פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 486 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שני, י"ב בחשוון התשפ"ו (3 בנובמבר 2025), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> היערכות הממשלה לסגירת קונסוליות זרות הפועלות בניגוד לחוק. << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר אלון שוסטר חברי הכנסת: מישל בוסקילה אוהד טל לימור סון הר מלך מוזמנים: יוני אשפר – רח״ט אירופה ומערכה מדינית משפטית, המטה לביטחון לאומי עדן בר טל – מנכ"ל משרד החוץ נאור אושר – יעוץ משפטי למשפט בל"מ, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ ברק ערוסי – רמ"ד תכנון מבצעי, המשרד לביטחון לאומי נועה קנרי – מחלקת ייעוץ וחקיקה (משפט בין-לאומי), משרד המשפטים לטם נויהוז – מתמחה, משרד המשפטים סיזאר מרג'יה – מנהל תחום בכיר נוצרים, משרד הפנים נועה קנרי – עו"ד המחלקה למשפט בין-לאומי בייעוץ וחקירה, משרד המשפטים רשל טויטו – דוברת מחלקת חו״ל, תנועת רגבים נעמי קאהן – מנהלת המחלקה הבינלאומית, תנועת רגבים שי גליק – מנכל, ארגון בצלמו מוריה הלמן – קשרי ממשל, פורום קהלת אברהם של"ו – חוקר משפט בינלאומי, פורום קהלת סתיו חיים רוט – אם תרצו בניהו בן שבת – אם תרצו צביקה מור – פורום תקווה ד"ר חנה קטן – אימהות לוחמים משתתפת באמצעים מקוונים: אופירה גראוויס קובלסקי – ראש רשות המחקר המכללה האקדמית צפת, מוזמנים נוספים ס' מנהלת הוועדה: רון רומן רישום פרלמנטרי: חנה כהן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> היערכות הממשלה לסגירת קונסוליות זרות הפועלות בניגוד לחוק << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שלום לכם. מכובדיי, היום יום שני, י"ב בחשוון, 3 בנובמבר 2025. אנחנו ביום ה-759 לאותה שבת ארורה של שמחת תורה. אני חושב שאף אחד מאיתנו לא יכול למחוק מזיכרונו, אבל התעוררנו הבוקר, ובניגוד לבקרים של "הותר לפרסום", קיבלנו את ההודעה – שיש בה הרבה מאוד נחמה – שעוז, עומר ואסף חזרו. שלושה לובשי מדים, שרק מי שמכיר את הסיפורים שלהם יודע באיזה גבורה הם לחמו, עד טיפת דמם האחרונה, תרתי משמע. הם הוחזרו, חזרו הביתה. אומנם לקבר, אבל חזרו הביתה. זה באיזשהו מקום גם כן איזושהי נחמה. אנחנו התכנסנו כאן כדי לדון בהיערכות של הממשלה לסגירת קונסוליות זרות הפועלות בניגוד לחוק. אני אומר מראש, ההגדרה היא: סגירת קונסוליות זרות. זאת מטרת הדיון, כדי שלא נתבלבל. לכן אני אתן לכם עוד קצת זמן להתארגן לכל אלה שלא לקחו את העניין הזה בחשבון ונאפשר לנציגי המשפחות שנמצאות איתנו כאן לומר את דברן. בבקשה. צביקה, תתחיל. << דובר >> צביקה מור: << דובר >> שלום לכולם, צוהריים טובים. קודם כול חיבוק למשפחות היקרות, למשפחת חממי, משפחת נאוטרה ומשפחת דניאל, שזוכות להביא את יקיריהן לקבר ישראל אחרי שנתיים של חוסר ודאות. אנחנו