פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 745 מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, ז' בחשון התשפ"ו (29 באוקטובר 2025), שעה 09:30 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 283) (זיכוי בעד שירות מילואים כלוחם), התשפ"ה–2025, (מ/1890). << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אלי דלל משה סולומון חמד עמאר אורית פרקש הכהן מוזמנים: שירה עמיאל בן אבא – סגנית הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר עידו חי – רכז צוות ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר שנהב אור – רפרנטית ביטחון אגף התקציבים, משרד האוצר מורן דהן – עו"ד, סגנית היועץ המשפטי למינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר ישי פרלמן – עו"ד, אחראי חקיקה, רשות המיסים, משרד האוצר רודין נפסון – עו"ד, רשות המיסים, משרד האוצר ברק קורנפלד – יועץ שר האוצר, משרד האוצר נתן נהוראי – יועץ שר האוצר, משרד האוצר סא"ל יוסרי זין אלדין – יועץ קמל״ר לענייני חקיקה כנסת וממשל, צה"ל, משרד הביטחון רס"ן מתן בטש – רמ"ד תקציבי כ"א ואכ"א, צה"ל, משרד הביטחון טל פורר – ממונה משפטי לחקיקה, משרד הביטחון דוד הרוש – רע״ן 360 במחלקת המילואים של חתומכ״א, משרד הביטחון ישראל מדן – עו"ד, רפרנט מיסים, משרד המשפטים אריאל היימן – תא"ל במיל', ד"ר, חוקר בכיר, המכון למחקרי ביטחון לאומי עדי גרינבאום – עו"ד, יועמ"שית, לשכת רואי החשבון בישראל רו"ח גיא עטר – חבר ועדת מיסים, לשכת רואי החשבון בישראל דניאל לוין – ארגון שדולת המשרתים חן מטס – מקדמת מדיניות, פורום ארלוזורוב עמית טרכטינגוט – ראש תחום מדיניות, פורום נשות המילואימניקים מירית שקד ברק – צוות מדיניות, פורום נשות המילואימניקים ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: אביבה יובל מויאל רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 283) (זיכוי בעד שירות מילואים כלוחם), התשפ"ה–2025, (מ/1890) << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוקר טוב, ישיבת ועדת הכספים, יום רביעי, 29 באוקטובר, ז' בחשון. אנחנו דנים בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 283) (זיכוי בעד שירות מילואים כלוחם), התשפ"ה–2025, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. לפני שנתחיל אני רוצה, בשם כולם, למסור את תנחומינו למשפחת פלדבאום, על נפילת בנם אפי הלילה בעזה. בן 37, אב לחמישה, תושב בנימין. נעבור לחוק. למרות שזה תמיד קצת מציק, אבל צריך. אני יכול להגיד שהייתה לנו שיחה קודם? כן. הייתה לי שיחה עם נציגות פורום נשות המילואים לפני הדיון כרגע. חשוב לי, קודם כול, להבהיר מה אנחנו עושים פה ומה אנחנו רוצים לעשות ומה אני רואה כגדר הדיון. אין פה מחלוקת לגבי הצורך להיטיב עם משרתי המילואים. אני לא חושב שיש פה גם קואליציה ואופוזיציה בנושא הזה, אני לא חושב שהייתה בכלל בכל הנושא, לפחות להטבות כספיות. יש ועדה אחרת ששם יש ויכוחים בנושאים הללו, פה אין. נכון, חבר הכנסת בליאק? אני לא חושב שהיו בינינו הרבה ויכוחים - - << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אשמח להתייחס אחריך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תתייחס. אין בעיה, כולם יתייחסו. - - בנושאים הללו של תגמול חיילי מילואים. נכון, תמיד יש כאלה שחושבים שאפשר לעשות יותר על חשבון דברים אחרים. אבל בסופו של דבר, אני חושב שכשהגיעו לפה דברים טובים התגייסנו כולנו כדי להעביר אותם כמה שיותר מהר. כשהגיעו דברים פחות טובים התגייסנו בסוף כולנו כדי לשנות אותם או לא להעביר אותם בכלל. צריך לתמרץ את חיילי המילואים וצריך להראות להם הערכה. לאותו מיעוט קטן. לצערנו, זה מיעוט קטן. אבל זה מיעוט קטן שנושא בנטל, בטח בנטל המטורף בשנתיים וחצי האחרונות. באמת צריך לעשות כל דבר כדי לעזור ולסייע. אין מחלוקת לגבי זה. חיילי המילואים, ביחס לאוכלוסייה כולה, שאמורה לשאת בנטל הזה, זה מיעוט קטן. זה מיעוט קטן, בטח ובטח הלוחמים שאנחנו דנים עליהם פה, שזה מיעוט עוד יותר קטן. << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> במלחמה הזו התגייסו 360,000 ופחות ממחציתם זה הלוחמים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 20% בערך, אם אני זוכר נכון, לפי הנתונים שנתנו לנו. אין מחלוקת, אין בעיה של הכרה והערכה ללוחמים. המחלוקת שלנו היא על הדרך. בעיניי, וזה הדבר שהפריע, אני חושב, למרבית חברי הוועדה בדיון האחרון שנעשה בהצעת החוק הזה לפני הפגרה, החוק הזה מיטיב עם אוכלוסייה מסוימת. אני מקווה שאולי נשמע היום נתונים מהאוצר, הם הביאו נתונים לכמה בדיוק ההטבה הזאת נוגעת, כמה ייהנו ממנה, כמה לא ייהנו ממנה, ומה הפתרון לאלו שלא נהנים ממנה. אני לא רואה מצב שבו יושבים שני חיילים, באוהל או בחדר או ב"זאב" או בכל מקום אחר, ונמצאים אותם ימי מילואים ויש להם אפילו אותו מצב משפחתי – הם פחות או יותר אותו דבר – רק שאחד עובד באוניברסיטה באיזשהו מקום או משהו כזה ומרוויח 15,000 שקלים בחודש, 12,000 שקלים בחודש, והחבר שלו הייטקיסט שמרוויח 25,000 שקלים בחודש, ואחד מקבל הטבה כספית משמעותית והשני בקושי מרגיש או לא מרגיש בכלל. כשאני בא לתת הוקרה לחיילי מילואים, כשאני רוצה לבוא ולהראות עד כמה המדינה מעריכה חיילי מילואים, אני לא סבור שרכיב ההכנסה האישית של כל חייל הוא רלוונטי. מה שרלוונטי זו התרומה שלו. מה שרלוונטי זה הסיכון בו הוא מעמיד את עצמו. מה שרלוונטי זה שהוא בא, למרות שכולם יודעים שאם לא רוצים אז אפשר לא לבוא, אפשר למצוא את הדרכים לא לבוא. ובכל זאת הוא בא. האנשים האלה שהם בעצמם – בקנאות, ומי שהיה שם מבין – משאירים בחוץ את כל מה שמפריד, את כל מה שמקטב, את כל מה שלא שוויוני. לא בגלל איזשהו עיקרון שוויון פה שחשוב להם אלא בגלל הביחד שלהם, שזה מה שמחזיק אותם שם, שזה מה שמביא אותם לשם בסוף, זה מה ששומר עליהם בסוף. אני לא מוכן שנשתמש בכספי הציבור האלו כדי לפגוע ביחד. כדי להכניס דיפרנציאליות ביחד, כדי לבוא ולהגיד כן, אתה שמרוויח יותר – אתה גם תקבל מאיתנו יותר. זה, בעיניי, לא נכון. אני לא חושב שרק בעיניי. לכן אני חושב שבד בבד עם הכלי הזה של זיכוי במס, הטבות מס, שהוא כלי שנועד במקורו למשוך אוכלוסייה חזקה למקום מסוים – אנחנו לא רוצים למשוך אוכלוסייה שמרוויחה הרבה כסף למילואים, זו לא מטרת שירות המילואים. מטרת שירות המילואים היא למשוך את כל מי שרוצה ומוכן לתת. ומי שרוצה ומוכן לתת צריך לקבל מהמדינה את אותו הדבר, ללא קשר לכמה הוא מרוויח. ולכן אני רוצה, ואשמח לראות לצד אותן נקודות זיכוי, התייחסות למה שקורה עם אלו שלא מגיעים בכלל לסף המס. מה קורה עם אלה שההטבה הזו היא זניחה בעיניהם, איך אנחנו מטפלים בהם. איך אנחנו לוקחים את העלות הזאת שהאוצר פה נתן לחוק – כמה זה, שלומית? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 950 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 950 מיליון שקלים, העלות שהאוצר קצב פה לחוק הזה. אני רוצה לראות איך אנחנו לוקחים את 950 מיליון השקלים האלה – ואולי אפילו צריך להוסיף עוד 100 מיליון, או אני לא יודע מה – כדי לייצר בהם איזושהי דאגה גם לאלו שלא מרוויחים את הסכומים שיאפשרו להם ליהנות ממש מאותן נקודות מס. המטרה היא לא למסמס את החוק, המטרה היא לא לעשות דיונים אינסופיים כדי שהזמן יעבור ואולי ניכנס לשנת תקציב חדשה והכסף ייאבד. לא, לא, אם יש חשש כזה למישהו אני פה כדי להבטיח לכם שלא. אם צריך, הוועדה הזאת תתכנס יום אחרי יום לדון בחוק הזה, כמה זמן שצריך, ולאשר אותו. אם צריך. זמן לא יהיה פה עניין, אנחנו לא נאבד שקל בגלל זמן. את זה אני מבטיח באופן אישי לכולם פה, החוק הזה לא ייכשל בגלל זמן וכי לא יהיה מספיק זמן לדון בו או משהו כזה. אבל אני רוצה שהחוק הזה ישונה באופן שתהיה בו דאגה לכולם. שזה לא יהיה חוק או הטבה שמטיבה עם עשירים, עם אלו שמרוויחים משכורות גבוהות, ולא דואגת בכלל לאלו שמרוויחים פחות. זה מה שהיה לי חשוב לציין. חבר הכנסת בליאק, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אני פשוט אצטרך לצאת כדי לנהל דיון בוועדה אחרת. אין היום הצבעות, נכון? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, לא. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מבין שאתם הולכים להציג לנו נתונים, ואני מבין שהשכר הממוצע של משרתי מילואים זה בסביבות 16,000 שקלים ברוטו, שזה ב-15%, ב-20% יותר מהשכר הממוצע במשק. זה רק מוכיח שהאוכלוסייה הזאת של משרתי המילואים מחזיקה את המדינה. מחזיקה את המדינה בחיים, מחזיקה את הביטחון שלה, מחזיקה את הכלכלה שלה. גם בשגרה, בוודאי בחירום. אני רוצה לומר על זה שלושה דברים. ראשית, לגישתי, אנחנו מבינים שהממשלה ניסתה להאריך את המלחמה לא מהסיבות הנכונות, ואנחנו מבינים איזה נזק זה מסב למשק שלנו. לא במקרה אנחנו בצמיחה שלילית לנפש ולא במקרה אנחנו בגירעונות שבאמת חורגים מכל מספר הגיוני. זה דבר אחד. הדבר השני מביא אותי לחוק ההשתמטות שהעקרונות שלו פורסמו אתמול. במקום להרחיב את מעגל המשרתים, עדיין הקואליציה, הליכוד, מנסים להמשיך לממן מגזרים שלמים שלא משתתפים בנטל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה בוועדה של ביסמוט. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה הדבר השני. זה קשור לכלכלה. בסוף זה הכול כלכלה, כי מבחינתי השירות זה גם השער - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני נותן, אבל רק ברשותך, אני לא רוצה שהדיון פה יהפוך לדיונים על חוקיות כי זה לא האירוע. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מסיים בשתי דקות. - - כי מבחינתי הגיוס זה גם השער של האוכלוסייה החרדית לשוק העבודה, ועל אי-ההשתתפות של הגברים החרדים בשוק העבודה אנחנו מאבדים עשרות מיליארדי שקלים כל שנה. עכשיו לגבי המתווה הזה של נקודות זיכוי. אני סבור – מבחינה מקצועית, בכלל לא פוליטית –שאחרי כל השינויים שנעשו עם המתווה של נקודות הזיכוי בעשר השנים האחרונות, עם התוספות, לילדים עד גיל שלוש, לילדים עד גיל חמש, כמעט מיצינו את האפיק של נקודות הזיכוי מבחינת מתן הטבות מס. בטח נראה את זה בנתונים היום. מי שמשרת מילואים עם שניים-שלושה ילדים, שמרוויח לצורך העניין 16,000 שקלים, 18,000 שקלים, או שהוא לא מגיע בכלל לחבות במס – זה מעל השכר הממוצע במשק, אני מדגיש – או שהוא משלם סכומים, אני לא רוצה לזלזל, אבל ההטבה שלו היא לא מאוד משמעותית. אני לא פוסל את המתווה הזה, אני חושב שצריך לדבר על זה ולבחון את המספרים. אבל אני כן חושב שמכיוון שהיום לאנשים יש לא מעט נקודות זיכוי, אפשר וצריך לבחון גם דרכים אחרות למתן הטבות למשרתי מילואים. וצריך לתת עוד ועוד הטבות לאנשים שמחזיקים את המדינה בחיים. תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חברת הכנסת פרקש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אהיה מאוד קצרה. קודם כול, אני רוצה לדבר על סדרי עדיפויות מבחינת הממשלה. ההחלטה הזו התקבלה במאי, הדיון הקודם בנושא הזה היה באוגוסט. אנחנו בסוף אוקטובר, מבחינתי, כאילו נובמבר בעצם, עוד כמה ימים בודדים. אני ואתה ראינו על מה נפתחה הוועדה הזאת בימים של פגרה, בעניינים דחופים, על רשתות חינוך חרדיות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בגלל המלחמה, לא בגלל חינוך. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, לא, על העברות כספים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היועצת המשפטית - - - << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> רק שזה זמן הדיבור שלי. בבקשה, זה מקובל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מכיר בזכות שלך אבל את אומרת דברים שהם סתם. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתחיל כשתסיים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, אני אגיד לך מתי את מתחילה ומתי לא. אני רציתי וביקשתי להעלות את הנושא הזה בפגרה ונמסר לי ידי היועצת המשפטית, שיושבת פה, שלא דנים בנושא של הטבות מס בפגרה. נכון, גברתי? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> חקיקה. בהתחשב בזה שהתחילה היא ממילא ב-1 בינואר 2026. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני מדברת מבחינת - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה הכול, זה האירוע. לכן לא היה פה מישהו שאמר זה לא חשוב, לא נשים את זה. לא, נאמר לי לא לדון בזה בתקופת פגרה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני לא מדברת עליך יושב-הראש, זה לא סיפור פרסונלי, היה יושב-ראש גם לפניך. אני רוצה לחזור על הדברים שלי. נקודה ראשונה – ההחלטה לעשות את הצעד הזה התקבלה בממשלה במאי, דיון אחד יחיד היה ב-12 באוגוסט, אנחנו עכשיו בנובמבר. במבחן התוצאה, דברים אחרים עברו והדבר הזה לא הסתיים ולא הגיע לידי הבשלה. כשאנחנו בנובמבר. זו הנקודה הראשונה שלי. אני מוחה על הדבר הזה, כי פעם אחרי פעם אני רואה שבוועדה הזאת לא מקדמים את מה שחשוב באמת. בעיניי, הדבר הזה הרבה יותר חשוב מדברים שעברו בוועדה הזו בדחיפות, תקצוב של רשתות חינוך ועוד כסף לסטרוק ועוד העברות וכו'. אתה יודע את הדברים. נקודה שנייה – אני תומכת בהצעה הזו ואני חושבת שאין פסול בלחזק משרתים שעובדים ומשלמים מיסים. לא כל דבר שמגיע לוועדה צריך לטפל באנשים שיותר מתקשים, גם אלה שעובדים ומשלמים מיסים ומתפרנסים, בנקודות זיכוי מותר וצריך לחזק אותם. עכשיו אני רוצה לדבר על העלות התקציבית של ההצעה הזו, שהיא לא קטנה, היא מעל למיליארד שקלים בשנה, אדוני היושב-ראש. זה מה שאומרים לי. אם אנחנו מדברים על מצב של לחימה למשל, כי צריך להבין שהדבר הזה יצא לפועל במצב של לחימה, זה יכול להגיע לסכומי עתק. ושוב אני רוצה להגיד את הברור מאליו, מה שהחיילים שלנו צריכים, מה שהלוחמים שלנו צריכים, זה חילוף. הם צריכים חוק שוויון בנטל, צריכים עוד לוחמים, צריכים עוד חיילים. הכסף הוא משהו שהוא בדרגת, איך אני אקרא לזה, זה לא הפתרון. פחות כסף, יותר לוחמים. אני אומרת את זה בכוונה, בצער רב, אחרי שאתמול התבשרנו שחבר הכנסת ביסמוט – בעצם, אחרי שראש הממשלה והחרדים בדקו אותו – הולך להוציא הצעת חוק שאין בה אפילו מכסה של לוחמים. כלומר, אברכים או תלמידי ישיבות, בפועל או לא בפועל, יגויסו במכסה, עם סנקציות דלות, הדרגתיות. ואין בכלל מכסת לוחמים. כולם, תיאורטית, יכולים להיות משגיחי כשרות. אני רוצה שפשוט נשים את העיניים על הכדור ונזכור את המהות. הבעיה היא זו, בזה צריך לטפל. זה שזורקים כסף על אנשים שכבר לא מסוגלים לשרוד במצב הקיים זה נחמד, אבל בסוף זה לא מסיר את החרפה מזה שלא מטפלים בדבר האמתי. תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. חבר הכנסת סולומון, בבקשה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב לכולם. ראשית, כמוך, גם אני משתתף בצער משפחת פלדבאום על נפילתו של אפרים, השם ייקום דמו, בשעת הפסקת אש. מה שמעיד שאין אמונה בגויים בכלל ובפרט בחמאס, ואנחנו צריכים להיות עם יד על ההדק כל הזמן ולא לתת אמון, אפילו בסיסי, בכוחות הרשע האלה. שנית, רק הערה לפני שאני מתייחס לנושא עצמו. מדברים פה, גם בליאק וגם אורית – דיברת על החוק הגיוס. מה שפורסם אתמול אינו עדכני ולא נכון בכלל, זה לא מה שהולך להיות ביום שני. לחלוטין. כי גם אני השתאיתי על כך ופניתי, וזה לא נכון. כך שחבל להתייחס למשהו שהוא לא עדכני ולא נכון. לגופו של הנושא עכשיו, אין ספק שהדאגה שלנו, של הוועדה הזו, לחיילי המילואים היא גדולה לאין ערוך – ראינו את זה בשנתיים האחרונות, עשינו פה לא מעט תהליכים. גם של מענקים, גם של תמיכה וגם של כספים רבים שהושקעו במערך המילואים. דיברנו על זה, 9 מיליארד בהתחלה ועוד 9 מיליארד בשנה השנייה. באמת התרומה שלהם היא עצומה, וכך גם מדינת ישראל משתדלת לעשות את זה גם כלפי החיילים ובוודאי כלפי הלוחמים. התרומה היא נכונה, מוסרית, ערכית, מהמעלה הראשונה. אבל אני כן רוצה להתייחס לדבריך, אדוני היושב-ראש. אני לגמרי איתך במובן הזה של שוויון. כשאנחנו נותנים אנחנו צריכים לדעת לתת לכולם באופן שווה, כמו שבצבא כולם לוחמים. לא משנה באיזו דרגה, באיזה תפקיד אתה מגיע – אתה הופך להיות חייל עם מדים ואתה לוחם. ללא הבדלים בין אחד לשני. אבל אנחנו יודעים להגיד שמערך המילואים, או חיילי המילואים, נפגעים גם בזה שהם מתגייסים. מעבר לתרומה העצומה והערכית שלהם הם נפגעים, גם כלכלית וגם משפחתית. בפגיעה המשפחתית אנחנו משתדלים לטפל ויש עוד הרבה מה לעשות בעניין הזה, אבל הפגיעה הכלכלית היא גדולה לאין ערוך. אני בעצמי הייתי מג"ד במילואים ואני מכיר את זה שחיילי מילואים מאוד ערכים שרוצים להגיע לעיתים התקשו וביקשו, והשתדלתי תמיד לתת מענה. כשאדם צריך לסגור איזשהו עסק או שהוא יודע שאין לו מחליפים ושההפסד שלו הוא גדול לאין ערוך, אז קשה לו מאוד. כמובן, כשמדובר על צו 8 אז באים. אבל בשוטף, המשמעות היא שככל שאדם מפסיד יותר כסף הדילמה שלו גדולה יותר. אני יודע את זה מכלי ראשון. כולם עושים את אותה העבודה אבל בסוף, בקצה, חייל מילואים שצריך לעזוב את הבית ואת העבודה שלו והרבה דברים כדי להגיע להגן על המדינה, יש לו גם שיקול – קטן אומנם, בוודאי במלחמה ראינו את זה, כמה ערכיים 360,000 חיילים שהתגייסו למילואים. אבל בסוף כשאדם מרוויח הרבה כסף ונאלץ כרגע לעצור את זה וההפסד שלו גדול יותר באותם הימים - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל זה מטופל אחרת. אופן הפיצוי - - - << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> רגע, אתייחס, אני יודע. המענקים זה משהו אחר, אתה צודק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא רק מענקים. גם הפיצוי, יש פיצוי לבעלי עסקים או ל- - - על אובדן רווחים. << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אני אומר גם עבודה. לא רק בעלי עסקים, גם עבודה. בסוף אני יכול להבין את ההיגיון. למרות שבבסיס שלי אני רוצה שוויון, אני יכול להבין שאם מדובר באחוזים - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אלה שיש להם משכורות גבוהות, יקירי – חשוב להבין, מי שמקבלים - - - << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> הם מקבלים את אותם שלושה או ארבעה אחוזים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא רק על האחוזים, אלא מבחינת התמורה שהם מקבלים חזרה משירות המילואים. למעט מקרי קיצון של משכורות באמת מאוד מאוד גבוהות, רובם מקבלים את זה כשכר. זה לא שכולם מקבלים את אותו השכר. << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> כולם, כל אדם מקבל מהמוסד לביטוח לאומי את השכר שהוא היה מקבל באותו החודש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בדיוק. לכן אלו שמרוויחים יותר, מראש גם מקבלים יותר בחזרה. זה לא העניין. << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הרי המטרה של התמרוץ הזה, הוא נועד לבוא ולתת הטבה, הערכה, להוקיר את השירות. << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> להוקיר וגם להוריד את הדילמה המאוד קשה של אותו חייל מילואים שיודע שההפסד שלו גדול יותר. וכמו שההפסד גדול יותר, כמובן, גם התרומה באחוזים תהיה גדולה יותר. לכן אני כאילו באיזשהו דיסוננס פנימי. אני אומר שיכול להיות שהנתונים עכשיו, מה ששאלנו לפני הקיץ, יהיו נתונים אחרים מהאוצר. אבל, בגדול, אני אומר שלא ייווצר מצב שתפסת מרובה לא תפסת. ברצון שלנו לתת לכולם באופן שווה אנחנו עלולים לפגוע דווקא בשכבה מסוימת שכנראה, האחוזים הם משמעותיים לה. אני לא נגד, אבל בסוף אני מרגיש שאם אנחנו נותנים משהו באחוזים יש איזשהו היגיון בדבר הזה. ההיגיון של הדבר הזה זה שבסוף מי ש - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אין אחוזים, זה בדיוק העניין. << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> יש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. זה בדיוק העניין. תכף אתה תשמע נתונים ותראה - - - << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אתה מקבל נקודות זיכוי. נקודת זיכוי באחוזים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עוד פעם, כמו שאמר חבר הכנסת בליאק קודם, מי שמרוויח את השכר הממוצע של המילואימניקים לא ירגיש את זה או ירגיש את זה בשוליים של השוליים של השוליים. אתה לוקח את מרבית האוכלוסייה ואומר לה שזה לא רלוונטי. << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אבל באותה מידה גם המס. מי שמרוויח 16,000 שקלים, הממוצע שהוא דיבר עליו קודם לכן, אז המס שנלקח ממנו ביום-יום לא כזה גבוה. המס שלו נמוך יותר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה הכי מסוכן, בעיניי, פה באירוע הזה. אתה אומר בגלל שבן אדם משלם יותר מס, מגיע לו על שירות המילואים שלו תמורת תוספת. << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אני לא אומר את זה. לא, לא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא פיצוי ישיר, לא שכר עבודה. אתה אומר בגלל שהוא משלם יותר מס אני אתעדף אותו על אנשים אחרים. << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> לא, רגע. חנוך, נתתי תגובה למה שאמרת. לא, אני לא אומר את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה מסוכן. << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> רגע, אבל תן לי לסיים. אני מבין את מה שאתה אומר, אבל זה לא מה שאני אומר. אני לא עושה השוואה בין המס שהוא משלם לבין הזיכוי שאתן. לא, רק נתתי כדוגמה. כשבן אדם מרוויח יחסית גבוה, לכאורה, ההפסד והדילמה שלו גדולים יותר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל הוא הפסיד. אם הוא הפסיד, זאת אומרת שגם ככה הוא משלם פחות מס. זאת אומרת שההטבה הזאת היא עוד פחות רלוונטית עבורו. אם הוא הפסיד. << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> לא, לא. בשביל זה אנחנו צריכים לשמוע את הנתונים, כמו שאמרת קודם לכן. אבל אני רק אומר שבבסיס אני חושב שאין כאן איפה ואיפה, יש כאן איזשהו אחוז שאנחנו רוצים כנקודות זיכוי ללוחמים. יש בזה דבר טוב, אני מברך על החוק הזה, אני חושב שהוא נכון. כמובן, צריך למצוא דרך למי שלא מרוויח מזה – דרך המענקים, כמו שעשינו בשנתיים האחרונות – לתגמל גם את אותה האוכלוסייה שהתגמול שלה מהחוק הזה יהיה נמוך יותר. אבל, בגדול, אני בעד כי אני לא רוצה להגיע למצב שבו תפסת מרובה לא תפסת – אנחנו רוצים להגדיל לכולם באותה המידה ואנחנו פוגעים בשכבה מסוימת שכמובן, הדילמה שלה תהיה יותר גדולה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר הכנסת דלל. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> קודם כול, אני חייב לומר לך שתיארת את הדברים בצורה טובה מאוד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >> לכן, אפילו לא צריך להוסיף. אני כן חייב - - - << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> ובכל זאת, אתה אומר. << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >> כן. אני אומר שהמדינה רואה בחיילי המילואים את האוכלוסייה החשובה ביותר והיא נתנה ונותנת. זה בתוספת לכל שאר הדברים, שנבין. כמובן שצריך לתת את זה בצורה שוויונית יותר. אני יודע שהאוצר לא אוהב לתת מענקים, הוא אוהב לתת זיכויים כי זה הרבה יותר קל. לכן, אולי מפה נוצר הצורך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זו גם מדיניות. << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >> זה גם כמדיניות, נכון, בהרבה מאוד דברים. אנחנו יודעים את זה. לכן אני חושב שבמקרה הזה צריך לשנות את התפיסה ולראות איך באמת אותו חייל מילואים, או אותם חיילי מילואים שמשרתים ולא משנה כרגע אם אחד מקבל יותר שכר ואחד פחות שכר – אבל אם נותנים להם את המענקים, אז שהם יהיו מענקים שווים. כי כשאני מסתכל – למשל המדינה נתנה מענק בנושא של נופש. לאחד שמרוויח פחות היא תיתן לו מלון של ארבעה כוכבים? << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> לא, אבל לא מדובר על מענקים פה. << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >> אני יודע. << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> מענקים מקבלים באופן שווה. << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >> אני יודע. אבל ההטבה היא שונה, הזיכוי הוא שונה למי שמרוויח יותר ולמי שמרוויח פחות. על זה העניין. << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> במענקים? בזיכוי כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, הוא מבקש לשנות את ההצעה כך שתוחל על מענקים. << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> לא. אני אומר כמו שהמדינה לא עשתה הבדל במענקים, אותו בדבר, היא לא יכולה לעשות הבדל גם בהטבות ובזיכויים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תת-אלוף היימן, שלום אדוני, תת-אלוף במילואים. הבנתי שהיית בעברך קצין מילואים ראשי, נכון? אשמח, אדוני, לחוות דעתך, עמדתך המלומדת, בנושא הזה. << אורח >> אריאל היימן: << אורח >> כן, זה הדיסקליימר. הייתי קצין המילואים הראשי הראשון. אני זה שיזם את חוק המילואים שקריאתו הראשונה עברה ב-2005 – כבר עשרים שנה. ובתוכו, לראשונה, מוגדרת ומובאת היטב ההגדרה לתגמולים. שם זו הפעם הראשונה שהעניין הזה הוסדר. היו כבר תגמולים קצת קודם, אבל זו הפעם הראשונה שזה הוגדר בצורה מסודרת. לכן אי-אפשר לומר עליי שאני לא בעד תגמולים. לכן זה יהיה קצת לא פופולרי להתנגד להצעה כמו שהיא מובאת כרגע, כמו שהיא כתובה כרגע. אני רוצה להבהיר מונח שאני הולך איתו ולא תמיד כולם מבינים עד הסוף – אני חושב שאתה מבין אותו היטב, גם חברי הכנסת כאן – ההבדל בין פיצוי לתגמול. זה הבדל מאוד מהותי וברור. פיצוי – זה כבר בחוק שירות הביטחון מ-1950, זה לא חדש – מקבלים החזר על מה שהפסדת. לכן על אותו טנק יושבים שני אנשים שהפיצוי שלהם שונה כי אחד מרוויח 10,000 והשני מרוויח 20,00. וזה בסדר שהפיצוי הוא דיפרנציאלי על פי המשכורת ועל פי מה שהפסדת. הדבר השני הוא תגמול. בכל התגמולים מאז – ומאז אני עסוק בזה בצורות שונות, כאן בכנסת ובמסגרות אחרות – אני אומר שהתגמולים חייבים להיות שווים על פי המשימה. כלומר, לא יעלה על הדעת שיישבו שני אנשים על טנק ויקבלו תגמול שהוא בעד עשייה ששונה אחד מהשני. לכן הדבר הזה מביא את הסיטואציה לזה שנוצר כאן אי-שוויון. << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> רגע. למה זה שונה פה? אני באמת שואל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר הכנסת סולומון, רגע. << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> רק רגע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, לא. מה שאני מבקש הוא שתרשום את השאלה. אחרי זה אתן לך לשאול שאלות, לכל מי שרוצה לשאול את תת-אלוף היימן שאלות, בשמחה. אבל חשוב, אני אומר את זה בתור בן אדם שסובל מהפרעת קשב וריכוז, החיתוכים האלה באמצע הורגים אותך אחר כך. << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> צריך לשמור על הדבר הזה לאורך כל הדיון, בסדר? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, בהחלט. << דובר_המשך >> אריאל היימן: << דובר_המשך >> החוק הזה הוא חוק תגמולי כי הוא בהגדרתו נותן ללוחמים, הוא לא נותן לאחרים. הוא נותן על פי עשייה ולכן הוא תגמול ולא פיצוי, לא אובדן שכר אלא על פי העשייה. יש כאן עוד נקודה אחת קודמת. הנושא הזה מטריד אותי תמיד, לאורך השנים – אסור שנעבור את הגבול בין תגמול לבין זה שאנשי המילואים ירגישו שמה שהם מקבלים פה זה שכר. אסור שאיש המילואים, התמריץ שלו לקחת את הקיטבג ולבוא למילואים יהיה נושא של שכר. היום, במה שקורה כרגע בתוך מערך המילואים ובסיטואציה שנוצרה עם צו 8 – ואתמול דיברתי על זה ארוכות עם שירה – אני מתנגד נחרצות וחושב שצריך להפסיק את צו 8, אבל זה לא בוועדה הזאת. אסור לעבור לסיטואציה שבה חייל מילואים אומר אני רוצה ללכת למילואים בגלל הכסף. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שווה לי. << דובר_המשך >> אריאל היימן: << דובר_המשך >> שווה לי. זה שאני מקבל משהו, זה שנותנים לי תגמול על עשייתי – נהדר. אם התמריץ היחידי שלי יהיה לא החברים, לא היחידה, לא הציונות, לא מצב המלחמה, אלא כסף, אנחנו מערערים את הבסיס לעולם המילואים. בתוך הוועדה הזאת יש שלושה עולמות. העולם האחד זה העולם המשפטי – הכנסת, זה המקום משפטי. העולם השני זה העולם הכלכלי, האוצר ואלה שנותנים את הסכומים המכובדים האלה. אני בא מהמקום של העולם הערכי, העולם של המערכת, הערך שנקרא מערך המילואים, צבא העם וכל הדבר הזה. אני חרד מאוד ממיליון סיבות, שלא נפרט אותן כאן, ממה שקורה היום למערך המילואים. כי הוכח במלחמה הזאת, וזה גם הוכח במלחמות אחרות, שמי שמציל את מדינת ישראל זה מערך המילואים. אנחנו לא יכולים לעבור לצבא מקצועי. כלכלית, המדינה לא יכולה, היא קטנה מדי לשאת על גביה מערך מילואים שהוא מערך מקצועי, שזה המקצוע של אנשים בהיקף של 360,000. לכן, לעד נצטרך להשתמש במערך המילואים, להישען עליו. ואנחנו צריכים לשמר אותו גם אחרי המלחמה הזאת כי, לצערנו הרב, לא בטוח שהשלום יפרוץ מחר בבוקר. עשיתי לעצמי סימולציה פשוטה של איש מילואים שגר באילת, שלומי, קדומים, עלי – כל מקום שמקבל הטבות מס מעצם המגורים; ארבעה ילדים – אחד בצבא; הוא עם תואר שני ופחות או יותר ב-17,000 שקלים. על פי החשבון שלי, אבל אנשי האוצר יודעים לעשות את זה הרבה יותר טוב ממני, 17,000 זה המקום בו מי שמרוויח פחות מ-17,000 לא ייהנה מההטבה הזאת כפי שהיא כתובה כרגע בחוק. עוד נקודה, החוק הזה הוא בלתי רברסיבילי, כמו שהוא יחוקק כאן, לעולם לא ייקחו מאנשי המילואים ויורידו הטבות. לכן צריך בשום שכל לייצר את החוק הזה. כמובן שאני לא מתנגד להיטיב עם מערך המילואים. מיליארד שקל זה סכום גדול, כשקצת יפרוץ השלום האוצר יחשוב איך אני יכול להקטין. ובצדק, כי אנחנו צריכים לשמור גם על המשק שלנו. לכן צריך להיזהר בחקיקת החוק הזאת, שתהיה בשום שכל, שתהיה פשוטה, שאנשי המילואים לא ירגישו שאת האנשים הפחות – והצעירים שכרגע ישתחררו מסדיר, זה בדיוק אלה שלא ירוויחו שום דבר מהחוק הזה. לכן צריך לעשות את זה לא פופוליסטי, לא רברסיבילי. כמו שאמרתי, כדי להקטין את כל המהומה הזאת, קודם כול, לבטל צו 8 – להחזיר קצת את המצב לקדמותו, לסדר את הדברים, מי זכאי, מי לא זכאי. ואני חושב שאפשר יהיה לחוקק את החוק הזה בצורה הנכונה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> אפשר לשאול? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> אני רוצה להבין. אני מבין את מה שאמרת, ואני מגיע מהמקומות שלא מרוויחים 40,000 שקלים אלא מרוויחים את הסכומים שדיברת עליהם בממוצע. אבל כשנותנים נקודת זיכוי דומה אצל כולם – נקודת זיכוי או שלוש או ארבע נקודות, מה שהוצע בחוק הזה – האם זה מייצר איפה ואיפה? הרי בסוף אני נותן איזושהי נקודת זיכוי כי אני מבין שבקצה - - - הנקודה הערכית היא הכי חשובה במילואים, אני מסכים איתך לגמרי. אבל בסוף אנחנו יודעים להגיד שהנקודה הכלכלית, בגלל המציאות, העולם המודרני, בעולם המערבי הנושא הכלכלי הוא מאוד משמעותי, הנושא הכלכלי לא נזנח הצידה, הוא מאוד משמעותי בהחלטה שלי. לא מהמקום הלא ערכי, אלא מהמקום הערכי של זה. לכן כשאני ממזער את הדילמה הזו מעט יש בזה כדי לתרום. אז למה נקודת זיכוי זהה לכולם כשעומדים בקריטריון מייצרת איפה ואיפה? << דובר_המשך >> אריאל היימן: << דובר_המשך >> אבל אתה נותן כרטיס למשחק של מכבי תל אביב למי שיש לו מנוי לכל העונה, הוא לא יכול להשתמש בזה. הבן-אדם שמרוויח 15,000 שקלים בחודש, על פי הדוגמה שנתתי, לא ייהנה מההטבה הזאת. הוא יקבל את נקודת הזיכוי, זה יהיה רשום לו, אבל זה לא יהיה בר-שימוש לגביו, הוא לא יוכל להשתמש בזה. זה מייצר את האיפה ואיפה, כל הקבוצה הצעירה בהשוואה לכל הקבוצה המבוגרת. אני אומר את זה באופן כללי, יש גם אנשים מבוגרים שמרוויחים 15,000 שקלים בחודש ויש צעירים מאוד שמרוויחים 25,000 שקלים בחודש, אבל בממוצע. << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> אתה מציע לא לעשות את זה בכלל או לעשות את זה לכולם? << דובר_המשך >> אריאל היימן: << דובר_המשך >> אי-אפשר לעשות את זה לכולם. << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> אז לא לעשות את זה בכלל. החוק הזה לא - - - << דובר_המשך >> אריאל היימן: << דובר_המשך >> לא. אני משאיר את העניין הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל הייתי שמח לשמוע, דוקטור היימן, אם למשל הנושא הזה היה מגיע לפתחך. << דובר_המשך >> אריאל היימן: << דובר_המשך >> אני הייתי אומר לא לעשות את זה בכלל. אבל לא לוותר על ה - - - << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> לתת מענקים ותגמול ולא זה. << דובר_המשך >> אריאל היימן: << דובר_המשך >> למצוא את הדרך הנכונה. אין ספק שצריך לטפל במערך הלוחם, אין על זה ויכוח. גם כאן יש בעיה. אני אגיד לכם, אני כבר, כמו שאתם רואים, לא ילד. אני עדיין עושה מילואים, אני מערך לוחם. תאמינו לי, לא מגיע לי. למה? כי הייתי מערך לוחם פעם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כלומר, אתה מתייחס להגדרה של מי הוא לוחם. << דובר_המשך >> אריאל היימן: << דובר_המשך >> אבל זה סיפור אחר. זה קשה, ההגדרות האלה קשות מאוד, זה מורכב מאוד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה שהוא אומר בסיטואציה הזאת שבעצם, ההטבה הזאת תחול עכשיו גם לגביו. כי הצעת החוק מתייחסת ללוחם אבל המשמעות שלה היא שהיא תחול על המערך הלוחם. מיהו המערך הלוחם? זה מה שחזרנו ושאלנו. << דובר_המשך >> אריאל היימן: << דובר_המשך >> זה דיון אחר. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> כן, זה גם יהיה לעולם. וזו בדיוק הנקודה, זה צריך להיות משהו נקודתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> שירה עמיאל בן אבא: << אורח >> אפשר להתייחס? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה רוצה לאפשר לאוצר? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אולי לפני זה אזכיר שבעצם במהלך הישיבה הקודמת עלו פה מצד חברי הוועדה כמה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רגע. אני רואה שיש פה כל מיני אנשים, אני חושב שנכון שנשמע את ההתייחסות של האוצר ואז הגופים האחרים שירצו להתייחס יהיה להם ככה את שני ה- - - להתייחס אליהם. אלא אם כן למישהו חשוב מאוד לדבר עכשיו ואני אאפשר לו. אבל נראה לי שעדיף שכולנו נשמע קודם את מה שהאוצר אומר. זה בסדר? קדימה. << דובר_המשך >> שלומית ארליך: << דובר_המשך >> במהלך הדיון הקודם עלו כמה שאלות מצד חברי הוועדה, האוצר נדרש להגיע עם נתונים ותשובות לגביהן. אזכיר את השאלות. השאלה הראשונה באמת מתייחסת למה שהעליתי קודם, לשאלה כיצד מוגדר לוחם לפי פקודות הצבא. בעצם, הצעת החוק מפנה להגדרה לפי פקודות הצבא. אנחנו מבינים שמדובר באיזושהי הגדרה שהיא לא תחומה, שהיא גם משתנה לעיתים קרובות וגם יהיה קשה לראות אותה. זאת אומרת, היא פחות שקופה. כשמדובר בהצעת חוק שנותנת הטבות כספיות אנחנו רוצים באמת לוודא שאנחנו מבינים איך אפשר לגדר את ההטבה ועל מי היא תחול. האם באמת הכוונה שהיא תחול על המערך הלוחם, כיוון שאין הגדרה מדויקת ללוחם. או שבסופו של דבר גם כשמדברים על לוחם בפועל, ההחלה תהיה ביחס למערך הלוחם. ואז, כיצד זה משנה את אופי ההטבה. בכמה לוחמים משרתי מילואים מדובר? בשנת 2025 וגם בשנים רגילות שבהן אין מצב לחימה, אם אפשר להתייחס לנתונים מהעבר היותר רחוק. השאלה השלישית, על מה מבוסס אומדן הערכת העלות. זו שאלה שנשאלה פה גם בדיון הקודם. השאלה הרביעית, מהי העלות התקציבית שמוערכת בשלוש השנים הקרובות, אם נעשה לזה נומרטור. השאלה החמישית, האם נבחנו מודלים חלופיים להטבות. << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> מה השאלה הקודמת שלך? << דובר_המשך >> שלומית ארליך: << דובר_המשך >> מה היא העלות התקציבית המוערכת בשלוש השנים הקרובות. האם נבחנו מודלים חלופיים להטבות או מענקים שאינם נקודות זיכוי? האם הבאתם את זה בכלל בחשבון כשהחלטתם ללכת על מודל של