצמכם שהתרופות האלה היו מחזיקות אותי והייתי חמש שנים על התרופות. ההוצאה, גם של משרד הבריאות וגם של חברות הביטוח, הייתה מגיעה לפי החשבון שלי לתשעה מיליון שקלים. כך שהמחיר הגבוה של ה- CAR-Tהוא בעצם לא מחיר כל כך גבוה כשמשווים אותו לעלות האלטרנטיבית של כמה היה עולה טיפול קונבנציונלי. נורא חשוב לי להדגיש את זה כי אנשים אומרים – אני לא רוצה להגיד את המספר אבל המספר הוא מאוד גבוה – "כל כך הרבה כסף?" ואני אומר, זה בזול, זה הרבה יותר בזול מאשר טיפול קונבנציונלי, רק צריך להבין איך סופרים את זה. אם עושים את האינטגרל של הסכומים של הכסף מגיעים למספרים אחרים. אז לי היה מזל גדול, אני חמש שנים אחרי והחיים שלי הם טובים, יש לי מעט מגבלות בחיים ואני מקווה שזה יימשך. אני מתקרב לחמש שנים עוד חודש או משהו כזה, אז אני מקווה שאני, לפי הקריטריון של יעל, אחשב לכמעט בריא. תכלס, ידוע שעד היום אף אחד לא החלים באמת מהמחלה הזאת, לכל היותר הגוף שלנו הצליח להכיל אותה באופן כזה שהיא לא ניכרת בחיים היומיומיים שלנו. גם אני וגם אחרים מבינים ולא חיים באשליה, יודעים שיש סיכוי מאוד מאוד גדול, אולי כמעט ודאות, שזה יחזור יום אחד ושבסוף לא יהיה אולי מה לעשות. אולי יפתחו עוד תרופות, עוד טיפולים, עוד תהליכים, אבל כבר חמש שנים קיבלתי. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> הרבה בריאות. פרופ' יעל כהן, את רוצה להוסיף משהו? << אורח >> יעל כהן: << אורח >> כן. קודם כל, המצב של צביקה הוא מצב מעולה ולמרות שאנחנו יודעים שהמחלה תמיד יכולה לחזור, אני חושבת שהיום אנחנו חושבים שאולי אצל חלק מהחולים לא – לפחות אותם חולים שמצאנו שהם עם מחלה שאריתית שלילית אחרי חמש שנים – כן יש סיכוי לריפוי של המחלה. נקודה שרציתי להעלות אבל אולי צביקה כבר אמר את זה במקומי, היא הפיזור הגיאוגרפי. טיפולים מהסוג של CAR-T חייבים להיות במרכזים מתמחים, אין מה לעשות, אבל אני חושבת שזה שעכשיו יש פתיחה גם בסורוקה וגם ברמב"ם, בסך הכל מבחינת פריסה ארצית זה נותן מענה שיכול לשרת גם אוכלוסיות בפריפריה. כמובן שצריך יהיה להפנות אותם לצורך העניין. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה, נעבור למשרד הבריאות. אשמח לשמוע לגבי מרכזים שמטפלים במיאלומה, החלוקה הגיאוגרפית שלהם וכו'. << אורח >> יוני יוסף: << אורח >> ד"ר יוני יוסף, סגן ראש חטיבת רפואה במשרד הבריאות. אני רוצה קודם כל לומר תודה על הדיון. הדיונים במקומות האלה עוזרים לנו מאוד לקדם את הטיפול בחולים במדינת ישראל. אני גם רוצה לומר תודה קודם כל לך, צביקה, על הסיפור, הייתי מרותק כל הדיון, גם בהיבט המדעי, הדברים ששמענו, ובוודאי הסיפור האישי שלך. וגם לומר על העמותה, שבהכנה לוועדה הזו שמעתי דברים שמאוד שמחתי לשמוע, על