כמובן עם אצבע על הדופק לראות שכולם, כל החללים שלנו, חוזרים. בתוך זה כמובן משפחת גווילי שאיתנו בפורום תקווה. אני חושב שהנושא של הדיון, שיושב-ראש הוועדה הזכיר קודם, נוגע מאוד לדברים שבדיוק רציתי לומר. מתחילת המלחמה אמרנו לראש הממשלה: תשיב את יקירינו באופן כזה שאנחנו נהיה ההורים האחרונים שחוטפים להם ילדים במדינת ישראל. לא אמרנו, חס וחלילה, להשאיר את הילדים שלנו שם, כמו שטפלו עלינו ברשעות גדולה, אמרנו להוציא אותם במהירות, כמה שאפשר, אבל בדרך כזו שלא יהיו לנו כאן יותר חטיפות, שביטחון מדינת ישראל לא ייפגע, שאותו פרוטוקול שאנחנו חוזרים עליו כל פעם ומביא עלינו שוב את האסון הבא, אותו פרוטוקול ייגנז והאויבים שלנו ידעו שמי שעושה לנו דבר כזה משלם מחיר כבד ביותר. כדי שזה יקרה, זה לא מספיק לעשות רק את הפעולות הנדרשות בעזה, שעדיין לא סיימנו שם את העבודה. צריך לעשות את העבודה הזאת בכל מרחבי מדינת ישראל. איך יכול להיות שאנחנו עדיין מקבלים בקבוצה שלנו של ציר 60 זריקות אבנים ליד אל-חאדר? איך יכול להיות שעדיין זורקים עלינו אבנים, עדיין מסכנים את חיינו אחרי עשרות שנים של יידויי אבנים והסיפור הזה לא נגמר. הסיפור הזה יכול להיגמר אך ורק אם אנחנו נפסיק לעבוד לפי הספרים ונעשה את הכול כדי לשמור על חיי ישראלים, הכול מכל כול, הכול כשר והכול נכון כדי להציל חיים של ישראלים. שכנים שלי נרצחו מאבן, יותר נכון סלע שנזרק עליהם ברכב. בפעם האחרונה שנסעתי עם אשתי, אנחנו גם חטפנו דבר כזה לרכב. זה טיל – אתה נוסע 80 קמ"ש, אתה חוטף משהו כזה, זה פגז של טנק. באותו מקום בדיוק איפה שאנחנו חטפנו, באותו מקום השכנים שלנו נרצחו – אשר ויונתן פלמר. יונתן, תינוק בן שנה. אביו, ששירת בחיל הים, איבד את השליטה על הרכב והם התדרדרו לתהום ושניהם לצערנו הרב נהרגו. כדי להפסיק את הדבר. הזה צריך לעשות הכול מכול כול, כולל ענישה קולקטיבית, כולל גירוש ממדינת ישראל, מיהודה ושומרון, לזרוק אותם בסוריה, כל דבר שירתיע אותם מלעשות את הדבר הזה. הפעולות האלה ביהודה ושומרון תומכות בפעולות שלנו ברצועת עזה. למה? כי הם רואים שמדינת ישראל שינתה ראש. עכשיו, בדקות האלה, יש אירוע של מחבלים שנמצאים במנהרה ברפיח. אני מקווה מאוד-מאוד שאנחנו לא הולכים לתת להם לצאת החוצה ולהיכנס לחלק המערבי של רצועת עזה, אלא אנחנו נתפוס אותם. מדובר ברוצחים, מדובר באויב שהרג בחיילינו רק לפני שבוע ושבועיים. אז אנחנו פשוט צריכים לשנות את הראש כדי לשמור כאן על חיי ישראלים. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מילת המפתח היא "לשנות את הראש". אתה צודק, צביקה, לחלוטין. אימהות לוחמים, בבקשה. << דובר >> ד"ר חנה קטן: << דובר >> תודה רבה, חבר הכנסת צביקה פוגל. אני רוצה להקדים ולהגיד תודה רבה למדינת ישראל ולממשלת ישראל על החזרת החיילים הצדיקים. אני רוצה להגיד תודה רבה למדינת ישראל, לממשלת ישראל הטובה שהחזירה את החטופים החיים על הרגליים, את החללים, היום את שלושת החיילים החללים, ובעזרת השם גם תצליח להחזיר את כולם בקרוב. אבל. דווקא באווירה התקשורתית והמציאותית שאנחנו נקלענו עליה, אנחנו רוצות לחדד מסרים שאנחנו אומרות כבר שנתיים. אנחנו שולחות את הלוחמים שלנו, והם שולחים גם את עצמם. אני תמיד מדגישה שמאחוריי עומדים שמונה לוחמים, עוד מעט תשעה, ואני לא חריגה. יש קבוצה ענקית של אימהות כאלה שאני השופר שלהן. כדי לנצח במלחמה הזאת, כדי שהאירועים האלה לא יחזרו – אנחנו יודעים שנפלו כ-1,000 חיילים על קידוש השם, לא רק כדי להחזיר את החטופים, אלא כדי להבטיח את הניצחון שלנו, את הריבונות שלנו, את הזקיפות קומה שלנו להחזיר. יש לנו עשרות אלפי פצועים בגוף ובנפש, אותם אנחנו גם נוטים לשכוח. הם תובעים מאיתנו להשלים את העבודה שלהם, בזקיפות קומה ובלי התעלמות ממה שקורה. אנחנו דורשות כבר שנתיים לדאוג לכך שיהיה מצור, למנוע מהאויב מים וחשמל, להרוס בניין במקום שחייל ייפול. בניין נופל, חייל עומד; בניין עומד, חייל נופל. כמה חיילים נפלו בגלל הוראות של המערכת המשפטית שמנעה מהחיילים שלנו לפעול כמו שצריך לפעול. רק השבוע נפלו שלושה חיילים בעזה. הם לא מקבלים הוראות שמאפשרות להם להילחם כמו שצריך ולשמור על החיים שלהם. אנחנו דורשות שהמצב ישתנה באופן דחוף. אני חושבת שהמציאות משתנה מאליה ומסתבר שכל מה שאמרנו היה נכון. אני מקווה שהגיעה עת חדשה. לנושא הניצחון – רק להזכיר בהמשך לדברים של צביקה, שהוא באמת עמוד תווך ועמוד של זקיפות קומה, שבשבת האחרונה נכנסו שלושה מחבלים ליישוב מבוא חורון, יישוב שאני התגוררתי בו עד לפני שנה וחצי. מישהו שמע על זה בחדשות? במשך שש שעות התושבים היו בבתים שלהם, הנוער הסתובב, לא מצאו אותם. אף אחד לא דיבר על זה. אותו דבר היה בנעלה לפני כשבוע, אתמול בשבי שומרון. הדבר הזה זה לא חדשות, אבל הינה, זה מתחיל. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דברים חשובים, חנה. חשוב שהם נשמעים גם מפיה של אימא. מאוד חשוב. עוד מישהו רוצה לומר משהו? לא. אז אנחנו נעשה הפסקה של שתי דקות, ניפרד ונחזור חזרה לשגרה, עד כמה שזה לא פשוט. תודה, צביקה. תודה, חנה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:11 ונתחדשה בשעה 12:12.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי, חזרנו לעניינים. אתם יודעים, לפעמים איכותו של דיון נקבעת על פי האנשים שנוכחים בו, אבל מבחינתי כבר שלוש שנים איכותו של הדיון נקבעת על פי הדברים החשובים שנאמרים בו. זה אחד הדיונים היותר חשובים שאני חושב שאני מקיים בשלוש השנים האלה, כי הוא מדבר על אחד הדברים הכי נוגעים לנו כישראלים – וזה הריבונות של מדינת ישראל. חלק נכבד מהריבונות שלנו היא איך מתנהגים לא אנחנו בתוך הבית שלנו, אלא אחרים אצלנו בבית. הקונסוליות הזרות זה אחד מהגורמים החיצוניים שמתארחים