פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 362 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ו (28 באוקטובר 2025), שעה 10:02 סדר היום: << נושא >> הונאות טלפוניות ממוקדות כלפי הקהילה דוברת הרוסית בישראל << נושא >> ישיבת מעקב לישיבות שהתקיימו בנושא ב-14 במאי 2025, ב-30 ביוני 2025 וב-15 ביולי 2025 נכחו: חברי הוועדה: ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר טטיאנה מזרסקי יבגני סובה מוזמנים: שיר גלילי – מנהלת אגף א מידע, פרסום והסברה, משרד העלייה והקליטה רפ"ק רויטל חיים יהושע – קצינת הונאה ארצית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי לילך וינשטוק – משנה למנכ"ל, משרד התקשורת מרב מרקס – עו"ד, מנהלת המחלקה למשפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ איגי פז – עו"ד, המחלקה למשפט אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עודדה פרץ – סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל הילה דניאלי – יחידת פניות הציבור בפיקוח על הבנקים, בנק ישראל אלכסנדר זרנופולסקי – עו"ד, יו"ר ועדת עלייה, לשכת עורכי הדין אליסה יפימוב – מנהלת תחום קליטת עלייה, לובי המיליון סופיה טופולב – מייסדת, Economic Zionism Forum רן מלמד – מנכ"ל, נקודת מפנה דנה אקסלבנט – מנהלת, קבוצת הנעקצים משתתפים באמצעים מקוונים: גל שחם – עו"ס ראשי לחוק הגנה על חוסים, אגף בכיר אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי טיבי רבינוביץ' – מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> הונאות טלפוניות ממוקדות כלפי הקהילה דוברת הרוסית בישראל << נושא >> << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> בוקר טוב. אנחנו ב-ו' בחשוון, ה-28 באוקטובר 2025. אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הנושא שלנו: הונאות טלפוניות ממוקדות כלפי הקהילה של דוברי הרוסית בישראל. נאמר מספר דברי פתיחה ונעבור לדיון. זה הדיון הרביעי, אחרי ה-14 במאי, ה-30 ביוני וה-15 ביולי. זה דיון שאני יזמתי, ואני שוב רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גלעד קריב, על שיתוף הפעולה. בוקר טוב, חבר הכנסת סובה. ב-15 ביולי התקיים דיון חסוי בהשתתפותם, בפעם הראשונה, של נציגי משרד החוץ, והמלצת הוועדה הייתה לשתף את משרד החוץ בפורום שמתכנס למאבק בתופעה. למיטב הבנתי, זה עדיין לא קרה. בדיונים שהתקיימו נמסר כי השיחות לקשישים מתבצעות על ידי עבריינים השוהים בבתי כלא בחו"ל. בדיון האחרון, נציגי משטרת ישראל הסכימו לבצע פילוח לפי גיל ומקום מגורים – זה מה שביקשנו כדי להבין, או לפחות להתחיל להבין, את היקף התופעה. הנתונים עדיין לא הועברו. אנחנו נדבר על זה. אם תוכלו לטפל בזה בדקות הקרובות – זה יעזור לנו. אנחנו מדברים על תופעה חברתית שנמשכת כבר קרוב לחמש שנים. דיברנו בדיונים הקודמים, ולצערי העניין הזה עדיין לא התקדם. אנחנו סבורים כי אנחנו חייבים, ברמה של ממשלת ישראל, גוף שיתכלל את האירוע. אנחנו נתקלים בבעיה הזו פעם אחר פעם. ברור שלא בכל המקרים אפשר לטפל, או ברור שלא בכל המקרים אפשר להחזיר את הכסף, אבל עדיין, ראינו לא מעט מקרים שבהם זה כן אפשרי. במקרים שבהם ההונאה התבצעה על ידי ניוד ניידים, משיכת כספים במזומן או ביצוע עסקאות בכרטיסי אשראי – זה היה אמור להאיר הרבה מאוד נורות אדומות במערכת הבנקאית ובבנק ישראל. קיבלנו מענה מהפיקוח על הבנקים – אני עוד אתייחס לזה, אבל יש נקודה אחת שקפצה לי: התמונה של ד"ר לב חלמסקי מתבררת כבר 10 חודשים, וזה פרק זמן שהוא פשוט לא מתקבל על הדעת. מהמידע שהגיע לוועדה עולה כי משרד התקשורת, בהסכמת חברות הסלולר, מוכן להעביר למערכת הבנקאית את השרת שמאפשר מעקב אחרי ניוד הניידים. אני מוכרח לציין כי שוחחתי עם איגוד הבנקים ויש להם השגות לגבי העניין הזה. נציג איגוד הבנקים יעלה היום בזום ויסביר את הנקודה. שוב, זה מעלה פעם אחר פעם את הסוגיה של הגוף המתכלל, שפשוט לא קיים ברמה של ממשלת ישראל, שיטפל גם בסוגיות המשפטיות וגם בשיתוף הפעולה עם כלל הגורמים. אני רוצה להזכיר את המסקנות של הישיבה שלנו מה-30 ביוני 2025. הוועדה שבה וביקשה להקים גוף ממשלתי מתכלל בנושא. דיברנו על חסימת השיחות הנכנסות ממדינות חבר העמים, בשיתוף פעולה עם משרד החוץ ומשרד התקשורת, ועשינו ישיבה חסויה לפני שלושה חודשים. זה עדיין לא קרה. ב-15 ביולי, אנחנו הוצאנו קריאה לכל הנפגעים להגיש תלונה, גם לבנק ישראל וגם לבנק הרלוונטי. חייבים להתלונן כדי להניע את הנושא. הבדיקה של הבנקים חייבת להתבצע בזמן סביר – לא חודשים ארוכים כפי שראינו במקרה של ד"ר חלמסקי. הוועדה ביקשה לצרף את עו"ד אלכס זרנופולסקי, יו"ר משותף בוועדת העלייה בלשכת עורכי הדין, לצוות החשיבה שהוקם במשטרה. אלכס, בוצע? נדבר על זה. הוועדה ביקשה לקבל נתונים מחברת ישראכרט – כמה מקרים של הונאה התקבלו? בכמה מהם הכסף הוחזר, ובאילו סכומים מדובר? הנתונים לא התקבלו. נציגי משרד התקשורת ציינו כי לא ניתן לחייג מחו"ל. הדברים סותרים את מה שנאמר לנו על ידי נציגי המשטרה. והוועדה ביקשה מהמשטרה לסווג את התלונות לפי סוג העבירה – עוקץ רוסי של הקשישים. << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> עם המסמך? << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> לגבי הפילוח. רק לפני כן, רויטל – אני לא יודע מי חושב. אנחנו לא קיבלנו – במקרה, אתמול קיבלתי מייל מאזרחית בשם לאה גגר, שמספרת על המקרה של אמא שלה, אמה רייכלין, בת 69, שנפלה קורבן להונאה טלפונית. היא נשארה בלי כספים ונאלצה למכור את הדירה. היא פתחה תיק במשטרה וזה לא כל כך מתקדם. היא לא כל כך מקבלת מענה. אני אשמח שתבדקו את זה. אמה רייכלין. אני גם אעביר לך את הפרטים. זה רק מדגיש ביתר שאת שהתופעה הזו לא נעצרת, אלא להערכתי היא רק מתרחבת לאפיקים נוספים של הונאות. הדיונים שלנו חשובים, והצלחנו להתקדם במספר כיוונים, אבל זה לא מספיק. זה לגמרי לא מספיק, ואני שוב ושוב חוזר על אותה הנקודה: כל עוד ממשלת ישראל לא תחליט להקים גוף מתכלל לאירוע הזה – ואני מדגיש, מדובר בתופעה חברתית רחבה – אנחנו לא באמת נוכל להתמודד עם התופעה הזו באופן יעיל. אני מבקש מראש התייחסות עניינית לנושא הזה, גם של משרד המשפטים וגם של כל המשרדים הרלוונטיים, כי בעיניי זו נקודה קריטית שבלי לפתור אותה – אנחנו לא נתקדם. טוב, אנחנו נתחיל מהמשטרה. בבקשה. << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> קודם כול, ברשותך, אני רק אדייק. אמרת שאחרי המפגש החסוי שהיה ב-15 ביולי, משטרת ישראל הסכימה לתת נתונים. זה לא שהסכמנו. המערכת נבדקה, נעשו התאמות, ויש לנו יכולת, במערכת, להוציא פילוח על כל עבירות המרמה בהתייחס לחבר העמים וקשישים. זה לא שעד היום אדוני ביקש וסירבנו, אלא פשוט בדקנו מחדש בעקבות הפניות החוזרות והנשנות. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> רגע, סליחה, אני ביקשתי כבר ב-14 במאי, אם את זוכרת. אני העליתי את הנקודה הזו בדיון הראשון, כי להערכתי, אם לא נוכל לבצע את הפילוח – אנחנו לא באמת נדע את היקף התופעה. << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> נכון, אבל אני רוצה לחדד: אנחנו מדברים על עוקץ קשישים. הפילוח שאנחנו יכולים להעביר לפי המערכת זה כל עבירות המרמה שנעשות – לא רק - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> רגע, אבל לא דיברנו על פילוח לפי הגילאים? << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> בדיוק, אבל זה כל עבירות המרמה – לא רק עוקץ. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אני מסכים. הסכמתי. << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> אז שתדעו, זה לא שלא יכולנו - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אבל כן דיברנו על פילוח לפי הגיל, נכון? << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> יכולים לעשות פילוח לפי גיל. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אז למה לא עשיתם? << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> אחרי הפניות החוזרות שביקשתם, עשינו פנייה לאטו"ב, למחלקת המחשוב של המשטרה, וביקשנו לבדוק את אנחנו יכולים לעשות ניתוח קצת יותר עמוק. הם בדקו את המערכת, דייקו אותה, ועכשיו זה הפילוח שאנחנו יכולים לתת. זה לא שיכולנו לתת ולא נתתי. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> שלחתם את הפילוח? << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> כן, זה נשלח במסמך שלצערי לא הגיע לאדוני. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> את מוכנה לתת לנו שנצלם את זה? << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> זה עם הרבה קשקושים, אבל אין לי בעיה. הם רושמים שהם העבירו את זה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אוקיי. לא קיבלנו. טוב. << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> אני מתנצלת מאוד על איך שזה הגיע, אבל אני יכולה להקריא את הנתון. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> כן. נשמח. בבקשה. << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> יש לי העתק נקי בנייד. הנה, אני אשלח. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אבל תקריאי. << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> אני אקריא. הנתונים שקיימים בפנינו הם כאלה: כמו שאמרתי, קודם כול, בהמשך לדיון שקיימת ב-15 ביולי, ביכולתנו למסור מספר תיקי מרמה והונאה שנפתחו בפילוח של קשיש ממוצא חבר העמים. נכון ליום הבדיקה, שזה ב-26 באוקטובר, בשנת 2025 הוגשו תלונות ונפתחו 2,220 תיקי חקירה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 2,220? יש לך נתון של 2024? << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> כן – 1,412. מתחילת השנה, ביחידות ההונאה השונות, בוצעו חקירות גלויות ומעצרים בכ-27 פרשיות במחוזות השונים ברחבי הארץ. בוצעו מעצרים, נתפסו כספים, כרטיסי אשראי משוכפלים, טלפונים ניידים - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> כמה מעצרים היו? << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> אני רק אדייק: כשאני אומרת 27 פרשיות – זה לא אומר 27 תיקים. פרשיה מכילה בתוכה היקף של מספר תיקים שיש להם מכנה משותף, מעורבים משותפים - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> כלומר, זה לא 27 מתוך הכ-2,200? << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> בדיוק. זה לא 27 תיקים, תלונות; זה 27 פרשיות, שכל פרשיה מכילה בתוכה כמה וכמה תיקים שיש להם מכנה משותף – אותו עבריין, אותו מספר נייד, אותו רחוב, אותו שליח. איזה שהוא מכנה משותף שקיים. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אני רוצה להבין: ה-2,220 תיקים – לא כל תיק אתם בודקים או חוקרים? << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> בוודאי, אין דבר כזה שמשטרת ישראל מקבלת תלונה ולא מטפלת. אני רק מסבירה שכשאני אומרת - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 2,220 זה מעל גיל 60? << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> בחיתוך של חבר העמים – עבירות מרמה, חבר העמים, קשיש – יש 2,220 תיקים. אני רק מדייקת ש-27 פרשיות. שלא תחשבו שזה 27 תיקים. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> את זה הבנתי. << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> זה 27 פרשיות. כל פרשיה מכילה בתוכה מספר תיקים. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אנחנו אומנם חברי כנסת, אבל אם מסבירים לאט – אנחנו מבינים. << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> כי בפעם שעברה הערתם לי – אני לא אגיד "נזפתם" – "מה? זה רק 16?". אז לא, זה 27 פרשיות. מתחילת השנה הוגשו 184 אישומים כנגד חשודים. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 184 כתבי אישום. << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> אישומים בפרשיות שונות כלפי חשודים שונים. מתחילת השנה הוגשו 16 בקשות למעצר עד תום הליכים; מרגע החקירה הגלויה נעצרו חשודים והוגשו 16 בקשות למעצר עד תום הליכים. במקביל, משטרת ישראל מקיימת הרצאות הסברה למניעה במעונות יום לקשישים, בעמותות לשורדי שואה, במרכזים קהילתיים ברחבי הארץ. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> בשפה הרוסית? << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> בדיוק. זה מה שאני באה להגיד. לקחנו לתשומת לבנו את ההערה שצריך יותר לדבר בשפה הרוסית, אז נתנו גם על זה דגש. העברנו 24 - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> כמה הרצאות כאלה? 24? << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> פירטתי הכול. לא, דקה. 24 הרצאות באופן כללי – 10 הרצאות מתוכן בשפה הרוסית; בשלוש מתוכן מתורגמן ברוסית עמד לצידנו; ו-11 הרצאות בשפה העברית. בנוסף, קיימנו שישה כנסים גדולים בשיתוף עם העיריות והרשויות המקומיות, במהלכם נתנו מידע קונקרטי. הכנתי מצגת, גם בעברית - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> באילו רשויות? << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> לא פירטתי אילו רשויות. בכל מיני רשויות. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> תראי, אני מסתכל על הנתון: ב-2020 – 383 תיקים; ב-2021 – 496; ב-2022 – 997; ב-2024 – 1,412; ב-2025 – 2,220. זה רק מעיד על כמה התופעה הזו הולכת ומתרחבת. כלומר, אנחנו לא באמת מצליחים לא להקצין ולא לבלום. << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> ברשותך, אני אסייג את זה. כמשטרת ישראל – לא כרויטל, כאינדיבידואל – אנחנו מאמינים שגם בעקבות ההסברה הרחבה שאנחנו נותנים, ואנחנו נותנים Push, ביחד עם הרבה גופים – גם איגוד הבנקים, משרד התקשורת, חברות האשראי, משרד העלייה והקליטה, שאנחנו בקשר רציף איתם, והמשרד לשוויון חברתי – לעניין ההסברה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> כלומר, את מרגישה שיש שיתוף פעולה מלא בין כל הגורמים? << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> יש שיתוף פעולה מלא, ואנחנו מאמינים שבעקבות המודעות שנכנסה לציבור על התופעה, על שיטות ההונאה ועל הדרכים – אנשים באים יותר להגיש תלונות. לפני כן זה היה במחשכים, אחד פה, אחד שם, והוא לא ידע אם לבוא, אם זה נורמלי או לא נורמלי. יש כאלה שבכלל לא הבינו שמדובר בעוקץ – מסכנים – ואז לא באו להגיש תלונה. אנחנו מאמינים, בעקבות ההסברה שאנחנו וגופים אחרים עושים – שיש יותר מודעות בציבור, ובגלל זה גם יש את מגמת העלייה. בנוסף לששת הכנסים שפירטתי לגביהם כרגע, בחודש אוגוסט האחרון – העברתי גם לחברי הכנסת שיושבים פה ולעוד גופים – סיימנו להכין סרטון הסברה, בשיתוף המשרד לשוויון חברתי, באמצעות חברת הפקה חיצונית. הסרטון תורגם לשפה הרוסית והופץ לפלטפורמות שונות, גם באמצעות הדוברות של משטרת ישראל, גם באמצעות הפייסבוק, האינטרנט, וכל שאר הגופים שאיתנו בשיתוף פעולה. במהלך השנה האחרונה פורסמו לידיעת הציבור, באמצעות דובר השפה הרוסית, 19 כתבות בנושא עושק והונאות. התקיימו שישה ראיונות של שוטרים, באמצעי התקשורת השונים, בשפה הרוסית, ובמעמד הזה גם ניתנו הסבר וכלים על איך להיזהר מעוקצים. זהו. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> שאלה: לאחרונה, אני יותר ויותר שומע על אפיקים חדשים של הונאות – באמצעות הקריפטו, בכל מיני דברים. אתם מזהים את זה? << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> כלומר, לא רק הונאות טלפוניות. << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> קריפטו זה פחות לגיל השלישי. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> פחות נוגע לקשישים. << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> כבודו, זה מוכר. יש אגף שלם במשטרת ישראל שמטפל בזה, ביחד עם מערך הסייבר של משטרת ישראל; ביחד עם יחידת סייבר בלהב 433. קריפטו זה תופעה שנוגעת לאוכלוסייה מעל לגיל השלישי והיא מטופלת כראוי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רויטל, כמה מתוך 2,220 ב-2025 כבר נסגרו? את יכולה להגיד לנו? << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> "נסגרו" זה אומר שהגיעו למבוי סתום ולא הצליחו להגיע - - -? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא יודע. מסיבות. הטענה היא שהמשטרה סוגרת מהר מדי תיק מחוסר עניין לציבור, ואז בן אדם כביכול פנה למשטרה, עשה מה שמתבקש ממנו – והתיק נסגר תוך זמן קצר כי - - - << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> כי לא הגיעו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. כי ממש לא התאמצו להגיע – אני לא יודע – אפילו לאסוף מצלמות אבטחה בחנות הסמוכה לבית ממנו יצאו העבריינים. << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> אוקיי, אז התשובה שלי תתחלק: נתון מספרית של כמה – אני לא יכולה לתת. זה לא משהו - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> רגע, אני אחדד את השאלה אולי, ברשותך: 2,220 תיקים ו-184 כתבי אישום. כלומר, האם זה אומר - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא מתוך אלה שהיו נפתחו 2025. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> זה מה שהניתוח - - - << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> למה? בהחלט יכול להיות. להיפך. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> יכול להיות שמתוך התיק? << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> כן. << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> איך נולד אירוע? << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> האם יכול להיות שרק ב-10%, או בפחות מ-10% מהמקרים, מוגשים כתבי אישום? << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> יכול להיות. כן. כמו שהחברים פה בוועדה יודעים, לצערנו המחוללים הראשיים לא נמצאים בארץ, ואנחנו מגיעים ללא מעט מבוי סתום לגבי המחוללים. אנחנו כן תופסים פה בארץ משתפי פעולה וחלק ממערך המרמה שמנהל את זה, אבל כן, יש תיקים שאנחנו מגיעים בהם למבוי סתום, כמו בכל עבירות אחרות שמוגשות בגינן תלונות. יש מצלמות בהרבה מקומות שאליהם אנחנו הולכים בשביל להוריד – והמצלמות לא עובדות. אלה מצלמות שקיימות ויזואלית אבל אין להן מקלטה, אז אנחנו לא יכולים להתקדם. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> ליד סניפי הבנקים? << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> אני רוצה לחדד: גם בסניפי בנקים אנחנו מצליחים להוריד את אותו פרצוף של ילד שמגיע עם הקפוצ'ון ומושך עם כרטיסי האשראי את הכסף מהחשבון של הקשישה, אם הפנים האלה לא מופיעות במאגרים של משטרת ישראל ומשרד הפנים – אין לנו איך להגיע לבן-אדם. נכון, אז לפעמים יש לנו תמונות, אבל אנחנו לא מצליחים לאתר אותו. זה לא עם תעודת זהות. זה לא כמו בסרטים שזה קופץ. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> ואז אתם סוגרים את התיק? << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> ואחרי שמיצינו את כל האופציות לאתר ולהגיע למוביל – התיק נסגר. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> טוב. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי עוד בקשה לפילוח. כמה מתוך ההונאות האלה הן הונאות במזומן ודרך העברות בנקאיות? זה חשוב מאוד. הפניות שאנחנו מקבלים בעקבות הדיונים מאנשים שטוענים על כסף מזומן, ואין מה לעשות, כי בנק לא יכול לעשות פה – יש לך גם את הפילוח לפי הנתון הזה? בעיניי, שוב, הבן-אדם שמחזיק סכום גדול במזומן הוא גם יעד להונאה, ואז אין לי שום טענה לבנק, כי בן אדם מוציא כסף מזומן. השאלה היא אם אתם מציינים את זה בתיקים שאתם פותחים וחוקרים? << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> בזמן הגשת התלונה, החוקר שואל את כל התמונה, בעצם – מה היה? איך אירע? אם מדובר במזומן – זה מצוין בעדות; אם מדובר על זה שהוא הביא את כרטיסי האשראי שלו, והלכו ומשכו – זה גם משהו מצוין. אבל לשאלתך, אם אין לי יכולת במערכת לעשות פילוח שכזה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> טוב. זה חשוב, כי זה מהות המשך הטיפול בתלונות. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> חברת הכנסת מזרסקי, בבקשה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. תודה על הדיון ועל המעקב, ולדימיר. יש לי שתי נקודות שאני רוצה לציין ולשאול אתכם: האם עשיתם פנייה לחברות מוניות ולחברות שליחויות, על מנת שיעזרו לזהות מקרי הונאה? כששליח או נהג מונית נשלח לאסוף משהו, ורואה בן אדם קשיש שמוסר איזו מעטפה – לא משנה אם בשקית או לא בשקית – להודיע, לבקש לזהות נורות אדומות ולהמליץ לדווח למשטרה. האם נעשתה פנייה כזו, או ניסיון לשוחח עם נהגי מוניות? הנושא השני זה Data. מאיפה לקבוצות שאתם עושים חקירה יש Data, טלפונים ושמות של הקשישים? במקביל, מתקשרים גם לצעירים – לא יודעת, אין שבוע שלא מתקשרים אליי, אפילו כל יום, ואני כבר חוסמת. להורים שלי מתקשרים בכל יום, וזה כל מיני אנשים, לא מאותו מספר. בכל יום, ההורים שלי, בגיל מעל 70, מקבלים טלפון. בכל טלפון, כשאבא עונה – זה בסדר, אבל כשאמא מרימה – בשבילה זה סטרס בכל פעם. אפילו שהיא מבינה שזו הונאה – זה פוגע במצב הנפשי של אנשים קשישים. אם אנחנו נזהה מי מוכר את ה-Data, או שקנו ואחר כך מעבירים – אנחנו נוכל לעצור את השרשרת, כי ה-Data ממשיך לטייל בין החברות של הרמאים. << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> לשאלה הראשונה שלך לגבי מוניות – כן, משטרת ישראל בקשר עם כמה חברות. יש שיתוף פעולה – חלקי, אני אציין, אבל יש שיתוף פעולה – ועשינו פנייה. לגבי ה-Data - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אז פניתם? << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> כן. אני לא יכולה לפרט יותר, אבל הרעיון עלה גם במוחנו. אנחנו על זה. זה רעיון נכון, ואני לא יכולה לפרט יותר לגבי ה-Data. לא ברור לנו איך הם מקבלים מאגרים של טלפונים. משרד התקשורת הוציא איזו שהיא תקנה שמגבילה מספרים מחו"ל - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אנחנו תכף נשמע את ההתייחסות של משרד התקשורת. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כשאתם תופסים מישהו בארץ, והיו מקרים שתפסתם – אתם יכולים להחרים את המחשב ולעשות חקירה דרך המחשב. אפשר לעשות ניתוח של הקובץ – מי המחבר של הקובץ. << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> נכון. זה דרך אפליקציית טלגרם. הכול נעשה בהתכתבויות. אנחנו מדברים על השליח שנמצא פה, בארץ. הכול נעשה בהתכתבויות של טלגרם, ואנחנו לא מצליחים להגיע למוצא של ההודעה בטלגרם. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כלומר, שמעבירים Data דרך טלגרם? << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> דרך טלגרם, כן. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> טוב, משרד התקשורת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, Data מעבירים בטלגרם, אבל השיחות מחו"ל. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> הערה שקשורה למה שנאמר. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> כן, בבקשה, רן מלמד. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> רן מלמד, נקודת מפנה. אדוני, אני רוצה לעבור לשלב שבו תיקים נסגרים או מתקבלת בהם החלטה, ואז נפגע עבירה אמור לקבל הודעה ממערכת "מנ"ע" של הפרקליטות והמשטרה שאומרת לו: "יש החלטה בתיק שלך. תן את הקוד שלך ואת הסיסמה, תיכנס ותשמע מה ההחלטה, כשאם ההחלטה היא גם לסגור את התיק מאיזו שהיא סיבה – אתה יכול לערער עליה". רק שהמערכת מדברת עברית בלבד. זה אומר שמי - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אגב, בהמשך אנחנו נדבר על הנגשה שפתית. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני רק אומר: המערכת מדברת רק עברית, אז אם קצינת המשטרה יכולה להגיד כמה תיקים נסגרו בעילה שאין נגדם Case, והוגש עליהם ערר, כי האזרחים שהגישו את התלונה יכלו לקבל את המידע ולהגיד "רגע, אנחנו חושבים שנעשה פה משהו לא נכון, ובעצם לא היה צריך לסגור את התיק"? << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> התייחסות המשטרה? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> מעבר לעובדה, כמובן, שצריך להנגיש את מנ"ע. << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> כן. הדור הצעיר כל הזמן אומרים פה, גם בדיונים – הדור הצעיר יודע עברית. הדור הצעיר נמצא ברשתות. הדור הצעיר יודע לקרוא עברית, ובדרך כלל - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> רק שיהיה ברור – הטלפון שמופיע בתלונה, שנמצא על המסמך, הוא בדרך כלל הטלפון של מוסר התלונה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אני אחדד, כי הנפגע הוא בדרך כלל לא הדור הצעיר. זה העניין. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> ולכן הוא זה שמקבל את הטלפון, ולא הבחור הצעיר. << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> נכון, אבל לרוב הקשישים יש דור צעיר, נכון? לרוב יש. אז את המסמך הזה, כמו שהם הגישו – או שמלווים אותם לתחנת המשטרה ולוקחים אותם, או שעוזרים להם להגיש תלונה במחשב. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> נכון, אבל בהקשר להליך סגירת התיקים – אני חושב שזו נקודה חשובה, של הנגשה שפתית. << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> ההליך של הנגשה שפתית הוא הליך מורכב מאוד מבחינת איך - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> למה הוא מורכב? הוא לא מורכב. << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> הוא מורכב, יש גם ערבית ויש גם אנגלית. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> לא, הוא ממש לא מורכב. רק צריך לרצות לעשות את זה. << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> אבל אין בעיה, אני אעלה את הנקודה הזו. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> כן. אוקיי. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> בעצם, הגשת תלונות בסוג עבירות? זה מה - - -? << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> לא, אנחנו מדברים על הליך סגירת התיק, נכון? כן. הנקודה של סגירת התיק והאפשרות לערער. אני חושב שהנקודה של הנגשה שפתית היא נקודה חשובה כאן. הרי, בתהליך הערעור על סגירת התיק – יכול להיות שאנשים פשוט לא מגישים ערעור כי הם לא יכולים להגיש ערעור מבחינת השפה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> המערכת היא מערכת אוטומטית, שאומרת, בעברית, "יש לך הודעה ממערכת מנ"ע. תגיד את הקוד שלך ואת הסיסמה שלך ותוכל לשמוע את ההודעה". אם המספר שנמסר בתהליך התלונה של נפגע העבירה עצמו, אותו קשיש שדובר רוסית, לא ידע מה לעשות עם זה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> לצורך העניין, אם אמא שלי תקבל הודעה כזו – היא לא תחזור למספר הטלפון הזה, - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> המערכת מתקשרת פעמיים, ואי-אפשר לחזור. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> - - ויכול להיות שהיא תפנה אליי, ורוב הסיכויים שהיא לא תחזור אליי, כי היא יודעת שאני עסוק, במקרה הזה, אז זה פשוט לא יקרה. לכן, הדרך הנכונה לפתור את הבעיה הזו היא הנגשה שפתית. << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> אני אעלה את זה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> משרד התקשורת, אני אשמח להתייחסות לגבי הנושא של השרת שאתם מציעים לבנקים להשתמש בו. בבקשה. << אורח >> לילך וינשטוק: << אורח >> שלום. לילך וינשטוק, משנה למנכ"ל משרד התקשורת. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> ברוכה הבאה. << אורח >> לילך וינשטוק: << אורח >> כמובן שלא לקחתי חלק בדיונים הקודמים, אבל גם מקריאה של הפרוטוקולים, והבנה ולמידה של הנושא, המשרד נתן, בשיתוף עם חברות הסלולר, כמה וכמה הקשחות שנועדו למנוע ולהקשות מאוד את כל התהליכים של המעבר, כמו הודעות אימות. זאת אומרת, חייבנו את חברות הסלולר, בזמן המעבר בין חברה לחברה, לשלוח הודעה שאומרת: "שלום, אנו מצטערים על העובדה שאתם עוברים חברה. חשוב לנו לוודא שאתם בטוחים ועברתם לחברה הזו והזו". זאת אומרת, בן אדם שמקבל הודעה כזו, יודע לאמת האם הוא באמת ביקש לעשות את המעבר הזה או שהוא לא ביקש. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> זה עדיין נשלח לו בעברית. << אורח >> לילך וינשטוק: << אורח >> רוב ההודעות. זאת אומרת, גם ההודעות של ההונאה נשלחות בעברית, אז אם בן אדם קיבל – הוא מתפקד בעברית, בהקשר הזה, ויודע לוודא האם הוא באמת ביקש את המעבר. זו יכולת מעבר ראשונה. בנוסף, אנחנו נתנו הגדרה של מספרים ספציפיים שהם אלה שיופעלו – למשל, דואר ישראל שולח מספר, וחברות הסלולר שולחות מספר. יש הגדרה למספרים ספציפיים מאוד שהם אלה שמופיעים בהתחלה כדי שלקוחות – זה נכון גם לכלל ישראל, ולא לאוכלוסייה הספציפית – יוכלו לוודא ולזהות: "זה מספר שהגיע רק מבנק הפועלים" או "רק מחברת הסלולר הזו והזו". עוד פעם, זה איזה שהוא מחסום נוסף שיוכל למנוע את התהליך, וכדי שהלקוח יוכל לזהות האם באמת החברה שעומדת בפרונט היא זו שאני מכיר, מזהה ויודע לעבוד מולה. בנוסף, בשבוע האחרון פורסם – אני לא יודעת אם ראו. זה נושא שמעסיק מאוד גם את חברות הסלולר וגם אותנו, כמשרד התקשורת – שיש שירות חדש של חברת "יוניבים" שמזהה את הטלפון והסים, כחלק מתהליך אימות, בלי הסיסמאות החד-פעמיות שנשלחות בכל פעם, ואז, בעצם, מי שמחזיק בטלפון יכול לאמת. בעצם, זה מזהה את הדמות, את האיש. זה נכנס ל-eSIM ול-SIM. זה שירות חדש שנכנס, ויש שתי חברות סלולר שכבר לקחו אותו. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> עד כמה זה חדש? << אורח >> לילך וינשטוק: << אורח >> אלה ממשקים שעכשיו מנסים להגיע לעוד גורמים. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> זה כבר פעיל? << אורח >> לילך וינשטוק: << אורח >> כן, עכשיו. זה משהו של ממשק. זו חברה ישראלית. הרעיון שלהם הוא שזו סיסמה חד-פעמית, דטרמיניסטית, ברמת הרשת. מי שנכנסו לזה כרגע הן פלאפון ופרטנר, אבל עוד חברות כבר הודיעו שהן רוצות להיכנס לשירות הזה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> יש חסם להיכנס? << אורח >> לילך וינשטוק: << אורח >> אלה מנגנוני הצפנה מובנים בסים ובמכשיר עצמו שמאפשרים זיהוי. אני עדיין לא יודעת, ברמת הטכנולוגיה, על מה זה מובנה – יכול להיות שחלק מהם זה גם זיהוי פנים. אז, בעצם, התהליך הזה יכול לייצר מניעה משמעותית של כל התהליך של הגניבה. זה תהליך שנכנס עכשיו, ואנחנו עוד מבררים, בודקים ורואים בדיוק לאיזה מענה זה יינתן. מה שכן חשוב – אני שמעתי וקראתי כל מיני התייחסויות שהיו – זה שהרבה מאוד דברים רגולטוריים שאנחנו מבצעים הם כדי לתת כל מיני פתרונות ומענים כאלה ואחרים בשוק. אנחנו לא רוצים, חס ושלום, לתת איזה שהוא פתרון לבעיה שייצר בעיה אחרת, הן אם זה ברמה של השוק התחרותי שלנו. יש הרבה מאוד חברות – חברות קטנות וחברות גדולות – שלא יוכלו לעמוד בכל דבר שיכול לפגוע בעניין התחרותי. כמובן שאנחנו נשמח מאוד לקחת חלק בוועדה מתכללת, כמו שיושב-ראש הוועדה אמר, ולתת איזה שהוא מענה שהוא קצת יותר הוליסטי. דיברנו, באמת, גם על הסיפור של הבנקים, ואנחנו חושבים שבסוף – הם החסם העיקרי והמשמעותי, בשורה התחתונה, לאיזה שהוא מעבר ובדיקה על הגופים. וכמובן, כל האלמנט החקיקתי. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אוקיי. תודה. טיבי רבינוביץ' נמצא בזום? << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> לא דיברת על השרת שאתם רוצים למערכת הבנקאית. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> זה נמסר לנו. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> בשבוע שעבר. << אורח >> לילך וינשטוק: << אורח >> לא קיבלתי פנייה לגבי השרת. עוד פעם, מה זה שבוע שעבר? << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> בסדר, שטיבי ידבר על זה. אפשר להעלות אותו? טיבי רבינוביץ', איגוד הבנקים. בוקר טוב, אדוני. אתה שומע אותנו? << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> שלום, בוקר טוב. האמת היא שאני לא יודע מאיפה להתחיל. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> תתחיל מההתחלה ואז נתקדם. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> אני אתחיל בנימה של תסכול, כי אני שומע הרבה מאוד מילים, כל מיני הבטחות, כל מיני שרתים וכל מיני דברים שאפשרו, ובסוף אנחנו, שנמצאים מול הלקוחות – ואנחנו הם אלה שנמצאים מול הלקוחות, ולא אף גורם אחר – לא מצליחים להתקדם. בוא ניקח כדוגמה את השרת, כי שמעתי את נציגת משרד התקשורת. אני לא מדבר על פרוטוקולים – אני מדבר על ההשתתפות בישיבות. אנחנו העלנו כבר לפני שנתיים מול משרד התקשורת שורה שלמה של בעיות. היו ישיבות, מפגשים, שיחות והרבה רצון טוב – אבל בסופו של דבר לא התקדמנו. נכון, הוצע שרת - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> לא התקדמנו כי? << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> אני מיד אסביר למה לא התקדמנו. לא התקדמנו כי בסופו של דבר – יש בעיית אסדרה, ובעיה של טיפול בסוגיית ההונאות לא יכולה להגיע לפתרון בלי אסדרה. בוא ניקח כדוגמה את סוגיית השרת, כי זו סוגייה יחסית פשוטה. צריך להבין: סוגיית ההונאות היא מעין צינור; דמיינו לכם צינור, שבקצה אחד של הצינור נמצא הרמאי ובקצה השני נמצא הלקוח. בתוך הצינור הזה, הרמאי הזה עושה שימוש בתשתית תקשורת. זה השלב הראשון. זו המסננת הראשונה בתוך הצינור הזה. עם השימוש בתשתית התקשורת, אם לא נמצא בדרך איזה שהוא מכשול, הוא חודר אל חשבון הבנק של הלקוח, ביחד עם הלקוח, ובסוף נמצא הלקוח שנפגע. אבל בתחילתו של הצינור הזה – נמצאת חברת התקשורת, שבסופו של דבר צריכה לעשות מאמצים כדי למנוע מהרמאי הזה לחדור את תשתית התקשורת ולהתקדם הלאה בתוך הצינור, שבסופו נמצא הלקוח, המשטרה וכד'. זה הצינור. אנחנו נמצאים בסוף, והמערכת הבנקאית נמצאת מול הלקוח. בוא ניקח כדוגמה את השרת, כי זו דוגמה יחסית פשוטה. אנחנו העלנו שורה של בעיות מול משרד התקשורת. באמת היה הרבה רצון טוב, אבל הגענו לסוגיית השרת – ואני נמצא בכל השיחות ולא קורא פרוטוקולים. מה שקרה עם השרת זה שמשרד התקשורת, ביחד עם בנק ישראל, הגיעו לבנקים ואמרו: "תקשיבו טוב, בנקים, אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר בתחום האסדרה. בואו נעשה מיזם וולונטרי – אתם תשלמו עליו, אתם תיקחו אחריות עליו, ואנחנו לא נעשה שום דבר שיחייב את משרד התקשורת. אתם תישאו בכל האחריות, ואנחנו ננסה לסייע בלשכנע את חברות התקשורת להעביר לכם את המספרים המנוידים". אמרנו: "אתם יודעים מה? בסדר. ניקח את הכול – גם את התשלום, גם את האחריות, הכול". אלא מה? בסוף, החוק במדינת ישראל, חוק הגנת הפרטיות, לא מאפשר לבנק לעשות שימוש במספר של הלקוח. מה לעשות? אנחנו לא יכולים לעשות את זה. בלי אסדרה, ובלי שמשרד התקשורת יתן הוראה ברורה לחברות התקשורת ויסדיר את הנושא הזה משפטית – אנחנו לא יכולים. גם אם ניתן את הכסף והיינו מוכנים; גם אם ניקח על עצמנו, וכבר התקשרנו עם חברה שתקים את התשתית – מה לעשות? אי-אפשר לעשות את זה, כי זה בניגוד לחוק. אני דורש פתרון חוקי לדבר הזה, או אסדרה. משרד התקשורת צריך לעשות את זה, ולקחת את חברות התקשורת. מה לעשות? זה באחריותם. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> משרד התקשורת או משרד המשפטים. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> למה זה לא קורה? כי בסופו של דבר צריך שיהיה גוף מתכלל, שייקח את כל האירוע הזה וישים - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> תודה רבה. אני מסכים איתך. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> אוקיי. אני אתן לכם עוד דוגמה: אנחנו הצענו. למה אנחנו הצענו, הבנקים? אני לא יודע. כי בסופו של דבר, הציבור הזה הוא לא האחריות של הבנקים. זו סוגייה לאומית שצריכה להיות מטופלת ברמה הלאומית. הבנקים גם לא צריכים להקים את השרת – צריך להקים את השרת גוף ממשלתי, אבל אנחנו היינו מוכנים. בואו ניקח דוגמה נוספת: שיתוף מידע בין בנקים. שיתוף מידע בין בנקים זה אלמנט קריטי כדי לאפשר לנו, בסופו של דבר, לנסות לראות איך אנחנו מצליחים לפחות למגר את הסוגייה הזו, וכדי להעביר מידע בין בנקים – אנחנו צריכים שהדבר הזה יוסדר בחקיקה. עושים מאמץ – אני יודע שמשרד המשפטים עושה מאמץ; הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל, עושים מאמץ כביר – אבל הדברים האלה לוקחים זמן. אנחנו הקמנו מערכת לשיתוף מידע – המערכת הזו תהיה מוכנה בתוך שלושה חודשים – בלי שנוכל לשתף מידע. הקמנו. שמנו את הכסף והדבר הזה יוקם. אבל אם הדבר הזה לא יתוקן באסדרה – זה לא יקרה. ואני מגיע לנושא האחרון: העלאת המודעות. אנחנו שומעים הרבה מאוד מקרים והרבה מאוד אמירות של "כמה כולם שותפים להעלאת המודעות". מי שמוביל את נושא העלאת המודעות, גם פה, זה הבנקים. אנחנו הולכים לפתוח בחודש הבא בקמפיין – שוב, שכולם מצטרפים אליו, אבל בסופו של דבר מי שנושא בעלותו זה אנחנו. כולם לוקחים חלק בו, ואני מברך על החלק בו של כל אחד. למשטרת ישראל, ולבנק ישראל, שמוביל את נושא חינוך פיננסי שיוביל את הקמפיין – לכולם יש תפקיד חשוב, ואני שמח מאוד על שיתוף הפעולה. אבל בסופו של דבר, מי שמממן את כל הדבר הזה, שוב, זה הבנקים. אנחנו באמת מובילים את הדבר הזה, כי יש לנו עניין לשרת את הלקוחות שלנו, אבל זו בעיה לאומית. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני לא יודע אם זו שאלה אליך אבל בכל זאת. אנחנו שמענו מהמשטרה את המספרים של פתיחת התיקים או של התלונות – 850 ב-2023, 1,412 ב-2024, ו-2,220 ב-2025. בפיקוח על הבנקים, משנת 2023 ועד היום התקבלו כ-90 תלונות בלבד. יש לך הסבר מדוע אנשים לא מתלוננים לפיקוח על הבנקים? << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> אני מניח שמי שיכול לענות על העניין הזה זה הפיקוח על הבנקים. << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> אולי אני יכולה לענות. יש תהליך שנקרא "מצ"ה" – מיצוי הליכים. זאת אומרת, הלקוחות צריכים קודם כול לפנות - - - << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> לא שומעים אותך. << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> אני אומרת שמספר התלונות אצלנו זה כמה פנו אלינו, אבל יש תהליך. אנחנו כבר ערכאת ערעור. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> הפיקוח? << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> כן, הפיקוח. אם ללקוח יש תלונה, הוא אמור לפנות קודם לבנק או לחברת כרטיסי האשראי, ורק אם הוא לא מקבל סעד – הוא יכול לפנות אלינו בערעור. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> הבנתי. אוקיי. << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> אז זה, אולי, חלק מההסבר. << אורח >> לילך וינשטוק: << אורח >> אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> לילך וינשטוק: << אורח >> אני אשמח להתייחס לדברים שנאמרו פה. צריך להתייחס לדברים האלה בשתי רמות: בסוף, יש לנו את העניין הטכנולוגי, שהעניין הטכנולוגי – מה לעשות? הוא לא בידינו. טכנולוגיה כל הזמן מתקדמת, ואנחנו רוצים שהיא תתקדם ותשתכלל. סתם כדי לסבר את האוזן, היום יש אנשים שמשנים את הקול ב-AI, והם יכולים להרים טלפון, להזדהות כבן משפחה ולהתחיל לעבוד על מישהו מהצד השני שזה הוא, ואם הוא יכול לעזור לו ו-"צריך משהו אחד קטן". היום הטכנולוגיה מאפשרת הרבה מאוד דברים. אנחנו לא מאמינים שאפשר להתבסס רק על אלמנטים טכנולוגיים בסלולריים. בסוף, כל הנושא של שמירת המידע וחיסיון המידע יושב היום אצל הבנקים. הרצון הזה לגלגל אותו - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> לא, אני רק אציין שאם אנחנו מדברים על הטכנולוגיה, אם יש כתובת בממשלה – זה רק אתם. << אורח >> לילך וינשטוק: << אורח >> לא, יש עוד משרדים שמתעסקים בזה, נכון, אבל בהקשר של הטכנולוגיה הסלולרית – נכון. דרך אגב, יש פה דברים שהם לא רק בסלולר אבל הם משפיעים על הסלולר. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אנחנו מדברים על טכנולוגיה של תקשורת, לא על משהו אחר. << אורח >> לילך וינשטוק: << אורח >> הגוף שבסוף יכול לדאוג לחיסיון המידע, ברמה שזה הגוף האחרון שהוא החותמת, זה הבנק. העניין הוא לא רק מי משלם על התהליך או מי לא משלם על התהליך, אלא באמת, בסוף, מי יכול להגן על הצרכן שכל המידע האמיתי מופיע אצלו. זהו. כמובן, אמרתי את זה גם קודם, אנחנו נשמח מאוד לוועדה מתכללת. חברות הסלולר נכונות, רוצות ומוכנות מאוד להכניס הרבה מאוד דברים רלוונטיים – הן היו מוכנות מאוד להיכנס פנימה בכל דבר שביקשנו מהן, גם בסיפור הזה של השרת – אבל בסוף, הגופים שצריכים לעסוק בזה הם הבנקים, שהם החסם האחרון להעברת הכספים. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> תודה. אני, אגב, חושב שמכיוון וכמעט לא מוגשות תלונות לפיקוח – יכול להיות שיש מקום להעביר את כל התלונות שהבנקים וחברות כרטיסי האשראי מקבלים גם לפיקוח. שלא תהיו רק ערכאת הערעור, אלא מעבר לזה. << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> המטרה של השיטה הזו היא שלא יהיה אצלנו איזה צוואר בקבוק של הרבה תלונות. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אז לא בטוח שהשיטה הקיימת עובדת. אם היא לא עובדת – יכול להיות שצריך לשנות אותה. << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> לא. זה שיש מעט – ו-90 זה לא מעט – אומר שהלקוחות מקבלים את המענה מהגוף - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> בסדר, הרוב לא מקבל מענה ולא מקבל את הכסף. אנחנו יודעים את זה. << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> אם הם לא מקבלים מענה, במכתב התשובה שהם מקבלים מתאגיד בנקאי כתוב להם שאם הם לא מרוצים או שהם לא מקבלים תשובה תוך 45 יום – הם יכולים לפנות אלינו. זאת אומרת, כתוב להם במפורש בכל מכתב כזה שאם דחו אותם – הם יכולים לפנות לפיקוח על הבנקים, אז כל לקוח שדוחים אותו יכול לפיקוח על הבנקים. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אוקיי. אנחנו נמשיך עם משרדי הממשלה, אבל אני רוצה בינתיים לתת לעו"ד אלכס זרנופולסקי. << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >> אני אגיד מספר מילים. אני מצטרף דווקא למר טיבי רבינוביץ'. עשינו מספר פניות: עוד בחודש מאי ביקשנו להשתתף, כלשכת עורכי הדין, באותו שולחן עגול או גוף מתכלל, ככל שיוקם. עד כה, למעשה, לא ראינו שמישהו באמת מעוניין. אנחנו דיברנו איתך, רויטל, ועם עוד גורמים מהמשטרה, אבל זה לא התקדם. אני גם נתתי כמה הצעות שאני לא אפרט כאן, כי אני חושב שזה דווקא יותר לדיונים חסויים. אנחנו נשמח להיות חלק שיוכל גם להביא את הפתרונות שלנו. לפי מה שפירטת, את עושה הרבה דברים, וגם טיבי עושה דברים, אבל לצערי, מהצד שלי, כחלק מהמגזר – אני חושב שיש דווקא פחות הבנה כיצד להנגיש את המידע וכיצד לעשות את ההסברה. גם יש לי לא מעט הערות על הסרטון ששלחת אליי. אני גם לא איש תקשורת, לא איש שיווק ולא איש הסברה, אבל אני חושב שאם כבר אתם עושים הסברה ומשקיעים בזה כסף – צריך לעשות הסברה אפקטיבית וצריך לדעת כיצד להנגיש את המידע הזה לאותם קשישים בעלי מנטליות ספציפית, מיוחדת. אני לא חושב שאתם מצליחים לעשות את זה. מלבד זה, צריך גם לשבת ולחשוב אילו עוד כלים אפשר להפעיל, כי אני אומר לך, מניסיון אישי – ובמסגרת הפרויקט שהקמנו, אנחנו מקבלים את הפניות של אנשים שכבר קיבלו את המידע, השתתפו באותה הסברה, וזה לא עבד – שעדיין, בשעת הלחץ, בשעת הכושר - - - << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> יש גבול לכמה משטרת ישראל יכולה להיות אחראית. אני רוצה, ברשותך, לשאול משהו: ההסברה שהחברה שלי פה, במשרד התקשורת, עושה, או שחברי טיבי עושה – היא בשפה הרוסית? הם מנגישים? כשאתם מקבלים הודעות ב-SMS – אני מקבלת. קיבלתי מבנק יהב: "תדעי, יש הונאות, שימי לב, תיזהרי". אני