עמותה מאוד יעילה ומאורגנת בעולמות התוכן האלה, שעוזרת לקדם את התחום הזה. יישר-כוח. מיאלומה היא מחלה שעברה שינוי מאוד גדול בשנים האחרונות. כסטודנט לרפואה היא הייתה מחלה חשוכת מרפא והיום זה נראה אחרת לחלוטין. כבר מדברים פה על מונחים של ריפוי ואני מקווה שלשם זה יביא אותנו. ועדיין מדובר במחלה קשה עם חולים שסובלים, שצריכים ניטור מתמשך, טיפול מתמשך, עם הרבה מאוד סבל. משרד הבריאות רואה את החולים האלה, רואה את ההתקדמות ומאמץ ככל שהוא יכול את הטכנולוגיות החדשות שנכנסות, ואפשר לראות את זה בסל הבריאות שהוא באמת נדיב בתחום הזה. שאלת על עלויות אז בשנה שעברה ועדת הסל אישרה בעשרות מיליוני שקלים את הטיפולים הנוספים למיאלומה הנפוצה מתוך סל מוגבל של תוספת שאתם בוודאי מכירים ועושה באמת ככל שביכולתו. אני רוצה לומר שככל מדע וטכנולוגיה מתקדמים בקצב מהיר זה נותן מענה ספציפי יותר, איכותי יותר, עם יותר הזדמנויות ותקווה. זה גורר דברים נוספים, כמו שנאמר פה קודם. זה אומר שאנחנו צריכים להתאים את עצמנו בתשתיות, בתשתיות פיזיות, בכוח אדם, בהכשרות נוספות, זה כבר מייצר אדוות מאוד מאוד גדולות ופה צריך להיכנס איכשהו להבנה של איזוני המערכת ומה שניתן לעשות, כי זה קורה במקביל, גם בנוירולוגיה וגם בתחומים אחרים. הטכנולוגיות הן מאוד יקרות. למעשה זה השינוי הכי כבד שיש היום במערכת הבריאות מבחינה תקציבית, כניסת הטכנולוגיות החדשות. כל דבר ודבר פה שמקבלים כהחלטה הוא על חשבונו של מישהו אחר, שגם שם יש צורך לסייע. במיאלומה נפוצה התקדמו ונכנסו טיפולים חדשניים. ממה שאני מבין פה שהשלב המחקרי מראה ואת ההוכחה, זה יגיע לוועדת הסל שמתכנסת בקרוב ומתחילה את עבודתה לשנה הבאה, אני מניח שזה יידון שם ויראו את הדברים שהתרופה מביאה – וגם התשובה לדברים אחרים שעלו בוועדה – ואני מקווה לטובת החולים שזה ייכנס. צריך לומר שטיפול במיאלומה, ובאופן כללי בעולם האונקולוגי, הוא ברובו קורה במרכזים אמבולטוריים, קורה במרכזים שבהם חולים מגיעים מהבית לטיפול יום וחוזרים לאחר מכן לביתם, כך שצורת בניית התשתיות לאירוע הזה היא שונה. למשל, באיכילוב אני מניח שיש הרבה יותר עמדות לטיפולי יום מאשר מיטות אשפוז, ועדיין, בחמש השנים האחרונות, כמות מיטות האשפוז – על מנת לתמוך בדיוק באירועים האלה של מחלות קשות, תופעות לוואי קשות שמצריכות אשפוז, בתיאום עם בקשות בתי החולים לתמיכה – גדלה בכ-30%. כאשר מדובר על פריפריה – יוקם בבית חולים העמק מרכז חדש לטיפול בסרטן, הוא יגדל ביכולת שלו ויצמצם את הפער בין צפון לבין מרכז הארץ, וגם למחלות המטו-אונקולוגיות יינתן שם מענה. צריך לומר שכל זה קורה במציאות שבה יש הרבה מאוד צרכים דחופים וחשובים – לפתוח את יחידות השבץ כדי לתת מענה לחולים שעברו צנתורי מוח, שזה טיפולים