נקודות זיכוי בהצעת החוק הזו? על כמה לוחמים תחול ההטבה וכמה לא יהיו זכאים לה? בין היתר, בהתחשב בסוג ההעסקה – שכיר, עצמאי, מובטל; מי שאינו מגיע לרף המס; מי שלא עומד בדרישת הימים – 30 הימים – שנקבעה בהצעת החוק. כמה אחוזים ייהנו מההטבה בכל קבוצת ימים? בעצם, קבעתם קבוצות של בין 30 ל 40, בין 40 ל-50, ואילך, עד 110 ימי מילואים. מדוע הוחלט לקבוע תקרה של ארבע נקודות זיכוי ושל 110 ימי מילואים? מה קורה מעבר לכך? נתונים בדבר מספר לוחמי המילואים שמשרתים בכלל למעלה מ-110 ימים. האם עשיתם איזשהו פילוח של נתונים כדי להבין כמה מתוך המשרתים משרתים בתוך כל אחת מקבוצות הימים. הכול, גם במצב שהוא לחימה כמו השנה וגם במצב של שנים שבהן אין לחימה. מבין הזכאים להטבה, כמה כבר זכאים לנקודות זיכוי נוספות בגין ילדים? זאת אומרת, בהתחשב במקום המגורים, בילודה, במצבם כסטודנטים או לומדי לימודי מקצוע או כל הטבה אחרת. בעצם, האם בדקתם, בפועל, כמה באמת לא יוכלו לממש את ההטבה בהתחשב, בין היתר, ברף ההכנסה בשילוב נקודות הזיכוי שלהן הם זכאים כבר היום? לכמה נקודות זיכוי אפשר להגיע באופן מקסימלי, בהתחשב בטווח הגילים בו משרתים לוחמי המילואים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שם ותפקיד. << אורח >> שירה עמיאל בן אבא: << אורח >> אנסה לענות על הכול. אני מאגף התקציבים. גם אגיד שעוד כמה דקות אצטרך לעזוב, ושנהב פה מהאגף ותענה על כל השאלות ותוכל להמשיך להיות בכל הדברים. אני רוצה להתחיל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש לך ועדה אחרת? << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> יש לי ישיבה אחרת במשרד, שדחיתי אותה כדי להצליח להגיע לחלק מהדיון פה הבוקר. יש פה נציגה שתוכל לענות על כל השאלות ושלחנו את הנציגות. אני רוצה להתחיל מהמהות. קודם כול, הרעיון של ההטבה הזאת, ואני חושבת שזה דבר שחשוב לשים לכולנו פה על השולחן, הרעיון והמהות של ההטבה הזאת הוא לבוא ולראות שבזמן שהמילואימניקים עושים מילואים הם גם משלמים מס למדינת ישראל. כלומר, תורמים גם בשירות המילואים שלהם וגם תורמים על ידי מס ההכנסה שהם משלמים למדינת ישראל כדי לממן את הצרכים האלה. הרעיון הוא להפחית את המס הזה מול המס שהם משלמים. בראש ובראשונה, זה הדבר שחשוב לשים אותו פה ולכן הדבר הזה, בין השאר, בנוי ככה. יש תכליות נוספות, משניות, אבל זו התכלית המרכזית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נדבר על התכלית המרכזית הזו, גברתי. איפה בחוק שירות ביטחון או בחוק המילואים או בכל מקור אחר לצורך העניין, כתוב שאחת מהמטרות של השירות במילואים זה לתרום לאוצר המדינה דרך תשלום מס? << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> אני לא מבינה את השאלה. בכל אופן, פה נקבעים החוקים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את לא מבינה את השאלה. בעיניי, כשאת מכניסה, או כל מי שחשב על הדבר הזה מכניס, לתוך שירות המילואים שיקול של מי משלם יותר מס, המשמעות היא שהוא אומר מי שמרוויח יותר. זה התשלום של לשלם יותר מס. האם אנחנו במדינת ישראל מעוניינים לתמרץ אנשים שמרוויחים יותר לבוא למילואים כי הם מרוויחים יותר? איך שיקול כזה – על לוחמים את מדברת איתי. << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> אנסה להסביר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, לא. את לא מדברת איתי עכשיו על תפקיד בסייבר, שהוא יכול לא לבוא כי הוא עושה הרבה כסף בחוץ. את לא מדברת איתי על איזשהו משהו כזה. את מדברת איתי על לוחמים שמסכנים את החיים שלהם, על זה אנחנו רוצים להטיב. ואת אומרת לי שמבחינת המדיניות הזאת של ההטבה אנחנו הולכים להיטיב עם בן אדם רק כי הוא מרוויח יותר. הוא עומד באותו מקום, הוא יכול לחטוף את אותו הכדור, הוא אוכל את אותם המרורים שכל אחד אוכל, בטח כשעושים כל כך הרבה ימים בשפיץ של השפיץ, אבל בגלל שהוא מרוויח פחות כי הוא לא הצליח כל כך בחיים או בגלל שהוא לא מגיע לסף המס כי הוא כבר חי במקום אחר ויש לו שם הטבות מס או בכל מיני דברים, אז הוא לא יקבל. אבל ההייטקיסט, סליחה שאני אומר, מצפון תל אביב שמרוויח טוב כמו שצריך, הוא כן יקבל? לא נעים לשמוע, אבל את תשמעי את זה. איך את אומרת לי שהתכלית של לתת הטבה לשירות מילואים – לא פיצוי. הטבה, תגמול – יכולה להיות נעוצה בכמה כסף הבן-אדם הזה מרוויח? << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> אשיב. אתה דיברת, יושב-הראש, על שני אנשים שיושבים אחד ליד השני בנמר ומדברים ואיך ההטבה משפיעה עליהם. אני רוצה לקחת אותנו למקום אחר, לשני אנשים שיושבים אחד ליד השני על הספה בסוף השבוע. אחד מהם משרת במילואים ומרוויח X והשני לא משרת במילואים ומרוויח X. במצב שיש היום, שניהם משלמים את אותו המס, שני האנשים על הספה, זה שמשרת במילואים וזה שלא משרת במילואים. התכלית של ההטבה הזו היא שעל אותה ספה מי ששרת במילואים יוטב לעומת מי שאינו משרת במילואים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה עם האחרים? << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> זו התכלית ושם היא מצויה. אפשר לא להסכים עליה, כמו שגם דובר באריכות בדיון הקודם. בוודאי שאפשר לא להסכים, לחשוב שהיא תכלית לא ראויה, לחשוב דברים אחרים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה עם האחרים? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אגב, זה שונה מהתכלית שהצגת בישיבה הקודמת. שם דיברת על התמריץ להביא אנשים שמרוויחים גבוה יותר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה נכון. היה לכם תמריץ לתמרץ את – איך קראתם לזה? – המנועים של המשק. << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> שני הדברים נכונים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שני הדברים נכונים, בסדר. פה יש לנו בעיה קשה מאוד, שהיא ברמה של ליקוי מאורות, מבחינתי, באמת. קשה לי לשמוע את הדברים האלה, אני אומר לך. זה אמיתי, קשה לי מאוד לשמוע את הדברים האלה. כי אני מכיר לא מעט לוחמים, אני מכיר לא מעט חברים שלי שנפצעו, שהם לא מרוויחים מספיק, לפי מה שאמר דוקטור היימן, כדי להיכנס לאותה הטבת מס. לא מרוויחים מספיק, מה לעשות? << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> אשמח להתייחס למספרים, כי המספר הזה הוא גבוה מאוד והוא מניח גם מגורים בפריפריה, גם שניים או שלושה ילדים מגיל שש ומעלה. ילדים לא מזכים בנקודות זיכוי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תקשיבי, אני אעשה את זה קצר כי בצורה הזו זה לא יתקדם. אתם לא תשכנעו אותי שזו תכלית ראויה, זו תכלית נוראית בעיניי. וזה יום קשה ועצוב, בעיניי, שנציגים של משרד האוצר בישראל באים ומדברים על להפלות בין לוחמים על בסיס מי מרוויח יותר. לכן, מה שמעניין אותי לשמוע - - - << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> כן, אבל - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> משה, לא עכשיו. מה שמעניין אותי לשמוע זה איך אתם מתכוונים להשלים את זה לאלה שפחות. זה מה שאני רוצה לשמוע. יש לכם הצעות לדבר הזה? << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> אומר כך, קודם כול, יש מערכת שלמה, מעטפת, של 19 מיליארד שקלים של הטבות לכל משרתי המילואים. שניתנה מתחילת המלחמה ועד היום. מערכת מאוד מאוד הוליסטית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איפה את מוסיפה 950 מיליון שקלים? איפה 950 מיליון השקלים האלה שכוללים את כולם? << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> 950 המיליון, אגב, הם חלק מ-19 המיליארד. זה פעם אחת. פעם שנייה, כלל הסכום הזה, יש חלק משמעותי ממנו שהוא התגמול המזערי. שהוא כסף שניתן לכל מי שהשכר שלו נמוך משכר המינימום ו/או סטודנט ו/או מובטל. מבטיח תגמול מינימלי של כ-9,500 שקלים בחודש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה במסגרת ההטבה הזאת? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> זה קיים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה קיים. את עכשיו מביאה 950 מיליון שקלים. << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> היושב-ראש, רגע. אני רק אומרת, להסתכל על הדבר הזה מתוקף הדברים, ודיברנו על זה גם בפעם הקודמת. יש פה הסתכלות כוללת שניתנה לאורך זמן והטבות שנבנו ונוספו. הטבה של 4,000 שקלים - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אל תגידי לי הסתכלות כוללת, כי זה עכשיו הגיע וחשבתם על זה רק במאי. רק במאי הייתה שם החלטת ממשלה. אל תגידי לי הסתכלות כוללת, שאתם באתם ונתתם הסתכלות כוללת ואמרתם שאתם רוצים להטיב עם קטרי המשק האלה. הלוחמים קטרי המשק, איתם צריך להטיב, זה מה שחשוב, כי הם קטרי המשק. אין בעיה. איפה, באותה המחשבה, אלה שהם לא קטרי משק? << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> שירה, אני רוצה לחזור לדוגמה שנתת, של שני אנשי המילואים שיושבים על הספה. << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> לא שני אנשי מילואים. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> לוחמים. << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> לא. אחד עם מילואים ואחד ללא מילואים. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> סליחה, אחד במילואים ואחד לא במילואים. בסדר? ושניהם מקבלים שכר של 12,000 שקלים. לזה שמקבל את השכר של 12,000 שקלים, איזו הטבה יש? << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> זה מאוד מאוד תלוי. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> לא, מה זה תלוי? לפי החוק הזה אין לו שום הטבה, שניהם יושבים ומקבלים אותו דבר. << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> לפי החוק הזה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל הוא לא קטר משק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אל תפריע, אתה תדבר ברשות דיבור. תודה. << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תדבר ברשות דיבור, ברק. << אורח >> שירה עמיאל בן אבא: << אורח >> אשמח להתייחס. גם לפי החוק הזה - - - << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> אני רוצה להבין. קודם אני - - - << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> גם לפי החוק הזה הוא זכאי. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> שירה, דקה, את קוטעת אותי. קודם ציינתי לטובה את הממשלה וגם את האוצר, שעשו תוכנית טובה לתגמול ולפיצוי לכל חיילי המילואים, ובעיקר ללוחמים, עם הטבות באמת מצוינות. החוק הזה מפריע לי כי הוא מבדיל בין לוחם ללוחם על פי שכר, וזאת הבעיה. אם אתם רוצים לקחת את מיליארד השקלים ולתת אותם באיזושהי צורה אחרת או בתפיסה אחרת אין לי בעיה עם זה. << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> אשמח להתייחס, אדוני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> אני יועץ שר האוצר. אני רוצה להגיד באופן כללי את התפיסה שלנו לחקיקה הזו. בסוף, כמדינה, בעזרת השם, צריך לחוקק את החוק. יש פה אמירה שאומרת, שירת – שילמת, מי שמשרת במילואים צריך לשלם הרבה פחות מס הכנסה ממי שלא שירת במילואים. מה לעשות שיש אנשים שמגיעים לסף המס וממילא משלמים מס – ההטבה תחול עליהם, הם ישלמו עכשיו פחות. אין דבר יותר צודק ונכון מזה. אולי בעולם אוטופי בו לא היו מגבלות תקציב היינו אומרים אל תשלם בכלל מס הכנסה. יש אדם שלא מגיע ממילא לרף המס, אז הוא לא זכאי להטבה. אין פה תפיסה של מענק, שאני אומר אני מכניס אליו מבחני הכנסה ואומר אתה תקבל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אנחנו לא מסכימים עם התפיסה הזו. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> רק אסיים את הדברים, יש כמה נקודות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שמעתי את התפיסה הזו, זו לא הפעם הראשונה. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> בסדר, אשמח שתיתן לי לסיים את הדברים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל התפיסה הזו לא מקובלת עליי. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> אבל אתה קוטע אותי באמצע ואני לא מצליח להעביר את המסר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה שתחזור לדבר על התפיסה, זה לא יעזור לך ולא יקדם אותך. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> אשמח לסיים את המסר בשבילך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא יקדם אותך, כי אני מסביר לך שהתפיסה הזו לא מקובלת. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> אשמח, בכל זאת, לסיים להעביר את המסר. מי שלא מגיע לסף המס ממילא לא משלם מס וההטבה לא חלה עליו. אין פה מענק שאני מכניס אליו מבחני הכנסה, או זכאות כלשהי שאני מכניס אליה מבחני הכנסה, ולכן על האחד זה חל ועל האחר זה לא חל. אתם יודעים, זה גם קל לי. כי מה לעשות, יש פה תרבות שלטונית במדינה הזאת, בממשלות ישראל לאורך כל הדורות, הן קידמו תועלות וערכים מסוימים תחת המטריה של הטבות מס. יותר קל לי, כי זה אפילו חי בדוגמה שלכם. שני אנשים שירתו בשירות סדיר, הם לא בחרו, המדינה שלחה אותם לשרת בשירות סדיר חובה. ההטבה היא שתי נקודות זיכוי למשך שנתיים לחיילים משוחררים. אחד היה בגולני – סליחה על הדוגמות הסטיגמטיות, אבל כדי לסבר את האוזן – השתחרר מהצבא, הלך לעבוד כמלצר, מרוויח 8,000 שקלים – לא זכאי להטבה. אחד היה ב-8200, מסיים את השירות הצבאי, הולך ומשתכר בשכר ראשוני של 30-20 - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל זה סדיר. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> סדיר זה עוד יותר. כי זה שירות חובה, אף אחד לא שואל אותך – תיכנס לכלא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זו דוגמה לא נכונה. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> לדעתי, זה עוד יותר. אחד שירד ב-8200, משתכר 30,000-20,000 שקלים, יוצא החוצה ומקבל את הטבת המס. את שניהם מדינת ישראל לא שאלה, היא אמרה להם אתם הולכים לשרת שירות חובה. שניהם יקבלו את ההטבה רק בתנאי שהם נכנסו לסף המס. לכן גם בהיסטוריה, נקרא לזה ההיסטוריה השלטונית – אני לא משפטן, אני לא יודע אם זה המונח הנכון, אני חי עם זה בשלום. אני רוצה להגיד דבר שני. בסוף, נכון שיש את המשחק - - - << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> תגיד לי, מטרת החוק היא להיטיב עם אנשי המילואים או לא? << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> ברור. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אם אני רוצה להיטיב עם אנשי מילואים, אז ניטיב עם כולם. לא עם חלק ניטיב ועם חלק לא ניטיב. שניהם עשו מילואים. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> חבר הכנסת חמד עמאר, אני רוצה לסיים את הנקודה השנייה. אני מבקש לא להסתכל בראיית מנהרה, רק על החקיקה הזאת כי היא הגיעה לכנסת. בסוף יש פה תוכנית מילואים, אדירה, בהיקפים של 20 מיליארד שקלים. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> ציינתי. << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> הוא רק אומר את זה, בסדר. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> והודיתי גם למשרד האוצר. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> אני רוצה לחדד את זה ולסבר את האוזן במספרים. 20 מיליארד שקלים - - - << אורח >> נתן נהוראי: << אורח >> 25. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> - - 25 – נתן, יותר טוב ממני במספרים – שניתנו לכולם באופן שווה, כי זה מענקים וזה זכאיות ויש שם מבחני הכנסה. לצורך העניין, אדם שעושה 30 יום מילואים מקבל 14,000 שקלים מענקים נקיים לכיס, בנטו. זה סכומים אסטרונומיים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ברק, אתה לא מבין. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> לכן, יש פה צעד נוסף – רגע, חנוך. דקה, סיימתי. יש פה צעד נוסף שהוא חלק ממכלול וחלק משלם. נכון שהוא לא הגיע לחקיקה, אבל במחילה מהמאבק בין הכנסת לממשלה, אותנו מעניין מה המשרת מקבל בקצה. יש פה חבילה שלמה שבסוף, בקצה שלה, יש הטבה נוספת שמגלמת ערך אמיתי של שירת – שילמת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הייתה פה מישהי בכירה מהמשרד שלכם ביום שני, על קרנות ההשתלמות. דובר על הנושא של קרנות השתלמות ושל הכוונה, שבסוף לא התממשה, לשמחתנו, למסות את קרנות ההשתלמות. הייתה פה מישהי מהכלכלן הראשי, שטענה שההטבה שקרנות ההשתלמות מעניקות היא לא שוויונית כי היא לא פתוחה בפני כולם והיא לא נותנת - - - וזה, כשלעצמו, בעייתי. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> אתה רוצה שנבטל אותה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. אבל אני אומר היא התייחסה לזה, למה נכון לבטל את אותה ההטבה. אתם עכשיו באים ורוצים להוסיף הטבה. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> אני לא יודע, היא לא שיקפה את עמדת שר האוצר ולא את עמדת הממשלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היא כן שיקפה. שר האוצר, אני מכיר את עמדתו וזה יפה שעמדתו מסוימת. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> שר האוצר לא דן בענייני התקציב הנוכחיים בביטול הטבת המס של קרנות ההשתלמות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אנחנו לא עובדים אצל שר האוצר. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יודע שאתם עוד לא הבנתם את זה שם. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, הבאת טענה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אצלכם בלשכה, אתם עוד לא הבנתם שאנחנו לא עובדים פה אצל שר האוצר. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> אני לא יודע איזה עובד במשרד האוצר. אני אומר לך - - - << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> אבל אם לא תעבוד בשיתוף פעולה לא תוכל לקדם כלום, חנוך. זו לא התנגחות. חנוך, אנחנו רוצים לעשות פה משהו שיצא טוב לכולם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שר האוצר מביא לפה משהו כדי לדון. אנחנו לא חותמת גומי, לא היינו מעולם ולא נהיה. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> מקבל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לכן אתה שמעת ממני פעם אחר פעם, שמעת מאיתנו בשיחה, שמבחינתנו, החוק כפי שהוא מנוסח כרגע לא יעבור. חד-משמעית אני אומר לך. לכן, במקום לנסות לשכנע אותי במשהו שלא תצליח, שדיברנו עליו לא פעם ולא פעמיים, ואמרתי את זה גם לגברת, אני רוצה שאתם תפנימו שכדי לקדם את הדבר הזה אתם צריכים להביא איתו, צוותא חדא, לא משהו שהיה פעם בעבר או שקיים גם ככה. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> תציעו הצעות, אנחנו פתוחים לשמוע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תפקידי לא להציע. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> אנחנו חושבים שזה מתווה נכון ואנחנו עומדים מאחוריו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הצענו הצעות. הצענו הצעות, לא מעט, אתם פוסלים אותן. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> תציעו, לפרוטוקול, עכשיו בדיון. << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> אני רוצה לשאול את ברק שתי שאלות. ועלתה כאן קודם שאלה, דוקטור היימן העלה את זה קודם. הוא אמר שמי שמרוויח כיום כ-17,000 שקלים, זה מוצע. חייל מילואים, לוחם, שמרוויח כ-17,000 שקלים, שגם לו יש את הדילמה עם הנושא הכלכלי, הוא לא מרוויח מהחוק הזה כלום. האם זה נכון? << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> זה לא נכון. בנתונים שאנחנו מכירים אנחנו לא מכירים נתון כזה. אולי הכנסת סימולציה של מי שגר בהטבת מס בשדרות של 20% מס. בסדר, תמיד אפשר לקחת דוגמאות קצה. לפי הסימולציות שאנחנו יצרנו, ואגף תקציבים אולי יחדד, אדם ללא ילדים כבר מאזורי ה-12,000 שקלים ו-13,000 שקלים נהנה מההטבה בצורה מלאה. ואדם גם עם ארבע או חמש נקודות עבור ילדים כבר ייהנה מההטבה בצורה מלאה, כלומר ארבע נקודות אם הוא עשה 110 ימים, כבר באזורי ה-17,000 שקלים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> נתן נהוראי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אפשר רגע, להשלים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> כמובן, מי שגר בשדרות אז יהיה ב-30,000 שקלים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, לא. אתה יודע למה לא? כי אתם עדיין לא הבנתם, אצלכם. עדיין לא הבנתם, הגישה הפטרונית הזו שלכם, שאתם חושבים שאתם יכולים לבוא לפה ולהגיד יש פה עמדת שר האוצר ולכן תסתדרו איתה - - << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> - - לא עבדה - - << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> לא אמרתי את זה בשום שלב. העברתי פה ביחד הרבה מאוד חוקים, ואף פעם לא טענתי ותמיד הייתי פתוח לשינויים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> - - לא תעבוד עכשיו. ולהערכתי, היא גם לא תעבוד עם היושב-ראש הבא שיגיע, בין אם זה יהיה משה גפני ובין אם זה יהיה מישהו אחר. לא עובדים ככה איתנו, לא עובדים ככה עם ועדת הכספים. תפקידנו כוועדת הכספים לבוא, ואין חוק שנכנס לפה כמו שהוא יוצא. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> אנחנו לא חלוקים על זה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לכן, כשאנחנו באים ואומרים לכם, מהדיון הקודם שהיה באוגוסט, שכדי לקדם את זה אנחנו מצפים לבוא ולראות איפה אתם דואגים לחבר'ה שלא מקבלים את הטבות המס, אתם באים אלינו אחרי כמה? שלושה חודשים, ואומרים לנו לא, אתם תבינו את מה שאנחנו אומרים לכם. זה לא עובד ככה, ככה לא יתקדמו דברים. שבו עם אנשי המקצוע שלכם - - - << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> אבל גם הוועדה יכולה לבוא עם רעיונות וכיוונים לפשרה. לא שמענו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוועדה באה עם כמה רעיונות שאתם פסלתם, את כולם. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> אני לא שמעתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא שמעתי. תציגי בבקשה רעיונות. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> מס הכנסה שלילי שמעתי, אבל את זה אנחנו, כמובן, לא נוכל לעשות. זה נוגד כל תכלית, גם את טובת המילואימניקים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ההצעה, בראש ובראשונה, באה להחליף את המודל. לקחת את מיליארד השקלים ולהפוך אותם לאיזושהי הטבה בעלת אופי אחר, כמו מענק. דיבר על זה גם תת-אלוף היימן. ההצעה הנוספת הייתה לקחת ולחשוב על איזשהו מנגנון שהוא משלים. בין אם, העלו פה חברי הוועדה, מנגנון של מס הכנסה שלילי או מנגנון של מענק מבוסס שכר שיגיע מלמטה ויאפשר הטבה גם למובטלים וגם למי שלא מגיע לרף המס. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> אנחנו נותנים, תגמול מזערי, 9,300 שקלים לאדם לא עובד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תיתן עוד. לא מזערי, תיתן עוד. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> אנחנו נותנים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תיתן עוד. << דובר_המשך >> ברק קורנפלד: << דובר_המשך >> יש פה 20 מיליארד שקלים של מענקים, אני לא מצליח להבין את הטענה. << אורח >> דניאל לוין: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מי את גברתי? << דובר_המשך >> דניאל לוין: << דובר_המשך >> אני משדולת המשרתים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יפה שאת משדולת המשרתים, את תדברי בזכות דיבור או שלא תדברי בכלל. << דובר_המשך >> דניאל לוין: << דובר_המשך >> בזכות דיבור. << אורח >> נתן נהוראי: << אורח >> רק להשלים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תפקיד. << דובר_המשך >> נתן נהוראי: << דובר_המשך >> אני יועץ של שר האוצר, יחד עם ברק. באמת עשינו שלוש החלטות ממשלה, מאוד מאוד רחבות, ללוחמי המילואים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה עשיתם את זה? << דובר_המשך >> נתן נהוראי: << דובר_המשך >> רגע, ברשותך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל למה עשיתם את זה? אם נתתם הטבות רחבות מאוד והכול בסדר – לא, אתם עכשיו מביאים משהו נוסף, בעלות של 950 מיליון שקלים. << דובר_המשך >> נתן נהוראי: << דובר_המשך >> אסביר. היום לוחם מילואים בעל משפחה, על כל חודש שהוא עושה מילואים – לא משנה כמה הוא מרוויח – הוא מקבל מענקים בשווי של כמעט 8,000 שקלים בחודש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תן להם 10,000 שקלים. << דובר_המשך >> נתן נהוראי: << דובר_המשך >> אנחנו רוצים לייצר ללוחמי המילואים מעמד מיוחד בחברה הישראלית. כחלק מהדבר הזה גם השקנו עכשיו כרטיס דיגיטלי שבעצם נותן להם משהו שאין לאף אחד אחר, ללוחמי המילואים. בתוך הדבר הזה, לאורך השנים מדינת ישראל, כל מה שהיא חפצה בייקרו – היא נתנה לו הטבת מס. זה מעמד במדינת ישראל. אם זה מגורים בפריפריה - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה נכון. אבל מגורים בפריפריה - - - << דובר_המשך >> נתן נהוראי: << דובר_המשך >> - - אם זה סטודנטים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה עובד עם משרד האוצר. למה אתה נותן הטבת מס למגורים בפריפריה? כי אתה מעוניין שאנשים שלא גרים שם עכשיו, או אנשים שמתקדמים הלאה ויש להם את האפשרות לעבור למקום אחר, לכאורה, יותר קרוב למרכז, יישארו בפריפריה בגלל הטבת מס. זו בדיוק המשמעות. אתה רוצה להגיד לי שאתה רוצה לתמרץ את אלה שמרוויחים יותר שיישארו בצבא? << דובר_המשך >> נתן נהוראי: << דובר_המשך >> לא. אני רוצה להגיד שבסוף במדינת ישראל הטבות מס זה מתחבר למעמד, אנחנו מסתכלים עליכם אחרת. בסוף לוחם מילואים, שנמצא במילואים עכשיו שלושה חודשים בשנה – בוא נגיד השגרה החדשה, עד עכשיו הוא אפילו יכול היה להגיע לחמישה-שישה חודשים בשנה – נפגע ביכולת שלו להתקדם, נפגע ביכולת שלו להשתכר. ומדינת ישראל באה ואומרת אני רואה את הדבר הזה. הדבר הזה הוא חלק ממכלול, הוא חלק ממכלול של הרבה מאוד דברים שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הטבת המס תהיה פחות רלוונטית מבחינתו כי השכר שלו ירד. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> יותר מזה. כשאדם משתכר פחות הפגיעה שלו יותר קשה מהאדם שמשתכר יותר. ההטבה הזאת היא לא שוויונית עבורו. << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> תלוי איך אתה מסתכל על זה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> מה זה "תלוי איך אתה מסתכל?" תסתכל על מה שאתה מקבל. << דובר_המשך >> נתן נהוראי: << דובר_המשך >> חייבים להסתכל על זה מהמקום הנכון. בסוף מדינת ישראל חייבת ללוחמי המילואים את המקום הזה, את המעמד הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היא חייבת, אין מחלוקת שהיא חייבת. אבל אתה יכול לקחת את מיליארד השקלים האלה, או את 900 המיליון או את 950 המיליון – להגיד: כמה חיילי מילואים יש לי? X. 950 לחלק ל-X שווה Y, את כל ה-Y הוא יקבל. << דובר_המשך >> נתן נהוראי: << דובר_המשך >> זה מיליארד מתוך 25 מיליארד שנתנו לטובת התכלית הזאת. << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> אז אני אגיד לכם מה יקרה. נקבל את עצת הוועדה, במקום לתת 14 - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 25 מיליארד. פעם היה 18, אחר כך היה 19 ועכשיו אתה עולה ל-25 מיליארד. אולי תתחיל בלדייק בנתונים. << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> היועצת המשפטית, נקבל את עמדת הוועדה. במקום לתת 14,000 שקלים מענקים נטו על כל 30 ימי מילואים ניתן 14,500 שקלים. זה משנה אירוע, זה גיים צ'יינג'ר. זה מקבע מסר חברתי, מעמד, סטטוס, שירת – שילמת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא מקבע כלום, זה מקבע מסר של עשירים. << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> אני לא מבין אתכם, אני לא מבין אתכם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר, אתה לא מבין. זו עמדתנו. << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> זו עמדתך ועמדתו ועמדת אלי דלל. << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> אני לא בטוח שאני בעמדה הזאת. << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> יש 17 חברי כנסת בוועדה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נעמיד את זה להצבעה ונראה מה קורה. אתה רוצה? << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> אני אשמח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יאללה, בסדר. << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> היושב-ראש, אנחנו לא במלחמה. << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> להביא את זה למבחן ההצבעה ככה? תביא. << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> אני לא מבין, אתה במלחמה? אדוני היושב-ראש, אתה במלחמה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לך תביא את יושב-ראש המפלגה שלך - - << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> לא. אני לא מבין את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> - - שיעשה כמה טלפונים ויוציאו אותי מפה. יכול להיות שתצליח. אבל אם לא תצליח זה לא יעבור. << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> אני לא מבין, אדוני היושב-ראש, אתה במלחמה? אנחנו לא במלחמה, אנחנו ביחד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תזכור את מה שאני אומר לך, זה לא יעבור. << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> חנוך, אנחנו לא במלחמה. למה אתה עושה את זה ככה? אני לא מבין. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לראש המפלגה שלך יש לשכה יהירה. << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> עזוב, למה זה קשור? אבל יש לך עמדה עכשיו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אומר לך, יש פה עניין. אני עובד עם הרבה לשכות - - << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> אבל נדבר מקצועית, זה לא אישי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> - - התנהגות כזאת לא ראיתי הרבה זמן. << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> אבל זה לא אישי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנשים יהירים וזחוחים. מילא אם היה להם על מה. << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> אמרתי בדבריי קודם לכן שיש מקום לתקן חלק מהדברים האלה כדי שאוכלוסיות מסוימות כן תיהנינה מההטבה הזו. אבל יש פה משהו בשביל לעשות טוב לחיילי המילואים, אני לא חושב שזה יגרום נזק. לתת עכשיו עוד 300 שקלים בחודש, זה לא יעזור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה יעזור יותר מהטבת מס שנהנים ממנה 10% מהאנשים. << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> תאמין לי, אני אומר את זה מהמקום שבו – כנראה, מאוכלוסייה שאני מגיע ממנה, אותם האנשים לא יקבלו הרבה מהכסף הזה. אבל האוצר מציע הצעה, נותן מעבר למה שהוא נתן עד עכשיו, ואנחנו כועסים על זה. אני לא מצליח להבין את הקטע הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מי הביא נתונים? יש פה נתונים? << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> רגע. אני לא מבין, אנחנו מקדמים הצעת חוק שבאה להיטיב עם אנשי המילואים, עד עכשיו האוצר לא הביא לנו נתונים כמה חיילי מילואים ייהנו מההטבה הזאת. אם תביאו לנו את הנתונים - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה לא הבאתם לנו נתונים? << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אם תביאו נתונים ש-90% נהנים מזה או 5% או 10% או 20% – אני לא יודע כמה נהנים מזה. << אורח >> שירה עמיאל בן אבא: << אורח >> אמרנו גם בפעם הקודמת, חבר הכנסת חמד עמר, ונגיד גם עכשיו, 60% מהזכאים להטבה צפויים ליהנות ממנה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איפה? תראו לי מספרים. אני רוצה לראות מספרים, אני רוצה לראות על איזה בסיס, מי ערך את זה. אני רוצה לראות איפה הנתונים, נכון לאיזה חודש. מה זה ייהנו? האם ייהנו בעשרה שקלים או ייהנו ב-2,000 שקלים? מה זה ייהנו? << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> אשמח לענות. רק אומר שמספר משרתי המילואים זה מספר שאנחנו לא אומרים אותו פה, בפורום ציבורי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אין בעיה. את רוצה שנעשה לזה ועדה סגורה? נעשה. << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> מבחינתי, אפשר גם לעשות ועדה סגורה. או שאפשר שאחר כך, באופן שהוא אופליין, נוכל גם להגיד את המספרים. אבל הם לא מספרים שניתן להשתמש בהם, שאנחנו אומרים אותם באופן ציבורי. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אנחנו לא מבקשים מספרים. אני מבקש נתונים, נתונים של אחוזים. אם את באה ואומרת לי ש-60% נהנים: מתוך 60%, 10% מהם נהנים מההטבה מלאה, 5% נהנים מחצי הטבה, ו-2% מקצת מההטבה. אני רוצה נתונים מדויקים לנושא הזה. << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> אשמח לתת את הנתונים המדויקים. האופן שבו הדבר נעשה זה בחישוב שנערך ביחד עם אגף הכלכלן הראשי אצלנו במשרד האוצר ואגף התקציבים –שנהב שיושבת פה, למעשה, ערכה את החישוב ותדע להסביר עליו הרבה יותר בפירוט ממני. בכל אופן, אוכל להגיד. מבין הזכאים, נניח לחצי נקודת זיכוי, 60% יהיו זכאים להטבה והניצול הממוצע הוא של 0.31 נקודות זיכוי. כלומר, סדר גודל של 60% מההטבה. יש מי שייהנה מכל חצי נקודת הזיכוי, יש מי שייהנה מאפס ממנה. בממוצע לקבוצה זה 0.31 נקודות זיכוי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא הבנו. << קריאה >> משה סולומון (הציונות הדתית): << קריאה >> לא, זה לא מתכנס. << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> למה לא? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> תגידי לנו כמה, באחוזים, מתוך ה-60%. כמה הגיעו לניצול של 10%, כמה של 100%. << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> אנחנו לא יודעים ברזולוציה הזאת. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> מה זה לא יודעים? אתם חייבים לדעת. << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> חשוב גם לומר, הנתונים האלה - - - << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> אנחנו מחכים, אנחנו רוצים לדעת. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אולי 60% זה לא נכון? << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> קודם כול, מדובר באומדן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> השכר הממוצע של המילואימניקים – לפי מה שאמר חבר הכנסת בליאק, אני לא יודע אם זה נכון או לא – הוא 16,000 שקלים. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> הוא 19,000 שקלים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זאת אומרת, זה לא מה שבליאק אמר. << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> השכר הממוצע הוא 19,000 שקלים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> של הלוחמים? הוא 19,000 שקלים. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אני באמת שואל. למה שאאמין לך ולא לבליאק? << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> לנו אין נתון של הלוחמים, יש לנו נתון של כולם. יש לנו נתון של השכר הממוצע של כולם. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> הנתונים האלה נמצאים במאגר, הם יכולים להוציא אותם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם נותנים פה הטבה ללוחמים. << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> חשוב לומר, אלה לא נתונים שבנויים על בסיס נתוני אמת. מהסיבה הברורה ששנת 2025 עוד לא הסתיימה ויש עכשיו עוד חודשיים שבהם אנשים יעשו מילואים. כמו בכל דבר, אנחנו עושים אומדן לפי הנתונים הטובים ביותר שיש לנו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, לא, רגע. ההטבה הזו תחול באופן קבוע, היא לא תחול רק בשנת לחימה שבה יש הרבה מאוד מגויסים. << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> ברור. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסופו של דבר את מדברת על 60%, שמתוכם הניצול יהיה של 0.31 נקודות זיכוי. << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> נקודות זיכוי בממוצע. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כשבדקתם ניצול, מה לקחתם בחשבון? לקחתם בחשבון את הגיל הממוצע יחד עם נקודות הזיכוי האחרות שלו? << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> כל הנתונים שקיימים לנו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסבירו מה. << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> הגיל הממוצע, הנחות לגבי נקודות זיכוי אחרות. הכלכלן הראשי – אנחנו יכולים לבקש מהם את שאר המשתנים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה? << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> הנחות לגבי איפה גרים אנשים ובהתאם לזה נקודות זיכוי על בסיס מקום מגורים. כל נתון שרלוונטי לעניין הנחות לגבי נקודות הזיכוי ,ילדים, כמות, גילים – גילאי ילדים זה דבר שהוא מאוד משפיע. גיל שנה או גיל שנתיים זה 4.5 נקודות זיכוי, אחרי זה יהיו 3.5 נקודת זיכוי, אחרי זה 2.5 נקודות זיכוי. נלקחו הנחות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נניח שיש עשרה לוחמי מילואים במדינת ישראל ששירתו במילואים בשנת 2025. מתוך העשרה האלה את אומרת שההטבה תהיה רלוונטית עבור שישה. << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ניצול של 0.31 – תקנו אותי אם אני טועה – זה 75 שקלים? בסופו של דבר, זאת תהיה ההטבה ל-60% שעליהם אתם מדברים? << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> כן, כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 75 שקלים. << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> רגע, נעשה עדכון. מבין עשרה לוחמים ממוצעים, שניים לא יגיעו לרף של 30 ימים ולכן לא יהיו זכאים להטבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תקשיבי, אני לא מדבר - - - << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> עשרה שיגיעו ל-30 ימים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שוב, אני מדבר על נתונים של שירות אותו דבר. זאת אומרת, מי שנכנס לגדר מה שהחוק הזה בא לטפל בו, אנשים שעושים מעל 30 יום, מעל 60 יום, אני לא יודע. << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> בסדר גמור. עשרה לוחמים שעשו מעל 30 ימים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> שישה מהם יהיו זכאים להטבה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לכמה מההטבה הם יהיו זכאים? ל-75 שקלים בחודש בממוצע? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זה גם תלוי בהיקף הימים שהם ביצעו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ברור. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אבל עשיתם ממוצע מסוים, עשיתם ממוצע של כמה ימי מילואים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 75 שקלים בחודש? באמת? << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> אם אגע מבחינת היקף הימים - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רגע. זה 75 שקלים בחודש? שאבין, על זה אנחנו מדברים? << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> בשכר מסוים מאוד. אבל אם השכר הממוצע הוא 19,000 שקלים - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה זה שכר ממוצע? אמרת ממוצע. זאת אומרת, לפי השכר הממוצע זה 75 שקלים בחודש. << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> אבל אם השכר הממוצע הוא 19,000 שקלים, כמה מס יש שם? << אורח >> שירה עמיאל בן אבא: << אורח >> חברי הוועדה, מאחר והדבר הזה הוא מאוד מאוד ספציפי לפרט, הדבר הזה על פרט שיש לו ילדים בגילים שלוש ושנה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל את אמרת לי - - - << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> רגע, אסביר בדיוק. למי שיש ילדים בגילים שלוש ושנה וגר בצפון הרחוק, זה שונה לחלוטין מבן אדם שיש לו ילדים בגילים שש ושבע. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ברור, לקחת ממוצע. << דובר_המשך >> שירה עמיאל בן אבא: << דובר_המשך >> לא לקחתי ממוצע. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אבל זה מה ששאלו פה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לכן כל הנושא של הטבות מס לא נכון כדי לתגמל, להבדיל מלפצות, בגין שירות מילואים. זה לא נכון כי לא הגיוני לקחת את כל הנושאים הללו לתשומת הלב כאשר המדינה באה לתגמל. לתגמל, לא לפצות בגין נזק או בגין הוצאות. לתגמל, להראות את הערכתה לשירות המילואים. אם הוא גר בצפת או אם הוא גר בתל אביב, אם יש לו שני ילדים או יש לו עשרה ילדים, אם יש לו אני לא יודע מה או זה, אם הוא עובד בתור איש אחזקה או אם הוא עובד בתור סגן נשיא חברת הייטק – הדברים הללו לא יכולים להיות רלוונטיים מבחינת הגודל, העוצמה, של ההערכה שהמדינה נותנת לשירות לוחם. הם לא יכולים להיות רלוונטיים. ההתבחבשות הזאת, חוסר היכולת שלכם להביא עד עכשיו נתונים שמראים בצורה פשוטה וחדה איפה זה נוגע באנשים – כל דבר צריך להיות ספציפי ולחשב לכל אחד – מראה עד כמה הכלי הזה שלכם הוא פשוט לא נכון. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אני רק רוצה לשאול. אמרתם 75 שקלים בממוצע. לא נלך לממוצע, מה הרף הכי נמוך? << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> זה לא הממוצע, זה מטעה. << אורח >> שירה עמיאל בן אבא: << אורח >> אנחנו לא אמרנו 75 שקלים בממוצע. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אם אני מבינה נכון, זה בעצם המינימום של ההטבה. אתם התייחסתם למדרגה הראשונה של חצי נקודת זיכוי לשירות בין 30 ל-35 ימים. מה קורה אם אתם מתייחסים בדיוק לקיצון השני? זאת אומרת, למצב של שירות של 110 ימי מילואים? כמה זכאים יש להטבה אז? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> מבחינת האנשים שמגיעים לכמות הימים שמזכה בארבע נקודות זיכוי, אנחנו מגיעים לכ-50%. 50% מבין הזכאים - - - << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> מבין 60% – 50%. << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> לא. אסביר הכול. מבין הלוחמים שחצו את רף 30 הימים, 50% חצו גם את רף 110 הימים, לכן הם זכאים לארבע נקודות זיכוי. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> כמה כסף זה בממוצע? << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> ארבע נקודות זיכוי? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> כן. << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> מי שמממש את מלוא ההטבה מגיע ל - - - << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> באזור 1,000 שקלים בחודש. עיגלתי טיפה למעלה. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> למה אתם לא עושים לנו טבלה מסודרת? << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> נעשה, קיבלתי. נבוא עם סימולציות בפעם הבאה. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> תכינו לנו טבלה מסודרת. לפי אחוזים, אנחנו לא מדברים על מספרים. << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> אני רוצה לתת דוגמת אצבע. נבוא בפעם הבאה עם סימולציות מסודרות יותר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמה זה מקרב חיילי המילואים? אני שואל שוב, כמה מקרב לוחמי המילואים, מבחינת אחוזים, נהנים ממלא ההטבה? הלוחמים. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> מבחינת מי שמגיע למלוא נקודת הזיכוי, ברף של ארבע נקודות זיכוי, זה 45%. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 45% ממה? << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> מבין הזכאים לארבע נקודות זיכוי, 45% מהם ינצלו את מלוא הנקודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 45%, פחות מחצי, ינצלו את מלוא - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 45% מתוך 50%. זה מעט. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, זה מתוך מי שעשה כמות מסוימת של ימי מילואים. << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> זה מתוך מי שזכאי לארבע נקודות זיכוי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמה זה מתוך הלוחמים בכלל? כמה זה מתוך המערך הלוחם בכלל? << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> אני יכולה לחשב. יש רק 20% שלא זכאים בכלל. 40%. << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> אני רוצה לתת דוגמת אצבע שתסבר את האוזן, נבוא עם סימולציות מסודרות יותר בפעם הבאה. שנהב אמרה שלפי נתוני הכלכלן הראשי, השכר הממוצע של משרת מילואים הוא 19,000 שקלים. מי שמרוויח 19,000 שקלים, אחרי 2.25 נקודות של תושב ישראל הוא צריך לשלם 2,238 שקלים מס. נניח שיש לו עוד 5-4 נקודות, על ילדים, אז הוא צריך לשלם באזור 1,300 שקלים מס. לכן אם הוא עשה 110 ימים הוא יקבל עוד 1,000 והוא נכנס להטבה. וזה השכר הממוצע של משרתי המילואים. זו סתם דוגמת אצבע, לפני הסימולציות המסודרות שאני מקווה שאביא לדיון הבא. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל אתה לא לוקח בחשבון הטבות אחרות, כמו נקודות זיכוי אחרות שבעצם, בסופו של דבר מורידות להם. << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> איזה יש? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה זה "איזה יש"? << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> אזורים. נכון, כי מה לעשות, בשדרות יש 20% מס. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל יש ילדים, יש נקודות זיכוי בבסיס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא רק שדרות, יש לך אזור מלא בצפון שיש לו אחוזי מס. << אורח >> נתן נהוראי: << אורח >> אני רוצה להעלות עוד נקודה. במקביל לתפקידי פה אני גם משרת כמ"פ במילואים, אני גם מכיר את עולם המילואים לפני ולפנים. בסוף כשאנחנו מסתכלים על ההטבה הזאת, אנחנו מסתכלים על מילואים כמשהו שהוא רב-שנים. בן אדם מסיים את הסדיר בגיל 20, נכנס למילואים עד גיל 40. יש איזשהו שלב שבו גם קשה לשמר את האנשים יותר מבהתחלה. המילואימניקים הם אוכלוסייה שהשכר הממוצע שלה הוא יותר גבוה מהשכר הממוצע באוכלוסייה. דיברנו על 19,000 שקלים. כשמגיעים לאזור גיל 30 עד גיל 35 – אם נסתכל בפילוח של גילים, אני לא יודע אם יש אפשרות כזאת ברמת הנתונים – אנחנו נראה שרוב האנשים - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הכול יש בצבא. << דובר_המשך >> נתן נהוראי: << דובר_המשך >> ננסה. - - מגיעים לשם. פה אתה מכניס עוד איזשהו רובד של שימור בדיוק בזמן שאתה צריך לשמר את האנשים, שגם הקריירה היא יותר משמעותית בחוץ. יש מחיר שהולך וגדל עם השנים לשירות המילואים, אני מכיר את זה מחלקת האלוהים הקטנה שלי. כשעשינו את ההטבה הזאת גם הסתכלנו על הרציונל הזה, אז חשוב להדגיש גם את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עשיתי מילואים עד גיל 47, עד שהחליטו בשבילי שאני לא עושה. הכול בסדר, הכול מובן. לא הגיוני להפריד בין אנשים שעושים מילואים, בטח במערך לוחם, על בסיס כסף. אתם רוצים לתת כזה תמרוץ – תתנו. איפה אתם דואגים לאחרים? << דובר_המשך >> נתן נהוראי: << דובר_המשך >> אנחנו דואגים לאחרים בעולמות של מענקים, בעולמות של ארנק דיגיטלי, בעולמות של מענקי מעסיקים שאנחנו מקדמים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. אתם באים ואומרים ניתן עוד מיליארד שקלים רק לאלה. זה לא יקרה. אני אומר לך שוב, ידידי, אם לא תביאו לפה, בד בבד עם הדבר הזה, משולב עם הדבר הזה, משהו שדואג גם לאלו שלא מגיעים – גם לאותם 55% האחרים שראינו פה ול-40% האחרים פה ולכל הדברים האלה, או ל-20% שבכלל לא מגיעים – אם לא תביאו משהו שדואג גם לאנשים הללו יהיה קשה מאוד להעביר את זה הלאה. זו בערך הפעם העשירית שאני אומר את זה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> כשאתה מדבר על 19 מיליארד, 25 מיליארד, למילואים, קודם כל, אני חושב שכדאי שתדייק. כי אני לא חושב שפה אושרו 25 מיליארד למערך המילואים בהטבות. ברק, תראה אם אני טועה כאן. << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> תקציבי מדינה? אתם אשרתם הכול. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> לא, אבל זה הגיע ל-19, הוא אמר 25 מיליארד. 19, נכון? אני לא טועה. << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> 19.4. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> גם פה אני מצטרף למה שאמר יושב-ראש הוועדה, חנוך. אגב, יש פתרונות. אתה רוצה לעשות על פי נקודות מס? אתה יכול מצד אחד ומצד שני מי שלא מגיע לרף המס – כי גם אם אתה רוצה לעודד את המילואים ולתת לו הערכה, אתה כן יכול לעשות משהו דרך הקרן, לעשות שם הטבה דרך הקרן. << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> מס הכנסה שלילי? תעודד אי-עבודה או עבודה בשכר נמוך? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> לא אמרתי לך מס הכנסה שלילי. << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> לא, זו ההצעה שעלתה קודם. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> הייתה גם הצעה כזו, גם אני אמרתי את זה. אבל אתה רוצה לתת לו? אתה יכול לתת לו את זה גם כמענק דרך הקרן. אבל יש עוד בעיה, אם כבר אנחנו נמצאים פה ומדברים על חיילי המילואים. עד 1 במאי, כשעבר החוק – היה חוק המילואים שעבר – כל חייל שפוטר עד אז או שהתפטר, מקבל על פי השכר האחרון שלו. מ-1 במאי האחרון, כשנכנס החוק, חייל שהתפטר במהלך המילואים שלו או שפוטר, כבר לא יכול לקבל על פי השכר האחרון שלו. לפעמים הוא יורד ב-50% מהשכר האחרון שלו. << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> זה לא נכון, וטוב ששאלת את זה כי הרמת להנחתה כדי שהציבור ידע. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> תבדקו את זה כי גם הביטוח הלאומי היה השבוע בוועדת העבודה, והם אמרו שיש עם זה בעיה וזו בעיה בחקיקה. אני אומר, אם אתם רוצים לעשות את זה, בבקשה, אני חושב שכדאי שתעשו גם בזה תיקון. אם כבר מביאים תיקון, תביאו את התיקון הזה שהוא לא פחות חשוב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה יודע כמה פניות קיבלנו על הדבר הזה? תשאל את וולדיגר, היא תגיד לך. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> כן, כן. היא עשתה השבוע דיון וזה נאמר גם בדיון. אני צודק או לא צודק? את יכולה לתקן אותי. << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> טוב שהח"כים ישמעו את התשובה גם פה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> סליחה, אפשר שוב את השאלה? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> היה תיקון לחיילי מילואים ב-1 במאי. עד אז, מי שפוטר או התפטר מעבודתו היה מקבל על פי השכר האחרון שלו ולא משנה כמה הוא היה. אם הוא היה מנכ"ל חברה או עובד, לא משנה כמה הוא קיבל. מ-1 במאי הוא כבר לא מקבל על פי השכר שלו, יש איזשהו חישוב שהוא מקבל אותו. הוא מובטל, נכון, אבל אני מזכיר לך שהוא מובטל בגלל שהוא היה חייל מילואים. אנחנו מכירים את זה. << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> או שכן או שלא. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אבל עם כל ההגנות שעשינו בחוק יש מעסיקים שמה עשו? הם דחקו אותם לפינה עד שהם אמרו אין לי לאן לחזור. מה אתה רוצה? הורדת אותי בדרגה, אני לא יכול להגיע. ואז אוטומטית, גם אם הוא יתפטר מעצמו, הוא איבד למעלה מ-50% מהמשכורת שלו. יש מקומות שזה 80% ויש מקומות שזה גם 20%. ולזה אין מענה בחוק. כל עוד הוא חייל מילואים היה צריך לתת לו. אם כבר מדברים על 19 מיליארד, אז אני מאמין שבעוד שישה מיליארד שרצו להוסיף פה כדי שיהיה 25 מיליארד היינו פותרים את הבעיה הזאת. גם הביטוח לאומי עורר את הבעיה הזאת, שזו בעיה בחקיקה וצריך לעשות שינוי בחקיקה. לפחות, אם כבר אתם דואגים ואתם רוצים, אני חושב שזה אחד הדברים שצריך לשים עליהם עין ולראות איך דואגים. << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> אני לא חושבת שיש פה צורך בתיקון חקיקה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> קודם כול, את מכירה את זה? << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> אני מכירה את זה. אגיד שזה משתי סיבות. כמובן שאם מישהו פוטר זה לא חוקי. יש דרכים בחוק להתמודד עם פיטורים לא חוקיים כמו, למשל, לתבוע את המעסיק על פעולה לא חוקית שהוא עשה; יש דרך קרן הסיוע מענים לאובדן הכנסה. לגבי אנשים שבחרו להתפטר, לאנשים יש אחריות על עצמם. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> לא. מה זה "אחריות על עצמם"? << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> להחליט אם הם מתפטרים או לא מתפטרים. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אומר לך את האמת, בהתחלה לא נחשפתי לכמויות האנשים האלה. יום אחד אני נוסע בדרכים ושומע – אגב, יש תוכנית של גילי תמיר. התקשרתי ושאלתי תגיד לי, עד כמה רחבה התופעה הזאת? ופתאום אני מתחיל לקבל פניות. אני אומר לך שזו תופעה רחבה וצריך לטפל בה, כי זה אנשים שלא גרמו לעצמם להתפטר. מה הפירוש של "לוקח את האחריות על עצמו"? הוא עשה מילואים, הוא לקח אחריות על עצמו. אז את אומרת הוא גם ידע לאן הוא הולך, למה הוא התפטר? מה הפירוש של "למה הוא התפטר"? דחקו אותו לאיזו פינה ואת אומרת לו למה הוא התפטר? להגיד "שייקחו אחריות על עצמם" זו לא תשובה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שנהב, תהיי איתי, בבקשה. אנחנו נעשה ישיבה בשבוע הבא. לשבוע הבא אני מבקש לקבל נתונים מדויקים. במקרה שזה לא ברור, אגיד לך מה אני מבקש. יש לך פה את כל האופציות. אני רוצה להבין על מה מדובר כשאת אומרת לי ש-60%, לצורך העניין בין 30 ל-39 ימים, נהנים מחצי נקודת זיכוי. זה מה שאמרת לי, נכון? מבין אלה שעושים בין 30 ל-39 ימים, 60% מהם נהנים מחצי נקודת זיכוי, נכון? << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> 60% מהם ייהנו ממלוא מחצית נקודת הזיכוי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ממלוא מחצית נקודת הזיכוי, נכון? << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יופי. את אומרת שיש בין 40 ל-49 ימים. האחוזים הללו שמתוכם בהכרח נבנים מ-60%, נכון? זאת אומרת, מי שלא הגיע ל-39 ימים לא יגיע לזה ולא יגיע לאחרים, נכון? << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> מי שלא יגיע ל-39 ימים לא זכאי לאחרים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא גם לא יגיע ל-49 ולא ל-50 ולא ל-110, נכון? << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זאת אומרת שכל האחוזים בסופו של דבר נגזרים מתוך ה-60% הכללי. << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> זה הולך ופוחת. יש לי פה את המספרים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לכן, מה שאני מבקש זה לקבל בדיוק כמה, ובכסף, מהאנשים האלו מקבלים בכל קבוצה. מה זה אומר. << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> טבלה מסודרת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה זה אומר, איך האנשים רואים את זה. << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> בממוצע בכל מדרגה כמה מקבלים הטבה? אני יכולה להגיד את זה עכשיו. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> כמה נכנסים בכל מדרגה ובאיזה סכום זה מתבטא בסופו של דבר. כלומר, אם לקחת את 60%, את אומרת מתוך 60% שמקבלים יש לי במדרגה אחת שמקבלים X נקודות. מהרף הנמוך עד הרף הגבוה. וכמה זה יוצא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שלומית, בבקשה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בתחילת הדברים הצגתי את כל הנתונים שהוועדה ביקשה לשמוע. אבל גם פה כשנתת את הנתונים זה לא מצליח להתיישב, להבין איך חלק זכאים ל-60% ואז זה 50%. צריך ביחס לכל מדרגה להבין בדיוק מה אחוז הזכאות, מה יהיו נקודות הזיכוי שלהן הוא יהיה זכאי ומה הניצול בפועל. מההתחלה ועד הסוף. << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> אני יכולה לענות על השאלה עכשיו. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> אפשר לקבל טבלה של זה? << אורח >> ברק קורנפלד: << אורח >> זה מצריך סימולציות כי יש הרבה מאוד תרחישים. אבל אנחנו נביא את זה לדיון הבא. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> אתם יודעים מי אנשי המילואים, נכון? << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> למה? כשחוקקתם את החוק לא הכנתם טבלה לעצמכם? << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> קחו שנה מסוימת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מבקש: שנת 2022, שנת 2023, שנת 2024 והצפי שלכם לשנת 2025 נכון לעכשיו, על בסיס הנתונים שיש לכם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איך העלות של ההצעה משתנה, על מי בדיוק היא חלה. דיברנו על כל הדברים האלה. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> ומה העלות בכל שנה. << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> עלות בכל שנה העברנו, אני יכולה להגיד שוב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 950 מיליון. << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> 950. בשנת 2027 – 720 מיליון. וההערכה לשנת 2028 זה 320 מיליון. ביחס לשאלה שלך, אני יכולה גם לענות עליה עכשיו. מבחינת הממוצע, ממוצע הניצול שיהיה בכל אחת מהמדרגות האלה. ממוצע הניצול בחצי נקודת זיכוי יהיה של 0.3 נקודות זיכוי. זה יהיה הממוצע. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שזה 75 שקלים. תגידי גם מה המשמעות הכלכלית. << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> זה שווי שנתי של 900 שקלים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסדר. אז תעשי חודשי. 75 שקלים. << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> יש לי את השנתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תעשי שנתי, אין בעיה. << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> נקודת הזיכוי - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל אין נקודה, המדרגה השנייה היא 3/4 נקודת זיכוי אם הוא שירת בין 40 ל-49 ימים. << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> יש לי את זה בקפיצות של חצי נקודה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתם עשיתם את הקפיצות בהצעת החוק. << דובר_המשך >> שנהב אור: << דובר_המשך >> זה מה שיש לי כרגע. אני יכולה - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תצמידו את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אין בעיה. תביאי בבקשה, כמו שאנחנו רוצים, לדיון בשבוע הבא בצורה מסודרת. אנחנו נמשיך את הדיון. אני גם חושב שכדאי לעשות את זה ביחד עם הצבא במידה ולא עשיתם את זה, כדי לוודא שאתם מדברים על אותם נתונים. ואני מציע בחום, לבוא עם משהו שדואג גם לאלו שלא נכנסים לגדר ההטבה. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>