פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 436 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שני, כ"ה בתמוז התשפ"ה (21 ביולי 2025), שעה 9:30 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד–2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר רם בן ברק עמית הלוי ניסים ואטורי משה טור פז אוהד טל חילי טרופר מאיר כהן רון כץ מרב מיכאלי חנוך דב מלביצקי לימור סון הר מלך אלעזר שטרן חברי הכנסת: בועז ביסמוט מוזמנים: עידן ליפינר – מנהל תחום חו"ב אגף השכר, משרד האוצר עדי פרנקפורטר – רפרנטית ביטחון באג"ת, משרד האוצר צחי לבנטר – מנהל תחום בכיר שכר ביטחוניים וחוץ באגף החשכ"ל, משרד האוצר תא"ל אמיר ודמני – רמ"ט אכ"א ורח"ט הפרט, משרד הביטחון אל"מ יונית קורעין – רמ"ח פרט, משרד הביטחון רס"ן רועי חכם – היועץ המשפטי לתחום הפרט, משרד הביטחון ערן יוסף – ס' בכיר למשפט מנהלי, משרד הביטחון זאב ראיינמן – רע״ן תקציבי כוח אדם, שכר וגמלאות, משרד הביטחון שי סומך – ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים דרור גרנית – רפרנט ביטחון, משרד המשפטים אביגדור קהלני – יו"ר "צוות", ארגון גמלאי צה"ל אמיר שוצמן – מנכ"ל "צוות", ארגון גמלאי צה"ל שמעון מלכה – "צוות", מנהל מחוז ירושלים, ארגון גמלאי צה"ל יונה פרי – "צוות", ארגון גמלאי צה"ל רוחמה פור – "צוות", ארגון גמלאי צה"ל מיכאל גל – גמלאי צה"ל, ארגון פורשי צה"ל ד"ר מיכאל שראל – ראש פורום קהלת לכלכלה מאיר רובין – מנכ"ל, פורום קהלת ד"ר הראל פרימק – יו"ר עמותת צדק פיננסי נילי אבן-חן – מנכ"לית עמותת רווח נקי לירן צדיקביץ' – חבר של החטופים גלי וזיו, משפחות החטופים מור שרעבי – חבר של החטופים גלי וזיו, משפחות החטופים שמעון אור – דוד של החטוף אבינתן אור, משפחות החטופים לי סיגל – אח של החטוף קית' סיגל, משפחות החטופים מירב סבירסקי – איבדה את הוריה ב-7 באוקטובר, אחותו של איתי ז"ל, משפחות החטופים אופיר אנגרסט – אחיו של החטוף מתן אנגרסט, משפחות החטופים גיל דיקמן – בן דודה של כרמת גת ז"ל, משפחות החטופים ישראל שור – אח שכול, משפחות החטופים ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: הדס כהן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד–2024, מ/1765 << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא שלנו הוא הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד–2024. לפני שנעבור לדיון, אנחנו רואים שיש כמה ממשפחות החטופים שמכבדות אותנו בנוכחותן. אם מישהו מכם רוצה לפנות לחברי הוועדה, בבקשה. << אורח >> לירן צדיקביץ': << אורח >> שלום רב, אני אשמח להתחיל. אני מקיבוץ כפר עזה. אני פה ביחד עם שחר, מור ואסף. ארבעתנו חברים של גלי וזיו. אפשר להגיד שהחברות שלנו היא כמו משפחה לכל דבר. אנחנו נולדנו איתם, אנחנו איתם מגיל אפס, ועברנו ביחד את הגנים ואת בית הספר, ובהמשך גם גרנו ביחד בשכונת הצעירים בקיבוץ. ב-7 באוקטובר כל הטראומה הזאת שקרתה, אנחנו מייצגים את כלל הסיפורים שמרכיבים אותה. ארבעתנו נלחמנו עם המחבלים על הידית של הממ"ד. חווינו את התחושה הזאת של חוסר ודאות לגבי היקירים שלנו. בהמשך התמודדנו גם עם האובדן. איבדנו שני חברים קרובים, גיא אדמוני שנרצח ב-7 באוקטובר, ואלון שמריז שנחטף ונהרג חודשיים אחר כך בירי תועה. בנוסף לזה, יש לנו אובדנים אישיים בתא המשפחתי הקרוב. אני איבדתי את אבא שלי באותו יום. יש לנו כל כך הרבה מה לבנות ומה לתקן, וכל המחשבה שלנו היא רק על גלי וזיו כרגע. אין לנו אפילו את הפנאי בפן המשפחתי או בפן החברי רגע לעכל את כל החוויות האלה. החזרה שלהם והמחשבה מה קורה איתם עכשיו זה כל מה שיושב לנו בראש. אנחנו רוצים ודורשים שתהיה עסקה כוללת לגלי, לזיו ולעוד 48 חטופים, בלי סלקציה ובלי חלוקות ופעימות. הדבר הזה הוא הכרחי מאוד בעיקר לשיקום המשפחות, וגם לעוד הרבה מעגלים מסביב כמו החברים והקהילות וכל העם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. << אורח >> מור שרעבי: << אורח >> אני אשמח להוסיף. כמו שנאמר, אני חלק מקהילת כפר עזה, מקבוצת "אשל" שהיא השכבה שלנו בקיבוץ, שזו ממש משפחה. אני אומר את זה כדי להדגיש את הקרבה לגלי וזיו שהם ממש כמו אחים שלנו, וכדי להגיד כמה שאנחנו דואגים להם, כמה הם חשובים לנו וכמה זה לא הגיוני שהם עדיין שם. ב-7 באוקטובר חמאס, יימח שמם, גבו מאיתנו מחיר מטורף. המחיר הזה נקבע ב-7 באוקטובר. כל ניסיון לעשות עסקים על גבי חטופים שנמצאים עכשיו בעזה זה פשוט ביזארי, זה חולני, זה לא הגיוני בשום צורה. אני גדלתי וחונכתי על הערכים של הציונות, של היהדות. זו הסיבה שאני והמשפחה שלי נשארנו לגור בעוטף, למרות שהיה קשה. למרות שחטפנו וחטפנו נשארנו. כשאתם לא עושים עסקה, אתם מתחילים לפרק את הדבר הערכי הזה שנקרא עם ישראל. מי אנחנו בלי הערכים שלנו? מה זה עם בלי ערכים? זה עם בלי שלד, זה אספסוף זועם וחלש. עסקה תעזור לנו לחזור איכשהו ולבנות את האירוע הזה. אחרת, כבר לא יהיה על מה להילחם פה. חייבים להחזיר את כולם. חייבים שזה יהיה ביחד. חייבים להניח כבר למילואימניקים ולכל המדינה הזאת שנמצאת בכל הטירוף הזה. זה חייב לקרות מהר. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. בבקשה, שמעון. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> בוקר לא כל כך טוב, אבל כמה שאפשר. אני דוד של אבינתן אור. ירון אחי התאום הוא האבא, דיצה היא גיסתי. הם לא מגיעים לפה מטעמים שמובנים לכל משפחות החטופים. כל מי שהוא ממשפחת חטופים יודע שלהגיע לפה זה לא כדאי. אני מנסה להיות פה עבורם. אני אף פעם לא אחד בפה ואחד בלב. אני ישר איתך לחלוטין. אני חייב לומר, אני אוהב אותך מאוד כדמות אישית, אבל כדמות ציבורית אני חייב לומר שקשה לי להסתכל עליך היום. אני אומר לך את הדברים בפנים, אני לא רוצה להסתיר, ואני גם אגיד למה. מתברר שחבר הכנסת יולי אדלשטיין הוא אדם שיש לו עקרונות. הוא לא יורד מהעקרונות שלו גם אם כל העולם יעוף שמאלה וימינה. אנחנו רואים את זה בחוק הגיוס. אני לא נכנס פה לחוק הגיוס, זה לא מעניין אותי עכשיו. אלה דברים ש-20 שנה כבר קורים, ואני לא נכנס לזה. אבל יולי אדלשטיין יודע להיות אריה כשהוא רוצה, ואי-אפשר להזיז אותו מהמטרה. יש ראש ממשלה, ואתם בתוך העסק – גם אתה בתור יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון – ואתם החלטתם שאי-אפשר לוותר על מיטוט חמאס, כי זה יכול לפגוע בכל עם ישראל. החלטתם שלא מפסיקים את המלחמה, כי הפסקת המלחמה כמו שחמאס דורש תביא הרבה יותר הרוגים מאשר מה שקורה עכשיו. החלטתם, ואני יכול להבין את זה, וגם להבין אותך בתור יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. אבל מאיפה אתה מסכים לעסקת הרצח הזאת? אתה יודע שאם אנחנו נוציא את כל צה"ל החוצה כמו שחמאס דורש, וכמו שלמעשה רוצים לתת להם, בשביל עשרה חטופים, מספר ההרוגים של חיילי צה"ל יהיה לפחות פי ארבעה, אם לא יותר. אתה יודע את זה. אתה יודע שעשרת החטופים האחרונים, מי יודע אם נקבל אותם בכלל? ברור שרוב הסיכויים הם שלא. חמאס יחזור חזרה, יכסח את כל הפלנגות האלה שם. אתה יודע את זה. הרי עכשיו נהרגים ברביעיות, בחמישיות, בשביעיות, נשרפים חיים. מאיפה זה מגיע? מהמטענים שהם שמו בחודשים בעסקה הקודמת. אתה יודע את זה. אני לא מצליח להבין איך אתה מסכים לזה. אתה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. אין לובינג לחיילי צה"ל, אין. ביבי נתניהו יודע שבמערכת הציבורית, בתפיסה הציבורית, אין קול לחיילי צה"ל. אז עוד 40, עוד 50, אבל חטוף אחד שווה ברעש הציבורי יותר מאשר חיילי צה"ל שנהרגים. כבר לא שמים לב. אתה היית אמור להיות הפה של חיילי צה"ל, לדפוק על השולחן ולומר: אין מצב כזה. או שאתה מפסיק את המלחמה; ואם אתה לא מפסיק את המלחמה, כי יש לך דברים טובים לומר למה לא להפסיק, אז אולטימטום על כולם. זה מסכן את כולם? כן, פחות מאשר העסקה הזאת. כי אני לא מאמין שחמאס יחזיר את החטופים. אבל זה פחות מסוכן מאשר מה שהוא עושה עכשיו. ואתה שותק. למה אתה לא עוצר את העגלה המטורפת הזאת? למה אתה לא עוצר אותה? אולטימטום לבנימין נתניהו: או שאתה נותן אולטימטום על כולם, ולוקח אחריות צבאית ואזרחית על עזה, אין מה לעשות, תבטיח לאזרחי ישראל שאחרי כן או שיהיו בחירות או שיהיה משאל עם מה קורה אחר כך בעזה – לא משנה מה. שאנשים לא יפחדו שסמוטריץ' יבלע את עזה. אתה יכול לעשות את זה. אתה לא עושה את זה. אתה שותק. אתה שותק מול האפשרות שאנחנו נצא החוצה למה שהיה כמעט במרץ, לחזור אחורה, וכשכולם יחזרו חזרה ייהרגו עשרות חיילים ויש מצב שהחטופים לא ייכנסו. אני דורש ממך – מבקש, דורש, מתחנן, מה שבא לך – הקול הזה של האריה שעשית על נושא הגיוס, אני רוצה לשמוע את זה גם לגבי החטופים. אי-הסכמה גורפת מוועדת החוץ והביטחון לעסקה חלקית. תעצור את זה. תעצור את נושא המילואים: אני לא חותם על המשך מילואים; או: הוועדה לא תחתום על המשך מילואים, כשלמעשה שולחים אותם למות. על מה? על מזבח הקול הציבורי? לכולם יש את אותו קול, גם לחיילי צה"ל, גם לחטופים האחרונים וגם לראשונים. גל הירש, כשהוא נמצא בדוחה, אומר לגיסתי בערך שלשום כשהיא דיברה איתו: אני מבטיח לך שאחרי עשרת החטופים מייד נלך לשיחות על עשרת האחרונים. אתה מבין מה המשמעות של הדבר הזה? אתה מבין מה המשמעות של הדבר הזה? הוא אומר: מייד נבוא לשיחה על האחרונים. אני דורש ממך את זה. אם לא תעשה את זה עד עכשיו, ותשתוק על חצי העסקה כמו ששתקת עד עכשיו, אנחנו נאשים גם אותך כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ואת כל הקודקודים שנמצאים פה, לא אכפת לי מי, וחברי הכנסת, בשותפות בפשע הזה. זה פשע. זה פשע. אפשר להסיג את זה אחור. אפשר לשנות את זה גם היום, לעצור את העגלה. הם לא מסכימים? לעשות עסקה אחת באולטימטום ולהביא את כולם. תודה רבה לך על ההקשבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, שמעון. << דובר_המשך >> שמעון אור: << דובר_המשך >> אני אשמח אם תוכל להגיב. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. תודה. יש משפחות נוספות? בבקשה. << אורח >> לי סיגל: << אורח >> שלום לכולם. ב-27 בנובמבר 2023 אביבה חזרה משבי החמאס. בקושי אמרתי בוקר עד 26 בנובמבר. מאז חזרתי לבוקר טוב. למה בוקר טוב? הייתה הפסקת אש וחטופים התחילו לחזור. לא משנה שלקחו ארבע רשימות וארבעה ימים עד שאביבה הופיעה, אני ידעתי, הייתי משוכנע שאנחנו נמשיך בזה וקית' יחזור. אבל קית' לא חזר. ביום ה-484, אחרי שממשלת ישראל חתמה על הסכם ב-19 בינואר, שלושה שלבים, חזרנו לרשימות, חזרנו למי ומתי. והינה, ביום ה-484 קית' חזר במסגרת הסכם הפסקת האש. אבל לדאבוננו ראש הממשלה כבר החליט על החתימה, על האישור: אני מפר אותו – אחרי חודש. הוא עמד בהבטחה שלו. הוא הפר את ההסכם וחזר למלחמה. עוד הרוגים, עוד חיילים נהרגים, אבל קית' בבית. אבל אתם יודעים מה? לא קית' ולא אביבה בבית. פיזית הם בבית. בלב, בבטן, במוח, הם עוד בעזה. קית' השאיר שם את גלי וזיו, מתן אנגרסט ועמרי מירן שהיו איתו. אבל מה זה "קית' היה איתם"? קית' כבר כמעט שישה חודשים פה, כמעט שישה חודשים. לפני שהוא יצא הוא כבר לא היה איתם חודשים. הוא לא היה עם אף אחד מהם שנה. חייל צה"ל פצוע קשה, אבא לשתי בנות, שני אחים מהקיבוץ שלו, קיבוץ כפר עזה. אביבה הייתה מטפלת בקיבוץ כפר עזה. קית' ואביבה עדיין בעזה. קית' ואביבה עוד פעם עולים על מטוס לחו"ל, ל-DC. חבר הכנסת אדלשטיין, הייתי כאן לפני חודשיים, אולי שלושה, ודיברתי כמה זה אכזב אותי שקית' הבין תוך שבוע מהשחרור שלו שאין לו מה לחפש במדינת ישראל, המדינה שלו. הוא חייב להיות בחו"ל להזיז דברים. אתה אמרת שהוא עושה את הדבר הנכון. הינה, הוא עשה פעם, הוא עשה פעמיים, הוא עשה שלוש פעמים, ואנחנו עדיין באותו מצב – 50 חטופים עדיין בעזה. אני שואל אותך, איפה ראש הממשלה? איפה מפלגת הליכוד? קית' עשה את שלו. הוא עולה עוד פעם על מטוס, עוד פעם הוא יהיה בחו"ל. זה לבד לא מחזיר חטופים. הממשלה מחזירה חטופים. ממשלת הליכוד מחזירה חטופים. עד עכשיו היא מנהלת מלחמות על מלחמות על מלחמות. זה לא טוב למדינה, לא טוב לאזור, לא טוב לעולם, ובראש ובראשונה זה לא טוב ל-50 החטופים. מי שבחיים בוודאי שלא טוב לו, ומי שלא בחיים בוודאי שלא טוב לו. אני כבר דורש: יוצאים לפגרה? שהחטופים ייצאו הביתה. אין להם זמן לפגרה. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> מירב סבירסקי: << אורח >> שלום. בדצמבר 2023, אחרי שהסתיימה העסקה הראשונה חזרו ללחימה. ישבנו גם פה ובכל ועדה אפשרית, וסיפרתי על הפחד העצום מהפצצות. כבר שמעתי שעל איתי נפל חלון כתוצאה מהפצצה. שמעתי על הפחד העצום שלהם מכל מטוס שעובר, מכל מטוס שאני שומעת שממריא מעליי. שמענו על הפחד שלהם ממבצעי חילוץ. ישבנו פה ואמרנו שהלחץ הצבאי עלול להרוג אותם. הבטיחו לנו שיודעים איפה הם נמצאים, ששומרים עליהם. אמרו לנו שגם למחבלים ששומרים עליהם יש אינטרס לשמור עליהם כרגע, ושלא מתקרבים אליהם מבחינה צבאית ושלא מפציצים אותם כי יודעים איפה הם. ישבתי פה ואמרתי: ומה יקרה אם השובה של איתי עכשיו יילחץ כי הוא שמע שהמשפחה שלו נהרגה בהפצצה? יילחץ כי הוא שומע את כוחות צה"ל מתקרבים? מה יקרה אם הוא יילחץ, יתחרפן ויירה בו בטעות? אני אחזור ואגיד שאמרו לי, הסבירו לי ממש, הראו לי עם הידיים איך הלחץ הצבאי יעזור, לאט-לאט יתקרבו אליהם עוד קצת ועוד קצת, וזה מה שיגרום לחמאס להתגמש. כשאנשים מפה אמרו לי את זה והסבירו לי את זה, בעצם אמרו לי שאנחנו מבינים שאנחנו מקריבים חלק מהם, שאנחנו מוכנים להקריב חלק מהם, והציגו את זה כאילו זו האופציה היחידה. ב-11 בינואר 2024 החורבה שבה איתי היה יחד עם נועה ארגמני ויוסי שרעבי הופצצה. לא ידעו שהם שם, אבל גם לא ידעו שהם לא שם. זה נקרא ניהול סיכונים. יולי, אני באמת אשמח שתסביר לי אחר כך את ההגדרה של ניהול סיכונים, שכולם ישמעו אותה. אבל איך שאני מבינה ניהול סיכונים מהניסיון המר, ניהול סיכונים זה לא שמישהו מנהל את הסיכונים, אלא כרגע בוחר את מי אפשר כרגע להקריב, מי פחות חשוב. במקרה הזה איתי היה פחות חשוב. איתי לא נהרג בהפצצה, יוסי שרעבי כן. אבל איתי נרצח יומיים אחר כך כשהשובה שלא ירה בו, כי הוא נלחץ מההפצצות מסביב, נלחץ מהלחימה שהתקרבה אליהם, ולצערי הרב אני יודעת איפה הם היו ביחס אליהם. אתמול קמתי בבוקר ושמעתי שנכנסים לדיר אל-בלח, ומתקרבים למקומות שבהם עדיין לא היו. למה? כי הם כבר סיימו לעשות כל מה שאפשר לעשות במרכבות גדעון. יולי, מה חושבים שיקרה? מה חושבים שיקרה? אתה יודע, לצערי הרב מאוד מאוד מאוד יש לי אובדן מרובה. נראה לי שככה קוראים לזה, אובדן מרובה. יש לי הורים שנרצחו ב-7 באוקטובר, כשלא היה מי שיגן עליהם. יש לי אח שנחטף, שרד 99 ימים, שרד קריסה של מבנה, הפצצה של חיל האוויר, ובסוף ירו בו. לגבי המוות של ההורים שלי, שהוא כואב, אני לא יודעת בכלל אם יום אחד אני אוכל להתאבל עליהם, אבל באיזשהו מקום אני מבינה שבאותו יום כבר לא היה מה לעשות. אין לי שום אפשרות להשלים עם המוות של איתי, עם ההפקרה הכפולה שלא הייתה צריכה להתרחש, שהייתה יכולה להימנע. זו לא גזרת גורל, זו בחירה. מציגים לנו עכשיו כאילו רק הלחץ הצבאי יקרב אותנו לעסקה. ישבנו אצל הרמטכ"ל לפני שלושה חודשים, והוא אמר לנו בתחילת מרכבות גדעון שמטרת המבצע היא לקדם אותנו למתווה, ובשאיפה לקדם אותנו עד שכולם יחזרו. שאלתי אותו: מה יקרה אם תסיימו את המבצע ושוב תיתקלו בממשלה שלא מוכנה להתגמש מדינית, ומדינית לא מוכנה להגיע לסיום המלחמה? והינה, הגענו לזה. אז עכשיו נכנסים לדיר אל-בלח. מישהו פה יכול להבטיח לי שאף חטוף לא ייפגע? מישהו פה לוקח אחריות על החיילים שעלולים להיפגע? מישהו לוקח אחריות על החיילים והמילואימניקים שאיבדנו במרכבות גדעון? לשם מה? מציגים לנו כאילו אין ברירה. מציגים לנו כאילו העסקה החלקית היא האופציה היחידה. גם הלחץ הצבאי וגם עסקה חלקית הם הסכמה להקרבת חטופים. יש אפשרות אחרת, ואתם יודעים את זה. בזה אני ושמעון מסכימים לגמרי. אפשר להחזיר את כולם עם סיום המלחמה, ולא עושים את זה משיקולים פוליטיים. איך אתם יכולים להסכים לזה? איך אפשר להסכים לזה? איך יכול להיות שאני אומרת את מה שאני אומרת, שאמרתי את זה לפני שאיתי נרצח ואחרי שאיתי נרצח, ושוב ושוב אנחנו באותה סיטואציה? איך זה יכול להיות? איך אתם יושבים על הכיסא כרגע? איך זה יכול להיות? איך יכול להיות שהמילואימניקים שוב ושוב חוזרים, גם בני המשפחה שלי, לאותם מקומות? לצערי הרב עכשיו גם למקומות שלא היו בהם. איך זה יכול להיות? סיימו את המלחמה, זו האפשרות היחידה. זו האפשרות היחידה להחזיר אותם, זו האפשרות היחידה לשמור על החיילים שלנו, זו האפשרות היחידה לשמור עלינו, האזרחים, שנוכל להתחיל לחיות במדינה הזאת. די. די, נמאס לכולנו כבר. אי-אפשר כבר. אי-אפשר לגדל פה ילדים. אי-אפשר כבר. מוסרית אני חושבת איך ילדים יגדלו פה? דורות קדימה הרסתם. דורות קדימה ייקח לנו לשקם משהו, אבל כדי שנוכל להתחיל לשקם משהו, סיימו כבר את המלחמה. << אורח >> אופיר אנגרסט: << אורח >> 654 ימים של גיהינום וסבל, ללא מעצורים וללא הפסקה. הינה אני כאן, אופיר אנגרסט, ילד בן 17. נסעתי מקרית ביאליק שלוש שעות עם המפתחות של אימא עוד פעם כדי להציל את אח שלי. אני בסך הכול ילד בן 17. בשעה הזאת, בגיל הזה, ובמיוחד בחופש הגדול, ילד בגיל שלי אמור להיות בים עם החברים, או להיות בכל מיני בילויים של ילדים בגיל שלי. אבל אתם מאלצים אותי להיות כאן כל שבוע ושבוע ולזעוק את הזעקה של אח שלי, לזעוק את הזעקה. ומי מקשיב? אף אחד לא מקשיב לנו. איך אומרים, דיבורים כמו חול. מה קורה? הבטיחו לנו שהחוטפים יחזרו כבר לפני שבועיים, שהמשא ומתן מואץ וביום-יומיים הקרובים תקרה עסקה. למה מושכים אותנו? למה זה בכלל רק על חלק? למה מגיע לנו לעבור את אותן סלקציות שעברנו לפני כמה חודשים ולפני שנה וחצי? למה זה מגיע לנו? במקום להתחיל פה משהו חדש ולשקם את המדינה, אנחנו עוד פעם נכנסים לעוד סבב של עוד עסקאות חלקיות, ועוד משפחות שייצפו בטלוויזיה וייראו חלק מהחטופים משתחררים, וחלק ישבו בטלוויזיה ויגידו: מתי הילדים שלי ישתחררו? בעוד עשר שנים כמו גלעד שליט? מתי? הינה, בשבוע שעבר קיבלנו מתנה מרפיח, התיק של מתן – מרפיח. זה מה שקיבלנו ממתן, שקית שחורה ובתוכה התיק של מתן מהטנק שהוא נחטף איתו עם הציוד. זה מה שאנחנו צריכים לקבל אחרי 654 ימים? תיק בשקית שחורה? מה זה אומר על מתן? איך אני אקבל את מתן? אני גם אקבל אותו בשקית שחורה, או בארון קבורה? איך אני אקבל אותו? הגיע הזמן שתתעשתו על לעצמכם ותתעוררו. זה חיי אדם. מה יותר חשוב מהחיים? איזה דבר ואיזה ערך יותר חשובים מהחיים? כשמתן יצא להגן עליכם ב-7 באוקטובר הוא הגן עלינו כמדינה, ולא היה משנה לו אילו אזרחים, אם זה מישהו שמאלני או ימני. זה לא היה משנה לו. היה איכפת לו להציל את עם ישראל ואת כל האזרחים. אז איפה המוסריות שלכם? איפה אתה, יולי, שתקום ותגיד: עד כאן? אני דופק על השולחן, עד כאן. אני אחראי על מתן. אני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, יש לי אחריות על מתן כחייל שאני שלחתי במשמרת שלי, ואני הצבתי אותו על גבול נחל עוז. יש לי את האחריות להחזיר אותו הביתה. עד כאן – כמובן, יחד איתו כל 49 החטופים והחטופה. זה פשוט לא נתפס. זה לא נתפס. אני רואה את השם של מתן פה ועולים בי הרבה זיכרונות. אימא שלי רשמה את השם של מתן, כשהיא רשמה אותו לחוג הכדורגל בגיל עשר. זה תיק ששימש את מתן במשך השנים, וגם לתקופת הצבא כמו שאתה רואה. אבל עד כאן. אני לא רוצה יותר לקבל שקית שחורה, ולא רוצה יותר לקבל פריטים. אני רוצה את אח שלי בבית. מה ביקשתי? את מתן אח שלי בבית. 650 ימים שאני, ילד בן 17, פשוט לא חי, לא חי. אני הולך בגוף של מת ובתחושה שהצלחתי לעבור עוד יום בהצלחה. אתם פשוט לא אתם לא מבינים את חומרת המצב. אנחנו, המשפחות, כבר מרוסקות. אין לנו כבר כוחות. בכוחות שאין לי אני הגעתי לכאן. נסעתי שלוש שעות מקרית ביאליק בכוחות שאין לי. אם אני, ילד בן 17, מצליח להבין כמה חשוב להחזיר את החטופים, בטח ובטח שאתה, יולי, אמור להבין את זה כבר מלפני 654 ימים. הזמן עובר. הזמן רץ. כמו שמירב אמרה, את איתי שלה הלחץ הצבאי הרג. המחבל, שפתאום איתי לא בא לו בטוב, הרג אותו. אז מה זה אומר על מתן ושאר החטופים שעוד אפשר להציל? ישמעו טנק מעל הראש של מתן, וגם לו ידפקו כדור בראש? איך אתה מבטיח לי שלא ידפקו למתן כדור בראש? איך? איך אני יכול לדעת שמתן חוזר הביתה חי, בריא ושלם? אנחנו נפגשנו עם ראש הממשלה לפני שבועיים, וקיבלנו הבטחות שעסקה תצא בימים הקרובים. שבועיים עברו. אתה יודע מה זה שבועיים? בשבועיים האלה דברים יכולים לקרות. מי אמר שמתן עכשיו בחיים? הגיע הזמן לעשות קאט ולעשות סוף לנו ולכל המשפחות, במיוחד אני שאני מלש"ב וצופה בך עכשיו איך אתה נלחם על אח שלי. אני, שעומד להתגייס באוקטובר 2026 בעוד שנה, צופה בך עכשיו ורואה את רמת המוסריות שלך כלפי אח שלי, חייל שיצא להגן על המדינה, וזה מה שאני מקבל, תיק. אני מקווה שאתם תהיו ראויים לחיילים שלנו, ושתהיו ראויים לי כשבעוד שנה אני אעלה על המדים האלה. אני מקווה שאני אדע שאתה, יולי, לוחם אמיתי עבור צה"ל, ולא אחד שמסתכל מהצד ומנרמל את מה שקורה פה. עבורנו זה סיוט שלא נגמר, ואנחנו רק רוצים את החיים הפשוטים שלנו. אני נשבע באלו-הים שאני לא אגיע לכאן יותר, אני רק רוצה את אח שלי בחזרה בבית. אני רק רוצה את אח שלי. ממני קיבלת את ההבטחה, אני לא אבוא לפה יותר להציק, רק תחזירו לי את אח שלי ותחזירו את החיים שלי בחזרה, כי אני לא מסוגל יותר. אני לא יכול להכיל את זה יותר. אני לא יכול, אני קורס, באמת. אני קורס ואני צריך להחזיק משפחה. בסוף היום כולכם חוזרים למשפחות שלכם, ואני צופה בחדר הראשון שהוא של אח שלי ורואה חדר ריק עם שמיכה. תהיו כבר ראויים. תהיו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אני לא יודע איך אפשר לדבר אחרי המילים האלה של אופיר, אחרי המאבק ההרואי שהוא, אימא שלו ואבא שלו, סבתא וסבא שלו וכל המשפחה שלו מנהלת על מתן. הם יודעים שאין שום דרך לדעת אם מתן יהיה בעסקה הקרובה או לא יהיה, חוששים אם יהיה או לא יהיה. מדי פעם יש את התחושה הזאת כאילו המאבק הזה שם אותנו, משפחות החטופים, אחת נגד השנייה, כי זה מה שעושה סלקציה. זאת רולטה, וזה בדיוק מה ששמעון אמר עכשיו. פורום תקווה אומרים את זה ומטה משפחות החטופים אומרים את זה. הדרך לסיים את זה היא בעסקה אחת עכשיו, בלי סלקציות, בלי רולטות, ובלי להמר על החיים של החטופים, בלי לבחור בין גלי לזיוי, בין מתן לנמרוד, וגם לא בין ענבר לאיתי – את כולם. אומרים פה שאנחנו חוזרים על עצמנו. אז הינה דברים שאמרתי: "אנחנו חייבים להיות בטוחים. חייל שנכנס לעזה צריך להיות בטוח שהוא לא פוגע בחיים של ישראלי. זה דבר מאוד מאוד חשוב. אני היום לא שמעתי הבטחה לדבר הזה, לא מגל הירש, אגב גם לא משר הביטחון ולא מראש הממשלה. אני חושב שגם המשפחות שהיו בפגישות איתן כאן לא שמעו את הדבר הזה". את הדבר הזה אמרתי ב-30 באוקטובר 2023, ימים ספורים אחרי שהתחיל התמרון הקרקעי. כרמל הייתה אז בחיים, איתי היה אז בחיים, אלעד קציר היה אז בחיים. כל כך הרבה חטופים שאיבדנו מאז היו אז בחיים. כבר אז ידענו שהלחץ הצבאי מסכן את החיים של החטופים. היום אנחנו יודעים את זה, ובכל זאת אנחנו שומעים את הדיווחים על כוחות צה"ל שנכנסים לדיר אל-בלח, ולא רק לדיר אל-בלח. ואתם יודעים מה אומרים לנו כשאנחנו שואלים למה נכנסים? אנשים בכירים מאוד בצבא עונים שאלה מקומות שהיו בהם חטופים, אבל עכשיו כבר אין. זה בדיוק מה שאמרו לנו על כרמל ועל המקום שבו פעלו, שחשבו שהיא כבר לא שם וחשבו שהחטופים שאיתה כבר לא שם, ולכן החליטו לפעול. אין לכם מושג איפה הם, אין לכם מושג, ואתם מחליטים שאתם מעמידים את החיים שלהם בסכנה. זאת עוד רולטה רוסית שמסתובבת שם עכשיו בעזה. מפעילים את הלחץ הזה כדי לנסות להביא לעסקה, אבל בלחץ הזה אתם הורגים את החטופים. אין לזה מילה אחרת. בדרך לכאן שמעתי שהשרה אורית סטרוק אומרת שצריך להיכנס גם באזורים שעד עכשיו הוגדרו אזורי "אל תיגע בי", גם במחיר של סיכון החטופים. במילים שלה, מהמקפצה: להקריב חטופים. כבר לא מילים על ניהול סיכונים ולא שום דבר אחר, פשוט לסכן אותם. מכאן, מוועדת החוץ והביטחון, חייבת לצאת אמירה ברורה: לא מסכנים חיים של חטופים. חטופים זאת מטרת מלחמה. חטופים הם אנחנו. אם חלילה, בעוד כמה ימים אנחנו נשמע את הבשורות ששמענו לפני שנה, כשקיבלנו את הבשורה על כרמל ועל חמשת החטופים שנרצחו יחד איתה, מה תגידו: לא ידענו? חשבנו שהם לא שם? מה תגידו? ולאיזו משפחה? אני אפילו לא רוצה לחשוב, כי לא רק בדיר אל-בלח פועלים אלא גם באזורים אחרים. לא תוכלו לומר "לא ידענו". הכתובת על הקיר והיא בדם של החטופים. יש משפחות אמיצות, כמו אופיר שפשוט אומר את זה. יש משפחות שחוששות לדבר. יש משפחות שסותמות את הפה ולא אומרות עכשיו שום דבר ולא מוכנות לבקר אף אחד, כי הן חוששות שלא יבחרו אותם בסלקציה. שמעתי רק לפני כמה ימים ממשפחה של חטוף שנמצא בעזה שהיא חוששת לבקר את גל הירש, בגלל שהוא עלול לבחור מי יהיה ברשימה שמחזירים ומי לא יהיה ברשימה הזאת. תתפסו שנייה מה אני אומר, משפחות חוששות מגל הירש. הפחד הזה משתק, והוא מכרסם את החברה שלנו מבפנים. כשישראל בוחרת את מי להשאיר מאחור, את מי להחזיר ואת מלסכן בפעולות צבאיות, היא הורסת את החברה שלנו. זה ממוטט את ישראל. חבר הכנסת אדלשטיין, אני יודע שיש הרבה דברים על השולחן שלך, אבל אין דבר חשוב יותר מזה שהחטופים שיכולים לחזור יחזרו. זאת כבר קלישאה בשבילנו, בשביל מירב, בשבילי, בשביל המשפחות של עוד 40 חטופים שנחטפו בחיים ונהרגו בשבי או נרצחו בשבי, וזה כבר מאוחר. בשביל גלי וזיוי שחייבים לחזור שניהם זה לא מאוחר; בשביל מתן לא מאוחר; וגם בשביל איתי חן שהיה איתו באותו טנק והוא כבר לא בחיים, גם בשביל ההורים שלו לא מאוחר; גם בשביל אבינתן לא; ובשביל גיא ואביתר. בבקשה, אל תגרמו לנו לבוא לפה שוב ולהגיד: אמרנו לכם. תעשו עסקה על כולם, תסיימו את המלחמה ותחזירו את כולם. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה לכל המשפחות שדיברו. תודה רבה. אני מציע שנעשה הפסקה של חמש דקות. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אתה רוצה לומר משהו? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לצערי 654 ימים אתם מכירים אותי. כשיש לי מה לחדש אני מחדש. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> חבר הכנסת יולי, אני מבקש ממך רק דבר אחד, משפט אחד, בקשה אחת. עברנו קרוסלת אימים כאן בחודשים האחרונים, המשפחות השכולות ומשפחות החטופים. הבוקר שמעתי שחנוך מלביצקי לוטש עיניים לכיסא שלך. אני ממש מבקש ממך שתישאר, כי החטופים לא יוכלו לעבור עוד חזית אחת שנקרא חנוך מלביצקי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. הפסקה חמש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:16 ונתחדשה בשעה 10:28.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מחדש את הישיבה. תודה. אנחנו קצרים בזמנים. הפסקתי את הישיבה הקודמת, בניסיון להגיע להידברות בין כמה חברי כנסת שלא כל כך התלהבו מההצעה המקורית של משרד הביטחון לבין נציגי צה"ל, משרד הביטחון ומשרד האוצר. למיטב הבנתי ושיפוטי, הניסיון לא צלח, אז אנחנו פחות או יותר חוזרים לאותה נקודה, חוזרים למה שאמר תת-אלוף ודמני בתחילת הישיבה הקודמת ששיניתם קצת את ההצעה המקורית עם העלאה של אחוז ללוחמים והורדה מעתודאי. האם לחברי הכנסת יש עוד שאלות, הערות או משהו לגבי ההצעה? אני מבקש בקצרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עמית, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני חייב לומר הערה מקדימה. אני אומר את זה לקציני צה"ל שנמצאים פה ולציבור שנמצא פה. יושב-ראש הוועדה וכולנו פנינו אליך, דרכך לרמטכ"ל אייל זמיר, יותר מפעם אחת להגיע לפשרה בשאלה תקציבית שעומדת כאן. נמצאים פה שני נציגי אגף תקציבים ובניסיונות הפשרה הקודמת ציינו את זה. אין על זה ויכוח. אנחנו כאן דנים על 30 מיליארד שנמצאים פה על השולחן מייד ועוד אין-סוף מיליארדים. כלומר, נדמה לי לפי החשבון האחרון זה 750 מיליון או 700 מיליון לשנה. זה תלוי, יש כל מיני פרטים שאפשר לדון בהם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> משרד האוצר אמר 30 מיליארד? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 30 מיליארד מייד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לכמה שנים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. מייד, לכל אותם אנשים שעכשיו נמצאים בפנסיה ופורשים, לא משנה כרגע עם או בלי ה-300, עד שתיגמר הפנסיה התקציבית. 30 מיליארד שקל לכל אלו שהם במסלול פנסיה תקציבית היום. בנוסף, כיוון שהחוק הזה אמור להשליך על תקנות הגישור, כפי שנאמר כאן על ידי נציגי צה"ל בצורה גלויה, המשמעות היא שאותם אנשים, שזה 80% ממשרתי הקבע בצה"ל, שגם אחרי הפרישה הם יקבלו 20 שנה משכורת בלי לעבוד. כמו שאמרתי כמה פעמים לחברי הכנסת, והרגע התחלתי לומר את זה פה לידידי מאיר כהן, אנחנו לא מדברים על תוספת ללוחמים. אני מדייק. תיקנו אותי בצה"ל, בגלל שאלו שהולכים לפנסיה צוברת יצטרכו, לפי ההסכם עם האוצר, לקבל מהפנסיה החל מגיל 60. בתור מי שמכיר רבים מהם, לכולם תהיה עבודה – כל המשפטנים שהיו בפרקליטות, כל הכלכלנים שהיו באגפי תקציבים וכו', וגם אפסנאים, בגיל 40 יצאו לעבוד עד גיל 60. אגב, אמרתי לנציגי ארגון הגמלאים, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם יש בעיות, מכל עשרות המיליארדים האלו אפשר לעשות גם קרן מיוחדת לאנשים עם בעיה, כי הם השקיעו בצה"ל. למרות שאני חושב שגם מי שהשקיע בשירות המדינה ונוצרה בעיה, המדינה יכולה לפרגן לעובדיה, אלו שלקחו חלק בזה. זה אפשר לעשות. אבל זה לא בהיקפים המדוברים. לכן גם אנשי הפנסיה הצוברת יזכו לאותה משכורת, מה שנקרא קצבאות גישור במשך 20 שנה, ועל זה ירדו אותם 10% או בין 7% ל-14% בצורות השונות, שמהווים מעל חצי מיליארד. עדי, אפשר לומר לפחות מעל חצי מיליארד בשנה? לפחות. בין חצי מיליארד למיליארד. זה כמובן עוד יעלה עם העליות השונות, אם אנחנו רוצים להוון את זה או משהו כזה. כלומר, אין-סוף מיליארדים, כיוון שכידוע לאגף תקציבים ולכל מי שהיה פה שר, אף פעם לא מורידים מבסיס התקציב. אני לא מכיר מקרה שהורידו מבסיס התקציב, אלא אם היה משבר גדול או שסגרו את המכון. אבל בדרך כלל לא מורידים. אז אנחנו מצביעים פה עכשיו על מיליארדים. אלעזר שטרן דן פה על תקנים בכוח אדם, ולכל מי שכאן בוועדה, בצדק הזכיר חבר הכנסת מלביצקי בפעם שעברה את הדיון שהיה לנו פה על הפומו"ת, אני לא יכול להבין אותך, מאיר. אני לא יכול להבין את הדבר הזה בכלל. אם אתה שוקל להצביע בעד, איך אתה יכול להצביע בעד תוספת של עשרות מיליארדים לאנשים שמקבלים כבר משכורות, וכל זה כשאתה בעצמך יודע שחסרים מיליארדים לטירונים ששולחים אותם לשדה הקרב היום? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> איך אתם מצביעים לתקציב שמעביר 13 מיליארד שלקים לכספים קואליציוניים? שם אתם לא שואלים? רק פה אתם שואלים? כשנמצאים כאן אנשי הצבא שקורעים את התחת אתם שואלים ובחוץ לא? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מאיר, שאלה מצוינת. בתקציב הראשון שהגישו - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה יכול לשאול על כל מרכיב שכר של אנשי הקבע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה? תוריד לאנשי הקבע, שיקבלו 1,000 שקל בחודש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא. למה אני לא שואל? מילא תת-אלוף אמיר ודמני היה אומר: נכון, אנחנו מקבלים יותר בפנסיה מכל שירות המדינה, פי ארבעה, פי חמישה – ובעוד רגע יש לי כמה שאלות הבהרה לזה – אבל זה בגלל שבשכר נדפקנו מכל מיני סיבות. אני לא בקיא בהסכמי השכר. אבל אומר עידן מאגף שכר שלהפך. את כל הדברים במשכורת של צה"ל – אלעזר, אתה צריך להכיר את זה מעצמך – את כל הסיפור של שעות נוספות - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל אני שואל ביחס למה. מאיפה אתה מביא את זה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ביחס לשירות המדינה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא שירות מדינה רגיל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע. אבל על זה היה הדיון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אתן לך רק דוגמה אחת. את אנשי הקבע אתה יכול לפטר מעכשיו לעכשיו. את עובדי המגזר הציבורי אתה לא יכול לפטר, לדוגמה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם זה לא פשוט, אתה יודע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני גם הייתי נזהר בדברים שלך, כיוון שאני מכיר אנשים שאין להם עבודה, הרבה מאוד נגדים והרבה מאוד קצינים. אתה לא יכול להגיד ב-100% כולם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חברת הכנסת סון הר מלך ציטטה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הנתונים אומרים דברים אחרים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אין נתונים אחרים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הכלכלנית הראשית הוציאה ואמרה ש-76% מהם משתלבים בתעסוקה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> את לא שמעת מה הוא אמר – 100%. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, 76%. אבל זה מספר מספיק גבוה. אתה לא יכול להשתמש בזה כטיעון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא השתמשתי. הוא השתמש ב-100% עובדים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא. אני אומרת שאתם לא יכולים להשתמש בזה כטיעון ללמה כן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני? אני מזכיר לך שאנחנו אופוזיציה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא אתה. לא אתה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, אנחנו חוזרים לוויכוחים שכבר היו כאן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, הכול כבר היה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אלעזר, לא חשוב. אני אמרתי רובם ככולם. ולהפך, אמרתי: מי שלא, אפשר לדאוג להם לקרן. זה לא יעלה מאות מיליארדים. אפשר לדאוג להם לקרן. להפך, אני איתך. אם אתה חושב שיש אנשים שנדפקים בגלל זה, אפשר לדאוג להם. אז זה יעלה חצי מיליארד. אני שאלתי את נציגי ארגון צה"ל פה, את המנכ"ל של אביגדור: אתה רוצה מיליארד? אתה רוצה 2 מיליארד? 3 מיליארד כדי לדאוג לאנשים האלה? זה לא ההיקף שאנחנו מצביעים עליו פה. אנחנו מצביעים פה על עשרות מיליארדים לדורות. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. כל זה רציתי רק לומר כהערה מקדימה לפני השאלות שלי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש כל מיני רעיונות איך לעשות פיליבסטר להצבעות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תאמין לי, זה חוק מסובך. אם אתה תסביר לי מה זה 1 מ-1,200 עכשיו, אני מוותר על כל ההסתייגויות – 1 מ-600 בחוק עצמו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חצי שנה יכולת לשאול אותי מה שאתה לא מבין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם תסביר לי למה עושים את ההבחנה הזאת בין מעל 40 למתחת ל-40, מגיל 40 שפרש ומעל גיל 40 שעוד לא פרש, אני מוכן לוותר. הרי מה עושים לך פה, אלעזר? לוקחים אותך – ואתה פטריוט - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תן לי להגיד לך דבר אחד, עמית. עם כל הכבוד, אין לך מושג כמה שעות הוקדשו לדיונים האלה של מעל 40 ומתחת ל-40, מתי מוציאים לפנסיה ומתי לא מוציאים, ומתי טוב לקופת המדינה, וגיל 45 או גיל 40 בהתייחס לדורות קדימה עם מי הוא מרע ועם מי הוא מיטיב, וכמה אנשי קבע. אלפים היו רוצים להישאר עד גיל 60 ו-64 והמערכת לא נותנת להם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה היא לא נותנת? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם משיקולים כלכליים, וגם משיקולים של מהות השירות הצבאי ומה נדרש. אם אתה רוצה את כל זה להסביר כשיש לנו עד 12:00, אפשר. לכן אני אומר את זה גם ליושב-ראש, יש כל מיני דרכים לפיליבסטר ביום האחרון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה יום אחרון? סליחה, למה זה יום אחרון? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סתם. סתם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בגלל שמישהו עשה מעשה לא חוקי ומישהי פה הלכה לבית המשפט – אגב, זה המקרה היחיד שבית המשפט צריך להתערב, אם מישהו עשה מעשה לא חוקי. שי סומך מייעוץ וחקיקה אומר, לפחות לגבי החלק הארי של הגדלות הרמטכ"ל, שהן בלתי חוקיות. כלומר, נעשה פה מעשה עברייני לגבי חלק מהם, לגבי שלוש השנים. אני לא יודע אם חישבו לך מגיל 18 כשעוד היית בתיכון, שיחקת כדורגל ועל זה קיבלת פנסיה או לא. אבל זה מה שהיה פה, אלעזר. על זה מדובר, על אנשים שקיבלו עד שנת 1997 לפחות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא שמעת מה אמרתי לך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טוב. חברים, אמרת שיש לך כמה שאלות הבהרה. בבקשה. אנחנו קצרים בזמן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, יש לי שאלות. עד עכשיו אמרתי הערה, ואני אומר את זה כהערה לרמטכ"ל אייל זמיר. ודמני, תעביר לו את זה. אני מקווה שזה ישתנה, כי בנושאים זה לא כל כך ככה. הכנסת היא לא המלצה בשביל צה"ל. הכנסת היא הציבור. אתם עובדים אצל הציבור. אני שנתיים רואה שאתם לא עובדים אצל הציבור, כי כשאתם אומרים: נביא דוח של פילדלפי – אתם לא מביאים. כשאני מבקש שלוש, ארבע, חמש, עשר בקשות, תחקירים שוועדת החוץ והביטחון מבקשת על אנשים שנרצחו, נהרגו ותפקידנו לפקח עליהם, הצבא בז לכנסת ולא מעביר אפילו את התחקירים, כי הציבור בשבילכם הוא המלצה. אז אנחנו לא מוכנים לשלטון הגנרלים הזה. אתם תיתנו תשובות לציבור. אני לא נציג של קבוצה מסוימת. אני לא נציג של ועד עובדים מסוים, אני לא נציג של סקטור מסוים. אני נציג של הציבור. בחור נהרג במטע התפוחים שלו ומאז צה"ל לא שינה את הנוהל. אני מבקש את התחקיר למה הוא נהרג על גבול לבנון, ולא נותנים לי אותו עד עכשיו במשך שנה וחצי; או על פילדלפי – כשעמדו פה קציני צה"ל הם אמרו: לא קורה כלום בפילדלפי – ואחרי זה אנחנו מגלים שקרה בפילדלפי ויש מנהרות פעילות. אני אומר: תנו לנו את הדוח על המנהרות הפעילות – אז סגן ראש המודיעין אומר לי: עוד לא בדקנו אותן, זה הולך למעבדות. אתה יודע מתי התשובה הזאת הייתה? לפני שנה. זו הייתה הערה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה השאלה? מה השאלה? חוץ מזה שאתה רוצה לסגור חשבון עם הצבא, מה השאלה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא לסגור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ככה זה נשמע. זה דיון על פילדלפי? זה דיון על המנהרות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מדבר על היחס הזה לכנסת. הכנסת היא לא המלצה. זה לא למשטרה, זה לא לשב"ס, זה לא לפקידות אחרת, זה לא לאגף תקציבים ולא לאגף שכר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לך שר ביטחון מהמפלגה שלך. תגיד לו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> במיוחד שאנחנו רואים את ההבדל התהומי בין ההתנהלות פה להתנהלות שהציג חבר הכנסת הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אי-אפשר לקבל את היחס הזה. זה לא קשור לקואליציה ואופוזיציה. הצבא צריך לתת תשובות לפרלמנט, צריך לתת תשובות לוועדת החוץ והביטחון. זה לא משחק ילדים כאן, וזה קורה כבר שנתיים כאן. אתה יודע שזה קורה שנתיים. לא נותנים תשובות, לא עונים, מגלגלים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תת-אלוף ודמני ישב איתך? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אז מה אתה רוצה עכשיו מפילדלפי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא קיבלתי תשובות. כשהם לא רוצים לענות הם אומרים: זה מגוון, זה מורכב, זה מסובך, צה"ל עושה ככל יכולתו וכל שאר הדברים. זו הערה כללית, וזה מחזק את הצורך בחוק פיקוח פרלמנטרי. לצערי זה משתהה. אני מקווה שיושב-ראש הכנסת יביא אותו בהקדם. אני רציתי לשאול כמה שאלות. קודם כול לגבי הדבר המרכזי שעלה פה, אתמול דיברתי עם אגף תקציבים בניסיון להבין ולא הבנתי, אז אולי אתם תיתנו לנו תשובה. אני מצטט מהדוח של השוואת שווי קצבאות ותוחלת חיים, שנדע על מה אנחנו מצביעים אם נצביע, כמו שאתה אומר, אדוני היו"ר. בדוח הזה של הוועדה כתוב ששווי הקצבה של הפנסיות בשירות המדינה הוא 2 מיליון שקל. הפנסיה של צה"ל לקצינים היא 8.7 מיליון ולנגדים 6.1. כלומר, פי ארבעה וחצי או פי שלושה בהקשר של נגדים. אם מהוונים את זה היא פי חמישה וחצי או פי שלושה וחצי. אני לא מבין ורוצה להבין את האירוע הזה. איך הגענו למצב שהפנסיה הצה"לית היא פי חמישה וחצי, או של נגדים פי שלושה וחצי? האם השכר הוא פי שלושה וחצי? גם 17% זה לא מסתדר עם הנתונים האלה, אז שנבין על מה מדובר מבחינת הפער. נניח 17% תוספת הגדלת רמטכ"ל, איך בצה"ל מקבלים פי חמישה וחצי לעומת שירות המדינה? זו שאלה ראשונה. דבר שני, לגבי שירות המדינה. נאמר פה על ידי תת-אלוף ודמני כמה פעמים שכולם מקבלים. אני ביקשתי, אדוני היושב-ראש, ועדיין מבקש, אם יהיו עוד דיונים על החוק הזה, להבין - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> לא. בינתיים קיבלתי רק משב"ס. אני לא יודע מה זה שירות המדינה. נניח עדי היא בשירות המדינה. כמה הפנסיה? אם את יכולה לומר. האם גם את מקבלת את התוספת הזאת? כי נאמר ששירות המדינה גם מקבל הגדלות כאלו, או מקבל הגדלות כאלו באופן אחר. אז האם בשירות המדינה אותם 80,000–90,000 איש שעובדים בשירות המדינה גם מקבלים או לא מקבלים? דבר שלישי, אולי תת-אלוף ודמני יסביר את ההבדלים בין קבוצות הגילאים. אני לא מבין בחוק. למה לא לומר, מתחת ל-40? מעל 40? מעל 40 שפרש? מעל 40 שלא פרש? לא הבנתי את האירוע הזה. תאמרו במשפט אחד שאתם רוצים את ההגדלות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אמרתי את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה לא לכתוב בחוק מאוד פשוט: כל פורש מצה"ל יקבל X תוספת? דבר נוסף, שנודע לי אתמול כשקראתי את דברי ההסבר, הוא שעד שנת 1997 הפסקתם את הגדלות השירות. אז מה הכוונה, שמ-1997 מי שמקבל את ה-7% פעמיים? אני קיבלתי דוח שלכם שאומר שחלק קיבלו 19%. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> עמית, אתה מבין את מה שאתה אומר? אתה בעצמך עוקב אחרי מה שאתה אומר? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, אני מבין מצוין. תסתכל בדברי ההסבר. אגב, אתמול מנכ"ל הגמלאים הפנה אותי לזה, ולכן הסתכלתי בזה. עד 1997 הפסיקו את הסיפור הזה של אותם 2% לשלוש שנים וחצי שעשית סדיר. מצד שני, אתה רואה שאנשים עדיין מקבלים. בדוח של צה"ל רוב האנשים מקבלים 14%. אגב, רוחמה, את החריגה. אתמול כשעברתי על הנתונים ראיתי שאת החריגה. את מקבלת 4%. רוב מוחלט, כלומר 80% מקבלים 10% ומעלה. << אורח >> אמיר שוצמן: << אורח >> אין סיכוי בעולם. אני לא מכיר בן אדם אחד שקיבל 10%. הייתי 27 שנה בצבא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, יש דוח. אני אשמח שהיושב-ראש ידפיס אותו. אני יכול לשלוח את זה לוועדה ואני יכול להקריא. זו תשובה של צה"ל, לא תשובה שלי. אגב, אני אשמח שיפרטו את הנתונים האלו, מי מקבל, מי זכה ל-19%. אני שולח את זה לאסף פרידמן, אם הוא רוצה להדפיס לחברי הוועדה. אני אשמח שתדפיס כדי שנבין על מה מדובר. רק 10% מפורשי צה"ל קיבלו עד 5%, 6%. 90% מקבלים מ-6% עד 19%. << אורח >> אמיר שוצמן: << אורח >> אני לא מכיר אף אחד. הייתי 27 שנה בצבא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הינה, הינה. אדרבה. אני מדפיס לך את הנייר של צה"ל, ואני אשמח שנקבל תשובות מצה"ל, לא ממך. אני רוצה לשאול לגבי עתודאים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו יכולים ללכת ולבוא כשעמית יסיים את השעתיים? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הוא לא יסיים את השעתיים. תן לו לשאול שאלות. חברים, אני מבקש. אלעזר, אפשר להסכים עם עמית ואפשר לא, אבל אי-אפשר לומר שהוא לא מכיר את החוק ולא יודע על מה הוא מדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא אמרתי. אמרתי שלפני שתי דקות הוא התחיל את השאלות, שלהן הוא קיבל רשות לשאול לפני רבע שעה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יכול להיות. זה לא תקדים בכנסת, כבר ראיתי דברים כאלה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז מה, יש שאלות שיכולים לשאול שעה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גב' הר מלך, אני לא צריך את העזרה שלך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה התפקיד שלנו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא צריך את העזרה שלך, ואל תסבירי לי מה התפקיד. זה התפקיד שלי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תן לו לשאול. אם אני אראה שזה גולש בזמנים, אני אפסיק אותו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עוד שתי שאלות. שאלה אחת למדתי דווקא מזאב. זאב למד כלכלה, אבל הוא למד כלכלה לא על חשבון צה"ל. אני אתמול קיבלתי מאדם - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ואם מישהו למד דרך צה"ל? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, רגע, הינה באה השאלה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה יש לכם נגד צה"ל? אתם השתגעתם? אלה האויבים שלנו? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, להפך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאיר, רק עכשיו אמרתם שהוא סתם מושך זמן. תנו לו לשאול שאלות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שכל הכסף יישאר בצה"ל, שלא יצא מצה"ל, אבל שילך לדברים שצריך ללכת אליהם ולא לדברים אחרים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גילוי נאות, אני למדתי כלכלה על חשבון צה"ל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אדם עלה מחו"ל, למד על חשבונו. למה הוא פחות מעתודאי, רועי? למה הוא פחות מעתודאי? הוא אמר לי: אני מקבל פחות מעתודאי. עתודאי מקבל יותר. אני לא יודע אם זה עכשיו, או שאתם התכוונתם בחוק. אם בחוק זו הכוונה, אדרבה, תסביר. אבל למה זה שונה ממי שלמד לבד על חשבונו, או ממי שעלה מחוץ לארץ? פנה אליי עולה חדש. הוא אומר לי: אני עולה חדש, למדתי בחו"ל. למה אני פחות מעתודאי? הוא אומר: להפך, עתודאי עוד למד על חשבון הצבא, עוד קיבל על חשבון הצבא את הלימודים. למה שהוא יהיה פחות? דבר נוסף, אם כבר עושים הבחנות מהסוג הזה, למה לא לעשות את ההבחנות שמקובלות בסדיר? כלומר, בסדיר אדוני יודע שיש לוחמים, יש לוחמי חוד. יש מערך של חלוקה. אז אם כבר עשיתם את החלוקה הזאת, בואו נעשה את החלוקה כמו בסדיר, ניתן ללוחמי חוד יותר מאשר ללוחמים. הפירוט צריך להיות יותר רחב. אני חוזר על הדבר העיקרי. בעיניי, הדבר העיקרי הוא קודם כול להבין את הפער העצום בפנסיות, פער עצום. ד"ר שראל אמר בכלל פי תשעה. לפי הנתונים אני רואה פה פי חמישה וחצי, אז אני גם לא יודע לעשות את ההבחנה בין מה שכתוב פה בדוח הוועדה לבין מה שאתה אמרת. אני לא מבין מאיפה זה נובע. בנוסף, אני לא מבין מה קורה בשירות המדינה. אלו שני הדברים העיקריים שמציקים לי, זאת האמת, מכל עשר השאלות האלה: למה אנחנו מפלים? למה אנחנו מעניקים בהיקף עצום? וכשיבוא מחר בבוקר אגף תקציבים ויאמר: אני גם רוצה הגדלות רמטכ"ל, למה שנאמר לו לא? וזה אחרי שאנחנו מלבינים וכו'. אלו שאלותיי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. נציג אגף השכר, רצית להתייחס. בבקשה. << אורח >> עידן ליפינר: << אורח >> לפרוטוקול, אני מאגף השכר. אני אנסה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו. אם שכחתי משהו ואתה רוצה לדייק אותי, בשמחה. דבר ראשון, דיברת על שווי הפנסיות לשקף שהוצג לוועדה מדוח הממונה על השכר. בדוח הממונה על השכר, אם יש השוואה ארוכה בין השכר בגופי הביטחון השונים לשכר בשירות המדינה, לפי דרגות, לפי ותק, לפי הרבה מאוד השוואות שיש שם, זה לא מה שנובע בפער שאתה מתאר, פי ארבעה וחצי או פי חמישה בפנסיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קודם כול בשכר עצמו, עוד לפני הפנסיה, יש פער בשכר הממוצע? << אורח >> עידן ליפינר: << אורח >> מבנה השכר הוא שונה, בין דירוגים שונים. גידול צה"ל צמוד בשכר לשינויים בשכר של עובדי המדינה, ועליו יש עוד כמה תוספות שכר שמסוכמים בתר"ש אחת לכל כמה שנים. לכן בהגדרה השכר בצה"ל הוא גבוה יותר בדרך כלל בדירוג דרגה לדרגות המקבילות בשירות המדינה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בכמה? << אורח >> עידן ליפינר: << אורח >> זה משתנה מאוד בין דירוגים, בין דרגות. שוב, הוא צמוד לשינויים בשכר שיש בשירות המדינה, ועליו יש עוד כמה תוספות שכר. אגב, חלקן אכן באות לפצות על דברים כמו שעות נוספות, העסקה גלובלית, לצורך העניין קביעות ויציבות העסקה, ותוספות אחרות שנקבעו, כמו שצריך לקבוע תוספות שכר בהסכמה, באישור הממונה על השכר ובשיח בין הארגונים. מה שנקבע נקבע בהסכמה, ואין לנו טענות בדבר הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אגב, זה נכון מה שאמר פה חבר הכנסת שטרן? אפשר לפטר מישהו בקבע, בשונה מאשר שאפשר לפטר בשירות המדינה? << אורח >> יונית קורעין: << אורח >> אפשר. זה הארגון היחיד שאין בו קביעות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל אין שימוע? אין משהו? << אורח >> יונית קורעין: << אורח >> יש תהליך. אנחנו עושים תהליך סגלי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש הליך מינהלי. טוב, גם בשירות המדינה אפשר לפטר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל שמעת שזה הגוף היחיד שאין בו? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. אני שואל מה ההבדל. << אורח >> יונית קורעין: << אורח >> אני אסביר. נכון, אין יחסי עובד-מעביד. יש שערים מובנים בקבע שבהם אפשר להיפרד ממך גם אם היית מצוין, רק למול מכסות האם יש לי יכולת לשמר אותך או לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר. זה גם מורים ככה. אם נניח בית הספר נסגר - - - << אורח >> יונית קורעין: << אורח >> רק שזה אחרי 14 שנות ותק. אין ארגון שבו אפשר לפטר בן אדם שהיה מצוין אחרי 14 שנות ותק. << אורח >> זאב ראיינמן: << אורח >> אני מאגף תקציבים, משרד הביטחון. זה נכון ששינוי ארגוני יכול להביא לפיטורים. זו לא הסיטואציה שמתוארת פה. הסיטואציה המתוארת היא בלי שינוי ארגוני, בלי סיבה. בשורה התחתונה, יש שני שערים ארגוניים שמי שלא עובר אותם לא יכול להישאר בצבא, לא משנה מה. ויותר מזה, לשער הארגוני השני נוצרו מכסות, וברגע שאנחנו נותנים את המכסות – נגמר. גם אם יש לי שכבת גיל מצוינת שכולם תותחים, הם נפלו השנה עם מכסות שלא מאפשרות להם להישאר והולכים לבית שלהם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אוקיי. ראינו פה, וגם בדוח אחר, שהשכר הממוצע היה 17 וחצי לעומת 7,000 או משהו כזה. זה לא נכון? התוספות האלה שאתה אומר, הפער בשכר הוא פער של פי שניים וחצי? צריך להסביר את החידה הזאת איך זה פי חמישה וחצי בפנסיה. הרי זו חידה. << אורח >> עידן ליפינר: << אורח >> אני אסביר רגע את הפער בפנסיה. הפער בשכר הממוצע הוא פער שגם צריך להסביר אותו בתמהיל האנשים, בוותק שונה. הוא פער שהוא לא רלוונטי בשיח כאן. בסוף צורת ההעסקה בצה"ל היא אכן ייחודית. מבנה התגמול והשכר בצה"ל בנויים באותו התאם, ואנחנו בשיח תמידי בתוספות השכר ובמבנה השכר בצה"ל. פשוט זה לא נושא הדיון, ולכן בעיניי זה קצת מיותר להיכנס לזה. בסוף מבנה השכר בצה"ל תומך את צורת ההעסקה שיש בצה"ל והייחודיות שקיימת בצה"ל. הפער המשמעותי שאתה מתאר בשווי הפנסיה נובע כמעט מסיבה אחת בלבד והיא גיל הפרישה בצה"ל. בצה"ל פורשים הרבה יותר מוקדם מאשר פורשים כמובן בשירות המדינה, שזה לא בדיוק גיל 67 אבל לקראת גיל 67 – כמובן נשים וגברים. יש שנים רבות יותר שנמצאים בפנסיה בצה"ל בגלל שקצינים פורשים בגיל 42, וטיפה יותר מאוחר נגדים, וזה מה שמביא את הפער המשמעותי הזה. << אורח >> רס"ן רועי חכם: << אורח >> אבל עידן, דבר אחד, בצה"ל מפרישים את האנשים. זה לא שהם פורשים בגיל 42. << אורח >> עידן ליפינר: << אורח >> קיבלתי את הטענה של רועי חכם לגבי זה שמפרישים אותם. ד"ר שראל דיבר על פערים טיפה יותר גדולים – הוא כמובן יכול להציג את הטיעון שלו יותר טוב ממני – כשהוא אמר שזה לא פי ארבעה וחצי או פי חמישה וחצי, אלא זה אזור פי תשעה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. הוא אמר פי תשעה. << אורח >> עידן ליפינר: << אורח >> נכון. מה שהוא עשה זה אותם נתונים בדיוק. הוא לקח בעצם את ההבדל הגדול בשווי הפנסיה שנובע ממספר השנים שנמצאים בפנסיה, וגם חילק אותו במספר שנות השירות. אתה נמצא יותר זמן בפנסיה ופחות זמן בשירות, ולכן הוא אמר שזה פי תשעה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. עידן, אבל אתה הרגע טענת שזה בדיוק העניין של פי ארבעה וחצי. אי-אפשר את אותו טיעון פעמיים. << אורח >> עידן ליפינר: << אורח >> זה הטיעון של ד"ר שראל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא יכול להיות שהפער בין פי ארבעה וחצי לפי תשעה הוא פער שאתה יכול לדלג עליו . זה לא הגיוני. << אורח >> עידן ליפינר: << אורח >> אני אתן לד"ר שראל להציג את הטיעון שהוא הציג. אני חוזר ואומר, הפער בנתונים שדוח הממונה על השכר מציין באזור הפי ארבעה וחצי, חמישה, נובע בעיקר ממספר השנים שנמצאים בפנסיה. כמובן כשהם פורשים או שמפרישים בצה"ל בגיל מוקדם יותר, שווי הפנסיה בהגדרה מגיע לשווי הרבה יותר גבוה. אני אנסה להתייחס לשאר הדברים שאמרת, שבסוף אולי קצת חוזרים – דרך אגב, זה מה שניסיתי להסביר בפעם הקודמת ואחר כך גם צה"ל טיפה התייחסו. אני אנסה אולי לעשות פעם אחרונה, כמה שיותר בקצרה, סדר בעניין ההגדלות, כי בסוף זה הנושא שאנחנו עוסקים בו כאן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע. אתה הממונה על השכר. זה כבר נגמר. זה כבר ברור. << אורח >> עידן ליפינר: << אורח >> אני שמח שזה לפחות ברור. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> עמית, יש הרגשה שאתה לא - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא. אני רוצה לשמוע את התשובות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אז תקשיב הפעם בלי להתערב, שלוש דקות, ואחר כך תגיד מה שאתה רוצה. אחרת, גם אני לא מצליח להבין. << אורח >> עידן ליפינר: << אורח >> אני אנסה לעשות שוב סדר פעם אחרונה בנושא ההגדלות. נאמר פה שיש דברים שיש במדינה, אין דברים שיש במדינה. אני אנסה רגע להסביר את הנושא הזה בקצרה אחרי ההסבר שלי בפעם הקודמת. בסוף יש שני סוגי הגדלות בארגונים או לפי חוק שירות המדינה, הגדלות תפקיד והגדלות ראש ארגון. הגדלות ראש ארגון הן דבר שלא קיים בגדול באף ארגון אחר למעט בצה"ל. זה לא קיים בשירות המדינה, לא קיים במשטרה ולא קיים בשב"ס, למעט דברים נקודתיים מאוד שמוגדרים בחוק הגמלאות. הבאתי את הדוגמאות בפעם הקודמת. לצורך העניין, המפכ"ל בסופו של דבר מוגבל, אבל בשיקול הדעת שלו יכול לתת הגדלות לאסירי ציון לשעבר או דברים דומים לזה. אין הגדלות ראש ארגון אחרות, למעט הדברים שניתנים בצה"ל. מה שכן קיים בארגונים האחרים זה הגדלות תפקיד. הן הגדלות שניתנות לפי תפקיד. הן מוגבלות לתפקידים מסוימים, שהממשלה לצורך העניין הכירה בהן והגדירה, ועוד הגבלות וקריטריונים שנקבעו על ידי הממשלה. למשל, במשטרה זה ניתן לתפקידים מסוימים ולפורשים בגיל מבוגר יותר ממה שניתן בצבא, כי לא מגיעים לגיל הזה, ובכל מקרה מוגבל ל-6% בלבד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה התנאי במשטרה? << אורח >> עידן ליפינר: << אורח >> זה מוגבל לתפקידים מסוימים במשטרה או פורשים בגילאים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הבנתי. כמה למשל? << אורח >> עידן ליפינר: << אורח >> אין לי את הנתונים במשטרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. אבל נניח, זה 1%? זה 2%? << אורח >> עידן ליפינר: << אורח >> אני מסביר. תיארתי תפקידים מסוימים ופורשים לגילאים מבוגרים יותר, ובכל מקרה מוגבל עד ל-6% לפורש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הבנתי. על עד 6% אפשר להתווכח. יכול להיות שהוא צודק שבמשטרה זה 7%. אבל אני שואל כמה זה מתוך השוטרים? כמה שוטרים יש היום בישראל? אנחנו דואגים לתקציב של המדינה באופן כללי. בסוף יש פה גם שאלה כוללת. כמה שוטרים יש, וכמה מתוכם מקבלים את ה-6% האלה? << אורח >> עידן ליפינר: << אורח >> בסוף הקריטריונים הם קריטריונים אחרים מוגבלים. לגבי כמה שוטרים זה פוגש, הנתונים קיימים אצל מינהלת הגמלאות ואין לי את הנתונים האלה אצלי. אלה נתונים שלא קיימים אצל הממונה על השכר. אבל אני מנסה להסביר שהדבר הזה הוא לא חלף הגדלת ראש ארגון אלא ניתן במקביל. לצורך העניין, בצבא היו הגדלות תפקיד לצד הגדולות רמטכ"ל או הגדלות ראש ארגון, והגדלות התפקיד האלה בוטלו בצבא בהסכמה, וניתנו במקומן תוספות שכר שבאו כחלף. זה לא שהגדלות התפקיד שמתוארים במשטרה הן דברים שניתנים כחלף הגדלות ראש הארגון. לכן זה דבר נפרד שניתן גם בצבא. בצבא מקבלים היום תוספות שכר כחלף לדבר הזה. אני אגיד עוד משפט אחד שחשוב לי להגיד אגב הדיון הקודם ואגב התשובות שאני אומר. בסוף צריך להבין – וזה לפחות מה שאני מנסה להגיד כל הזמן – שהדברים האלה אכן נולדו כמובן בינינו בחטא ולא היו צריכים להיות. אפשר לדבר על מבנה השכר בצה"ל. אפשר לדבר עליו שיח ארוך, ואנחנו בשיח שוטף עם הצבא. תוספות שכר נעשות לפי החוק באישור הממונה על השכר ובצורה אחרת, ולא כמו שהדבר הזה נעשה. כמובן הוועדה סוברנית להחליט מה שהיא רוצה, וזו הסיבה שאנחנו נמצאים כאן בוועדה. אבל חשוב לי להגיד, בסוף ההסדרה שמונחת כאן בפני הוועדה היא הסדרה שנעשתה בהסכמה ולפחות בשיח בין הארגונים. בסוף היא מייצרת איזון מול המצב הקיים, מול שיח ארוך שנעשה מול הצבא בדברים נוספים, והיא מביאה מול המצב הקיים לחיסכון תקציבי ולחיסכון תקציבי משמעותי, שגם הוא חשוב מאוד גם בתקציב הקיים ובמצב הקיים. אגף תקציבים יכול להתייחס לדבר הזה יותר. לכן העובדות הן חשובות, וחשוב להבין שהדבר הזה ייחודי מאוד לצה"ל ולא קיים במקומות אחרים על אף הדברים שנאמרו פה. אבל בסוף באה פה הסדרה אחרי שנעשה שיח ארוך בין הגופים, והיא מביאה איזשהו איזון מסוים וגם לחיסכון תקציבי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כשאתה אומר חיסכון אתה מתכוון ל-3% שחיקה? לזה אתה מתכוון? << אורח >> עידן ליפינר: << אורח >> כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז אתה אומר: נעשה פה משהו לא חוקי. לקחו, גנבו מיליארדים; עכשיו אתה אומר: אני מודה לזה שלקח את הכסף – אני לא רוצה להחריף פה את הביטויים – שהוא מחזיר לי 250 – ואתה קורא לזה חיסכון בכנסת ישראל בוועדת החוץ והביטחון. נו, באמת, עידן. אי-אפשר להשתמש במילים, הן גם לא צחוק. אבל אני רוצה לדעת שהבנתי אותך נכון. לגבי המשטרה, בניגוד למה שנאמר עד עכשיו כי אני באמת לא ידעתי – אתה אומר ככה: חוץ מזה שזה עד 6%, ולא 9%, 14% ו-11% ו-10%, מדובר לא על כל השוטרים – כי ככה חשבתי שהבנתי מהצבא – אלא מדובר על שוטרים מסוימים. אתה לא יודע כמה אחוזים זה, אם זה 2% או 80%, אבל אתה אומר שזה לשוטרים מסוימים, לבעלי תפקידים מסוימים. כלומר, זה לא לכל השוטרים. אני לא יודע כמה שוטרים גמלאים יש במשטרה. << אורח >> אמיר שוצמן: << אורח >> עמית, אבל הם פורשים בגיל הרבה יותר מבוגר. השוטר פורש בגיל הרבה יותר מבוגר. הוא כבר יוצא עם זכויות פנסיוניות הרבה יותר גבוהות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור. הוא גם לא עובד בגיל הזה. אני לא נגד שזאב יעבוד עד גיל 67. לפי המרץ שהוא מגלה כאן בדיונים הללו, נראה לי שהוא יכול גם בגיל 80 לעבוד. אין לי שום בעיה עם זה, זה לא האירוע. זה אירוע אחר, אבל אי-אפשר למשוך את החבל משני הקצוות. אבל בקיצור, זה לא נכון לומר שכל השוטרים מקבלים את אותה תוספת הגדלת תפקיד. ראש ארגון לא קיים בכל מקרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא אמר שהוא לא יודע להציג נתונים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. אני אמרתי לך – ואני לא אומר את זה בצחוק, אני אומר את זה מאוד ברצינות – שלא יכול להיות שאנחנו מגדילים פערים. מחר יבואו אליך לא רק על הפומ"ות. יבואו אליך, בצדק, אגף תקציבים ויאמרו: גם אנחנו רוצים 16% – ולי לא יהיה מה לומר. אני אומר את זה ברצינות. נאמר פה שהמשטרה מקבלת. אגב, מה שב"ס ושב"כ, עידן? << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> יש גם לשב"ס וגם לשב"כ. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל הרגע הוא אומר שלמשטרה אין, אמיר. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> יש לי את הדוקומנטים שמראים את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. אותם 10% שמהווים 16% מ-40%, 50% פנסיה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מכיוון שיש פה פרוטוקול ואנחנו תמיד עם כל מיני דיונים במקום אחר ברקע, אתה אמרת משפט שלא הבנתי אותו עד הסוף. אמרת: הדבר נעשה בהסכמה או לפחות בשיח בין הגופים. מה זה אומר? שהייתה הסכמה או לא הייתה הסכמה? אני לא מבין את המשפטים האלה. << אורח >> עידן ליפינר: << אורח >> הייתה הסכמה בין צה"ל, משרד הביטחון, לבין משרד האוצר לגבי ההסדרה שמובאת כאן לוועדה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אוקיי. טוב שאתה מבהיר, כי לא הבנתי עד הסוף את המשפט. בבקשה, תת-אלוף ודמני. אחר כך, ד"ר שראל, אני אתן לך להסביר את הנתונים שלך. בבקשה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> קודם כול, לפני שאני אתייחס לשאלות של חבר הכנסת הלוי, אני מבקש להדגיש עוד פעם את נקודת המוצא של ייחודיות שירות הקבע וייחודיות השירות בצה"ל בשונה מכל מקום אחר במגזר הציבורי, ולכן גם האמירה הזאת של לוחמים היא חשובה. בנוסף הצענו בהצעה, ואני הראיתי גם בדיון הקודם ששווי השכר של לוחמים וכנגזרת מזה האחוז לחישוב הוא גבוה יותר, ועדיין יש משרתים קדמיים, יש משרתים טכנולוגיים, כולם חיוניים לצה"ל. לכן החלוקה הזאת של להגיד רק ללוחמים היא דבר לא מאוזן. הדבר השני שהציג פה נציג האוצר, יש פה מכלול שלם של הסכמים. זה לא הסכם שעומד רק בפני עצמו. במסגרת ההסכמים האלה יש חיסכון תקציבי והתייעלות תקציבית מאוד גדולה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אין. הוא אמר שאין. הוא אמר רק 3%. בשביל זה שאלתי אותו: עידן, מה עוד הרווחתם מההסכם הזה, חוץ מהעובדה שאתה אומר ששחקו 3%? << אורח >> רועי חכם: << אורח >> זה רק לגבי החלק הזה בהסכם. יש עוד חלקים נרחבים אחרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איזה? << אורח >> רועי חכם: << אורח >> צמצום של פנסיית הגישור, לדוגמה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> הם צריכים לבוא לפה. דרך אגב, הם לא באו לפה עדיין כי אנחנו בתוך הדבר הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז אי-אפשר לבקש מאיתנו להצביע על מרכיב אחד כשיש עוד חלקים שאנחנו לא יודעים. זה לא עובד ככה בכנסת. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> מה זאת אומרת? הרכיבים לא יכולים לבוא ביחד. עכשיו, אדוני, אני רוצה עוד שתיים-שלוש נקודות ולהציע הצעה. אחד לגבי הנושא של נתוני הפנסיה ביחס לגופי ביטחון אחרים. אני גם הצגתי את זה לחבר הכנסת הלוי במשרדו. נתוני שווי הפנסיה התקציבית ביחס לגופי ביטחון אחרים לפי דוח שהוציא האוצר – לא אני הוצאתי אותו – הוא נמוך יותר בצה"ל מאשר ביתר גופי הביטחון. אני הצגתי את זה והנתונים נמצאים פה. גם נושא השכר, שכר הקבע נמוך יותר מיתר גופי הביטחון. גם את זה אני הצגתי. אני גם הצגתי את הדיפרנציאליות המשמעותית שיש בין שכר לוחם לבין שכר היתר. אדוני, אם אפשר, אני מבקש להציג לאדוני הצעה שיכולה אולי לקדם את העניין של התייעלות נוספת שצה"ל מציע לעשות. אני הייתי מבקש להציג אותה בפורום מצומצם יותר, ודרך ההצעה הזאת לנסות לקדם את הדיון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני אשמח מאוד. מכיוון שכבר הבטחתי לד"ר שראל, ממש בשתי דקות תסביר עוד פעם את הפערים בנתונים. << אורח >> מיכאל שראל: << אורח >> השווי של הפנסיה הצה"לית לעומת פנסיה בשירות המדינה, כפי שאגף השכר חישב אותה והציג כאן, הם אומרים שזה פי חמישה וחצי. לפי החישובים שלי הייתי אפילו יותר שמרני ואמרתי פי 5.31. זה מה שכתוב בחוות הדעת שהגשתי לוועדה. אבל אז נשאלת השאלה, עבור מה מקבלים את הפנסיה הזאת? עבור כמה שנות שירות? למשל בצה"ל אפשר לצאת בגיל 40 ומשהו ולקבל את הפנסיה הזאת ששווה 9 מיליון שקלים. כדי לקבל את הפנסיה שהיא בסביבות 2 מיליון שקלים, בשירות המדינה צריך לעבוד עד גיל 60 ומשהו. אז אם מניחים באופן שמרני שבצה"ל עובדים 60% החודשים או מהשנים שעובדים במגזר הציבורי האחר - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> וגם מתים אותו דבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא מדברים על לוחמים, אלעזר. << אורח >> מיכאל שראל: << אורח >> שנייה, תן לי להתייחס לזה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אדוני, במלחמה הזאת נהרגו המון תומכי לחימה, אנשים שנכנסו לתוך שדה הקרב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אדרבה. זו טענה. אז תאמר: אני מוכן בשעת מלחמה – זו טענה עניינית. אבל אתה מוסיף 30 מיליארד באופן לא ענייני. << אורח >> מיכאל שראל: << אורח >> התשובה שלי תתייחס לזה, תן לי להשלים אותה. אם מסתכלים למשל על משרת בצה"ל בגיל 25 עד גיל 26, שנה אחת. נגיד שהוא כלכלן באגף התקציבים בצה"ל לעומת כלכלן באגף התקציבים במשרד האוצר, מה הם מקבלים עבור השנה הזאת מגיל 25 עד גיל 26? שניהם לא יוצאים הביתה בשעות רגילות. יכול להיות שבאגף תקציבים אפילו נשארים הרבה יותר שעות, הרבה יותר סופי שבוע, מהכלכלן מאגף התקציבים בצה"ל. מה הם מקבלים עבור השנה הזאת? שני דברים, אחד זה השכר השוטף, והשני הוא אבטחה לפנסיה. האבטחה הזאת לפנסיה עבור השנה הזאת אצל הכלכלן באגף התקציבים בצה"ל שווה פי תשעה מהאבטחה לפנסיה עבור הכלכלן באגף התקציבים במשרד האוצר. כל הדברים שנאמרו גם על ידי נציגי צה"ל וגם על ידי אנשים אחרים בוועדה בדיונים הקודמים, הם אומרים: נכון, והם צריכים לקבל יותר – אוקיי, כמה יותר? 30% יותר? 50% יותר? 100% יותר? 200%? 700% יותר? אם יקצצו את כל ה-16%, את כל ה-60% שנובעים מהגדלות הרמטכ"ל, הם לא יקבלו פי תשעה יותר אלא פי שבעה וחצי יותר. למה אי-אפשר להסתפק בפי שבעה וחצי עבור כלכלן באגף התקציבים במשרד הביטחון לעומת כלכלן באגף התקציבים במשרד האוצר? למה פי שבעה וחצי זה לא להתייחס אליו בכבוד? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אוקיי. אני הבנתי, פשוט רק רציתי הבהרה. חשבתי שאני מבין. עכשיו אני מבין טוב יותר. זה כמו שלפעמים מפרסמים כל מיני נתונים כמה עולה דירה, לא במובן כמה עולה דירה במדינה זו או במדינה אחרת, אלא כמה משכורות צריך כדי לרכוש דירה. זה פחות או יותר הפרינציפ שעליו מדבר ד"ר שראל. אלעזר, רצית לומר משהו? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, בבקשה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> חבר הכנסת שטרן, כיוון שיש לנו הצעה להציע ליושב-ראש והזמן קצר, אני מבקש אם אפשר לאפשר לנו להציע את ההצעה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג, אני אהיה קצר מאוד. מה שנכנס פה לדיונים זה כל מבנה השכר בצה"ל. אני לא חושב שלזה התכנסנו. לדוגמה, למה כשרוצים לשכנע נער בגיל 18 לקשור את עתידו גם בגיל 26, להבדיל ממי שבא מוכן עם תואר, נותנים לו את זה? זו רק אחת הדוגמאות שעלו פה. אני לא יודע אם ד"ר שראל באופן אישי, אבל הרי כל הדברים האלה הם ישנים, אז למה אני לא רואה תור גדול, גם של ד"ר שראל בזמנו, לבוא לצה"ל, אפילו לאגף התקציבים, למרות שזה רק מיעוט שבמיעוט בתוך הצבא? אני חושב שהכותרת הגדלת הרמטכ"ל היא מאוד בעייתית, במיוחד בימים אלה שהרמטכ"ל הוא למשל ולשנינה גם בין כאלה שמועמדים להיות יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. אז המושג הזה, כשאתה אומר רמטכ"ל זה לא נכון. הרי אמרתי את זה פעם, ושמעתי שבאיזה עיתון תקפו אותי על זה. אני, ראש אכ"א ולא הרמטכ"ל לא מסתכלים על מישהו, קוראים לו לראיון ומחליטים אם לתת לו תוספת. יש מפתחות, וזה מסדר את המפתחות לפי מה מגיע. אם ד"ר שראל ירצה שהבן שלו יבוא לאגף התקציבים, אני בטוח שהוא ייקח בחשבון גם את הפנסיות, כמו שכל אחד שבא אולי לקח גם את זה בחשבון. תודה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל את הגדלות התפקיד הכניסו לשכר. זו כל הטענה שלי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, על פי בקשה של צה"ל אני אכריז על הפסקה של חמש דקות. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> היו"ר, האם אפשר רק משפט אחד? חיכיתי מהבוקר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. << דובר_המשך >> מאיר רובין: << דובר_המשך >> תודה רבה. אני מנכ"ל פורום קהלת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> או. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אה, כמובן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> או, עכשיו אני קשוב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה רע? מה רע? למה לבזות אדם? מה קרה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> חס ושלום. אמרתי שאני קשוב. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עדיין, האנשים שעשו פוגרום בפורום קהלת מתנהלים בחופשיות ומתהלכים חופשי ברחובות. אז אני מציע שלפחות כאן בוועדה הזאת אנחנו - - - << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> מי עשה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מי עשה? בפנים גלויות עשו, והתגאו אחר כך בתקשורת. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> יולי, לי אין מושג על מה אתה מדבר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לי יש מושג על מה אני מדבר. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם מישהו נהג באלימות, צריך להעמיד אותו לדין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נראה שאתה שומר על פורום קהלת רק בהקשרים מסוימים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני אכלתי חצץ מפורום קהלת בזמן קורונה מעל ומעבר, תאמין לי, אבל לא העליתי בדעתי ללכת ולעשות שם פוגרומים. בבקשה. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> תודה, היו"ר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע מה זה, אבל בסדר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתה לא יודע מה זה? נו, תפסיקו להיתמם. תפסיקו. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אני באמת לא יודע מה זה. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אני אראה לכם את תמונת השבוע של עיתון הארץ, עם אנשים שהורידו לי אגרופים לראש. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם המחאה לא עוברת את גבולות החוק, אז היא לא מחאה אפקטיבית, כפי שאמרה ראש התביעה במדינת ישראל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני בעד שכל מי שנוהג באלימות, נגנה אותו ושישב בכלא, באהבה גדולה. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אני שמח שיש פה הסכמה רחבה. עכשיו, ברשותך, אני אשמח גם לדבר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בכיף. כולי אוזן. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> צה"ל במשך עשורים שילם כסף שהוא ידע שהוא לא אמור לשלם. יכול פה ראש אכ"א לשעבר לנפנף בידיים כמה שהוא רוצה. כולם הבינו שהחלטת הממשלה היא לתת מענקים חריגים למקרה סעד או למקרים של גבורה יוצאת דופן או למקרים של תפקידים יוצאי דופן, ולא ש-98% מהצבא יקבלו 16% תוספת לפנסיה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היית שם? << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> לא, כי אתה היית שם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> יופי. אז אתה אשם באמת. אתה אשם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אתה ידעת שהיית אמור לתמוך - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> באת לחלק האשמות? אתה רוצה לחלק האשמות עם פורום קהלת? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אלעזר, תן לו לדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מוכן לחלק איתך האשמות. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> בוא נחלק האשמות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> החרבת את המדינה. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אני תמיד התנהגתי כדין. יכול להיות שאתה, לדוגמה, גרמת להדחה של קצין כי הוא לא לחץ לך את היד? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאיר, מאיר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לי הפתעות, אתה אפילו משקר. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אני אפילו משקר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ממש. ממש משקר. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> ואללה. אני חושב שכדאי שתירגע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא הדחתי אף אחד שלא רצה ללחוץ לי את היד. אתה שקרן. לך תלמד, ותבוא להתנצל. אתה תבוא להתנצל, אלא אם כן בפורום קהלת לא צריך להתנצל על שקרים. זה שחור-לבן, לא אולי. שקר של שחור-לבן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אלעזר, מספיק. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> גרסת תלונות? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. מה זה הדיבור הזה לח"כים? מה אתה חושב שאתה? באיזו רמה אתה חושב שאתה יכול לדבר איתו ככה? לא הבנתי. בתור מה אתה מדבר איתו ככה? "גרסת תלונות", מי אתה שאתה מאשים אותו? << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> בתור מי שמחזיק בזכות הדיבור. אני מחזיק בזכות הדיבור והוא קטע אותי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שטרן, אני אומר לך שאתה צריך לתבוע. אתה צריך לתבוע, שטרן. אתה צריך לתבוע את זה. כבר הייתה לך תביעה אחת וכבר ניצחת בתביעה אחת. לא הבנתי מאיפה היוהרה הזאת. מאיפה היוהרה הזאת? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה שקרן. אני יכול לתבוע אותך ב-400,000 שקל על מה שאמרת עכשיו. לך מכאן. לך, לך. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אם טעיתי אני מתנצל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אה, עכשיו אתה מתנצל. מאיפה היוהרה הזאת? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היושב-ראש, כמו שאמרת פעם, אורח שבא לפה לא יכול להגיד לי אוסף של שקרים, כולל השמצות. זה לא מקובל בכנסת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. הוא התנצל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה התנצל? בייחוד שעל אותם דברים תבע שטרן וניצח. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אפשר לדבר? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, בבקשה. הערה קצרה. << דובר_המשך >> מאיר רובין: << דובר_המשך >> עכשיו מעיד פה אלוף במיל' ראש אכ"א לשעבר שהמודל הזה לא עובד. זאת אומרת, אותו דבר שעשו במחשכים עד שחשף מבקר המדינה לא עובד. אותו בחור בן 18, אותו בחור בן 25, הפנסיה התקציבית, פי תשעה, שווה לו הרבה פחות ממה שעולה לו השכר באותו זמן. המוסד, שהוא ארגון מאוד מתקדם, הרבה יותר מתקדם מצה"ל מבחינת יחסי האנוש שלו והיכולת לנהל את כוח האדם שלו, עבר כבר למודל אחר הרבה יותר גמיש, שמאפשר לאנשים מסלולים שונים של שכר הרבה יותר גבוה בגיל צעיר או פנסיה יותר גבוהה. << אורח >> רועי חכם: << אורח >> אתה מכיר את מודל הבחירה, אז למה אתה לא מתייחס לזה? << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אני מתייחס לזה. זה בדיוק מה שאני מתייחס אליו. עכשיו, צה"ל מגיע לכאן לוועדה עם החוק הזה. במחילה, זה חוק שבא בעיקר להסדיר את מה שכבר ניתן, לסגור מהר מהר את הדלת, שלא חלילה יקרה איזושהי טעות שיגבו אחורה. אפשר לגבות לפי החוק הזה אחורה משהו שכבר ניתן בניגוד לחוק? 24 דחיות בבג"ץ. למה 24 דחיות בבג"ץ? כי הם מפחדים. עכשיו גם לגבי קדימה מקצצים לשוליים. טיפ-טיפה משנים שבריר פה, שבריר שם, כאילו מה שקרה באותו חדר חשוך לפני שהייתה פה מלחמה, שנמשכת כבר מעל 650 יום, כל זה זה ההסדר הטוב ביותר, ומה שצריך זה רק לתקן טיפה בשוליים. חברים, אם אתם רוצים לתקן את מודל השירות ואם אתם רוצים לצמצם את זה שמשרד האוצר צריך להכתיב לכם תקנים בכוח ולגרום לכם להפריש אנשים שאתם חושבים שהם טובים למערכת והמערכת טובה להם ויכולים לתרום המון למדינה, לא עשיתם כלום בכיוון הזה. הצעת החוק הזו כוללת אפס בשורה בכיוון הזה, אפס עגול. אין שם כלום. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, מאיר. הפסקה חמש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:14 ונתחדשה בשעה 11:35.