אצלנו ואמורים לקיים את החוקים שלנו, כי הם מתארחים אצלנו. כבר כמה שנים, וביתר שאת בשנתיים האחרונות שבהן אנחנו נתונים במלחמה, מתקיימת פעילות דיפלומטית ומדיניות אנטי-ישראלית על ידי קונסוליות זרות מתוך ירושלים, מתוך בירתנו, לא ממקום אחר. זאת אומרת, זה לא איזה מקום נידח. פה, מתוך ירושלים בירתנו. אני רוצה להזכיר כמה פעולות שבוצעו בשנה וחצי האחרונות: במאי 2024 ישראל הודיעה כי תחסום את הקונסוליה הספרדית בירושלים ממתן שירותים לפלסטינים מיו"ש בתגובה לכך שספרד, יחד עם אירלנד ונורבגיה נדמה לי, הכירו במדינה פלסטינית; באוקטובר 2024 – את זה המנכ"ל בטח מכיר טוב ממני – הועברה הצעת חוק בכנסת שלמעשה סוגרת את האפשרות להקמת שלוחות קונסולריות חדשות בירושלים ושאפשר יהיה רק לעשות שגרירויות; חודש אחרי זה, בנובמבר 2024, משטרת ישראל נכנסה בכוח למתחם של הקונסוליה הצרפתית בירושלים. לאחרונה גם שר החוץ סער המליץ על סגירת הקונסוליה. כלומר, פעולות מבוצעות, אני לא רוצה להגיד ללא תכלית, כי אתם תגדירו לי בדיוק מה קורה ומה עוד צריך לעשות. מטרת הדיון היא לגבש ביחד המלצות לגורמים הרלוונטיים ואחרי זה גם לעקוב שההמלצות האלה ממומשות או מתקיימות, כדי לראות שבסופו של דבר אנחנו מאפשרים למדינת ישראל לממש את הריבונות שלה בתוך מדינת ישראל. זה דיון, ובדיונים אצלי כל אחד יכול לדבר, ויותר מפעם אחת, ובתנאי שאנחנו שומרים על הנימוס ומאפשרים לכל אחד לומר את דברו בלי להתפרץ. אם מנכ"ל משרד החוץ רוצה לפתוח, הבמה שלך. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש. בשל המטריה, אני אפתח דווקא בהבהרה: כשאנחנו עוסקים בנושאים מדיניים, בדרך כלל אנחנו מגיעים לבית הזה לפורום סגור. אני מתכוון כשהנושאים המדיניים הם נושאים מדיניים רגישים. מטבע הדברים, חלק לא קטן מהנושאים המדיניים של מדינת ישראל הוא בתחום הזה ואז אנחנו מגיעים לפורום סגור ומסבירים את טווח השיקולים שהיה בקבלת החלטות שהתקבלו. כאן אני נמצא בסיטואציה קצת שונה בשני מאפיינים: אחד מהם, הפורום הוא פתוח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> פומביות. << דובר_המשך >> עדן בר טל: << דובר_המשך >> השני, אנחנו מדברים על נושא שנמצא בדיונים. משני הטעמים האלה וההשלכות של כל מילה שתאמר כאן, שאני צריך לקחת אותה בחשבון. אני מבקש מאדוני היושב-ראש שיבין מדוע המסרים והמידע שאני אעביר יהיה באופן הזהיר והשקול והמדוד, וזה בשל שני השיקולים – דיון פתוח וזה שהנושא בדיונים. זה מבוא שדי ממסגר את המגבלות שלי. ועדיין, במסגרת המגבלות, אני אגיד כמה מילים. קודם כול, אדוני ציין את אותו חוק משנה שעברה לגבי חוק-יסוד: ירושלים. אני לא חושב שהדיון הוא בעיקרו משפטי – אני אומר את זה רק כדי להסיר את הנושא המשפטי – אלא הוא בעיקרו נושא מדיני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאוד. << דובר_המשך >> עדן בר