חדשניים ומאוד מורכבים, פתיחת טיפולי נמרץ כדי לתמוך באותם החולים מכל סוגי המחלות שזקוקים לטיפול הזה, פתיחת מיטות שיקום כדי לטפל בפצועי המלחמה, פתיחת מיטות גריאטריה, כל הדברים האלה נכנסים לתוך סל השיקולים וכולנו מנסים לייצר כמה שיותר מענה בתוך המשאבים שמשרד הבריאות מקבל במציאות הנוכחית. השנה סוכמה ועדה לבחינת המענה באונקולוגיה, אנחנו בוחנים את ההמלצות ורוצים לראות כיצד ניתן ליישם ויש לנו כוונה לצאת לוועדה משלימה בעולמות התוכן האלה של המטו-אונקולוגיה כדי לבחון איך מתאימים את עצמנו לשנים הבאות. אני אעביר את השרביט לקרן להתייחסויות נוספות. << אורח >> קרן מקדש: << אורח >> קרן מקדש, מינהל האחיות במשרד הבריאות, אני מנהלת את מערך הכשירות והאיכות. אני קודם כול רוצה להודות על הדיון החשוב הזה למען המטופלים והמשפחות שלהם וגם למען הצוותים הרפואיים. אנחנו בעשור האחרון רואים את הגידול המשמעותי במטופלים, גם בהיקפים וגם במורכבות שלהם, גם במטופלים האונקולוגיים וגם בהמטו-אונקולוגים, וכל זה כמובן לצד ההתפתחויות הטכנולוגיות ששמענו פה היום. זה דבר שמחייב אותנו, הצוותים הרפואיים, לטיפול רציף יותר, מותאם יותר, אישי, הוליסטי ותפקיד האחים והאחיות המתאמים הקליניים, שכבר הוזכר כאן, מהווה אבן יסוד בטיפול. הם בעצם נותנים מענה לכל הנושא של תיאום בין הגורמים, הדרכה ומידע למטופלים ולמשפחותיהם, מענה תפעולי וקליני, כולל תמיכה רגשית, הם מקשרים בין הגורמים המקצועיים השונים בתוך המערכת ועושים את זה לאורך כל שלבי המחלה, זה נעשה גם בקהילה וגם בבתי החולים הכלליים. לכן, בשנים 2024-2025 הוחלט במינהל האחיות להקים ועדה מייעצת לאחות הראשית הארצית שבחנה את תחומי העיסוק והאחריות של המתאמים הקליניים, האחים והאחריות מתאמי הטיפול, ובמקביל ערכנו גם סקר של מינהל האחיות לבחינה של התפקיד והסמכות של האחיות המתאמות, במיוחד בבתי החולים הכלליים. העברנו את הסקר, השיבו לנו כ-108 אחים ואחיות, מתוכם כ-80 עבדו בבתי החולים הכלליים, כ-20 בקהילה. נעשתה עבודה מקיפה ויסודית, גם בשיתוף של האחיות הראשיות של בתי החולים ושל הקהילה, כולל מעורבות של יו"ר ההסתדרות של האחים והאחיות דאז, הגב' אילנה כהן, והגדרנו ומיפינו את כל תחומי תיאום הטיפול, גם הכלליים אבל גם הרלוונטיים במערך האונקולוגיה וההמטולוגיה. בהתאם לסקר ובהתאם להמלצות של הוועדה המייעצת, יצא חוזר בשנת 2025, סטנדרט שיצא לכלל המערכת, לכלל המוסדות הרפואיים, בנושא של תחומי עיסוק ואחריות פעילות אחים ואחיות בתחומים שהם מתאמי טיפול, והחוזר הזה מגדיר לראשונה את התפקיד של האחים והאחיות האלה. הוא מגדיר שם גם את הסמכויות והוא גם מגדיר את הקריטריונים למינוי של אחות מתאמת כזאת. לא כל אחת יכולה להיות אחות מתאמת, בגלל היקף התפקיד הגדרנו את הקריטריונים. הסטנדרט הזה יצא לכלל השטח וכבר הוא מיושם. אנחנו גם נצא בהמשך לבקרות עליו. בנוסף, במסגרת הסכמי השכר האחרונים שהיו בשנת 2023 עודכן והוגדל הסטנדרט של היקפי מתאמי התחום בבתי החולים וזה נעשה בהתאם לגודל המוסד, לפי בתי חולים גדולים, קטנים, בינוניים ובתי חולים שהם מרכזי-על. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> מה התפקיד של אחות מתאמת? << דובר_המשך >> קרן מקדש: << דובר_המשך >> היא מתכללת את כלל הטיפול במטופלים. היא מגשרת בין כל הגורמים, בין הרופאים למקצועות הפארא-רפואיים - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זה נכון לכל התחומים, לא רק לתחום המיאלומה. << דובר_המשך >> קרן מקדש: << דובר_המשך >> נכון. זו הגדרה שכוללת את כלל הסמכויות שלה וכלל התפקיד שלה וגם מגדירה את הקריטריונים, כי עד 2025 חלק מהתפקידים יכלו לעשות מזכירות, אבל בהיבט של המטופלים, בהיבט הקליני, זה דברים שמזכירות לא יכולות לבצע. זה דורש ראייה מקצועית רחבה, למידה והכשרה מוסדרת. לכן הסדרנו את התפקיד הזה וגם דאגנו שבהסכמי השכר האחרונים הסטנדרט של ההיקפים של מתאמי התחום יגדל. אז הוא אכן גדל אבל מי שבעצם קובע מי תהיה מתאמת ולאיזה תחום זה בתי החולים לפי צרכיהם. אנחנו היינו גם שותפים כמובן בוועדה שהזכיר כאן השותף שלי, יוני, של משרד הבריאות במינוי מנכ"ל לגבי כל הנושא של תשתית וכוח אדם בתחום האונקולוגיה והיינו שותפים לכל הפעילות הזו גם בנושא של אחיות מתאמות. אנחנו כמובן נמשיך לעקוב גם אחרי החוזר בשטח וגם נעריך באופן מקצועי את הצרכים שעולים מהשטח ומהמערכת. ככל שייבחנו צרכים נוספים אנחנו נפעל להרחיב ולחזק את התחום של האחיות. אני גם אציין שהחלו כבר לימודים של אחיות מומחיות בתחום אונקולוגיה ויש כ-50 אחיות מומחיות אבות מקצוע שכבר נכנסו לתפקיד, אז גם זה יסייע בתחום. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. << אורח >> שירלי שפירא: << אורח >> אני אשמח להוסיף פה שאנחנו, ההמטולוגים, מטפלים בהרבה מאוד מחלות, לא רק במיאלומה, ואני חושבת שמיאלומה היא המחלה הכי מורכבת, הכי מרובדת, הכי מולטי-דיסציפלינרית, הכי דינמית גם, הטיפול כל הזמן משתנה, המינונים משתנים, צריך מאוד להיות עם יד על הדופק שם, מכל המחלות שאנחנו מטפלים אני מרגישה את הצורך העז במתאמת ספציפית למיאלומה ואני מברכת על המהלך הזה. << דובר_המשך >> קרן מקדש: << דובר_המשך >> אנחנו גם הגדרנו את זה בחוזר, אחד התחומים שרשום שם זה CAR-T. << אורח >> שירלי שפירא: << אורח >> זהו, לא רק ה-CAR-T, בכלל המחלה שקוראים לה מיאלומה. << אורח >> קרן מקדש: << אורח >> וכל הנושא של המטו-אונקולוגיה מוגדר שם בצורה מסודרת. << אורח >> שירלי שפירא: << אורח >> ואפילו drill down לתוך