פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 485 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שני, י"ב בחשוון התשפ"ו (03 בנובמבר 2025), שעה 9:45 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון - עונש מוות למחבלים), התשפ"ג-2023 (פ/1738/25), של חה"כ לימור סון הר מלך – הכנה לקריאה ראשונה. << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון - עונש מוות למחבלים), התשפ"ג-2023 (פ/2198/25), של חה"כ עודד פורר וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה ראשונה. << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר משה סעדה גלעד קריב חברי הכנסת: לימור סון הר מלך עודד פורר מוזמנים: השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק וסרלאוף תא"ל (מיל.) גל הירש – מתאם השו"ן, משרד ראש הממשלה נחמה פרל – עו״ד, הלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי סג"ד תמר דורי – רע״ן תכנון כליאה, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי פקד שלי זמיר – ק' מדור יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי פקד יעקב שטרנברג – ק' מדור מחלקת אח"מ, המשרד לביטחון לאומי יאיר מתוק – יועץ משפטי למשפט בל"מ, המשרד לביטחון לאומי נצ"מ רן בטט – ר' תחום מודיעין מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי אביגיל סון פלדמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אושרה פטל-רוזנברג – עו"ד, פרקליטה, פרקליטות המדינה ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית גליה חושן – פורום דין וצדק הרצל חג'אג' – משפחות שכולות, פורום בוחרים בחיים יעקב סלע – פורום בוחרים בחיים מוריס הירש – עו"ד, מרכז ירושלמי לענייני חוץ וביטחון ייעוץ משפטי: עידו בן-יצחק גלעד נוה אסף הייזלר מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: טלי רם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון - עונש מוות למחבלים), התשפ"ג-2023 (פ/1738/25), של חה"כ לימור סון הר מלך – הכנה לקריאה ראשונה << נושא >> << נושא >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון - עונש מוות למחבלים), התשפ"ג-2023 (פ/2198/25), של חה"כ עודד פורר וקבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה ראשונה << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב. יום שני, י"ב בחשוון, 3 בנובמבר 2025. 759 ימים חלפו מאז אותו יום שבת ארור של שמחת תורה שחווינו בו את האירוע הקשה ביותר מאז השואה, אבל הייתה איזושהי נחמה כזאת הבוקר להתעורר ולשמוע ששלושה חטופים חללים חזרו הביתה – עוז, עומר ואסף – שלושה לובשי מדים, שרק לשמוע את הסיפורים איך הם נלחמו עד טיפת דמם האחרונה, מעורר לפחות אצלי לא מעט גאווה על העובדה שיש בקרבנו כאלה אנשים, אבל יש לנו עדיין שמונה חטופים, ונמצא פה איתנו מי שעושה ימים כלילות ובכל רגע נתון הכול כדי להחזיר אותם, על כך מסורה לך תודתנו, גל. << אורח >> תא"ל (מיל.) גל הירש: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מניח שאני מדבר בשם כולם. בתוך השמינייה הזאת יש אחד שהוא כבר למעלה מ-4,000 יום שם, הדר גולדין, אני מקווה מאוד שגם אותו נדע להחזיר, ובקרוב. אנחנו התכנסנו כאן אחרי שקיימנו שעה ארוכה דיון מסווג, שמענו את הגורמים שהגיעו לשם כדי לשתף אותנו בחוות דעתם המקצועית והמבצעית. בהמשך לשיח שקיימתי עם היועצת המשפטית לכנסת, והיא ביקשה ממני לקיים את הדיון המסווג וגם ביקשה ממני לתת את האפשרות לייעוץ המשפטי לוועדה לומר את דברו כי הם לא אמרו את זה בפעם הקודמת, אנחנו ניתן להם את ההזדמנות לומר את זה כאן ומייד אחרי זה נשמע את חברי הכנסת, כל אחד את מילות הסיכום שלו ולמען הסר ספק נקיים הצבעה נוספת כדי לאשר את הצעת החוק הזו. רגע לפני שאנחנו מתחילים, כמו תמיד בדיונים אצלי כשיש נציגי משפחות, אנחנו נותנים להם לפתוח, אז בבקשה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא. אני רוצה לשמוע את הדיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש מישהו שכן רוצה לומר מנציגי המשפחות, אם בכלל? היה גם סרטון שרצו להציג, אז בואו תציגו את הסרטון כדי שבאמת נקיים את הדבר החשוב הזה של התייחסות. תודה. (הקרנת סרטון על החטופים). << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני בכל זאת אגיד משהו. שמי גליה חוסן. זאת הבת שלי, הדר חושן, שהייתה בנובה והיא נרצחה במיגונית המוות בכניסה לקיבוץ רעים. אני רואה את הסרטון ואני רוצה להזכיר, דבר ראשון לדייק. מדברים על המאבק להחזיר את החטופים. המאבק צריך להיות מאבק נגד חמאס, לא נגד הממשלה. הממשלה רוצה להחזיר, כולנו רוצים להחזיר, עם ישראל רוצה להחזיר, החיילים שלנו, הבן שלי שעכשיו בעזה רוצה להחזיר את החטופים, כולם. כשאני שומעת מאבק, מאבק, אני שואלת, במי נאבקים? מה זה העיוות הזה? המאבק היה צריך להיות תמיד מול החמאס, מול כל מדינות העולם, מול ההומניטרי, מול ארצות הברית – כן, גם מול ארצות הברית, שמכריחה אותנו לעשות דברים, שהכריחה אותנו להכניס הומניטרי, עוד לפני טראמפ – גם טראמפ, ידיד, ידיד, אבל אנחנו צריכים להיות ריבונים, אז אני רוצה להזכיר את זה. הפכו את המלחמה הזאת למלחמה רק על החטופים, ואני לא מסכימה לזה בכלל. היו פה 1,200 נרצחים ונטבחים ונשרפים, ואם לא היו חטופים גם היינו יוצאים למלחמה הזאת, כי אי אפשר להשאיר את הרוע הזה, צריך למחוק אותו. אני בכלל חושבת שצריך למחוק את עזה ולא להשאיר שם אף נפש חיה, כי אם ה-1,200 האלו לא נושמים, גם הם לא צריכים לנשום פה אוויר מעל פני האדמה אצלנו, קרוב אלינו. אז בבקשה, תזכרו את הנרצחים גם. אנחנו נלחמים בשביל להרוג אותם, את אלו שהרגו לנו את הילדים שלנו. לא יכול להיות שיהיה לנו על הגבול משהו כזה. ואני יודעת שהישיבה היא על החוק עונש מוות למחבלים, לנוח'בות, אז אוקיי, זה מחבלים, אז באמת הגיע הזמן. אנחנו שנתיים מחכים, הם אוכלים ושותים על חשבוננו, דואגים להם לפירות ולמזרונים. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> לא, לא, פירות כבר אין להם. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> יופי. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אבל נכון, את צודקת. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני הייתי בבג"צים, שארגונים תומכי טרור ביקשו לשפר את תנאיהם, אני שמעתי את השופטים שם, איך הם מדברים ואיך הם נותנים במה, אז אני שמחה שלא נותנים להם כבר, אבל עדיין הם נושמים, והילדים שלנו כבר לא נושמים. אנחנו צריכים להגיע למצב שמפגע, מחבל שיוצא לעשות טרור, לא חוזר חי, ואז בכלל אין לנו בעיה גם של להחזיר, להחליף, לא יחטפו לנו בשביל לשחרר אסירים, יש פתרון מאוד קל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סליחה. בואו נכבד משפחות וניתן להם לומר את דברם. תודה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> דבר נוסף, ועדת חקירה. אני אזרח פשוט, לא מבינה כל כך את כל הצדדים המשפטיים, אבל אני יודעת שמבחינה חוקית, מבקר המדינה יש לו סמכות לבקר הכול במדינה, גם את הצבא, ומנעו את זה ממנו. אני זוכרת, כשבאתי לוועדות אמרו אין לו את הסמכות, הוא מגיש את הניירת – תיק כזה מלא ניירות – ואז זורקים את זה לבוידעם, לא יודעת איפה שמים את זה, ואף אחד לא עושה עם זה כלום כי אין לו סמכות, להגיש תביעות או אני לא יודעת מה. אז תשנו את החוק, תוסיפו כמה סעיפים שיהיו לו סמכויות ואז פותרים את הבעיה. ועדת החקירה שצריכה להיות, אולי בכלל צריך שהמשטרה תחקור, למה ועדת חקירה? יותר פשוט, לא? בכל אופן צריך לדאוג שהחקירה תהיה חקירה גלויה, שתהיה מוסכמת על כולם, על האופוזיציה והקואליציה, שיהיו שם אנשים שמוסכמים על כולם. אני מזכירה לכולם, ועדת חקירה בראשות שופט יכולה להגיד שהכול חסוי, יכולה להגיד שהכול חסוי גם עוד שבעים שנה. לא, בשום פנים ואופן. אני רוצה ועדת חקירה משודרת בשידור ישיר, שאני אשמע מה אומרים, שאני אדע למה הבת שלי נרצחה, שאני אדע מי אשם, ועדת חקירה שהכול יהיה פתוח, בלי צו איסור פרסום, בלי חסוי, שימוע כמו בארצות הברית, שיושבים שם כולם, אני רואה, וקוטלים את הבן אדם עם שאלות. כן, למה לא? למה לא? דמוקרטיה או לא דמוקרטיה? אנחנו רוצים לדעת הכול. אנחנו לא נשקוט עד שנדע את האמת. בזמן האחרון אני שומעת את המילה לקח אחריות, זה זילות במושג אחריות. כל אחד אומר אני לוקח אחריות והולך לעיסוקיו, חושב שבזה שהוא אמר את המשפט הזה, זה פטר אותו מהאחריות האמיתית, מהאשמה, מהעונש. לא, אנחנו רוצים אמת ואנחנו רוצים צדק ואנחנו רוצים דין. אנחנו צריכים להבטיח שהאנשים שעשו, שהיו אחראים, שהיו אשמים – ברשלנות פושעת, בשגגה, לא יודעת, בכל האופנים שהם – ישלמו, ואז בשנים הבאות יבינו שדבר כזה לא יכול לעבור לסדר-היום כדי שבעתיד זה לא יקרה שוב. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, תודה על הדברים החשובים. גליה, תודה רבה, וחשוב שתמשיכי לבוא ולומר את הדברים האלה כי חשוב שגם אותם נשמע. בבקשה, הרצל. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> תודה, יושב-ראש הוועדה צביקה, השר איתמר, לימור שהגישה את החוק. השם שלי הרצל חג'אג', אני אבא של סגן שיר חג'אג', נרצחה בפיגוע בארמון הנציב, לפני – עוד חודש – תשע שנים, ואני פה גם בשם פורום בוחרים בחיים, חברות בו מאות משפחות שכולות, רובן המוחלט מלפני שבעה באוקטובר. אני יודע שאנחנו כבר לא נחשבים בעיני הרבה, את המחבלים שלנו שחררו חופשי, כאילו הם לא עשו כלום, מחבלים נחמדים. איך אומרים, ממש, משחררים אותם בכזו קלות, כאילו זה מטבע עובר לסוחר ואפילו לא מדברים על זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא הודיעו למשפחות ששחררו את המחבלים. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> וזה אחרי דרישה שלנו, וגם לא הודיעו. יש הרבה משפחות, אז לא מודיעים להם. ואם היו הרבה חטופים, לא היו הולכים להודיע להם? ואני עם המשפחות של החטופים, שלא תבינו. אנחנו כבר לא נחשבים, משחררים את המחבלים שלנו, ולכן העונש הזה הכי חשוב בעולם, עונש מוות, ולא רק למחבלים רוצחים, לכל מחבל. אם אנחנו נחיל את זה, אנחנו נגיע למצב שלא ירצחו אותנו פה, ואני יכול לתת לכם שלוש דוגמאות מהפורום שלנו, ויש עוד מלא דוגמאות. דבורה גונן, הבן שלה דני נרצח, אחרי שהמחבל שלה ישב בכלא ושוחרר – אחרי שהוא היה ישב בכלא, לא על משהו רציני אתם קוראים לזה, על עבירה יחסית פחותה – שוחרר, רצח את הבן שלה דני, חזר לכלא ועכשיו שוחרר שוב פעם. הדס מזרחי, הבעל שלה ברוך מזרחי נרצח, היא נפצעה בפיגוע, הילדים שלה נפצעו בפיגוע, בנס היא יצאה משם. המחבל שלה ישב בכלא גם על עבירה פחותה, שוחרר, הלך הביא את הבן שלו, עשו פיגוע משולב, רצחו את ברוך. משפחת אודסר, שי, ואח שלו אלעד, איתנו בפורום. המחבל רצח, ישב בכלא, שוחרר בשליט – הוא רצח את הדוד שלהם ואת האבא שלהם, שני אנשים הוא רצח – ישבו בכלא, שוחררו בשליט, החזירו אותם לכלא ועכשיו שוחררו שוב פעם. מלאכי רוזנפלד. יש כל כך הרבה דוגמאות, אני אקח לכם את כל הוועדה עם הדוגמאות שלהם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מלאכי רוזנפלד, זה המחבל שרצח את בעלי, ששוחרר בעסקת שליט. << אורח >> הרצל חגא'ג': << אורח >> העונש הזה, עונש מוות, הוא מציל חיים. באמת, זה הוכחות חיות – הוכחות מתות, סליחה, יותר נכון – של מה עונש המוות הזה יכול לעשות. אנחנו נלחמים עליו כבר שמונה שנים, שמנו שלטים – המחבל ששוחרר היום ירצח אותך מחר – ולצערי, כל הזמן אומרים לנו לא ישחררו, ירדפו אותם, ישיגו אותם, יחסלו אותם, בינתיים ראינו בשבעה באוקטובר איך הם צדו אותנו, את הילדות שלנו ורצחו ושחטו ואנסו אותן. העונש הזה הוא חשוב, וכל מי שמתנגד לו, הוא בעצם אומר אני מעדיף שיירצחו פה יהודים וישראלים על פני הגנה, ולא מחבלים יחוסלו. כל מי שמצביע נגד החוק הזה, שייקח את זה בחשבון, שיסתכל על הילדים שלו בלילה, על השכנים שלו, על העיר שלו, על כל מי שבסביבה שלו, ויבין שהוא מצביע לטובת רצח ישראלים, פשוט ככה. זה חוק כל כך חשוב. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך, הרצל, הדברים האלה חשובים להישמע ואני שמח שהם גם נשמעים. דברים קשים, אבל דברים חשובים. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> צביקה, אני הייתי בדיון בבג"ץ בשבוע שעבר על ביקורי הצלב האדום לנוח'בות, ועמד שם עורך דין מטעם – אני לא יודעת איזה ארגון שעותר בשבילם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> האגודה לזכויות האזרח. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אוקיי. ואמר שיש להם זכויות. ואני טוענת שמי ששחט וביתר ושיחק באיברים ושרף, אין לו זכויות, אין לו זכויות. אי אפשר להגיד את זה במשפט אחד, זכויות עם נוח'בות, עם אנשים כאלו שעושים את הדברים הכי מזוויעים שקיימים. אז אנחנו צריכים לתקן, זה לא מוסרי, זה עיוות מוסרי. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> גליה, אני רוצה שתדעי, מהרגע שאנחנו נכנסנו ושאפשרו לנו לעשות את השינויים האלה, אין להם כלום. היה להם תפריטים, היה להם טיולים בחצר, היה להם שמונה שעות מקלחת, היה להם לימודים וניתוח אסתטי, טיפולים אסתטיים, טיפולי בריאות, כל מיני דברים כאלה ואחרים. נותנים להם את המינימום של המינימום – על פי החוק, אני שומר חוק, אנחנו שומרי חוק – אבל המינימום של המינימום של המינימום, וזו הסיבה שהם עותרים ומשתוללים ורוצים דברים אחרים, אלה שבחוץ. אני שומע גם את כל הארגונים האלה, פייק זכויות אזרח. הם לא זכויות אזרח, לא בשביל הילדים שנשרפו, לא בשביל התינוקות שנשרפו. לא שמעתי אותם אף פעם מדברים על זכויות האזרח שלהם, וכל עוד אני השר לביטחון לאומי, וקובי יעקובי נציב שב"ס, הם מקבלים את המינימום של המינימום, ועדיין, ההצעה הזאת שחברת הכנסת הר מלך מביאה ושצביקה פוגל מקדם כאן בוועדה, זה שובר שוויון. זה חלום, זה מה שאנחנו רוצים. הרצל מדבר על שנים רבות שאנחנו רוצים את זה, הגענו לכנסת וצריך ליישם את זה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> עוד משפט אחד. לא לאפשר להם ביקורים של הצלב האדום בגלל שהם לא נותנים לנו לבקר את החטופים שלנו. אני טוענת שזה בכלל לא צריך להיות אפילו קשור לחטופים. אי אפשר להתנהג אליהם כאל בני אדם שווי זכויות, אי אפשר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, גליה. תודה לך, כבוד השר. אנחנו נעבור לנתח העיקרי שבשבילו התכנסנו כאן ולשמוע את העמדה של הייעוץ המשפטי, אבל לפני זה אני אומר משפט אחד שחשוב לומר אותו כי זה המעט שאני יכול להגיד. קיימנו דיון מסווג, בדיון המסווג הוצגה עמדה עקרונית בעד הצעת החוק, עם הסתייגויות ובקשות להכרה בזה שיש גם מצבים חריגים, אבל בדברים האלה נדון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. אני התחייבתי שהדברים האלה גם יעלו, אז הם יעלו. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גל ידבר בחלק הגלוי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גל ידבר, בוודאי. בבקשה. << דובר >> עידו בן-יצחק: << דובר >> לפני שאני אתייחס להצעת החוק לגופה, עניין פרוצדורלי. אנחנו שוב נתקלים בגופים שמוזמנים לוועדה ועושים דין לעצמם ולא מגיעים, במקרה הזה משרד הביטחון וצה"ל. הצעת החוק נוגעת אליהם באופן ישיר, הם החליטו שהם לא מגיעים, זה פוגע בעבודת הכנסת, פוגע ביכולת של הכנסת לקיים דיון מעמיק, וזו לא פעם ראשונה שזה קורה לצערי וצריך לפתור את הבעיה הזאת. לגופו של עניין. השאלה האם נכון או לא להנהיג עונש מוות בישראל היא סוגיה ערכית, שגם נדונה ממושכות בדיון הקודם, ואני לא אביע בה עמדה. כן אביע עמדה ביחס לסוגיות שונות, הן סוגיות עקרוניות והן סוגיות שעולות מנוסח הצעת החוק, והקשיים שהן מעוררות. ראשית, ברמה העקרונית, יש להביא בחשבון שבכל הליך משפטי ייתכנו טעויות. כבר אירעו בעבר מקרים שאסירים מורשעים שוחררו מבתי הסוהר לאחר שנמצאו ראיות חדשות. בגזר דין מוות, מטבע הדברים, אין אפשרות לתקן לאחר ביצוע העונש. גם בארצות הברית, שבה קיים עונש מוות, אירעו מקרים שבהם נדונו למוות אנשים, שלאחר מכן נמצא כי לא היו אשמים. ייתכן שאם ייקבע רף ראייתי גבוה יותר לשם שימוש בעונש מוות, ניתן יהיה לצמצם במקרים אלה, גם אם לא למנוע אותם לחלוטין. אלא שבהצעת החוק לא רק שלא מוצע רף ראייתי גבוה יותר, אלא מוצע גם להפוך את העונש לעונש חובה, ללא שיקול דעת, וגם מוצע לקבוע כי הרכב השופטים יוכל לגזור את העונש בדעת רוב ולא בפה אחד, נושא שאתייחס אליו בהמשך. באשר להסדרים הפרטניים המוצעים בהצעת החוק. בסעיף הראשון מוצע לקבוע כי העבירה תחול על, אני מצטט: "מי שגורם בכוונה או באדישות למותו של אזרח ישראל כשהמעשה נעשה מתוך מניע של גזענות או עוינות כלפי ציבור... ומתוך מטרה לפגוע במדינת ישראל ובתקומת העם היהודי בארצו". התיבה "מטרה לפגוע בתקומת העם היהודי בארצו" לא ברורה, ולא ברור מה המשמעות שלה, לא ברור כיצד ניתן להוכיח תנאי כזה כדי ליישם את הסעיף הזה. יכול להיות שאם אנחנו מדברים על אירוע מז'ורי, יהיה אפשר להוכיח יסוד כזה, אבל כאשר מחבל יידה אבן וגרם למותו של אדם או דקר אדם אחד בסכין, האם ניתן יהיה לטעון שהוא עשה זאת במטרה לפגוע בתקומת העם היהודי בארצו? שאלה. לא בטוח שהחוק יהיה ישים במקרים האלה. גם ההתייחסות לפגיעה רק באזרח ישראלי מעוררת שאלות. מי שיוצא לפיגוע, מקווה אומנם לפגוע באזרחים ישראלים, אבל בפועל, לא בהכרח זו תהיה התוצאה – בפיגועים נפגעים גם תיירים, גם עובדים זרים, גם תושבי קבע, בוודאי בשבעה באוקטובר נרצחו עובדים זרים. לאחרונה, לפני כמה חודשים היה פיגוע בכביש 1 ליד מעלה אדומים שבו נרצח תייר אמריקני. אין בהצעת החוק מענה לסוגיה הזאת מאחר שהיא מתייחסת רק למקרה של גרימת מותו של אזרח ישראל. לגבי הדרישה שהעונש יהיה עונש חובה, נאמרו דברים בדיון החסוי, אני לא אפרט מטבע הדברים. הסעיף השני מבקש לקבוע כי שר הביטחון יורה למפקד הצבאי באזור לערוך תיקונים בצו. עוד בטרם אתייחס לתיקונים לגופם, אתייחס למנגנון. לפי דיני התפיסה הלוחמתית, החלים באיו"ש, המפקד הצבאי באזור הוא הריבון, ובסמכותו לקבוע מה יהיו הדינים החלים באזור. דרך המלך, אם כן, לתיקון ההסדרים החלים באזור היא באמצעות צו של המפקד הצבאי באזור. הקונסטרוקציה המוצעת בהצעת החוק, לפיה המחוקק בישראל יחליף למעשה את המחוקק באזור, לא קיימת כיום בחוק הישראלי, הגם שהוצעה בהצעות חוק שונות, שאף אחת מהן טרם הבשילה, ומבחינה זו אנחנו בקרקע לא זרועה, ויש לעמוד על המשמעויות של הדבר. מעבר לכך, נזכיר כי כבר כיום קיימת באותה תחיקת ביטחון האפשרות לגזור עונש מוות. הצעת החוק בהיבט הזה לא מבקשת להוסיף דרישה לעונש מוות אלא נוגעת בהיבטים הפרוצדורליים. הסיבה שלא נגזר עונש מוות עד כה היא כי משיקולי מדיניות של דרג מדיני, לא התבקש עונש כזה. השינוי המוצע בהצעת החוק לא ישנה דבר בהקשר הזה כל עוד המדיניות לא משתנה, ולכן לא ברור במה הוא יועיל. לגבי ההסדרים לגופם של אותם תיקונים מוצעים, בחלק הראשון של הסעיף השני מוצע לבטל את ההוראה בצו בדבר הוראות ביטחון, הקובעת כי גזר דין של בית משפט צבאי המטיל עונש מוות יינתן פה אחד. ראשית, כפי שציינתי, עקב החשש האינהרנטי מחוסר האפשרות לתקן את גזר הדין במקרה של הרשעה שגויה, נכון יותר להחמיר את הדרישות הראייתיות מאשר להקל עליהן. שנית, אציין כי גם בארצות הברית, שהיא המדינה המערבית היחידה שנהוג בה כיום עונש מוות, הן ברמה הפדרלית והן ברמה המדינתית, החלטות בדבר עונש מוות מתקבלות פה אחד. החריג לזה הוא אלבמה, שגם בה נדרש רוב מיוחד של עשרה מתוך 12 מושבעים. החלק השני של הסעיף השני, שבו מוצע לקבוע כי לא ניתן יהיה להקל בעונשו של מי שנגזר עליו עונש מוות, מעורר גם הוא מספר שאלות. ראשית, גם הוראה זו חריגה מאוד. גם בארצות הברית, שבה יש עונש מוות, עדיין קיימת האפשרות להקלה בעונש על ידי מושלי מדינות או הנשיא ברמה הפדרלית. גם בישראל, אפילו בחוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם לא נקבעו סייגים לגבי האפשרות להקל בעונש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> עידו בן-יצחק: << דובר >> לא דיברתי על החובה, דיברתי על ביטול האפשרות לדרוש הקלה בעונש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שם אי אפשר לדרוש הקלה. << דובר >> עידו בן-יצחק: << דובר >> שנית, כאמור, באזור חלים דינים אחרים מאשר בשטח מדינת ישראל. בין היתר, ישראל נוהגת בהם לפי אמנת ז'נבה הרביעית, שסעיף 75 בה קובע כי "אין לשלול מנידונים למיתה את הזכות להגיש בקשת חנינה". ההסדר המוצע חורג מהוראה זו. ישראל רשאית כמובן להחליט שאינה נוהגת באזור לפי אמנת ז'נבה הרביעית, אך זוהי החלטה מדינית שצריכה להתקבל באופן סדור כחלק מהחלטה מדינית ולא אגב הצעת חוק שעוסקת בעניין נקודתי. בנוסף, מאחר שאין הוראה דומה לגבי סמכותו של נשיא המדינה להקל בעונשם של מי שנידונו בבתי המשפט הישראליים, ההסדר המוצע אינו קוהרנטי. מי שנידון בבית משפט צבאי לא יהיה זכאי לקבל הקלה בעונש, ואילו מי שנידון בבית משפט בשטח ישראל כן יהיה זכאי לכך. יש לזכור שההחלטה באיזה בית משפט להעמיד לדין נגזרת ממשתנים שונים, חלקם אקראיים, והיא יוצרת הבחנה משונה. נכון שגם כיום אין אחידות בין ההסדרים, אך אם כבר אנחנו ניגשים לחוקק הסדר בשני הדינים, נכון שיהיה קוהרנטי. לסיכום, לעמדתנו, ככל שהוועדה תחליט לקדם את הצעת החוק, יש להבהיר את נוסח הסעיף הראשון, המתקן את חוק העונשין, להשמיט בו את הסיפה של "פגיעה בתקומת העם היהודי", ולכלול בו הוראות המעבות את הדרישות הראייתיות המאפשרות לגזור עונש של גזר דין מוות. באשר לסעיף השני, אנו סבורים כי יש קושי בשני התיקונים המוצעים בו, מהנימוקים שציינתי, מעבר לכך שלא ברורה התועלת שיביא, לאור זאת שכיום לא מבקשים עונש מוות ואנו ממליצים לוועדה שלא לאשרו. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> מה זאת אומרת? סליחה, מה שאתה אומר זה עניין של מדיניות. אחד מהדברים שאני מבקש מראש הממשלה זה גם לקבוע בישיבות קבינט שזו תהיה המדיניות. בהנחה שזה מה שיקרה, אז אין בעיה עם זה. אתה אומר נקודה שהיא בסדר גמור, אתה צודק, עד היום לא ביקשו. << דובר >> עידו בן-יצחק: << דובר >> נכון. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> הטענה שלי שהיה צריך לבקש. << דובר >> עידו בן-יצחק: << דובר >> מה שמוצע פה לא יביא את זה שיבקשו. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> לא. החוק הזה הוא במקביל לדיוני קבינט, אני ביקשתי גם דיוני קבינט. יהיה דיון קבינט, ואני מאמין שהקבינט ייתן את ההנחיה לבקש את העונש מוות, וברגע שיש את זה אז הכול בסדר, זו לא תהיה הבעיה, בוא נגיד ככה. << דובר >> עידו בן-יצחק: << דובר >> אוקיי, אני הצבעתי גם על בעיות אחרות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. לגיטימי לחלוטין. חלקן, אני מאמין שיידונו בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה. אתה יודע שבדרך כלל אני לא משמיט את הרצון שלכם ואת הבקשות שלכם, זה חלק מדברים שכן צריך לדון בהם והם חשובים. גל, בבקשה. << אורח >> תא"ל (מיל.) גל הירש: << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, המשפחות היקרות והנוכחים כולם. מכובדיי, בדיון הקודם הבעתי כאן התנגדות נחרצת לעצם קיום הדיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא בדיון הקודם המסווג. בדיון הקודם הפתוח. << אורח >> תא"ל (מיל.) גל הירש: << אורח >> אני מדבר על הדיון הקודם הפתוח, פה בחדר הזה. הבעתי התנגדות נחרצת לעצם קיומו של הדיון ולעיסוק בנושא הזה, מפאת הסכנה החד-משמעית שנשקפה לחטופים החיים. מאז, כך ציינתי גם באותו דיון, אנחנו נמצאים בעיצומו של משא ומתן, הזרוע הצבאית והזרוע המדינית שלנו היא מדיניות תקיפה של ממשלת ישראל, הולכת וסוגרת על חמאס ואנחנו רוצים להצליח להביא את החטופים החיים, וכך קרה. והחטופים החללים, לא כולם, המשימה לא הושלמה, אבל החטופים החיים כאן ורבים מן החטופים החללים, ויש לנו עדיין שמונה חטופים חללים להשיב הביתה, שישה מהם ישראלים, שניים מהם זרים ויש לנו אחריות עליהם, ואנחנו פועלים גם בשעות אלה ממש להשבתם של כולם ולא נעצור ולא נפסיק ולא נחדל, ונפעל ללא לאות כדי להשיב את כולם. כיוון שהחטופים החיים נמצאים כאן, אני מבקש להדגיש כאן שוב וחשוב שהדבר יודגש, שהדבר הזה קרה קודם כול וראשית לכול, תודות ללוחמי צה"ל ושב"כ ואנשי כוחות הביטחון, שחירפו את נפשם ועודם מחרפים את נפשם ברצועת עזה ובכל הגזרות באוויר, בים, ביבשה, בסוד ובסתר, קודם כול בזכותם. הייתה לנו גם עזרה מידידים טובים, ובראשם נשיא ארצות הברית דונאלד טראמפ וצוותו והממשל האמריקאי הנוכחי, והייתה לנו ויש לנו מדיניות תקיפה לאורך זמן של ממשלת ישראל ושל הקבינט בראשות ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> ובחסדי השם יתברך. גם את זה אסור לשכוח. << אורח >> תא"ל (מיל.) גל הירש: << אורח >> אני מסכים. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אני יודע שאתה מסכים. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> זה הכול קרה בגלל שחרור מחבלים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בואו נקשיב. הרצל, תודה. בבקשה, גל. << אורח >> תא"ל (מיל.) גל הירש: << אורח >> אנחנו מטבע הדברים נמצאים במציאות שונה כיום, ועל כן ההתנגדות שהייתה לי בדיון הקודם מתייתרת, עמדת ראש הממשלה – ושוחחתי איתו בנושא הזה עוד קודם הדיון – היא בעד הצעת החוק. אני רואה בהצעת החוק הזאת כלי בארגז הכלים וככזה שמאפשר לנו תמרון בלוחמה בטרור ובמערכה לשחרור חטופים, ואני מקווה שלא יהיו לנו עוד כאלה, אבל אני רואה בזה בהחלט כלי, וביקשתי ואני שב ומבקש שתעמוד למתאם השבויים והנעדרים ולשירותים החשאיים של מדינת ישראל הזכות לפנות אל בית המשפט ולהגיש להם דוח חסוי קודם קבלת החלטה, גם ברגע שהדיון המשפטי הזה יתקיים לפני גזירת עונש מוות על מחבל. המחבלים שיעמדו לדין, וכך ראוי שיעמדו לדין, אבל למתאם השבויים והנעדרים ולמי שעוסק בנושא של הלוחמה בטרור, במציאות המאוד מורכבת שנגזרת ונגזרה על מדינת ישראל, צריכה להיות היכולת לפנות לבית המשפט עם דוח חסוי מטעמם קודם קבלת החלטה, וזה צריך להיות חלק מהחוק. תודה. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> מה יש להם להסתיר? מה יש להם להסתיר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא. חברים, הדיון הזה כבר התקיים, אנחנו אחרי. חשבתי שנכון לתת למי שבאמת פועל יום ולילה כדי לדאוג להחזיר את החטופים, לומר את המילים שלו פה, יש להן הרבה מאוד משמעות. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> אני מסכים איתך אבל צריך לשמוע גם מי - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הרצל, אתה לא חלק מהוויכוח. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה צריך לשמוע גם את המשפחות האלה ששחררו את המחבלים שרצחו את היקרים שלהן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סליחה. תודה, לימור. הרצל, תודה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם אותם צריך לשמוע, זה קול שלא נשמע. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> - - - אחראים על החטופים האלה - - - בגלל השחרור של המחבלים, ואנחנו יודעים את זה כבר שמונה שנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הרצל, תודה. לימור, את רוצה להפריע לי לדיון? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז תוציא אותי. שחררו את המחבלים שרצחו את בעלי, שחררו את המחבלים שרצחו את הבת שלו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא שחרר? די כבר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם לזה יש חלק. זה חלק שאי אפשר להתעלם ממנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אל תצעקי עליי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם אתה צועק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני, מותר לי. לך אסור. תודה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אה, באמת? << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> איך אפשר - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הרצל, תודה. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> איך אפשר לסמוך על - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה לא רוצה שאני אוציא אותך החוצה. נכון? << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> אני אצא אם תרצה, אין לי בעיה לצאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אלה ששילמו את המחיר הכי כבד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בבקשה, כבוד השר. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> גל, אני מאוד מכבד אותך, מאוד מעריך אותך. אמרתי, ואני אומר את זה עוד פעם, דעותינו היו הרבה פעמים חלוקות, אבל אני ראיתי את המסירות שלך ואת ההקרבה ואת ההשקעה שלך, ועל כך תודתנו. אבל, לא יהיה, לא יהיה שיקול דעת בחוק הזה. זו עמדתי, זו תפיסתי, זו תפיסתה גם של מציעת החוק וזו תפיסת כולנו, ואני אסביר גם למה, איך אני רואה את הדברים. ברגע שאתה נותן שיקול דעת אז אתה למעשה לא מבין שהכול כאן השתנה, התפיסה השתנתה. נאמר כאן על ידי גורמי המקצוע בדיון החסוי, כולם מודים בזה, שחוק עונש מוות למחבלים יכול להרתיע, אני לא אפרט עוד מה שנאמר, מה שנאמר שם נאמר שם. ברגע שאתה נותן את שיקול הדעת, אתה פוגע באפקט ההרתעה. אני רוצה שהחוק הזה ירתיע, אני רוצה שהמוטיבציה שלהם לחטוף לא תהיה, וברגע שכל מחבל, כל מחבל שרצח, ידע שהוא עומד תחת חוק של עונש מוות, לא יהיו כאן פקפוקים, לא יהיו כאן ערעורים, לא יהיו כאן איזשהם רצונות אולי עוד פעם לחטוף כדי להשפיע על עונש כזה או אחר, לא יהיה. ולכן, העמדה שלי והעמדה גם של מציעת החוק זו עמדה מאוד מאוד ברורה, אסור שיהיה שיקול דעת, זה צריך להיות עונש חובה, והעונש הזה מגלם את השינוי בתפיסה הביטחונית של מדינת ישראל. ידע כל מחבל, תדע כל מחבלת, שכשהם הולכים לרצוח ילד, ילדה, נער, נערה, זקן, זקנה, איש או אישה, שידעו שהם צפויים לעונש אחד, עונש מוות. זו התפיסה, ואני מקווה שהיא תתקבל כאן על ידי הוועדה, זו עמדתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, כבוד השר. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, המציעה, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> קודם כול, אני רוצה להתנצל שהרמתי את הקול שלי ביחס אליך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה הדדי, שנינו. ההתנצלות התקבלה, אני מקווה שגם שלי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> פשוט הנושא הזה הוא נושא שנוגע ממש בעצם החיים של העם הזה, וכשאני שומעת באמת את הרצל שיושב פה, ולצערי הרב, ביום של שחרור החטופים – כולנו שמחנו על הדבר הזה, באמת, כולנו, את הלב של כולנו מילא שמחה – אבל היינו צריכים, כמו שאמרה איריס חיים, לשמוח עם קצת יותר ענווה. בסוף יש משפחות ששילמו את המחיר הכי יקר בעולם, הכי יקר בעולם, כדי שהעסקה הזאת תקרה. ולכן, להדיר אותם ואת קולם מתוך השמחה הזאת, אני חושבת שיש פה משהו שהוא נעשה באופן לא ראוי, במיוחד, אני לא סתם הייתי נורא נסערת כשהרצל דייק פה את הדברים של גל, כי באמת המשפחות האלה באותו היום, שהם יודעים שרוצחי ילדיהם, בני הזוג שלהם, אביהם, משוחררים, מדינת ישראל לא טרחה אפילו לרגע לפנות אליהם ולהגיד להם את הדבר הזה. בחרתם לעשות את המהלך הזה, אבל הדם של הנרצחים האלה לא פחות סמוק. ואני כן, לצד השמחה הגדולה, גם שמעתי את הדם של הנרצחים זועק אלינו, ואת הזעקה הזאת היה מי שבחר שלא לשמוע, ולכן אני הייתי מאוד נסערת כשגל, אתה אמרת שזה לחץ צבאי. וזה באמת הלוחמים האדירים שלנו ושילמנו מחירים מאוד יקרים ובאמת היו פה מהלכים מדיניים – אני יכולה לא להסכים על חלקם, ואני חושבת שאנחנו גם במהלכים האלה שילמנו מחיר, מדינת ישראל אפילו בלי משים שילמה מחיר מאוד כבד ביחס לריבונות שלה, ויש לי ביקורת על הדבר הזה וגם לכן לא השתתפתי בחגיגות שהיו פה, לצד זה שאני מוכרחה להודות שבבית שלי צפיתי בכל השחרור ושמחתי מאוד מאוד על שיבתם של כל אחד ואחד מהחטופים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מדהים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל לצד זה, חשוב להגיד, יש מחיר. ואם אנחנו באמת נלך על המתווה שהוצע כאן, שעוד פעם, אני חושבת שגם אתה, גל, לא מבין אותו עד הסוף, אתה אומר אני רוצה משהו ואתה לא יודע אפילו להגיד איך זה הולך להיות מופיע כסעיף בחוק. המרווח הזה, אני חושבת שיש בו מסר נוראי, האויב שלנו יודע לקרוא חוקים, וכשהוא יבין שבתוך חוק עונש מוות למחבלים יש איזשהו מרווח לשיקול דעת או לדיון או להנחה של חומרים כאלו ואחרים בפני השופט, אז קודם כול לצערי הרב, המוטיבציה שאני מכירה של השופטים היום, כמו שהם, בלי שום קשר לשום דבר, היא לא כל כך גבוהה כדי להגיע להליך שבאמת בסיומו יהיה עונש מוות, אז על אחת כמה וכמה אנחנו לא צריכים לראות איך אנחנו גם פותחים איזשהו פתח בתוך החקיקה הזאת. אני חושבת שצריכה להיות פה חקיקה חד-משמעית, ברורה, ואני חושבת שיש פה אמת פשוטה. מחבל מת לא יחזור למעגל הדמים, מחבל מת לא יחזור לטרור, ובוודאי ובוודאי שלא ישוחרר בעסקת