פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 423 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ו (28 באוקטובר 2025), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> זיהום האוויר בחדרה והשלכותיו על תושבי העיר << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יעל רון בן משה – מ"מ היו"ר יוראי להב הרצנו מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: רעות רבי בלוך – מנהלת אגף אסבסט ואיכות אויר, המשרד להגנת הסביבה יעל בן עמוס – עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה מיכל שגיא – מרכזת איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה רתם אבין – מנהלת תחום בכיר מדיניות חשמל, משרד האנרגיה והתשתיות יעל כהן פארן – חברת כנסת לשעבר, חברת מועצה פרדס חנה כרכור וחברה באיגוד ערים שרון כרמל נעם בוטוש – מרכז המחקר והמידע, הכנסת חן נויבואר – סמנכ"לית, איגוד ערים לאיכות הסביבה שרון-כרמל ניר סהר – מנכ"ל איגוד ערים, איגוד ערים לאיכות הסביבה שרון-כרמל משה לבטון – מנהל פיקוח ואכיפה, איגוד ערים שרון-כרמל חדוה יחזקאלי – חברת הנהלה באיגוד ערים לאיכות הסביבה שרון-כרמל מיטל כהן פומברג – מח' דוברות, איגוד ערים לאיכות הסביבה שרון-כרמל שגיא שאול – אסדרה סביבתית, חברת החשמל אבינעם עקריש – מהנדס, ממלא מקום מנהל אגף פרויקט ייצור, חברת החשמל דנה גרוסמן – עו"ד, קשרי ממשל, חברת החשמל שמעון פישר – מנכ״ל בפועל נגה, נגה - ניהול מערכת החשמל יניב דרי – עו"ד, יו"ר סיעת מחוברים, עיריית חדרה איב חיים יעקובובסקי – חבר מועצה בחדרה, עיריית חדרה רון שגן – חבר מועצה, עיריית חדרה ד"ר אריה ונגר – מדען, אדם טבע ודין יוני ספיר – יו"ר העמותה, עמותת שומרי הבית נעמה סמל – רכזת דוברות, מגמה ירוקה אלעד הוכמן – מנכ"ל, מגמה ירוקה יעל ברקוביץ׳ – רכזת הדרכה, מגמה ירוקה משתתפים באמצעים מקוונים: ד"ר איזבלה קרקיס – מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות ליאת נחמיה – רשות החשמל ייעוץ משפטי: רעות בינג מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: אושרה עצידה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> זיהום האוויר בחדרה והשלכותיו על תושבי העיר << נושא >> << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> שלום לכולם. היום יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ו, 28 באוקטובר 2025, ואני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: זיהום האוויר בחדרה והשלכותיו על תושבי העיר. כמו בכל דיון, גם בדיון הזה נזכיר שיש לנו עדיין 13 חטופים חללים בעזה אותם אנחנו צריכים להחזיר. חמאס יכול להמשיך בתרגיל ותעלוליו, אבל אנחנו אחראים על מעשינו ולא נכון לחזור ל-6 באוקטובר ולמדיניות הכלה או הדחקה. אנחנו צריכים את החטופים בחזרה למשפחות ולקהילות שלהם ולעם ישראל כולו. אני מודה לכל האזרחים בתפקיד, בתפקיד לא פורמלי, בתפקיד התנדבותי, שנושא זיהום האוויר חשוב להם, ושהגיעו היום לכנסת ישראל. אני מודה לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו, שמוביל את תחום הגנת הסביבה ושותף גם לנושא הזה ועל כך שפינה מזמנו למרות שיש היום המון דיונים חשובים בכנסת. תודה שאתה פה איתנו. תודה לך. אציג בקצרה את נושא הדיון ואחר כך נעבור אליכם. בשנת 2016 קבע משרד הבריאות כי כתוצאה מפעולות תחנת הכוח בחדרה, ישנם כ-50 מקרי תוספת תמותה בעיר ובאזור: 35 בעיר חדרה ועוד 13 באזור. בעקבות כך, בשנת 2018 החליטה ממשלת ישראל להפסיק את זיהום האוויר ולהציל את חייהם של אזרחים רבים. זו החלטה טובה של הממשלה. במסגרת זאת, תחנת הכוח הייתה אמורה לעבור הסבה לגז טבעי והיחידות המזהמות הישנות, יחידות 1 עד 4, היו אמורות להיסגר. כל ההחלטה הזו הייתה לפני שבע שנים, ועדיין בסוף שנת 2025, יחידות 1 עד 4 ממשיכות לעבוד. ישנם בדיון הזה שלושה נושאים שכרוכים ושזורים זה בזה: הביטחון האנרגטי, איכות סביבה ובריאות וכלכלה. הרבה מאוד כסף מונח על הכף. אני מציעה שנחלק את הדיון היום לשניים: אחד, מה קורה היום, ובטווח הזמן המיידי, למה הדברים נתקעו, למה הם עדיין תקועים, ואיך ניתן להתקדם. אני רוצה שזה יהיה דיון יישומי ושנוכל לצאת מפה עם החלטות, ולעקוב אחרי ההחלטות והאם הן מיושמות. החלק השני הוא מה התוכניות להיות להמשך בטווח הזמן הבינוני והרחוק. תודה לחברת הכנסת הרכבי שהצטרפה אלינו. גם היא שותפה מלאה לכל הדיונים פה ולכל מה שקשור לשלטון המקומי ואיכות סביבה, וזה חשוב מאוד. חבר הכנסת יוראי, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה חברת הכנסת רון בן משה על קיום הדיון ועל הניהול שלו. מדובר בנושא מאוד מאוד חשוב. במהלך הדיון ימות בן-אדם בישראל מזיהום אוויר, ואלו הנתונים של הממשלה. במהלך הדיון הזה ימות בן-אדם בישראל כתוצאה מזיהום אוויר. זה לא רק עלות חיי אדם, אלא זו גם עלות משקית מאוד מאוד גבוהה. לפי דוח מרכז המחקר והמידע, ואולי ירחיבו פה, העיכוב בסגירת היחידות הפחמיות באורות רבין גרר עלות של כמעט 6 מיליארד שקל מאז יוני 2022, ועד עכשיו לא ברור לי מתי יפסיקו את השימוש בפחם, שהוא האנרגיה של העבר, ונתקדם לאנרגיה של העתיד. כי, כמו שאמרת, גברתי יושבת-הראש, החלטת הממשלה בפברואר קבעה שההפעלה תיפסק ב-2022, ובמרץ 2022 משרד האנרגיה אמר שזה יקרה בסוף 2025. בדיון בקרן העושר במאי השנה אמר שר האנרגיה כי השימוש יסתיים בספטמבר 2026, ובמקביל, רשות החשמל המליצה על המשך ההפעלה של יחידות 1 עד 4, שהן היחידות הכי מזהמות שאפשר לשער בדמיוננו, במתכונת שימור חם לשלוש שנים נוספות. המשמעות של זה היא תמותה ומחלות של תושבי חדרה והסביבה. יש לי הרבה מאוד שאלות לנגה שהיא זו שמפעילה את המערכת ולמשרד האנרגיה. אבל לפני שאני אשאל את השאלות האלה, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני כן אומר משהו אחד: הממשלה הזו חוררה את חוק אוויר נקי באופן שיאפשר לרשת החשמל לחרוג מהיתר הפליטה על דעת עצמה, בהינתן הפעלה של מה שנקרא מצב חירום. וכתוצאה מהחירור הזה, נגה עשתה לא אחת שימוש בסעיף הזה והפעילה או עשתה שימוש ביחידות מזהמות שחורגות מהיתר הפליטה. כלומר, אם המדינה אומרת שהחוק הוא שאסור לזהם באופן שמסכן חיי אדם, אז נגה, שמפעילה את מערכת החשמל, השתמשה בסעיף הזה תוך סכנת נפשות וסכנה מפורשת לחיי אדם, ולמעשה, גרמה לתמותה מיותרת בחיי אדם במדינת ישראל. היא מיותרת כי פשוט היה אפשר לעשות את זה אחרת. ואולי ניכנס לכמה מקרים ספציפיים של הפעלה של היחידות הכי מזהמות, בעוד שהיחידות הפחות מזהמות לא הופעלו בהיקף של מאה אחוז, ואני אשמח לדעת מדוע. כאמור, החוק החדש מאפשר את זה, אבל אני עדיין רוצה לדעת למה לא עושים שימוש ביחידות הפחות מזהמות. ואולי כשזה יגיע לנגה, נקבל תשובות ומענה. תודה לך. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> יוראי, תודה. בשלב מאוחר יותר נשמע מענים לשאלות. חברת הכנסת הרכבי, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, גבירתי יושבת-הראש. נראה לי שיוראי דייק בכל מה שקשור למחדל, ואני לא יכול לומר מילה אחרת מאשר מחדל, בכך שהיחידות הפחמיות 1 עד 4 ממשיכות עדיין לפעול. אני אשמח גם לשמוע עדכון לגבי יחידות 5 ו-6 – מה היחס של הייצור שלהן ומערך ההסבה לגז. אדם אחד ימות מזיהום אוויר במהלך הדיון הזה. 15 אנשים ביום. 5,500 בני אדם מתים כל שנה מזיהום אוויר. יש על זה דוח חמור ומחקרים והחלטות ממשלה, ושום דבר לא נעשה. זה לא רק חדרה. תדברי עם תושבי מודיעין ותושבי שוהם ותושבי ראש העין ופרדס חנה ועמק חפר וכל קו התפר בצפון ובדרום. ישראל טובעת או נחנקת מחלקיקים נשימתיים שגורמים לתמותה של 5,500 אנשים, ולא נעשה מספיק. אני קוראת אולי לקיים דיון הרבה יותר מקיף. מעבר למחדל של זיהום האוויר כתוצאה מתחנת הכוח אורות רבין, יש כאן מחדל ששזור בכל נושא זיהום האוויר. החוק הזה הוא באמת מחורר. אין שום אכיפה, אין שום מנגנונים של רגולציה. היתרי פליטה ניתנים כלאחר יד והקלות. בכל דבר שתיגעי, בנשר, שריפת פסולת חוצת גבולות או לא חוצת גבולות, אנשים מתים במדינת ישראל בגלל מחדל של משילות ומינהל תקין. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת לשעבר יעל פארן, בבקשה. יעל כהן פארן: תודה רבה. קודם כל, תודה רבה לך על הדיון הממש חשוב ועל העלאת הנושא הבאמת כול כך באמת חשוב. לצערי, לא מספיק עוסקים בו בכנסת הזאת. חברי הכנסת יוראי ומטי הרכבי, תודה לכם על כך שהצטרפתם. אני יודעת שאתם עוסקים בנושאים האלה יום-יום. אני כאן גם כחברת כנסת לשעבר, שעסקה ממש בנושאים האלה. אני יכולה לפרט לכם את ההיסטוריה של 2016, כשהבאנו להחלטה, והיו המון דיונים בוועדת הכלכלה, שגרמה להחלטת הממשלה לסגירת 1 עד 4 , כשאז זה היה עד סוף 2022. כמובן שאנחנו שלוש שנים אחרי, וזה עדיין לא קרה. אבל אני גם כאן כנציגת האזור. אני מפרדס חנה כרכור. אני חברת מועצה, יושב-ראש ועדת איכות סביבה ונציגת היישוב שלנו באיגוד הערים, שמיוצג כאן גם על ידי דוברים נוספים שהגיעו מחדרה ומהאזור ומנכ"ל האיגוד. זה לא רק 1 עד 4 שלא נסגרות, אלא ההידרדרות. האזור שלנו הוא פחות משעה ממרכז ישראל, והוא אזור ביקוש ואזור שעוברים אליו המון אנשים, והוא צפוף יחסית. הבנייה הופכת להיות צפופה, זה כבר לא כפרי כמו שהוא היה פעם. הוא פשוט החצר האחורית של האנרגיה של ישראל. אין לזה מילים אחרות. את המחז"מים, שאמורים היו להחליף את 1 עד 4, הקימו באורות רבין כדי לקצר טווחים ולזרז את סגירת 1 עד 4. אבל גם הקימו את המחז"מים, וגם 1 עד 4. הם עובדים במקביל, למרות שאמרו לנו שנים שהם לא יכולים לעבוד במקביל. רק לאחרונה, אישרו בממשלה את הקמת 2OPC, עוד 800 ומשהו מגוואט, גם באותו אזור. זה לא חבל ארץ, זו ממש קובייה קטנה שמזהמת. אני לא יכולה לתאר. זה בלתי נתפס כמה זיהום יש לנו באזור שלנו. אני קוראת לכם פה כוועדה, ותשמעו כאן את המומחים, לא לתת לדבר הזה להמשיך להתגלגל. זאת אומרת, כל החלטה צריכה לבוא לביקורת על ידי הוועדה ולהיבדק שוב ושוב ושוב מחדש. אומנם, הדיון כאן עכשיו הוא לא ממש ספציפית רק OPC2, ועל ההחלטה בממשלה, אבל, לדעתי, צריך לעשות דיון גם על זה ועל איך התקבלה ההחלטה. היא הרי נתקעה ונעצרה כי היה פה חוסר היגיון מוחלט להקים עוד תחנה מזהמת באזור שהוא כבר כול כך סובל מזיהום. איך היא חזרה שוב? מה קרה שם? האם אפשר להחזיר את הגלגל לאחור? עד שלא בונים, הכול אפשר להחזיר לאחור. וגם אחרי שבונים, אפשר להרוס. אבל כמובן שעדיף לעצור את זה לפני. המחדל של 1 עד 4 של להמשיך ולהמשיך להמשיך, לא יכול. לא יכול להיות שהם יפעלו וימשיכו לזהם. שישימו סולקנים. בואו נשקיע את הכספים. התושבים לא צריכים לסבול את זה כבר כול כך הרבה עשרות שנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם את זוכרת מה קרה עם הסולקנים ברוטנברג באשקלון? דחייה אחרי דחייה, אחרי דחייה עד שקמו הסולקנים, וזה היה שנים על גבי שנים. יעל כהן פארן: אבל בסוף העבירו לגז. אז גם המעבר לגז. אגב, זה עוד סיפור פה. המעבר לגז של 5 ו-6 גם תקוע. גם זה האוצר וכו'. תודה על הדיון החשוב מאוד. צריך לעצור את כל מה שקורה כאן. תודה. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> תודה לחברי הכנסת שהתייחסו. בתום התייחסות חברי הכנסת לסבב הזה, אני רק אגיד לך, חברת הכנסת הרכבי, שנמליץ ליו"ר הוועדה לקיים את הדיון המקיף והגדול על הזיהום הכללי, גם ממקורות זיהום אחרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימה כמה דיונים, שאני יזמתי, סביב דוח ביקורת נוקב. מרכז המחקר והמידע מכיר הסוגיות. זאת אומרת, יש כאן באמת בעיית רוחב ופצצה מתקתקת, שאולי כבר התפוצצה. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אנחנו משתתפים בהרבה דיונים משיקים, וכולל גם בנושא הביטחון האנרגטי. ראיתי שעוד שבועיים יש על זה דיון באחת הוועדות בכנסת. אבל אני חושבת שאנחנו כן נמליץ כחברי ועדה ליו"ר הוועדה לקיים דיון כזה גם פה, כולל עם נציגי השלטון המקומי, שפעמים רבות לא מגיעים לוועדה לביקורת המדינה. לגבי OPC2 – אני חושבת שכן נכון יהיה לשמוע מהמשרד להגנת הסביבה וממשרד האנרגיה גם בדיון הזה. זה בהחלט באותו אזור, זה אותו זיהום. לפני שנעבור לגורמי המקצוע, אני רוצה לתת את זכות הדיבור לנבחרי ציבור ולחברי מועצה שנמצאים פה. אני מכירה את יניב. אדוני, בבקשה. << אורח >> רון שגן: << אורח >> שמי רון שגן. אני חבר מועצת העיר חדרה, ואני גם חבר מועצת האיגוד, יו"ר הוועדה לאיכות הסביבה בחדרה. אני מתעסק בנושא הזה של הזיהום בחדרה, שכמו שנאמר פה הוא לא תוקף אותנו רק במקרה הזה, אבל זו גולת הכותרת כבר הרבה שנים – מעל עשור. העובדה שיש לנו איגוד שמודד את הזיהום נותנת לנו גושפנקה מספרית מדידה למציאות שאנחנו חווים יום-יום. ובנושא הפחמי, זה לא רק אפר הפחם, אלא זה גם אבק הפחם, והעובדה שילדים חולים בשכונות הסמוכות והרחוקות יותר ו-50 איש מתים כתוצאה מהזיהום הזה. העובדה שמתווספות תחנות כוח. והשיקול הוא ברור, כולם יודעים את זה. זה נושא ההולכה. יותר קל לשים תחנה ולהגדיל הולכה מלבנות קווי הולכה חדשים, ועוד ועוד. יש פה באמת מחדל כי ממשלת ישראל מכירה את הנתונים והעובדות שאני אומר פה. לא ממשלת ישראל, אלא ממשלות ישראל ב-20 האחרונות. לדעתי, לא יכולה להיות מחלוקת על שתי עובדות: האחת, זיהום אוויר הורג. אמרו את זה כל הדוברים לפניי. השנייה, תושבי חדרה נושאים בנטל זיהום הרבה מעבר לחלקם היחסי באוכלוסייה, וזה לא ייתכן. זה לא ייתכן שאזור הופך לאזור תעשיות חשמל ואנרגיה, בטח כשיעדי הממשלה לאנרגיה מתחדשת מנסים לצמצם דלקים פוסיליים, ובמקום זה מוותרים למשק החשמל. אני לא רוצה לחזור על כל הכרונולוגיה העצובה הזו. לפני שבע שנים, ביוני 2022, מתקבלת החלטה לסגור. אנחנו צופים שלא תהיה סגירה. זה נדחה לסוף 2025, וזה מותנה במחז"מים. אגב, ממש בימים אלו אנחנו צריכים לתת את היתר ההפעלה לאותם מחז"מים, שהם תנאי לסגירת התחנות הפחמיות. ושוב, מבקשים שימור חם. בואו לא נתבלבל, לפני הדוברים המקצועיים, שימור חם זה תחנה עובדת. אם היא יכולה תוך שלושה ימים לעבוד, זה אומר שבביקוש היא עובדת, להחזקה היא עובדת. היא עובדת לכל דבר ועניין והיא אחראית ל-90% מהזיהום. אני חושב שבנקודה הזו נדרש אומץ לב ציבורי. אני לא כועס, לא על החברים מנגה ולא על החברים מחברת חשמל. הם עושים את עבודתם. תמיד יגיע מישהו מהמל"ל ויגיד שצריך ביטחון כנגד, למרות שישבתי במקומות וראיתי לאן הטילים הולכים. לא בטוח שלבנות עוד בחברת חשמל, זה הדבר הכי חכם לעשות. אבל צריך לעצור את זה. ברגע שאנחנו או אתם כאן, בכנסת, תמנעו את זה וברגע שהממשלה תמנע את זה, זה ייאלץ את המשק לייצר חלופות. ייצור החלופות הזה צריך להיות אנרגיות שמיוצרות אחרת. אנחנו, ברמה המקומית, עיריית חדרה, ראש עיריית חדרה, כל חברי המועצה שנמצאים פה, חברי האיגוד, ננקוט בכל הכלים העומדים לרשותנו כדי לעצור קונקרטית את התחנות הפחמיות: משפטית, ציבורית, מה שתרצו, כי אנחנו פשוט מרגישים שבשורה התחתונה ההפעלה שלהן היא לא הגונה. היא לא מוסרית, היא לא טובה למשק החשמל, וזה בסוף הורג אותנו. תודה. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> תודה רבה. גברתי, בבקשה. << אורח >> חדוה יחזקאלי: << אורח >> שמי חדוה יחזקאלי. הייתי סגנית ראש עיריית חדרה ומשנה לראש העיר. 24 שנים אני מתעסקת באיכות הסביבה ומנהלת את ועדות איכות הסביבה. אני חברת הנהלה באיגוד ערים לאיכות הסביבה שרון- כרמל. אני באתי לבקש בדחילו ורחימו: תנו לתושבי חדרה והסביבה לנשום אוויר נקי. אני רוצה לתקן אותך. את פתחת ודיברת על פרופסור גרוטו ב-2016, ואני רוצה לעדכן אותך שבשנות 2000 שימשתי כעיתונאית ופרופ' חנא מהטכניון עשה סקר יחד עם חברת חשמל על מצב התחלואה של ילדי כיתות א' עד ו' מבחינה נשימתית, והממצאים היו מאוד קשים. הוא פחות הסתיר את זה, אבל חברת החשמל הסתירה את זה מאוד. פרופ' חנא התחיל עוד ב-2000. הוא בדק את מצב התחלואה של הילדים בחדרה, ומצא שהיא בגבול המסוכנות. לפני עשר שנים, דוד לפלר, זיכרונו לברכה, מהמשרד להגנת הסביבה, קבע שישנם 250 נפטרים. רק ב-2016 גרוטו אמר שיש 50. אני רוצה להזכיר לחברת הכנסת שדיברה על הסולקן. חברת חשמל הוא גוף שעושה מה שהוא רוצה, לא מעניין אותו שום דבר. 21 שנה אחרי החלטת ממשלת ישראל להקים את הסולקן בתחנת הכוח אורות רבין, הקימו אותה, ומצאו כל מיני סיבות, עד כדי כך שבשלב מסוים הקימו ועדת יוגב בחברת חשמל שקבעה בכלל שאין כדאיות ואין נחיצות להקים סולקן. הסולקן הזה – יחידות 5 ו-6. היום, תודה כשאת עוברת בחדרה, את רואה פלומה לבנה מעל הארובה כדי שיבינו שסוף-סוף זה כאילו לא מזהם. יש לנו מספיק יחידות מ-1 עד 4 שמזהמות. האם הוועדה הזו ידעה שלא רק שחברת החשמל לא מקיימת החלטות והבטחות ממשלה, אלא היא לא מקיימת שום דבר? היא מנהלת איתנו שיחות אני 24 שנים. 40 שנה מאז שהוקמה תחנת הכוח ובצו הקמה הוקם איגוד ערים לאיכות סביבה, שהוא האיגוד הכי גדול במדינה. יש לו את השטח הכי גדול ואת מספר התושבים הכי גדול. האם אתם יודעים שרבע מייצור החשמל המיוצר במדינה, 35 מיליון מגוואט, מיוצר כולו במרחב שלנו? האם זה צודק שמתוך ה-35 מיליון מגוואט הזה, הצריכה של חדרה היא 7% בלבד? איפה החלוקה? איפה ההתחשבות? איפה הממצאים הכול כך קשים שאנחנו חושפים מפעם לפעם? האם ידעתם שעיריית חדרה עצרה שני פרויקטים מאוד גדולים שפוגעים בהתפתחות שלה: את פרויקט צפון-מערב חדרה, בנייה של למעלה מ-10,000 יחידות דיור, ואת פרויקט הפרברים, של עוד כמעט 15,000? למה? כי תנאי להוצאת היתר זה סגירת יחידות 1 עד 4. כל הזמן מבטיחים לנו: הינה, תנו לנו להקים מחז"מים. אנחנו נדאג שיחידות 1 עד 4 תיסגרנה. אנחנו נביא את OPC2, 830 מגוואט, ונדאג שהיחידות 1 עד 4 תיסגרנה. מה יהיה? איפה הסיפור. ואני עוד לא נגעתי בפחם. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אני שאלתי את מנהלת הוועדה אם ראש עיריית חדרה איתנו או אם הוא צפוי להגיע. << אורח >> חדוה יחזקאלי: << אורח >> ראש עיריית חדרה לא איתנו. הוא מאוד רצה להשתתף בוועדה. << אורח >> רון שגן: << אורח >> אני מייצג את עמדתו. הוא לא היה יכול להגיע, ואני נציגו כאן בדיון. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> כי אנחנו שומעים שיש פה באמת השלכות בטווח הזמן המיידי על התפתחות העיר חדרה, מעבר לעניינים הסביבתיים << אורח >> רון שגן: << אורח >> מאוד מאוד, ואני אומר את זה כמי שמחזיק את תיק הנדסה. יש סדר גודל של 30,000 תושבים שהיו יכולים להתווסף לחדרה באזורים שאנחנו כן רוצים לבנות, והם לא בגלל התנאים התב"עיים של אותן תוכניות. << אורח >> חדוה יחזקאלי: << אורח >> האם ידעתם שהפעלה עם פחם עולה למדינה מדי שנה 7 מיליארד? ציינת 6 מיליארד, אבל אנחנו כבר ב-7 מיליארד, לפי נתון שיש לנו. היא עולה למדינה 7 מיליארד. למה להשתמש בפחם כשיש כול כך הרבה גז במדינה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> או שמש. << אורח >> חדוה יחזקאלי: << אורח >> או שמש. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> זה הדיון. << אורח >> חדוה יחזקאלי: << אורח >> אני כל פעם אומרת שתיקחו את ה-7 מיליארד שקל האלה ותנו לבית חולים סורוקה. לפחות שהכסף ילך למקום טוב. זה נורא לחשוב שב-2025, עם כל ההצהרות של סוף עידן הפחם, עדיין שורפים פחם אפילו כשיש הוכחה שישנו קשר ברור ומובהק בין זיהום אוויר, האנוקסים הרעילים, לבין תחלואה ותמותה. למה אין תקן לפחם? כי אין אף מקום על פני כדור הארץ שישנה סמיכות כול כך קרובה של תושבים לתחנת הכוח. דעו לכם שהמרחק של חפציבה מתחנת הכוח הוא פחות מקילומטר. היא תבעה את חברת חשמל וקיבלה. תושבי השכונה קיבלו עכשיו, לפני פחות מחודש ימים, 8 מיליון שקל בעבור סבל ונזקים שהם חווים למעלה מ-40 שנה. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אם זה העונש, אז אולי שווה להמשיך לייצר חשמל בפחם. זה עונש קטן לעומת המספרים שיש והנזק בחיי האדם. << אורח >> חדוה יחזקאלי: << אורח >> אבל במבחן התוצאה אלה הם הנתונים. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> תודה רבה. יניב, בבקשה. << אורח >> יניב דרי: << אורח >> יניב דרי, יושב-ראש סיעת מחוברים, חבר מועצה בעיר חדרה. מעבר לרקע שנאמר, אני אדגיש כמה דברים, ואולי כמה דברים אופרטיביים, שאולי אפשר לבקש גם מהנוכחים, וגם שייצאו מפה, מהוועדה, דברים שהם בשורות לתושבים שלנו. קודם כול, תודה לך, יעל, ולכל חברי הכנסת על האכפתיות ועל השיתוף הפעולה. זה דבר שהוא מאוד חשוב לנו, תושבי העיר חדרה. אומנם, העיר חדרה טיפה בכותרות בזמן האחרון בגין הפשיעה הגואה, אבל בעיר חדרה יש רוצח שקט בדמות זיהום האוויר הקיצוני שמייצר לנו תמותה עודפת של למעלה מ-50 תושבים בשנה. זו מציאות שמייצגת חיים, משפחות, שכונות שלמות, שחיות תחת ענן פיח. כאמור, הממשלה, קיבלה כבר את ההחלטה לסגור את יחידות 1 ו-4, ולמרות שהיחידות גם הוגדרו כיחידות גיבוי או יחידות שאפילו הוגדרו על ידי חברת החשמל עצמה כיחידות הוותיקות והמזהמות ביותר בישראל, אז, מצד אחד, בגלל ההחלטה על הסגירה לא מקימים את הסולקנים, וכל פעם אומרים: לא נקים את הסולקנים כי תכף סוגרים וכו', ובפועל, היחידות האלה ממשיכות. ולמרות זאת, אפילו בקיץ האחרון, וראינו את זה בצורה בולטת, הן הופעלו שוב בחודשים שלמים תחת צורך תפעולי, וזאת בזמן יש חלופות אחרות שזמינות: גז או שמש. גם לפי נתוני המשרד להגנת הסביבה, חדרה ממוקמת בחצי העליון של טבלת הזיהום. אני מוסיף לכל הנתונים הרעים האלה, והם כנראה לא הספיקו לממשלת ישראל, ואני לא יודע, בתיאום עם המשרד לאנרגיה או גורמים אחרים, החליטו על תוספת קיצונית של זיהום אוויר נוסף בצורה של תחנת OPC2 שבזיגזג מפתיע חזרה אלינו לעיר חדרה. כמה שאלות מהותיות בדיון הזה לגורמים המקצועיים, ואולי נצא איתם עם איזושהי בשורה. ראשית, אני חושב שלתושבי תושבי חדרה מגיעה שקיפות ציבורית. אני לא ראיתי, ואני לא מכיר איזשהו מנגנון שמייצר לנו הודעה פומבית בכל פעם שיחידות 1 עד 4 מופעלות. מה הנימוק של הדבר הזה? מה הביקורת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה או איזושהי רגולטור לנושא הזה? הציבור זכאי לדעת מתי העיר שלו נחשפת לגל פליטות. שנית, מדיניות עקבית. אם המתווה הממשלתי אוסר על הפעלת פחם, מי אישר? מי בפועל הוא הגורם שאישר את החריגה מהמדיניות בקיץ 2025? שלישית, סוג של פיקוח בין-משרדי או כל דרך אחרת. אין שום בקרה מתואמת בין נגה, חברת חשמל והמשרד להגנת הסביבה על משך ההפעלה ורמות הפליטה בפועל. אין לנו שום נתון כזה, ואני מחבר את זה גם לנקודה הראשונה של השקיפות. הדבר האחרון שחשוב בהיבט הזה הוא הערכת השפעה מעודכנת. אמרנו 2016, וזה כמעט עשור. משרד הבריאות ביצע הערכה בריאותית עדכנית לתושבי חדרה, ואני חושב שצריך לעשות הערכה בריאותית עדכנית. בטח לאור תוספת הזיהום מכל מיני רבדים, לאו דווקא מרבדים של אנרגיה וכו' לעיר חדרה. צריך להבין מה זה עושה לנו ברמה הזאת בעיר חדרה. לסיכום, מעבר לדרישות האופרטיביות, אנחנו נמצאים ב-2016 עם אזהרה של משרד הבריאות, ב-2018 עם החלטה של הממשלה, ואנחנו ב-2025 עדיין נושמים את אותו עשן. לצד האחריות הלאומית לאספקת חשמל, לרציפות אספקת חשמל, ואנחנו יודעים שהצרכים רק גדלים ועולים, יש אחריות מוסרית ובריאותית לא פחותה להפסיק לחשוף את תושבי העיר חדרה לאוויר שאינו ראוי לנשימה. תודה. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> תודה רבה, יניב. << אורח >> איב חיים יעקובובסקי: << אורח >> איב חיים יעקובובסקי, אני מסיעת מחוברים בחדרה, חבר מועצת העיר. קודם כול, אני רוצה לפתוח ולומר לך תודה רבה על הדיון. כמו כן, תודה רבה לחברי הכנסת מיש עתיד בוועדה. ליוראי, חבר הכנסת שלנו, ולחברת הכנסת מטי על העבודה למען איכות הסביבה. כמו שאמרת בהתחלה, חשוב לי לומר שלא היינו צריכים להיות כאן היום. הפחמיות היו אמורות להיסגר ב-2022, ו-2022 הייתה כבר מזמן. כשאדם מת כתוצאה מזיהום אוויר, אין הותר לפרסום. אבל זה לא הופך אותו לפחות מת. זיהום אוויר הוא רוצח. הוא רוצח שקט, אבל הוא הורג אנשים. התפיסה שאין טעם להתקין סולקנים כי היחידות עתידות להפסיק לפעול היא אסון שהרג 50 אנשים מדי שנה, בכל שנה שעברה. אנחנו מדברים פה על חיים של מאות אנשים שמתו בגלל רצף החלטות אומללות וחסרות אחריות. היתרי הפליטה של התחנות כיום הם בגדר רישיון של ממשלת ישראל להרוג אנשים – לא פחות. אסור להקל בזה ראש. כשתושבי שכונת חפציבה תולים כביסה בחוץ, אז הכביסה הזו נצבעת בשחור תוך כמה דקות בגלל הפחם שממלא את האוויר. הבתים והמכוניות שלהם מכוסים בפיח. זה פוגע באיכות החיים, אבל זה גם פוגע בחיים עצמם. אם זאת המציאות בדברים שאנחנו רואים, אנחנו יכולים רק לדמיין מה זה עושה לריאות שלהם, מה זה עושה לאורך החיים שלהם, למצב הבריאותי של האנשים האלה. הם מתים. הם מתים בשקט, אבל הם מתים. במקום לפתור את הבעיה ולהציל את חדרה, ממשלת ישראל לאורך השנים, ובעיקר בתקופה האחרונה, החליטה להכביד ולפתוח פה תחנת OPC נוספת מסיבות שלגמרי לא מובנות לאף אחד – לכל בר דעת. אנחנו השתגענו פה לגמרי. ממשלת ישראל מפקירה את הבריאות של תושבי חדרה. חדרה לא תהיה פח הזבל האנרגטי של מדינת ישראל. << אורח >> חדוה יחזקאלי: << אורח >> היא כבר פח הזבל. << אורח >> איב חיים יעקובובסקי: << אורח >> היא כבר פח הזל. אנחנו לא ניתן לזה להימשך, ובגלל זה גם הנוכחות הכבדה שלנו היום. תודה רבה לך. אנחנו נכונים פה לאירוע ארוך טווח. זה לא משנה מי אחראי, מי אשם, אנחנו בפנים כי אנשים ממשיכים למות. << אורח >> חדוה יחזקאלי: << אורח >> מה "תודה רבה"? הם רוצים לתת אישור להמשך תפעול יחידות 1 עד 4 עד 2033. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> חברי המועצה, תודה לכם. אני מבקשת להעלות את המצגת שיציג מנכ"ל איגוד ערים. ועד שהמצגת עולה, אני רוצה רק לוודא. נציגי המשרד להגנת הסביבה איתנו, בריאות בזום, אנרגיה. ראיתי את חברת החשמל. מה עם נגה? << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> עדיין לא. הם בדרך. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> נגה ורשות חשמל לא כאן. כלומר, שני גופי המדיניות. << אורח >> רון שגן: << אורח >> קוראים לזה "היא הנותנת". << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אני חיכיתי חצי שעה כדי להביע את תרעומת הוועדה וחברי הכנסת על זה שכעבור חצי שעה הם עדיין לא כאן. אנחנו ממשיכים את הדיון. אני מקווה שהם יצטרפו אלינו, אבל זה בהחלט על גבול ביזוי הכנסת. הגיעו לכאן נציגי ציבור, נבחרי ציבור, לנושא כול כך חשוב שעוסק בחיי אדם. אנחנו כבר ב-33 דקות לתוך הדיון. ניר, בבקשה. << אורח >> ניר סהר: << אורח >> ניר סהר, מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה שרון-כרמל. קודם כול, תודה רבה על הדיון. תודה רבה לחבר הכנסת יוראי ולחברי הכנסת הנוספים, יעל, חברת מועצת האיגוד, וחברי מליאת עיריית חדרה. הנתונים שלנו מדויקים. נאמרו פה הרבה דברים, אבל בואו נדייק את המספרים ונראה באמת מה קורה. האיגוד קם ב-1979 כדי לפקח על אורות רבין – זה היה התפקיד שלו. ב-1979 נתן שר הפנים וחבר הכנסת דאז, יוסף בורג, אישור לאיגוד ערים לפקח על אורות רבין, וזה מהות התפקיד שלנו עד היום. תסתכלו רגע על התמונה שהיא מבט מהאיגוד. ברקע מצד שמאל אתם רואים את אסדת לוויתן – כמובן אתגר מאוד גדול של המדינה ואת אורות רבין. היחידות השמאליות הן יחידות 1 עד 4 עליהן אנחנו מדברים. מצד שמאל הארובה הגבוהה ביותר. היא לא שמישה כרגע. מצד ימין זה הסולקנים 5 ו-6. בהמשך יש לנו את מפעלי נייר חדרה יחד עם OPC1. דובר פה על OPC2. ואורות פנינה ואורות יוסף וחגית, וכן הלאה. אנחנו רוויים בתשתיות. מתוך 17,000 מגוואט, מותקן בישראל 5,300. כלומר, יותר מ-30% מהאנרגיה מיוצרת במרחב שלנו. הסתכלתי פעם אחרונה על המספרים של המרחב שלנו. אנחנו מהווים פחות מ-10% מהתושבים של מדינת ישראל. אני רוצה לדבר על פליטת מזהמים, וזה ממשרד הגנת הסביבה משנת 2024. שימו לב, אזור תעשייה חדרה הוא הכי הרבה מכל מדינת ישראל בתחמוצות חנקן – פי 3.5 מאשקלון וממפרץ חיפה, פי 11 מדרום אשקלון, פי 22 ממפרץ חיפה. מדברים הרבה על מפרץ חיפה, וצריך לעשות במפרץ חיפה את מה שעושים, אבל אנחנו במידה רבה הרבה יותר מזהמים בתחמוצות חנקן, תחמוצות גופרית. פי 5.5 מאזור תעשייה רותם בדרום בחלקיקים. לא פלא שאנשים מתים במרחב שלנו. מיליון תושבים נמצאים במרחב של האיגוד. זה אתגר מאוד גדול. אלו הנתונים של המשרד להגנת הסביבה, לא שלנו. 50 אנשים מתים בשנה על פי פרופ' איתמר גרוטו, לשעבר מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר לפני תשע שנים. פה אתם רואים טבלה של עלויות חיצוניות של תחנת הכוח אורות רבין. אנחנו רואים שוב שעל פי העלות החיצונית שמפרסם משרד הגנת הסביבה, מרשם המפל"ס, מה שנקרא, וגם על פי נתוני מבקר המדינה, חברת חשמל ראשונה. למי שלא רואה, מספר אחד. מכל המפעלים הכי מזהמים במדינת ישראל, חברת חשמל אורות רבין, 1.7 מיליארד שקל העלות החיצונית שעולה לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> צריך להגיד בהיבט הסביבתי, כי יש כאן גם כמובן את ההשוואה למעבר לגז. אולי אחרי זה נציף גם את הנתון הכלכלי הזה. << דובר_המשך >> ניר סהר: << דובר_המשך >> בהחלט. נדבר על סולקנים כי הם הוזכרו פה על ידי חברי הכנסת. סולקן עולה בערך 2–3 מיליארד שקל. אם אני עושה בעשרות שנים האחרונות 1.7 מיליארד שקל, אז די פשוט לעשות את ה- ROY פה כדי לנסות להבין שזה כדאי למדינת ישראל, בטח כשמדברים על הערכה של הפעלה של יחידות 1 עד 4. רואים עכשיו בעיניים את התמונות. ככה נראים הבתים של תושבי חדרה. אתם רואים את הילד? אני צילמתי אותו כשהוא זחל על הרצפה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האם יש גם צילום רנטגן? << אורח >> ניר סהר: << אורח >> ככה הילד נראה כשהוא זחל על הרצפה. את הברכיים רואים פחות, אבל רואים את כפות הרגליים. תראו איך הם מנגבים את שולחן החג שם. אני מקבל אין ספור תמונות לאיכות החיים של אנשים נמצאים במרחב של אורות רבין. זה פשוט אבסורד. זה התהליך. כמובן שלא אעבור על כל הנתונים. אבל מ-2005 דובר על ידי תקנות משק החשמל, והיום אנחנו ב-2025. כלומר, 20 עשרים שנה אנחנו מדברים על סגירה של יחידות פחמיות 1 עד 4, כאשר יש החלטות ממשלה שאינן מיושמות, כפי שנאמר קודם. אני רוצה דווקא להתרכז בהיתר הפליטה. ב-2024 משרד הגנת הסביבה ואנחנו, יחד עם הציבור, הצלחנו לנצח, ממש לנצח, והוחלטה החלטה אמיצה לסגור את היחידות 1 עד 4 בסוף 2025. הגיעה רשות החשמל, ואני מבין שהיא לא נמצאת כאן, והחליטה בשנת 2025, לפני שלושה חודשים מהיום, שהיא רוצה לעשות רביזיה. היא לא מתייחסת ל-20 שנה הקודמות ולהחלטות ממשלה, היא פשוט עושה דין לעצמה, בלי התושבים, בלי אכיפת החלטות ממשלה. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אנחנו מדברים על הליך השימוע שמתקיים בשבועות האחרונים שאליו לא זומנו, לא איגוד ערים ולא ארגונים סביבתיים אחרים. נציגי נגה נמצאים פה. כשנציגי רשות החשמל יגיעו לפה נשמע מהם על הדבר הזה ועל השימוע הציבורי שמתקיים ללא הציבור. << דובר_המשך >> ניר סהר: << דובר_המשך >> כלומר, ב-2025 שינו את כל ההחלטות שהיו עד עכשיו בדבר סגירה של יחידות כול כך כול כך מיושנות. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> רשות החשמל החליטו שהם עולים בזום. הם היו בדרך. אני לא יודעת מה קרה. << דובר_המשך >> ניר סהר: << דובר_המשך >> השקף האחרון הוא הממצה. למעשה, רשות החשמל קצת הפכה את ההחלטה שלה, כי ב-2020 הם הוציאו החלטה אין צורך ואין חשיבה נכונה גם ברמה האנרגטית להמשיך לשמר את יחידות 1 עד 4, ועכשיו, ב-2025, הם אומרים הפוך. אנחנו מבקשים לדעת מדוע רשות החשמל שינתה את ההחלטה שלה. שנית, אנחנו מבקשים לדעת למה ההמלצות שהיא המליצה לא מתייחסות לנושא אנרגיה וסביבה, ולא רק היבט כלכלי. ההיבט הכלכלי הוא חשוב, וגם הביטחון האנרגטי חשוב, גבירתי היושבת-ראש, אבל גם איכות חיים של האנשים ובריאות האנשים הם דברים לא פחות חשובים. אנחנו לא ראינו התייחסות לעניין הזה במסמך של רשות החשמל. דובר פה על סקר. בואו ונבחן מה קורה באיכות החיים של האנשים. נעשה סקר במפרץ חיפה ובאשדוד. בואו נעשה סקר גם באזור חדרה, פרדס חנה וכרכור, ונבין את המשמעויות. ובכלל, מה התוכנית העתידית של רשות החשמל ומשק החשמל. לא מוכר לנו, לא ידוע לנו, לא ברור לנו. לכן, כשרשות החשמל מדברת כרגע להאריך את יחידות 1 עד 4 בעוד שלוש שנים, עם אופציה לעוד שבע שנים, אז זה אומר שעשר שנים מהיום מתכוונים להאריך את היחידות המזהמות האלה. כבר נאמר כאן, גם על ידי חברי רון. אנחנו נפעל בכל האמצעים שעומדים בפנינו בכדי למנוע את הסיטואציה הזאת. אנחנו לא חושבים שנעשתה פה חשיבה עמוקה יותר. אני אשמח אם יושבת-הראש תביא לפה את רשות החשמל לתת תשובות. גם אם זה לא יהיה בדיון הזה, אז בדיון הבא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה ממש בהלימה ליעדי ההתייעלות האנרגטית והאנרגיה הירוקה של מדינת ישראל עד 2030, נכון? << אורח >> ניר סהר: << אורח >> ממש, בלשון סגינהור. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> מבחינת יעדים, האם אפשר אולי להעלות את השקף הבודד שהגיע לוועדה ממש לפני הדיון מב-BDO? האם רשות החשמל איתנו בזום? אני רוצה רגע להתייחס לשקף, אם דובר פה על מדדים. זה שקף שנמצא גם בטאבלטים של חברי הכנסת. הוא עם יעדים שרשות החשמל הציבה בנושא השימוש. רשות החשמל בזום. יש יעדים שרשות החשמל קבעה על ייצור החשמל מפחם. את השקף ערך חן הרצוג, הכלכלן הראשי של BDO. רואים בשקף שרשות החשמל מגדירה שהיעד לשנת 2025 הוא 3.5% ייצור חשמל בפחם, ואנחנו נמצאים בשלושת הרבעונים הראשונים של 2025 ב-10%. בגרף עצמו אפשר לראות באדום את החלטת רשות החשמל. זה הקו. שם היינו צריכים להיות מינואר עד ספטמבר 2025. הקו המקווקו זה שנה קודמת. העמודות באפור הן איפה אנחנו נמצאים. אנחנו רואים שכמעט בכל החודשים יש חריגה הרבה מעבר לקו האדום, ועוד בלי קשר לעם כלביא. שם אנחנו רואים באמת חריגה. וגם באוגוסט החריגה היא טיפה יותר גדולה. אבל גם ביולי וגם בתחילת השנה בינואר. מלבד אפריל, מאי וספטמבר, חצי שנה יש חריגה גדולה מהיעדים שרשות החשמל הגדירה בשימוש בפחם. לא מישהו אחר הגדיר את זה. אם אלו הנתונים, אז, לפחות, על הנתונים אין ויכוח. רשות החשמל, שקובעת את המדיניות, יחד עם נגה, שקובעת במה עובדים, איך מייצרים חשמל, ויחד עם חברת החשמל, חורגים מהמדדים שהם עצמם קבעו כמעט לאורך כל שלושת הרבעונים הראשונים של 2025. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר לנשום, אז לבכות. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> בהזדמנות זו נעביר את רשות הדיבור למשרד האנרגיה, ולאחר מכן נשמע את המשרד להגנת הסביבה. בבקשה. << אורח >> רתם אבין: << אורח >> תודה. רתם אבין, אחראית על מדיניות חשמל תחת חטיבת אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה. אני אשמח להתייחס לכמה נקודות חשובות שהועלו פה. קודם כול, מדיניות שרי האנרגיה בשנים האחרונות היא עקבית, והיא נקבעה כבר שנים אחורה, להפחית את השימוש בפחם עד לסיום השימוש בפחם בהפעלה שוטפת בשגרה. כמו שניר הציג בשקף שלו, חשוב לשים לב שגם החלטת הממשלה, שקבעה לגבי יחידות 1 עד 4, לא אמרה: ייסגרו. היא אמרה: הפעלתן השוטפת תיפסק. וגם באותה החלטה נקבע ששר האנרגיה יבחן האם צריך שימור של היחידות. השימור הוא למצבי קיצון. נסביר מה זה מצבי קיצון. הדוגמה הכי יפה שאנחנו יכולים להראות היא עכשיו שנת 2025. זאת הדוגמה החיה שיש לנו, ואני בטוחה שגם חברת נגה תתייחס לנתונים האלה. בסוף ינואר השנה, מחז"ם 70, המחז"ם הראשון באורות רבין, אחד מהשניים שאמורים להחליף את ארבע היחידות, הגיע להפעלה מסחרית. באותו רגע יחידות 3 ו-4 הפסיקו הפעלה שוטפת. אפשר לראות נתונים ברורים. אפשר להעביר לכם כמובן את המספרים המדויקים. יחידות 3 ו-4 הופעלו שלוש פעמים בלבד מאז ינואר בגל הקור הקיצוני, קורל בחודש פברואר, במלחמת עם כלביא ביוני, ובגל החום הקיצוני באוגוסט. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> זה מה שאנחנו רואים בדיוק בגרף שהצגתי קודם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ו-1 ו-2? << אורח >> רתם אבין: << אורח >> 1 ו-2 קצת יותר, וההפעלה השוטפת שלהן עדיין לא הופסקה. מחז"ם 80, כמו שצוין פה, מחכה גם, בין היתר, לאישור של איגוד ערים, העירייה. מחז"ם 80 צפוי להגיע להפעלה מסחרית בשבועות הבודדים הקרובים, ואז 1 ו-2 גם ייפסקו – הפעלה שוטפת. << אורח >> חדוה יחזקאלי: << אורח >> אבל אנחנו יודעים ש-3 ו-4 לא הופסקו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לגבי פברואר – אני רוצה לקחת אותך למקרים ספציפיים שבהם מחז"ם 70 פעלה, ולצורך העניין בבקורל. יחידות 1 עד 4 פעלו בתפוקה כשאין בהם סולקנים. הן הכי מזהמות. הן פעלו בתפוקה של 50%, בעוד ש-5 ו-6, שבהן יש סולקנים, פעלו בתפוקה של 50%. מחז"ם 70 פעלה לא בתפוסה מלאה אלא ב-70%. למה? << אורח >> רתם אבין: << אורח >> אני חושבת ששיקי, מנהל המערכת, יוכל להסביר את זה הכי טוב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. את הרגולטור. אני מבקש שאת תסבירי. << אורח >> רתם אבין: << אורח >> אני אסביר מהבחינה שלנו. וגם שאלתם ספציפית לגבי הפיקוח, וזאת גם נקודה חשובה. קודם אתייחס לשאלתך. חלק מההפעלה של היחידות, ושוב, שיקי הוא גורם המקצוע, אתה לא יכול להחליט שאתה מפעיל, למשל, רק שלוש יחידות ולהפעיל אותן במאה אחוז, כי אחד ממצבי הסיכון שאתה לוקח ברגע כזה הוא שאם יחידה אחת נופלת, אין לך את הרזרבה המיידית ואתה יכול להגיע למצב של הפסקות חשמל. זאת אומרת שאף פעם - - - במאת האחוזים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אנחנו לא מדברים על 100%. אנחנו מדברים על 50%. << אורח >> רתם אבין: << אורח >> אני מבינה. כדאי שלנתונים הספציפיים יתייחס מנהל המערכת. הוא מגדיר את אופן ההפעלה של כל יחידה. אבל חשוב לי מאוד להתייחס למנגנון הפיקוח. לגבי כל אחת מההפעלות של שלוש הפעלות שהזכרתי – בהתאם להוראות השר שנקבעו במהלך השנה שעברה, כל אחת מההפעלות האלה קיבלה אישור מוקדם של מנכ"ל משרד האנרגיה בתפקידו כראש הרשות הייעודית העליונה לאנרגיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה פעמים הפעלתם את הסעיף בחוק שמאפשר לתחנות כוח לפלוט מזהמים מעבר להיתר הפליטה? << אורח >> רתם אבין: << אורח >> את זה צריך לשאול את שיקי. אני לא יודעת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גברתי, את הרגולטור. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> זה שישה מתוך תשעה חודשים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> החוק שונה ב-2023. כמה פעמים מ-2023 ועד הנקודה הזו, מנהל המערכת, שאת הרגולטור שלו, השתמש בסעיף הזה שמאפשר לחרוג מהיתר הפליטה? זה נושא הדיון. << אורח >> רתם אבין: << אורח >> אפשר לבדוק. יש את כל הנתונים. חברת נגה מפרסמת את הנתונים באתר שלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. האם את רוצה לבדוק עד סוף הדיון ולהגיד לי? << אורח >> רתם אבין: << אורח >> אפשר להעביר את הנתונים לוועדה אחר כך. אין שום בעיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האם את לא יודעת מה הנתונים. << אורח >> רתם אבין: << אורח >> אני לא יודעת להגיד לך בעל-פה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה פעמים אפשרתם למנהל המערכת לחרוג מהיתר הפליטה ולפלוט? << אורח >> רתם אבין: << אורח >> זה לא נכון. לפי חוק אוויר נקי, אנחנו לא מאשרים לנגה מתי להפליט פרטנית. סמכותם לפי חוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון, יש להם סמכות. אבל אתם הרגולטור. << אורח >> רתם אבין: << אורח >> נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה פעמים הם השתמשו בסעיף הזה ופלטו מזהמים לאוויר, מעבר להיתר הפליטה שמוגדר על ידי המשרד להגנת הסביבה? << אורח >> רתם אבין: << אורח >> אפשר להעביר את הנתונים לוועדה לאחר הדיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האם את לא יודעת? << אורח >> רתם אבין: << אורח >> לא, אני לא יודעת להגיד לך בשלוף, אני מצטערת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה נושא הדיון. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> גברתי, אני רוצה שתביני שנושא הדיון הוא קודם כול חיי אדם, ולכן אנחנו לא רוצים להקל ראש, לא בנתונים, לא באופן הבקרה על הנתונים ועל התפעול בשטח. ולכן, זה מאוד מאוד חשוב לחברי הכנסת, ואני מניחה שלכל באי הדיון. ההחלטה על אפשרות לחרוג ולסכן פעם אחר פעם חיי אדם היא החלטה קריטית. אם היינו יודעים שמסיעים את ילדינו לבית הספר באוטובוס ללא חגורות בטיחות או ללא אורות בלילה, לא היינו מסכימים לזה. על זה אנחנו מדברים פה. הרגולטור בעצם מאפשר סיכון חיי אדם. אנחנו רוצים פעם אחת לדעת איך זה קורה, כמה זה קורה, מי מדווח על זה לציבור, מתי מדווח על זה, ובעיקר איך עוצרים את זה, וכמה שיותר מהר. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> יש מנגנון שמפרסם הכול בשקיפות באתר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין מנגנון. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> אל תגיד לי לא, יש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך לא כי עכשיו נכנסתי לאתר האינטרנט של נגה, ובדף שבו היה אמור להיות כתוב כמה פעמים עשיתם שימוש חורג: לקהל לקוחותינו, עקב עבודות תחזוקה, האתר אינו פעיל ויעלה בזמן הקרוב. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> יש תקלה כרגע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, יש תקלה. ולכן, אני לא יכול. אני מבקש לקבל נתונים מהרגולטור כמה פעמים נגה עשתה שימוש בסעיף החריגה הזה. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> אין בעיה. זה נתון שקיים. ניתן אותו. << אורח >> רתם אבין: << אורח >> אני אשמח רק להשלים. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> את אומרת המון דברים חשובים, אבל אנחנו לא נוכל לצאת מפה בתחושה שהכול בסדר. אני רוצה גם שתתייחסי בדברייך לדברים שלא עובדים, ואיך את מציעה לשפר אותם. לגבי מחז"ם 80, שכבר אמרת שבקרוב הוא יתחיל לעבוד, אני אשמח כן לדעת - - - << אורח >> רון שגן: << אורח >> גם 80 עובד. הוא פשוט לא מסחרי. זה אומר שלא מקבלים בעבורו כסף. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> מה לוחות הזמנים? האם בקרוב זה שבועיים? << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> אמור להיות בשבועיים הקרובים, ואפילו לפני. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> בשבועיים הקרובים. האם אנחנו נראה אז גם ירידה בשימוש בתחנות הפחמיות או שאז - - -? << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> גם עכשיו רואים ירידה, ואני אראה את זה. << אורח >> רתם אבין: << אורח >> לגבי מנגנון הפיקוח – מנכ"ל המשרד אישר מראש כל הפעלה של יחידות 3 ו-4, והיה בקשר שוטף לאורך ימי ההפעלה של היחידות עם חברת נגה, ושאל אותם כל יום מתי אפשר לכבות. זאת אומרת, שמבחינת מנגנון פיקוח, זה מאוד מאוד חשוב למשרד האנרגיה. אנחנו באמת רוצים להפעיל את היחידות האלה במינימום. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> מה הקריטריונים? << דובר_המשך >> רתם אבין: << דובר_המשך >> מה זה המינימום? מה הקריטריונים להפעלה? מבחינתנו, כשנגה פונה אלינו, היא צופה שיש מצב סיכון ממשי. זה אומר שמבחינתה, לפי הנתונים שיש בידה, אם לא יופעלו היחידות האלה כדי שיהיה הספק ייצור חשמל נוסף, יש סכנה ממשית שתהיה מחר הפסקת חשמל. מחויבות משרד האנרגיה ואחד מתפקידיו הוא לספק חשמל. התפקיד שלנו הוא לדאוג לזה שבמינימום ההכרחי. ברור שמצבים שהם לא חזויים ותקלות, לפעמים קורות הפסקות חשמל. אנחנו רוצים למנוע את המצב הזה כי גם בזה יש סיכון. גם באי אספקת חשמל לאנשים, שחס וחלילה תלויים באספקת חשמל לבית שלהם לצורך ציוד מסוים, או להגיע לאיזשהו מצב של, למשל, עלטה, אם לא התכוננו כמו שצריך מראש, ואז תחנה אחת נופלת בגלל תקלה, ואז היא מפילה אחרות כי הרשת לא יציבה, ואז מגיעים למצב שלוקח כמה שעות להחזיר את המערכת לפעילות – אנחנו לא רוצים להיות שם. אז אם אנחנו צריכים להפעיל עוד יחידות לפי סדר העמסה מאוד מחמיר, המזהמות אחרונות באופן חד-משמעי בסדר, אנחנו נעשה את ההיערכות הזאת למינימום זמן הנדרש. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אתם אפשרתם את ההפעלה בינואר, בפברואר, במרץ, ביוני, ביולי, באוגוסט. << דובר_המשך >> רתם אבין: << דובר_המשך >> זה יחידות אחרות, זה לא יחידות 3 ו-4. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> זה יחידות פחמיות באורות רבין. << אורח >> אלעד הוכמן: << אורח >> בשלוש השנים האחרונות, 47,000 שעות. << אורח >> רתם אבין: << אורח >> יכול להיות שזה 1 ו-2, שהן עדיין בהפעלה שוטפת של מחז"ם 80. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> הן מנוגדות להחלטה הממשלה ולמדיניות שלכם לצמצם את הפעילות בפליטות האלה. נכון, את הביטחון האנרגטי הבטחתם, אבל כנראה שכשלתם מאוד במקום אחר. אחרת אין לזה הסבר מניח את הדעת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח להתייחס למה שאמרת. אני לא מדבר על המלחמה. זה אירוע לא צפוי. האם את גל הקור שבא עלינו, לא צפיתם? לא ידעתם שיש תחזית לגל קור? וגם גל החום. << אורח >> רתם אבין: << אורח >> שוב, כדאי לתת למנהל המערכת יתייחס לזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אתם הרגולטור, ולכן אני מבקש לדעת. אמרת שמנכ"ל משרד האנרגיה מאשר את הפעלת היחידות 3 ו-4. האם לא ידעתם שמגיע גל קור ושמגיעה סופת חום? << אורח >> רתם אבין: << אורח >> כמה זמן מראש. אם אתה מדבר על שני מצבי המזג האוויר האלו, בוודאי שידעו כמה ימים מראש. זה היה המוצא האחרון. זה אומר שהיחידות האחרות עבדו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הדברים שלך לא מקובלים. לפחות לא עליי. משרד האנרגיה לא יכול להגיד: או שנייצר אנרגיה שמזהמת וקוטלת חיי אדם בחדרה ובאזור, או שלא יהיה לכם חשמל. התפקיד שלכם הוא לוודא - - - << אורח >> רתם אבין: << אורח >> הכוונה שיחידות הייצור ודאי שהופעלו קודם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בתקופה הזאת היחידות המזהמות סיפקו שליש, 33%, מהחשמל שיוצר באורות רבין בחדרה. זה לא שולי, זה לא שהפעלתם אותן בפריפריה. שליש מהחשמל שיוצר בתקופות האלה בפברואר ובאוגוסט יוצר מפחם. המשמעות הישירה של זה היא שאנשים מתו. אנשים בחדרה מתו מוקדם בגלל ההחלטה שלכם לחרוג מהיתר הפליטה ולאפשר לתחנות החשמל לפלוט מזהמים לאוויר כי לא נערכתם מראש. את אומרת לי שאין מה לעשות, אבל יש מה לעשות. אפשר לייצר חשמל בצורה מקיימת באמצעות גז ואנרגיות מתחדשות. אני רוצה לשאול שאלה, ואולי תגידי לפרוטוקול אחת ולתמיד. מתי יפסיקו להשתמש בישראל בפחם, לייצור חשמל? מתי? << אורח >> רתם אבין: << אורח >> צריך להבין שצריך מנגנוני גיבוי, ואנחנו אומרים את זה כל פעם בדיונים החשובים האלה בוועדות. אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו במצב שאין לנו יכולת לייצר חשמל. יש לנו גז, והוא מבורך. ברוב הימים אפשר לראות שיש, נניח, כ-70% גז, 30% מתחדשות. בחלק מהימים והשעות, הסולר מגבה אותו, והפחם הוא אחרון בתור. אבל כרגע, במצב הדברים הנוכחי, אנחנו עדיין צריכים אותו. אנחנו עדיין במצב שאם ייפגעו פיזית תחנות שעובדות על גז וסולר נפגעות, וקורים לנו מצבים של טילים, והן לא יכולות לפעול, אז, כן, תחנות שעובדות בפחם הן כרגע הגיבוי שלנו. אנחנו פועלים לקדם אמצעים אחרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שאלתי שאלה מאוד פשוטה. כמו ששמעת פה, השתמשתם ב-46,000 שעות בשימוש בפחם. זה לא בשוליים, זה לא בפריפריה, זה לא במקרה חירום. זה השגרה. אני מצטער, אין דרך להגיד את זה. אני שואל אותך שוב. << אורח >> רתם אבין: << אורח >> אני לא יודעת אם אתה מתייחס רק ל-1 עד 4, או גם ליחידות עם הסולקנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על 1 עד 4. ואני שואל אותך שוב בצורה הכי ישירה שיש, ומצפה לא לתשובה שמסבירה לי את הטילים שעפים על ישראל, מתי ישראל מתכננת להפסיק את השימוש בפחם לייצור חשמל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בשגרה. << אורח >> רתם אבין: << אורח >> אנחנו עובדים על החלופות. השאלה נכונה, והיא יכולה להיות נכונה גם לחירום. את השאלה אפשר לשאול, זה מעסיק גם אותנו. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> השימוע מתקיים בשבועות אלה. האם יש לכם שם איזושהי עמדה לרשות החשמל, לנגה. אגב, אני מבינה שהעמדות הן לא זהות. זה לא שקוף לציבור. << אורח >> רתם אבין: << אורח >> לא, אני לא חושבת שזה לא שקוף. רשות החשמל שיקפה את זה בשימוע שהיא פרסמה. חברת נגה ביקשה להאריך את השימור בעשר שנים. מה שפורסם בשימוע של רשות החשמל כרגע זה הארכה בשלוש שנים בלבד, וזה בדיוק זה. אנחנו לא רוצים - - - << אורח >> אלעד הוכמן: << אורח >> זה המנגנון, זה העז. מאריכים לנו לעשר שנים, שמים לנו את העז, ואז אנחנו רואים ששבע שנים החלטת ממשלה ברורה לא מתקיימת – זה בדיוק הסיפור. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> את אומרת בתשובות: אנחנו מכירים את הבעיה. יש לנו עוד הרבה מאוד בעיות, ונראה מה יהיה. << אורח >> רתם אבין: << אורח >> לא, זאת לא התשובה. התשובה היא תסתכלו על שנת 2025. חשוב לראות את הנתונים, ונוודא שהגרף יועבר. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> ככה אני חשה. לגבי הנתונים של 2025 – גם אם אנחנו מדברים על עם כלביא ביוני, ואת רואה את השקף שהנחתי בפניכם, מלחמת עם כלביא נמשכה 13 ימים. התחנות הפחמיות 1 עד 4, עבדו כל חודש יוני. לא הופסקה הפעילות שלהן גם בתום המלחמה ב-24 ביוני. זה נמשך עוד כמה ימים אחרי. << אורח >> רתם אבין: << אורח >> לא, לא. 3 ו 4 לא. כדאי להעביר את הנתונים המדויקים. נבקש מרשות החשמל. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> לפי הנתונים, הן עבדו עד ה-27 ביוני. ראשית, אני מבקשת לקבל את הנתונים האלה: מתי הסתיים השימוש בתחנות הפחמיות לאחר עם כלביא, והאם זה נמשך עוד מספר ימים, ולמה. שנית, כמה פעמים בשנת 2025 מנכ"ל המשרד אישר את ההפעלה, לפי איזה קריטריונים. אני מבקשת שהנתונים האלה יוגשו לוועדה עד יום ראשון הקרוב. << אורח >> רתם אבין: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> תודה רבה. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה. << אורח >> רעות רבי בלוך: << אורח >> רעות רבי, ראש אגף מניעת זיהום אוויר ואסבסט, המשרד להגנת הסביבה. גם אני רוצה להודות על הדיון החשוב הזה. אני רואה פה הרבה שותפים למאבק של המון שנים, ובאמת ברמה של עשרות. אנחנו כביכול מדברים פה על איזשהו קצה קרחון, אבל אם נלך אחורה זה עשורים של מאבק שכן נשא המון פירות. אנחנו כן צריכים לזכור שאנחנו במקום אחר לעומת המקום בו היינו פעם. אבל אנחנו באמת באיזשהו סיום שלא מגיע לסיום. אנחנו מדברים שוב על היחידות, כשגם חברת חשמל מצטטת ואומרת שלא פועלות יותר יחידות כאלה בעולם המערבי בסטנדרט הזה. אין רגולציה שמאפשרת להן לפעול. בתגובתנו לשימוע של רשות החשמל גם פירטנו את ההחרגות שהדירקטיבה האירופאית מאפשרת למדינות שלא ללכת בטל עליהן, ואנחנו לא מוציאים החרגה שאנחנו יכולים לאפשר ליחידות כאלה לפעול. ובכל זאת, משרד האנרגיה מתייחס ליחידות האלה כאל תעודת ביטוח, וזו תעודת ביטוח שהיא על חשבון בריאות הציבור. באמת, במילים שלהם הם קוראים לזה תעודת ביטוח למשק האנרגיה, וזה נכון. כולנו צרכני אנרגיה. לא חזרנו למערות ולא ויתרנו על השירותים שאנחנו צריכים. אבל הדרך שבה אנחנו צריכים לקבל את האנרגיה שלנו היא בצורה נקייה יותר, וחד-משמעית ללא היחידות האלה. אין הצדקה להמשיך להפעיל אותן. אנחנו אומרים את זה תקופה ארוכה, ואנחנו באמת גם כמשרד להגנת הסביבה מנסים לסייע כדי שיהיו החלופות לאנרגיה וכדי שניתן יהיה כבר להוציא אותן. אנחנו נמצאים בסיטואציה, שהרבה פעמים היא לא פשוטה. המשמעות של אי-מתן אישור היא משמעות של אי-אספקת חשמל. למעשה, אנחנו גורם מגיב. שמחים שיש פה קריאה של כל הגורמים. חבר הכנסת יוראי להב, אני באמת מתחברת לדבריך קודם, איך עוצרים את הדז'ה וו הזה, ואיך אנחנו לא ממשיכים לעשות את הדיון הזה בעוד - - - << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> האם מתקיימים דיונים בין גורמי המקצוע במשרד להגנת הסביבה למשרד האנרגיה? כמה דיונים כאלה התקיימו בשנת 2025? האם זה בדרג מנכ"ל? אני מבינה שהמנכ"לים במשרד להגנת הסביבה זה גם עניין מאוד זמני לאחרונה. אז אולי בדרג שרים. זה נושא כול כך חשוב והוא מעסיק שני משרדים כול כך מרכזיים. << אורח >> רעות רבי בלוך: << אורח >> אני אגיב ברמת הדרגים המקצועיים. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> גם אין פה חברי כנסת מהקואליציה. התחושה היא שזה לא מעניין לא את הממשלה ואת חברי הקואליציה, ונשארו האזרחים לטפל בענייניהם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כנראה גם לא את השרה. << אורח >> רעות רבי בלוך: << אורח >> למעשה, כן נמצאת בפנינו בקשה לעדכון היתר הפליטה. עוד לא התקבלה החלטת שר האנרגיה. הוא צריך לעדכן את המדיניות שלו, ויש פה איזשהו תהליך שצריך לקרות. אנחנו כן אמרנו - - - << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אבל השרה להגנת הסביבה יכולה, למרות מדיניות שר האנרגיה, שלא להתיר את המשך הפליטה בסוף שנת 2025. << דובר_המשך >> רעות רבי בלוך: << דובר_המשך >> בהתייעצות עם השרה ועם גורמים נוספים, אנחנו כן מביאים פה קו שהוא שקול לעניין של להשאיר את היחידות כעתודה למצבי חירום. אבל, הדיון הוא - - - << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> האם יש לכם את הנתונים שביקשתי לגבי כמה באמת בחירום היה שימוש ביחידות בשנת 2025, לפי איזה קריטריונים מנכ"ל משרד האנרגיה? << דובר_המשך >> רעות רבי בלוך: << דובר_המשך >> יש נוהל שהוסדר בין המשרד להגנת סביבה לחברת נגה, ואושר על ידי רשות החשמל. כל זה בהתאם לתיקון של חוק אוויר נקי. הוא פורט את הקריטריונים שבגינם נגה יכולה להפעיל. נגה פועלת לפי הנוהל. יש לנו פלטפורמה משותפת שבה אנחנו מקבלים את ההודעות שלהם ואת ההנמקות. אני יכולה להגיד בחיוב שאנחנו רואים ירידה. אבל כל פעם כשמגיעה עונה כמו חורף מפתיע, ולכן השאלה היא מה זה מצב חירום. << אורח >> יעל בן עמוס: << אורח >> יעל בן עמוס מהלשכה המשפטית. לאחר זמן מסוים של הפעלה, לאחר 21 ימים רצופים, כן יש פנייה אלינו וגם לשר האנרגיה. אבל אנחנו לא מגיעים לזה. מעט מגיעים לזה. << אורח >> רעות רבי בלוך: << אורח >> השאלה שצריכה להיות במרכז היא מהו מצב חירום. האם מצב חירום זה באמת קטסטרופה. מדינה צריכה שיהיה לה ימ"חים וכו'. במצב הזה אנחנו נסכים, בכפוף כמובן לתהליך של תיקון היתר, לאפשר. אבל, לטעמנו, מזג אוויר קיצוני זה לא דבר שלא ניתן להיערך לו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> התיקון שעבר בחוק אוויר נקי מאפשר למנהל המערכת לחרוג מהיתר הפליטה בהינתן מצב סיכון של חשש לאי-אספקת חשמל. לכולנו יש חששות, וזה יד קלה על ההדק. רעות, בתור מי שאחראית על הרגולציה של האוויר הנקי בישראל, אני רוצה לשאול אותך בהקשר הזה האם מאז שעבר התיקון מצב האוויר, איכות האוויר, בחדרה והסביבה השתפר או הורע? << אורח >> רעות רבי בלוך: << אורח >> אנחנו לא רואים שינוי. יש דברים שהם עונתיים. מאז שעבר תיקון, אנחנו מדברים על 2024, שנה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 2023. << אורח >> רעות רבי בלוך: << אורח >> בוא נגיד, גם תקופה לא שונה. וגם ניר עוקב אחרי הנתונים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האם אין החמרה? << אורח >> רעות רבי בלוך: << אורח >> אנחנו לא רואים החמרה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> סבבה. הדבר השני הוא מה עמדתכם המקצועית בנוגע להקמה של תחנת הכוח 2OPC בחדרה. והשאלה הנוספת, אם אני אזרח חדרתי, שרוצה להבין מה איכות האוויר שאני נושם או האם נגה נתנה אישור להפעיל תחנות מזהמות, איפה אני יכול לראות את זה? כי, אני, כמו שנאמר פה, ניסיתי עכשיו להיכנס ולראות אם יש עכשיו הפעלה של 1 עד 4 או חריגה מחוק אוויר נקי ומהיתר הפליטה, והאתר בבנייה. << אורח >> רעות רבי בלוך: << אורח >> קודם כול, מבחינת איכות האוויר, כולנו יכולים גם להוריד את האפליקציה של אוויר בסביבה ולראות בכל זמן נתון מה מצב איכות האוויר, וגם להיכנס לאתר המשרד. זה מידע שהוא קיים. ולגבי הפעלה של נגה – החובה היא באמת לנגה להציג באתר שלה. אני מסתכלת על זה, זה עובד. אני בכנות אגיד שכנראה שיש איזה תקלה באתר כי אני מסתכלת שם, מעבר לנתונים שאני מקבלת באופן ישיר. זה כן פלטפורמה שהיא קיימת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה אמור להיות אונליין. << אורח >> רעות רבי בלוך: << אורח >> כשהם מוציאים את ההודעה שהם צריכים להפעיל יחידה, אז הם מעלים את הנתון הזה לאתר שלהם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ומה לגבי העמדה המקצועית להקמת 2OPC? << אורח >> רעות רבי בלוך: << אורח >> העמדה המקצועית שהועברה עוד בוועדות התכנון, הייתה התנגדות להקמת התחנה. זה נשען על כמה רגליים: גם כמובן העמדה הכללית שלא נדרשת עוד אנרגיה פוסילית, צריך לקדם את האנרגיות המתחדשות, וגם הייתה סוגיה מקומית של זיהום אוויר שקיים גם ממקורות אחרים, זאת אומרת, ממפעלי בטון שקיימים שם באזור וגם מייצרים זיהום, והייתה שם איזושהי תחושה של עומס. בסופו של דבר, היה הליך בוות"ל. אנחנו יודעים מה הייתה עמדת הוות"ל. הוות"ל רצה לקדם את התוכנית, אחר כך - - -. זאת אומרת, העמדה המקצועית הייתה מה שהועבר בוועדה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נראה לי שהיא לא התקבלה. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> ומה העמדה המקצועית לגבי סגירה/שימור של התחנות הפחמיות? << אורח >> רעות רבי בלוך: << אורח >> אמרתי קודם שאם השימור הוא כדי לאפשר עבודה ביום הדין, זאת אומרת, ביום שאנחנו חלילה נפגעים, רעידת אדמה, פגיעה באסדה, מצבים קיצוניים, אז הדבר הזה, בכפוף לתיקון היתר, הוא שאם משק החשמל, משרד האנרגיה, שר האנרגיה, שהוא אמון על משק החשמל מציג את הצורך הזה, זה דבר שאנחנו יכולים לאשר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זו הייתה הכוונה מלכתחילה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> האם את נמנעת מלהגיד שעמדת המשרד היא שצריך לסגור את תחנות 1 עד 4, תוך שימור הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל? << אורח >> רעות רבי בלוך: << אורח >> לא. אני אומרת מילה במילה את מה שאת אומרת. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אוקיי, תודה רבה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אבל אם לא סוגרים את התחנות, ואנחנו רואים שכרגע זה לא נראה באופק, אז השאלה היא האם נשקלה אפשר להתקין סולקנים בתחנות שכן ממשיכות לפעול. << אורח >> רעות רבי בלוך: << אורח >> לא. קודם כול, כרגע היתר הפליטה בתוקף הוא שב-1 בינואר 2026 לא תותר הפעלתן כלל, לשום צורך, לא לשימור, לא לביטחון אנרגטי, לשום דבר. אם רוצים לעשות את השינוי בכפוף לעדכון המדיניות של שר האנרגיה, עוד יש תהליך שיהיה בו גם שיתוף ציבור, כמו שקובע חוק אוויר נקי. לעניין הסולקנים, נקודת ההחלטה האם מתקינים הפחתת פליטות, גם לפי הדירקטיבה, גם בכל המדינות שפועלות בהתאם לדירקטיבה האירופאית, הייתה בשנת 2016, בהיתר הראשון. על יחידות 5 ו-6 החליטו להתקין סולקנים, וביחידות 1 עד 4 ההחלטה הייתה סגירה. אי-אפשר בכל נקודה להחליט שאני עכשיו בוחר להתקין סולקנים. אני גם חושבת שמקצועית זה לא יהיה נכון כי אנחנו צריכים להיפטר מהפחם, לא להפעיל בכלל, וצריך להמשיך לכוון את המאמץ לשם. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> תודה רבה. << אורח >> רון שגן: << אורח >> קודם כול, יש כאן איזה משהו שהוא פארסה, ואני לא מצליח להבין אותו. אני מבין קצת בטילים איראנים ממדים אחרים שאני לובש, וכשראש קרב של 750 קילו, טון, בחצר מ"ד, לא כול כך הצלחתי להבין איך קיום של תחנות בגז יחד עם תחנות פחם מייצרת יתירות אנרגטית או ביטחון. ריכוז התשתיות הוא אדיר. זה אומר שכשקורה משהו, והיה פוטנציאל שיקרה משהו, אז לא רק הפחמיות היו מושבתות, אלא גם הגז ועוד כמה דברים שנמצאים שם במרחב. לגבי הדבר הזה צריך לבוא ולהגיד, זה תירוץ. אם המל"ל או גוף שאחראי על ביטחון רוצה להגיד: מדינת ישראל זקוקה במאה השנים הקרובות לתחנות פחמיות, מצוין. צריך אולי לבנות אחת מודרנית, אולי צריך שהיא תהיה רחוקה, אולי צריך רשתות הולכה נפרדות שאינן מתממשקות, כי גם בהולכה אפשר לפגוע במקור שלה, וזה צריך להגיע לממשלה. אבל הסיפור הזה של רק רוצים ורק רוצים הוא לא הגיוני. והדבר השני הוא קריטריונים אנחנו מדברים כאילו אנחנו קצת בשכונה. גברתי, מה שאת מתארת, וגם את, זה שבפועל, ובמשך שנים, זה לא רק שנת 2024, ולא רק שנת 2023, וגם לא רק שנת הקורונה, יש הפעלה רציפה של התחנות סביב תקנה של חירום, חשש, עומס. אני לא מצליח להבין. אם יש הפעלה, למה אין קריטריון? קור או חום זה לא מצב חירום. אני מבקש לשאול, למה אתם לא קובעים מספר ימים בשנה. בסדר, רוצים לעשות שימור, קר חם, אז שתהיה מגבלה שאומרת: לא משנה מה קורה, עד כדי הכרזת מלחמה של מדינת ישראל, נניח עשרים יום בשנה להחזקה ותחזוקה. ואם אין מלחמה, זהו. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> גברתי, בבקשה. תודה. << אורח >> חדוה יחזקאלי: << אורח >> רעות, אני הייתי רוצה לשאול אותך בקשר ליחידות 1 עד 4. הרי אין בנות 35 וכמעט 40. הן מיושנות, הן זקנות, הן פחמיות ומסוכנות ועובדות בטכנולוגיות מאוד מיושנות. בכל העולם סוגרים תחנות שכאלה אחרי 20–25 שנה. למה אנחנו שוב צועדים אחורה וממשיכים וממשיכים להשתמש בהן? האם לא הגיע הזמן שהמשרד להגנת הסביבה או איזושהי אינסטנציה חוקית, וכל הזמן אתם מדברים על חוק ובינתיים אנחנו מתים בחדרה, יגידו שהיחידות האלה הן ותיקות, הן עברו את מכסת השנים שלהן, כמו בכל מדינה אירופאית, ואנחנו נאלצים לסגור אותן, גם בגלל טכנולוגיה מיושנת וגם בגלל הפחם הנוראי הזה. ההגדרות של סוף עידן הפחם צריכות להתממש הלכה למעשה כאן כשמדובר ביחידות 1 עד 4. ואם אתם רוצים לפתוח את OPC, ונתקבלה החלטה שכזו, אז בוודאי ובוודאי שאפשר לסגור את 1 עד 4. אלו בדיוק אותם המגוואטים שם. זה 1,440, וזה 1,440. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> תודה רבה, גברתי. יהיו תשובות להכול. שיקי, בבקשה. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> קודם כול, צוהריים טובים לכולם. שיקי פישר, ואני מנכ"ל נגה. אני שמח שמתקיים דיון כזה. קודם כול, תפקיד נגה הוא לדאוג לאספקת חשמל, תוך עלות מינימלית והתחשבות באיכות סביבה. זאת אומרת, המטרה שלנו זה לשמור על שלושת הרגליים ולמצוא את האיזון בין שלושתן. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> לא היית פה בפתח דבריי כשאמרתי: הביטחון האנרגטי, סביבה, בריאות וכלכלה. כולנו מסכימים שביטחון האנרגטי הוא חובה, ושצריך שיהיה חשמל, וזה טוב מאוד. << דובר_המשך >> שמעון פישר: << דובר_המשך >> כדי שזה לא יישאר ברמת הסיסמה, הבאתי את הנתונים מה קורה במשק האנרגיה בכלל, ומה קורה באורות רבין או חדרה בפרט. אפשר תמיד למצוא נקודות שבהן היה עומס כזה או עומס אחר, אבל אפשר להסתכל על הנתון כמה שעות הופעלו היחידות בחדרה, ובמה הן עבדו לפני זה. אפשר לראות שיש ירידה דרמטית. ואם התשובה של איכות הסביבה כרגע הייתה שאין עלייה, אז אני אומר לכם בוודאות שיש ירידה משמעותית. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אתה מדבר על השימוש בפחם לייצור חשמל שייפגע, וגם זיהום האוויר. << דובר_המשך >> שמעון פישר: << דובר_המשך >> על זיהום האוויר באזור חדרה. חלק גדול מהנקודות זה הפליטה במקור. מה שאנחנו מודדים בסוף ביחידות ייצור זה מה שיוצא מהארובה. ואם מה שיוצא מהארובה ירד, אז ברור שיש לזה השפעה טובה על מה שרואים, ואלו נתונים ברורים. אם יש מקורות זיהום שהם לא מתחנות הכוח, אז זה סיפור אחר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מסכים. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה יכול לא להסכים אבל זה פיזיקה. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> שיקי, האם אלו נתונים שהועברו לוועדה כדי שנוכל גם להציג אותם? << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> אני שלחתי לפה את המצגת. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אם אפשר להעלות את המצגת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כשאתה מייצר משמל באמצעות פחם, זה מזהם אבסולוטית. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> זה שפחם מזהם, וזה שיחידות 1 עד 4 מזהמות יותר מכל האחרות, זה עובדה. על זה אף אחד לא מתווכח. מה שאני אומר זה שבאופן ההפעלה שלהן. נגה אחראית על הפעלה של משק החשמל, היא לא אחראית על כל קידום הפרויקטים במשק. הפרויקטים שמקודמים במשק הם על אחריות של היזמים היצרנים, חברת חשמל. הם קובעים את משך הפרויקט. אנחנו מתמודדים עם כל האיחורים והעיכובים. אבל אנחנו כן אחראים, ובשביל זה אני נמצא פה, לקבוע איזה יחידת ייצור תופעל בכל רגע נתון. ואם אנחנו קובעים את זה, לנו יש את האחריות להגיד מי פועל ומי לא פועל. אני מראה שבנתונים שיש ליחידות האלה, ביחידות האלה שהן הכי מזהמות יש הפחתה הכי גדולה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כי הייתה החלטת ממשלה שאף אחד לא עומד בה. זאת אומרת, יש כאן איזה אבסורד שמדינת ישראל מקבלת החלטות, ולא עומדים בהחלטות, ואז מתרצים. לא אתם אשם. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> האם את רוצה שאני אקח את הכובע המשפטי שלי? בהחלטת הממשלה יש שלושה תנאים. אחד מהם זה שלוש כניסות גז למדינת ישראל שעד היום לא קיימות. אם רוצים להתחיל להתווכח, אז זו לא המטרה. המטרה שלנו היא להפחית את זיהום האוויר – זה הכול. אין ויכוח. גם כשאנחנו מפעילים, אנחנו יורדים. יש לי שקף כמה האנרגיה ירדה במשך השנים. אנחנו יכולים לראות שיחידות 1 עד 4, למרות שמחז"ם 80 עוד לא מסחרית, ירדו ברבע ממה שהפעלנו אותם בשנה קודמת, למרות המלחמה, למרות עם כלביא ולמרות שהיו לנו שני שיאי ביקוש השנה, שאחד מהם אפילו לא צפינו בתחזיות הכי גדולות במשק. אי-אפשר להגיד ששום דבר לא נעשה. אפשר לראות שיש פה התקדמות מאוד גדולה ושיפור של איכות האוויר באזור חדרה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> סליחה, לפי מה אתה מבסס את זה? לפי איזה נתונים אתה מבסס שאיכות האוויר באזור חדרה השתפרה בשנה האחרונה? << אורח >> ניר סהר: << אורח >> זה פשוט לא נתונים נכונים. בתור גוף ששם 23 תחנות ניטור שמפקחות על אורות רבין, ואתה פה בא ואומר שיש הפחתה. אדוני, אין הפחתה. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> יש הפחתה בפליטות מיחידות ייצור. << אורח >> ניר סהר: << אורח >> לא רק שהורידו לנו את יחידות 1 עד 4, קיבלנו: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ו-8. קיבלנו שמונה תחנות. גם פחמיות וגם גז. איך אתה בא ואומר עכשיו הפחתה? אתה מנכ"ל נגה. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> אני רוצה להתחיל עם נתונים. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> תבין שיש פה מחלוקת עמוקה על הנתונים. << דובר_המשך >> שמעון פישר: << דובר_המשך >> שעות העבודה של היחידות הפחמיות באתרים – אני לקחתי את החמש שנים האחרונות: מ-2021 עד 2025. אם בשנת 2021 זה היה 59,200 שעות עבודה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אולי שווה לומר שאנחנו לא בשיעור היסטוריה. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> רגע. חבר הכנסת הרצנו, הגיע מנכ"ל נגה. אנחנו ניתן לו את כל הכבוד לסיים את הצגתו. הוא שלח את החומרים לוועדה והחומרים נשלחו לחברי הוועדה. שיקי, בוא שב כאן. בכלל, טוב שתשבו ביחד. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> אין בעיה, אנחנו יושבים ביחד. נפגשים ומתכתבים. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> יופי. אנחנו פה מדגימים שאפשר להיות במחלוקת עמוקה ולעשות דיון ענייני, וגם להגיע לתוצאות. ואפשר גם לכעוס. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> אנחנו רואים בשקף את ריכוז שעות ההפעלה של יחידת ייצור. בתכלת אנחנו רואים את סך כול שעות ההפעלה של היחידות הפחמיות. בשלוש העמודות אנחנו רואים את יחידות 5 ו-6, שהן יחידות שעומדות ב - - -, שיש להן סולקנים, ויחידות ברוטנברג, ואת היחידות 1 עד 4 בכחול. אפשר לראות נתונים עדכניים. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> שיש ירידה, מצוין. הן היו אמורות להיות סגורות ב-2022. << דובר_המשך >> שמעון פישר: << דובר_המשך >> הן היו אמורות להיות סגורות בתנאים מסוימים כי היו תנאים בהחלטת ממשלה. התנאים לא התקיימו. אם הם היו מתקיימים, אז - - - << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> הדברים קורים, וטוב שהם קורים, אבל הם קורים בקצב איטי וגובים חיי אדם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא הכול באשמתו. יש פה בעיה - - - << דובר_המשך >> שמעון פישר: << דובר_המשך >> אמרה רותם קודם שגם לאי-אספקת חשמל יש משמעות לפגיעה בחיים. אנחנו צריכים למצוא את האיזונים. כשהתקבלו ההחלטות, ואני עוד מכיר אותם מזמן, אני הייתי שותף בכל ההחלטות האלה, היו כל מיני הנחות יסוד: מתי יוקמו המחז"מים, מתי יבוצעו ההסבות בחברת חשמל. אם אתם מסתכלים פה בצורה בולטת, אז ברוטנברג רואים את הירידה. הירידה ברוטנברג נובעת מתהליך הסבות. חברת חשמל סיימה שלוש הסבות לגז של שלוש יחידות. עוד לא נבדקו, עוד לא הסתיימו, אבל שלוש הסבות התבצעו, ואנחנו כרגע בתהליך. יש הפחתה בפחם ברוטנברג. באורות רבין, כניסה של מחז"ם 70. השבוע, שבוע הבא, תיכנס גם 80 מסחרית. הם יורידו כמעט משמעותית. זה תואם את מה שדיברנו שהיחידות האלה לא יעבדו בשגרה. העמדה שלנו כמנהל המערכת, ואנחנו הזרוע המקצועית של משרד האנרגיה, אנחנו הסתכלנו מה קורה בשנים האחרונות, ואנחנו מסתכלים על הסיכונים המלחמתיים. ולא סתם עברנו את המלחמה הזאת, בשלום מבחינת האנרגיה, אני לא מדבר על דברים אחרים. חלק מזה הוא תודות לניהול של איך אנחנו מנהלים את המשק במצבים כאלה ואחרים. אי-אפשר להתעלם מזה. אנחנו מסתכלים קדימה, ונפגשתי עם הרבה מהחברים פה. אמרנו שהכוונה שלנו שיחידות 1 עד 4, אחרי שמחז"ם 70 ו-80 יופעלו, לא להפעיל אותן. העובדות מוכיחות שנאה דורש נאה מקיים, כי אני לוחץ עם האצבע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא מוכיחות. זה תעודת עניות. הדרך לגיהינום רצופה - - - << דובר_המשך >> שמעון פישר: << דובר_המשך >> אי-אפשר להגיד לי כל הזמן, אלו העובדות. לגבי העתיד – אנחנו הרי לא יודעים בדיוק מה יהיה העתיד. אנחנו צריכים להיערך לעתיד, ואנחנו, כמי שאחראים על אספקת חשמל באחד הכובעים שלהם, זה לדאוג שתהיה לנו תעודת ביטוח למשק החשמל. תזכרו מה אמרתי בהתחלה. את דיברת על שלוש הרגליים כשלא הייתי. אין היגיון בהתקנת סולקנים ביחידות כאלה שהן או לקראת סגירה או שהן יופעלו שעות מאוד מאוד מצומצמות. אם מסתכלים ומדברים על אירופה, אז כשהיה משבר באירופה, החזירו לשם יחידות מזהמות בלי חשבון כי לא היה חשמל. אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה שאנחנו לא נתכונן. חלק מההתכוננות שלנו, ולא מתוך כוונה להפעיל אותם, כי אתם רואים, ככה אנחנו מפעילים, אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שיהיה לנו את הביטחון האנרגטי. נפגשתי בזמנו עם כל החבר'ה כשיצא שימוע לחוק אוויר נקי הקודם. ואחרי שדיברנו כולם אמרו: הבנו שבמצב חירום - - -. עכשיו הוויכוח, הניואנס, הוא מה זה מצב חירום. לכולם ברור שמצב חירום זה מלחמה, רעידת אדמה. ושפגעי טבע זה חירום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא. סופת חום או קור זה לא חירום. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> והשאלה היא האם עומס חום קיצוני או עומס קור קיצוני או משהו כזה הוא בחירום או לא בחירום. כמתפעל המערכת, מה זה משנה מה מביא אותי למצב הזה? אני צריך שיהיה לי כלים, ואני אעשה את זה, ואני מוכיח שאני עושה את זה. כי בהסכם שלנו עם משרד הגנת הסביבה, אנחנו אולי לא מסכימים על הכול, אבל אנחנו מסכימים איך אנחנו פועלים. אנחנו מדווחים, אנחנו מתאמים. זה שלא ראית פרסום כרגע, זה תקלה רגעית. זה לא המצב הנוכחי. תבדוק אותי בשוטף, ולזה אנחנו לא צריכים להיתפס. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האם יש לך את הנתון? << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> הנתונים לא בראש. אני צריך להסתכל על מה שכתוב שם, אבל אני ראיתי שבסך הכול היו מספר ימים של הפעלה של היחידות האלה בשני המקרים האלה. אם אתה רוצה, נשב בצד ואני אגיד לך נתונים עדכניים מכל מצב. זה לא הנקודה כרגע. אני לא רוצה להתנצח כרגע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זו לא התנצחות, זו שאלה. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> יש את הנתונים האלה, נעביר אותם. יש 2,950 שעות של יחידות 1 עד 4, בסך הכול, כששתי יחידות מהן, 1 ו-2, עדיין פועלות כי יחידה מחז"ם 80 לא נכנסה לניצול. גם שם אנחנו מנסים לצמצם אותם. ברור שאחרי שמחז"ם 80 ייכנס, מספר השעות יקטן משמעותי, עד כדי להתאפס. אף אחד לא יכול להגיד מה יהיה ביום קיצוני כזה. אני מזכיר שהיה אירוע של ניהול ביקוש לפני שנתיים. זה היה בתקופת האביב ולא היה עם מזג האוויר קיצוני. כולם זוכרים, זה היה ביום שישי. הייתה סדרה של תקלות. סדרה כזאת של תקלות יכולה לגרום לזה שהרזרבות ירדו, ואז אנחנו נצטרך להשתמש בכל מה שעומד לרשותנו. צריך לתפעל ולתכנן את משק החשמל בצורה נכונה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> על זה אנחנו מסכימים. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> מבחינתך יש התקדמות ויש שיפור. אולי לא בקצב שהיית רוצה, אבל הדברים בסדר. אני רוצה להעלות בכל זאת דברים שעלו כאן ושמטרידים מאוד אותי, את חברי הכנסת, את הציבור, ולקבל תשובה. ראשית, האם לאחר 12 או 13 של עם כלביא, התחנות הפחמיות המשיכו לפעול, ולמה? << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> הן הופסקו יום-יומיים אחרי זה. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> שלושה ימים, לפי הנתונים. שלושה ימים זה אירוע מאוד משמעותי. למה? << דובר_המשך >> שמעון פישר: << דובר_המשך >> או שלושה ימים. שוב, צריך להבין שזמן ההנעה של היחידות הפחמיות ארוך, זמן ההפסקה שלהן ארוך. אתה רוצה לדעת שיחידות הן יציבות לפני שאתה עושה את הפעולות האלה. זה עניין תפעולי. אבל אנחנו עושים את הטוב ביותר שיכולים בזמן נתון. אנחנו עושים ניהול סיכונים כשאנחנו פועלים. ניהול סיכונים זה אומר שאתה לא יודע. התרעמו פה: למה אנחנו עובדים לפי צפי. כי אם אני לא אעבוד לפי צפי, אני לא אוכל להפעיל את המשק. אני חייב לעבוד לפי צפי. הצפי יכול להתממש או לא להתממש. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> מחז"ם 80, ובעוד שבוע בטח נקרא בעיתונים ברכות וכו' – אם האחריות על ההצלחות היא שלכם, ואנחנו בטח נראה את הכותרות, למה זה לא קורה? אתה אוחז במקל בשתי קצותיו: גם מתי מפעילים את הפחמיות וגם מפעיל את הגז. למה זה לא קורה? << דובר_המשך >> שמעון פישר: << דובר_המשך >> לגבי מחז"ם 80 – אני אמרתי. החלק של נגה בכל הפרויקט של הקמת מחז"ם, הוא שולי לחלוטין, אם בכלל. כי אנחנו עושים את בדיקות קבלה. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> מי מאשר את הפעלת מחז"ם 80? מי מעכב את זה? אתה. << דובר_המשך >> שמעון פישר: << דובר_המשך >> אנחנו. לעכב את זה – זה פרויקט של שלוש שנים. אני בודק אותו במשך חודש. ואם עיכבתי אותו ביומיים זה נקרא עיכוב, אז זה עיכוב. צריך להבין מה זה העיכוב. זה לא שכשמתחשק לי אני מעכב. אם יש בדיקה שלא התקבלה ולא עמדו, אני מבקש לחזור עליה או לתקן את הסיבה – זה הדבר היחיד. המשמעות שלנו בלוחות זמנים, ואמרתי שזה פרויקט שלוש שנים, אם הוא בודק עוד שבוע, אז זה - - - << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> שלוש שנים, פלוס 4, פלוס 20. << דובר_המשך >> שמעון פישר: << דובר_המשך >> נכון. אבל אני לא אחראי על זה. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> שבוע הבא, מהפעלת מחז"ם 80 בצורה מסחרית, אנחנו צפויים להתחיל לראות צמצום של הפחמית. אנחנו נראה את זה. << דובר_המשך >> שמעון פישר: << דובר_המשך >> בוודאי שתראו את זה. כמו שראיתם את זה עם 3 ו-4 , תראו עם 1 ו-2. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אוקיי. מה התפיסה שלך לגבי הצורך בהמשך שימור יחידות 1 עד 4, ומדוע פורסם בשימוע הצורך ב-500 שעות, שזה הרבה מעל כל שלייקס חגורה ובטוחות שצריך למצב חירום? << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> אני ביקשתי יותר. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> למה? << דובר_המשך >> שמעון פישר: << דובר_המשך >> כי ההערכות שלנו בשנים הקרובות, כנראה שנצטרך יותר. ביקשנו אפילו להגמיש את הנושא הזה. אבל שימו לב מה הכוונה שלי. כשאני עושה תסריט קיצון, אני לוקח תסריט מאוד מאוד קיצוני. אם הוא יתממש, אני רוצה שיהיה לי את האפשרות. זה לא אומר שאני מפעיל אותם בכיף, אבל אני רוצה שיהיה לי ביטוח להפעלה. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> שיקי, האם אתה מבין למה זה יוצר אי-נוחות כשאתה אומר: ביקשתי יותר, בזמן שלנו נראה ש-500 זה בטוחות שמאפשרות להפעיל את התחנות הפחמיות בכל רגע נתון? מה הפרוטוקול? מה הקריטריונים? למה רצית יותר? << דובר_המשך >> שמעון פישר: << דובר_המשך >> יש פרוטוקול ויש - - - << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> לא, אין פרוטוקול. אומרים לי פה זה מנכ"ל חברת - - - << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> בואו נחלק. יש שעות הפעלה כדי לשמור על כשירות. חברת חשמל, כבעל הציוד, ביקשו לעשות הפעלות של ארבע פעמים בשנה, משהו כזה. שלושה ימים ברבעון. זה השעות האלה שנכנסות – זה מצד בדיקת הכשירות. כשאנחנו עושים הערכות, אנחנו לוקחים תחזית של מזג האוויר קיצוני, ואנחנו אומרים שאם יהיה מזג האוויר קיצוני, כמה שעות נצטרך להפעיל את ה - - -. אלו נתונים שמחויבים על סמך סימולציות. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אבל אלו מספרים שהציבור יכול לעקוב אחריהם. יודעים שאם זה 40 מעלות, אז זה כן. אבל אם זה 39 מעלות, אז לא. << דובר_המשך >> שמעון פישר: << דובר_המשך >> הלוואי וזה היה כזה פשוט. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אני בכוונה מפשיטה את זה. << דובר_המשך >> שמעון פישר: << דובר_המשך >> באופן עקרוני, כשמזג האוויר הוא קיצון, אז יש לנו מה יהיה הביקוש, ובהתאם לזה אנחנו בודקים. ואם אנחנו רואים שיש לנו תחזית כזאת, אז אנחנו אומרים שיכול להיות שהביקוש יהיה. ואני בכוונה לא לוקח בחשבון תקלות שיכולות לקרות. כמו שאמרתי, מקרים אמיתיים. אנחנו לוקחים תעודת ביטוח, ולכן אני אומר. הרי בסוף האזרחים שסובלים, סובלים מההפעלה. ואם אני אומר לך שההפעלה, כמו שאת רואה, נמוכה, ותהיה נמוכה יותר בוודאות. << אורח >> רון שגן: << אורח >> אבל איפה הוודאות אם אין תקנה? << אורח >> אלעד הוכמן: << אורח >> ההערכות שלך שיהיה יותר, אז יהיה יותר. שמי אלעד הוכמן, ואני מנכ"ל מגמה ירוקה. אשתי שאלה אות היום לאן אני הולך, ואמרתי לה שאני הולך לדיון שערכתי אותו כבר לפני עשר שנים כשהייתי ב - - - קשרי ממשל, ולפני שבע שנים, ואז לפני חמש שנים, ואז לפני שלוש שנים. ברמה האישית, הדיון הזה מאוד מדאיג. הממשלה הזאת מדברת על משילות, על כל מיני מושגים כאלה. היכולת לבצע החלטות – סיפרת, שיקי, שאתה לא יודע איך העתיד ייראה. אני יודע שבתכנון אנחנו מחליטים ויש באלאנס בין היכולת שלנו להחליט על דברים, וזה החלטת המדיניות. החלטת המדיניות כבר נלקחה לפני שבע שנים. יחידות 1 עד 4 צריכות להיסגר, ולפי זה אתה צריך להפעיל את המערכת, ועל פי זה לא רק אתה. ובאמת יש לך פה אתגר אדיר, ואני מכיר באתגר שלך. האתגר שלך הוא אדיר כי אתה מתמודד באמת עם לוחות זמנים בלתי אפשריים של איחורים וחוסר יכולת לבצע. ולכן, אנחנו רואים מצב שבו יש פה איחור של שלוש שנים כיום בסגירת היחידות. הם ביקשו עוד שלוש שנים. אנחנו נראה את הדיון הזה גם עוד עשר שנים אם היחידות האלה לא ייסגרו. אני רוצה לדבר על מצבי הסיכון עליהם דיברת. בואו נקרא. סעיף ו': בכל מקרה אחר בו מנהל המערכת מזהה חשש לסיכון או נזק לגוף או לנזק לרכוש, לרבות מקרה של מצב חירום. זה מצב חירום. כלומר, מנהל המערכת יכול לעשות דה-פקטו מה שהוא רוצה. אני יודע שמנהל המערכת הוא אדם אחראי, ולכן הוא לא עושה מה שהוא רוצה היום. אבל אני לא יודע מי יהיה מנהל המערכת עוד שלוש שנים. יש פה מצב שבו אנחנו כל פעם נלחמים כציבור על הדבר המאוד בסיסי של לנשום אוויר נקי. הדבר הזה הוא נורא נורא פשוט. זו לא תעודת ביטוח, זו תעודת עניות. על זה מנכ"לים במגזר הפרטי מפוטרים. חבר'ה, תעודת עניות כי אנחנו לא מצליחים כרגולטור וכמנהל המערכת לבוא ולתת דין וחשבון על כל פעם שמופעלות יחידות פחמיות שהורגות וגם יוצרות מצבי בריאות של אסתמה וכו'. כלומר, כל אובדן הפריון הזה, זה נטל של אזרחים שסובלים את זה יום-יום בבית. זה ילד שנוזל כל בוקר ושלא מצליח ללכת לישון. ולכן, זו לא תעודת ביטוח, אלא זו תעודת עניות. צריך לספור את תעודות העניות האלה. על זה צריכים לקבל ציון המנכ"ל, וגם מנכ"ל משרד האנרגיה, וגם ראש חטיבת אנרגיה מקיימת, וגם השר. בסוף הציון הזה הם גם צריכים לקבל את דין הבוחר, ודין וחשבון. בתוכנית העבודה של 2023 של משרד האנרגיה, כתוב: מספר 3 בהיררכיה לצד הביטחון האנרגטי, יש אנרגיה מקיימת. אנחנו לא רואים את אותם מהלכים כבדי משקל של משרד, יחד עם כל המערכות, רשות החשמל ונגה, כדי לקדם את אותן אנרגיות מתחדשות. אז אל תספרו לנו סיפורים. וכן, הייתה שם התקדמות. שיקי, אני מכיר שהייתה התקדמות, אבל זה לא מספיק. אקצר, אני כבר עשר שנים בדיון. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> זה לא עובד לך. << דובר_המשך >> אלעד הוכמן: << דובר_המשך >> לצערי הרב, זה לא עובד לי. לגבי סקרי בריאות – אנחנו רואים ש-50 אנשים שמתים בטרם עת. זו הערכת חסר קיצונית. לפלר, זיכרונו לברכה, דיבר על כ-250. אנחנו כל הזמן רואים עלייה. זה לא רק הדבר הזה, יש צורך שהוועדה הזו - - - << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> וחוץ מהמתים, יש גם חולים. << דובר_המשך >> אלעד הוכמן: << דובר_המשך >> בדיוק. במקום הזה, אני מבקש ממך, יושבת-ראש הוועדה, אנחנו חייבים להורות למשרד הבריאות, או שנמצא בזום, על סקר ולהודיע. הסקר חייב להתבצע עוד השנה. הוא חייב להיות כחלק ממסמכי התוכנית לקבלת החלטות כאלה בכלל. אני רוצה לדבר על מדיניות שר האנרגיה הנוכחי. אנחנו רואים ששר האנרגיה הנוכחי, אלי כהן – או שהוא אוהב פחם, או שהוא אוהב דלקים פוסיליים, או שאני לא יודע מה עומד בעיני רוחו. אנחנו רואים את הארכת הפחמיות בחדרה, אנחנו רואים החלטת מדיניות הזויה של קידום תחנת כוח חדשה במתחם בז"ן, שצריך להיסגר תוך פחות משלוש שנים. אנחנו רואים פה קלקול מאוד משמעותי של האופן שבו משרד האנרגיה מכלכל את צעדיו למשק אנרגיה שהוא ללא דלקים פוסיליים. אני אצטט את השר שטייניץ. ב-2016 הוא אמר: אנחנו עושים צעד היסטורי. שאף אחד לא יתבלבל, גם אז אנחנו יצאנו נגד ההחלטה של השר שטייניץ לגבי תקופת הזמן. היו ממש דיונים בינינו. הינה, אריה מאדם טבע ודין. אדם טבע ודין תמכו בסולקנים כי הם אמרו: זה לא יקרה. אנחנו נהיה במצב שבהם אנשים בחדרה מתים. אנחנו רואים את זה, אנחנו לא רוצים את הדבר הזה עוד עשר שנים. ולצערי הרב, תעודת העניות הזאת, חוסר המשילות וחוסר היכולת לקדם את ההחלטות כמו שצריך, הם תעודת הביטוח, כי כל הזמן מאריכים עוד פעם ועוד קצת ועוד שלוש שנים, ועוד ארבע שנים. אנחנו נהיה בדיון הזה עוד שנה ועוד שנתיים ועוד שלוש. זה צריך להיפסק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לי שתי שאלות לשיקי. האם ידכם קלה על ההדק כשמדובר בהפעלת התחנות הפחמיות המזהמות? << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> הוכחנו בדיוק את ההפך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה פעמים הפעלתם את הסעיף בחוק אוויר נקי שנוקב? << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> כמה שצריך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה? << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> אתן לך את המספרים, אם אתה רוצה. אין לי עכשיו. לא באתי עם המספרים. לא הבנתי, אתה מנסה להביך? אמרתי לך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, זה תפקידי, ולזה הציבור שאני מייצג כאן שלח אותי. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אני גם בטוחה ששיקי העביר את הנתונים. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> הנתונים התקבלו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להמחיש את הנקודה. עצם העובדה שמנכ"ל חברת נגה לא יודע כמה פעמים הוא אישר חריגה מהיתר פליטה, שהמשמעות שלה זה הרג של אזרחים באזור חדרה, מעידה על כך שאולי ידכם קלה על ההדק. זה בדיוק מעיד על זה. אם אתה לא יודע - - - << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> מותר לך לחשוב מה שאתה רוצה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מרשה לי? << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עם כל הכבוד, הוא לא יכול לדבר ככה לחברי כנסת. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> יוראי, אני מסכימה איתך שצריך לשמור על כבוד הבית ועל כבוד חברי הכנסת, ושעדיף להגיע מוכנים לדיונים האלה. אבל אנחנו ננסה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה רק ממחיש. אם אתה לא יודע לומר כבעניין שבשגרה, אם זה לא חרוט על לוח ליבך או בך כמה פעמים אישרת לחרוג מהיתר הפליטה, שזה הרף שמדינת ישראל קבעה, החוק קבע שמותר להרעיל את האוויר שנושמים תושבי חדרה, זה אומר שכנראה עניין של שגרה. ועצם העובדה שהפחמיות עבדו בהיקף של 2,950 שעות, זה אומר, אדוני, שתג המחיר הוא מאוד ברור. זה תמותה ומחלות ואוויר מזוהם. << אורח >> ניר סהר: << אורח >> הערה קטנה לשיקי. כששיקי מדבר על הפעלה של 500 שעות, זה אומר שזה 2,000 שעות בשנה. זה אומר שהיחידות האלה יעבדו שלושה חודשים בשנה. 2,000 שעות זה שלושה חודשים. שנית, אתה אומנם הראית בגרף שלך הפחתה, אבל אנחנו לא רואים הפחתה בזיהום אוויר, וזה מה שחשוב. כלומר, אומנם אתה מראה בגרף הפחתה לאורך שנים, אבל הזיהום לא יורד, ואנחנו מדברים כרגע על זיהום. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> אם הארובות פולטות פחות ויש זיהום אוויר, סימן שזה לא מהארובות, מה לעשות. << אורח >> ניר סהר: << אורח >> אבל כמו שאמרתי קודם, אנחנו מקבלים גם את הגז וגם את הפחם. קודם היה רק פחם. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> שיקי, אתה חייב להיות קשוב לחוסר הנוחות לאופן שבו אתה מציג את הדברים. קודם כול, אני מצטרפת למחאת חבר הכנסת הרצנו בבית הזה, ורצוי גם בכל מקום אחר, לענות בכבוד גם לשאלות קשות. גם אם זה לא נוח לך, הוא חבר כנסת, הוא נבחר ציבור, הוא מייצג ציבור מאוד מאוד גדול, ואנחנו נשמור על כבודו בכלל, ובטח בוועדה הזאת. שיקי תקבל את זה כביקורת ותראה איך אתה - - - << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> אמרתי שאין לנו את הנתון פה. מזה כבר מסיקים מסקנות? << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> לא מסיקים מסקנות, אבל לחבר כנסת בבית הזה מותר להעיר למי שהוא עובד ציבור. הרי גם בינינו אנחנו מדברים אחד לשני. צריך לנשום עמוק לתוך הדבר הזה. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> בסדר, שיעיר. מותר לו. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אתה גם יכול להבין מה קורה כשאתה מגיע לדיון על נושאים שמאוד מאוד מטרידים ציבורים גדולים עם חלק מהנתונים. יושבים פה ארבעה נבחרי ציבור מעיריית חדרה, וצריך להגיע קצת יותר מוכנים, עם הנתונים, ולא לזלזל בדברים האלה. אני מודה גם שאני חשה, ואמרתי את זה גם לנציגת משרד האנרגיה, ואני אומרת את זה גם לך, שאתם נכנסים פה, ואני אדבר בשפת הרחוב, לסוג של ערבוב שלנו וערבול עם הנתונים. אני לא יודעת למה אתה צריך פעם בכמה שבועות להפעיל לשלושה ימים כשלפני רגע אמרת שרק לכבות את המערכת לוקח שלושה ימים. קשה לי מאוד לעקוב אחרי הנתונים. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> בדיקת כשירות. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אני לא יודעת. קשה לי להתווכח עם הנתון הזה. << אורח >> ניר סהר: << אורח >> כי אלו יחידות ישנות. תגיד את זה, שיקי. הן יחידות ישנות שלא נכון להפעיל אותן. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> לוקח שלושה ימים לעשות בדיקת כשירות ועוד שלושה ימים לכבות. שיקי, אתה מבין את חוסר הנוחות שנוצר בציבור, וגם אצלנו כנציגיו. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> זמן ההנעה של היחידות האלה הוא ארוך. אין לי בעיה, אני אענה בשמחה על כל שאלה בשמחה. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> שיקי, לא נהפוך עכשיו למנהלי מערכת. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> אבל יש פה אמירות. נאמרה פה אמירה של היושבת פה מאחור לגבי משק החשמל במדינת ישראל. אבל צריך להבין שאנחנו לא באירופה, אנחנו לא מחוברים לאף שכנה. אנחנו אי חשמלי מבודד, ותלויים במספר מאגרי גז. צריך להבין מה קורה אם יש תקלות מבחינת ביטחון אנרגטי. ולכן, אי אפשר להגיד, וזה לא אחראי להגיד: בסדר, שלא יהיה חשמל במדינת ישראל כי יש תקלה בגז. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה פופוליזם. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> אני לא מתווכח מי יותר ומי פחות. אני לא מתווכח עם פופוליזם כרגע. באמת, אני לא - - - << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אל תמשיכו עם זה עכשיו, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חשוב לי לומר שכולם מבינים את החשיבות שישנה באספקת חשמל. אף אחד לא רוצה להתעורר בלי חשמל. זה מסכן חיים. יחד עם זאת, ב-2023 תוקן חוק אוויר נקי באופן שמפר את האיזון בין השמירה על חיי אדם, השמירה על הכלכלה, וכשאני מדבר על חיי אדם, אני מדבר גם על הסביבה ועל בריאות, לבין אספקת החשמל. אני לא מצליח להבין. בהינתן מצב חירום, למה שלא תעבור דרך הממונה במשרד להגנת הסביבה? תפרוס בפניה את העובדות ואת השיקולים והיא או הוא יקבלו את ההחלטה אם מותר לסכן חיי אדם בהינתן מצב החירום הזה. העובדה שאתה אפילו לא זוכר כמה פעמים הפעלת את הסעיף הזה, ואתה מאפשר פליטות מזהמים בניגוד להיתר הפליטה, מלמדת אותי כנבחר ציבור וכבחור צעיר, שרוצה לנשום אוויר נקי, ושהבת שלו והילדים שלו ינשמו אוויר נקי, שלא ברור כמה פעמים. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> זה לא בניגוד, זה בהתאם. אני מבקש. אנחנו מקבלים אישור בהתאם לתיקון בחוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין אישור. החוק מאפשר לך לקבל החלטה בעצמך ואתה מפעיל את המערכת. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> יש מנגנון, אנחנו עובדים לפי מנגנון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה לא צריך לקבל אישור, לא ממשרד האנרגיה, לא מהמשרד להגנת הסביבה. אתה פועל בעצמך. עצם העובדה שאתה בתור הגוף שמחליט את ההחלטות, לא זוכר כמה פעמים הסעיף החריג הזה הופעל, מלמד אותי שהיד קלה על ההדק. וכשהיד קלה על ההדק, אנשים מתים. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> יוראי, תודה רבה. הערה חשובה. גברתי, נציגת משרד האנרגיה, ביקשנו את הנתונים. נעבור לרשות החשמל בזום. בהזדמנות זו אני רוצה להביע תרעומת שנציגי רשות החשמל לא נמצאים כאן בדיון חשוב שכזה. אם אני מבינה נכון מצוות הוועדה היקר, הם בכלל חשבו שהם לא צריכים להיות בדיון הזה, אבל אחרי התערבות של מנהלת הוועדה הם לפחות איתנו בזום. << אורח >> ליאת נחמיה: << אורח >> גברתי יושבת-ראש הוועדה, מדברת ליאת נחמיה מרשות החשמל. כולנו באוטובוס בדרך להשתלמות משרדית, ואין גם כול כך קליטה. זו לא בדיוק סיטואציה נעימה להיכנס לתוך הוועדה. אנחנו גם הודענו מראש, ודיברתי עם ליאת, ואמרנו שנעביר התייחסות בכתב. זו השתלמות שנקבעה כמה חודשים מראש. אנחנו מצטערים שלא הגענו לדיון. הודענו בזמן. זו באמת לא סיטואציה שאפשר לנהל שיחה. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> ליאת, אנחנו לא שומעים אותך כול כך טוב. ובאמת, כגוף שאחראי על הביטחון האנרגטי, כשלא ברור לנו מה ההיבטים האחרים שנשקלים בהמשך הפעלת התחנות הפחמיות, השימור או ההפעלה בחירום, אני לא חושבת שזה נכון שנקיים את הדיון הזה באופן הזה. אני כן כבר אגיד מהדברים שאנחנו שומעים כאן שבמסגרת השימוע שאתם, רשות החשמל, מנהלים בימים אלו או בשבועות האחרונים, בוודאי היה צריך לשמוע את נציגי הציבור, את איגוד ערים, את נבחרי הציבור. אתם עושים שימוע בינכם לבין עצמכם. מנהל המערכת מבקש מעל 500 שעות, ואתם בכלל רוצים 500 שעות, שזה מעל ומעבר לכל דבר אחר. אם זה אכן שימוע ציבורי, תשמעו עוד נציגים. אם זה איזה תהליך פנימי שאתם עושים בתוך משרד האנרגיה, אז זה לא שקוף וזה לא שימוע ציבורי. אני מבקשת, ואני אציין את זה גם בסיכום הדיון. יכול להיות שאנחנו נצטרך לעשות איזשהו דיון השלמה פה יחד איתם. תגיעו מוכנים לדבר הזה. אבל בטח שעד אז לשמוע במסגרת השימוע את כל מי שנמצא כאן: גם הארגונים הסביבתיים, גם איגוד ערים, גם נבחרי ציבור מחדרה ומרשויות סמוכות. הוועדה הזו לא תקבל תוצאות של שימוע מבלי לשמוע את הארגונים האלה. ד"ר אריה ונגר, בבקשה. << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> תודה, גברתי. אני לא רוצה לחזור על דברים מאוד מאוד חשובים שנאמרו כאן אלא אנסה להוסיף כמה נדבכים חדשים. קודם כול, מעבר לנתונים המשמעותיים שהובאו על ידי ניר ואיגוד ערים חדרה, אני רוצה לציין רק לצורך ההבהרה וההדגשה שתחנת הכוח בחדרה היא המזהם היחיד הגדול ביותר בישראל. אין אף מזהם יותר גדול ממנו בישראל. מה זאת אומרת מזהם יחיד? כל סקטור התחבורה מזהם יותר ממנו, אבל זה מורכב ממיליוני כלי רכב. בתור גוף אחד או מקור פליטה אחד, זה המזהם הגדול ביותר בארץ. כמובן שהוא פועל בטכנולוגיה מיושנת, וכמובן שהוא לא פועל בשום מדינה מתוקנת בסטנדרטים שהוא פועל כיום. ב-1993 השר להגנת הסביבה, זיכרונו לברכה, יוסי שריד, רצה להתקין סולקנים בתחנת הכוח רידינג, וחברת החשמל ביקשה דחיות, ואמרו לו שתוך חצי שנה התחנה עוברת הסבה לגז ושאין שום צורך בסולקנים. הוא האריך להם חצי שנה. ואחרי חצי שנה ביקשו עוד פעם ועוד פעם, וזה לקח 15 שנים. יש כאן אותה שיטה, שהיא שיטת סלמי, של כל פעם עוד הארכה ועוד הארכה ועוד הארכה. אני רוצה לשים את האצבע על נקודה חשובה, שלא עלתה כאן, והיא העיכובים ביצירת החלופות. הרי בשנת 2016, כשהחליטו על סגירת התחנות הפחמיות, היה ברור כבר אז שצריך ליצור חלופות להספק החשמל הדרוש, והיה ברור כבר אז, למרות שזה היה לפני המלחמה האיומה הנוכחית, שיש גם טילים שמכוונים למדינת ישראל, והיה ברור שצריך גם ביטחון אנרגטי. ולכן, החליטו על כל מיני חלופות. אותם מחז"מים נפלאים ואותן חלופות ואנרגיות מתחדשות, לא נבנו בכמות המספיקה ולא בזמן המתאים. האצבע לזה היא לא לשיקי אלא למשרד האנרגיה שהיה צריך ליצור את החלופות. הספק מספיק של אנרגיות מתחדשות, והקמת המחז"מים החלופיים והכל, זה תוכנית של משרד האנרגיה. שיקי עוסק בתפעול ומשרד האנרגיה עוסק בתכנון של משק האנרגיה. התכנון והביצוע והעמידה בלוחות הזמנים לא קיימים ולא תקינים. רשות החשמל, אם אני שמח או עצוב על זה, תפעיל את התחנות האלה כל עוד הן ישנן. הן ישנן. מה שצריך להביא לסגירתן, ומה שיביא לסגירתן, זה יצירת החלופות. ולכן, צריך דין וחשבון ממשרד האנרגיה למה היו עיכובים ביצירת החלופות המקיימות, ומה ההערכה שלהם לגבי מתי יהיו החלופות האלה, אחרת יהיה עוד ועוד עיכוב. בנוסף, פרט לזיהום האוויר בחדרה, שכמובן זה מוקד הדיון פה וזה חמור ביותר, יש גם אירוע של גזי חממה. אם תחנת הכוח בחדרה לא תיסגר, לא תהיה עמידה ביעדים שמדינת ישראל החליטה והתחייבה אליהם של הפחתת פליטות גזי חממה, וגם הילדים והנכדים של אותו ילד עם הרגליים המפוחמות יסבלו מזה. לכן, אני רוצה לעבור לכמה פסים מעשיים. אני מודה לגברתי על הדיון הזה. אנחנו כן חושבים שהוועדה צריכה לקבל דין וחשבון מכמה גופים לצורך עניינים פרקטיים. קודם כול, משרד האנרגיה צריך להעביר דיווח לוועדה. אני אומר "צריך", זה לא שאני קובע. משפטי – צריך, לפי דעתי, ציבורי. הוא צריך לדווח לוועדה ולציבור על התקדמות הקמת החלופות שהוחלט עליהן ליחידות האלה. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אתה מתכוון למחז"ם 70 ו-80, כשהייתה פה התייחסות. << דובר_המשך >> אריה ונגר: << דובר_המשך >> 70 ו-80 זה כבר בעיכוב של כמה שנים. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> למה אתה רוצה התייחסות? האם לשאלה למה היה עיכוב? << דובר_המשך >> אריה ונגר: << דובר_המשך >> משק החשמל – ההספק הדרוש לפי תחזיות הגידול היה צריך להיות מורכב מתחנות גזיות, גם בחדרה וגם במקומות אחרים, כי יש ייצור חשמל בעוד מקומות, זו רשת אחת ארצית, ואנרגיות מתחדשות שצריכים לעמוד ביעד, נדמה לי, עכשיו כבר 20%, ויש רק 14%. צריך ליצור את החלופות האלה בהקדם, כי אחרת באמת השיקול של הביטחון האנרגטי, אם נרצה או לא נרצה, ידרוס את השיקול הסביבתי, כמו שדרסו את חוק אוויר נקי. ולכן, על פי הערכה מדויקת צריך להתחייב על תאריך סגירה חלוט וסופי. להבנתי, זה צריך להיות בסוף השנה הזאת. להבנתי, אפשר כבר לסגור, וצריך לסגור. אבל עקב בקשות הדחייה של רשות החשמל ושל נגה, משרד האנרגיה צריך לדווח איך מתקדמות החלופות, ומתי הוא חושב שיהיה אפשר לסגור באופן סופי וחלוט את התחנות הפחמיות. בלי להתקין סולקנים, פשוט לסגור אותן. שוב, כל עוד הן ישנן, יפעילו אותן, יותר או פחות שעות, כי זה משק אנרגיה שקיים. צריך להיות משק אנרגיה אחר. לא צריך להיות דיון על השעות, צריך להיות דיון על מבנה משק אנרגיה בר קיימא. אני גם ביקשתי דיווח של המשרד להגנת הסביבה, אבל הבנתי כבר מתשובתה של רעות שהם חושבים גם שאפשר לסגור את זה בסוף השנה. אם כך, על פי הניתוח של המשרד – מה עמדתו, מתי צריך לסגור את הפחמיות? ושוב, לעמדתנו, בהקדם. לעמדתנו, בסוף השנה הזו. משרד הבריאות, והוזכר פה הסקר האפידמיולוגי, צריך לדווח לוועדה מה הנזק שנגרם עקב העיכובים עד עכשיו בסגירת התחנות, ומה הצפי לעתיד אם חלילה וחס תהיה עוד דחיה, ומה המשמעות הבריאותית של זה. המספרים צריכים להיות מונחים על שולחן הוועדה ועל שולחן הציבור. על פי מיטב הבנתי, ופה כן יש לי איזושהי תלונה לנגה ולרשות החשמל ולא רק למשרד האנרגיה, אי-אפשר לדרוש כל פעם עוד דחייה ועוד דחייה בסגירה בלי לתת באמת ניתוח כולל של כל משק האנרגיה. זה לא מנותק. אם רוצים לעשות חשיבה בגלל המלחמה ומצבי החירום, אז שהם יתכבדו ויגידו איך הם רואים את עמידות משק האנרגיה ומשק החשמל בהמשך, ולא רק שיבקשו את הארכת הפחמיות כפתרון קסם במנותק מראייה כוללת של משק האנרגיה, ושיעבירו דיווח שכזה לוועדה ולציבור. תודה. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> תודה רבה, ד"ר ונגר. אדוני, בבקשה. << אורח >> יוני ספיר: << אורח >> יוני ספיר, יושב-ראש עמותת שומרי הבית. כשיחידה 70 החלה את הפעילות המסחרית שלה הייתה כותרת גדולה בעיתונים: הזיהום בחדרה יפחת. כתבתי לאותו עיתונאי שכתב את זה: הזיהום בחדרה יגדל. הוא אמר לי: למה אתה אומר את זה? אמרתי לו: כי יפעילו גם וגם. לא חלפו חודשים ספורים, ובאמת בקורל הפעילו גם וגם, על אף שנגה עד אז אמרה שלא ניתן להפעיל גם וגם מבחינת ההולכה. אבל ראה איזה פלא? ניתן. אני לא חוזר אחורה ל-2005, כמו שעשה כאן ניר ידידי, אבל אני כן רוצה להראות מה מתרחש. ב-2018 עברה החלטת ממשלה על סגירה ביוני 2022, וזה לא קרה. השרים להגנת הסביבה ואנרגיה סיכמו ביניהם שככל שמשק האנרגיה יאפשר, אחרי יחידה 70 תיסגרנה יחידות 1 ו-2, וזה לא קרה. כניסה לשימור – מנכ"ל משרד האנרגיה עיכב את זה, וזה לא קרה. סיום פעילות הפחמיות 1 עד 4 בסוף 2025 על פי היתר הפליטה הנוכחי, לא קורה. וכל זה בשם הביטחון האנרגטי. אני רוצה להסתכל על המושג "ביטחון אנרגטי". בואו נראה מה קרה באוקראינה במלחמה מול רוסיה. הרי שהמשק הפוסילי, משק הגז, הושבת כמעט כליל פעמיים, כולל פעם אחת בחודש שעבר, בספטמבר. אנחנו מרכזים שם באזור אחד שמונה יחידות, ועוד כמטחווי קשת רוצים להקים יחידה נוספת וקוראים לזה ביטחון אנרגטי. הרי זה ההפך הגמור מביטחון אנרגטי ממה שאנחנו לומדים ורואים בעולם. ואני עוד לא מדבר על ביטחון פיזי. הרי ביטחון אנרגטי זה לא רק להמשיך ולקיים את הזרמת האלקטרונים, אלא המשמעות של הביטחון האנרגטי היא גם יכולת להגן על הפסקת הפעילות כתוצאה מפעילות מלחמתית או צבאית, וזה לא קיים בריכוז כול כך צפוף. נקודה נוספת היא מה אומר לנו משרד האנרגיה כשאנחנו מדברים איתו על סגירת הפחמיות. הוא אומר לנו: אין עוד מדינה בעולם שנשענת ב-70% על הגז. אבל זה אותו משרד שהחליט לעשות את זה לפני שנים ספורות. אותו משרד לפני מספר שנים אמר: היעדים החדשים שלנו לאנרגיות מתחדשות הם 30%, וזה יחליף את הפחם. אי-אפשר לשנות ולזגזג ולהחליף את הדעה כל מספר שנים. זה לא מקצועי, זה לא רציני. אני רוצה לסיים ולהגיד מה ההמלצות שלנו ואיך אנחנו מציעים להתקדם. קודם כול, אנחנו נגד הארכת חיי הפחמיות. יחידות 1 עד 4 צריכות להפסיק לעבוד בסוף 2025, נקודה. זו דעתנו האזרחית והמקצועית המגובה בעמדת הציבור. ככל שזה לא יתאפשר מסיבות, שאנחנו כאמור מתנגדים אליהן, אנחנו מבקשים שאותן 500 שעות תהיינה גם בהסכמה של שלושה שחקנים, ולא שני שחקנים, כפי שמגדיר היום אותו מסמך מצבי סיכון שכפוף לחוק אוויר נקי. יו"ר רשות החשמל, מנכ"ל משרד האנרגיה ומנכ"ל המשרד להגנת הסביבה בתנאים. זאת אומרת, התנאים צריכים להיות מצבי החירום החשמלי. זה לא מצבי חירום ביטחוניים. מצבי החירום החשמלי יהיו הפסקת פעילות של כל אסדות הגז, או הפסקת פעילות שתי תחנות גזיות – אלה צריכים להיות התנאים. וגם אז התקרה צריכה להיות 500 שעות, וגם אז זו צריכה להיות הסכמה של שלושה שחקנים במשק החשמל והסביבה. זה מצריך תיקון חקיקה, וכך צריך לעשות, כי אחרת אנחנו נראה שוב את ה-2,950 שעות האלה, וזה לא ישתנה. שנית, ל-OPC2 אסור להתחיל לפעול כל עוד 1 עד 4 לא נסגרו כליל. לא שימור קר, לא שימור חם ולא שום פתרון קסם אחר, אלא נסגרו כליל. אני אשמח מאוד אם תהיה החלטה של הוועדה ברוח הדברים שאמרתי. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> תודה רבה. נשמע עכשיו את משרד הבריאות. אחר כך נשמע את חברת חשמל עם התייחסות לחלופות באורות רבין: איך אתם מקדמים את זה, איפה זה תקוע ומה הצפי. ולכשיופעלו החלופות, האם באמת הפחמיות יצמצמו וייסגרו, בסופו של דבר. בבקשה, איזבל, משרד הבריאות. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> תודה רבה. אחר צוהריים טובים. אני מתנצלת על איך שאני נשמעת. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> האם את יכולה לפתוח מצלמה, בבקשה? << דובר_המשך >> איזבלה קרקיס: << דובר_המשך >> עדיף שלא. האמת, אני חולה ועם חום. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> בריאות, איזבלה, ותודה שאת משתתפת איתנו. << דובר_המשך >> איזבלה קרקיס: << דובר_המשך >> כיוון שהנושא כול כך חשוב למשרד הבריאות, אני החלטתי שאני בכל זאת עולה בזום, ואני כן חייבת להתייחס פה לכל התהליך. גם אנחנו כמשרד הבריאות נמצאים בדיונים האלה, לא שנה ואפילו לא עשור. אכן, פרופ' גרוטו ב-2016 פרסם את הנתונים לגבי 35 המקרים של חדרה. אבל גם לפני כן, וגם אחרי כן, אנחנו התייחסנו לנתונים בריאותיים בהתאם למה שקורה מבחינת ההפעלה של יחידות 1 עד 4. כבר ב-2007 יצאו עבודות מדעיות שהתפרסמו, ולגבי נתוני אסתמה בילדים בחדרה, על ידי אנשי מחוז חיפה של משרד הבריאות, ורופאים התייחסו למשמעות של החשיפה בחדרה והימצאות של שיעורי אסתמה בילדים. כבר ב-2007 היה פרסום. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> האם מאז לא היה סקר בריאות באזור חדרה? << דובר_המשך >> איזבלה קרקיס: << דובר_המשך >> אתייחס. פרופ' גרוטו פרסם את הנתונים ב-2016. באותם שנים, על פי הנתונים שאנחנו כמשרד פרסמנו מבחינת המצב הבריאותי ומשמעות ההשפעה, לא של PM אלא מאוד ספציפי של SO2, וכשאנחנו מדברים על מזהם אוויר שהוא אופייני ביותר להפקת אנרגיה וכן משפיע על בריאות האוכלוסייה, אנחנו ראינו שההשפעה יכולה להיות גם ארוכת טווח ושזה, גם מתבטא במקרי תמותה, וגם בקצרי טווח, וזה היה פרסום נתוני אסתמה בילדים. היה גם עוד פרסום באותם שנים לגבי מצב תפקודי ריאות באוכלוסייה צעירה. כלומר, באנשים עד גיל 19. ראינו שיש פגיעה בתפקודי ריאות באוכלוסייה, ואנחנו מדברים על המשמעות הבריאותית של אותן ההשפעות. בנוסף לכך, הייתה התייעצות איתנו על התקנת הסולקנים בסביבות שנת 2018, והסכמנו באותה תקופה לתמוך בתהליך, כי, מבחינתנו, זה היה רלוונטי ביותר באותה תקופה. לאחר מכן, הייתה בקשה והודעה על דחיית התהליך. לא הסכמנו איתו. ואז בשנות 2021–2022, כשהיה אז תהליך והתכתבות על דחיית ההתקנה, גם כן לא הסכמנו לתהליך מכיוון שהיה מדובר על המשך ההשפעה הבריאותית על האוכלוסייה. כשהיה ברור שעדיין אין התקנת סולקנים, ועדיין יש פעילות של אותן יחידות מ-1 עד 4, אנחנו מבינים שההשפעה נמשכת מבחינה בריאותית. מישהו אמר פה שיש פה שיקולים כלכליים בהערכת המצב. אני מאוד מבקשת להוסיף נקודה מאוד חשובה והיא שהבריאות היא עולה כסף. גם מבחינה כלכלית מאוד חשוב לקחת בחשבון את עלות בריאות האוכלוסייה. לא שמעתי בכלל בדיון התייחסות עד עכשיו לנקודה הזו. אנחנו אז מבינים שבעצם בריאות איפשהו בצד וכסף איפשהו בצד השני של השיח. נכון שבאופן ממוקד בשנים האחרונות, מ-2021 לא הייתה התייחסות לנתוני חדרה אבל נעשתה חדרה. אבל נעשתה עבודה מאוד משמעותית ומאוד חשובה, יחד עם משרד להגנת הסביבה, על התמותה בטרם עת כתוצאה מהשפעה של מספר נבחר של מזהמי אוויר. אנחנו מראים שם שריכוזי SO2 לא יורדים עם הזמן על פני כל מדינת ישראל והריכוזים לא יורדים. מדובר בתחמוצות גופרית. כתוצאה, מכך יש פה מספר מאוד משמעותי של מקרי תמותה שמוסברים על ידי אותם ערכים גבוהים באופן כללי על מדינת ישראל. אם אנחנו מדברים על המשך התפקוד של אותן יחידות, וכתוצאה מכך אין שינוי בריכוז של אותם מזהמי אוויר בחדרה, כפי שנאמר, אז אנחנו אומרים שמדובר פה על המשך השפעה מאוד משמעותית של אותם ריכוזים, וכתוצאה מכך יש המשך לפחות של אותו מספר מקרי תמותה, כפי שנאמר, לפני כמעט עשור. קודם כול, אנחנו לא תומכים בהמשך ההפעלה של אותן יחידות, ואנחנו נשמח, גם כגורם שאחראי על בריאות האוכלוסייה, להבין מאיפה באות 500 שעות שכרגע הוצגו לטובת המשך פעילות אותן יחידות. אנחנו כן נרצה גם להיות בדיונים המשמעותיים מבחינת קבלת ההחלטות בהמשך הדרך. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> בסדר. העמדה חשובה מאוד. תודה שאת איתנו. הרבה בריאות. האם אתם משתתפים בשימוע הציבורי שעורכת רשות החשמל? << דובר_המשך >> איזבלה קרקיס: << דובר_המשך >> לא ידוע לי. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> תשתתפו. זה משרד ממשלתי. זה קצת יותר קל מארגונים אחרים. אמרנו את זה כמה פעמים במהלך, אבל אם צריך פה שמנכ"ל המשרד יהיה מול מנכ"ל משרד האנרגיה, אז, אנא, איזבלה, דרכך, אני מבקשת שתשתתפו בשימוע. אני אשמח אם תוכלי להעביר לוועדה בכתב את הנתונים ואת כל מה שציינת עכשיו בעל פה כדי שגם אנחנו נוכל לעקוב אחרי כל הנתונים שאמרת. אני חוששת שאת חלקם לא שמענו. האם אתם מתכננים בקרוב לעשות סקר בריאות באזור חדרה, בדגש על מחלות או תחלואה כתוצאה מזיהום פחמי או מחלות ריאות אחרות? << דובר_המשך >> איזבלה קרקיס: << דובר_המשך >> אנחנו כרגע נמצאים בשלב של סגירת תוכניות העבודה, ובינתיים לא הייתה החלטה. אבל כמובן שכנושא כול כך חשוב אנחנו בהחלט נשקול את הנקודה הזו. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אני מבקשת. אני לא יודעת מה הקריטריונים של משרד הבריאות בקביעת תוכנית העבודה וסקרי בריאות הציבור. אבל אם דוח המפל"ס של המשרד להגנת הסביבה מצביע שבחדרה הזיהום הוא הכי גדול, אני מניחה שאפשר שתהיה הלימה גם בתוכנית העבודה של הסקרים של משרד הבריאות. << דובר_המשך >> איזבלה קרקיס: << דובר_המשך >> כפי שהתייחסנו בזמנו לחיפה, אנחנו - - - << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> נכון. תודה רבה, איזבלה. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> חברת החשמל, בבקשה. << אורח >> שגיא שאול: << אורח >> שגיא שאול, מנהל מחלקת הסדרה הסביבתית, חברת חשמל. קודם כול, כמו שנאמר פה, חברת חשמל, כפופה למדיניות רשות החשמל ולהנחיות של מנהל המערכת. הוא קובע מתי הופעלו יחידות, באיזה דלקים. אנחנו עובדים בשקיפות מלאה מול המשרד להגנת הסביבה. אנחנו כל הזמן בדיונים עם כל הנציגים פה. עומדים אחד לאחד בתנאי היתר הפליטה ובמדיניות שהמדינה מחליטה. אני חושב שהחברה היא אחד הגופים היחידים שעומד ביעדים של הפחתת פליטות של מדינת ישראל ל-2030. החברה המקדמת, והדירקטוריון של החברה קידם, ולקח על עצמו אחריות עוד לפני שרשות החשמל אישרה, את פרויקט הסבות לגז, וכמו ששיקי כבר הציג קודם, שלוש יחידות ברוטנברג כבר עברו הסבה לגז. היחידה הרביעית צריכה להיות מושבתת בזמן הקרוב – להתחיל את הפרויקט שם של ההסבות לגז. אני אומר את כל זה לאור מה שלא עלה פה על השולחן. משנת 2019 קרו כמה אירועים בעולם שכל אירופה התהפכה בגללם וכל העולם: מהקורונה, מלחמת רוסיה-אוקראינה, חרבות ברזל ומבצע עם כלביא, שהשפיע מאוד על שרשראות האספקה, על מומחים שעזבו פה, על קבוצות קבלנים שלא יכלו להגיע לשטח. זה השפיע על המון המון פרויקטים במדינת ישראל, וגם בעולם. ולמרות כל זאת, חברת חשמל עושה מאמצים כבירים לעמוד בכל לוחות הזמנים ולקדם ולהתקדם עם כל הפרויקטים. פנינו גם לנגה. המנכ"ל מנסה לקדם השבתה במקביל של יחידות פחמיות, אם זה יתאפשר מבחינת ניהול המערכת, בשביל להתקדם ולהשלים את ההסבות לגז בצורה עוד יותר מהירה לעומת מה שקורה היום, למרות לוחות הזמנים המאתגרים. ברגע שנסיים ברוטנברג, ניכנס להסבות באורות רבין, להשבתות בפועל. הפרויקט כבר התחיל. הנתיב הקריטי שהוא הקמת מערך הגז, הקמת ה- PRMS זה אספקת הגז ואספקת סולר ליחידות, כבר מתקדם. כל הפרויקט שכרוך במה שצריך לעשות בזמן שלא משביתים את היחידות, ויש המון המון פעילויות שעושים תוך כדי, זה כבר מתקדם כבר מעל שנה. וכרגע לוחות הזמנים הם שהיחידה האחרונה תושבת בסוף 2026. בסוף שנת 2026 אמור להיפסק השימוש בפחם בשגרה. כמו שנאמר, יהיו הפעלות בחירום, יהיו בדיקות כשירות. אנחנו חיים פה באי החשמלי. אחזור על מה שאמר פה שיקי. במלחמת חרבות ברזל תוך ארבע- חמש שעות הופסקה אספקת הגז למדינת ישראל, וחברת חשמל, כספק שירות חיוני בהתאם למדיניות של משרד האנרגיה, רשות החשמל ולהנחיות של נגה – חלק מהיערכות מדינת ישראל גם לאספקת חשמל בחירום. ובשביל שיחידות יוכלו לדעת לעבור מגז לפחם, צריך לבדוק אותן. צריך לשמר את המערכות. זה לא שהן עכשיו יפסיקו לעבוד בפחם ועוד כמה שנים מישהו יגיד: תפעיל אותן, וראה איזה קסם, הן יעבדו. בשביל שמערכת תהיה מוכנה, צריך לעשות לה בדיקות. את המינימום ההכרחי. אנחנו פועלים בחברה, ואחת המטרות, כמו שאמרתי, היא להפחית פליטות כמה שיותר. אני אחזור על המספר. אבל בעשור האחרון הייתה ירידה של מעל 60% בשימוש בפחם במדינת ישראל. וכמו ששיקי הציג, גם הייתה הפחתה ניכרת ביחידות 1 עד 4. אנחנו באמת מקווים שבשבועות הקרובים עיריית חדרה תיתן לנו את היתר ההפעלה ליחידה 80, ושנוכל להפעיל אותה מסחרית, ואז גם יחידות 1 עד 2 יוכלו להיכנס למנגנון כמו יחידות 3 עד 4. << אורח >> אלעד הוכמן: << אורח >> האם היה פרויקט שעמדתם בלוחות הזמנים שלו? << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> סליחה, אלעד. אני נותנת את רשות הדיבור. אני לא רוצה ל - - - << אורח >> שגיא שאול: << אורח >> ב- benchmark עולמי, אנחנו עומדים יותר טוב מכל מדינות העולם. צא ולמד, אדוני, ובוא אליי - - - << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> שגיא, תודה רבה על ההתייחסות. חבר הכנסת הרצנו, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אני רוצה להפנות שאלה לנציגת משרד האנרגיה, אפרופו הדברים של יוני ספיר וד"ר ונגר. מה החלופות שמשרד האנרגיה מתכוון לבצע? אני אשמח לשמוע פירוט לגבי OPC2, לגבי הפאנלים הסולאריים או אנרגיה הסולארית שאתם מתכנים באזור חדרה. האם אתם יושבים עם עיריית חדרה? מתי ישבתם עם ראש עיריית חדרה ועם נציגי הציבור שם כדי לפרוס יחד את מפת האנרגיה של האזור, או לפחות של העיר כי הם באמת החצר האחורית של התשתיות המזהמות בישראל? איך אתם משרטטים את החלופות? << אורח >> רתם אבין: << אורח >> אפשר לראות גם בשימוע של רשות החשמל שיש התייחסות באמת לחלופות של מה יהיה הספק החלופי והדלקים החלופיים. קודם כול, זה צריך להיות הספק חלופי. למשל, שני מחזמ"ים במקום 1 עד 4 כי זה ההספק המקביל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האם זו התניה? זאת אומרת, כש-OPC2 או כש-70 ו-80 ייכנסו לפעולה? << אורח >> רתם אבין: << אורח >> לא, זה לא 70 ו-80. 70 ו-80 – הכוונה במקום 1 עד 4 ביום-יום. זה לא במקום במטרה לסגור סופית. הכוונה היא, כשאנחנו מדברים על, למשל, אם תהיה פגיעה במחז"מים אחרים, כמו שדיברנו קודם, אז 1 עד 4 הם הרי כושר ייצור נוסף חלופי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מדברים לא על מצב חירום אמיתי, אנחנו מדברים על ימי שגרה, כמו שקורה עכשיו. << אורח >> רתם אבין: << אורח >> בשגרה זה סיפור אחר. 1 עד 4 לא אמורות לעבוד בשגרה. הן לא אמורות לפעול בימים שאין בהם מצב קיצון, והן לא פועלות. גם לא פעלו השנה 3 ו-4. מדיניות המשרד היא לדחוף בכל הכוח, ועושים את זה. אפשר לראות את תוכנית 100 אלף גגות. המשרד מקדם מתחדשות ב - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מתי בפעם האחרונה ישבתם עם ראש עיריית חדרה על הנושא הזה, למשל, על OPC2 ועל אנרגיות מתחדשות? << אורח >> רתם אבין: << אורח >> סליחה, מתחדשות זה לא אצלי. אפשר לשאול את הגורם הרלוונטי. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> את מקיימת. האם מקיימת זה לא סולארי? << אורח >> רתם אבין: << אורח >> בוודאי, זה יחידה אחרת בתוך חטיבת אנרגיה מקיימת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> סליחה. אוקיי. ועל OPC2 ישבתם נבחרי הציבור בחדרה? << אורח >> רתם אבין: << אורח >> כן. היה קשר עם העירייה. גם המנכ"ל היה בקשר עם מנכ"ל העירייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וכש- OPC2 תיפתח, אז לגבי 1 עד 4 יפסיקו את השימוש במצבים שאינם מלחמתיים. << אורח >> רתם אבין: << אורח >> שוב, OPC לבדה זה תחנה אחת. זה לא חייב להיות OPC, זה יכול להיות תחנה אחרת. זה לא אחד כנגד אחד בהכרח באותו מקום. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> בשבוע הבא או בעוד מספר שבועות, כשמחז"ם 80 יתחיל לפעול בצורה מסחרית, 1 ו-2 אמורים להפסיק. << אורח >> רתם אבין: << אורח >> מפסיקות הפעלה שוטפת. נכנסות למצב כמו 3 ו-4. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> זה עוד לפני OPC. << אורח >> רתם אבין: << אורח >> בוודאי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו בעולם מושגים אחר. מבחינתי, היום, 1 עד 4 פועלות בימי שגרה. 2,950 שעות, זה ללמדנו שמדובר בימי שגרה. מה שהוא מבחינתי שגרה, מבחינת משרד האנרגיה זה מצב חירום. זה בדיוק הפער. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אני מבקשת להתמקד בשאלה מהו מצב חירום בקריטריונים, איך מחליטים, מתי הם מחליטים. אין לנו את הנתונים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שנכון, וזה מה שאני גם אציע לכנסת הבאה לעשות, הוא להחזיר את המצב לקדמותו. כלומר, לוודא שלפי חוק אוויר נקי, במידה ורוצים לחרוג מהיתר הפליטה, אפשר לעשות את זה במקרה חירום כי אנחנו מתעדפים חיי אדם על פני כל ערך אחר. מי שיחליט על אישור ההפעלה תהיה הממונה על חוק אוויר נקי מטעם משרד להגנת הסביבה. שיפרסו בפניה את כל המשתנים, את כל העובדות, את כל הצרכים, והיא זו שתיתן את האישור או לא תיתן את האישור. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> שיקי, בבקשה. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> עדכנתי גם את יוראי בדיון שהאתר שלנו עובד. סך הכול, 49 פעמים השנה הזאת. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> כל שבוע. << דובר_המשך >> שמעון פישר: << דובר_המשך >> לא כל הדרישות הן לאורות רבין 1 עד 4. יש עוד תחנות אחרות. אני אומר שזה סך הכול, כי יש גם אשכול. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> האם אפשר לבודד את אורות רבין? << דובר_המשך >> שמעון פישר: << דובר_המשך >> כן, אפשר לבודד רק אורות רבין. אבל זה ברור, ואני מזכיר, לגבי יחידות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה - - - שלנו, כעשר. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> פעם חודש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האם משרד האנרגיה טוען שפעם בחודש יש מצב חירום במדינת ישראל שמצריך הפרה של היתר הפליטה? האם זה מה שאתם טוענים? << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> ה-500 שעות זה 20.8 ימים. << אורח >> ניר סהר: << אורח >> כפול 4. לאמור, שלושה חודשים. שיקי, זה החשבון. שלושה חודשים בשנה. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> אם מתוך זה רק 12 יום זה לבדיקות כשירות - - - << אורח >> ניר סהר: << אורח >> בגלל שהיחידות ישנות. שוב, במה אנחנו עוסקים? עוסקים ביחידות ישנות. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> אני רוצה לענות ליעל על מה שהיא שאלה קודם כי זו נקודה חשובה. למה 500 שעות זה נראה לנו מעט או הרבה? כי זה בסך הכול נותן שבוע למקרה חירום. שבוע למקרה חירום זה לא משהו גדול – שנבין את הפרופורציות. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> שיקי, לגבי 2025 – במסגרת חובת הדיווח שלכם לממונה, תשלחו גם את הנתונים לוועדה, בבקשה. מה היה ב-2025, כמה פעמים, ה-49 פעמים, ובחלוקה לאורות רבין ואחרים. אבל לדווח באופן מסודר לוועדה. << דובר_המשך >> שמעון פישר: << דובר_המשך >> אין בעיה. הנימוקים מופיעים. בכל מקרה יש את הנימוק שלו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מצב חירום. מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> 2024 ו-2025. << אורח >> רון שגן: << אורח >> אני מבקש להתייחס למחז"ם 80 כי זה כאילו חזר אלינו, נכון? אנחנו צריכים לתת היתר. אפילו קבענו כבר סיור עם מנכ"ל חברת חשמל בימים הקרובים. אני רוצה להיות ברור. אנחנו שמנו תנאים בהיתר לאבק הפחם – הפחם הזה שניר הציג. ודווקא בתחום הזה שהוא בתחום אחריותנו, היה משא-ומתן מאוד אגרסיבי והמסחור של 70 נדחה בארבעה חודשים, ויש תנאים להיתר שאנחנו מודדים את הפליטות. ואם אין ביצוע של הפחתה של 80% באבק הפחם, מה שעף עם הרוחות ממערום הפחם, אז חברת חשמל התחייבה בתנאים לפתרון אחר, ומצוינת העלות שלו, בעשרות מיליוני שקלים. אנחנו פשוט לא נאשר את זה ומדינת ישראל לא תקבל כסף ולא יהיה מסחור. אני מצפה לאותו דבר בדיוק עם התחנות הפחמיות. בתחנות הפחמיות יש שתי אפשרויות: או שזה לביטחון אנרגטי למקרה קיצון או כשזה עובד בערך שלושה חודשים בשנה. אם זה עובד שלושה חודשים בשנה, ובין אם זה דרך לביטחון, על ביטוח משלמים פרמיה. לפרמיה קוראים סולקנים. זה אומר שצריך לעשות תוכנית ולשים סולקנים. אתם מחזיקים את המקל בשתי קצוותיו. ואז אני רואה עשרות כתבות בעיתון. אני לא רוצה לשמר את הפחמיות. אני לא משוכנע שסביב השולחן הזה אפשר יהיה למנוע את זה. אני דיברתי בזמנו והיינו אצל חברת הכנסת קארין אלהרר כשהיא הייתה שרת האנרגיה. היא אמרה לי בפורום יותר אינטימי: זה ייסגר. אמרתי לה: גבירתי, אני מתנצל. אני לא חושב שזה ייסגר. ולכן, אני חייב להציע פה ולבקש מכם לבדוק את היכולות האמיתיות לחייב או לאלץ גם מחשבה על סולקנים אם התחנות האלה בפרקטיקה, ולא משנה מאיזה סיבה, עובדות יותר מימים בודדים בשנה. ממה שאתה אומר, נראה שהם יעבדו יותר מכמה ימים בשנה. וממה שאתם מתארים, זה עובד כשקר וכשחם, וכשיש מלחמה, וכשיש משהו אחר. במדינת ישראל כל פעם יש משהו אחר. תודה. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> תודה רבה. הנקודה ברורה. << אורח >> יוני ספיר: << אורח >> גם חח"י וגם נגה התייחסו לאירופה, ואני חייב להגיד שהלוואי ונהיה אירופה. אירופה היום מעל 70% אנרגיה נקייה, לרבות גרעין. אירופה ניצלה את המלחמה באוקראינה כדי להאיץ את המעבר למתחדשות, כדי לבזר את מקורות הייצור ולבזר את מקורות האנרגיה. האנקדוטה ששיקי סיפר עליה לגבי תחנה פחמית שפתחו בגרמניה היא בלתי רלוונטית בהתייחסות לשלוש שנים אחורה. הלוואי שהמלחמה שעברנו עכשיו תגרום לנו מה שעשתה המלחמה לאירופה מבחינת האצת המעבר למתחדשות וביזור מקורות ייצור. תודה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> לגבי ההפעלות החריגות – התיקון באמת קובע גם כל מיני חובות דיווח למשרד להגנת הסביבה וגם לציבור, ויש כן ממש הוראה שמתייחסת לשקיפות לציבור לגבי ההפעלות החריגות ועל זה שצריך לפרסם הודעה בתקשורת על ההפעלות החריגות. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> זה מתפרסם באתר של נגה. עכשיו בדקנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תקשורת. באיזה אתר תקשורתי אפשר למצוא את זה? האם בווינט וב-N12? << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> אתר החברה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. החוק מחייב אותך לפרסם את ההפעלות החריגות גם באמצעי התקשורת. באיזה אמצעי תקשורת פרסמת את ההפעלות החריגות האלה? << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> אני מפרסם את זה באתר של החברה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האם פרסמת את זה באמצעי התקשורת? << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אתה בהפרת חוק. נכון? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> להבנתי, אמצעי תקשורת זה לא - - -. כשכתוב - - - << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> אתר של החברה, זה לא בתקשורת? << אורח >> יניב דרי: << אורח >> זה בדיוק מה שאמרנו בהתחלה. בסוף התושבים לא יודעים, ואין להם מושג לאן להיכנס וכו'. ואז יוצא מצב שכולם מרגישים בנוח עם זה. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> אני עובד לפי יועצים משפטיים שלנו. אני לא מכיר את הדבר הזה. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> ד"ר ונגר, בבקשה. << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> תודה, גברתי. רק להוסיף שאלה למשרד האנרגיה, ורצוי שהוא יעדכן את הוועדה כמובן, האם חל שינוי בהקמת החלופות לתחנת הכוח הפחמית מאז 2016, שבה התקבלה החלטה. אם חל שינוי, אז משרד האנרגיה צריך לדווח מתי לפי מיטב דעתו וידיעתו יהיה הספק ייצור מספק לסגירה סופית ומוחלטת של הפחמיות? << אורח >> אלעד הוכמן: << אורח >> רמז: 2035. << אורח >> חדוה יחזקאלי: << אורח >> התקיימו ישיבה ודיברו על 2033. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> משפטי סיכום. משרד האנרגיה, האם את רוצה להתייחס? << אורח >> רתם אבין: << אורח >> בקצרה, זה נושא שהוא מאוד חשוב מבחינת המשרד. אנחנו לא מקילים בזה ראש. ככל שבאמת תתקבל החלטה על הארכת השימור לפי החלטת השר, גם כאן יהיה מנגנון, כמו שהיה בשנה החולפת, של אישור פרטני טרם כל הפעלה. זו כוונה שלנו אם באמת יוחלט שהולכים על זה סופית. אנחנו בהחלט בודקים ומקדמים את החלופות שיאפשרו בסופו של דבר לסגור את היחידות כי זו המטרה. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> נתייחס לזה בסיכום. << אורח >> יניב דרי: << אורח >> בהמשך למה שנשאל משרד האנרגיה, וגם מה שיוראי שאל, קיבלנו תשובה לא ברורה, ואני חייב לשים את זה על זה כי בסופו של דבר אנחנו נמצאים באיזושהי תוצאה תוספתית כל הזמן. אתם אומרים: דיברתם מנכ"ל עם מנכ"ל בעירייה וכו', OPC2 וכו', אבל לא ברור לנו איך המשרד או העמדה התהפכה מקצה לקצה במהלך של שנה. כתושבי חדרה אנחנו חוטפים עכשיו לא רק את הפעלת יחידות 1 עד 4, אלא גם OPC1. אגב, אמרו שכש-OPC1 יהיה, אז לא יהיה כבר יחידות 1 עד 4. בסוף יש לנו גם את זה וגם את זה. עכשיו יש לנו OPC2. נראה לי שיהיה לנו גם את זה וגם את זה וגם את זה. את אומרת שדיברו וכו'. אני רוצה להבין איפה הדבר הזה בא לידי ביטוי. אנחנו לא מכירים את הדבר הזה. אני אשמח שיהיה יותר לדיוק של הדבר הזה. << אורח >> אלעד הוכמן: << אורח >> תושבי חדרה הם לא יהלום, והשר אלי כהן מרשה לעצמו לעשות את מה שהוא צריך לעשות – זה הכול. אם הוא היה חושב שהם יהלום, אז הוא היה מחליט מוריד את ההחלטה מסדר-היום. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אלעד, אתה יכול להוציא את עצמך, אם אתה רוצה. חברת הכנסת לשעבר, בבקשה. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> תודה על הדיון החשוב הזה. קצת היסטוריה. ב-2016 הייתי במקום בו משרד להגנת הסביבה עם משרד האנרגיה החליטו לוותר על הסולקנים, וזאת הייתה החלטה קשה. גם אני כחברת כנסת, שהובילה פה את הנושא הסביבתי. זו הייתה החלטה קשה לוותר על הסולקנים מתוך אמירה שסוגרים. כי אם נשים סולקנים, זה יעבוד עוד 30 שנה. והיום אני מבינה, ועכשיו אנחנו עשר שנים אחרי אותן החלטות, שאולי עדיף לשים סולקנים. גם אם זה רק לחירום, כבר עדיף לשים סולקנים, כי החירום הזה לא נפסק, וכל פעם נולד עוד משהו. ואנחנו לא ב-2022, אלא אנחנו ב-2025, ומדברים איתנו על 2033. אולי צריך להחזיר את ההחלטה אחורה וכן לשים סולקנים, עם ההחלטה של הפעלה מאוד מצומצמת. אבל לשים סולקנים, גם אם זה לוקח ארבע שנים. האנשים באזור שלנו, בפרדס חן, כרכור ובחדרה ובכל האזור, פשוט לא יכולים יותר. דיברו כאן על ביטחון אנרגטי. זה באמת אולי לב העניין. למה מפעילים את היחידות? בגלל ביטחון אנרגטי. הביטחון האנרגטי האמיתי, ובאמת היחידי, הוא לעבור לאנרגיה מתחדשת, עם אופציה של אגירה. זה יכול להיות בכל בית, בכל מוסד ציבורי, בכל מרכז מסחרי, במפעלים. זה קיים, זה כבר נותן מענה בהמון מקומות, גם בארץ, וצריך ללכת לשם, ובענק, ותוך זמן מאוד קצר. זה אפשרי. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יוראי, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעל, קודם כול תודה רבה על ניהול הדיון ועל הקיום שלו. אני הרבה פה, ואני חושב שהדיון הזה היה מצוין. הוא נוהל בצורה נעימה ומקצועית, ותודה רבה לך על זה. אני רוצה להגיד בעיקר למשרד האנרגיה. חדרה היא לא החצר האחורית של התעשיות המזהמות במדינת ישראל. מה שנאמר פה על ידי חבריי, גם ד"ר ונגר וגם על ידי יוני ספיר, זה דרך המלך. אנחנו צריכים לייצר משק אנרגיה בר קיימא, נקי, ירוק, שיחליף את השימוש בפחם. אבל מה שאת הצגת פה זה בדיוק ההפך: בואו נמשיך להעמיס תעשיות לאומיות מזהמות על חדרה, במקביל לעסקים כרגיל עם מה שקורה כרגע עם הפחם. אני מופתע מאוד מהנתונים, שהוצגו פה, שלפיהם היו 49 אירועי חירום בשנה האחרונה במדינת ישראל שחייבו הפעלה של הסעיף החריג בחוק אוויר נקי שמאפשר לזהם יותר מכפי שהחוק מתיר. 49, כשמתוכם עשר פעמים בחדרה. אני שואל את החדרתים: האם אתם מכירים עשר מצבי חירום בשנה האחרונה בעיר שחייבו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היו שלושה, זהו. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> האם אתם מכירים עשר מצבי חירום שמחייבים לחרוג מהיתר הפליטה ולשלוח לאוויר מזהמים? אני לא מכיר. ולכן, אני אומר שלא מדובר במצבי חירום, מדובר בשגרה, שהיא מצב החירום האמיתי. אני מעיר לכם כי זאת לא הדרך לנהל משק אנרגיה. ודאי לא ב-2025, ודאי לא בהתכתבות עם יעדי האנרגיות המתחדשות של מדינת ישראל. זה מחייב בעיניי עוד, וזה מציף את הצורך בלחוקק חוק אקלים, שאני הולך להעלות אותו מחר במליאת הכנסת, כי ישראל היא אחת מהמדינות המפותחות היחידות שאין להן חוק אקלים, באופן שלא יתיר לכם יותר חופש או שיקול דעת בשאלה האם אנחנו פורצים את היתר הפליטה או לא. יהיו יעדים מחייבים וקשיחים כי זה פשוט עולה לנו בחיי אדם. אני מצטער שאני נופל עלייך, אבל. אבל אי-אפשר להמשיך ככה. פשוט אי-אפשר. תודה. << אורח >> חדוה יחזקאלי: << אורח >> לא קיבלנו תשובה מרעות לגבי יחידות 1 עד 4 שהן מבוגרות, כבר בנות 35 שנה. << אורח >> רעות רבי בלוך: << אורח >> התשובה הקצרה היא שלפי ההיתר הן יכולות לפעול במצבים שמנהל מערכת מרגיש סיכון לאספקת חשמל עד סוף השנה הזאת. אחרי מועד זה אין היתר. << אורח >> חדוה יחזקאלי: << אורח >> אפילו כשהטכנולוגיה מיושנת, אפילו כשנסגרו בכל המקומות באירופה לגמרי, ואנחנו עדיין מתחדשים איתן מפעם לפעם. << אורח >> רעות רבי בלוך: << אורח >> עד סוף השנה. לפי ההיתר הקיים. זה מה שנמצא בהיתר. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> תודה רבה. לסיכום, קודם כול, תודה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יצחק קרויזר, שאומנם לא נמצא איתנו כאן, אבל על כך שבאמת לקח את הפנייה שלי ומייד עם תחילת המושב, שהתחיל רק לפני כמה ימים, ביקש לקיים את הדיון החשוב הזה. אם הוא לא היה מאפשר, לא היינו נפגשים, ולכן תודה ליושב-ראש הוועדה יצחק קרויזר. תודה לחברי הכנסת שהיו שותפים. ליוראי, שהוא שותף מלא. הוא נמצא פה כל הדיון ונמצא בקשר עם כולכם כל הזמן. לחברת הכנסת לשעבר, יעל כהן פארן, שמומחית יותר מכולנו לדבר, ואפילו יותר ממך, יוראי. היא יודעת להגיד לנו מה היה פה בוועדה לפני עשור ותושבת האזור. זה לא מובן מאליו שנבחרי הציבור מחדרה מגיעים לכאן ומשמיעים עמדה מקצועית, עניינית ואיכותית פעם אחר פעם. שמענו פה סקירה כבר משנת 2000, אם אינני טועה, וזה יפה מאוד. כל הכבוד. אין ספק שאנשי השלטון המקומי הם הדבר הכי חשוב לוועדה הזו, לכנסת, ולדעתי, גם בכלל במדינה. אם יש משהו שעובד, אז זה השלטון המקומי. וגם לארגוני הסביבה. הם תמיד דוגמה ומופת לארגונים אחרים של החברה האזרחית. עד כאן הברכות. ייצור אנרגיה מפחם הורג אנשים. אנחנו לא במחלוקת על זה. יכול להיות שתגידו שיש עוד דברים שהורגים ושהם יש עוד דברים מסוכנים, אבל ייצור אנרגיה מפחם הורג אנשים. ממשלת ישראל החליטה לפני כמעט עשור להפסיק את ההרג הזה, אבל ממשלת ישראל לא עושה את זה. כל אחד יכול לספר לעצמו שהוא עושה את העבודה שלו הכי טוב. אני בטוחה שאתם אנשים רציניים ומשקיעים, אבל בשורה התחתונה זה לא עובד. לצערי, אני לא אופטימית אחרי הדיון הזה. אני לא חושבת שאפשר לחזור הביתה ולהגיד שהתחנות 1 עד 4 יפסיקו כשיהיה מחז"ם 80 כשהיתר הפליטה יסתיים, כי יש פה איזו רוטינה כזו שנפגשים פעם בכמה חודשים. אני עוד לא הייתי בזה, אבל אני שומעת מאחרים שנמצאים פה 10 ו-20 שנה, והם ממשיכים. אני כן מבקשת מכל אנשי המקצוע, וברור לי שהם אנשים רציניים ועובדים הרבה פעמים בסביבה בלתי אפשרית, והשרים מתחלפים, ואנחנו רואים שהורגים את הפקידות המקצועית, כן לחזור בחזרה למשרד ולחשוב מה הם יכולים לעשות יותר טוב כדי להפסיק את הרג האזרחים מזיהום פחם בחדרה ובסביבה. אם תגידו לי: אין מה לעשות ושאתם עושים את הכי טוב שיש לכם – או-קיי. אבל התחושה מהדיון הזה, ושוב, אחרי שאני מעריכה מאוד מאוד את המקצועיות שלכם ואת ההגעה שלכם, ואת המענה לשאלות הלא פשוטות שהיו, שאתם קצת אולי תופסים את עצמכם כאיזה מין משקיפים מהצד לסיטואציה, כסוג של יועצים, וכל אחד אחר כך יבוא ויגיד מה הוא חושב ומה כדאי לעשות. אבל, לא, לא. זו האחריות שלכם, זו המשמרת שלכם. השרים התחלפו במשרדים האלה. גם אנחנו נתחלף. אבל אתם תישארו במשרדים. ההשפעה שלכם היא אדירה. תשתמשו בכוח שיש לכם. אם צריך, תלכו למנכ"לים ולשרים ותמשכו בדש חולצתם כמו שאומרים בשנתיים האחרונות. אתם יודעים לעשות את זה. אנשים מתים מהדבר הזה, ומתים כבר באיחור של כמה שנים מהחלטת הממשלה 4080 משנת 2018. לצערי, לא הצלחנו לשמוע את רשות החשמל, אבל אני חושבת שזה דיון מספיק חשוב למרות יום העיון, הטיול השנתי, ואני מאוד מאוד מעריכה את זה. אגב, לעובדי הכנסת, לצוותים שלנו, אין ימים כאלה. לצוותים הפרלמנטריים אין. הם נמצאים פה: גם הצוות של יוראי והצוות שלי. הדיון כול כך חשוב, והייתי מצפה שרשות החשמל כן תהיה כאן. הם לא נמצאים כאן. רשות החשמל מנהלת את השימוע. לגבי השימוע – ממה ששמענו פה, לא כל הארגונים מוזמנים. אמרתי את זה קודם, אבל חשוב לי שזה יהיה גם בסיכום. אני מבקשת מרשות החשמל לזמן את איגוד ערים לאיכות סביבה שרון-כרמל, וגם את ארגוני הסביבה הנוספים שנמצאים פה סביב השולחן: אדם טבע ודין, מגמה ירוקה, שומרי הבית. אם שכחתי מישהו, אז תקנו אותי עכשיו. כמו שאמרתי קודם, הוועדה לא תקבל סטטוס שימוע ב-31 בדצמבר עם קביעות ומבלי שנשמעו כלל בעלי העניין. לדעתי, השימוע כבר הסתיים. אני מבקשת שתוצאות השימוע יפורסמו לציבור לא יאוחר מאמצע נובמבר, וזה עוד הרבה זמן, זה עוד שבועיים, כדי שנוכל ללמוד את זה, להגיב לזה. ובשבועיים האלה כן לשמוע את הארגונים שנמצאים פה ומוכנים להגיע לכל מקום ומוכנים עם עמדה מסודרת. אם כך, זה לרשות החשמל, שלא נמצאים פה, ואני לא יודעת אם הם עדיין איתנו בזום. בהתאם למדיניות רשות החשמל, חברת נגה היא זו שמחליטה איזה יחידות מפעילים. שיקי, צריך גם להגיד תודה למי שהגיע. שיקי הגיע ועמד פה בשאלות. אנחנו לא מרוצים מהתשובות, אבל אתה פה, ואתה איתנו. בדקת מייד את האתר ועדכנת שהאתר עובד. עדכנת מייד על 49 מקרים חריגים. זה יותר ממה שאנחנו מקבלים ממשרדים אחרים, יוראי, צריך להגיד שאנחנו רוצים לעודד את שיקי להמשיך להגיע, לשתף ולפרסם את הנתונים בצורה שקופה לציבור. שיקי, אחרי שאמרתי את כל מה שאמרתי, זה לא לעניין כל מה שקורה. אתה לא מנהל של איזה קיוסק שכונתי במגרש כדורגל, אתה מנהל המערכת. 49 אירועים חריגים. אני לא רוצה ללמד אותך איך להיות מנכ"ל. ללכת למנכ"ל ולמנכ"ל המשרד ולהפוך לו את השולחן. המערכת בחריגה מטורפת. כל שבוע יש חריגה. משהו לא עובד. זה כישלון מתגלגל. הייתה מלחמה והיה שרב, אבל יהיה שרב גם בקיץ הבא. שיקי, זה לא עובד. אני רוצה לתת באמת את כל הכבוד, אבל אם אני הייתי מנהלת מפעל כשכל שבוע הייתה חריגה שמצריכה הפעלה של שירות חריג, הייתי אומרת לבעלים: רגע, שנייה, משהו אצלנו לא תקין. אני לא אומרת שאתה אחראי על מה שלא תקין. << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> תסתכלי על התאריכים. הכול מרוכז בתאריכים של שיאי קיץ וחורף. זה לא במצב של מלחמה. הממוצע משקר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המציאות משקרת. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> החורף יגיע. שיקי, למרות הרוח הטובה ושיתוף הפעולה והשקיפות, ואתה לא אחראי על כל מדיניות החשמל וייצור האנרגיה של מדינת ישראל, אבל אתה כאן, ואני אומרת לך את זה ישר לעיניים, משהו לא עובד. אני חוזרת עכשיו למשרדים הממשלתיים. גברתי, נציגת משרד האנרגיה, ביקשנו לדעת במהלך הדיון את המשך הנתונים של שיקי מהצד שלכם: כמה חריגים היו, מה הקריטריונים שבהם המנכ"ל מחליט לאשר או לא לאשר, האם היו פעמים שהוא לא אישר בקריטריונים. בקריטריונים אני לא מתכוונת למזג אוויר חריג. מהו מזג אוויר חריג? האם אפשר לצפות אותו? האם אפשר להתכונן לשנה הבאה? חלופות לייצור. אנחנו רוצים לקבל בוועדה מה הן חלופות הייצור בטווח הזמן המיידי, הבינוני והארוך עד 25 שנה קדימה, ואיפה העיכובים. אני אומרת 25 שנים קדימה כי אנחנו כבר 25 שנים בסיפור הזה. ובכן, איפה החלופות בטווח הזמן המיידי, מעכשיו ועד סגירת תחנות 1 עד 4, ולהמשך כי אנחנו מבינים שצריכת החשמל והאנרגיה בישראל לא הולכת לפחות. בטח לא באזורי ביקוש בשרון, בכרמל, למרות שהם ספקים לכל הארץ. וכמו כן, איפה העיכובים? נציגת המשרד להגנת הסביבה, מהן הפעולות הננקטות לסגירת היחידות הפחמיות ולצמצום הזיהום? האם אתם מתכוונים לחתום על היתרי הפליטה מסוף 2025 ולתוך 2025, ולמה? אתם לא צריכים להיות חברים של משרד האנרגיה ושל רשות החשמל. אל תחתמו. שרה מספיק חזקה יודעת לטרלל את כל המדינה. לא לחתום. להעמיד את המשק במשבר. אתם לא אחראים על הביטחון האנרגטי, הוא והיא אחראים על הביטחון האנרגטי. לא לחתום. אני מחדדת את השאלה של חברת המועצה. מה גבול החיים של יחידות 1 עד 4? מתי אפשר להגיד" זהו, אי-אפשר יותר להפעיל אותן? הן יקרסו על הציבור. הן כבר - - - << אורח >> שמעון פישר: << אורח >> לגבי נושא יחידות הייצור – אורך החיים הכלכלי של יחידות ייצור פחמיות הוא 35 עד 50 שנה. אורך החיים הפיזיקלי שלהן תלוי בבדיקת אורך חיים. יש יחידות שמחזיקות 50, וגם 100 וכו'. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> בואו נקבל את הנתונים על 1 עד 4 – מה אורך החיים של כל אחת מהיחידות. << דובר_המשך >> שמעון פישר: << דובר_המשך >> הן יכולות להגיע גם ל-80, 90 ו-100 שנה. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> תיאורטית. תבדקו. << דובר_המשך >> שמעון פישר: << דובר_המשך >> נכון, תיאורטית. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> משרד הבריאות, לאור נתוני המפל"ס ונתוני התמותה שאנחנו מכירים משנים קודמות, ומכיוון שמשנת 2021 לא נערך סקר בריאות, אני מבקשת לוודא שסקר בריאות יתקיים בחדרה והסביבה בשנת 2026, בדגש על מחלות ריאות ותחלואה עודפת מזיהום פחם. << אורח >> יעל כהן פארן: << אורח >> לא רק ריאות. יש גם סוגי סרטן. סרטן השד מושפע מזיהום אוויר. כל סוגי התחלואה שקשורים לזיהום אוויר. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> כל סוגי התחלואה שנגרמים מזיהום בכלל. תחלואה עודפת מזיהום פחם וזיהום בכלל מאורות רבין, אוקיי. << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> מבחינת נתוני בריאות, כשמשרד הבריאות עושה בדיקה, הוא לא מתרכז בסוג תחלואה אחד. זה כן יהיה ביטוי של תחלואה נשימתית, תחלואה קרדיו-וסקולרית. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> נהדר, עוד יותר טוב. נבקש מיושב-ראש הוועדה לקיים דיון נפרד עלOPC2 ועל עומס התשתיות באזור חדרה. זה דיון שקשור, אנחנו נפגוש פה את אותם אנשים סביב השולחן, אבל זה באמת דיון גדול ונפרד. אנחנו יכולים לשבת על זה פה עכשיו עוד שעתיים. בואו נעשה את זה בנפרד. בנושא זיהום האוויר בחדרה והתחלואה, אני מבקשת לקיים דיון המשך פה בוועדה בעוד ארבעה שבועות. עד אז אנחנו אמורים להיות כבר עם סטטוס השימוע הציבורי. אני רוצה לשמוע ששמעו את כל הארגונים. אני מבקשת לתאם את הדיון הזה בהתאם ליומנו של ראש עיריית חדרה ורשות החשמל. ששניהם יגיעו ושיהיו איתנו פה. אני רוצה לשמוע מה עמדתם. << אורח >> חדוה יחזקאלי: << אורח >> ומנכ"ל איגוד ערים לאיכות סביבה. << יור >> היו"ר יעל רון בן משה: << יור >> אני לוקחת בחשבון שכל מי שכאן יגיע, כולל גברתי. אבל חסרים לי באמת פה מאוד ראש עיריית חדרה ורשות חשמל. אם כך, דיון מעקב בעוד ארבעה שבועות כדי לשמוע שהנתונים שביקשנו, ובעיקר השימוע, אבל לא רק, קרו. תודה רבה. הדיון הזה נעול. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:42. << סיום >>