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מחדש את הישיבה. אני אבקש מתת-אלוף ודמני להציג את ההצעה הסופית שמשרד הביטחון וצה"ל מציעים. נתחיל בהקראת החוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שנייה, אדוני. לפחות על שלוש שאלות לא קיבלתי תשובה, והן נוגעות להצבעה. שאלתי לגבי עולים ואנשים שלמדו, שלא כעתודאים למה דינם יהיה פחות? שאלתי ולא קיבלתי תשובה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני עניתי על זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם היו מחוץ לשירות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע. לא קיבלתי תשובה מה לגבי שנת 1997, שמופיע בדברי ההסבר, שהפסקתם את ההגדלה? איך הגעתם ל-19% לחלק מהאנשים? ולא קיבלתי תשובה למה אתם לא מציעים את ההבחנות? כמו שאתם עושים בסדיר תעשו בפנסיה. יש לוחמי חוד לסדיר. אלה שלוש שאלות שלא קיבלנו תשובה עליהן. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> בפגישה בינינו אני הראיתי לך שאנחנו עושים את ההבחנות בין לוחם לבין היתר, והפער בין לוחמים לבין היתר הוא פער מאוד משמעותי. אני הראיתי את המספרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שאלתי על לוחמי חוד. לא אמרתי על לוחמים. שאלתי למה אתה לא עושה את ההבחנה בין לוחם חוד ללוחם רגיל? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> כי בקבע אין מושג כזה שנקרא לוחם חוד. יש לוחם. זה דבר אחד. דבר שני, מה ששאלת לגבי עד שנת 1997, זה נכון שעד שנת 1997 היינו משלמים רכיב של פנסיה גם על שירות חובה. משנת 1997 זה הופסק. לכן זה לא רלוונטי לעכשיו. זה לגבי השאלה השנייה ששאלת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז משנת 1997 קיבלו בנוסף? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אמרתי עד 1997. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל מה קרה? הרי משנת 1997 עד היום - - - << אורח >> שי סומך: << אורח >> זה משהו אחר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, אבל עדיין. << אורח >> שי סומך: << אורח >> זה לא קשור להגדלות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל למרות תיקון החקיקה שלא לתת על הגדלות – אז איך זה קרה? אז הכניסו את זה אחרי זה בהגדלות הרמטכ"ל? כלומר, היה חוק שאמר: אל תיתנו פנסיה על שלוש שנים. הלך הרמטכ"ל שהיה בשנת 1998 ואמר: כשהמחוקק ביקש ממני לא לתת על שלוש וחצי שנים, אני אדחוף את זה בסעיף הגדרות הרמטכ"ל – זה הרבה יותר חמור ממה שהיה עד עכשיו. << אורח >> שי סומך: << אורח >> לאורך השנים זה היה גם וגם. ההגדלה שהייתה בחוק בוטלה ב-1997 לגבי מי שהתגייס אחרי 1997, ונשארה ההטבה בתוך הגדלות הרמטכ"ל, שלגביה אמרנו שבדיוק ההטבה הזאת היא הטבה שלא מתיישבת עם החוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כלומר, עד 1997 קיבלו פעמיים? קיבלו 7 ועוד 7. << אורח >> שי סומך: << אורח >> לא. על הרכיב של שירות החובה קיבלו פעמיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כלומר, כלומר עד 1997 קיבלו 7% מי שהיה בחוק, ועוד 7% הגדלות הרמטכ"ל. << אורח >> שי סומך: << אורח >> לא 7%. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא משנה, 6% נניח. שלוש שנים, 6%. מ-1997 זה נשאר בהגדלות הרמטכ"ל, למרות שהמחוקק הביע את דעתו ששלוש השנים האלו לא - - - << אורח >> שי סומך: << אורח >> היו שני דברים נפרדים. היו שני מסלולים נפרדים. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> זה לא נכלל בהצעה הנוכחית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו מלבינים את זה בהצעה הנוכחית. מה זאת אומרת? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> נכון. בשביל זה באנו לתת הצעה שהיא מסדרת את הדברים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אוקיי. מה לגבי עולים חדשים? למה עולים חדשים זכאים פחות מעתודאי? << אורח >> זאב ראיינמן: << אורח >> זה לא שהם זכאים פחות. אני אסביר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה הם שווים פחות מאדם שלמד בצה"ל? << אורח >> זאב ראיינמן: << אורח >> הם לא שווים פחות. מבחינה שכרית - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא מבחינה שכרית. הדיון פה הוא לא על שכר. אנחנו דנים על הגדלות רמטכ"ל לפנסיה. << אורח >> זאב ראיינמן: << אורח >> רגע. חבר הכנסת, תן לי לענות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר לשאול שאלה ולא לתת לענות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עמית, בגיל 19 הוא חייל. הוא מתחייב לחמש שנים בקבע. << אורח >> זאב ראיינמן: << אורח >> אני מסביר את זה. יש לי אצלי בענף ארבעה אקדמיזטורים. אלה אנשים שלמדו, אחת עולה חדשה ושלושה למדו פה בארץ תוך כדי התיכון, וסיימו תואר בגיל 19. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> טוב, זה משהו אחר. << אורח >> זאב ראיינמן: << אורח >> אני מסביר. הוותק שלהם בקבע ייספר מהיום הראשון שהם ייקלטו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא על זה אני מדבר. אני אומר לך על עולה חדש עלה בגיל 22 לארץ, למד בסורבון. עכשיו הוא הגיע אליך. למה הוא שווה פחות, לעניין הפנסיה? << אורח >> זאב ראיינמן: << אורח >> הוא לא שווה פחות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אה, לא? אז תקרא את החוק. למה הוא לא שווה? << אורח >> זאב ראיינמן: << אורח >> האירוע המרכזי זה איך אני מתייחס לעניין שבתוך הוותק שלו בשירות הוא נפגע, כי הוא בחר במסלול עתודה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז מה? קיבל את המקצוע, קיבל את השכר, קיבל את המשכורת, קיבל את שכר הלימוד שלו מצה"ל. צה"ל שילם לו 50,000–60,000 שקל. מה אתה מדבר? כל האנשים שעושים תואר ראשון בצה"ל, מי משלם להם? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אדוני חבר הכנסת, גם את זה הצגתי לך בפגישה. בן אדם שלמד בעתודה, יש לו פחות שנות שירות קבע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי משלם לו על שכר הלימוד? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> הוא משלם על שכר הלימוד. << אורח >> זאב ראיינמן: << אורח >> עתודאי מקבל מענק עתודאים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמה זה מענק עתודאי? << אורח >> זאב ראיינמן: << אורח >> מענק עתודאי משולם לו פעם בשנה 10,580. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נו, אז מה זה נקרא? << אורח >> זאב ראיינמן: << אורח >> העלות של שכר הלימוד לא מכסה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא מקבל מענק עתודאי 10,500 שקל, אבל הוא לא מקבל שכר לימוד. << אורח >> זאב ראיינמן: << אורח >> כמה שכר הלימוד? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא משנה. הוא מקבל שני שלישים משכר הלימוד. << אורח >> זאב ראיינמן: << אורח >> הוא צריך לקנות ספרים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נו, באמת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אוקיי. חברים, הנקודה הברורה. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, הנקודה לא ברורה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מסכים. הנקודה ברורה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא. למה עולה חדש – לך אני לא צריך לומר – יקבל פחות? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? עמית, תכבד אותנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מכבד מאוד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מספיק, אתה לא מכבד אותנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני שואל אותך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> קיבלת תשובה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא קיבלתי תשובה. לא קיבלתי. << אורח >> זאב ראיינמן: << אורח >> למען הסר ספק, עולה יכול להצטרף לעתודת עולים והוא ייהנה מעתודאי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר. אבל הוא הגיע אחרי תואר, למה שהוא יצטרף? הוא הגיע מרוסיה כמהנדס מחשבים. למה הוא שווה פחות? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> חברים מהצבא, ככה נראה פיליבסטר. עכשיו תחליטו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. ככה נראות שנתיים שלא מקבלים תשובות מהצבא. ככה זה נראה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זו הקואליציה המתפוררת הזאת. אבל רק תגידו אם יש הצבעה או אין הצבעה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה בעד עולים חדשים שלא יקבלו? אתה בעד? מרב מיכאלי בעד? למה? למה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני בעד שתהיה הצבעה, אם תהיה. אם לא, תשחררו אותנו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, אנחנו קיבלנו תשובות. זה לא אומר שצריכים להסכים עם כל תשובה, אבל התשובה ניתנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עולה חדש שווה פחות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> די. חלאס - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם זה מסתדר לך - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רם, תודה רבה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה משנה, כי אתה מצביע על עתודאים. אתה מצביע על זה. אתה מצביע על הגדלות רמטכ"ל לעתודאים שיקבלו 10%. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עמית, תודה רבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז תצביע נגד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני ברור. ודאי שאני אצביע נגד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תת-אלוף ודמני, אנחנו רוצים סופית לשמוע לפני ההקראה האם הייעוץ המשפטי שלנו צריך לדעת על שינויים שאתם מציעים? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סליחה. לפני ההצבעה אני מבקש לומר גילוי נאות. אני מקבל פנסיה של הצבא. לדעתי מההסכם אני חושב שאני הולך רק להפסיד. אבל בכל מקרה אני מבקש שזה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, אולי תתנגד. אם אתה הולך להפסיד אולי תתנגד. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין לו שיקולים כאלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, גם הילדים שלנו עושים מילואים, והצבענו על הרבה הטבות בשבילם. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> למען הסר ספק, הונח פה לפנינו איזשהו מסמך. ניתנו אין-ספור חוות דעת והחלטות של ועדת האתיקה בנושא הזה, גם ספציפית לגבי הפנסיה, גם לגבי כל מיני תחומים נוספים של דיור, חקלאות, עיסוק זה או אחר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה אומר? מה חוות הדעת? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם מותר לחבר כנסת להצביע בוועדה או במליאה. גילוי נאות זה מספיק ומאפשר לחבר כנסת או לחברת כנסת להצביע. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> בהקשר הזה, הצעת החוק עוסקת בציבור רחב מאוד ולא בעניין ספציפי וצר, ולכן די בגילוי נאות של חברי הכנסת שהצעת החוק תשפיע עליהם ואין מניעה שישתתפו בהצבעה. << אורח >> אביגדור קהלני: << אורח >> אתה אמרת את זה בצורה כזאת שאני לא שמעתי שום דבר, אז אני לא יכול להצביע גם כשאין לי זכות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נכריז על הכנסת ככנסת ה-14 ותוכל להצביע. << דובר_המשך >> אביגדור קהלני: << דובר_המשך >> כבוד היושב-ראש, אם אני יכול שלוש דקות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, אדוני. << דובר_המשך >> אביגדור קהלני: << דובר_המשך >> שלוש דקות, לא יותר. יש לי המון כבוד לשולחן הזה. ישבתי פה שנים רבות, וגם כשר. כשר גיליתי שהמשטרה מקבלת 10%. המפכ"ל נתן 10% לכל שוטר שמשתחרר. אז אני רוצה לומר לכם את הדבר הזה. אני הייתי שר לביטחון פנים. זה דבר אחד. דבר שני, אני לא מפורום קהלת. אני מפורום תהילים, שכתוב בתהילים: "אל תשליכני לעת זקנה". אני לא רוצה להיכנס במאבקים, יש לי דעה אבל אני לא רוצה כי אני לא רוצה להקשות על העניין. אני רוצה לומר לכם דבר אחד, שתבינו איפה הגמלאים. כשהשתחררנו מצה"ל קראו לנו ואמרו לנו: זה מה שאתם מקבלים. אז אביגדור קהלני, שכל השנה היה בשטח, קיבל 0.8%. עכשיו אתם רוצים להוריד 0.8% תוספת רמטכ"ל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אביגדור, אמרנו שלא ניגע ב-0.8%. << אורח >> אביגדור קהלני: << אורח >> לא, לא. אני אומר את זה בכוונה. כמוני ישנם עוד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרנו שמגיל 80 לא נוגעים. << אורח >> אביגדור קהלני: << אורח >> שנייה, תן לי לסיים. יש זכות לזקנים. אני הכי זקן בחדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם זה היה תלוי בי, עד שעה 12:00 אתה יכול לדבר ברצף. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הוא מדבר גם בשם הגמלאים. << אורח >> אביגדור קהלני: << אורח >> אני מדבר בשם הגמלאים, אני מייצג אותם. לכן כשקראו לנו אמרו לנו מה הם נותנים. עכשיו לא משנה איך נסובב את זה, אתם רוצים לקחת 3% מתוך 2%. זה 0.6%, משהו כזה. תעזבו את הגמלאים. יהיה יותר קל לאוצר לא לעשות את החישובים האלה. תעזבו אותנו, תשחררו אותנו. תעשו את כל ההסכמים, זה בסדר. אני לא רוצה להתערב, יש לי דעה, אבל תשימו את הגמלאים בצד. למה לקחת מקהל של 43,000 אנשים? הם לא מקבלים את התוספות שנותנים כרגע. אני הייתי מוכן להיות גמלאי בתנאים האלה. היינו גמלאים אחרים בתנאים אחרים בכלל. הכסף שמדברים עליו כאן לא הולך לגמלאים, לא הולך. אנחנו סגורים. אנחנו לא נקבל שום תוספת בשום מצב. זה הכול. לכן אני מבקש, מכל הוויכוחים הגדולים את הגמלאים שימו בצד. אני מבקש מכם. כתוב "אל תשליכני לעת זקנה". אם מישהו רוצה אני גם אשיר לו את זה. אני מודה לך, היושב-ראש. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, אביגדור. בבקשה, תת-אלוף ודמני. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אדוני, ביחס גם למה שהצגנו וההצעה שמונחת לפניך, בעצם כבר עשינו בה שינוי אחד לאור ההערות שלך לפני שני דיונים. זה היה תוספת 1% ללוחמים, על חשבון התוספת לעתודאים שצמצמנו אותה עד ל-3%. מעבר לדבר הזה – ויש פה גם את נושא הסדר הקיזוז של עדכוני המדד העתידיים עד 3%, שסברנו שלא נכון להרחיב את זה מעבר לזה – הצענו גם שבמסגרת דיוני התקציב, אחת לשנה צה"ל יציג התייעלות של 2 מיליארד שקלים בתר"ש הקרוב כתוספת להצעה שהצענו עד עכשיו. זה בעצם עוד 2 מיליארד שקלים לשנה בחמש השנים הקרובות. זה מתווסף למודל שהוא יעיל יותר וגם הוא חוסך, ומתווסף ל-3% של הסדרי הקיזוז של נתוני המדד העתידיים שגם הם סוכמו. אנחנו מבקשים על זה להצביע. זאת אומרת, רק את התיקון הזה עוד להוסיף. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפשר לשאול שאלה על התוספות האלה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שאלה קצרה. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> דבר ראשון שאלה לאוצר, התוספת הראשונה שנאמרה כאן, שיהיה ללוחמים 1% יותר מהאקדמאים, האם זה מגדיל את ההוצאה או מקטין את ההוצאה? באינטואיציה אני חושב שיש יותר לוחמים מעתודאים, לכאורה. << אורח >> עדי פרנקפורטר: << אורח >> בתיאום נתונים עם הצבא ובהתאם לתמהיל, דבר ראשון, הנושא הזה של האחוזים שאנחנו מסדירים פה כרגע רלוונטי רק לפורשי תקציבית שהם מתחת לגיל 40. מדובר בקבוצה מאוד קטנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה עם הלוחמים שמעל גיל 40? << אורח >> עדי פרנקפורטר: << אורח >> התיקון שנעשה בפעם שעברה בדיון הקודם העלה את אחוז ההגדלות ללוחם והקטין אותו לעתודאי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק ל-300 איש האלו. << אורח >> עדי פרנקפורטר: << אורח >> רק ל-300. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז זו בדיחה. זו בכלל בדיחה. זאת בדיחה, וזה ביזוי הכנסת, מר ודמני. זאת בדיחה. לומר את זה על 270 איש זאת בדיחה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כבר גילית את דעתך שאתה לא רוצה להגיע להצבעה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, יש לי הערה שנייה. זו בדיחה. אמיר, זו בדיחה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אלעזר, בוא נהיה הוגנים. יש להם הרבה הסתייגויות. זה לא משנה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אתה מתעלם פעם שנייה, כיוון שאני הסברתי גם בדיון הקודם שזה על ההסדר העתידי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, על ההסדר העתידי אתם לא מוכנים לדון כאן. כשאני אומר שנדון על ההסדר העתידי כאן ונדבר על גמלאות הגישור כאן, אתה אומר: לא, זה לפעם הבאה – ועכשיו אתה מציג בדיחה על 200 איש ואתה מוכר לנו את זה? באמת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל למה הסגנון הזה? הכול אפשר להגיד גם בנועם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר דבר שני, אדוני היושב-ראש. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אדוני, נושא הגישור עתיד לעלות בפני הוועדה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, עתיד לעלות. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> לא, אנחנו כבר סיימנו עם האוצר את דיוני תקנות הגישור, וזה עתיד להגיע לפה לכנסת. זה שזה לא מגיע לכנסת זה בגלל שנושא ההשלמות מתעכב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, אני רוצה להבין. יש אלפי לוחמים מעל גיל 40 שפרשו, שבהם יש לוחמים ויש עתודאים. שם אתה ממשיך להפלות את העתודאים? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני לא מפלה אף אחד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה ממשיך לייצר את המדרוג כשאתה בא ליושב-ראש ואתה אומר לו: X – ועל 300 האיש - - - << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> הסברתי את נושא העתודאים בסעיף הקודם שאני לא מפלה אותם, כי יש להם פחות שנות שירות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר, אני הבנתי. עכשיו אני רוצה לומר משהו על הדבר העיקרי. בא לפה צה"ל, אחרי השנתיים האלו שאנחנו מאשרים 20 מיליארד. 82 מיליארד ראש הממשלה נותן אישור לפני נגל. אחרי זה יש עוד 250 מיליארד. מעלים ל-330 מיליארד. אנחנו מאשרים פה עשרות מיליארדים, ובא צה"ל היום ואומר: אני יכול להתייעל ב-2 מיליארד שקל בשנה. זה פשוט לא ייאמן. קרה פה נס, זה משהו אדיר. שא-לוהים יעזור לנו איך לא ידענו על האירוע הזה? עכשיו אני אומר לך משהו על התייעלות. קודם כול, זה אירוע מטורף. איך פתאום הגענו למצב שבו צה"ל יכול - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יולי, אותנו לא מכבדים? היושב-ראש, אותנו לא מכבדים? באמת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה שומע מה אמרו לך פה, אלעזר? אתה שומע מה אמרו לך פה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אנחנו שמענו את זה, ואנחנו גם מבינים את הפיליבסטר, מכבדים פיליבסטר, אוהבים פיליבסטר. אבל שמענו את זה כבר. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> לא הבנתי. רון כץ, אתה לכאורה מציג עצמך כח"כ ליברל כלכלי, אתה מגן על הדבר הזה? אני באמת לא מצליח להבין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא היית פה. אתה לא יודע על מה מדובר. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני יודע מצוין, אלעזר שטרן. אני יודע מצוין. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך. קודם כול, שמעת את אביגדור קהלני? אני עומד מאחוריו לאן שהוא הולך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה חבר הוועדה? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> כן, אני חבר הוועדה. כשאתה תשמע את ההסתייגויות שלי, תאמין שתראה שאני מבין היטב על מה מדובר. איך אתה מגן על הדבר הזה? איך אתה מגן על הדבר הזה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תבוא קצת לדיונים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אחי, לא היית פה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אלעזר, שאני אגיד לך את זה כל פעם כשאתה לא מגיע לדיונים ויש לך מה להגיד? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, כן, כן. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אין בעיה. תזכור, אנחנו נתחיל את החשבון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אוהד ורון כץ, אי-אפשר גם להתלונן על זה שיש פיליבסטר וגם להתווכח כל הזמן. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> ככה עושים פיליבסטר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לגמור את המשפט. בשביל לאתגר אותך הייתי אומר שיבוא לפה הרמטכ"ל ויסביר איך הוא יכול להתייעל ב-2 מיליארד לשנה. עד היום התחננו בשם ההורים על קסדות – פה ישב עידו ז'ורנו. הוא עוד היה מח"ט בצה"ל, והוא התלונן על כוונות, שאנשים הולכים עם כוונות ברזל היום בלבנון בלי בושה. אבא שלי נלחם בלבנון הראשונה ככה, ועד היום זה ככה. הוא אומר: אין מה לעשות, אין כסף. אנחנו הקצינו 2 מיליארד, אבל זה מתפרס לאורך שנים. ופה אתה אומר שפתאום אתם יכולים, זה בשנייה יצא. איך עשית את הנס הזה? יולי, כל יום תבוא – 2 מיליארד בשנה. אני רוצה לומר לך עוד משהו על התייעלות. כשאני בדיון בוועדת בניין הכוח - - - << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> לא, תענו על זה. תענו על זה. איך אתם לא עונים לדבר הזה? באמת, זו בושה וחרפה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, רגע. היינו בוועדה לבניין הכוח ובסוף צה"ל מציג מצגת – נדמה לי שזה היה מחיל האוויר, אולי טישלר – ובסוף הוא אומר: התייעלנו ב-2.5 מיליון שקל. אז אני שמחתי, כי אני מאוד אוהב התייעלות. אז אני אומר להם: טוב, איפה אנחנו שמים את 2.5 מיליון השקל בסוף השנה? נבוא לוועדת הכספים ונעביר אותם למשהו שצריך. עדי, מותר לי לומר? << אורח >> עדי פרנקפורטר: << אורח >> לא נאמר לפרוטוקול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא לפרוטוקול. גב' עדי צוחקת ואומרת: כשצה"ל אומר התייעלות של 2.5 מיליון, אל תבנה על שקל אחד מ-2.5 המיליון. אז קודם כול, אני מסופק מאוד על 2 המיליארד. כשאומרים לי התייעלות בצה"ל, מניסיוני בוועדה לבניין הכוח אני מסופק. לומר 2 מיליארד ביום אחד זה מעלה את החשד כפליים. אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שאנחנו בפארסה, במחילה. אגב, אני הייתי בעד להתפשר. אתה ביקשת ממני, ואני הייתי בעד להתפשר. אז אני אמרתי שאני חושב שלא צריך לתת לאדם שמקבל 27 שנים משכורת בלי לעבוד עוד 16% או 10% באופן הזה. אז היה אפשר להגיע למשהו באמצע. אבל אם אייל זמיר מתעקש לא להתפשר – כי כנראה זה לא אתה, ועזוב את ביזוי הכנסת, זה חשבון אחר – אז אני חושב שמבחינת הסטנדרט אי-אפשר להעביר את הדבר הזה. באמת, אי-אפשר להעביר את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טוב, הבנו את התיקונים. יש לי שאלה אחת. אנחנו בהתייעצות עם מנהל הוועדה אסף לנסות לבקש הארכות. אני לא מבטיח לבקש הארכות או לא. האם בכוונת מגישי ההסתייגויות לנמק את ההסתייגויות בוועדה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, בוודאי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אז אני חושב שזה מייתר את ההצבעה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שישראל כץ איבד מהמעמד שלו בליכוד. אני רואה את זה. זה קורס. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו בכנסת, רון. מה זה קשור לממשלה? אנחנו בכנסת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אני בעד האירוע. שלא תבין לא נכון, אני בעד. אני נהנה מהאירוע. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> עכשיו אני שמח. רון, הייתי בלחץ קודם מה קרה לך. זה לא מי שאני מכיר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אל תדאג. אל תדאג. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני רק רוצה להסביר לנוכחים. בתקופה האחרונה אני מגלה על עצמי הרבה מאוד דברים חדשים. אני לפחות חשבתי שלפני 60 ומשהו שנה אימא שלי לימדה אותי שלא יפה לשקר, ומאז זה קלקל לי את הקריירה הפוליטית. אבל בתקופה האחרונה אני מגלה על עצמי שאני שקרן כל הזמן. אני לא רוצה לצאת שקרן עוד פעם, אז אני אומר, במיוחד לנציגי צה"ל, שלא חייבים להיות בקיאים בכל הפרטים הפרלמנטריים. אין לי שום דרך למנוע הנמקת הסתייגויות בוועדה. זו הפרוצדורה בכנסת, אם החברים מבקשים. לכן אני לא יכול להעמיד את הנושא להצבעה בלי לשמוע את הנמקת ההסתייגויות. לכן זו פשוט הדרך היחידה כרגע לנעול את הישיבה. אני מתחייב לכם בלי נדר שאנחנו מייד נפנה ללשכת יושב-ראש הכנסת וגם לראש הקואליציה ומרכזת האופוזיציה בבקשה לקיים דיונים, אפילו על חשבון המלאה, כדי לקיים את הבטחתי ולהגיע להצבעות, אבל אני לא יודע מה יהיו התשובות שלהם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם מחר אפשר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אין אישור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> צריך לבקש. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אין אישור. חוץ מזה יש לנו לב"חים, יש לנו סייבר ויש לנו חוקים שהם ממש דיני נפשות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל יש פה יום ארוך. תבקשו במקביל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אין מה לעשות. חברים, תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:54. << סיום >>