ההמטו-אונקולוגיה, מיאלומה. << אורח >> קרן מקדש: << אורח >> בהחלט. << אורח >> ורדה שוהם: << אורח >> בהמשך בעצם הרופא מתחתן עם החולה, כי זה לא כמו מחלות אחרות. הרבה פעמים, למשל בלוקמיה, בלימפומה, נותנים טיפול והחולה מבריא, במיאלומה הוא מכיר את המשפחה, הוא מכיר את בני הזוג, הוא מכיר את החולה, זאת אומרת, זה יחסים ארוכי טווח אינסופיים. << אורח >> צבי פרי פלג: << אורח >> עוד נקודה אחת שרציתי להגיד והיא קשורה גם לנושא של האחיות היא שחלק גדול מהטיפול בחולים המטולוגיים ובמיאלומה בפרט היא שזה מתבצע באשפוז יום המטולוגי והמחלקות האלה נמצאות בעומס שקשה לדמיין אותו. החולה במיאלומה, לפחות מהניסיון שלי, מגיע לשעות של טיפול באשפוז יום, זה לפעמים 4-5-6 שעות, האחיות עמוסות באופן בלתי רגיל, מתרוצצות שם בלי הפסקה, קשה לדמיין, זה נראה יותר עמוס מאשר חדר מיון. זו רק עוד נקודה שאולי לא רואים אותה עד הסוף. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אוקיי. לפני שאני מסכם מי שרוצה להוסיף משהו? לא. טוב, אז אני אסכם. קודם כל, אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון הזה, דיון מאוד חשוב. אני גם צללתי קצת לנושא הזה של מיאלומה כתוצאה מהבקשה לדיון הזה. אנחנו מכירים אונקולוגיה וזה משהו רחב אז זה נושא מעניין. אני רוצה להודות גם לחבר הכנסת יוני מישרקי, שהיה עד לפני שבוע יושב-ראש ועדת הבריאות, ותמך בקיום הדיון כדיון משותף. אני מקווה שהוא יחזור מהר מאוד לניהול ועדת הבריאות. אני פונה למשרד הבריאות לדאוג להרחיב את השירות לטיפול במיאלומה בדגש על הפריפריה, הפריפריה הצפונית והדרומית. אני רואה שבדרום, בסורוקה, הולכים להקים ומתחילים את הטיפולים, אבל כשאני מדבר על הצפון – בית חולים העמק הוא בצפון אבל יש אוכלוסייה עוד יותר צפונה, אוכלוסייה גדולה שבכלל תתקשה להגיע לעמק ולרמב"ם. צריך לדאוג שגם האוכלוסייה הזו תקבל את הטיפול. יש להרחיב את השירות גם בכך שיהיו יותר רופאים מומחים לטיפול וגם בנושא של אחיות מתאמות. אני גם מבקש ממשרד הבריאות: בגלל שאנחנו מדברים על טיפול ניסיוני, שאני מקווה שהוא ייכנס לסל כשתתכנס הוועדה ותדון בכך – אנחנו כמובן לא מתערבים בזה – שהמשרד ידאג שעד הכניסה לסל, אם בכלל זה ייכנס, שאנשים שאין להם את האמצעים והביטוחים יוכלו לקבל גם את הטיפול הזה. שלא יהיה מצב שאם אין לי ביטוח רפואי פרטי, ואני חי בפריפריה ואני בקושי משתכר, אני לא יכול לקבל את הטיפול. כולנו יודעים שהמשמעות של זה היא גזר דין מוות. לכן אני אומר שגם משרד הבריאות צריך להיות קשוב, למצוא איזשהו מנגנון שגם לאנשים שבאים משכבות חלשות תהיה אופציה לקבל את הטיפולים במידה והם עשויים לעזור להם. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:45. << סיום >>