פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 434 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום רביעי, י"ג בתמוז התשפ"ה (09 ביולי 2025), שעה 8:00 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "אלימות חמורה נגד נהגי תחבורה ציבורית" << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר גלעד קריב עאידה תומא סלימאן חברי הכנסת: ואליד אל הואשלה סמיר בן סעיד אחמד טיבי נעמה לזימי אלון שוסטר מוזמנים: דן שני – רמ"ד פיקוח ובקרה חטיבת התביעות, המשרד לביטחון לאומי ליאורה סולטן – ר' חו' חקיקה ומשפט, המשרד לביטחון לאומי ליאת אליהו סבאן – הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי דודי יוסף – סגן מנהל הרשו ונהל אגף בכיר פיקוח ובקרה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים דורון תורג'מן – יועץ להקמת המערך למניעת אלימות באוטובוס, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עופר לוי – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים גל הרניק בלום – פרקליטה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה שרה רובק – משרד המשפטים אורי מתוקי – מנהל חטיבה ארצית תחבורה ציבורית איגוד התחבורה, הסתדרות העובדים הכללית החדשה וסאם אסדי – יו"ר ועד נהגים מטרופולין, הסתדרות העובדים הכללית החדשה סאדק דבס – חבר ועד אגד, הסתדרות העובדים הכללית החדשה אלכס כהן – חבר ועד נהגים דן, הסתדרות העובדים הכללית החדשה ששי שדה – משנה למנכ"ל ההסתדרות הלאומית, ההסתדרות הלאומית עיסא אבו הדואן – ועד תנופה, ההסתדרות הלאומית ליאור ליברובסקי – דובר, ההסתדרות הלאומית שי אילוק – הקליניקה לרב-תרבותיות ומגוון, האוניברסיטה העברית בירושלים סמאח דרויש – מנהלת המרכז לנפגעי גזענות, המרכז הרפורמי לדת ומדינה נעה נוצני – כוח לעובדים - ראש תחום קידום מדיניות תמר אוחנה ורקנטין – כוח לעובדים - ראש ענף תחבורה עילם מורביץ להב – כוח לעובדים - פרויקטור מהדי עטון – יו"ר ועד קווים יוני קריספין – יו"ר ועד אלקטרה אפיקים ומ"מ יור ארגון נהגים ישראל חיים – יו"ר ועד - בית שמש אקספרס ראיד משעל – יו״ר ועד עובדים אלקטרה אפיקים אייל סבו – נציג ועד אגד מוחמד קוקאס – נציג ועד אלקטרה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: הילה מליחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "אלימות חמורה נגד נהגי תחבורה ציבורית" (מס' 452). << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדי, בוקר טוב. התכנסנו כאן בשעת בוקר מוקדמת באופן יחסי על פי בקשה של לא מעט חברי כנסת לדיון על נושא מאוד חשוב, על האלימות החמורה כנגד נהגי התחבורה הציבורית. אבל רגע לפני שנתחיל בדיון, אני רוצה להזכיר לכולנו – אנחנו ביום ה-642 לחרבות ברזל. עוברים עלינו ימים לא פשוטים, גם בשל המערכה בשטח. הרבה מאוד חיילים, שוטרים, אנשי מודיעין, שב"כ, מוסד, כיבוי והצלה, שירות בתי הסוהר, עובדים מאוד קשה בימים האלה כדי לממש את המשימות והמטרות שהוטלו עליהם. בכל בוקר מחדש אני נושא תפילה – אני מקווה שתצטרפו אליי גם הבוקר – שבמהרה נראה פה בחזרה את 49 החטופים וחטופה אחת, ושכל חיילינו ואנשי הביטחון האחרים יחזרו בשלום; כי באמת, עוד בוקר כמו אתמול, עם הותר לפרסום בשחור לבן כזה, הופך להיות באמת בלתי נסבל. אז להגיד להם תודה, לפחות בשמי, אני מקווה שאתם מצטרפים אליי, ואת התקווה שהם באמת יחזרו בשלום הביתה. ולעצם הדיון שאליו התכנסנו, אין ספק שבשנים האחרונות אנחנו רואים תופעה שהולכת ומתגברת ומתרחבת ומדאיגה – גם בישראל וגם ברחבי העולם – של אלימות כנגד נהגי תחבורה ציבורית. אלו נהגי אוטובוס, נהגי מוניות, נהגים – או איך שקוראים לזה ברכבת – שחלקה אלימות פיזית וחלקה אלימות מילולית. לעיתים זה תוך כדי העבודה, תוך כדי הנסיעה, מה שמסכן באופן מידי גם את הנוסעים באותו כלי רכב ציבורי. לעתים זה בא לידי ביטוי גם בוונדליזם באותו כלי רכב ציבורי. אני אפילו שמעתי מלא מעט נהגים שלעיתים אלו אירועים חוזרים, זאת אומרת נוסעים קבועים בקו שהם נוהגים בו, ואז בכלל מתפתח פה איזשהו עימות שהוא בין שני אנשים שמכירים אחד את השני. וזה בדרך כלל נובע מאיזושהי תחושה לא ברורה של אותם אנשים, או בגלל שיש להם איזשהו תסכול ציבורי, צפוף להם מדי, או נראה להם שהאוטובוס או התחבורה הציבורית לא הגיעה בזמן – אני לא מחפש את הסיבות. אני מחפש יחד אתכם איך לתת לזה מענה, כי בסופו של דבר, כלי התחבורה הציבורי הוא אוטונומיה, הוא מדינה קטנה שנעה. ולאוטונומיה הזאת, נכון להיום, אין הגנה. ואני רוצה בסוף הדיון הזה לצאת מפה ולהמליץ למשרדי הממשלה הרלוונטיים מה צריך לעשות כדי לא לסכן לא רק את הנהג, אלא גם את הנוסעים שלו. אנחנו צפופים מאוד בזמן, יום רביעי זה יום קצר מאוד. אני חייב לסיים פה עד 08:55. אז כל מי שרוצה לדבר, קחו בחשבון, אני לא עוצר אף אחד, חוץ מחברי כנסת. קחו בחשבון, אם אתם רוצים לשמוע גם את החברים שלכם ובסוף גם את אלה שאמורים לתת פתרון, אז בבקשה קצר. כמו תמיד, אנחנו פותחים עם חברת הכנסת המציעה, נעמה לזימי. את רוצה לתת כמה מילים לפתיחה? בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בוקר טוב. קודם כל, תודה על הדיון החשוב הזה, ותודה גם שכינסת אותו בלוחות הזמנים הללו, יו"ר הוועדה, בשעה 08:00 שמונה בבוקר. הסיפור של אלימות כלפי נהגי תחבורה ציבורית זו תופעה שמתקיימת כבר שנים ארוכות. אני בעצמי הגשתי עוד בכנסת הראשונה שלי את החוק שרוצה להתייחס לנהגי התחבורה הציבורית כעובדי השירות הציבורי בהקשר של תקיפת עובד ציבור, כי זו תופעה שצריך להתמודד איתה ולייצר איזשהו עונש מינימום. אני לא בהכרח בעד עונשי מינימום, אבל התופעה הזאת כל כך קשה שצריך לדעת איך להתמודד איתה ולטפל בה. כמובן גם בסוגיית המיגון לנהגים ברכבים. אני אגיד שהתופעה הזאת פוגשת היום עוד אלמנטים כאשר אנחנו רואים שזה לא רק הזעם שמוציאים על נהגי תחבורה ציבורית, זו תופעה שהיא חלק משורה של צעדים ואלימות קשה מאוד על רקע גזעני, על רקע התנכלות לנהגי תחבורה ציבורית מהחברה הערבית. ואם אני קושרת את כל הדברים הללו יחד, אני אומרת שאנחנו נצטרך להסתכל איך אנחנו ממגנים ושומרים על נהגי התחבורה הציבורית. אני רוצה גם להסביר ולהזכיר לכולם שיש מחסור באלפי נהגים. איך אנחנו רוצים לשקם ולבנות את הענף הזה, שהוא חשוב? תחבורה ציבורית היא משהו שאנחנו כולנו צריכים לשאוף שיבוסס יותר ויותר בחברה כדי להוריד רכבים מהכביש, כדי להנגיש תנועה לאוכלוסיות שידן אינה משגת, ובכלל. וכשאנחנו בעצם מתעלמים מהתופעה הזאת שנים ארוכות, אנחנו גם מבססים את יתר המצוקות שיש בענף הזה. אני דיברתי עם לא מעט נהגי תחבורה ציבורית לאורך השנים, וגם שוחחתי עם הנהג שנפגע לאחרונה. זאת אחת התופעות הקשות, שהן לא פחות קשות משכר ומתנאים. זאת אומרת, הם מציפים את זה כדבר ראשון. לכן החוק הראשון שהגשתי עם פורום נהגי התחבורה הציבורית כשנפגשתי איתם היה החוק הזה, של ההגנה עליהם. זה דבר מדהים, בדרך כלל כשאנחנו יושבים עם קבוצות עובדים, תמיד קודם כל – ובצדק – אלו סוגיות של שכר ותנאים והזכויות הסוציאליות. ופה, דווקא בענף הזה, הדבר הראשון שמפנים זו המוגנות. אז אני מברכת על הדיון הזה, ומקווה שיהיו פה גם כלים אופרטיביים. תודה לכל מי שכאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת נעמה לזימי שיזמה את הדיון הזה. חבריי חברי הכנסת, גם לכם שמורה הזכות לומר כמה מילות פתיחה. תשתדלו לקצר. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוקר טוב, ותודה לחברת הכנסת נעמה לזימי, שיזמה את הדיון, וליתר חברי הכנסת שהצטרפו ממגוון סיעות לבקשה לדיון מהיר. אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע לך שבמקום להתמקד במה אנחנו מציעים למשרדי הממשלה, נתמקד בתשובות ברורות מדוע צעדים שהוחלט עליהם לא מיושמים. כי הרעיונות נידונו בבית הזה ונידונו למול הגורמים המקצועיים בשנים האחרונות, ואפילו תורגמו לתוכניות ולתקציבים. אלא שהתוכניות לא ממומשות והתקציבים מוחזרים כבר כמה פעמים לקופת המדינה באין יישום. ולכן התשובה המרכזית היא מדוע מה שהוחלט עליו לא בוצע. זה דבר אחד. דבר שני, מצטרף לקריאת של חברת הכנסת לזימי לא להסיר את עינינו גם מהעובדה שהסוגיה הרחבה הזו נוגעת גם להיבטים מטרידים מאוד של אלימות לאומנית, שהיא לא המקור היחיד כמובן לפגיעה בנהגים ובנהגות, אבל היא תופעה שאנחנו נתקלים בה בשבועות האחרונים. זה רק מחריף את העניין, כי זה יוצר אסקלציה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני שמח שאמרת גם נהגות, כי יש בזה גם היבטים מגדריים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> גם היבטים מגדריים. האוטובוס הופך להיות מיקרוקוסמוס של כל התופעות הישראליות הקשות והמטרידות, ולכן צריך לתפוס את זה לא רק כסכסוך נקודתי בין נוסע לבין נהג. יש לנו פה סיטואציה של סיר לחץ על גלגלים. אם אנחנו לא נדע להישיר מבט לתופעות ולטפל בהן גם בצעדי מניעה יעילים, אבל גם בתגובה חריפה לאירועי אלימות, אז זה רק ילך ויתעצם. המשפט האחרון – יושבים כאן הנציגים הנכבדים של משטרת ישראל – העיקר הוא צעדי מניעה והבטחת מוגנות. אבל כשקורים מעשים השאלה הגדולה היא האם משטרת ישראל מקרינה לציבור שאלימות שמסכנת נהגים ונוסעים היא קו אדום שלא יחצה, כי המשטרה תגיב אליו במלוא הכלים שעומדים לרשותה בהיבט המעצרי, החקירתי והעמדה לדין, שהיא לרוב בטריטוריה שלכם. ולכן בדיון הזה צריך לקבל מספרים גם מהמשטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא נשמע. תודה, חבר הכנסת גלעד קריב. חבר הכנסת שוסטר, בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה. תודה ליוזמים וליושב-ראש. אני קמתי והגעתי מאזור אלים על סף בית חנון כי אני חושב שבחרתם נכון. יש כאן אירוע שהוא סימפטומטי. ואם אני אקצר במשפט אחד, זה מהמקום, מהמיקרוקוסמוס האלים והלא נעים שמשקף צדדים מאוד לא נעימים בחברה שלנו. אני מציע להפוך. השאיפה היא להגיד נעים ונעים – נעים על גלגלים ושיהיה נעים, שיהיה כיף להיכנס למקום שהוא מוגן, שמסביר פנים, שבו אנשים מגוונים שונים נפגשים ואפשר לשוחח, אפשר אולי אפילו להתווכח, אבל בוודאי מוגן. יש כאן שותפות ראויה, כמו שקורה לא אחת בוועדות ביעד ברור מאליו. העידוד של התחבורה הציבורית חשוב פעמיים, קודם כל, כי יש אנשים שזה הכלי שלהם, יש אנשים שבוחרים שזה יהיה הכלי שלהם, ואנחנו צריכים לעודד את זה. וכמובן ההיבטים של התנועה, ההיבטים הטכניים של היעדר פקקים כדי שחברת הכנסת המציעה תוכל להגיע בזמן. אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת קריב, פשוט לעסוק במה שהוחלט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חבר הכנסת שוסטר. אהבתי את ההגדרה נעים ונעים, היא בהחלט הגדרה נכונה. וחשוב לומר, אנחנו בעידן שלדעתי הולכים וצורכים יותר ויותר תחבורה ציבורית, או לפחות נצרוך בעתיד יותר. כך לפחות אני מבין מהפיתוחים העתידיים של כלי הרכב. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, אתה גם אחד מהיוזמים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. האמת היא שאני יזמתי את הדיון יחד עם חבריי כי אין כמעט מקרה של אלימות שלא מגיע אליי כפנייה ישירה על ידי הנהגים המותקפים. רוב מקרי האלימות והתקיפות נגד נהגים הם נגד נהגים ערבים. אגב, יש גם נהגים יהודים שמותקפים, אבל הרוב הברור ביותר הוא של נהגים ערבים, וזה מלווה תמיד בביטויים גזעניים של מוות לערבים וניבולי פה שאני לא רוצה לחזור עליהם. ולכן יש אלמנט גזעני מובהק בתקיפות האלה. המקרה האחרון של אחמד קרעין ומחמד סיאג', שאני שוחחתי איתם, התרחש אחרי משחק גביע המדינה. אני אוהד כדורגל, אבל אני לא מצליח להבין למה כששתי קבוצות יהודיות משחקות, אחת מפסידה, אחת מנצחת, התגובה היא מוות לערבים. אולי אתה יודע? קשה. בגמר הזה אתם ניצחתם, באר שבע. וזה קורה הרבה פעמים עם אוהדי בית"ר ירושלים. הנהג אומר: אני ראיתי אותם וזיהיתי לפי הלבוש והצעיפים שהולכת להיות בעיה. וזה אכן קרה. וזה אכן קרה. וזה לא מטופל. לא מטופל. מקרי האלימות האלה לא מטופלים. נעצרו כמה בהתחלה, ואחר כך אמרו שאין זיהוי. אני פרסמתי בטוויטר-איקס את כל זיהוי הפנים של התוקפים. קיבלתי מהנהגים. פרסמתי את הפרצופים והפנים של התוקפים, וכלום לא קרה, אף אחד לא עצר אותם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני גם מזכירה שהשר לביטחון לאומי אמר במליאה כשהעלו בפניו את זה: עזבו, לה-פמיליה – לא מתעסק. אמר את זה במליאה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> במקרה הזה הוא צודק. בלה-פמיליה ובגזענים הוא לא מתעסק. לא מעניש, הוא לא מעניש. ולכן האנשים האלה מרגישים חופש לתקוף פעם אחר פעם, אין הרתעה, כי אין ענישה. עוד תופעה – זה הפך להיות מגפת טיק טוק. נערים תוקפים נהגים ומצלמים בטיק טוק. זה טרנדי כזה. משהו חולני. יש קווי אוטובוס שזה מתרחש בהם יותר מאחרים, 31 ו-71, שני קווי אוטובוס. זה יותר בירושלים, אבל קורה גם במקומות אחרים. אני מצטרף לתביעה של חבריי – אנחנו רוצים נתונים. למשטרה יש נתונים ואנחנו רוצים לשמוע מה הנתונים, מה הרקע של הדברים האלה. אני רוצה להודות לכוח לעובדים שדחפו ויזמו את הדיון הזה באמצעות חברי הכנסת. הם עושים עבודה טובה בנושא הזה. תוקצבה יחידת אבטחה, 20 מיליון שקל, אבל לא פורסם מכרז. למה לא פורסם מכרז? למה לא הוקמה יחידת האבטחה לנהגים? ולמה אין את הביצוע של הכוונה להפריד באופן טכני בין הנהג לבין הנוסעים? מדברים על זה הרבה, תמיד אנחנו שומעים את זה אחרי התקפה. אני רוצה להגיד עוד משהו. לא תמיד הנהלות חברות האוטובוסים עומדות לצד הנהגים המותקפים. לא תמיד. הם גם מותקפים, גם נפצעים, גם מאושפזים, ולעתים מוצאים את עצמם לבד. אומרים להם, עזבו, לא, אל תעשו רעש. שלא אספר על המשכורות הנמוכות שלהם. ולכן אנחנו נדרשים כאן כחברי כנסת ללחוץ ולבקש ולדרוש שיעשה מעשה כדי שהתופעה הזאת תיפסק. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, אתה רוצה לומר כמה מילות פתיחה? << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן. תודה לכולם. תודה לחברים שיזמו את הדיון הזה. אין ספק שאנחנו רואים עלייה, במיוחד ב-2025. אנחנו רואים עלייה בתקיפות נהגי אוטובוסים. אנחנו ראינו את זה בירושלים רק בשבוע האחרון בקו 74, וראינו את זה גם בנתיבות ובבאר שבע. אם השר לא מצליח לעשות את התפקיד שלו, אני חושב שהוועדה צריכה לקבל החלטות. יש לך סמכות, צביקה, לבקש נתונים מהמשטרה, לבדוק איפה זה עומד. אתה חלק מהממשלה, אתם נושאים באחריות, אז תעמדו לצד הנהגים. אנחנו רואים שיש תופעות לא רק בירושלים, אנחנו רואים שהתופעה הזאת מתרחבת לכל רחבי המדינה, ואם אנחנו לא נצליח לעצור את זה עכשיו, הדברים האלו, חס וחלילה, יכולים לקחת כיוון אחר לגמרי. בינתיים הנהגים רק מותקפים, וכל מי שתוקף אותם לא נמצא מאחורי סורג ובריח. וזה מצער מאוד שהמשטרה מיישמת את המדיניות של השר בלי לנקוט בצעדים, בלי לזמן אנשים, בלי לעצור אותם, בלי להגיש נגדם כתבי אישום. זה מראה על מדיניות שהיא גרועה מאוד. אנחנו לא צריכים להגיע לנקודות כאלו, אנחנו צריכים לעמוד ליד האנשים, ליד הנהגים, נגד התופעות האלה, חד וחלק. אנחנו לא צריכים לתת יד לדברים האלה. רק בשנה האחרונה אנחנו רואים הרבה דברים, גם בהקשר של הפשיעה בחברה הערבית – ולפני שבוע היה כאן דיון, ודיברנו גם על פענוחים. ויש קשר ישיר בין הדברים שמתנהלים נגד נהגי אוטובוסים לבין מה שקורה בכלל בחברה, והמשטרה צריכה לקחת את הנושא הזה ולשים אותו על סדר-היום שלה ולהביא את התוקפים, להעמיד אותם לדין, תודה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ברשותך, משפט אחד קצר, אדוני. אפרופו אי העמדה לדין של מעשי אלימות כאלה, אני רק רוצה להזכיר שאני תמיד נזכר במקרה של הצעירים הגזענים שצעקו שיישרף לכם הכפר כאשר הטילים נפלו על טמרה, ואכן הם הסיתו כדי שטילים יפלו על טמרה, וטמרה נפגעה ויש ארבע הרוגות. בהתחלה אמר לי בכיר במשטרה שהיוזר הוא לא מזוהה ואנחנו לא מצליחים לזהות אותם. ראה איזה פלא, דניאל עמרם, זיהה אותם, מצא אותם ודיבר איתם. לדניאל עמרם יש יותר אמצעים מאשר למשטרת ישראל המתוקצבת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> והוא יושב בארצות הברית. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> והוא יושב בארצות הברית, כן, זה נכון. אז יש כאן קו. ועוד משהו שרציתי להתריע מפניו, כמו שעשיתי כאן בישיבה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אחמד, אתה לוקח זמן של האנשים שהגיעו לכאן. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בישיבה שאתה עמדת בראשה. אנחנו התרענו שראש רשות מאוים בסוף ירצח, וגם נהגים, בסוף מישהו ירצח. חלילה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מקווה מאוד שאתה ואני בצפיות שלנו לעתיד טועים. כי גם אני צופה כמוך, לא בדיוק דברים לבנים. מכובדי, נשארו לכם 24 דקות כדי לומר את דבריכם, כי אני רוצה להשאיר 10 דקות בסוף גם למשרדי הממשלה לתת תשובות. אז נא לקצר בבקשה. אורי מתוקי, בבקשה. << אורח >> אורי מתוקי: << אורח >> קודם כל, תודה רבה על עצם הדיון החשוב הזה, למי שיזם, ליו"ר הוועדה. אני מנהל חטיבת תחבורה ציבורית בהסתדרות החדשה, מטפל בכ-50% מהעובדים בתחבורה הציבורית. אני רוצה לפתוח ולהגיד קודם כל שהבעיה בת טיפול. הרבה פעמים אנחנו חושבים זה ככה, זה הטבע, זו התרבות. לא. ואני אתן לכם דוגמה. לפני כשנה, בעיר – לא חשוב איפה – הייתה תופעה קבועה: כמעט בכל יום שישי הייתה אלימות נגד מבקרים, מפקחים. זה לא רק נהגים, זה גם מבקרים ומפקחים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בתחנות עצמן? << אורח >> אורי מתוקי: << אורח >> בתחנות עצמן. יש תופעה מעניינת בתחבורה הציבורית, לפי מה שמשרד התחבורה אומר, שבערך 20% לא משלמים. אני לא חושב שיש את זה בשום מקום – לא בקולנוע, לא בסופר. ומי שנשלחים לטפל בזה הם המבקרים, המפקחים, הנהגים לא אמורים, אבל לפעמים גם הם, והדבר הזה מעורר בעיה. אני הוצאתי מכתב לאותה חברה שאנחנו הארגון היציג בה שאם הדבר הזה ימשיך, אנחנו נשבית באותה העיר את התחבורה. פשוט נעצור את הגלגלים ביום שישי בצהריים ואנשים יישארו במקום. למחרת נקבעה פגישה – הוא פנה עם זה לראש העיר. ייאמר לזכות אותו ראש עיר – אני בכוונה לא אומר שמות – הוא נרתם לעניין. למחרת נפגשנו עם אגף הביטחון, והפלא ופלא – מאז התופעה, לא אגיד 100% נגמרה, אבל 80% נגמרה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה עשו? הציבו אבטחה. << אורח >> אורי מתוקי: << אורח >> עשו הרבה מאוד פעולות – גם הסברה, גם אבטחה, גם טיפול במוקדי הבעיה. אם רוצים אפשר לטפל, והפתרונות נמצאים על השולחן. אני אגיד את השלושה שאנחנו כהסתדרות דוחפים בכל מקום: אחת, היכולת לתבוע מי שתוקף נהג כתוקף עובד ציבור, על כל המשמעויות של זה. הדבר השני, איטום מוחלט של הנהג, זה לפחות יגן על הנהג. והדבר השלישי היא אותה יחידת אבטחה שהוזכרה. והתוכניות על השולחן, ואני גם יודע שהנושא חשוב למשרד התחבורה והוא מקדם אותו, אבל הקצב לא מספיק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> האיטום – אנחנו מדברים על הבונקר כמו שאנחנו מכירים. זה פשוט מה שצריך לעשות בכל אוטובוס. << אורח >> אורי מתוקי: << אורח >> כן. זה לא יגן על המפקח, זה לא יגן על האוטובוס, שלפעמים אגב מותקף, אבל – ואני רוצה להגיד את הדבר הזה – אנחנו כהסתדרות לא יכולים לעמוד יותר מנגד. בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים, התופעה עוד פעם הרימה את הראש, זה בא כל פעם בגלים. אני הודעתי אתמול, ואני אומר את זה גם כאן, אם אנחנו לא נראה שהדברים יכולים להתקדם, אנחנו ניאלץ פשוט לעצור את התחבורה הציבורית בארץ, כי אנחנו לא יכולים יותר לעמוד בשקט אל מול הדבר הזה. אני מקווה שלא נידרש לזה, אבל אני אומר עוד פעם, הפתרונות קיימים והם חייבים להתקדם בקצב מהיר יותר. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תהססו להשתמש באמצעים ארגוניים אם אין התקדמות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך. תודה, אורי. עורך דין סמאח דרויש, בבקשה. המרכז הרפורמי לדת ומדינה. << אורח >> סמאח דרויש: << אורח >> בוקר טוב. קודם כל תודה רבה לחברי הוועדה על קיום הוועדה החשובה הזאת. אני אקצר בגלל שאין לנו הרבה זמן, כדי לתת הזדמנות לחבריי לדבר, אבל אני כן אגיד שהתקיפות האלה פוגעות בזכויות חוקתיות של הנהגים, בזכות לכבוד, לשוויון, לחופש העיסוק, וכמובן לסביבת עבודה בטוחה ומוגנת מגזענות. בנוסף אני אגיד שאנחנו רואים החמרה משמעותית בתקיפות, במיוחד בירושלים. לפי הנתונים של כוח לעובדים – אני לא יודעת אם הם נמצאים כאן היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם פה, ודאי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הם פה. << אורח >> סמאח דרויש: << אורח >> יש עלייה של 60% מהתקיפות, ורובן על רקע לאומני. ההמלצות שלנו בקצרה – דבר ראשון, אנחנו ממליצים למשרד התחבורה, בשיתוף פעולה עם חברת האוטובוסים והמשטרה, לגבש תכנית פעולה מסודרת למיגור התופעה, שתכלול דיווח מידי ועתי על המקרים. כמובן, אמצעי אבטחה באוטובוסים – זה אומר להציב מצלמות אבטחה. על חברת האוטובוסים להציב את המצלמות בכל האוטובוסים ולוודא את תקינותן לפני כל נסיעה. וכמובן לקבוע הפרדה פיזית של הנהגים מהנוסעים באמצעות מחיצה. במישור של האכיפה והענישה לסייע לנהגים להגיש את התלונה במשטרה, ושהמשטרה תטפל בתלונות האלה במהירות ובחומרה, במיוחד במקרים של תקיפות על רקע גזעני, ותפעיל את סעיף 144 לחוק העונשין, שמדבר על מניע גזעני. ובנוסף, כמו שחברת הכנסת הנכבדת אמרה, לקדם את תיקון חוק העונשין של סעיף 382 שעוסק בעובדי ציבור, שיחול גם על נהגי התחבורה הציבורית. הנהגים הם עמודי השדרה של החברה. אף אחד מאתנו לא יכול להתקיים כאן בלי תחבורה ציבורית תקינה, ולכן אנחנו גם מחויבים להגן עליהם. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לעורכת הדין סמאח. מהכוח לעובדים כרגע ניקח רק אחד, תמר, בבקשה. אלא אם כן אתם רוצים מישהו אחר מבינכם. << אורח >> תמר אוחנה ורקנטין: << אורח >> אני אגיד ומר בקצרה כדי לתת לנהגים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בהמשך, אם יישאר זמן אני אתן גם להם. בבקשה, תמר. << אורח >> תמר אוחנה ורקנטין: << אורח >> תמר אוחנה, ראש ענף תחבורה בארגון כוח לעובדים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק הערת ביניים, הצטרף אלינו חבר כנסת חדש שנכנס. סמיר, ברוך הבא בצל קורתי. אם תרצה גם אתה לומר כמה מילים, רק תרים יד, ורשות הדיבור שלך. בבקשה, תמר. << אורח >> תמר אוחנה ורקנטין: << אורח >> תודה. אנחנו באיגוד ועדי התחבורה בכוח לעובדים מייצגים כ-5,000 נהגים. אני שוב רוצה לחזור ולהודות על הדיון החשוב הזה, כי כולנו מבינים את חומרת הבעיה, שהיא שנים ארוכות, זה לא משהו חדש, אבל העלייה בכמות ונקרא לזה באיכות של המקרים היא מטרידה מאוד. חבר הכנסת הנכבד אחמד טיבי אמר המקרה האחרון של אחמד קרעין – לצערי, זה כבר לא המקרה האחרון, כי מאז עברו זמנים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לפני יומיים היה מקרה. << אורח >> תמר אוחנה ורקנטין: << אורח >> כן, רק השבוע היו ארבעה מקרי תקיפה של נהגים בסופרבוס בירושלים. רק השבוע ארבעה מקרים. זה דבר בלתי נסבל, בלתי מתקבל על הדעת. מהדורות זה בטח כבר לא פותח כי זה כבר בשגרה. וצריך גם להגיד, נהגים שחוו אלימות לא חוזרים להיות נהגים. אין להם שום סיבה, הם מפחדים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו יודעים מה אחוז הנשירה באמת? << אורח >> תמר אוחנה ורקנטין: << אורח >> הוא אחוז מאוד מאוד גבוה, לצערי, וזו אחת הבעיות. אין נתונים לאף אחד – לא למשרד התחבורה, לא למשטרת ישראל. אין נתונים על תקיפת נהגים ומבקרים. אנחנו אוספים את הנתונים באופן אקטיבי, אבל בסוף היכולת שלנו לאסוף את כל הנתונים היא מוגבלת, ואנחנו קוראים מכאן שהאיסוף יהיה משמעותי. גם אנחנו לא רוצים להשתמש בכלים ארגוניים כי ההשפעה של זה תהיה דרמטית, אבל אם ניאלץ, נעשה את זה כדי לקרוא מכאן את הזעקה הכול כך קשה הזאת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תוכלי לתת את הנתונים שלכם, תמר? << אורח >> תמר אוחנה ורקנטין: << אורח >> כן. הנתונים שלנו מדברים על כך שרק בשנה האחרונה היו כ-30 מקרי תקיפה. כנראה שזה אפילו יותר כי אלו נתונים רק של הנהגים שאנחנו מאגדים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם אין לי ספק שחלק מהנתונים לא מגיעים מכיוון שחלק לא מתלוננים, כי כל זמן שזה על אש קטנה, לא מספרים על זה. << אורח >> תמר אוחנה ורקנטין: << אורח >> וזו בדיוק הבעיה, יש חוסר אמון. צריך להגיד את זה, שזה חוסר אמון אמיתי. ברגע שהמקרים האלה לא מתגלגלים לכדי כתבי אישום וענישה משמעותית, אז נהגים מפסיקים להגיב. הפרקטיקה שלנו – ויש לנו פה פלייר בעברית ובערבית שאנחנו מחלקים לנהגים, מה עושים במקרה תקיפה. דבר ראשון, כמובן לקרוא למשטרה, לדווח, אבל להגיש תלונה במשטרה מיידית. אבל נהגים אומרים לנו – למה? נפגשנו גם עם משטרת ישראל. יש שם אנשים טובים שמנסים לעשות עבודה, אבל צריך לתת את הכלים ולחוקק חקיקה משמעותית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תמר, ממה שאתם יודעים בשנים האחרונות, מקרי תקיפה שהיו – קודם כל, אני יודעת מכם שהמגמות תמיד בעלייה. << אורח >> תמר אוחנה ורקנטין: << אורח >> נכון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דבר שני, יש לכם נתונים ממה שאתם אספתם על כתבי אישום? << אורח >> תמר אוחנה ורקנטין: << אורח >> רוב התיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור. אנחנו מדברים על אחוזים מאוד גבוהים, מעל ל-80% או 90%. התיקים שמגיעים לכדי כתב אישום בגין תקיפת עובד ציבור של נהג אוטובוס הם מעטים. כשהם כבר מגיעים והם בשלים זה משמעותי. בדרך כלל בתוך החקירות הם לא מבשילים לכדי כתבי אישום והם נסגרים, ולכן הרבה מהנהגים שחווים לפעמים מספר תקיפות – רק השבוע דיברתי עם נהג שחווה רק בשנה האחרונה שלוש פעמים תקיפות של אותם נערים שחוזרים. הוא אומר אני לא יכול להמשיך לעבוד. הגשתי תלונה במשטרה בכל אחת מהפעמים, וזה נסגר. אני לא יודעת מה להגיד לו, אין לי תשובות. ולכן התשובות שנאמרו פה – הקמת יחידת האבטחה, הפרדה הרמטית, חקיקה ממשלתית והקמת מאגר נתונים לאומי על מקרי