מחבלים. אני חושבת שאם אנחנו נייצר את המרווח הזה, את הוואקום הזה – אין ואקום, אין ואקום – אם אנחנו נייצר אותו, האויב ידע לפרש אותו, הוא ידע להבין שאנחנו לא מדברים בשפתו. האויב הזה מביא שפה מאוד מאוד ברורה, לצערי הרב אנחנו לא תמיד מבינים איך צריך לדבר עם האויב. אני מקווה מאוד, ברוך השם, היום העם יותר מפוכח, המדינה יותר מפוכחת, המנהיגים יותר מפוכחים, אבל את הדברים האלה – אני, כבוגרת עסקת שליט שבמהלכה שוחרר המחבל שרצח את בעלי שולי, בעצם אותו מפקד חוליה מבקש בבית המשפט הצבאי לשאת נאום, ובמהלך הנאום הזה הוא אומר: אתם אומה חלשה, אנחנו אומה חזקה, יש לנו סבלנות, לכל אחד מאיתנו יש בן והוא יחטוף חייל עד שאחרון הפעילים שלנו ישוחרר. ואתם יודעים מה קורה? באמת, אחרי שהוא אומר שאין שום משמעות, הוא מקבל שם שבעה מאסרי עולם פלוס כמה שנים והוא אומר, אין שום משמעות לשנים האלה שנקבעו לי. הוא מקבל שבעה מאסרי עולם כי הוא רוצח, הוא מפקד על חוליות שרוצחות עוד שלושה לוחמים שלנו ופוצעות קשה לוחמים אחרים, הוא מפקד על חוליה, אותה חוליה שרוצחת עוד אימא לשמונה ילדים ועוד שני בחורים, ויוצא למסע טבח כזה, ובבית המשפט הוא אומר, אין שום משמעות לשנים שאתם קובעים לי כאן, אני יודע שאני עומד להשתחרר. והוא באמת משתחרר מעט שנים לאחר מכן והוא מפקד על חוליה אחרת שרוצחת את הנער מלאכי רוזנפלד, וצה"ל מחסל אותו, אחרי שהוא נכנס פה בשבעה באוקטובר ומפקד על חוליה, מפקד על גדוד, מפקד גדוד בכיר ברפיח, ורק אז, חצי שנה לתוך המלחמה, אחרי שהוא תוקף את הלוחמים שלנו, צה"ל מחסל אותו. לכן אני אומרת, אנחנו לא צריכים לשלם את המחירים האלה. זה לא מוסרי שמדינת ישראל תצטרך לשלם את המחיר הזה רק כי היא מתנהלת בתמימות ובטיפשות מול האויב שלה. זה לא מוסרי, זה לא צודק, זה עוול כלפי העם במדינת ישראל. ולכן אנחנו נדרוש שהחוק הזה יעבור והוא יעביר מסר ברור לכל מחבל, לכל רוצח נתעב, מסר חד-משמעי – יצאת, בחרת לצאת להרוג אזרחים במדינת ישראל, אחת דתך למות, לא שום דבר אחר, וזה מה שיקרה פה בעזרת השם. אנחנו נגיע, ברוך השם אנחנו מאוד שמחים בהמלצות של המשרדים האחרים שבאמת מבינים את הצורך בחוק הזה ככלי משמעותי בהרתעה של האויב שלנו. אנחנו מנוסים וראינו שדברים שהצענו בתחילת הדרך והסתכלו עלינו ואמרו, השר פה, ביחס לתנאי המחבלים בכלא, ואמרו העולם יתהפך, הכול יתמוטט, אתם לא מבינים מה הולך לקרות, כל מיני נבואות פורענות כאלו ואחרות, שהסתברו כעורבא פרח. שום דבר מזה לא קרה, להפך, וההפך הנכון, והיום כל מנגנוני הביטחון יכולים להעיד שהדבר הזה מייצר הרתעה, ומחבלים היום לא רוצים להיכנס לכלא. וכן, זה אות אזהרה לכל אחד שידע, נגמרו הימים האלה שהם עומדים מול שער ריק, מול אומה טיפשה שלא מבינה בדיוק בדיוק בדיוק איך האויב פועל ואיך צריך לפעול מולו. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. חברת הכנסת לימון סון הר מלך, כמי שמלווה אותך כבר שלוש שנים, אני נפעם כל פעם מחדש מהיכולת להמשיך להתעקש על העמדות הכול כך ברורות שלך. תודה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עודד הוא מציע החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סליחה, לא שמתי לב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אתן לך, אני ארצה אולי להתייחס לחלק מדבריך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, בבקשה. אבל אתה צודק, פרוצדורלית הייתי צריך לתת לעודד. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אני אחזור על דברים שאמרתי בדיון הקודם בפתח הדברים, שתמיד העיסוק בנושאים הללו כאשר בני משפחות שכולות נמצאים בחדר הוא קשה ומאתגר כי אתה שומע את הכאב הגדול ואת הדרישה גם לצדק וגם את העובדה שבחלוף הרבה מאוד שנים הכאב לא מתפוגג. אני חושב שזה היה בדיון במליאה שפניתי למשפחת חג'אג' ואמרתי שאני יודע שגם לפעמים דברים שאנחנו אומרים, מכאיבים למשפחות. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> סליחה. אנחנו לא באנו לפה בכאב, אנחנו באנו למנוע את הרצח הבא. עונש מוות ימנע את הרצח הבא. אנחנו לא באים בכלל מכאב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. אתה יודע, הרצל, דעותינו גם חלוקות בנושא הזה, ואני אומר מראש, מכיוון שאני לוקח בחשבון – וזה לאו דווקא אתה, יש פה עוד משפחות שכולות, כולל חברת כנסת – אני אומר מראש, ואני אקצר היום בדבריי כי דיברתי באריכות בפעם הקודמת, אז קודם כול אני מתנצל. אני לפחות מקווה שכולנו שותפים לאמונה שכולנו רוצים למנוע את הרצח הבא, גם אם אנחנו חלוקים בניתוח שלנו את המציאות ומה הדרך. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> חבל שאתה לא לומד מהעבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, אתה יודע, אני יכול לומר גם את אותם הדברים. אני חושב שגם הרבה מאוד דברים אחרים ניסינו והם לא עובדים. אני גם רוצה לומר שאני מקבל את הדברים שאמרה כאן חברת הכנסת סון הר מלך, שבתוך השמחה של כולנו על חזרת 20 החטופים החיים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ו-20 חללים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני חושב שחברת הכנסת סון הר מלך דיברה על יום מסוים, שהיה באמת יום שכולנו נשמנו בו לרווחה, אז בתוך השמחה הגדולה ושמחת החזרה של 20 חטופים ביחד, אז לא נתנו את ליבנו – אני בכוונה אומר את ליבנו – בצורה מספקת, כחברה, וגם בבית הזה וגם בתקשורת, לעובדה שבאותו יום מאות משפחות קיבלו את הידיעה שרוצחי יקיריהן שוחררו בתמורה לחזרת החטופים, וגם זה צריך להיאמר, בין על ידי מי שתומכים בחוק הזה ובין על ידי מי שמתנגדים. המחיר שאותן משפחות שכולות שילמו הוא מחיר נורא, וחייבים לייצר מצב שבו החברה הישראלית יודעת להכיר בכאבן הנוסף של המשפחות הללו ולהעריך אותן, תהא העמדה שלהן לגבי העסקה אשר תהא – היו משפחות שהתנגדו לעסקה, היו גם משפחות שכולות של נרצחי טרור שדיברו בזכות העסקה ואמרו אנחנו מוכנות, זה לא משנה את העובדה שהן בוודאי - - - << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> היינו בעד העסקה, ונגד שחרור מחבלים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני אומר, היו גם משפחות שדיברו אחרת, וזה בסדר גמור. בכל קבוצה יש דעות לכאן ולכאן, ואני אומר עוד פעם, זה לא ויכוח. << אורח >> הרצל חג'אג': << אורח >> - - - כל מיני דעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואני אומר עוד פעם, כולנו צריכים להכיר במחיר הנורא שהמשפחות שילמו. אני אומר אמירה אחת לגבי פרוצדורת העבודה בבית הזה ואז אסביר למה כפי שעשיתי בפעם הקודמת, אני מצביע נגד. הדיון בחוק הזה לא היה צריך