פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 482 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום רביעי, ז' בחשון התשפ"ו (29 באוקטובר 2025), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> 1. הצורך במענה ביטחוני מיידי לתופעת חדירת השב"חים << נושא >> << נושא >> 2. הסתננות שב"חים לישראל - לבקשתו של חה"כ אריאל << נושא >> << נושא >> 3. דרישה לפי סעיף 111(ה) לכינוס הוועדה בנושא: "חדירות בלתי פוסקות דרך גדר ההפרדה בקו התפר" (הדרישה הוגשה על ידי חברי הכנסת נאור שירי, גלעד קריב, מירב בן ארי, אלון שוסטר) << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר צבי ידידיה סוכות אלון שוסטר נאור שירי חברי הכנסת: סימון דוידסון מוזמנים: רז ציאדה – מנהל ביטחון, משרד הביטחון שמוליק כהן – סגן קמב״ץ, משרד הביטחון דביר אלמי – קמב״ץ, משרד הביטחון יאיר מתוק – יעוץ משפטי למשפט בלמ, המשרד לביטחון לאומי אלעד קליין – רמח מבצעים, המשרד לביטחון לאומי רן בטאט – ר תחום מודיעין מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי ירון קנטר – קצין מדור הנחיה וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי מיכאל פרנקנבורג – יועמ"ש אג"ת, המשרד לביטחון לאומי ערן קהת – מנהל אגף זרוע הרחקה, רשות האוכלוסין וההגירה דגנית כהן-ויליאמס – ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה רז שגיא – ראש עיריית ראש העין, מרכז השלטון המקומי רועי דרוקר – רכז יהודה ושומרון רגבים, תנועת רגבים יהודה נעם – רכז ירושלים- תנועת רגבים, תנועת רגבים ישראל שור – אח שכול ייעוץ משפטי: גלעד נווה מנהלת הוועדה: לאה גופר רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. הצורך במענה ביטחוני מיידי לתופעת חדירת השב"חים << נושא >> << נושא >> 2. הסתננות שב"חים לישראל - לבקשתו של חה"כ אריאל << נושא >> << נושא >> 3. דרישה לפי סעיף 111(ה) לכינוס הוועדה בנושא: "חדירות בלתי פוסקות דרך גדר ההפרדה בקו התפר" (הדרישה הוגשה על ידי חברי הכנסת נאור שירי, גלעד קריב, מירב בן ארי, אלון שוסטר) << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביטחון לאומי. התכנסנו כאן הבוקר כדי לדון במענה הביטחוני המיידי לתופעת חדירת השב"חים, שהיא תופעה שקורית לעיתים קרובות מידי בגלל היצר התאוותני שלנו לכסף ולעבודה זולה ושוכחים שזה עולה לנו בחיים. אני אמשיך לדון ולעקוב אחר הנושא הזה ולראות איך אנחנו פותרים, או לפחות, מנסים לתת לזה איזשהו מענה כי יש גבול ליכולת שלנו לא לתת איזושהי זכות לביטחון אישי בתוך מרחבי מדינת ישראל. אבל אני אפתח בתזכורת שחלק ממנה כואבת. 754 ימים עברו מאז אותה שבת של שמחת תורה. יש לנו עדיין 13 חטופים חללים שם, שאחד מהם נמצא שם למעלה מ-4,000 יום – הדר גולדין. וממש כשם שהחזרנו את כל 20 החטופים החיים ועוד 15 חללים אנחנו חייבים להחזיר את כולם. מי שלא הבין עד כמה זה חלק מהעוצמות של העם הבין את זה כשראינו את כל האנשים האלה חוזרים. יחד עם זה בתוך מלכודת הדבש הבלתי אפשרית הזאת שאנחנו נתונים בה מצד אחד בכפית דבש קיבלנו את החטופים אבל מצד שני העקיצות שאנחנו מקבלים כל הזמן בזה שאנחנו מקבלים חלקי גופה, בזה שאנחנו עדיין קוברים חיילים ומפקדים. רק הבוקר קמנו עם ה"הותר לפרסום" שחשבתי שכבר לא נידרש אליו, של רס"ר אפי פלדבאום הי"ד. אנחנו חייבים לצאת מהמלכודת הזאת. אני מקווה שיש לנו עמוד השדרה לעשות את זה. אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה ולכל הדברים האלה, אבל אני מקווה שבאמת יש לנו. היום יום רביעי ז' בחשוון 29 באוקטובר 2025. נחזור לשגרה של דיונים. אבל אם יש פה מישהו מהמשפחות שרוצה לומר משהו. מה חשבת שאני לא אתן לך? היית אצלי במשרד, ישבנו שעה ארוכה. מגיע לך גם פה. בבקשה. << דובר >> ישראל שור: << דובר >> בוקר טוב, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת צביקה פוגל. תודה שאתה מאפשר לי. אכן, ישבנו בשבוע שעבר שעה שלמה ודנו בדברים ברומו של עולם. קוראים לי ישראל שור, אני אח שכול ותיק מאוד, למעלה מחמישה עשורים. אני למעלה משנה מופיע בוועדות הכנסת להזכיר למי ששכח, לא יודע או מתעלם – מה זה שכול. אכן אתמול נהרג רס"ל אפי פלדבאום בן 37, אזרח אמריקני על כל המשתמע מכך - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אב לחמישה ילדים. << דובר >> ישראל שור: << דובר >> אב לחמישה ילדים. אני שמח שפתחת את הוועדה בדברים האלה. במובן מסוים לקחת לי את התפקיד כי אני מופיע בוועדות כבר למעלה משנה וזה מה שאני מנסה לומר. אני כאן כדי להזכיר למי שלא יודע, ולצערי, יש רבים שכבר כן יודעים, מה זה מסע של משפחה שכולה, וכמה חשוב למנוע את ההותר לפרסום הבא. יש לא מעט אנשים, לצערי, שמסתובבים בעזה עם השלט הזה על מצחם בלי שהם יודעים ובלי שמשפחותיהם יודעות, ועדיין יבוא אותו מודיע למשפחה ויודיע להם שיקירם נהרג, נקטף. ואני שואל את עצמי כל הזמן במשך השנתיים האחרונות, איך אפשר למנוע את המצב הזה דווקא מהמקום של אחד שמבין את המשמעות של - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משפחת השכול. << דובר >> ישראל שור: << דובר >> - - אב משפחה בן 37 שנהרג ושחמשת ילדיו לא יזכו לראות אותו בחתונתם, ונכדיהם וכן הלאה. ואני שואל את עצמי איך אפשר למנוע את הדבר הזה. אני חוזר שוב ושוב שהגוף היחיד שניתן לו כוח למנוע את הדבר הזה זה הקואליציה והממשלה. לי הדברים נראים כל פעם כל כך פשוטים, וכשאני מגיע לכאן זה נראה כל כך מסובך. כל מה שצריך לעשות זה להחליט שהצבא יוצא מהרצועה, ואין חיכוך יותר בין חיילים שלנו, ובטח אנשי מילואים, אבות לחמישה ילדים, שצריכים להגיע לחיכוך ולחטוף את מה שהם חטפו ולהיהרג. שוב ושוב אני לא מבין איך מה שאני רואה וכל כך הרבה אנשים במדינה הזאת רואים הממשלה לא רואה וממשיכה את החיכוך הבלתי מתפשר הזה. ואני שוב חוזר על אותן מילים שאני אומר כל הזמן בוועדות: הממשלה הזאת רק מנסה להציל את עורה ואת היושב בראשה, אחרת אני לא רואה שום סיבה להמשיך להתחכך עם האוכלוסייה הזאת בחמאס. כל מה שאני מבקש הבוקר בסך הכול זה לומר מידי בוקר לפני שאנשים הולכים לעמל יומם, לפני שהממשלה הזאת ממשיכה – ושוב, סליחה שאני אומר את זה – להמשיך וחבל במוסדות המדינה, לחסל אותם, להתעמר בהם – אתה יודע איפה אני; אני גר פה במאהל מול הכנסת. רק אתמול בערב הייתה השתוללות פרועה מאוד של הלומי הקרב. באה משטרה, מחבקת אותם, הכול בסדר, וממשיכים כאילו שום דבר לא קרה. ואני אומר, לפני שעוברים לסדר היום של הדיון הזה רגע אחד לעצור ולחשוב מה אפשר לעשות ולא רק לומר. אני מוכרח לומר שכבר למעלה משנה אני שומע את המשפטים האלה בתחילת כל ועדה: אנחנו מקווים שהחטופים יחזרו הביתה, אנחנו משתתפים בצער המשפחות וכן הלאה. מה בין המשפטים האלה לבין לעשות משהו כדי שהם יחזרו? והם חזרו – אנחנו יודעים שלא בעזרת הממשלה הזאת אלא בעזרת לחץ מבחוץ; או פיזית לגשת לראש הממשלה, לארגן גופים בתוך הממשלה ולהגיד – לא עוד, נגמר. אנחנו שוב באירוע חדש. כמו שאמרתי בשבוע שעבר בוועדה, זה מתחיל מאחד, הופך לשניים, וחס וחלילה, לעשרות ומאות. לא האמנו שזה יהיה גם באלפים אבל גם לאלפים הגענו. אז, אנא מכם, רגע לפני שאתם טובעים בעמל יומכם ובסדרי היום של הוועדות האלה לא נראה לי שיש משהו חשוב יותר מלהוציא את צה"ל מהרצועה ולמנוע את ההרוג הבא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה גם אם הדברים לא נשמעים או לא מספיק נעימים לאוזן חשוב לשמוע אותם כי זאת דעה, כי זאת עמדה, כי זה משהו שחשוב לומר אותו. תודה על הדברים האלה. עם כל הכאב אנחנו נחזור לשגרה כי השגרה היא חלק מחיי היום-יום שלנו, ובטח הנושא שאנחנו מטפלים בו עכשיו. אני רוצה להזכיר לכולנו שכמויות הנשק שנמצאות היום בידיים בלתי חוקיות מגיעות גם לגורמים פליליים וגם לגורמי טרור. המוטיבציה היא לייצר פיגועים – בגלל שחרור מחבלים או בגלל העובדה שבעזה חוגגים ניצחון, אבל בואו נאמר את האמת: יש מוטיבציה גם ביהודה ושומרון שמשם כמויות נכבדות של שב"חים נכנסות כמעט מידי יום. הגדר פרוצה. לא ברור מי באמת אחראי עליה, או לפחות יש ויכוח מי אחראי עליה; הענישה הקלה – כלומר מי שכבר כן נתפס לא נענש, ואם הוא כבר נענש אז זה משהו קל ומאוד לא מרתיע; הכדאיות הכלכלית – גם את זה צריך לזכור. מי שבא למדינת ישראל ועובר את הגדר בא כדי למצוא עבודה כי אין לו משהו אחר, ומי שמעסיק אותו מעוניין להעסיק אותו כי זה כוח אדם זול. זאת אומרת הכדאיות הכלכלית פה היא דו-סטרית. כל אלה – כל אחד בפני עצמו וכולם יחד מייצרים פה פוטנציאל פיגוע כמעט בכל רגע נתון. זה משהו שבגללו היה שווה להתכנס פעם נוספת ולראות איך אנחנו מתקדמים; כי גם הנתונים שאנחנו מכירים הם לא נתונים שקל לחיות איתם. 80% מהאירועים הפליליים שבהם מעורבים פלסטינים נעשים על-ידי שב"חים. 30%-50% מהפיגועים שמתבצעים בשטח מדינת ישראל מידי שנה מבוצעים על-ידי שב"חים. אלה הנתונים שקיימים, אנחנו לא יכולים להתחמק מהם. וכשהצבא לא שולט על הגדר, והמשטרה וגורמי ביטחון אחרים נאלצים להתמודד עם הבעיה הזאת כשהיא כבר קורית בתוכנו אז אנחנו נמצאים בסף סיכויים מאוד נמוך להצליח לעצור את זה. ואני לא מתייאש כי רעיונות טובים יכולים להיות פה בכל רגע נתון, ואני אשמח לשמוע את זה. מי שלא מבין עד כמה הפגיעה בריבונות שלנו משמעותית באירועים כאלה אז כנראה גם לא מבין מה זה ריבונות. אז המטרה של הדיון שלשמו התכנסנו היא לנסות למצוא דרכים נוספות, רעיונות נוספים שבאמצעותם אפשר לטפל בתופעה, במגפה הזאת. אנחנו, חברי הכנסת של הוועדה, נוציא מסמך לגורמים הרלוונטיים, ונאמר להם מה עלה פה בדיון ונעקוב אחרי הביצוע של הדברים האלה. כמו תמיד רגע לפני שניתן לגורמים המקצועיים ואלה ששותפים לעניין לומר את דברם, יש פה חבר כנסת נאור שירי – מילות פתיחה, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בוא נשמע מה לא עושים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, קדימה. צה"ל, נתחיל איתכם? << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> שלום רב היושב-ראש וגם חברי הוועדה, אני קמב"ץ פיקוד מרכז. בראש הדברים אני אגיד שאנחנו מודעים לתופעת המסתננים, היא בקשב שלנו, זה לא משהו שעובר לידינו. כמובן, חלק מאמצי ההגנה היא למניעת המסתננים. זה משהו שאנחנו מתעסקים בו ביום-יום, וכמובן בנתונים וכולי. חשוב להגיד שהמכשול קיים ברובו בתפר. יש מקומות שבהם המכשול חסר. אני לא אפרט אותם פה בגלל ביטחון מידע, וזה גם לא המקום. אבל גם במקומות חסרים במכשול מסוים – לא משנה אם זה גדר או חומה – יש מענה נוסף שאנחנו נתנו כדי למנוע, לעכב ולהקשות על המסתננים. התבקשתי להתייחס לארבעה נושאים כחלק מהוועדה הקודמת: א', נתוני ניסיונות החדירה – אני אדבר עליהם עוד רגע; ב', אמצעים שעומדים לרשותנו כמערכת שצריכה למנוע את החדירות; ג', נתוני סיכול ומעצרים וכמובן הוראות פתיחה באש שמותאמות לדבר הזה. אני אגע, כמובן, בכל הדברים לאחר שעשינו הכנה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע לפני שאתה ממשיך: סוף-סוף מגיע לפה מישהו ומדבר בצורה מסודרת מול מה שהפנינו אליו. זה מגיע לך. גם מילה טובה אנחנו יודעים להגיד. << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> זאת לא