אלימות, פרסום שקוף של הנתונים ואכיפה המשטרתית מידית, כל הדברים האלה הם לפתחנו, הם אפשריים. ושוב, תודה על הוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לך, תמר. סקירה חשובה מאוד. ששי שדה. בבקשה. << אורח >> ששי שדה: << אורח >> תודה רבה, אדוני. תודה רבה על הדיון, תודה רבה ליוזמים. זה דיון חשוב מאוד, נושא חשוב מאוד. לצערי הרב, נושא לא חדש, הוא שנים על השולחן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חשוב לציין ששי שדה, מההסתדרות הלאומית. << אורח >> ששי שדה: << אורח >> משנה למנכ"ל הסתדרות לאומית. לא חדש, שנים על השולחן. אנחנו כבר שנים מטפלים בנושא. בשנת 2020 עשינו את הסקר הראשון, סקר בקרב הנהגים, והתוצאות היו מזעזעות. כמעט כל הנהגים חווים אלימות – בין אם פיזית, בין אם מילולית, ובין אם אלימות שהרבה מעבר, אני תכף ארחיב על נדבך נוסף. הרי האוטובוסים הם סמל שלטון, ולכן הם חשופים לפיגועי טרור. שני נהגים שלנו אפילו נורו. דיברנו כאן על סכנה להירצחו של נהג – שני נהגים שלנו נורו. את אחד מהם מהדי ליווה באופן אישי, אירוע איום ונורא. מעבר לזה, נהגים מביעים אי אמון חמור במערכת, ולכן פחות מדווחים כבר. אבל מאז עשינו כמה דברים. בתקציב 2023 הצלחנו להכניס תקציב של 20 מיליון שקל יחד עם רן שדמי ואיציק דניאל מהאוצר לטובת יחידת אבטחה, והיחידה הזאת צריכה להתחיל לעבוד. יושבים כאן שלושה נכבדים שבידיהם הדבר. אשמח מאוד שזה כבר יצא לפועל. בנושא של המחיצות – בתקופת הקורונה הצלחנו לנצל את המצב ולהכניס את המחיצות הזמניות האלה, ומאז גם שיפרנו אותן פעמיים, ואני יודע שדורון עובד על שיפור נוסף של המחיצות. נשמח שגם זה יקרה. הדבר השלישי שהיה חשוב מאוד שעשינו, זו הייתה הכרה בנהגים כעובדי ציבור. עבדנו גם מול המשטרה וגם מול משרד המשפטים, ואחרי שנתיים של מאבק לא פשוט – ובאמת זה היה מאבק – הנהגים הוכרו כעובדי ציבור לצורך אכיפה וענישה. הבעיה שלנו כרגע היא שבגלל חוסר האמון, הנהגים לא ממהרים להגיש את התלונות. אנחנו עובדים גם מול החברות, שגם החברות יגישו תביעות אזרחיות כנגד התוקפים. זה כבר יוצא לפועל, אנחנו רואים את זה יוצא לפועל. כל הדברים האלה כמכלול יכולים לתת פתרון טוב, אבל יחידת האבטחה כאן היא נושא מאוד חשוב בתוכנית העבודה הכוללת והיא צריכה לצאת לפועל. נהגים מותקפים פה על – לא צריך סיבה לזה, אנחנו רואים את זה. מישהו מתעצבן – הם שק החבטות של התחבורה הציבורית. האוטובוס לא מגיע בזמן? מתחילים לקלל אותם ולרדות בהם. נשמח שהוועדה הזאת תעזור, תסייע, ותוציא לפועל, ותקום סוף סוף יחידת האבטחה הזאת כי היא הנדבך הכי חשוב בתוכנית הכוללת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, ששי, תודה רבה. יוני. מי שלא שם לב, הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן. אנחנו תכף ניתן גם לה את זכות הדיבור, בבקשה. << אורח >> יוני קריספין: << אורח >> בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הוועדה. קודם כל אני מתחבר למילים של חבר הכנסת שוסטר. יושב-ראש ועד עובדי אלקטרה אפיקים, תחבורה ציבורית. כ-1,500 נהגים ועוד כ-70 פקחים, שגם הם נמצאים במציאות שכולנו מסכימים שצריך למגר את התופעה הזאת ולעקור אותה מהשורש, והיא לא מתאימה בשום תרבות, כל שכן לא פה אצלנו. אני מתחבר לכל המילים, אין הרבה מה להוסיף פה כי כולם פה נגעו, ואני לא רוצה לגזול זמן חשוב של אף אחד מהוועדה ולהוסיף עוד דברים שהם קריטיים להתחיל לצאת לשטח ולהביא בשורה לעובדים האלה, כמו שאמר חבר הכנסת שוסטר – נעים ונעים. מתחבר גם ליוזמת הוועדה הזאת, נעמה, שביחד עם זה הכול יהיה פה נעים יותר בתחבורה הציבורית. אם יושב-ראש הוועדה ירצה סרטונים, יש לי המון סרטונים של תקיפות נהגים, ואפילו התחילה תופעה שעדיין לא יצאה החוצה, של הטרדות נהגות, שנשארים איתן בני נוער עד סוף הקו האחרון, והיא נשארת לבד באוטובוס והם מנסים להציק לה ולפגוע בה. הדברים האלה הופכים להיות יותר חמורים. אני לא רוצה אפילו להתקרב למה שחבר הכנסת אחמד טיבי אמר, שאנחנו נגיע למצב שחלילה, יהיה פה משהו שאף אחד מאיתנו לא רוצה לחשוב עליו. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך, יוני. אני רוצה כבר עכשיו להבהיר – ברור לי חשיבותו ועוצמתו של הנושא הזה, לא רק בגלל הנוכחות שלכם, אלא מפני שב-08:00 בבוקר להביא לפה שמונה ח"כים, זה לא קורה בדרך כלל. אז זה כנראה הרבה יותר חשוב, אז אנחנו גם נקיים לדיון הזה דיון המשך, אני לא אוותר על זה, גם עם נתונים, עם כל מה שלא קיבלנו עד עכשיו. << אורח >> יוני קריספין: << אורח >> כן, חייב לעקוב אחרי זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מהדי עטון. << אורח >> מהדי עטון: << אורח >> בוקר טוב לכולם. אני מהדי עטון, יושב-ראש ועד עובדי קווים. רציתי רק לשאול את כולם עכשיו –הרבה זמן אנחנו רוצים להרגיע את הנהגים, להגיד להם, תירגעו, אנחנו אתכם, אנחנו מגבים אתכם, אנחנו בגב שלכם. זה זמן רב שאנחנו רוצים להרגיע את המצב שלהם. תמיד הם מאמינים שאנחנו בגב שלהם, גם המשטרה, אבל בסוף אנחנו לא רואים כלום, סליחה לכולם. עד עכשיו בכל יום שאנחנו קמים על הבוקר, ישנים גם, רק מקבלים תקיפות, רק מקללים אותנו, אבל אף אחד מהנהגים שלנו לא יוצא מהבית שלו, שהוא מתכנן לעשות משהו נגד הנוסעים. לא, הוא יוצא מחפש פרנסה, אבל גם חייבים לשמור עליו, לשמור על כל הנהגים שנמצאים עכשיו בתחבורה הציבורית. כדי לשמור עליהם, חייבים שנראה את הפעולות של האנשים המכובדים, היחידה שהבטיחו לנו לאבטחת הנהגים, עד עכשיו אנחנו מחכים לזה. אני מקווה שנעשה משהו, שנצא לשטח, שהנהגים יראו את הפעולות שלנו. חס וחלילה, כמו שאמר אחמד טיבי, לא רוצים להגיע למצב לא טוב. מקווים שעכשיו נראה משהו טוב, תוצאה טובה. תודה רבה לכולם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מהדי, נהגים בתחבורה הציבורית הם אנשי ציבור. אנחנו נעשה את מה שצריך כדי לשמור עליהם. << אורח >> מהדי עטון: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני חושבת שהשכלת להגיד שזה נושא שחשוב להרבה חברי כנסת, ואני בטוחה שגם לחברי כנסת שלא הגיעו, או שנמצאים בוועדות האחרות, גם כן אכפת מהנושא הזה. אני חושבת שבתקופה האחרונה הסרטונים שדיברתם עליה מופצים יותר מדי, יש יותר מדי סרטונים של תקיפת נהגי אוטובוסים, ואני בטוחה שיש גם מקרים שאנחנו לא יודעים עליהם. בזמנו, כשהייתי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, טיפלתי בכל הנושא של בטיחות לעובדים הסוציאליים. בלי יחידה שכל מטרתה במשרד היא לטפל בנושא של ביטחונם של הנהגים הנושא הזה ייפול בין