מקבלת את זה בעברית – הם מנגישים את זה בשפה הרוסית? אז אי-אפשר לבוא בטענות רק למשטרת ישראל. << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >> שוב, אין טענה כלפי משטרת ישראל בלבד. שמעתי את דבריו של יושב-הראש של הוועדה ואני מצטרף לדברים הללו – אין מספיק שיתוף פעולה. כל אחד רץ לבדו, דוהר, עושה את הדברים ועושה את המאמצים. מה שאני ביקשתי אז, בחודש מאי – כולכם קיבלתם את הפנייה מטעמנו, לשכת עורכי הדין – מלבדך, לא דיברתי עם אף אחד. את היית מוכנה לפחות לשבת ולדבר, אבל בסוף לא התקדמנו לשום מקום. יש לנו הרבה מה לתת ולשתף אתכם. יש לי כרגע כ-60 עורכי דין שמתנדבים באותו פרויקט שאנחנו עושים, פרו בונו, על מנת לסייע לאותם נפגעי העבירות הללו, לקורבנות של הנוכלים, לפנות למשטרה ולבנקים. בבנקים הטיפול הוא ארוך מאוד. עכשיו גם כבוד היושב-ראש הזכיר את העניין של ד"ר חלמסקי - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 10 חודשים. << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >> שאנחנו עזרנו, עזרנו גם לו - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> סליחה שאני אומר את זה, מה זה הדבר הזה? 10 חודשים? סליחה. << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >> - - לפנות גם לבנק ישראל, למחלקת פניות הציבור, הוא עדיין לא קיבל את התשובה, לא קיבל את המענה. אני חושב שזה אחד המקרים שהוא מעיד על הכלל, ואנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות כאלה. הכלים שלנו, שאנחנו יכולים לסייע בהם, מוגבלים, לצערנו, מכיוון שאין מספיק שיתוף פעולה, גם מטעם המשטרה וגם מטעם בנק ישראל. אותם מספרים – אני מאמין שחברי כנסת גם יתייחסו אליהם – הם מספרים שמדברים בעד עצמם. אני מאמין שאותם כתבי אישום מתייחסים לא רק ל-2025 אלא גם ל-2024. אני רואה, לפי המספרים שמגיעים אלינו, כמה מהר התיקים נסגרים. באמת, שוב, זו סטטיסטיקה שלנו, ואני יכול להגיד על סטטיסטיקה של 100 תיקים, פחות או יותר, אבל היא גם מדברת בעד עצמה. עם המספרים האלה כבר אפשר להסיק מסקנות. יש קושי לטפל בתיקים האלה, זה קושי מובנה, קושי מובן, קושי טבעי, אבל ככל שאנחנו שמים כולנו דגש דווקא על העבירות הללו, ואלה עבירות מאוד מאוד חמורות – זה באמת אסון לאומי, אז אפשר לטפל. אפשר לשים דגש על אותם אנשים שאתם מזהים, נגיד, במצלמות. אז יש דרכים – שוב, אני לא ארחיב, אבל יש דרכים גם לפנות לציבור הרחב על מנת לזהות את האנשים הללו. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> תודה. עלתה פה כמה פעמים הסוגיה של הנגשה שפתית, ונמצאת כאן סופיה טופולב מפורום הציונות הכלכלית, ששלחה לנו גם נייר עמדה בנושא הזה. בבקשה. << אורח >> סופיה טופולב: << אורח >> תודה, כבוד היושב-ראש. אני מודה לחבר הכנסת בליאק ולחברי הוועדה על הטיפול בנושא הזה כבר מספר ועדות, ועכשיו נשוב כאן. אני מבקשת לטעון שיש כוח-על שעדיין לא בשימוש במגרש. כמו שאמרנו עכשיו, זו הנגשה צוותית, והפורום שלנו עכשיו הוציא דוח – ואני גם אפזר למי שרוצה את הדוח הזה – שמראה שמבין 10 בנקים וחמישה חברות אשראי, אין אף אחד שמנגיש את התוכן שלו באפליקציות ובאתרי אינטרנט בשפה חוץ מעברית – לא בערבית, לא באנגלית, וכמובן לא ברוסית. אנחנו חושבים שזה פתרון טכנולוגי. הדוח נקרא "כיצד לתקן את מחסום השפה במערכת הפיננסית הדיגיטלית של ישראל". זה לא כל כך יקר, זה לא כל כך מסובך להתחיל להנגיש את התוכן, כי במיוחד מי שבגיל השלישי – יש לו בעיה של עצמאות בכמה נושאים, אבל במיוחד שהוא לא יכול להיכנס ולנהל את החשבון שלו עצמאית. מישהו מתקשר אליך ומדבר בשפה שלך? וואו, איזה כיף, אני רוצה לשמוע, זה נוח, זה מקל עליי, זה פסיכולוגית, זה קשה, אני רק לא יכולה לבדוק מה הוא אומר לי. יש לך בעיה בחשבון? באמת? אני לא יכולה לבדוק את זה, במיוחד מי שבגיל השלישי. אז אני שמחה להגיד שקודם כול – הפתרון לא כל כך מסובך, ואנחנו פירטנו את זה פה. אני אציג למי שרוצה את הדוח. אנחנו גם כבר בקשר עם מר טיבי רבינוביץ', עם איגוד הבנקים, ואני מקווה שנתקדם בנושא. זה כן דורש שיתוף פעולה של כולנו פה, ואני גם אשמח שבנק ישראל יסתכל על זה וידבר איתנו. במיוחד כשמפרסמים, נגיד – אני אציין את בנק לאומי – יש אפליקציה באנגלית, אבל היא נגישה לא עד הסוף. זה מראה כאילו כן, אבל באמת זה לא. אז אם אנחנו נעבוד על להנגיש את השפה בתוך האפליקציות, בתוך האתרים, זה ייתן עצמאות לצרכן, וזה גם ייתן כוח-על למשימה הקדושה פה, שאתם מטפלים בה בכל כך מסירות ומקצועיות. תודה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> ראשית, תודה. הסוגיה הזאת היא חשובה מאוד – אגב, לא בהכרח בקשר לדיון הזה – ואני אשמח מאוד להתקדם יחד איתכם, יחד עם איגוד הבנקים בנושא הזה. אני באמת חושב שזה אפשרי. זה לא כרוך בעלויות בלתי אפשריות. זה באמת אפשרי, ואני מאוד מקווה שאנחנו נתקדם. << אורח >> סופיה טופולב: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> לובי המיליון, אליסה, בבקשה. << אורח >> אליסה יפימוב: << אורח >> אני גם אגיד תודה על המשך הטיפול בסוגיה. יש לי שלוש נקודות שהייתי רוצה להעלות פה ולהגיב עליהן למשטרה. קודם כול, לגבי סוגיית הדיור הציבורי, אנחנו כל הזמן מתקשרים לאנשים - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> מקבצי דיור. << אורח >> אליסה יפימוב: << אורח >> מקבצי דיור. ואז אם הבית רוצה לסייע – היא בעצם הגוף שיכול לתרגם, לקרוא למשטרה ולסייע, והיא עושה את זה בזמן אמת, אבל המשטרה צריכה להיות יותר קואופרטיבית. אני מבינה שזה עניין של תקציבים, ושזה צריך להיות איזו שהיא מטרה לאומית, שזו בעיה שאנחנו רוצים למגר – אבל אני קיבלתי כמה טלפונים בזמן אמת, כשזה קורה, שהם מתקשרים למשטרה, ואומרים להם: "תבואו, תגישו תלונה". אלה מקרים שהיה אפשר לבוא ולעצור אותם פיזית, בפועל, כשהדבר קורה. הדבר הנוסף זה שהאמירה הזאת, שבסוף יש לאנשים עזרה מנכדים, ילדים ודברים כאלה, היא גם לא נכונה, כי יש המון אנשים, גם במקבצי דיור, שאין להם את הדבר הזה. כמו שגם ולדימיר בליאק אמר, בסוף, בזמן אמת, הרבה קשישים אומרים: "אנחנו לא רוצים להטריח את הילדים ואת הנכדים שלנו". וכמו שגם נאמר פה, כשנסגרים להם התיקים – הם לא מבינים למה, כי באמת אין להם איך להגיב לזה, אז אי-אפשר להעביר גם את האחריות על הילדים והנכדים. שאלה שגם עלתה מאנשים שהשתתפו פה בדיונים הקודמים: אנחנו רואים בתקשורת שבאמת היו תיקים שנסגרו והיו תפיסות. מה קורה עם הכסף? האם הוא הולך להיות מוחזר לאנשים? יש איזה שהוא הסדר של זה? זה גם משהו שכל הזמן עולה, כי הם כן רואים שמשהו נעשה מצד המשטרה, אבל בפועל, לגביהם, הם לא מבינים מה לעשות הלאה; אם יש להם איזושהי תקווה להחזרת הכספים. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> תודה. אני רציתי לשאול אותך, בנק ישראל, האם אתם יכולים לחייב את הבנקים להעביר אליכם את התלונות שהבנקים לא מצליחים לטפל בהן? כלומר, שזה לא יגיע מהלקוח אלא מהבנק עצמו? כלומר, התלונה שלו, שלא נסגרה בבנק – שתועבר אליכם, בנוהל. << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> << יור >> כן. קודם כול, אנחנו יכולים הכול. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> כי הפער הזה בין מספר התיקים שנפתחים במשטרה לבין התלונות לפיקוח – הוא פער שהוא כמעט בלתי נתפס. << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> אני אומר שאנחנו עובדים עכשיו על הוראת דיווח, שבעצם אנחנו נקבל דיווח מהבנקים לגבי התלונות - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> כחובה? << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> כן. דיווח לגבי התלונות שטופלו אצלם, וכמה נסגרו בפיצוי כזה או אחר, לעומת הסכום שהלקוח דרש. ואז אנחנו נוכל לראות אם יש פערים - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> מה לוח הזמנים? << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> ההוראה הזו אמורה לצאת באמצע 2026. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> למה כל כך הרבה זמן? << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> כי זה תהליכים. זה תהליך מורכב לבנות משהו שהוא יהיה דיווח אחיד לכולם, ומה בדיוק אנחנו רוצים שידווחו. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> יש אפשרות לזרז את זה? << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> אנחנו ננסה לזרז את זה. כן. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אנחנו נשמח מאוד. אני גם חושב שזה אפשרי. << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> בסדר. אני יכולה להגיב עוד? << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> כן, בהחלט. << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> קודם כול, אני רוצה לומר שאנחנו מאוד בעד מה שאתם קוראים גוף מתכלל או רשות. זה יכול להיות בהחלט - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אני שמח מאוד שיש הסכמה כמעט רוחבית במשרדי הממשלה. << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> כן. אני לא יודעת איך, מה הכלים שלכם להרים את זה, אבל אנחנו גם רוצים לפנות מפה לוועדה ולבקש להרים את הדבר הזה. זאת אומרת, החיסרון של זה הוא בולט מאוד. זה משהו שהוא בוודאי יכול לסייע לטיפול בתופעה הזאת, וגם זה משהו שקיים בעולם. זה חשוב מאוד, ואנחנו נשמח שזה יקרה. לגבי התלונה של דוקטור לב, אני רוצה - - - << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> הוא לא נמצא כאן, אבל כן אפשר לדבר, כי הוא היה והוא - - - << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> כן. אנחנו לא יכולים לתת פרטים ספציפית לגבי התלונה, נגיד לגבי הזמן. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> לא, אנחנו רק מבקשים מענה. כלומר, שזה לא יימשך 10 חודשים, שזה בלתי סביר. << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> כן. אוקיי. אז לגבי הזמן, 10 חודשים זה באמת הרבה זמן, וה-SLA שלנו לטיפול בתלונות הוא בדרך כלל הרבה יותר קצר. כאמור, אני לא יכולה לפרט, אבל אני רק אגיד שלנו הרבה יותר חשוב מה יהיה כתוב במכתב הזה שיישלח, אולי לא אחרי חצי שנה אלא אחרי 11 חודשים, אבל אני מקווה שהוא יהיה מענה יותר טוב. זאת אומרת, לדחות אנשים – הרבה יותר קל לעשות את זה מהר, ואנחנו, בתלונות האלה בפרט, הכי חשוב לנו לעשות את המקסימום, למצות את כל הדרכים שלנו, כדי לוודא שהפונה קיבל את מקסימום העזרה שהוא יכול - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> ועדיין, שנה? אני איתך, אני לא רוצה שתנפנפו אותו אחרי שבועיים. << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> לא. יכול להיות שהתוצאה בסוף גם תהיה שלילית, אבל - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אבל שתהיה תוצאה. << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> אבל שוב, אני אומרת, סמוך עליי שזה מתארך בשביל שאנחנו ניתן את המענה הכי טוב שאנחנו יכולים. והתלונות האלה – אני חושבת שכבר אמרתי את זה פה – זה משהו שאני מעורבת בו אישית, כמנהלת האגף, בגלל שהנושא הזה הוא בנפשנו. אנחנו רוצים לעשות את המקסימום שאנחנו יכולים בתלונות האלה, כדי שאנשים יקבלו את מקסימום הסעד שאנחנו יכולים לפסוק, ולכן לפעמים זה מתארך. דווקא התלונות האלה מתארכות יותר מתלונות בנושאים אחרים, ותאמין לי שזה לטובת הלקוחות, ולא לרעתם. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> יש לך הערכה מתי זה יסתיים? << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> זה לא ייקח עוד הרבה זמן. קבענו ישיבה עם הבנק בנושא הזה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> לפני הבחירות? << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> לפני הבחירות. לזה אני יכולה להתחייב. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לשאלה מה אפשר לעשות; איך אפשר להרים את הגוף המתכלל. זה גם פתרון לדבר הזה. << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> מעולה. זה באמת - - - אצלכם. אני רוצה למחות על מה שאמר אלכס, שאין שיתוף פעולה מהפיקוח על הבנקים. אני לא יודעת על סמך מה אתה אומר את זה. שוב, הנושא הזה הוא בנפשנו. אולי אתה אומר את זה בגלל התארכות הטיפול במקרה של לב. אני לא יודעת למה אתה אומר את זה, אבל אולי נדבר אחר כך ו- - - << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >> לא כיוונתי אלייך באופן אישי. << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> לא אליי באופן אישי, אבל אתה אומר שאין שיתוף פעולה בין בנק ישראל - - - << אורח >> אלכסנדר זרנופולסקי: << אורח >> בין כלל הגופים. אני מדבר על כך שאנחנו הצענו – ושוב, זאת הצעה שהגיעה מאיתנו גם באופן פרטני וגם מהוועדה עצמה, מממלא מקום יושב-ראש הוועדה ולדימיר בליאק – להקים גוף או שולחן עגול. אני מדבר על מהות – שאנחנו הצענו שיתוף פעולה מהצד שלנו, ויש לנו הרבה מה לתת לכם. הכוונה היא שאף גוף לא ילך ויחליט לבד, ולא ילך במחשכים. גם לי יש מה ללמוד מכם, ואני חושב שהתקשורת בינינו היא זאת שתוביל, בסופו של דבר, לפתרונות טובים יותר. אם אנחנו מדברים על תלונתו של ד"ר חלמסקי, התלונה שלו לא שונה מהרבה מאוד תלונות אחרות שאנחנו מטפלים בהן, כי מדובר שם באותם עניינים, באותן סוגיות משפטיות. הטיפול שלך מתארך, לטעמי, לא בגלל הסוגיות העובדתיות, אלא בגלל הסוגיות המשפטיות שצריכים לקבל את ההחלטה העקרונית. אני חושב ששם יש לנו גם את הצד שלנו, כי אנחנו פה בתור גוף סטטוטורי, ויש לנו מה לתרום. אגב, במסגרת הפרויקט שלנו אנחנו עושים את כל הטיפול פרו בונו, אז גם אין פה איזה אינטרס אישי. שוב, אני לא מקבל שום מחאות כלפיי, כי אני חושב שאני ואת – אנחנו צריכים לצעוד יד ביד ולעשות פה למען האזרחים הפשוטים, המסכנים, שנופלים קורבנות לדברים איומים. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> תודה, אלכס. << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> אז אם יש לך רצון, נשמח שתפנה אלינו. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אוקיי, בסדר, אנחנו חייבים להתקדם. חבר הכנסת סובה. << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> אני אגיד רק עוד מילה אחת, אולי? << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> כן, אחרונה. << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> אני אגיד שעומדת לצאת ממש בימים הקרובים הוראה חדשה שלנו בנושא מוקד טלפוני של הבנקים וחברות כרטיסי האשראי. יהיה להם מענה 24/7 בנושא של הונאות, כי נתקלנו - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> עם הנגשה שפתית? << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> בבנקים? אני לא חושבת שיש שם חובה שהמענה הזה יהיה ברוסית, אבל - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> בשלוש-ארבע שפות הרלוונטיות. אם כבר עושים את זה – בואו נעשה את זה כמו שצריך. << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> נבחן את זה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> תבחנו את זה לחיוב. << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> זה משהו שיכול לעכב את הוצאת ההוראה, אם עכשיו נצטרך. בסוף, אנחנו רוצים להוציא אותה, כי יש הרבה מצבים שבהם - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> בסוף אנחנו מתמקדים פה, בנושא הדיון, באוכלוסייה שהשפה היא אתגר עבורה, אז אנחנו מנסים לעמוד באתגר הזה יחד איתם. << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> אני לא יודעת כמה מהם לא מדברים אפילו עברית. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אז אני מוכן לעדכן אותך – רובם. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מדברים, אבל לא ברמה כזאת בשביל לפנות למפקחת על הבנקים, או לפנות לערעור במשטרה, או לפנות אפילו בתלונה למשטרה. בשביל לדבר במכולת – זו לא שפה שצריך לשלוט בה. על מנת לעשות פנייה ולערער על סגירת התיק במשטרה, או לפנות לבנק ולהסביר לו מה קרה – זה פער ענק בידע בשפה. יש אנשים שחושבים שהם מדברים בסדר, מבינים מה הם רוצים אבל מבינים שזאת הונאה, ויש כאלה שלא מבינים. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> כן. רצית להתייחס? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להתייחס, ברשותך. תודה רבה, קודם כול, על הדיון הזה, דיון המעקב. אני מתייחס בכללי, אחרי ששמעתי את כל הדברים האלה. אני מתייחס בקשב רב, ואני מודה לכל המשתתפים. קודם כול, ראיתי סרטוני הסברה, ואני שוב חוזר על הבקשה שלי: אל תעשו תרגום – תעשו סרטונים בשפה הרוסית. צריך לייצר תוכן מקורי בשפה הרוסית. זו תקלה שקיימת שנים. אני אוטוטו שבע שנים בכנסת, ולפני זה הייתי בעיתונות 15 שנה, ותמיד הייתי רואה שאנשים לא מבינים מה ההבדל בין לתרגם את התוכן ולייצר את התוכן בשפה המקורית. אז אני מבקש, ואני חוזר על הבקשה שלי: אתם רוצים לעשות סרטון הסברה בשיתוף פעולה עם משרד העלייה, בשיתוף פעולה עם המפקח על הבנקים או עם הבנקים? תעשו את זה בשפה המקורית. אם צריך לעשות ברוסית – תעשו את זה ברוסית ולא עם תרגום. אם צריך לעשות את זה בצרפתית – תעשו את זה בצרפתית. באנגלית – אני לא יודע, פחות, אבל בערבית – תעשו את זה בשפת המקור, לא צריך לקרוא את הכתוביות הקטנות. אני אגלה לכם סוד – רוב האנשים גם לא קוראים את הכתוביות, והם שומעים עברית ועוברים ערוץ הרבה פעמים. זה דבר אחד. דבר שני, אני לא סתם שאלתי וביקשתי את הפילוח לגבי ההונאות שבהן מעורבים כסף מזומן או העברות בנקאיות. ברגע שמדובר על העברה בנקאית, מבחינתי האחריות עוברת לבנק. האחריות עוברת לאותו גוף שמחזיק בכסף ומעביר את הכסף. אין דבר כזה היום שבן אדם מושך כסף מהכספומט, מהבנקט, בלי שהוא מקבל הודעה. ברגע שמדובר על גניבות מהאשראי, מהחשבון, מהאשראי, אני אתעקש ואמשיך להגיד שמבחינתי – האחריות היא על המערכת הבנקאית. צריך לשבת, ואם צריך לעשות חקיקה שתגביל – תפנו לחברי כנסת ונגביל את זה על מנת להציל את האנשים האלה. אי-אפשר להגיד "אנחנו לא יכולים להגביל את חופש הפעולה של קשיש", ובסופו של דבר, הכסף נגנב מהחשבון שלו. גם אם מישהו יושב לו על הראש עם אקדח ואומר לו "תן את הקוד הזה". זה דבר אחד. עכשיו, לגבי מזומן, אני מקבל פניות שאנשים מוציאים כסף מהבית מזומן, ואני אומר להם, בצער רב, שאין לי מה לעשות עם זה. אולי אם המשטרה תשים יד על אותו בן אדם שהיה שליח ותגלה את הכסף – הכסף יוחזר. אם יש לו 200,000 שקלים בבית במזומן, ועל פי הסיפורים הקשים והעדויות הקשות, הבן אדם מוציא ונותן את זה לעבריין – אני כבר לא נוגע בשאלה למה יש לך 200,000 שקלים במזומן בבית, כשאני כבר מבין שזה בעייתי. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> זו שאלה לרשויות אחרות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, זו שאלה לרשות אחרת, אבל פה אין לי מה לעשות. אני לא מקבל את הסחבת לגבי ההעברות הבנקאיות. אני מבקש כן להקפיד ולעשות את הפילוח ולהפריד בין הדברים האלה. דבר אחרון, אני רוצה להגיד גם למשטרה: תראו, לא מעניין שזה פתוח, זה בסדר. כשיש מקרים שאתם רוצים להיכנס לעובי הקורה – למשל פדופילים שמסתובבים ברשת – אתם יודעים לייצר דברים. אתם יודעים לעשות מודיעין. אתם גם יודעים להשחיל בכל מיני פורומים אנשים שמתחזים. קצינת משטרה שמתחזה לילדה בת 12 – פתאום תופסת פדופיל. אני מציע לכם לעבור לשלב ההתקפי, ולהתחיל באמת לייצר פה דברים. אם אתם רואים שהאנשים האלה חוזרים כמה פעמים לאותו בן אדם, אז הבן אדם הזה מתקשר ומדווח. עוד לפני שהכסף נגנב, תתחילו להיכנס ותתחילו לעשות לא רק מה שנקרא "Defensive-offensive". תתחילו לעשות משהו התקפי; תתחילו ליצור דברים; תתחילו גם לבנות מארבים לאנשים האלה; ואתם תגלו מהר מאוד שזה לא אלפי אנשים שפועלים בתחום הזה. אתם תגלו שניתן לשים יד על אותו בן אדם, לבקש בקשה למעצר עד תום ההליכים ולהוציא ממנו את מקסימום המידע, כולל, כמו ששאלה חברת הכנסת מזרסקי, לגבי ה-Data. הרי מאיפה שהוא – הוא קיבל את זה. אני חושב שהמשטרה צריכה לא רק לעקוב ולטפל בתלונות, אלא גם ליזום מהלכים, כי התופעה הזו כבר חצתה מזמן את התופעה של פרט או בודד. זו תופעה שמאיימת על אוכלוסייה, על פלח מסוים באוכלוסייה. אני חושב שאמרתי את זה, אבל אנחנו פתוחים לשיתוף פעולה, אין לנו שום בעיה. תשתמשו בחברי הכנסת. חברי הכנסת שדוברי רוסית – רובם באופוזיציה, לצערי, אבל זה לא משנה. תשתמשו בנו ואנחנו בהחלט נוכל לסייע לכם במאבק הזה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> תודה. אנחנו צריכים לחתור לסיום, אז התייחסו קצרה. דנה, בבקשה. אני זוכר שעשית מאמץ להגיע. << אורח >> דנה אקסלבנט: << אורח >> כן. תודה על הזכות דיבור. היום אני מביאה איתי שני סיפורים – אחד סיפור המשך לאחד מהמקרים המצערים ששמעתי, ועוד סיפור עם שיטה חדשה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> רק תציגי את עצמך במשפט. << אורח >> דנה אקסלבנט: << אורח >> אני דנה. למי שלא מכיר אותי, אני מנהלת את קבוצות הוואטסאפ והפייסבוק. מגיעות אליי פניות, אני מרכזת אותן ובונה סקרים על פי זה, כדי להבין רגע מה קורה עם התופעה הזו. הגיע אליי סיפור אחד על שיטה חדשה, שמתחזים בשיחות וידאו, לוקחים צילומי מסך של אותו בן אדם, בונים תעודת זהות מזויפת, ועם זה מגיעים לבנקים, לחברות ביטוח, לחברות אשראי. זה מקרה אישי של חברה שלי – סבתא שלה היא זאת שנפלה בזה. הם התקשרו אליה בווידאו עם תמונה ברורה של בן אדם שמדבר. דרך הווידאו הם הצליחו להוציא ממנה את התמונה. עם התמונה הזו, בעצם, הם קיבלו הרשאות לגשת להכול, והוציאו ממנה סכומי עתק. בנוסף, עוד סיפור שאני מביאה – זה סיפור שכבר הבאתי קודם – הוא על עוקץ של כמעט חצי מיליון שקלים במזומן. לצערי הרב, הפגיעה פה היא יותר נפשית, כי זה הגיע כבר למוות של אותו קורבן. אותו קורבן, לצערנו הרב, נפטר. זה כבר הפך לנפשי, כי הוא הגיע למצב שהוא מתמלל מתוך שינה את זה שבאים אליו ולוקחים ממנו כסף. היה צריך להיות פה טיפול גם כדי למנוע, כי כן רואים שיש התקדמות לגבי המניעה לדבר הזה, וגם טיפול באלה שכבר נעקצו. לא להגיע למצב שזה כבר נפשי. אני חושבת שפה הרווחה צריכה להתערב באיזה טיפול הם מקבלים – אולי איזה שהוא שיקום, כי כן יש כתבות שאנשים נתפסים. מה קורה עם הכסף שנתפס? << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> במקרה הזה, עם הסרטון, הוגשה תלונה למשטרה? << אורח >> דנה אקסלבנט: << אורח >> כן, הוגשה תלונה. התלונה נסגרה מחוסר ראיות. יש עוד מקרה שבו אותו בחור שבא לקחת מבאר שבע הוא גם זה שבא לקחת מבת ים, וגם זה נסגר מחוסר ראיות. יש גם עוד הרבה תיקים שנסגרו מחוסר ראיות, למרות שהם כן עוצרים חשודים. הפנייה פה מהצד שלנו היא יותר לרווחה. כל אלה שנפגעו, במיוחד המזומן – קשה מאוד להחזיר מזומן. זה משהו שהוא ידוע. כמו שאמרנו, זו כבר פנייה לגופים אחרים לגבי למה יש מזומן בבית, אבל לגבי מה שכבר קרה – בואו רגע נרים את הכפפה בנוגע לאותן פניות שבהן נסגרו התיקים שלהם והם לא קיבלו מענה. אם היינו אומרים להם: "רגע, בואו נפתח איזושהי קהילה", כדי שהם יוכלו לדבר ויוכלו רגע לשתף – לא היינו מגיעים למצב שאנשים כבר מתים מצער. אני אציין שאותו נעקץ היה צלול מאוד – הוא היה ספורטאי והיה רץ. זה שהוא היה חולה דמנציה או שיש לו איזו בעיה קוגניטיבית כזו או אחרת. הצליחו לעבוד עליו, ולצערנו הרב זה נגמר במוות. לכן, צריך באמת לפעול פה קצת יותר, גם לגבי אלה שכבר נעקצו, וגם, כמובן, באופן מניעתי, כדי למנוע את הבא. אלה שני סיפורים גדולים. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> תודה רבה. משרד החוץ, יש לכם מה לחדש? << אורח >> מרב מרקס: << אורח >> האמת שלא. לא הוזמנו להשתתף באיזה שהוא מפגש או פורום שאני מבינה שעוד לא הוקם. אני כן רק רוצה לחדד את מה שאמרתי בפגישה הקודמת: פעולות במדינות זרות, בהקשר הזה, זה במישור הפלילי. משרד החוץ הוא גורם מסייע. הגורם העיקרי פה זה החולייה לעזרה משפטית במשטרה, ופרקליטות המדינה שאחראית על חוק עזרה משפטית בין מדינות, ואנחנו מסייעים, אבל צריכות להיות בקשות קונקרטיות לצאת בחקירות במדינות זרות, ואז אפשר להתייחס באופן קונקרטי לבקשות האלה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> תודה. המשרד עלייה והקליטה, אני אשמח לשמוע בעיקר בנושא של ההסברה. << אורח >> שיר גלילי: << אורח >> קודם כול, היושב-ראש, תודה רבה על הדיון. זה נושא שלקחנו אותו לתשומת ליבנו, בהינתן שבדיון הראשוני, בעצם, עולים לא פנו בכלל למשרד העלייה והקליטה בנושא. עשינו הדרכות גם ליועצים שלנו, והיום, כל עולה שמגיע לישראל – חלק מהפרוטוקול של הפגישה הראשונית זה ממש לבוא ולחשוף אותו לאופן שבו נציגים ממשלתיים צריכים לדבר, למרות שכשהם מגיעים למשרד העלייה והקליטה הם מקבלים את המידע בשפה שלהם. שידעו שאם מתקשרים אליהם - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אצלכם אין בעיה של הנגשה שפתית? << אורח >> שיר גלילי: << אורח >> אצלנו אין בעיה של הנגשה שפתית, אבל לכן זה חשוב מאוד לבוא ולהסביר להם שאם מתקשר אליהם בטלפון נציג אחר – שידעו שזה משהו שצריך לעורר חשד. גם יש לנו תוכנית שנקראת "קליטה מיטיבה". אני מתחברת למה שדנה אמרה. יש פניות שמגיעות אלינו, ועובדות סוציאליות מלוות את אותם פונים, גם בהגשת התלונות וגם בפגישות שמטרתן להבין מה המצב הנפשי שלהם. שוב, רק עולים חדשים פונים אלינו, אבל אנחנו כן מבינים שזה איזשהו משבר שהם עוברים מעבר - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> יש לכם מספיק עובדים סוציאליים בשביל זה? << אורח >> שיר גלילי: << אורח >> כן. יש לנו עובדות סוציאליות מחוזיות, שהן מנהלות תוכנית שנקראת "קליטה מיטיבה". שם יש לנו 26 עובדות סוציאליות שפרוסות ברחבי הארץ, נותנות מענה גם לסוגיות האלה וגם לסוגיות נוספות, אבל זה אחד הדגשים לדבר הזה. מבחינת סיוע משפטי, אנחנו גם בודקים כל מיני אפיקים כדי לתת גם איזה שהוא סיוע משפטי. עו"ד אלכס מכיר אותנו בנושאים אחרים, ושלומית, אנחנו יודעים שאת עושה שידוכים טובים. אז גם לגבי הדבר הזה אנחנו בודקים היתכנות של איך אנחנו הולכים לסייע כבר לפניות שמגיעות אלינו. אני אגיד שהאגף שלי מקיים דיונים פוריים עם המשטרה על איך אנחנו עושים את ההסברה, וכמו שחברתי מלובי המיליון אמרה, אנחנו עשינו את ההדרכות לאם הבית במקבצים. אז יש לנו יותר יכולת לשלוט בדבר הזה, וכשיש עוקץ – אנחנו משתדלים לתפוס את זה באותו רגע. זה לא במאה אחוז, אבל כן יש שם איזה שהוא פיקוח. כרגע, אנחנו רוצים לצאת בהדרכות בשיתוף עם המשטרה. עשינו קבוצת מיקוד של איך ההרצאות יהיו טובות יותר. כמו שאמרתם, שהסרטונים יהיו בשפה הרוסית, שהדוברים יהיו בשפה הרוסית. רויטל עושה איתנו את המאמצים שכן יהיה שוטר שיבוא וידבר בשפה עצמה. אני גם מתכתבת על מה שהיה פה עם עודדה, שיכירו את הפיקוח על הבנקים. עד היום מגישים תלונות למשטרה, מגישים תלונות לאשראי, ולא מבינים שיש להם אפשרות לערכאה נוספת. אז גם הדבר הזה מחודד בהדרכה. ישבנו יחד עם עובדות סוציאליות ויחד עם קבוצת המיקוד, כדי שכשאנחנו יוצאים להדרכות – גם הדבר הזה יהיה. אני אגיד שלמרות שאנחנו במשרד העלייה והקליטה, אנחנו נתחיל את ההרצאות יחד עם הרשויות המקומיות, בעזרת נתונים שמועברים אלינו על ידי המשטרה. יש את הרשויות שבהן יש באופן מובהק יותר תופעות ההונאה, ושם אנחנו נתחיל את ההרצאות. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אילו רשויות? << אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >> יש לנו רשימה מסודרת של איפה יש יותר. אני לא יכולה להגיד. << אורח >> שיר גלילי: << אורח >> זה לא לפרוטוקול, אבל אנחנו כן ביקשנו את זה כדי שנדע איפה אנחנו שמים את האצבע במקום ספציפי, ושזה יהיה אפקטיבי מאוד. אז גם זה הולך להיות בשיתוף הרשות המקומית, לא רק במקבצים, כי יש גם אוכלוסייה שלמה שלא נמצאת במקבצים, ובסוף הם דוברי רוסית – זה לא משנה אם עברו 11 שנים מיום העלייה או לא. אנחנו באמת שמים על זה את הדגש. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תוסיפו את זה לעלון הזה לעולה שאתם עושים בנתב״ג. << אורח >> שיר גלילי: << אורח >> אנחנו ממש בימים אלה, כרגע, עובדים על עלון חדש. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מעבר לפתיחת חשבון קופת חולים, שיהיה גם טלפון למקרה, ולהיות זהיר להונאות לקשישים. אני לא צוחק, זה בשיא הרצינות. אני חושב שזה דבר חשוב מאוד. << אורח >> שיר גלילי: << אורח >> אני אביא לוועדה, גם אם לא יהיה דיון, את העלון שייצא. אנחנו בתהליך של העיצוב. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שיחולק לנתב״ג לעולים החדשים. עד שבן אדם מבין – אני מדבר בעיקר על הקשישים, כי הצעירים יותר נמצאים ברשתות – זה דבר חשוב. הוא צריך לדעת גם טלפון למקרה שהוא פתאום נופל קורבן לכזאת. << אורח >> שיר גלילי: << אורח >> אתה צודק. אנחנו על זה ואנחנו נביא את העלון לוועדה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אוקיי, תודה. משרד הרווחה בקצרה, ואז נעבור למשרד המשפטים. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> הוא בזום, גל שחם. כדאי שנעבור למשרד המשפטים. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> נעבור למשרד המשפטים. אני רוצה לציין שתי נקודות. קודם כול, התייחסות לסוגיות משפטיות שמהוות חסם בטיפול בתופעה הזו. הדבר השני – אני חושב שאני דיברתי על זה ב-30 ביוני – בעיניי, לפחות, יש פה הסכמה רוחבית שצריך לקום גוף מתכלל לאירוע הזה. אני חושב שהגוף הזה צריך לקום תחת משרד המשפטים. אני אגיד לך יותר מזה, אם אני הייתי בממשלה – יש כאלה שיגידו לשמחתם ויש כאלה שיגידו לצערם – הגוף הזה היה קם מזמן, לפני חצי שנה. אני באמת חושב שאם אנחנו רוצים להתקדם בטיפול בתופעה הזו, לבלום אותה, להקטין אותה – חייב לקום גוף מתכלל תחת משרד המשפטים. אני גם מתכוון לפנות לשר המשפטים. פנינו במכתב ולא קיבלנו מענה, נכון? << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> הוא אומר שהוא לא מספיק. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אני מתכוון ליזום גם פגישה איתו. אני מאוד מקווה שהוא יסכים לפגוש אותי, מה גם שאנחנו גרים באותה עיר, ולהתקדם. אנחנו לא נוותר על הנושא הזה. חייב לקום גוף מתכלל, והוא יקום. אני רק מקווה שזה יקרה מהר. בבקשה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אתייחס בהמשך לדיון הקודם, שבו עדכנו על כמה מהלכים שמקודמים, מהלכי חקיקה. שוב, אני חושב, בהקשר לזה, שהמאבק בתופעה הזאת צריך להיות מהלך רב-זרועי. זאת אומרת, לא מספיק רק מאמץ באפיק אחד – צריכים להיות, כמובן, כמה אפיקים. אני לא חושב שאפיק אחד מספיק, וגם יכול להיות שכל האפיקים הם לא ימנעו לחלוטין את התופעה, אבל אנחנו מנסים, כל אחד בתחומו, לפחות, לצמצם את התופעה הזו. בדיון הקודם עדכנתי, וגם במכתב של שר המשפטים ליושב-ראש הוועדה צוינה הצעת חוק לתיקון חוק הסיוע המשפטי, בהקשר של סיוע משפטי - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> דיברנו על זה בפעם הקודמת. << אורח >> איגי פז: << אורח >> כן. בפעם הקודמת היינו אחרי קריאה ראשונה – אני חושב שהצעה עברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת ב-23 ביוני. מאז הייתה התקדמות, היה דיון בוועדת חוקה, וועדת חוקה אישרה את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית. כרגע, מבחינת הסטטוס העדכני, ההצעה ממתינה למליאת הכנסת להצבעה בקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אתה יכול להרחיב איפה היא תעזור לנו? << אורח >> איגי פז: << אורח >> היא לא מענה הוליסטי, אבל היא כן תעזור בהקשר הזה שהיא תיתן לאזרחים שנפגעו סיוע משפטי על ידי יחידות הסיוע המשפטי ברחבי הארץ, סיוע משפטי לא פרו בונו, אלא סיוע משפטי מטעם המדינה. זאת אומרת, יש שורה של עילות בחוק שבעצם - - - << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> זה נושא נוסף שיהיה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> עוד נקודה: הנקודה שעלתה פה זה שיתוף המידע בין - - - << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני אגיע לכל הדברים. באמת, זו בשורה, זה יהיה נהדר אם זה יעבור, אבל זה כשלעצמו – לא מספק, כי בסופו של דבר, חוץ מההיבט של הסיוע לאחר מכן, אנחנו רוצים להתמקד, כמובן, גם בפן המניעתי. אגב, סליחה, עוד נקודה לגבי חוק הסיוע המשפטי: בהצעת החוק נכתב במפורש שזה נועד לניצול כלכלי שנובע מקשיי שפה, שזה מאוד חשוב בעינינו. דבר שני, נכתב במפורש, בסעיף 24 לחוק שירותי תשלום שתכף אני אדבר עליו, שזו אחת העילות של שימוש לרעה באמצעי תשלום. מכאן אני מגיע לנושא השני, שזה בעצם גם מהלך חקיקתי שאנחנו מנסים לקדם: חוק שירותי תשלום. זה חוק שבאחריות שר המשפטים, והוא בעצם מסדיר את כל היחסים המשולשים שבין המשלם, המוטב שמקבל את הכספים, ובאמצע יש לנו את נותן שירותי התשלום. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> זה תיקון לחוק שירותי תשלום? << אורח >> איגי פז: << אורח >> כן. זה יכול להיות בנק, זה יכול להיות חברת אשראי, זה יכול להיות אפילו ביט ופייבוקס – כל גורם שמתווך בשירות תשלום. סעיף 24 בעצם עוסק במקרה של שימוש לרעה באמצעי תשלום – זה יכול להיות במקרה של אובדן או גניבה, ובמקרה שלנו אנחנו רוצים להרחיב את זה. זאת אומרת, גם היום יש פה שאלה פרשנית האם זה חל, כן או לא, במקרה של הונאות פיננסיות, ואנחנו רוצים לקבוע במפורש שבמקרה של הונאות פיננסיות, תחול חובה על נותן שירותי תשלום לפצות במקרים מתאימים. יש גם השתתפות עצמית. זאת אומרת, התכלית של הדבר הזה היא גם פיזור הנזק, וגם לתמרץ, בסופו של דבר, את נותני שירותי התשלום למנוע את הדברים האלה. יש לזה גם חריגים. זאת אומרת, אם כן - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> זה בעצם יעניק סוג של ביטוח במקרה של הונאה? << אורח >> איגי פז: << אורח >> זו אחת התכליות. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> זה נשמע מהפכני. << אורח >> איגי פז: << אורח >> לצערי, לא התקדמנו בהצעה הזו מספיק, זאת אומרת, אנחנו עדיין אחרי תזכיר, וכרגע, בהקשר הזה, יש עוד את אחת ההערות המשמעותיות שקיבלנו מאיגוד הבנקים – דיבר פה מקודם טיבי – שאם אתם רוצים להטיל עלינו אחריות – תנו לנו כלים. אחד הכלים שהם רוצים הוא המערכת הזו לשיתוף מידע שהם יצטרכו להעביר ביניהם, וזה גם עוד כלי שאנחנו חושבים - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> יש פה בעיה עם הגנת הפרטיות? << אורח >> איגי פז: << אורח >> אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא חיוני ונכון, והוא באמת דורש חשיבה בהקשרים של הגנת הפרטיות שהוזכרו פה, אנחנו על זה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> למשל מספרי טלפון? << אורח >> איגי פז: << אורח >> למשל מספרי טלפון. זאת אומרת, זה גם בעיקר מהצד של הבן אדם שמבצע את ההונאה, אבל גם מהצד של הלקוחות, כי יש שם גם פרטים של לקוחות. לכן אנחנו - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> יש לזה פתרון משפטי? << אורח >> איגי פז: << אורח >> זה בדיוק הדבר שאנחנו בוחנים. שאלה אחת היא האם אפשר בפרשנות הדין הקיים? זה אפיק אחד. אפיק שני, אם אנחנו לא יכולים, זה האם אפשר לקבוע בתיקון חקיקה, שיאמר - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> מתי תהיה לנו התשובה בהקשר הזה? << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני לא יודע להתחייב לגבי הלו"ז. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> לגבי הכיוון, כלומר - - - << אורח >> איגי פז: << אורח >> אבל אני יכול להגיד שזה כן נמצא על שולחנם של גורמים בכירים במשרד המשפטים. הסוגיה הזו נבחנת בימים אלה, ואני מקווה מאוד שנוכל לפחות להביא את ההצעה הזו במושב הנוכחי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל לא הכנת אפילו תזכיר. << אורח >> איגי פז: << אורח >> תזכיר הופץ. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הופץ תזכיר כרגע לידיעת הציבור? << אורח >> איגי פז: << אורח >> הופץ תזכיר ב-2024. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> יניר קוזין לימד אותי פעם שזה נקרא כנס למושב. << אורח >> איגי פז: << אורח >> ההערה של איגוד הבנקים הגיעה במענה לתזכיר החוק שאנחנו פרסמנו, ואז התחלנו להתגלגל עם הדבר הזה. זה בעצם היה מהלך שכבר מתגלגל כמה חודשים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כלומר, אם הממשלה תחליט ומשרד המשפטים יחליט – למעשה לא צריך כבר לחכות 45 יום. כבר פרסמתם תזכיר, אז אפשר להביא את זה - - - << אורח >> איגי פז: << אורח >> זה 21 יום לסיום התזכיר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 21 יום, ואז כבר אפשר להביא את זה כבר לקריאה ראשונה בכנסת ולהעביר את זה - - - << אורח >> איגי פז: << אורח >> כן, אבל נצטרך לעבור קודם ועדת שרים לענייני חקיקה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר, כן, אבל אני מדבר על התהליכים בכנסת, כי בסוף זה יחזור לוועדת הכלכלה, מן הסתם, כי החוק הזה עבר בוועדת הכלכלה. אני לא בטוח שיהיה ניתן לעשות את זה בכנס הזה, אבל אני מקווה מאוד. זה תלוי בכם. << אורח >> איגי פז: << אורח >> מה שתלוי בנו – אנחנו מנסים. אנחנו בהחלט לא מקלים ראש בתופעה הזו, ואנחנו בהחלט רוצים לפחות לנסות לסייע במה שאנחנו יכולים בהקשרים האלה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רק לא הבנתי, מלבד המספרי טלפון, איזו עוד בעיה יש בהגנת הפרטיות? << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> העברת מידע בין הבנקים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר, בהעברת מידע בין הבנקים – הכוונה שבנק ידע אילו העברות כספיות בן אדם עשה בבנק קודם שהוא רוצה לעבור, או מה? << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> גם לשמור מספרי טלפון של לקוחות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר, מספרי טלפון זה לא - - - << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> מבחינת השיתוף. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בעיניי היום מספר טלפון זה לא מידע פרטי. << אורח >> איגי פז: << אורח >> גם מספרי טלפון וגם מספרי תעודות זהות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר, זה משהו אחר. למשל היסטוריה של האשראי, דברים כאלה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> ובכלל עצם העובדה האם יש לבן אדם חשבון בנק. אם יש לבן אדם חשבון בנק – זה גם כן מידע פרטי. זה לא אומר שאי-אפשר להעביר אותו. בסוף, אנחנו מנסים למצוא פה איזון בין פגיעה מסוימת לבין התועלת והתכלית. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תראה, יש הבדל בין מספר טלפון ותעודת זהות לבין היסטוריית האשראי של בן אדם, מאיפה הוא קיבל העברות, כמה הוא חייב, כמה הוא היה במינוס, כמה הוא השתכר. יש פה פער ענק. לכן אני ניסיתי לחדד את הנקודה, מהי, למעשה, אבן המחלוקת? מה עוד בעייתי מבחינתכם, כמשרד המשפטים? כי אתם כל הזמן מאתגרים את המערכת, וגם את הממשלה, וזה בסדר גמור, ככה צריך להיות. אני מקווה שאתם תקדמו את זה כמה שיותר מהר, על מנת שהממשלה תוכל להעביר את זה. אני לא יודע, שוב, אני לא אופטימי לגבי הכנס הזה, אבל - - - << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני גם מקווה, ואני כמובן גם אעביר את הקריאה של הוועדה לכל הגורמים שגם הוועדה רואה חשיבות בעניין של לקדם את זה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> מה דעתך לגבי הגוף המתכלל תחת משרד המשפטים? << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני חושב שיש פה גם שאלה של מדיניות. בסוף יצא מכתב של השר. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> הכול פה שאלה של מדיניות. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני לא יכול להתייחס לעניין הזה. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> משרד הרווחה מחובר. גל שחם. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> כן, בבקשה, משרד הרווחה. רק שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> גל שחם: << אורח >> שלום. שמי גל שחם. אם אפשר, קודם כול, אני רוצה לשתף שמשרד הרווחה מסייע גם בנושא הזה של העלאת המודעות לתופעה באמצעות היחידות למניעת התעללות והזנחה באזרחים ותיקים, שפועלות ברשויות המקומיות, והמשרד מממן גם את הימי עיון וגם את ההרצאות שניתנות גם בשפה הרוסית. בהזדמנות זו אני רוצה גם להגיד תודה על שיתוף הפעולה עם טיבי רבינוביץ' והפורום לחינוך פיננסי, שגם איתם עשינו שותפויות, ועוד נעשה שותפויות גם בעתיד. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> יש לכם שיתוף פעולה גם עם משרד העלייה והקליטה? << אורח >> גל שחם: << אורח >> ברשויות המקומיות זה פחות בא לידי ביטוי בנושא של העלאת מודעות. דיברו פה על הנושא של הליווי הרגשי, וכל מי שפונה אלינו, לשירותים החברתיים, מקבל את המענה בהתאם. אבל צריך לפנות כדי לקבל גם את הליווי הרגשי, גם את המיצוי זכויות ואת מה שהוא צריך, עוד פעם, במסגרת האפשרויות שמשרד הרווחה נותן ברשויות המקומיות. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> אתה בעצם מתייחס רק לאזרחים שמוכרים לרווחה, בהקשר הזה, נכון? << אורח >> גל שחם: << אורח >> אם מישהו צריך איזו שהיא עזרה – גם ביחידות למניעת התעללות והזנחה הנושא התרחב גם לנושא הזה של העושק, למרות שנושא של הבסיס הוא התעללות והזנחה במעגל המשפחתי. בגלל המציאות הקשה הזו, שרק הולכת ומתרחבת, אנחנו נותנים את הסיוע גם בסדנאות וגם בליווי רגשי, גם פרטני וגם בקבוצות. צריך לפנות, כי אי-אפשר לדעת מראש לגבי בן אדם כזה או אחר שנפגע. אני רק רוצה להגיד עוד איזה משהו: דיברו על גוף מתכלל, וחשוב מאוד לזכור שהנושא הזה של ההונאות והעושק זה תחום שרק הולך ומתפתח ומשתכלל. אני חושב שפה, בוועדה, אנחנו באמת מדברים על הנפגעים שהם דוברי רוסית, אבל יש ועדות נוספות שכל אחת מהן מדברת על האוכלוסייה הנפגעת – למשל, יש את ניצולי השואה. בעצם, אלה תופעות שכולנו נפגעים מהן, כי אנחנו לא עוקבים אחר המהירות הזו של השכלול. עכשיו שמעתי פה כרגע, בפגישה, גם על הנושא הזה של ההעתקה דרך תמונות וידאו של הזיוף הזה, ואני חושב שבאמת חייבים לתכלל את זה גם בכנסת, בוועדות בכנסת; לאגם את המשאבים כדי להילחם בבעיה, בתופעה עצמה, שיש כל כך הרבה קורבנות כתוצאה ממנה. << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> תודה רבה. טוב, ראשית אני רוצה להודות על הדיון הזה גם לחבר הכנסת סובה ולחברת הכנסת מזרסקי; לנציגי משרדי הממשלה ולחברה האזרחית; וכמובן לשלומית ולצוות הוועדה. אני בטוח שאתם עושים עבודה טובה, כל אחד בתפקיד שלו, אבל 2,200 תלונות בשנה והשנה עוד לא הסתיימה – אנחנו נגיע כנראה ל-2,500 וגם ליותר – זו לא עוד תופעה; זו תופעה חברתית רחבה שאי-אפשר להתעלם ממנה. ועם כל הרצון הטוב – ואני באמת מזהה פה את הרצון הטוב לטפל – אני לא רואה את תחושת הדחיפות ברמת הממשלה. בסוף אנשים מתים מזה, כמו שדנה סיפרה לנו; אנשים נפגעים ונשארים בלי כספים, בלי חסכונות ובלי דיור. התפקיד שלנו הוא לסייע להם – לסייע להם פרטנית, לסייע להם מערכתית, ברמת המדיניות. לכן אנחנו מקיימים את הדיונים האלה, ואנחנו לא נעזוב את הנושא הזה. אנחנו נעשה עוד דיון בחודש הבא, אני מקווה, ולא נעזוב את הנושא הזה. יש פה הרבה מאוד סוגיות שעלו – אנחנו ציינו לפחות שמונה נקודות. אנחנו גם נוציא התייחסות מפורטת ונשלח אותה לכל הגורמים הרלוונטיים – אבל הדרישה לגוף המתכלל זו הדרישה מספר אחת. אי-אפשר להתעלם מזה. אני שוב אומר, אם הייתי בממשלה זה כבר היה קורה מזמן, אבל לצערי אני לא. אני מתכוון לפנות שוב לשר המשפטים בנושא הזה, וגם אולי לקיים פגישה עם שר המשפטים, כי בלי שיתוף פעולה מלא בין כל הגורמים הרלוונטיים, בלי פתרון של כל הסוגיות המשפטיות – אנחנו לא נצליח להתמודד לצערי, כפי שגם צוין פה, התופעה הזו הולכת ומתרחבת, וגם מקבלת בכל יום כיוונים חדשים. אני שוב רוצה להודות לכם, ואנחנו ניפגש בקרוב ונבקש תשובות. תודה רבה. אנחנו נשלח התייחסות מפורטת. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:31. << סיום >>