להתקיים בוועדה הזו. יש ועדה בבית הזה שעוסקת בחקיקת העונשין, זו ועדה שהובילה גם רפורמה מאוד מאוד גדולה בעבירות הרצח, ההריגה וההמתה, וחלק גדול מהדיונים אגב החוק הזה, נדונו שם. אבל בבית הזה, בעיקר בשלוש השנים האחרונות, השתרש הרעיון המעוות שלכל סיעה בקואליציה יש ועדה בכנסת, ועדה שעובדת לא בפרמטרים פרלמנטריים של חובת הרשות המחוקקת לבצע את המהלך למול הרשות המבצעת, אלא לכל סיעה יש את הוועדה להתגדר בה. זה לא כדי להטיל דופי בך, היושב-ראש, הרי זה נוהג שהשתרש פה לאורך כל הוועדות הקואליציוניות, ולכן חוק שלא שייך לוועדה הזו מקודם כאן בפרמטרים שהם לא פרלמנטריים אלא פרמטרים מפלגתיים, ורק בזה יש בעיניי טעם רציני לפגם. אנחנו לא בישיבת סיעה של עוצמה יהודית. אנחנו בדיון של ועדה מאוד רצינית בכנסת, שצריכה להתעסק עם סוגיות מאוד כבדות בתחום ביטחון הפנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מקווה שלא רמזת בזה שהדיונים של סיעת עוצמה יהודית הם לא רציניים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לצערי הם יותר מדי רציניים, לכיוון הלא נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא עוד לא זומן אז הוא לא יודע, אבל אם תזמין אותו פעם אחת הוא יוכל לחוות דעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, בואו נאפשר לגלעד להמשיך. בבקשה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו הערה אחת. מכל הטעמים שדיברתי בהם בפעם הקודמת, אני מתנגד לחוק הזה. החוק הזה הולך כמו תמיד לדרגת הקיצון הכי גבוהה, הוא לא מתאזן כאן בדיונים. נכון, יש לי התנגדות עקרונית לעונש מוות, חושב שבספר החוקים הישראלי זה צריך להיות דבר ששמור לחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, אבל מעבר להתנגדות העקרונית שלי, החוק הזה פשוט בכל אפשרות, בכל פנייה, הוא לוקח את פניית הקיצון הכי גדולה – אי דרישת החלטה משותפת של כל מותב השופטים, ההבחנה בין בית דין צבאי לבית דין אזרחי, הטלת החובה של עונש מוות מבלי שיקול לבית משפט, זה הופך את החוק הזה לחוק שהוא לא ראוי לספר החוקים של מדינה יהודית ודמוקרטית, וזו לא פעם ראשונה שזה קורה. אני לא יודע אם החוק הזה נכתב כתעמולת בחירות, רק כדי - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, חברים, אל תנהלו איתו שיח. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר את זה כי אני רואה לאיזה עמדות קיצון הולך החוק הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, בואו נתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל בסופו של דבר אין דבר כזה רק תעמולת בחירות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה נראה לך תעמולת בחירות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדרך שהוא נכתב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לימור, כן, הוא אמר את זה גם בפעם הקודמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לימור, כן, בדרך שהוא נכתב - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, בבקשה, תסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבחירה ללכת בכל מקום לעמדת קיצון ולסתירה מוחלטת של איזושהי הרמוניה לחקיקה הפלילית הישראלית, התשובה היא כן, זה נראה כמו תעמולת בחירות, אבל אני לא מקל דעת גם בתעמולת בחירות, אנחנו בשלוש שנים - - - << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אתה לא יכול לקבל את זה שאנשים חושבים אחרת? מה לעשות, הם חושבים אחרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני בהחלט יכול לקבל - - << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> זו עמדתנו, ולא מהיום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - אבל גם אנשים שחושבים אחרת - - - << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> בהגינותך תודה שאנחנו כבר שנים אומרים את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע, זה חלק מהוויכוח הגדול שלי אתכם, אבל גם כשחושבים אחרת, יש בסופו של דבר דרך לראות האם יש פה איזשהו מאמץ – גם בדרך שמקדמים את החוק, גם בסעיפים שלו – לאיזושהי קוהרנטיות, עם תפיסת עולם של מדינת חוק שמכבדת תפקיד של בתי משפט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, אנחנו בקריאה ראשונה. אני מבטיח לך שבין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, כל הסייגים ששמו, אני לא אוותר עליהם. אתה מכיר אותי, אתה יודע שאני אדון בכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אסיים במשפט. אני, למרות ההכרה שלי בכאב הגדול מאוד של המשפחות השכולות, מתנגד בצורה נחרצת להצעת החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עמדתך ברורה. אני חייב הערה כי אמרת משהו על בחירות, אז כן, בבחירות הקודמות זה היה דגל שהלכנו איתו, ואני חושב שחלק מחובתנו היא גם לעמוד בהבטחות שלנו לציבור שבחר בנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת עודד פורר, המציע השני. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ביקש ממני חבר הכנסת סעדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה, מילות סיכום. אני רוצה להתקדם, להצביע ולהמשיך את סדר-היום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב שב-7 באוקטובר מדינת ישראל הייתה לא פסע מניצחון אלא פסע מהשמדה, וזה דורש מאיתנו להתחיל מחדש את הכול, זאת אומרת אי אפשר שמה שאמרנו קודם, נמשיך את אותו דבר, ולצערי אני רואה פה אנשים שאיפה שהם היו קודם, בדיוק אותו דבר, כאילו 7 באוקטובר לא קרה, שום דבר לא היה פה, לא כמעט הושמדנו. לא על קריב אני מדבר אלא על הייעוץ המשפטי, על הפרקליטות שאני נמצא איתם בדיונים על הנוח'בה ועל כל אותם לכאורה סייענים, והם לא מבינים שה-7 באוקטובר זה לאתחל מחדש, ובאירוע הזה מבחינתי עונש מוות אחרי 7 באוקטובר זה ערכי, זה מוסרי, זה צודק, נקודה, אין שאלה בכלל, אין שאלה, וכל הכבוד על החוק הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה, ככה מסכמים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לגבי הרצון לתת שיקול דעת לבית משפט – אמרתי את זה בחסוי, אני אגיד את זה גם פה – אסור לנו לאפשר את זה. אנחנו קוראים ללחצים, במרווח הזה ייכנסו בדיוק החמאס, ארגוני הטרור, כדי ללחוץ, ללחוץ על מדינת ישראל, ללחוץ על השופט עצמו. תחשבו, שופט שיש לו שיקול דעת אם להוציא את המחבל ולהטיל עליו גזר דין מוות, או להפחית, הלחץ יהיה על המשפחה שלו. אתם מזמינים לחצים. לכן אני אומר, צריכים להתפכח באירוע הזה, לא לאפשר הזמנת לחצים, לא לאפשר שיקול דעת. ברגע שבן אדם עונה על סעיפי החוק, ברגע שבן אדם הרג יהודי - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רצח. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. ביצע פעולת טרור, לא משנה כלפי מי, אחת דינו – מיתה. אם לא נשאיר את המרווח הזה אף אחד לא ייכנס אליו, וזה מה שצריך להיות. אז אני מברך על החוק הזה, זה חוק חשוב, אני חושב שזה חוק שישנה את המציאות בעניין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. דברים חשובים. ככה מסכמים. יפה, קצר ולעניין. חבר הכנסת עודד פורר, המציע השני בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה, אדוני. ראשית, קצת גם בהתייחס לדברים שנאמרו כאן. המטרה של עונש המוות היא לא נקמה, החקיקה היא לא חקיקת נקמה. החקיקה היא חקיקת הרתעה וענישה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערה חשובה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו לא באים ומייצרים פה איזשהו מנגנון כדי לנקום. אני חושב שהנקמה הכי טובה באלה שרוצים להשמיד אותנו היא החיים עצמם והיכולת שלנו להמשיך להתפתח פה ולצמוח ולפרוח למרות שרוצים להשמיד אותנו. אבל בתוך האירוע הזה, החקיקה הזאת נדרשת. היא נדרשת לצורך ביטחונה של מדינת ישראל, לא פחות, והניסיון לצייר אותו כאירוע שאנחנו מנסים לייצר פה איזה משהו פופוליסטי או לרכב על גלי הזעם, אני את הצעת החוק הזו מקדם מאז 2016. היא אושרה פעם ראשונה בכנסת בקריאת טרומית ב-2018 ואז ראש הממשלה תקע אותה בוועדת החוקה וביקש לא לקדם אותה. גם אתם. ההצעה הזו שאני אישרתי ואתם אישרתם, אושרה עוד בפברואר 2023. אני חושב שאם הייתה מקודמת לחקיקה במהרה ולא נעצרת, כנראה שוב בהתאם לבקשתו של נתניהו, היינו נמצאים כבר הרבה מאחורי החקיקה הזאת, כולל יכולת להשתמש בה, כולל יכולת להשתמש בה כנגד מחבלים שלקחו חלק ב-7 באוקטובר. לכן, החלטת הוועדה הזו היא חשובה. אני רק מבקש, אדוני היושב-ראש, שתעלה במהרה למליאה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יום רביעי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ושפער הזמן בין הדיון על אישור הקריאה הראשונה לאישור הקריאה השנייה והשלישית לא יהיה שנתיים וחצי, כמו שקרה בין הקריאה הטרומית לראשונה, אלא יהיה שבועיים וחצי. תודה, אדוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה אתה מבקש ממנו? תבקש מנתניהו. זה אותו ראש ממשלה, לא? לפני שנייה הסברת שנתניהו תוקע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אבל אני לא חושב שנתניהו כבר שולט בממשלתו, אז כנראה שנצליח - - - << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> לא, אפשר להגיע לדברים בהרמוניה. אתם רואים, בסוף הוא הסכים, הכול בסדר. בסוף הוא הסכים – בהבנה, באהבה, בכבוד, אבל הוא הסכים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עודד, אתה רוצה מיזוג או שאתה רוצה שאני אצביע עליה לחוד? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> את המיזוג נעשה בקריאה השנייה והשלישית, שלא יוכלו לעצור אותה בראשונה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז עכשיו רק להצביע לקריאה ראשונה. נהדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני אשמח להגיד כמה מילים לפני ההצבעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע שאתה תשמח אבל זה לא יהיה. חבר הכנסת והשר לפיתוח הנגב והחוסן החברתי וסרלאוף, בבקשה. << דובר >> שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף: << דובר >> אני אהיה קצר. חוק עונש מוות למחבלים זה חוק חשוב, בעיקר מהבחינה הזאת שהוא נועד לשים סוף לחטיפות של ישראלים כמו שחווינו פה בשנתיים וחודש האחרונות, הדרך היחידה שלא יהיו חטיפות של ישראלים, שלא יהיו יותר מחבלים לשחרר תמורתם. יש היום אופציה מוגבלת בחוק לעונש מוות למחבלים והיא לא מיושמת על ידי השופטים, ולכן החוק צריך להיות ברור, שהעונש הוא לא בחירה של השופט. יש רק אשם או זכאי. אם הוא אשם – הוצאה להורג אוטומטית, ואני חושב שהחוק הזה כערך בפני עצמו, וגם, כן, מי שרוצח אותנו צריך לדעת שאנחנו נבוא על כך חשבון. אני לא מפחד מהמילה נקמה, חבר הכנסת פורר, אני חושב שיש לזה ערך מאוד חשוב. מי שרצח אותנו, אנחנו נפגע בו, אנחנו נהרוג אותו, כן, זה חלק מהערך של עונש מוות למחבלים, תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. מכובדיי, קונספציה ליוותה אותנו במשך הרבה מאוד שנים. אמרו לנו שהחמאס מורתע, אמרו לנו שעונש מוות לא יעזור, להיפך, אולי יעורר את האכזריות. אמרו לנו שבתי הכלא, היחס בבתי הכלא יעודד פעילות מוגברת. כל הדברים האלה קרסו, לא קיימים. 20 חטופים חיים ו-20 חטופים חללים שוחררו עד היום, הרבה מאוד בזכות המאמץ שהשקיע גל הירש, אין שום ספק. אבל כמו שהוא אמר, הלחץ הצבאי, גבורתם של חיילי צה"ל, אנשי השב"כ, המוסד, כל מי שהיה מעורב שם, משטרת ישראל כמובן, אבל יחד עם זה העובדה שבבתי הסוהר כבר לא חוגגים, והאסירים בוכים ומבקשים כמה שיותר מהר לבצע עסקה, והצעת החוק לעונש מוות, כל הדבר הזה היה סיר לחץ על כולם, בעיקר בצד השני, להביא לנו את החטופים חזרה. מי שחוזר אחרי שרצח משפחה כדי לרצוח ילדה בת שלושה חודשים כי הוא שמע אותה בוכה, זה קרה במשפחת פוגל, לא מגיע לו להיות חלק מהעולם שאנחנו חיים בו. מי ששרף ואנס וביתר וכרת ועשה את כל המעשים האכזריים – שאפילו נאצים לא קיימו – ב-7 באוקטובר, לא יכול להיות חלק מהעולם שלנו. אין לי שום ספק שאחרי שעונש מוות יוחל ונקיים אותו, העולם שלנו יהיה נקי יותר ויפה יותר. אני חושב שחלק חשוב בהרתעה הזאת, שמענו את זה גם מגורמי המקצוע המבצעיים המסווגים. נכון, זה לא ימנע את אחרון המחבלים, אבל גם אם זה יחסוך חיי יהודי אחד נוסף, החוק הזה היה שווה, כך לפחות אני חי עם זה, כך אני רואה את זה. וכמו שאמרה חברת הכנסת לימור סון הר מלך, מחבל מת לא משוחרר, לא בעסקה ולא בשום דבר אחר, ואני מודה לך על הצעת החוק ואני מודה לכם השרים על ההשתתפות שלכם בדיון הזה, הוא מאוד חשוב, אבל כדי שנוכל להריץ אותו הלאה אנחנו גם צריכים להצביע. מי בעד הצעת החוק של לימור סון הר מלך? מי נגד? הצבעה בעד – 2 נגד – 1 נמנעים – אין אושר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הצעת החוק עברה קריאה ראשונה. מי בעד הצעת החוק של עודד פורר וחבריו? מי נגד? הצבעה בעד – 2 נגד – 1 נמנעים – אין אושר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בעד – שניים, נגד – אחד. גם הצעת החוק הזאת עברה קריאה ראשונה והיא תובא למליאה, בעזרת השם ביום רביעי, ואני מגיש רביזיה. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:45. << סיום >>