הכיסאות ולא יקבל את תשומת הלב הנכונה. אני חושבת שצריך יחידה כזו שכל מטרתה היא גם לבדוק מה הצרכים של הנהגים כדי להרגיש מוגנים, גם לפעול כדי להפריד בין הנהגים לבין הנוסעים, כך שאפילו אם יש מקרה של תקיפה, שירגישו מוגנים. אני הקשבתי לנציג של ההסתדרות בנושא של המשטרה. אני מקווה מאוד שלמשטרה יש תשובות והיא תוכל להגיד לנו עד כמה באמת התופעה הזו היא בעלייה בתקופה האחרונה. ההרגשה של כולנו והידע של כולנו אומרים שהתופעה והאלימות כלפי נהגים בעלייה. השאלה היא האם יש מאגר נתונים שאפשר להסתמך עליו להגיד אחר כך – אחרי שנה, אחרי שנתיים – תראו, הצלחנו להוריד את התופעה, תראו, הנהגים מרגישים יותר בטוחים ומגישים תלונות. לפי מה שאני יודעת, עד עכשיו המשטרה לא טיפלה כמו שצריך ובתשומת לב מיוחדת לנהגי האוטובוסים – שאמרת עליהם שהם אנשי ציבור. אני לא בטוחה שהמדיניות בתוך המשטרה היא לטפל בהם כאנשי ציבור או כאנשים שמגישים שירות מאוד חיוני לציבור וצריך להגן עליהם, והגיע הזמן כן לעשות את זה. מאגר נתונים חייבים. בכל תופעה בלי מאגר נתונים כזה – אני לא יודעת אם משרד התחבורה בכלל מחובר לקטע הזה, אם בכלל הם עוקבים, וכדאי מאוד שנשמע אם יש להם מדיניות ברורה, מפתחים איזשהן תכניות. עד עכשיו הנושא לא קיבל את תשומת הלב. אני לא הייתי רוצה שהנהגים ירגישו שבכל יום שהם יוצאים לעבודה, הם יוצאים לסכנה ממשית, שבכל יום שהם עולים לאוטובוס, הם יכולים להיות מותקפים – או מצעירים משתוללים, או על רקע גזעני, או על כל רקע אחר. וראינו מקרים כאלה, שצעירים יוצאים לחפש נהגים ערבים כדי להתנפל עליהם, וזה לא יכול להיות, ואי אפשר להגיע למצב שעוד מעט תהיה נשירה כל כך גדולה מהמקצוע ונשב פה לדון למה יש נשירה ולמה אנשים לא רוצים לעסוק במקצוע. אז אני חושבת ששני המשרדים – גם המשטרה וגם התחבורה, שיגידו לנו מה הם עושים בנושא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חברת הכנסת עאידה. סמיר, אתה רוצה לומר משהו? בבקשה, חבר הכנסת סמיר בן סעיד, ברוך הבא פעם נוספת. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בוקר טוב אדוני היו"ר. תודה לך. קודם כל, אני מסתכל על נהגי האוטובוסים כמו על המורים, כמו הרופאים – יש להם חשיבות רבה מאוד בחברה שלנו. מעכשיו אני רוצה שנגדיר אותם כעובדי ציבור גם מבחינה חוקית-פלילית, כמו המורה, אף אחד לא יכול לתקוף מורה בבית ספר ואלה שמשרתים אותנו, גם אנחנו לא מגיעים לעבודה בלעדיהם, אז חשוב מאוד שאנחנו נתייחס לזה במהירות רבה מאוד. חשוב מאוד, עוד פעם אני אומר, שנגדיר אותם כעובדי ציבור. זה מאוד חשוב. השאר – כולכם דיברתם על הכול. תודה לך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך, חבר הכנסת סמיר, רצית מילות סיכום, בבקשה. << דובר >> אלכס מילר: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אלכס מילר, קשרי ממשל, ההסתדרות הכללית. רק משהו קטן בנושא של החוק של ההכרה כעובדי ציבור בתחום של נהגי התחבורה הציבורית. החוק הזה קיים. אנחנו עם החוק הזה כבר מהקדנציה הקודמת, גם כשגדעון סער היה שר המשפטים, וגם כשיריב לוין. הבטיחו לנו גם החלטת פרקליט, וזה לא יצא לפעול. יש את החוק הזה, יש חברי כנסת שהגישו את החוק הזה – גם ינון אזולאי, ועוד קבוצה. אני מציע שגם הוועדה, ואני חושב שזה דווקא יכול להיות מהלך מאוד סמלי, שהוועדה תגיש את החוק הזה. אני מאמין שבסופו של דבר החוק הזה יכול להגיע, יכול לעבור, וכך בסופו של דבר תהיה גם התייחסות בהתאם. כי היום, כמו שאנחנו רואים, יש הרבה דיבורים אבל בפועל, אותו נער או מישהו שתוקף, תאמין לי, שאם הוא לא מצא את הנהג לתקוף אותו, הוא חוזר הביתה והוא יתקוף בסוף בסופו של דבר מישהו. אלו אנשים שמסכנים לא רק את הנהגים ואת התחבורה הציבורית, הם מסכנים את כל הסביבה. יש שתי אפשרויות להילחם בזה – או בהרתעה, ואתה יודע מה זה, אתה מכיר איך ליצור הרתעה; או שמישהו יתקוף אותם בחזרה ואז הם ילמדו את הלקח. אנחנו לא רוצים שהאזרחים ונהגים ייקחו את החוק לידיים. אנחנו כבר שומעים שלפקחים מחלקים כל מיני אפשרויות להגנה כמו גז מדמיע וכולי וכולי. אז אני מציע שהמשטרה תתייחס בהתאם, כי בסופו של דבר אנחנו נראה שאותם אנשים ייקחו את החוק לידיים, ואנחנו נראה פה באמת אלימות משני הצדדים, ואנחנו לא רוצים שזה יקרה. תודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני, אם אפשר להגיב רגע. אלו דברים שקיימים כבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. חברים, אני יודע כמה אתם רוצים להשמיע – אין זמן. אתם רוצים לשמוע את משרד התחבורה, את המשטרה ואת משרד המשפטים? אז תנו להם לדבר, כי אחרת אין זמן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סליחה, חצי דקה. אני מייצג עשרות נהגים באופן פרטני מול - - - ויש לנו עדויות מהשטח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אין זמן. משרד התחבורה, בבקשה. משרד התחבורה בבקשה, כן. << אורח >> דודי יוסף: << אורח >> אני דוד יוסף, סגן מנהל הרשות ומנהל יחידת הפיקוח במשרד התחבורה בכל מה שקשור לתחבורה הציבורית. אני אתחיל ואגיד שבסוף סמכות האכיפה במדינת ישראל, כמו שאתם מכירים, היא של משטרת ישראל. משרד התחבורה התחיל בתהליך של פיילוט להקמת יחידת ביטחון שתיתן עזרה ראשונה באמצעות מפקד מחוז ירושלים לשעבר, מר דורון תורג'מן. יש בעיות משפטיות בסמכויות, תיכף המחלקה המשפטית שלנו יגידו גם כמה מילים בעניין. אבל כן, אנחנו רוצים לדאוג לשלום הנהג. ככל ששלום הנהג או שלום הפקח יעלה, ככה רמת השירות שלנו תעלה, וזו המטרה שלנו בסוף. הפיילוט בינתיים במקביל לקבלת סמכויות. אנחנו התחלנו למפות את המקומות שאנחנו יודעים שיש בהם יותר אלימות, יותר מקרים כאלו. אנחנו כן מטפלים במקרים פרטניים מול המפעילים ומנסים מול הסתדרויות העובדים לנסות ולתקן את הבעיה. זה מה שעומד לרשותנו היום. בנוגע למאגר שהזכרתם, אנחנו ניזונים מהמפעיל. המפעיל מעלה לנו ליומן אירועים במידה והוא מעלה, במידה ולא, הוא מתלונן במשטרה כמובן, והמאגר נמצא במשטרת ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור > תודה. דורון, אתה הפיבוט פה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כלומר, אין לו תמונה כללית, זה מה שאני מבינה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. בבקשה, דורון. << אורח >> דורון תורג'מן: << אורח >> בוקר טוב לכולם. אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני שמח על קיום הדיון ואני מאמין שבטח בהשתתפות הרחבה של חברי הכנסת אנחנו נצלח ונקדם את האירוע שאני עוסק בו מאז חודש פברואר. כמובן שהפעילות