הוועדה הראשונה שלי איתך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן אני מציין את זה. בבקשה. << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> זה תפקידנו, אני לא עושה טובה לאף אחד. בשביל זה אני פה, וזה חלק מהמשימות של צה"ל. בהקשר לנתונים אני אנסה לפלח אותם שנתית וגם אתן פרספקטיבה של חודש כדי להבין את תמונת המצב. ידוע לנו שמתחילת שנת 2025 יש כ-6,000 מסתננים שחצו – כך אנחנו מתייחסים גם לתופעה; וכ-5,300 נתפסו. זאת אומרת, אגב מה שנאמר פה קודם, וברור שאנחנו לא מתכחשים לזה, ברור שיש הסתננויות. אנחנו רואים אותן גם בתמונות ופוגשים אותם גם בשטח מדינת ישראל. גם לזה אנחנו ערניים. אבל יש גם הרבה תפיסות שאנחנו עושים. אני אדבר גם על שיטות הפעולה כדי למנוע את זה עד כמה שאפשר. זה בהקשר נתון שהוא קצת כוללני. אני רואה פה את המשטרה – הנתון הוא תפר, גדר ובלי העוטף. חשוב להגיד את זה אם זה הדליק נורה למישהו. בארבעת השבועות האחרונים חצו כ-1,400, אבל יש גם כ-1,000 שנתפסו. זאת אומרת יש גם הצלחה בארבעת השבועות האחרונים, וזה משהו שחשוב להגיד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה יכול להגיד לנו באיזשהו שלב מתוך אלה שנתפסו כמה מתוכם היו פוטנציאל לפח"ע? לא כאלה שרק נכנסו לעבודה כי יש מישהו שקרא להם. באחוזים, לא במספרים – גם בסדר. << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> אני לא יודע להגיד את זה באחוזים כי זה משהו שהוא לא אמפירי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא מנטרים את זה? << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> אנחנו מכניסים אותם לחקירה אבל בחקירה, אם כמובן תפסנו עליו נשק הוא מבחינתנו בפוטנציאל פיגוע, הוא בספירה אחרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> לכן כשאני מדבר על מסתננים זה בהכרח שמי שתפסנו לא אמר שהוא בא לבצע פיגוע והנה תפסו אותו – הוא נכנס לקטגוריה אחרת. גם הוראות פתיחה באש הן שונות לגביו. בין הכמויות האלה חשוב לדבר על הרגל המסיימת. כי כמו כל דבר גם בתופעה הזאת הרגל המסיימת היא חשובה כי ללא רגל מסיימת מקצועית ומלאה התופעה לא תסתיים. סך הכול חקרנו בשנה הנוכחית למעלה מ-1,800 מסתננים שהגיעו לידינו; כלאנו למעלה מ-800 לפרק כזה או אחר. הנתונים המדויקים פה, זה לא שאני שם סתם מספרים. פשוט אני לא רוצה להלאות יותר בנתונים קטנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי חושד בך שאתה אומר סתם מספרים? << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> זה חשוב. כמובן, כתבי אישום נרשמו לכ-340 מסתננים. אנחנו במעקב יומיומי. אני חייב להגיד שזאת משימה מרכזית שגם מוטלת עליי. פתחנו מתקני כליאה כדי לאפשר יותר מסתננים שייכנסו. עכשיו נדבר גם על האמצעים שעומדים לרשותנו כי זה משהו חשוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> ברשותך, היושב-ראש, אני יכול להציג לך קצת תמונות ונתונים אבל אני אתן לך את זה באופן אישי. קודם כול, הוראות פתיחה באש הותאמו לתופעה. זאת אומרת היום יש לנו כלים בהקשר להפעלת האש והיכולת לעצור את המסתננים שהם סך הכול מאפשרים לנו. חשוב להגיד שהשתנו אותם גם למשטרת ישראל, למג"ב עוטף, כחלק מההבנה שמה שהם פוגשים בעוטף זה חלק ממה שאמור להגיע גם לגדר אצלנו. לכן איפה שלא תלחץ חזק ייפתח לך מקום אחר. לכן אנחנו רוצים לחזק את המענה המאפשר בכמה גזרות, וזה חלק משיתוף הפעולה עם מג"ב ועם משטרת ישראל. אנחנו פועלים ממארבי ירי עם כוחות מיוחדים; יותר כוחות הגנה מול מרחבים שאנחנו מנתחים. יש לנו גם יכולת יחד עם שב"כ שאני לא נמצאים פה – אני לא אפרט – לנסות לזהות, לנבא או להעריך איפה תהיה החצייה הבאה. מארבי הירי האלה הם עם הצלחות. אני אראה לך אחר כך תמונות של פגיעות, כולל בעוטף ירושלים בשבועיים האחרונים. אני מאמין שאתה בטח מכיר את האירוע שפגענו בשבעה באופן מידי פגיעות שנעצרו ונלקחו לחקירה. זה חלק מההיערכות שלנו. בכל מקום שהגדר לא מספקת יש מערכות תצפית שנותנות את המענה, יש מכשול. זאת אומרת גם מרחב דרום הר חברון כשם קוד כדי לא לתת את המיקומים המדויקים – במקום שקשה לבנות גדר או עדיין זה בפרויקט – תעלות למניעת כניסה של רכבים וכמובן מארבים לכוחותינו. הוראות הפתיחה באש הותאמו - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אמצעים טכנולוגיים יש במערכת הזאת? << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> כן, כן. חלק זה כמובן איסוף, תצפיות ומכ"מים, יכולות איסוף אנכיות כמו רחפנים וכדומה, אחיזת שטח. ברור שזה לא נותן מענה מקסימלי אחרת לא הייתי מצביע על הנתונים האלה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אתה יודע להגיד באחוזים כמה זה מכסה? << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> הם שאלו. החורים שיש לנו בגדר או המקומות שהם ללא מכשול שאמרתי שלא אפרט איפה - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אל תגיד איפה, תגיד אחוזים. << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> אני יודע להגיד שהמענה שהוא פלוס-מינוס בחורים האלה מספק 60% שזה האמצעים הטכנולוגיים, וההשלמות שלהם זה עם פעולות שלנו וכמובן עם תשתיות כאלה ואחרות. אנחנו גם רואים הצלחות לדבר הזה. רק אתמול ביצענו תחקיר שהוא חלק מהתופעה הזאת וראינו גם את ההצלחות של מעצר של רכבים שניסו לחצות. הוראות פתיחה באש הם בסופו של דבר הכלי שלנו מעבר לכלי המשפטי שציינתי קודם. הבנו את הפער, ניתחנו את הפעילות של המסתננים ולדעת להתאים לזה תכנית שתיתן מענה; כי בסוף לעשות את כל התהליך של נוהל מעצר חשוד המלא במרחקים מסוימים זה לא רלוונטי כי מה שמנעת פה הולך למקום אחר, ולא סיכלת את זה. המטרה היא לסכל, להביא לחקירה ולגרום לחוסר כדאיות להגיע שוב; וכמובן, איסוף מודיעין על עוד חוליות ומארגנים למיניהם. אנחנו יודעים להצביע על קמב"צים שמתכללים את התופעה הזאת לכל מקום כזה שחוצים בו. אפשר לעשות השוואה גם לתופעת ההברחות. בגבול המצרי המערבי יש מישהו שמתכלל את זה, מנתב אותם ומחבר אותם לאנשים. אז גם עליה אנחנו יודעים לאחוז מודיעינית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם גם יודעים לעקוב אחר אותם גורמים שיוצרים איתם קשר מתוך שטח מדינת ישראל? << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בלי פירוט. כן. << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> לא צה"ל. סמכויות וכולי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. אבל אתם עושים את זה בשולחן משותף. << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> הבנתי את השאלה שלך, ואתה גם מבין את התשובה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> זאת אותה רשת, ברור שזאת אותה רשת. אמרת שיש רשתות של אנשים שמעבירים אותם, נכון? אז זאת אותה רשת שפועלת משני הצדדים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל דרך הצד הישראלי לפעמים קל לך יותר להבחין מאיפה עומדים לבוא. הוא אומר שיש הקשר הזה. << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> היושב-ראש דיבר ספציפית על הצד הישראלי. הבנתי את האמירה. הוראות פתיחה באש: עשינו לזה התאמה, וזה מאפשר לסכל הרבה יותר. כמובן, ראיתם את התמונה של 124 מסתננים שנתפסו ואת 114 – אפשר אחר כך לשים הכול אצלך על השולחן – בכוונה בגלל שראינו את - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש סרטונים, משהו? כי בוועדה התחלנו להריץ פרויקט גמר בסינמטק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם. די, נו, נאור, באמת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בטח די. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא צריכים עכשיו עם קצין בצה"ל להכניס את הציניות שלך. זה לא מתאים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מתאים לי להגיד מה שאני רוצה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה בוודאי, אבל מותר לי להגיד לך שזה לא מתאים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מותר לי להגיד לך הרבה דברים אבל אתה משתמש ביכולת שלך להוציא אותי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה לא עצרתי אותך מעולם לומר מה שאתה רוצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוצאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה בדיוק מה שאני אעשה כשהכלי הזה יעמוד לרשותי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הכלי הזה עדיין עומד לרשותך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אנצל אותו, אל תדאג. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני בטוח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, דביר, בבקשה. << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> אני אסיים לגבי הוראות פתיחה באש: בגלל שראינו את ההישגים והבנו את האתגר של הוראות פתיחה באש בתוך שטח ישראל שזה פוגש את עוטף ירושלים, השתנו את זה עליהם ואישרנו את זה בדמ"צ מסודר ובסנכרון עם משטרת ישראל ומג"ב, וגם שם אנחנו רואים הצלחות מאוד טובות בסך הכול. אנחנו, כמובן, מבינים את התופעה, יש לנו הקשב ומתעסקים בזה באופן יומיומי. לא סתם יש סד"כ מאוד גדול של צה"ל, ובחלקו דנו עליו - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שיוצא למשימה הזאת. << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> בדיוק. עד כאן. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר לשאול שאלה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי, אני אתן לך לשאול. אני רק רוצה לשאול שאלה עקרונית: יש משהו שהיית רוצה כמייצג הכוחות בשטח שאנחנו נעשה, שנוביל חקיקה, אמצעים – משהו שאתם מרגישים שחסר לכם? << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> סוגיית האמצעים היא עבודת מטה ארוכה וזה לוקח זמן ואמצעים טכנולוגיים. אנחנו על הדבר הזה. אנחנו בסיורים משותפים. אחד מהם היה לפני שבועיים בראשות מפקד הפיקוד – קשת צבעים וכולי. אנחנו מבינים, וגם יש לזה תקציבים ומעטפת טובה, ולכן אני לא אעלה פה סתם דרישות כי בסוף זה תהליך מתמשך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שיתוף הפעולה עם משטרת ישראל, מג"ב, שב"כ? << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> שיתוף הפעולה הוא מצוין גם עם שב"כ, גם עם משטרת ישראל, גם עם מג"ב. חשוב להגיד – מישהו דיבר בהתחלה שבסוף זה עסק כלכלי, ואנשים צורכים את זה – התופעה משתנה ועושה לעצמה עדכונים איך הם הולכים לעבור. ראינו כבר את כל התופעות: התחפשויות באוטובוסים, ברכבים, רכב עם מקומות נסתרים – ראינו הכול, אנחנו מבינים את זה. גם נתקלנו בתופעה של עלייה לאוטובוס ציבורי וניסיון לעבור מחסום שבגלל הפקק שנוצר יש לחץ של הבודקים להעביר את זה מהר – גם בזה אנחנו מתעסקים ויודעים איפה לשים יותר את הקשב. אבל בסך הכול אנחנו על הדבר הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, דביר, ברשותך אני אתן לחבריי חברי הכנסת לשאול שאלות, בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מישהו יכול לתת מענה לגבי אותם 50 מיליון שקל אבודים מלפני שנתיים? לפני שנתיים מיד אחרי המלחמה הממשלה החליטה על הקצאת 50 מיליון שקל למרכיבי ביטחון בדיוק לצרכים האלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 200 מיליון. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יודע על 50. הייתה שמועה על עוד 50. יש עתירה ואפילו הנחיה - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למי הם ניתנו? ליישובים? לאזרחים? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמורים להגיע למועצות האזוריות, לרשויות המקומיות הרלוונטיות. משרד הפנים, משרד הביטחון והאוצר מתכתשים ביניהם, והשאלה איך מבצעים. יש אפילו פסיקה מהקיץ ואמירה, ככל שאני יודע, שזה לקראת פתרון. אם מישהו כאן יכול לתת תשובה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש פה ראש רשות, אני אתן לו לומר דברים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מצוין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ראש העין היא לא רשות שקיבלה את הכספים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לומר בצורה שאינה משתמעת לשני פנים: אנחנו צריכים להילחם במעבר הלא חוקי; אנחנו צריכים להילחם בו בכוח אדם, במכשולים פיזיים, בהתראות אלקטרוניות, ובדרך הנכונה גם בביצוע נוהל עצירת חשוד. אומרים שהחדירות האלה נוצרות מכיוון שאנחנו לא רוצים שיעברו או שאנחנו לא מצליחים לחסום. אני רוצה שנשים לב שבגבולות איו"ש, מחוץ לגבולות הקו הירוק, עובדים – אולי למורת רוחם של חלק, אבל עובדים. הפלסטינים עובדים בתוך היישובים. צריך לבחון באופן רציני, שקול ואחראי את החידוש של חיבור הכלכלות. חיבור הכלכלות הוא צורך ביטחוני, כלכלי, מדיני שצריך לבחון אותו. כרגע זה לא הדיון – הדיון הוא ביטחוני בעיקרו אבל יש לו הקשרים. כל מעבר חייב להיות מכבד את כל בני האדם שקשורים בו, הבודקים והעוברים. זה עולה כסף, צריך להשקיע כסף במעברים, בתחבורה מתאימה, אבל אנחנו לא הולכים לשום מקום – לא השכנים הפלסטינים, לא אנחנו, וגם הדיון הזה צריך להתקיים. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חבר הכנסת אלון שוסטר. אני אהפוך את זה לשאלה, דביר: כמה אישורי כניסה יש מידי יום לפלסטינים מיהודה ושומרון לתוך שטח מדינת ישראל? << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> בעקבות המלחמה האישורים צומצמו בצורה משמעותית. היום יש כ-8,000 אישורים. מה שאמר פה חבר הכנסת, אני יודע שזה תהליך שמדברים עליו בהקשר של הרשות והיציבות, אבל זה נראה לי פחות - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כרגע יש 8,000 איש בעלי אישורים להיכנס לשטח מדינת ישראל. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה רלוונטי - - - המלחמה עכשיו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע, רגע, אי אפשר להתפרץ. זה דיון, זה לא הצגות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר אליי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מדבר גם אליך, כן. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> איזו הצגה עשיתי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לך לדבר. למה להתפרץ? סימון? לאט. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני שואל שאלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לך לשאול יותר משאלה אחת למה להפריע לאחרים? רגע. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המספר 8,000 הוא חשוב כי מול זה עומד המספר של 100,000 אישורים קודמים. כלומר יש לחץ פנימי - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אלון, ההגדרה היא של חיוניים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> צבי, רגע, אני אתן לך לדבר. תנו להקשיב לו. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק אומר שכאשר מערכת מכנית, במובן שהיא צריכה לבצע פעולה מכנית של עצירת פלישה לא חוקית, לא מוסדרת, לא מכובדת וגם מסכנת חיים צריך להבין שזה עומד מול לחצים מאוד מאוד - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה ברור, אלון. אם היית נמצא פה בדברי הפתיחה שלי היית שומע שאנחנו מודעים לעניין. תודה. חבר הכנסת צבי סוכות, בבקשה. רצית לשאול משהו. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> כמה שאלות: בכמה אחוז מהשטח יש מכשול? דיברת על השטח שאין, אמרת כמה יש בו כיסוי. אז בכמה מהשטח יש כיסוי וכמה אין? שאלה שנייה: הגעתי לדיון באיחור אבל שמעתי בשידור של הוועדה שאמרת שיש 6,000 מסתננים. אני רק מוודא ששמעתי נכון. מאז תחילת 2025 אתם מכירים רק 6,000 מסתננים? << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> התייחסתי לגדר. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אה, לא כולל עוטף ירושלים? << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> לא כולל עוטף ירושלים. בכוונה גם ציינתי את זה - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> כלומר בכל השטח חוץ מעוטף ירושלים אתם מכירים 6,000 מתחילת 2025? זה המספרים? << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> מעל 6,000. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> שחצו, לא שנתפסו. נתפסו אמרת 1,000, נכון? << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> חצו ונתפסו - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אה, נתפסו. << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> חצו 6,300 ונתפסו כ-5,300, ואז גם נתתי את הנתון של הכליאה והחקירות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> וכמה נחקרו וכמה כתבי אישום הוגשו? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> נשמע לי שהנתון הזה רחוק מלהיות מדויק. יכול להיות שהנתונים שאתם סופרים זה רק מי שאתם מכירים. << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> חבר הכנסת סוכות, הרבה חוסר ידיעה יש בנתונים האלה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בסוף שאתה בא לפה עם נתונים תוודא שזה מדויק. תדייק את זה. תגיד, זה מה שראינו. כי ההערכות, גם דברים שנאמרו על-ידי חברים שלכם בפיקוד מרכז בוועדת חוץ וביטחון, היו שונות לחלוטין. אני לא אגיד את זה כאן. חשוב לי להגיד כדי שמי שנמצא בחדר יידע שבסוף ההערכות של הצבא שונות מאוד מהנתון המדויק שמכירים. יש פה פער גדול מאוד. אלה שתי השאלות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך את האמת, אני אחרי 7 באוקטובר לא אגיד שאני לא מאמין, אבל אני מאוד ספקן בכל דיון שאני נמצא לגבי הנתונים שאני מקבל. אני מעדיף ללכת לשטח. ואני מסתובב בשטח. אתם באמת משתדלים ועושים עבודה נהדרת, אבל המצב בשטח והתחושה של התושבים היא שונה לחלוטין. אני לא יודע מתי בפעם האחרונה הסתובבתם בבת חפר, לאורך כל הקו הזה. האם פעם אחת ביקרתם בבית של משפחה ש-50 מטר מהבית כבר עוברים לשטח של הרשות? ומה הם שומעים כל לילה, וכמה הם לא ישנים, והילדים שלא יכולים להירדם, הפחד שלהם והרשעים שהם שומעים. אז אני שומע פה שהכול בסדר, ואני אומר לכל אחד שנמצא פה - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איפה שמעת שהכול בסדר? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני שומע מהצד הזה נתונים ועצירות שדי מרגיעים את התחושה שלנו. בסוף התפקיד שלנו זה לשאול את השאלות, ולא תמיד הן נעימות, להגיע לשטח, לבקר, לשמוע את התשובים. אני רוצה להיות הרבה יותר רגוע ואני לא, אני ממש לא. אני אספר לך שאני גר לא רחוק משם, אני גר בנתניה. נאור היה אצלי וראה את זה: מהבית שלי מהמרפסת בלי משקפת רואים את טול כרם. זאת אומרת אם מטול כרם מגיעים לבת חפר ואחרי זה לכפר יונה מגיעים לעיר הכי גדולה בשרון, עם כל הכבוד לראש העין. סליחה. אז אני רוצה לדעת כמה דברים: א', כשאתה אומר ש-8,000 נכנסים למדינת ישראל, לאן הם נכנסים? איפה אישורי העבודה שלהם? ב', למה צריך בכלל לתת ל-8,000 האלה להיכנס בכלל? האם זאת לא סכנה, והאם אתם רגועים מזה? ג', מה קורה לאורך כל הגדר? איפה יש פרצות? האם יש בעיה תקציבית? האם יש משהו שצריך לדבר עם האוצר כדי להביא כסף ולתקן את הפרצות האלה? והשאלה האחרונה – האם יש לכם איזשהו חשש כלשהו שבמקום מסוים הפרצה יכולה להיות יותר גדולה? זאת אומרת הכול יכול להיפרץ. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משהו כדוגמת 7 באוקטובר, אם אני מבין נכון את סימון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הייתי עדין, כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לי שאלה אליך, סימון, אתה מזמין רק אנשי אופוזיציה אליך? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני מזמין אותך לבוא אליי מתי שאתה רוצה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. דביר, בבקשה, תענה. << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> לגבי השאלה של חבר הכנסת צבי סוכות, למכשול יש גם פילוח של גדר, חומה שזה כ-85%. ציינתי גם בהתחלה את החורים. לשאלה שלך, חבר הכנסת סימון, קודם כול לא היית בפתח הדברים שלי - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> נכון, סליחה, אני מצטער. << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> בסדר גמור. התופעה היא ברורה; ברור לנו שהיא קורית, וגם דיברתי על המאמצים שאנחנו עושים. אנחנו חיים ומגנים מתוך השטח, אנחנו לא מנותקים מהשטח. אנחנו שומעים את הכפרים, אנחנו רואים וחיים את המתרחש בגדר התפר ובמעברים, ואנחנו כמובן חיים עם התושבים. זה לא שזה מערך ההגנה והוא מנותק מההתיישבות או מהכפרים. דרך אגב, אנחנו פועלים גם בצד הכחול וגם בצד האדום, כלומר בשני הצדדים כדי לייצר פעילות אפקטיבית יותר ולא בהכרח רק יעילה. איפה 8,000 עובדים – אני לא יודע לפרט איפה כולם עובדים. אבל כמו שאמר חבר הכנסת צבי סוכות, אלה עובדים חיוניים שאושרו. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בעיקר בבתי מלון ובבתי חולים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה 50 מיליון שקל? << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> אני לא יודע להתייחס לסוגיה הזאת. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מכיר את התקציב? זה תקציב ענק שיכול לסייע לכם מאוד. << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> אני לא מכיר כי לא התייחסתי לתקציב עצמו. אבל אמרתי שיש פה פרויקטים ועבודת מטה, כולל סיור שעשינו לפני כשבועיים כדי להעצים את המכשול, כדי להעצים את הטכנולוגיות וכולי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כשאתה אומר עובדים חיוניים אתה מדבר בטח על בתי חולים. << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> כן. בתי חולים למיניהם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מצד שני מדינת ישראל אישרה כמויות אדירות של עובדים זרים לבתי חולים וכדומה. השאלה האם יש קשר בין מה שהמדינה מאשרת להביא עובדים זרים מחו"ל לבין אותם 8,000 עובדים. << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> על המתח הזה אני לא יודע לענות. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - אנשים שאינם מסכנים אותנו. << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> אני מבין את השאלה אבל אני פחות יודע - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה שתתייחס להערכות שלכם. << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> אני רוצה להתייחס לסיפא של חבר הכנסת סימון דוידסון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שאלתי גם על כסף, אם יש בעיה תקציבית. << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> גם על זה דיברנו. אמרתי שיש עבודת מטה שמתקדמת, יש תקציב. לוקח זמן לבנות מכשול, וכמובן, תשתית כזאת או אחרת בין זה אמצעים טכנולוגיים וכולי; אבל בהתחלה גם אמרתי שבמקום שיש לנו חורים ופער בגדר יש רכיבים טכנולוגיים ויש תשתית שאנחנו שמים עד שנבנה את התשתית הקבועה שהיא יותר משמעותית; ויש גם פעילות של כוחותינו בשטח ספציפית במרחבים האלה. היושב-ראש, ברשותך, השאלה אם אנחנו יודעים להגיד שיקרה תרחיש רחב - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת לא השאלה. האם אתם מתכוננים לתרחיש? << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> ברור, ברור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה הכול. << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> 7 באוקטובר עשה שינוי מהותי ממעלה שנייה מכל מה שאנחנו חושבים על יכולות, כוונות וכולי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל אמרת לגבי הגדר שהיא עדיין לא הושלמה, זאת אומרת יש עדיין דברים שצריכים לעשות וזה לא הושלם? << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> בוודאי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה סדר הדיונים? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> איך עופר הינדי לא הגיע לדיון? - - - הביאו ארבעה בכירים ושלחו אותך. עם כל הכבוד, עופר הינדי היה צריך להתייצב פה. זה התפקיד שלו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה סדר הזמנים? אתם יודעים מתי זה אמור להסתיים? << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> אני לא רוצה לקבוע סתם מועד. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> עופר הינדי צריך להיות פה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבין מה אתה אומר. אני מסתפק במי שיש, לא במי שאין. דביר מבחינתי כקצין המבצעים של פיקוד מרכז הוא דמות מספיק אמינה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני, חלילה, לא מפקפק באמינות של דביר. הפיקוח פשוט לא תחום העיסוק שלו. << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> אף על פי שראש קש"צ נמצא בחו"ל אתמול ניהלתי איתו שיחה בקשר לדיון הזה – כדי שלא נבין - - - מנותקים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. חבר הכנסת נאור שירי. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, אתה רוצה לענות לגבי ההערכה? << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> אמרתי – אנחנו, כמובן - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא מה ההערכה שלכם לגבי מספר השב"חים שעוברים – לא מה אתם יודעים, מה אתם מעריכים. << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> אני לא רוצה לזרוק לך סתם. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אל תעשה את זה. בשבוע שעבר בוועדת חוץ וביטחון נאמרה הערכה - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל זאת לא ועדת חוץ וביטחון פה עכשיו. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מותר לי לדבר, אדוני? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, בוודאי. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בשבוע שעבר בוועדת חוץ וביטחון נציגי פיקוד מרכז אמרו הערכה. השאלה היא אם הם יכולים לחזור עליה גם בדיון - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז הוא אומר לך שהוא לא יכול. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אתה אמרת, לא הוא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא אמר לך שהוא לא יכול. לא אני. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה עוד משפט אחד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה עוד משפט אחד למשטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה לא רוצה לשמוע אותם? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אני רוצה להגיד משהו לפני כן כדי שיגיבו אחרי זה. אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול – שיעבור למי שצריך לעבור. אני מתעסק בנושא בספורט ובאלימות במגרשים. מה שהיה אתמול, הסרטון שהפיצה משטרת ישראל שהשוותה את אוהדי הפועל תל אביב לטרוריסטים, אין לי מילה אחרת – זה בושה וחרפה וחוסר הבנה בכלל מה זה אוהד ומה זה אהבה לספורט במדינת ישראל, ומה זה בכלל אזרח ישראלי - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, סימון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> - - אדם שהולך למשחק כדורגל, אי אפשר להשוות אותו לתומך טרור. זה פשוט בלתי נתפס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אתם לא חייבים להתייחס לזה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שיעבור לאן שיעבור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כל כך ברור שזה יעבור. אתה תיקח את הסרטון הזה ותעיף אותו לכל הרשתות. ברור. חבר הכנסת נאור שירי, שאלות לדביר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כשאתה מרדד את האמירות שלנו ל"תיקח את הסרטון ותעשה איתו" – לא יודע, אני פחות נעלב מזה. זה זלזול בנו כקולקטיב, כחברי כנסת, וזה קצת מצחיק לשמוע את זה כשיו"ר המפלגה שלך, זה מה שהוא עושה. גם כל ביקור מקצועי שלו הוא הופך לסרטון בטיקטוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אמרתי את זה לזכות, לא לגנות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע לאן לקחת את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אמרתי את זה לזכות, לא לגנות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> באוזניים שלי, הסובייקטיביות לחלוטין בפעם האחרונה שבדקתי, אבל יחסית יש לי אוזניים סבבה זאת הייתה נימה של ביקורת. לנושא הדיון – אני לא חושב שיש מישהו אחד שמנהל את זה. אין שולחן אחד, כתובת אחת, מישהו אחד. לא יכול להיות שבוועדה אחת יש נציג אחר שמגיע ואומר נתונים שונים מהנציג הזה. אני לא בביקורת לא על הנתון הזה ולא על הנתון הזה. אין מקום אחד שזה מרוכז. יש פה מיליארדים של כספים שצריכים להקים בהם כוח משימה, בטח מול גדר עם תוואי שטח שצריך להתפרס לפחות על פני עשור של עבודה. הדברים האלה לא משתנים, וזה לדעתי כבר דיון רביעי וגם סיורים שעשינו בשטח. אז מקצועית אין לי מה לומר אבל יש לי מה לומר לוועדה – שהיא חוטאת לעבודתה. אני מרגיש את זה בצורה מאוד קיצונית. כל פעם שמגיע לפה השר ושוטח את משנתו המבוססת מאוד ומתקשרת עם המציאות, הוועדה – ואתה היו"ר של הוועדה, לשמחת כולנו, בלי ציניות – אני חושב שזה תפקידך. ההערה שסימון אמר מול הסרטונים שאנחנו רואים ומאז שעברו שבועיים ממשחק הדרבי, ואין אף לא אחד שנחקר במח"ש, כולל סרטונים שעכשיו ראיתי מתוך הקהל אתמול, איך קוטפים אנשים; ההשוואה בין מחבלים – מחבלים, בסדר? – לבין אוהדי כדורגל, מה לעשות, כנראה מהצד הלא נכון – ואתה זוכר עוד לפני שנה שאמרתי לך שלא נותנים להם להיכנס בגלל חולצה. אמרנו שנבדוק, אמרנו שנדבר, אמרנו שנפקח – כלום. ויושבת המשטרה ותגיד את שלה, ולנו כמובן אסור להכליל. אבל ההכללות שהמשטרה – זה עושה זה עובר באהלן-אהלן. תראה את הסרטונים – אני אשלח לך, אני לא יודע אם תראה - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שלח לי את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. תראה איך בן אדם עומד ולא עושה כלום, ופשוט קוטפים אותו ומפרקים אותו. אבל שום דבר לא נעשה. זה לא שכל השוטרים אלימים, אבל זה בסדר לגמרי שהמשטרה אומרת שכל האוהדים במקרה של הפועל תל-אביב הם טרוריסטים; וזה עובר בסדר גמור. לנו אסור להכליל את המשטרה – ואני תומך בזה, לא כל השוטרים אלימים, אבל יש לא מעט מקרי אלימות, ואנחנו לא מטפלים בזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חבר הכנסת נאור שירי. אני מבטיח לך שאם תבקש ממני לקיים על זה דיון אני אעשה את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ועכשיו, צביקה, רק זה – חזרה הפסקת האש אחרי עוד סבב. זה אין לתאר מה שקורה, אין לתאר את זה. אנחנו אשכרה באירוע של סבבים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבריי למשטרה, הבמה שלכם, בבקשה. שם וכתובת, בבקשה. << אורח >> אלעד קליין: << אורח >> בוקר טוב. אני ניצב משנה אלעד קליין, רמ"ח מבצעים של משטרת ישראל. כתובת – גר קרוב מאוד לתפר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא. הכתובת זה המקצוע המשפטי שלך. << אורח >> אלעד קליין: << אורח >> נמצאים פה נציגים מהמשטרה מתחום הייעוץ המשפטי, ממג"ב, ממודיעין, ממשרד בל"מ ומהתביעות. אנחנו גם ערוכים לתת נתונים בכמה נושאים. אני רק אתן פתיח שלי. תחומי האחריות בעניין התפר מאוד ברורים לנו ביחס לצה"ל. גם היושב-ראש ציין את זה בתחילת הדיון. בסופו של דבר צה"ל נושא באחריות על התפר, למעט עוטף ירושלים ששם יש לנו כוח של מג"ב. אבל אנחנו תומכים את צה"ל לאורך כל התפר. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מג"ב נמצא בשני הצדדים בעוטף ירושלים? << אורח >> אלעד קליין: << אורח >> יש עוטף ירושלים ויש מג"ב ירולים ויש גם הכוחות הכחולים בירושלים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מג"ב לוקח אחריות גם על מה שקורה בצד האדום? << אורח >> אלעד קליין: << אורח >> בעיקרון לא. אני לא איכנס לזה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> השאלה אם זה צה"ל או מג"ב. << אורח >> אלעד קליין: << אורח >> לא, בסוף זה צה"ל. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> צה"ל אפילו לא יודע את הנתונים של עוטף ירושלים. << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק. חלק מהפעילויות הן של מג"ב יחד עם צה"ל, וחלקן גם - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> על מי האחריות לסכל את הכניסה שלהם בעוטף ירושלים מהצד האדום? << אורח >> אלעד קליין: << אורח >> מג"ב, ברור. << אורח >> אלעד קליין: << אורח >> בעוטף הסיכון של הכניסה שלהם זה מג"ב ועוטף ירושלים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מי נמצא בצד האדום ומונע מהם לטפס על החומה? << אורח >> אלעד קליין: << אורח >> מג"ב. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מג"ב נמצא בצד האדום? << אורח >> אלעד קליין: << אורח >> הם נמצאים בתפר, כן. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> הם נמצאים בצד האדום? אני שואל שאלה ברורה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אלעד, סליחה. צבי. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני יודע את התשובה, ולכן אני שואל. הם לא נמצאים בצד האדום וגם צה"ל לא נמצא שם. לכן זה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ולכן אני רוצה להבהיר את השאלה שלך פעם נוספת כדי שיהיה ברור, כי אני לא יודע את התשובה ואני לא מחפש איך להכשיל אותם. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> חס ושלום להכשיל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא חשבתי שאתה עושה את זה. אבל אני רוצה לתת להם את ההזדמנות לענות. יש לגדר שני צדדים: יש הצד הפלסטיני, ויש הצד הישראלי. מג"ב אחראי לצד הפלסטיני של הגדר? כלומר מי שמתקרב לגדר מי שאמור לעצור אותו זה מג"ב? << אורח >> אלעד קליין: << אורח >> מי שאמור לעצור את מי שרוצה לעבור את הגדר בעוטף ירושלים זה מג"ב עוטף ירושלים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם אם הוא בצד הפלסטיני. << אורח >> אלעד קליין: << אורח >> הוא אמור לדאוג שהם לא יעברו את הצד שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אלעד, אני רוצה להיות מאוד ברור בעניין הזה. אני עכשיו איש מג"ב, אני רואה מישהו הולך לעבור את הגדר מהצד השני – מותר לי לירות בו או רק אחרי שהוא יעבור את הגדר לצד שלי? << אורח >> אלעד קליין: << אורח >> אני, ברשותך, לא רוצה להתייחס לנוהלי הפתיחה באש שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מותר לי לעצור אותו באזיקים לפני שהוא עובר את הגדר? << אורח >> אלעד קליין: << אורח >> הייעוץ המשפטי יתייחס לזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << אורח >> דביר אלמי: << אורח >> היושב-ראש, אני יכול לגשת אליך עם דף להראות לך משהו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. אבל הייעוץ המשפטי יכול לדבר בינתיים. הייעוץ המשפטי של המשטרה, בבקשה. << דובר >> מיכאל פרנקנבורג: << דובר >> אני לא רוצה להפריע לקשב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה לא מפריע לי לשום דבר. אני איתך, בבקשה. << דובר >> מיכאל פרנקנבורג: << דובר >> אנחנו לא ניכנס לפרטים של הוראות פתיחה באש, כמובן - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא ביקשתי. << דובר >> מיכאל פרנקנבורג: << דובר >> באופן כללי בוודאי יש סמכות לטפל בניסיונות להסתנן לתוך תחומי מדינת ישראל גם בתחום העוטף. יש הוראות פתיחה באש כלליות - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הלכת למקום הנוח מאוד. << דובר >> מיכאל פרנקנבורג: << דובר >> אני אסיים, אני אסיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני שואל, למי האחריות? << דובר >> מיכאל פרנקנבורג: << דובר >> כמו שאמר רמ"ח מבצעים וגם נציג צה"ל האחריות בעוטף ירושלים היא של מג"ב ירושלים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> גם בצד האדום? << דובר >> מיכאל פרנקנבורג: << דובר >> בלי להיכנס לפרטים אני אגיד שיש הוראות פתיחה באש מותאמות. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא הוראות פתיחה באש; האם אתם אחראים לזה שהם לא יטפסו על הגדר מהצד האדום? זאת כל השאלה. << דובר >> מיכאל פרנקנבורג: << דובר >> אני חוזר על התשובה שנאמרה: האחריות למניעת כניסה של שב"חים, של מסתננים לתחומי מדינת ישראל בעוטף ירושלים, היא של מג"ב עוטף ירושלים. איך בדיוק מבצעים אותה מבצעית זה לא המקום להיכנס לזה, כמובן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אני גם לא רוצה שתיכנסו לזה. רמ"ח מבצעים אלעד קליין, בבקשה. << אורח >> אלעד קליין: << אורח >> ברשותכם, אני ארצה שנציג התביעות והייעוץ המשפטי ייתנו קצת נתונים על כתבי אישום ועל נושא של סגירת עסקים בעקבות עברות שב"ח שזה חלק מתחומי העיסוק וההתמודדות שלנו עם השב"חים שכבר נמצאים במדינת ישראל. אם תרצו אני גם אסכים להתייחס לאיך זה להיות מפקד משטרה בעיר סמוכת תפר כי זה גם משהו שעברתי במשך כמה שנים, ויש לזה הרבה מאוד משמעויות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. זה חשוב מאוד, אלעד. אני אתן להם להציג את הנתונים. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> בוקר טוב, אני מחטיבת התביעות במשטרה. כמו שהיושבים פה יודעים בשנתיים האחרונות בוצעו שלושה תיקוני חקיקה שאפשר לומר שהם דרמטיים: שניים מהם מתייחסים להיבט של הממ"מ: מסיע, מלין, מעסיק – לגורמים שתומכים והצד שנמצא בישראל ומושך את השב"ח; ותיקון אחד שמתייחס להיבט של השב"ח עצמו בענישה וסנקציות כלכליות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> השניים שהזכרת היו בוועדה הזאת, נדמה לי. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> כן. אז שלושה תיקונים שהם סוג של game changer, וזה בא לידי ביטוי בכמויות שאנחנו מטפלים בהן, בקשב שאנחנו בתביעה ובכלל כל המשטרה נותנים לתופעה. אם נצלול לנתונים עצמם מטבע הדברים התיקון האחרון של השב"חים עצמם, לא של הממ"מ, הוא עדיין יחסית טרי אז קשה לראות את ההשפעה שלו. אנחנו מדברים על תיקון בן כחודשיים. אבל אנחנו רואים כמויות משמעותיות ועליות במספרים. בנתונים שאני מניח שגם העבירו לוועדה רואים כמויות של כתבי אישום במעסיק, מלין, מסיע – ממ"מ: ב-2024 היו 985 תיקים; ב-2025 אחרי כשלושה רבעונים יש כבר 1,183 תיקים עם כתב אישום, לא חקירות. כתביעה אני מדבר על כתבי אישום שהוגשו. שאלו אותנו על מידת הרצידיביזם – כמה מקרים חוזרים יש – בשנתיים האחרונים יש 6,913, ופה אנחנו לא סופרים תיקים אלא בני אדם, תעודות זהות של לקוחות חוזרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שנתפסו. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> כן. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> של הממ"מ או של שב"חים? << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> אני מדבר על שב"חים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שב"חים פעם שנייה או שלישית. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> כן, עכשיו אני מדבר על שב"חים. אם מדברים על מספר כתבי אישום של שב"ח אז ב-2024 היו 7,118, וב-2025 עד עכשיו יש 6,274. שוב, קחו בחשבון את התיקון שנעשה גם בהחמרת הענישה. אני לא רואה נציג של שב"ס, אבל אני מניח שכל מי שיושב פה מבין מה ההשלכות של זה. אנחנו ערים למצוקת הכליאה, ולדברים האלה יש משמעויות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> עכשיו יש מספיק מקום. שחררו - - << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> אני לא שב"ס, אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה הענישה? כמה זמן הם נמצאים במעצר? << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> נדבר על ענישה. תיקון החקיקה האחרון החמיר את העונש משנה לשנתיים – אני מדבר על שב"ח רגיל, לא על שב"ח שהתפרץ לדירה או עשה משהו. בתביעה אנחנו מנסים לבסס, לא תמיד בהצלחה – אפילו בלא מעט מקרים לא בהצלחה – מתחם עונש שאנחנו טוענים לו לאחר התיקון של בין שלושה לעשרה חודשים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> על פעם ראשונה שהוא נתפס. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> כן, על פעם ראשונה. אני יכול להגיד לכם בפועל - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> זה פשוט לא אמת. לא נעים לי להגיד את זה. זה גם דברים הפוכים ממה שאתם עצמכם אמרתם בוועדות פעם אחר פעם. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> אדוני יכול לראות את הנהלים. הם מפורסמים, הם לא מסווגים. הם מפורסמים ברשת האינטרנט. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> נציגי המשטרה ישבו בוועדה שאני ניהלתי בחוץ וביטחון ואמרו שהם עוצרים בן אדם רק אחרי פעם שלישית. לפרוטוקול זה נאמר בוועדה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> צבי, רגע. הרצון לתקוף אותם כל הזמן זה בסדר. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אין לי שום רצון לתקוף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תקשיב עד הסוף למה שהוא אומר. הוא אומר שמתחם הענישה שהם מבקשים הוא בין שלושה לעשרה חודשים. זה לא אומר שזה מה שהשופט פוסק. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> המשטרה לא מביאה אותו בכלל לשופט, אדוני. זה בדיוק העניין. לא מביאים אותו לשופט, משחררים אותו חזרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז הם משקרים, זה מה שאתה אומר. די, נו, באמת. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומר לך מה נאמר בוועדה אחרת. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> זה קצר בתקשורת, אני אסביר את הדברים: אני דיברתי על מתחם העונש שאני כתובע טוען בבית משפט כשהוגש כבר כתב אישום. שאלה אחרת היא - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> האם הוא בכלל מגיע לבית משפט. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> - - מתי מוגש כתב אישום. אם אדוני שואל מתי מוגש כתב אישום אז יש לנו גם תשובה לזה. אני אעשה את הנוסח התמציתי, ואני מקווה שזה יהיה ברור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, ירון. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> בעבר כתבי אישום הוגשו החל מכניסה שלישית, אני אומר את זה בהכללה. כך זה היה בעבר לפני חרבות ברזל. כניסה שלישית זה היה ברגיל, אני לא מדבר על מי שהיה לו עבר פלילי או מי שהיה עליו מידע מודיעיני – אז היינו מגישים בכניסה ראשונה. אבל במקרה של שב"ח שלא הייתה לו שום מעורבות כזאת או אחרת היינו מגישים בכניסה שלישית. עם פרוץ מלחמת חרבות ברזל, ליתר דיוק ב-8 באוקטובר, יום לאחר מכן, שונה הנוהל ואנחנו התחלנו כתבי אישום החל מכניסה ראשונה – no matter what. בפברואר 2024 חל שוב שינוי, ואנחנו חזרנו להגיש החל מכניסה שלישית באחד מהמקרים הבאים: או כאשר מדובר בשב"ח שהגיל שלו מעל 50 או כאשר מדובר במי שהחזיק היתר כניסה לישראל שהוא בסטטוס של מוקפא. זאת אומרת הוא עבר איזושהי מסננת ונתנו לו היתר, וההיתר הזה הוקפא. רק במקרים האלה אנחנו חזרנו להגיש החל מכניסה שלישית. אני חוזר ומזכיר שכשאני מדבר על הגשה מכניסה שלישית זה אומר שלבן אדם הזה אין שום כניסה קודמת, אין לו שום עבר ביטחוני, עבר פלילי, הוא לא מעורב מודיעינית. כי ברגע שזה נופל על אחד הקריטריונים האלה אנחנו נגיש על כניסה ראשונה בכל מקרה. זאת ההנחיה התקפה בימים אלו. קודם דיברתי על מתחם לעונש שאנחנו טוענים במקרים שכבר הגשנו כתב אישום. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אתה עומד על זה שההנחיה תקפה בימים אלו, ואדם שלא היה לו בעבר אישור כניסה לישראל, והוא לא מעל גיל 50 כבר בפעם הראשונה עוצרים אותו לתחנה? עזוב אפילו כתב אישום, לוקחים אותו לתחנה? << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> כתובע אני אומר מתי אני מגיש כתב אישום. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אז אולי מישהו אחר יענה על השאלה כדי שלא ייאמרו פה דברים לא נכונים. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> אני מחדד: אני כתובע מגיש כתב אישום לבית משפט כאשר מדובר בשב"ח - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע, ירון. אלעד, זאת שאלה שצריך לענות עליה. חבר הכנסת צבי סוכות אומר, אני מבין את תחומי הענישה, איפה מונחים גבולות הגזרה; אבל כל האחרים שלא עומדים בשני התנאים האלה, כלומר אין לו אישור מוקפא והוא לא מעל גיל 50 – בתוך הטווח הזה כמה נעצרים? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> האם עוצרים אותם בפעם הראשונה לתחנה ומגישים כתב אישום? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוצרים – בוודאות כן. אני לא יודע - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני, התשובה היא לא. אני אומר לך שלא. לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא? וואלה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לוקחים אותם, ממלאים איזה טופס בשטח שיהיה רשום במערכת שהם נעצרו בפעם הראשונה וזורקים אותם חזרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי. << אורח >> אלעד קליין: << אורח >> מהתשובה של ירון אפשר להבין שכל שב"ח שנתפס לוקחים אותו לתחנה, כמובן מעכבים אותו, חוקרים אותו, עושים את ההצלבות וכולי. אני יודע מה עשיתי גם כמפקד תחנה, אדוני. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומר לך שזאת לא המציאות בשטח בוודאות. ההוראה היום לשוטרים היא לא לקחת אותו לתחנה, אלא למלא טופס בשטח. תבדוק אותי. ממלאים טופס בשטח שממלאים אותו במסוף המשטרתי שרואים שהוא נכנס. הם זורקים אותו חזרה – הם אפילו לא לוקחים אותו לתחנה, אלא זורקים אותו חזרה מאחורי הגדר. רק אחרי הפעם השלישית מביאים אותו לתחנה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אלעד, תבדקו לי את זה, בבקשה. אם זה נכון זה משהו שאנחנו צריכים להתייחס אליו. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> אמנם אני מהתביעה ולא מהאג"מ. אני לא יכול לתת תשובה מוסמכת, אבל מהניסיון שלי אם זה היה מצב הדברים אז לא היו מביאים לי את האנשים האלה לתביעה להגיש כתב אישום. ואני אומר לאדוני שאני מגיש כתבי אישום. זה לא מסתדר לי. שוב, אני לא הגורם המוסמך במשטרה לתת את המענה אבל זה לא נשמע לי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההערה של חבר הכנסת צבי סוכות מדאיגה גם אותי. מצד אחד אתה אומר שאתה מגיש אבל יכול להיות שהכוחות בשטח מתנהלים אחרת – זה מה שאני מבין מהדברים של צבי – וזה מטריד. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> במיליון אחוז. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז כדאי שנקבל על זה תשובה, אלעד. בסדר? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> בהקשר הזה לגבי התשובות שניתנו כאן: חבר הכנסת עמית הלוי שדיברת על החוק שלו, החוק השלישי שעוסק בשב"חים, ביקש שגם נציג את השאלות שלו שגם עלו בדיון הקודם שהיה פה, והן קשורות בדיוק לנושא הזה. החוק של עמית הלוי תיקן שני דברי חקיקה: הוא תיקן את חוק איחוד משפחות והוא תיקן את חוק הכניסה לישראל. במקרה של חוק איחוד משפחות הוא גם הכניס סנקציה שלא הייתה עד היום, שלפיה, מי שנתפס בעבירה של שהייה שלא כדין בישראל או לחילופין מי שמפר תנאי מההיתר שלו, אמורה להיכנס אוטומטית גם סנקציה של 10 שנים שאותו אדם לא אמור לקבל היתרים. אני מניח שבלי קשר לשאלה אם הוא נעצר או לא נעצר הסנקציה הזאת אמורה לחול על אותו שב"ח בהנחה שהוא נתפס. זה בעצם מחזק את הדברים שקשורים לשאלה של חבר הכנסת סוכות בהקשר לשאלה מה עושים עם אותם אנשים שנתפסים – האם הם מגיעים לתחנה, נעצרים וכו'. זה רובד אחד. הרובד השני קשור לדברים שאתה אמרת, ירון, בהקשר של אותם כתבי אישום שכן מוגשים. הסנקציה הנוספת שהוכנסה בחוק הכניסה לישראל מעבר למאסר מדברת על קנס ועל חילוט של רכוש. השאלה אם יש גם נתונים על זה. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> אין לי נתונים לגבי גובה הקנסות, אבל אני יכול להגיד בביטחון מלא בלי שיש לי נתונים עם ההיכרות שלי עם השטח שאמנם החוק של חבר הכנסת עמית הלוי מדבר על 10,000 שקלים, למעט טעמים חריגים שיירשמו. אני יכול לומר שהחריג שמאפשר – אם נקרא לברירת המחדל 10,000 שקל קנס וחריג מטעמים מיוחדים של פחות מ-10,000 שקל, אני חושב שאני רואה יותר חריג מאשר ברירת מחדל. אין לי הנתון לגבי הגובה של הקנסות. ביקשנו להפיק את זה מחשובים וזה לא הסתייע. אני לא יודע בדיוק להסביר מה המחשובית שמנעה לעשות את הפילוח של גובה הקנסות. אבל אני יכול להגיד שבבתי משפט השלום אנחנו רואים קנסות בגובה 10,000 שקל במקרים של שב"חים, ואנחנו גם רואים הרבה מאוד קנסות נמוכים מ-10,000 שקל מטעמים מיוחדים שנרשמים. אני לא יכול להגיד באופן פרטני מהם הטעמים המיוחדים. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> השלב השני, החילוט << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> בפועל הדברים שמשפיעים הם פסקי דין של ערכאות גבוהות יותר כמו מחוזי או עליון. ברור שפסקי דין של שופטי שלום ניתנים ומתפזרים על איזשהו ספקטרום עד שהדברים האלה עולים למעלה, ואז יש תקדימים שיוצרים איזושהי ודאות. אנחנו עוד לא רואים פסקי דין משמעותיים שמתכנסים למספרים שאנחנו דורשים. המקרה היחיד שאני מכיר זה אירוע במחוזי מרכז שאנחנו ביקשנו לקבע מתחם של שלושה חודשים עד עשרה חודשים. ביקשנו לקבע את הקנס של 10,000 שקל. בסופו של דבר המחוזי אישר חילוט של פלאפון במקום 10,000 שקל; ולגבי מתחמי הענישה שלנו הוא שלח אותנו לשלושה עד עשרה חודשים זה גם לא – הם קבעו שזה חודשיים עד שמונה חודשים. אני בכוונה נוגע בזה כי זה מחוזי כי בפסקי דין של שלום יש המון, וחלקם מתיישבים עם מה שאני אומר ואפילו יותר, וחלקם התיישבו עם מה שטענה הסניגוריה. יש ספקטרום מאוד נרחב, ומהמחוזי עדיין אין לנו מספיק. עם הזמן כשזה יעלה למחוזי ולעליון אנחנו נוכל להתקבע על מספרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, ירון. עוד מישהו מהמשטרה? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אין קנסות מנהליים? << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> אני אגיד עוד משהו: שאלו על הסנקציות המנהליות. יש לנו פה גם נתונים. צווים מנהליים הכוונה היא שכאשר נתפס מעסיק מלין יש סנקציה מנהלית שמאפשרת לסגור את העסק, לסגור את המקום. אז פה הנתונים מרשימים, ואני אציין את המספרים: בשנת 2024 במחוז תל-אביב – 73 צווים; ב-2025 – 125; בירושלים היו 58 ב-2024 ועלינו ל-153 ב-2025; בחוף עלינו מ-79 ל-123; בדרום עלינו מ-59 ל-110. סך הכול ב-2024 היו 413 צווים, וב-2025 עוד לפני סוף השנה יש כבר 671 צווים. יש פה עלייה די משמעותית. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אתה מדבר על צווים מנהליים - - - או 30 יום? << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> אני מדבר על צווים שממ"ז נותן עוד לפני שהתיק מגיע לתביעה. << דובר >> מיכאל פרנקנבורג: << דובר >> בנוגע לצווים האלה אני רק אגיד שלפי ההבנה שלנו, מדובר בכלי מאוד מרתיע. מדובר בצווי סגירה של עסקים שמעסיקים שב"חים שמוצאים על-ידי מפקד מחוז במשטרה ולעיתים מוארכים גם בבתי משפט. זאת אומרת זה לא בהכרח מסתכם ב-30 יום. יש נכון לעכשיו עלייה של מעל 150% עד נקודת הזמן הנוכחית השנה לעומת שנת 2024. בעניין הזה אני גם רוצה לציין שהעברנו תיקון חקיקה של התחיקה הצבאית שמאפשר להוציא צווי סגירה כאלה גם באזורים ישראליים – באזורי תעשייה ובכלל ביישובים ישראליים באיו"ש שמעסיקים שב"חים. עד עכשיו זה לא היה אפשרי. זה יחסית חדש ואין עדיין אכיפה בתחום, אבל תאורטית גם בשטחים ישראליים במחוז ש"י אפשר לאכוף עכשיו נגד עסקים או מפעלים שמעסיקים שב"חים, וגם זה עתיד לסייע בהתמודדות עם התופעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה. אלעד, רן? << אורח >> רן בטאט: << אורח >> אני מהמשרד לביטחון לאומי. נגעו פה בנקודות החשובות. בסוף המטה של כולם היא למנוע את החצייה, כמובן, וברגע שהמכשול חזק הוא מונע את מה שהמשטרה עושה אחרי החצייה. דובר על זה, והנתונים מדברים בעד עצמם, גם בנושא סגירת העסקים. נציג הצבא דביר אלמי דיבר על שינוי הוראות פתיחה באש. האירוע הזה יוצר הרתעה, ואנחנו רואים את זה בעיקר בעוטף ירושלים; המשרד לביטחון לאומי וגם השר התייחס לבחון את ההיבטים האלה במקומות נוספים. יש עוד מספר דרכי פעולה שאני לא אפרט פה, זה יותר לדיונים חסויים. אבל בסופו של דבר אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להרתיע, וההרתעה באה במספר אופנים: ההיבט הכלכלי שדובר עליו, בעיקר מול המ"מים; וכמובן, גם מול השב"חים בהיבט של הקנסות, וכמו שציינתי גם בשינוי הוראות פתיחה באש שיוצר הרתעה בחצייה של הגדר. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> יש לכם נתונים כמה שב"חים אתם מכירים בעוטף ירושלים? << אורח >> רן בטאט: << אורח >> אין לי הנתונים האלה מול העיניים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אתם לא עושים מעקב לדעת כמה עוברים? או שאתם רק יודעים מה תפסתם? << אורח >> רן בטאט: << אורח >> אנחנו יודעים כמה תפסנו. ההערכה כמה עברו - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא הערכה. צה"ל הביא מספר. ההערכות של צה"ל זה עוד אירוע. זה עוד 1,000% מהמספר המדויק. << אורח >> רן בטאט: << אורח >> רק כמות כתבי האישום ששמעת פה היא יותר מההערכה של צה"ל. לכן אני נזהר בהערכות האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, משטרת ישראל. ראש עיר הגיע לפה, אז ניתן לו את רשות הדיבור. רז, בבקשה. << אורח >> רז שגיא: << אורח >> לראש העין יש בערך ארבעה קילומטר אל מול הגדר בטווח של כ-800 מטרים. אז נכון שהחדירות של שב"חים פחתו במהלך השנה וחצי האחרונות, אבל אני רוצה לדבר על הבעיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת אמירה חשובה, רז. << אורח >> רז שגיא: << אורח >> כן, הם פחתו, אני מודה. אבל הבעיה בעינינו היא שזה מורכב, זה לא שב"חים. מולנו יש שלושה כפרים, ואני מתייחס לזה כמכלול שדומה גם לעמק חפר ובמקומות אחרים: דיר בלוט, ריפעאת ועזריה. מה שהם עושים, הם פורצים איזושהי דרך לכיוון מערב ומתחילים לשפוך שם אשפה. על הדרך הזאת הולכים השב"חים ואז כבר אפשר לנסוע עליה. וככל שהם מתקדמים הם בונים מבנים שהופכים להיות מקומות שבהם השב"חים לנים או מגיעים אליהם, וככה הטווח אל הגדר מהצד המזרחי הולך ומתקצר. מי שחושב שזאת טעות – לא, זאת בדיוק השיטה – האצבעות של דיר בלוט וריפעאת לכיוון ראש העין הולכות ומתקרבות. אגב, מול ריפעאת זה נעצר עכשיו כי קמה שם חווה ממזרח לגדר, ואת החווה הם לא מעזים לעבור. אבל אנחנו לא רואים שהורסים את המבנים, והמבנים הולכים ומתקרבים לראש העין. ממש – אתה עומד על הגדר – הייתי שם בשבוע הבא – שיתוף הפעולה הכי חשוב, בעינינו, חוץ מהצבא והמשטרה הוא עם השומרון. המועצה האזורית שומרון עם יוסי דגן זה שיתוף הפעולה הכי חשוב. כי הם מודים לנו ואנחנו משתפים פעולה איתם. גם הפתרון הוא משותף – גם של שני הגופים המוניציפליים שאחראים לשני צדי הגדר וכך גם של כל הכוחות. היום אין דרך לביטחון של ראש העין לדבר עם החטיבה. זאת אומרת אני יודע להתקשר אליהם בטלפון אבל חוץ מאשר כשאני מסתכל במצלמות שלי אני לא יודע מתי הסיור עובר; אני לא יודע באיזה טווח מהגדר – והייתי אחראי לכמה גדרות במהלך חיי הקצרים – אני לא יודע באיזה שלב המרדף של חטיבת הקו, של בנימין, יעבור אליי או יעבור למשטרת ישראל או למג"ב. כמו שהפעילות שלהם מורכבת מזה שהם הולכים ומתקרבים, סוגרים את הטווח ובונים חושות שהופכות לבתים ומסבכות – דרך אגב, לראש העין מזרחית זה הכול שטח אש 203 – זה שטחים של צה"ל. אני התאמנתי בהם כשהייתי צעיר. והיום הם הופכים להיות שטחים פלסטיניים למרות שזה לכאורה שטחי C. הם הולכים ומשתלטים, ומתקרבים לגדר. מחר בבוקר אני אצטרך לשתף אותם בישיבות מועצה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רז, כמו המערכון הידוע של הגשש – יצרת אצלי עניין, ולכן בשבועות הקרובים אני אבוא לבקר אותך. << אורח >> רז שגיא: << אורח >> באהבה גדולה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו ניקח את נציג המשטרה ואת נציגי צה"ל ונלך לשם יחד, ונראה איך נותנים מענה גם לבנייה הבלתי חוקית וגם למכשולים שהוקמו שם; כי מה שאתה מתאר זה משהו שאני לא יכול לישון איתו בשקט. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בסדרי העדיפות רק הערה לגבי זה: הפרימטר שנמצא ליד הגדר אמור להיות בראש סדרי העדיפות. זה בהחלט משהו שלא אמור לקרות וצריך להציף אותו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון, צבי. עורך דין יאיר מתוק, המשרד לביטחון לאומי, בבקשה. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> שלום, אדוני, בוקר טוב, אני אחראי לכל המחלקה הביטחונית במשרד לביטחון לאומי. קודם כול, לגבי שאלות שהעלה חבר הכנסת שוסטר וגם סימון דוידסון – אכן, לאחר תחילת המלחמה הייתה החלטה של הדרג המדינה והייתה מחלוקת בין גופי הביטחון השונים לגבי כניסה של פועלים פלסטינים לתוך ישראל. לפני המלחמה, זה נאמר גם בדיונים גלויים אז אני יכול לחשוף, היו מעל 100,000 היתרים. בפועל כיום, כפי שציין נציג צה"ל, יש כ-8,000 חריגים לשטח הבט"פ, לא לשטח איו"ש. לעניין מרכיבי ביטחון שזה גם נושא שעלה, אני יכול להגיד שבעקבות המלחמה המשרד לביטחון לאומי לקח יוזמה שגם נדונה במל"ל וכמו שיש במשרד הביטחון גם במשרד לביטחון לאומי יש חטיבת אבטחה כמו שיש חטיבה להתיישבות, וגם המשטרה מסווגת וגם ניתנים מהמשרד לביטחון לאומי תקציבים למרכיבי ביטחון. אני מתייחס לשטח הבט"פ שהוא בשטח אחריותנו בלבד. אני יכול להגיד שכ-70 מיליון הם מרכיבי ביטחון כאשר יש המון יישובים, ולפי התקציב אנחנו עומדים לפי סיווג – ככל שיותר מסוכן כך ניתנת עדיפות. היבט נוסף שהמשרד קידם לאחר המלחמה נוגע לכיתות הכוננות. הוקמה מינהלת במשטרה וגם מעל 1,000 כיתות כוננות בשטח הבט"פ תחת המשרד, והיה משרד מאוד מצומצם של כיתות כוננות, והשימוש בהן הוא גם בהיבטי פח"ע שזה מתייחס גם להיבטים של תפיסת שוהים בלתי חוקיים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני פספסתי. קראו לי לבוא הנה כי אתה עונה על שאלה ששאלתי? 50 מיליון השקלים האבודים. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> לגבי משרד הביטחון אני יכול להגיד לגבי כסף שאנחנו קיבלנו. לך היו שתי שאלות: שאלה של כניסה בהיתרים לשטח הבט"פ; ולזה התייחסתי שהייתה מחלוקת בין גופי הביטחון השונים, והעמדה הביטחונית שלנו שגם הוצגה הייתה להתנגד לכך; ואכן, למעט 8,000 חריגים, כמו שציין נציג צה"ל, לשטח הבט"פ לא אמורים להיכנס יותר להבדיל מאיו"ש. וגם לנושא מרכיבי הביטחון שציינת, חבר הכנסת, התייחסתי לכך שאם עד 2024 מי שסיווג את כל היישובים היה פיקוד העורף בצה"ל לגבי מרכיבי ביטחון, החל מ-2024 הוחלט ביוזמת המשרד לביטחון לאומי שגם אושר במל"ל שהמשטרה תסווג את היישובים תחתיה, וכנגזרת קיבלנו סכום התחלתי יחסית גבוה שחולק לצורך הקמת מרכיבי ביטחון בשטח הבט"פ. לזיכרוני, בפועל מומשו כ-70 מיליון שקל, משהו כזה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק מחדד שיש עוד 50 מיליון שאין ויכוח שהם נמצאים, ורק עלתה שאלה מה מסלול הכסף, איך מביאים אותם לשטח. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> אני מניח שאולי נציג משרד הביטחון יכול להציג. אני יכול להתייחס לכסף שאנחנו קיבלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההערה של חבר הכנסת שוסטר נכונה. אני לא רוצה ש-50 מיליון שקל פה עפו לאיזשהו מקום. תנסו לבדוק, ותיתנו לנו תשובה בהמשך. לא חייבים הכול עכשיו. << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> נברר אם זה רלוונטי אלינו. אם זה רלוונטי, כמובן, נעדכן. אני אגיד שחוץ מדיוני הפיקוח של הוועדה יש גם מדיניות פיקוח של השר, ובאמת בוצע דיון פיקוח של השר לפני כשבועיים, לזיכרוני. בין היתר יצא גם מכתב מהשר לראש הממשלה וגם לשר הביטחון, לדעתי, לכך שלצורך עיבוי הכוחות בגדר מבקשים שמונה פלוגות מג"ב. בדיון הזה נדונו גם היבטים חסויים שאני מעדיף לא להתייחס אליהם בדיון הגלוי, אבל שמתייחסים לשרשרת. יותר מזה אני יכול להגיד לאדוני אחרי הדיון. כמו שצוין, ביוזמת המשרד שני תיקוני חקיקה קודמו בוועדה ותיקון חקיקה נוסף בוועדת חוץ וביטחון. לצורך התמודדות עם התופעה המאבק היה גם כלפי שלושת המ"מים: מלין, מסיע, מעסיק. בתיקון החקיקה – תיקון 38 ותיקון 39 – יותר מהכפלנו את הענישה. כלומר אם בעבר הענישה בנסיבות רגילות הייתה שנתיים זה קפץ לארבע שנים, ואם זה בנסיבות מחמירות משלוש או ארבע שנים זה קפץ לשבע שנים. קבענו הוראות שעה שנוגעות גם לקנסות מינימום וגם למאסרי מינימום; עדכנו בתיקון 39 את כל ההיבטים שנוגעים לחילוט. היום למשטרה יש סמכויות חילוט משמעותיות. זה מגיע לרמה שככל שהם לא מצליחים לחלט רכוש שהיה קשור לביצוע עבירה יש להם סמכות אפילו לחלט רכוש שלא קשור לביצוע העבירה בשווי הרכוש הזה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> יש על זה נתונים? << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> כששמעתי על הדיון הזה ביקשתי נתונים על החילוטים וביחס להיבטים כלכליים. ככל שאין למשטרה כעת אני אבקש שוב, ואנחנו מקווים שזה גם יהיה לקראת הדיון הבא. התיקון האחרון שנדון בוועדת חוץ וביטחון ונחקק לפני כחודשיים נוגע למאבק בשב"ח עצמו ולא בשלושת המ"מים. גם שם נאבקנו בהיבט העונשי, כלומר הענישה הוחמרה משנה לשנתיים וגם בהיבט הכלכלי נקבעו קנסות מינימום; וגם הסדר חילוט מיוחד שכולל העסקה שכן מנתונים שהוצגו בוועדת חוץ וביטחון שאצל רוב השב"חים נמצא כסף מזומן שהמשטרה התקשתה לפני כן לחלט את זה כי היה לה קושי ליצור זיקה בין הכסף הזה לבין העבירה, ובאמת בחקיקה נקבעה חזקה בנושא הזה. להבנתי, גם בדיון לפני השר הנושא מתחיל לחלחל לשטח כדי שהם יתפסו את הכספים האלה וישתמשו בהם. אלו הדברים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, יאיר, דברים חשובים. הפרקליטות, בבקשה. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> אני מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. אנחנו העברנו לוועדה נתונים על ערעורים שנדונו בבתי המשפט המחוזיים בכל הארץ מאז תיקון 38 באפריל 2024. התיקון הזה נגע לעבירות המעטפת של הלנה, הסעה והעסקה. הנתון הוא לפחות מכיוון שאצלנו מסווגים מחשובים לפי העבירה העיקרית, אז אלה המעסיקים והמלינים שלא ביצעו עבירות נוספות. בנושא זה יש כ-115 ערעורים בסך הכול, ומתוכם 23 שהגישה המדינה. מאז קיבלנו מחלק מבתי המשפט המחוזיים השונים פסקי דין. בית המשפט מדגיש את התיקון, את הצורך בהחמרה. אתמול מחוזי מרכז קיבל ערעור מדינה, ומעסיק שב"ח שנדון לחודשיים מאסר, עונשו הוחמר לשמונה חודשים בעקבות התיקון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה מאוד. בערעור. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> בערעור. יש גם תיקון 42 שנוגע לשב"ח עצמו. התיקון הזה נכנס לתוקף ביולי, ועדיין אין לי נתונים לגביו. מה שיש לי זה דוגמאות. אנחנו אכן הגשנו, למשל, ערעור בגינם של 34 שב"חים במחוז מרכז; וב-21 בספטמבר, ממש עכשיו, ניתן פסק דין, ובית המשפט עבר אחד-אחד והכפיל את העונשים. אנחנו מדברים על כך שאחד קיבל חודשיים ואחד שלושה, ובית המשפט אומר, לא – מי שקיבל חודשיים יקבל ארבעה חודשים - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה מאוד. << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> - - ממש עבר אחד-אחד והחמיר בהתאם לתיקון של הוועדה הזאת. עוד אמירה עקרונית קיבלנו מבית המשפט המחוזי בצפון שבמסגרת ערעור שלנו אמר שאכן, ככלל, הקנס שצריך להטיל על השב"ח הוא 10,000 שקלים או חודשיים מאסר תמורתו. אנחנו עושים שימוש בתיקון גם במסגרת הסדרי טיעון. למשל, בעוד ערעור שראיתי בבית המשפט המחוזי בירושלים טענות שהתחילו לחזור שהמצב הביטחוני השתפר, ובגינו צריך לשוב להלכת אל-הרוש, הלכה שהייתה לפני התיקון, שככלל המתחם מתחיל ממאסר על תנאי – אלה טענות שבית המשפט דוחה מכל וכול ואומר שמאז גם המצב הביטחוני עוד לא שפר, אבל מאז גם היה תיקון ולכן לא חוזרים להלכה הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, דגנית. אני רוצה לומר שזאת אחת הפעמים הראשונות שאני ממש מקבל באהבה את מה שאני שומע מהפרקליטות. לדיון הבא שיתקיים בקרוב מאוד ונעשה אותו חסוי תביאו את הנתונים שאין עדיין. בסדר? << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. רשות האוכלוסין וההגירה, בבקשה. << אורח >> ערן קהת: << אורח >> בוקר טוב. ברשותך, אני אתייחס רק לנושא אחד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קיבלת את רשותי. << אורח >> ערן קהת: << אורח >> בהחלט. אני אתייחס לעניין הזרים והגבול המזרחי. כפי שציינו בעבר אנחנו מודעים לתופעה. החשיבות של ההחזרה המהירה היא מאוד קריטית מכיוון שקיימות אוכלוסיות מסוימות שלא ניתן להשיב. זאת אומרת ברגע שהן נכנסו לפה, גם אם הם עברו הליך פלילי, בסופו של יום הן נשארות פה. לכן הליך ההחזרה המהירה הוא פשוט קריטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערה חשובה. << אורח >> ערן קהת: << אורח >> אנחנו נמצאים בקשר הדוק עם פיקוד המרכז שאמון על הגבול המזרחי, ויש גם פיקוד דרום שיש קשיים להתחבר איתו. לכן ביקשתי את עזרת הוועדה גם בפעם הקודמת להתחבר עם הפיקוד. אין פה נציג של הדרום, אבל זה מאוד חשוב לנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני הולך לעשות סיור בפיקוד דרום, תנסה להצטרף אליי. << אורח >> ערן קהת: << אורח >> אנחנו נשמח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> היושב-ראש, אתה מבטיח פה הרב הטיולים, והזמן של הוועדה עמוס, למיטב ידיעתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ויש כאלה שטענו לפני רגע שאנחנו לא עושים שום דבר. תנועת רגבים, בבקשה. << אורח >> רועי דרוקר: << אורח >> שלום לכולם, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רכז יהודה ושומרון ברגבים. אני רוצה להודות לכולם – אתם עוסקים בנושא השב"חים והסייענים – זה מצוין, אבל ממש לא הבעיה המרכזית. העלינו מצגת לאתר שלא יכולנו להציג פה, והיא מספרת בקצרה את הסיפור של כל הנושא שנקרא גדר המערכת או גדר הפרדה – איך שתקראו לה. א', השב"חים הם סימפטום, הם לא הבעיה. הבעיה היא שבצד השני – אתם קוראים לזה, הצד האדום, מבחינתי זה צד כחול שאנחנו לא אוחזים בו כמו שצריך – הבעיה היא שבצד השני יש רשות טרור, הרשות הפלסטינית, שדרך הפלסטינים היא מכניסה לפה אויב. אתם קוראים לזה עניין כלכלי – אנחנו במבחן - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אל תיתן לנו ציונים, רועי. << אורח >> רועי דרוקר: << אורח >> אני לא נותן לאף אחד ציונים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז בוא נתקדם. << אורח >> רועי דרוקר: << אורח >> בצד האדום של הגדר אוחזת הרשות הפלסטינית בצורה מאוד פשוטה, כמו שאמר פה ראש העיר ראש העין – בב"חים במספרים מטורפים ופלישות חקלאיות. בדצמבר 2023, חודשיים אחרי תחילת המלחמה, עשינו מחקר; בקו של קילומטר מהגדר, לאורך כל הגדר כמעט 17,000 מבנים לא חוקיים קילומטר מהגדר. אז כשדיברת בפתיחה על הטבח שקרה בשמחת תורה לפני שנתיים, ברור שזאת התשתית לטבח הבא, ואם לא נתייחס לזה ככה אז כל העיסוק בשב"ח פה ושב"ח שם הוא בכלל לא רלוונטי. בצד השני יש ארגון שמנסה לתכנן את הטבח הבא דרך קו התפר; ואם לא נבין שהוא מכין את תשתיות הטרור שנקראות מבנים בלתי חוקיים ופלישות חקלאיות – במצגת רואים, בין היתר, בתים שנבנים על החומה. החומה היא דופן של בתים בלתי חוקיים שבונים בצד השני של הגדר. לכן יש פה בעיה הרבה יותר גדולה שחייבים להתייחס אליה, שהיא אחיזה בשטח. אם לא נאחז בשטח בצד השני ונשמור על פרימטר הרבה יותר רחב אז ניתקל במשהו הרבה יותר חמור מאיזה שב"ח פה שהולך או לא הולך לעבוד. יהודה, רכז ירושלים, ישלים אותי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> יהודה נעם: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני אקצר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כי אין זמן. << אורח >> יהודה נעם: << אורח >> אני אגיד בקצרה שגם אני מתחבר לדבר הזה, ואני אשתדל לאתגר את כל מי שדיבר לפניי, שאני לא רואה בשב"חים בעיה, ומפני שהם לא בעיה אני לא רואה בגדר פתרון. לכן צריך לאתגר את כל הדיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה בדיון הלא נכון, אם כך. << אורח >> יהודה נעם: << אורח >> אני אגיד משהו קטן ואני אסיים, אדוני היושב-ראש. בשיח להקצות עוד תקציב לחיזוק הגדר הרי חזקה על קו המגע שייפרץ. לכן אני לא מבין עד הסוף את ההצעות האלה. אני מסתובב הרבה במרחב עוטף ירושלים. כל פעם סוגרים פרצה, עוברים דרך פרצה אחרת – אין באמת יכולת להחזיק את קו התפר מקו המגע. דבר שני מבחינה אידיאולוגית אין הבדל אידיאולוגי בין תושבי בית חנינה בצפון העיר ירושלים לבין תושבי א-ראם שמשם עברו המחבלים לפגע בשכונת רמות. לכן הניסיון לשים גדר, אין לו שום משמעות. אז למה בעצם תושבי בית חנינה מבצעים הרבה פחות פיגועים מתושבי א-ראם? מפני שעזבנו את א-ראם ועזבנו את כל המרחב באוסלו ולאחר מכן הייתה בניית הגדר. כלומר אני טוען דבר הפוך: לא רק חיזוק הגדר לא יעזור למנוע פיגועים, אלא הפוך – חיזוק הגדר, הקונספציה של הגדר, היא-היא שגורמת לפיגועים. לכן אני חוזר לדבריו של רועי, וגם הזכיר את זה ראש העיר ראש העין שאנחנו בסופו של דבר חייבים לשלוט בכל מה שמעבר לגדר. מבחינתי הגדר היא non-issue ולא צריך לחזק אותה. זה אסון. זאת אומרת אם המסקנה בוועדה הזאת היא לחזק את הגדר – זה בדיוק הפוך, וזה ממש לא ללמוד כלום מ-7 באוקטובר. אנחנו צריכים להחזיק במרחב שמאחורי הגדר. איך עושים את זה? הדבר הכי פשוט זה התיישבות. עם תיקח את אותם 50 מיליון למקום אחר - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> - - - << אורח >> יהודה נעם: << אורח >> - - והדבר השני זה אכיפה של בנייה בלתי חוקית מאחורי הגדר ואחיזה ביטחונית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מניח שאתה מבין שבטח עם צבי סוכות ואיתי אין לכם בעיה בעניין הזה. כל מה שאתם צריכים זה לדאוג שבפעם הבאה אנחנו נהיה הממשלה, ואז תראו שיהיה בזה שינוי. עד אז תנו לי לטפל במה שאני אמון עליו. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> שתי המלצות לוועדה לקראת הדיון הבא: אני ממליץ שהוועדה תקבל נתונים נרחבים יותר של הסנקציות הכלכליות – כל נושא של חילוט עדיין לא חלחל. צריך לראות איך משתמשים בכלי הזה גם לגבי השב"חים וגם לגבי שלושת המ"מים ניתנו פה גם בתיקון 38, גם בתיקון 39 וגם בתיקון 42 שנעשה בוועדת חוץ וביטחון, סמכויות מאוד רחבות בהקשרים האלה, וכדאי לראות האם זה יעיל או לא, ומה בכלל נעשה עם הסמכויות האלה. דבר נוסף בהקשר למשהו שציינתי קודם: בתיקון 42 ניתנו סמכויות מסוימות שקשורות למניעת היתרים לשב"ח עצמו. אני מבין שהנציג של משרד הפנים לא יכול לתת את המידע הזה, זה פחות בתחומים שלך; אבל רצוי שיהיו פה נציגים גם של פיקוד מרכז שיכולים לתת מידע על מניעת ההיתרים שהם של המפקד הצבאי ושל שר הפנים לגבי מניעת היתרים שהם בסמכות שר הפנים וגם נתונים על השימוש, אם בכלל הוא קיים, לגבי המניעה הזאת. אני יודע שלפחות בדיון הקודם עלו כל מיני קשיים בתקשורת בין המשטרה לבין הגופים הרלוונטיים בהעברת המידע לגבי אותם שב"חים והיישום של הסנקציה של מניעת היתרים. אז כדאי לקבל מידע גם על זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאוד. בהחלט. מכובדיי, אנחנו בשבועות הקרובים, ממש בקרוב, נקיים דיון נוסף חסוי כדי שנוכל להביא לכאן את כל הגורמים שלא היו פה הפעם ונוכל להביא את כל הנתונים. לקראת הדיון הבא נביא את כל הנושאים שאנחנו רוצים עליהם נתונים. צבי, אם יש לך משהו להחכים אותנו בעניין הזה אז תעביר לנו גם כדי שנדע איזה נתונים אנחנו צריכים להעביר, וגם אתה, היועץ המשפטי – בואו נעביר לכולם את מה שצריך. אני בתחושה בהמשך לדיון הקודם שצעדנו צעד קדימה. האם את כל הצעדים קדימה? אני חושב שעדיין לא. יש לנו עדיין מה לעשות, בעיקר במה שקורה למי שכן עובר את הגדר. מה קורה בצד השני של הגדר זה אירוע אחר. רגבים הציגו את זה בצורה מאוד ברורה ויעילה, אבל זה לא הדיון הזה ואני לא רוצה להיכנס אליו עכשיו למרות שאני חושב שאנחנו חושבים אותו דבר. כל הסנקציות שהוערו כאן הן סנקציות שחייבים להביא אותן לידי ביטוי. חברים, אם אנחנו נדע לאסור על שב"ח לא לקבל יותר אף פעם היתר לבוא למדינת ישראל, ונוכל להטיל עליו חילוט וקנס משמעותי זה חלק מהדברים שאנחנו יודעים לגרום דרכם סוג של הרתעה. האם זה ירתיע בכלל? לא; את המפגע – לא; אבל זה יוריד את פוטנציאל האנשים שעושים את זה בהיבטים הכלכליים, וגם זה לא רע שנעשה. דבר אחרון לפני שאני נותן לצבי סוכות לסכם את הדברים שלו, ודווקא בגלל שזה לפני צבי סוכות – אני שואל את עצמי – ישבו פה מספר חברי כנסת מהאופוזיציה, כמובן שהם לא פה כרגע כי זה לא נעים להיות פה עד סוף הדיון – שמעירים הערות לגבי פעילותה של הוועדה הזאת. חלק מהם שותפים לעשייה האדירה של הוועדה הזאת. נדמה לי שאנחנו הוועדה שחוקקה את הכי הרבה חוקים במדינת ישראל לטובת יחידות הביטחון הלאומי, גם צה"ל, גם משטרה, גם שב"כ, גם מג"ב, גם כב"א, גם שירות בתי הסוהר – לכל הגורמים האלה. לדעתי, אנחנו הוועדה שקיימה הכי הרבה דיוני מעקב אחרי הפעולות של כל הגופים האלה במטרה לגרום להם להשתפר. אז לעמוד פה ולהטיח כל מיני דברים חסרי אחריות – חבל. הם יכולים להיות שותפים לפעילות הענפה והברוכה הזאת במקום לנסות לירוק לבאר שממנה הם שותים במהלך כל השבוע. צבי סוכות, דברי סיכום. << אורח >> רז ציאדה: << אורח >> אדוני, אפשר גם לומר חצי מילה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל חצי מילה כי אני כבר מאחר. << אורח >> רז ציאדה: << אורח >> אני מרשות המעברים במשרד הביטחון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שאנחנו מבקרים אצלו בעוד שבוע או שבועיים. << אורח >> רז ציאדה: << אורח >> נכון. חצי מילה בהקשר של השב"ח בהיבט שלנו ברשות המעברים. השאלה היא, קודם כול, מהו שב"ח. כי קורה לנו לא מעט - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אל תיכנס לזה עכשיו, רז, באמת. << אורח >> רז ציאדה: << אורח >> אני רק אומר שאנחנו צריכים את העזרה של המשטרה ושל הצבא באכיפה. הרבה פעמים אנחנו תופסים אצלנו אנשים שמנסים להסתנן, ואז אומרים לנו, הוא עדיין לא עשה עבירה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון, נכון. << אורח >> רז ציאדה: << אורח >> זאת אומרת הוא לא חדר עדיין לארץ. אתה תפסת אותו על הגדר אז הוא לא עשה עבירה. זאת אומרת הוא מגיע אליי עם תעודה מזויפת, מנסה לעבור, ואז כשאני מנסה להזמין כוחות שיעצרו אותו אני מקבל תשובה שהוא עדיין לא עשה עבירה אז פשוט תחזיר אותו לאדום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערה חשובה. חבל שלא הצבעת לפני כן, הייתי נותן לך לדבר. צבי סוכות, בבקשה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> הערה משמעותית מאוד, בעיניי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> תודה ענקית ליהודה שהכניס את הדיון פה לקונטקסט. אני כל כך מסכים עם הדברים שהוא אמר. בסוף החלוקה המלאכותית הזאת בין חלקי ארץ ישראל זה אירוע שנולד מכל מיני דמיונות של שלום וכאילו יש הבדל בין אלה לאלה, וכאילו נצליח לייצר כאן איזושהי אוטונומיה ובאמת יש הבדל - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אשליית השלום. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> - - אז כל הדיון פה הוא בקונטקסט שעדיין לא הצלחנו לתקן את המצב ההזוי הזה, את החלוקה של הארץ ואת הדמיון כאילו הגדר הזאת תשמור על מישהו מתוך תפיסת ביטחון שנמצאת במקום הזה. ברשותך, כמה דברים שנשארו פתוחים: א', עדיין לא ברור לי מי אחראי ישירות על הצד האדום בעוטף ירושלים. ממה שאמרו לי בשטח וגם פה בוועדה אני מבין שהדבר הזה, כנראה לא מספיק ברור. שנית, במוצאי שבת האחרונה הסתובבתי בשטח באותה פרצה שממנה נכנסו המחבלים לבצע את הפיגוע ברמות. זאת אותה פרצה. אני במו עיניי עדיין ראיתי שב"חים נכנסים משם. זה אירוע שאני לא מבין איך הוא יכול לקרות. משהו לא מסתדר בסיפור הזה. שאלה נוספת לפיקוד מרכז: מה קורה עם אותם 10% שאין בהם לא אמצעים טכנולוגיים ולא מכשול? איך אנחנו יודעים לשמור עליהם? יש תכנית? משהו מתוכנן? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק. דבר נוסף: איך יש פער כל כך גדול בין המספרים שהצגתם כאן לבין המספרים שאני מכיר מדיונים חסויים אחרים והערכות? זה פער של יותר מ-1000%. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדיוק בגלל זה נכנס דיון חסוי, אני מקווה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> עוד נקודה זה, כמובן, הסיפור הזה שנאמר כאן שכל שב"ח נלקח לתחנה – אני אומר בצורה הכי ברורה שזאת לא המציאות ולא המצב. אני מזמין אתכם לבדוק את הנתונים האלה בשטח. זאת בפירוש לא הנחיה – לא לוקחים אותם לתחנה. יש ממש נוהל מסודר: זורקים אותם מאחורי הגדר בלי לקחת אותם לתחנה. שאלה אחרונה לפיקוד מרכז: מה המשמעויות של הסטת הכוחות לנושא השב"חים? האם יש לזה משמעויות בהגנה? בעבר תגברו אתכם בשישה גדודים לעניין הזה בשובר גלים – מה המשמעויות של זה היום? אני קבעתי דיון בשבוע הבא על הנושא הזה. חשבתי שהיום אקבל מספיק תשובות. אני אהיה בשיח איתך על זה, ואולי נעשה את זה יחד או משהו אחר, ונהיה בקשר. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעולה, מעולה. מכובדיי, צה"ל, משטרת ישראל, זה הולך לכיוון הנכון. בואו נראה איך אנחנו עושים את זה עוד יותר יעיל. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:05. << סיום >>