שלנו היא לצד משטרת ישראל, כל אחד בחלקו ובתחומו. לציין גם שלצד האלימות היבטים פח"עים כמובן. אני מאז חודש פברואר עוסק בנושא, כולל מחקר סדור לנושא מחוללי אלימות, מחקר משווה בעולם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סליחה, דורון, איזה היבטים פח"עים? << אורח >> דורון תורג'מן: << אורח >> היבטים פח"עים זה כשיש פיגוע באוטובוס, כמו שהיה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בוודאי, אבל לא על זה הדיון. << אורח >> דורון תורג'מן: << אורח >> אני יודע. אני אומר שלצד האלימות יש גם היבטים פח"עים. את רוצה להתעלם מזה, חברת הכנסת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים שתתמקדו בבעיה. << אורח >> דורון תורג'מן: << אורח >> אני אתמקד אם תיתן לי לדבר, אני אשמח להתייחס לכל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני מכיר את הנהלים בכנסת, ואל תעיר לי. אל תעיר לי. << אורח >> דורון תורג'מן: << אורח >> אלימות היא גם פח"עית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בסדר גמור, אנחנו מבקשים שתתמקדו. << אורח >> דורון תורג'מן: << אורח >> אני אתמקד אם תיתן לי לדבר, בשמחה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו נקיים דיון נוסף על מיגון מפני טרור לאזרחים בתחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעמה, את לוקחת לו את הזמן המעט שיש. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא הבנתי למה לקשור את זה לאלימות כלפי נהגים, זה נשמע כאילו - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עזבי את ההערה הזאת, זה לא מוסיף שום דבר. בבקשה. << אורח >> דורון תורג'מן: << אורח >> אז כאמור, מחקר סדור לנושא מחוללי האלימות, כולל מחקר משווה בעולם. אני יכול גם להציג את הנתונים. בסוף בכל העולם נהגים חווים את החוויה הגרועה הזו. כמובן בנושא הביטחון האישי של נהגים ופקחים, שגם הם חלק מהאירוע, כל המשתמשים כמובן בתחבורה ציבורית. שימו לב שאחד הדברים שעלה בחדר פה, קודם כל שהאירוע הזה הוא חמור מאוד, אירוע שנדרש בטיפול מידי, וכולנו באותה דעה. אבל שימו לב גם שכל אחד העלה נתונים, הנתונים לא היו אחידים. כלומר כל אחד מרכז את הנתונים אצלו, אין פה גורם אחד שמתכלל את כלל הנתונים, כל אירוע, סיווג שלו, רמת הטיפול בו, והאם סגרו בו מעגל ולכן זה חלק מהפעולה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דורון, מי אמור לעשות את זה? << אורח >> דורון תורג'מן: << אורח >> אני אסביר. אנחנו צריכים לעשות את זה, משרד התחבורה, ברגע שנבנה ונשלים את ההיערכות. אני יכול לומר שכבר - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לגבי האירוע החמור – אנחנו יודעים, זה אירוע ספציפי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נעמה, תני לו לדבר. עוד רגע נגמר הזמן של הדיון, אתם לא רוצים להקשיב, אתם רוצים לשמוע את עצמכם. די. בבקשה, דורון. << אורח >> דורון תורג'מן: << אורח >> מבחינת מחוללים, ציינו פה את המחוללים לאלימות – כמובן זה היעדר התיקוף, גם נהגים, גם פקחים, בעיקר פקחים, היבטים פליליים, הציר הלאומני הוא חזק פה באירוע, כמובן יש היבטים לאומניים דו-צדדיים, ונדליזם, מעשי קונדס, התנהגות נהג, תקיפות במועדים ספציפיים, בגזרות מסוימות. אנחנו כרגע עם תוכנית, אדוני היושב-ראש - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה התנהגות נהג? << אורח >> דורון תורג'מן: << אורח >> התנהגות נהג. התנהגות נהג זה בטיחות בנסיעה, בלימת פתע, ידיים על ההגה, שוחח בטלפון – כן או לא – עצר בתחנת האוטובוס, ולעיתים היות ואנחנו רואים את האוטובוסים על ידי מצלמות, אבל אנחנו לא שומעים מה היה, יש תלונות לכאן ולכאן, כל אחד במשקפיים שלו. בסוף, כשנרכז את הנתונים נבין את המספרים, אבל על פניו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> דורון תורג'מן: << אורח >> חבר'ה, תנו לי לדבר. ברגע שיהיו לנו את כל הנתונים, נבין את האירוע יותר טוב. אין ספק שתקיפת נהגים היא גדולה בהרבה. תקיפה של נהגים מהתנהגות נהג, שיכול גם להגיד מילה או להגיב לאירוע, ולכן חלק מהאירוע זה גם הטיפול שאנחנו מובילים בהדרכת נהגים. עד היום נהגים עברו בטיחות, מתן מענה לבעלי מוגבלות ושירות. היום הם ילמדו גם דה-אסקלציה, איך מתמודדים עם אירוע. איך מתמודדים עם אירוע שהוא לא נעים. לכן אנחנו עם תוכנית מבצעית קיימת, אדוני היושב-ראש. היא קיימת, היא תתחיל בפיילוט, אבל היא כבר מוכנה לפריסה הרחבה ברמה הארצית, הקמת מערך אבטחה על בסיס אופנועים שיגיב לאוטובוסים, חלוקה לפוליגונים. אני יכול להציג אותה, היא תוכנית מאוד מאוד מפורטת, שכרגע עומדת על היבטים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני כבר אומר לך, דורון, אנחנו נרצה בדיון הבא לראות את התוכנית. << אורח >> דורון תורג'מן: << אורח >> אין בעיה. אני כבר אומר שאנחנו מתקדמים מאוד. מנכ"ל המשרד, מנכ"ל רשות התחבורה הציבורית, השרה, השר לבל"ם גם כן, שני המשרדים כרגע בהתייעצות לגבי הסמכויות שניתן למאבטחים, כי בסוף מאבטח צריך סמכות לעלות לאוטובוס, לעכב אדם, לדרוש הזדהות, להוריד מהאוטובוס, אלה הדברים שאנחנו עובדים עליהם. התוכנית המבצעית קיימת, הכול קורה / מכרז קיים. אנחנו צריכים כרגע להשלים את ההיבט של הסמכויות, המאבטחים, ואז נוכל להוציא את המכרז. הפיילוט יתקיים שישה חודשים, תהיה לו אופציה להארכה לשישה חודשים. הוא מתייחס לחמש ערים: ירושלים, באר שבע, חיפה, מודיעין עילית ורהט, כלומר – גם גיאוגרפית וגם אוכלוסייה. אנחנו עובדים על הנושא הזה. גם בוחנים את הנושא של תא הנהג. מבחינתי – אתמול. אתמול, שלשום, חודש אחרי שנכנסתי. אני מוכן. כמובן, אנחנו גם פועלים להבנת האירוע עם סקר שנשלים אותו ב-10 בחודש. תבינו, יש פה בעיה של אמון. האמון הוא בבעיה מאוד מאוד משמעותית. אנחנו צריכים מהוועדה הזו, ומה הפעולות שעושה המשרד לבל"ם ומשרד התחבורה, להוביל למצב שתחושת הביטחון האישית של הנהג, של הפקח, של הציבור, יהיו במקום אחר. ואני מקווה שיהיה דיון המשך ונוכל לראות את ההתקדמות, לבצע את הלחצים המתאימים. ולכל מי ששואל מתי, מתי, מתי – התוכנית מוכנה, מחכה להשלמה המשפטית. ברגע שהיא תיסגר בין המשרדים, בין השרים – השר לביטחון לאומי ושרת התחבורה – אנחנו צריכים תיקון חקיקה, תתייחסו לזה הבל"ם, ואנחנו מוציאים את המכרז: 14 יום, חברות יגישו, אנחנו מתחילים, התוכנית מוכנה, עד כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, דורון. יש פה נציג של הבל"ם? בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, אפשר לשאול שאלה? בהנחה שהתכנית מוכנה – ואני נפעמת מהאופטימיות שלך שמכרז 14 יום. אנחנו מכירים טוב מאוד מה זה מכרזים במשרדים ממשלתיים וכמה זמן הם לוקחים. אבל סמכויות זה לא עניין שצריך לעגן בחקיקה ראשית או חקיקה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני אשמח להרחיב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה בדיוק מה שאנחנו עושים, גברתי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוועדה הזו – או ועדה אחרת, אני לא יודעת – תצטרך לדון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עאידה, יש חקיקה מוכנה שלי, ואני אמשיך להריץ אותה ואתם תצטרפו אליי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חקיקה של מה? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם לי יש הצעת חוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לי הצעת חוק לעניין הזה. אבל אם אתה רוצה שהיא תעבור, אז כדאי שזו תהיה הצעת חוק שלי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אין לי פחיתות כבוד - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אחמד, קצת לחייך טיפה. בינינו מותר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אגב, כדאי שהציבור יידע – בולמים הצעות חוק של האופוזיציה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אחמד, דווקא זו הדרך היחידה להעביר חוקים, לצערי הרב בקדנציה הזו, אם לא מתחברים למישהו מהקואליציה. מה הלו"ז למקרה כזה, עם כל הכבוד? << אורח >> דן שני: << אורח >> סליחה, יינתן גם למשטרה? רוב הטענות היו כלפי המשטרה, חלקן לא נכונות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע. << אורח >> דן שני: << אורח >> לא תהיה אפשרות? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> המשרד לבל"ם, רציתם להגיד משהו. << דובר >> ליאת אליהו סבן: << דובר >> ליאת אליהו סבן מהלשכה המשפטית. כמו שאמר דורון קודם, הייתה עבודת מטה בין המשרדים. כרגע לגבי החקיקה, הסמכויות שהוזכרו, על פי סעיף א' לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור שנחקק בשנת 2005, הכוונה היא להוסיף גם את קווי התחבורה הציבורית לתוספת. היה עכשיו הליך של היוועצות עם שרת התחבורה מהשר שלנו. כרגע התבשרתי מנציגי התחבורה שאתמול הם העבירו את קיום ההיוועצות עם השרה אלינו. אנחנו על זה. אנחנו נביא את זה לפתחה של הוועדה בהתאם לחוק, נתקן את התוספת. הכוונה היא לתקן גם את חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, ככה שיחידת האבטחה הארצית שתוקם תהיה גוף מונחה משטרה כמו גופים אחרים של אבטחה, לכל מה שנוגע לזה. זה מתקדם, אנחנו על זה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר לתת למשטרה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני נותן לו. קדימה דן, שתי דקות. << אורח >> דן שני: << אורח >> יספיקו שתי דקות. לדייק ולהסביר כמה דברים שנשאלו. קודם כל אני דן שני, חטיבת התביעות, משטרת ישראל. המשטרה מטפלת ב-90% מהעבירות הפליליות. ב-10% הנותרים – הפרקליטות. מטבע הדברים, בעבירות שאנחנו מדברים עליהן אנחנו מטפלים במדרג הפגיעה הנמוך, הבינוני והגבוה-בינוני. המדרגים הגבוהים – סכנת חיים וברמה הזאת, או כל עבירה במדרג נמוך יותר שיש בה אלמנט של גזענות או תקיפה מינית, זה יהיה בטיפול הפרקליטות. יש תמימות דעים בין כלל הגופים, זאת אומרת, גם החקירות של משטרת ישראל, גם התביעות של משטרת ישראל וגם פרקליטות המדינה, שתקיפת נהג אוטובוס, או נהג מונית, או כל נהג שעוסק במתן שירות לציבור, העבירה הזאת תטופל משלב החקירה ועד שלב התביעה – בכפוף לראיות כמובן – כעבירה של תקיפת עובד ציבור. זאת אומרת, אם נאמר משהו אחר, זה לא נכון, אני אומר את זה בפה מלא. מתייחסים לזה כולנו כעבירה של תקיפת עובד ציבור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התלונות מהשבועיים האחרונים הם על תקיפה סתם. ההנחיה הזאת לא מובהרת, בטח שלא בירושלים. אני מייצג עשרות נהגים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה מפריע, וחבל. אני לא אתן לך להתפרץ. אני אקיים דיון המשך, יהיה לכם כל הזמן שבעולם. עשיתי את זה עכשיו כדי להעלות את הנושא על סדר-היום, כי הוא חשוב, כי לחברי הכנסת זה חשוב. אז אנחנו נקיים לזה דיון המשך, תהיו רגועים, לא נסתפק עכשיו בדבר הזה וניפגש בעוד שנה. לא, ניפגש בשבועות הקרובים, אני מבטיח לכם. << אורח >> דן שני: << אורח >> במלוא האחריות בפה מלא, ישבנו עם נציגים מכוח לעובדים, עם נציגי ההסתדרות הלאומית, ועם ארגוני נהגים ואמרנו להם – ויכולים לצטט אותי – במשטרה, גם החקירות וגם התביעות, הטיפול הוא באפיק של תקיפת עובד ציבור. העבירה של תקיפת עובד ציבור מגדירה שני מקרים של נסיבות מחמירות שלא כלולים בהם נהגי תחבורה ציבורית. יש עבירה של שלוש שנות מאסר, אבל החמרה לחמש שנות מאסר במקרה של צוותים רפואיים ובמקרה של עובדי חינוך. גם בלי שיש נסיבה מחמירה קבועה בחוק שמעלה את הענישה משלוש שנים לחמש שנים, אנחנו במשטרה – ואני מניח שגם בפרקליטות – מתייחסים אל זה כאל נסיבה עניינית להחמרה. זאת אומרת, התובעים מונחים לראות בזה נסיבה מחמירה לעונש. העונש, גם זה שמבוקש על ידי התביעה וגם זה שנשקל על ידי בית משפט, יש כל מיני גורמים – ביצוע בצוותא, שימוש בהשפלה, אמר חבר הכנסת טיבי, טיק-טוק. טיק-טוק זו בהחלט יכולה להיות נסיבה מחמירה כי יש בה השפלה והפצה והתגאות בעבירה, אכזריות, נזק, פוטנציאל אפילו לנזק, גם אם הוא לא נגרם, שימוש בחפצים. כל הדברים האלה, וכמובן עובד ציבור, יחשבו נסיבה מחמירה. כמובן מהות החבלה שנגרמה. הענישה שאנחנו יכולים לבקש במקרה של צבר עבירות זה במצטבר ויכולה להגיע עד כדי ארבע שנות מאסר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דן תודה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש נתונים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא לא, חברים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני, אני רוצה מילה אחת - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שום מילה ושום דבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חברות לא מעבירות את - - - לנהג. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אני רוצה לכבד את מי שמגיע לפה לדיון הבא שנקבע לשעה 09:00. הנושא הזה חשוב, אנחנו נמשיך בו. תודה רבה לכם, חבריי חברי הכנסת, על הדחיפה לעניין הזה. אנחנו נמשיך לדון בזה. המשך יום טוב. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:00. << סיום >>