טל: << דובר_המשך >> רק צריך להבהיר, למי שצריך להבהיר, שמהאספקט המשפטי התיקון לחוק הוא תיקון חוק צופה פני עתיד ובמפורש – גם על ידי מי שיזם את החוק והגיש את החוק, גם בדברי ההסבר לחוק וגם בדברי יושב-ראש ועדת החוקה שאמר שהחוק לא בא לסגור את הקונסוליה הקיימת – הכירו במצב נתון שהתחיל מימי העות'מאנים, האימפריה העות'מאנית, עבור דרך המנדט הבריטי, עבור דרך הקמת מדינת ישראל, לפני מלחמת ששת הימים, לאחר מלחמת ששת הימים, עד הלום. מצב דברים מאוד ארוך וברמה הפורמלית אותו תיקון לחוק בא לתקן מאותו זמן של החקיקה, בסוף השנה שעברה, לעתיד, ולא נגע לגבי הקונסוליות העתיקות הקיימות מהימים שאותן אימפריות היו מיוצגות בירושלים משחר ההיסטוריה. הנושא הוא נושא מדיני, אדוני היושב-ראש, אין ספק. גם כשניגשים לנושא הזה, ואולי זה לא הפורום, זה בדיונים מדיניים. אבל אי אפשר לגזור פרוסה מהנושא המדיני הכללי ולא להגיד שזוהי נגזרת מתוך המלחמה המדינית, המערכה המדינית שישראל מנהלת בעולם – ופה כל אחד מכיר את זה, זה לא סוד וזה ברור מאוד – ובמהלך השנה האחרונה ביתר שאת. למעשה זה הקונטקסט הרחב שבו נעשים דיונים מדיניים בדרג המדיני הגבוה ביותר, לרבות שר החוץ וראש הממשלה. בשדה המערכה הזה, בטווח השיקולים הרחבים מאוד והמשתנים עם טווח ההתפתחויות, כמו שאנחנו רואים רק בשבועות האחרונים, הנושא נדון. אדוני ציין בצדק את אותה הצעה של שר החוץ, אבל אני יכול להגיד שמשרד החוץ הכין תפריט ארוך ורחב יותר גם בהקשר שנדון פה, רחב ממנו כלפי מדינות שפועלות במסגרת היוזמה הצרפתית- סעודית להכרה במדינה פלסטינית. כלומר, אני מרחיב את התמונה בשביל למקם את הסוגיה הזאת בתוך תמונת העולם כמו שהגורמים המדיניים העליונים ביותר במדינה נמצאים מולה. רק לציין, בשנה הזאת ישראל נמצאת במערכה מדינית לא רק כללית, אלא גם קונקרטית בתוך האיחוד האירופי. לא סוד שמספר מדינות, חלקן ידידות לשעבר, נקטו יוזמות אנטי-ישראליות חסרות תקדים בקריאה לנקוט בסנקציות והליכים נגד ישראל, צעדים גם בתחום הכלכלה, גם בתחום המחקר. צעדים שאני חושב שעלו לדיונים גם בבית הזה. שר החוץ באופן אישי במהלך כל כהונתו, ובימים האלה וכל יום, לא הפסיק לרגע לעבוד בנושא הזה מול מקביליו באיחוד האירופי. אני מציין את זה כדי להמחיש מורכבות של נושא, כי חלק מהמדינות שנזכרו – ואני לא רוצה, בכוונת מכוון, לציין שמות – הופיעו לצד ישראל במאבק הזה, וחלקן בצד השני. לכן הבנת המורכבות של המעשה המדיני שמנוהל על ידי שר החוץ, ובנושאים האסטרטגיים גם עם ראש הממשלה ובתיאום עם כל הגורמים הישראלים הרלוונטיים, לרבות המל"ל, ראש המל"ל הקודם, ממלא-מקומו הנוכחי. האינסטנציות המדיניות הגבוהות ביותר בישראל עוסקות בנושא שאדוני העלה על סדר-היום כחלק מהמעשה המדיני בכללותו. רק לזכור שראש הממשלה נסע לנאום בעצרת האו"ם, ולאחר מכן יוזמת הנשיא טראמפ, וצריך להבין איך אירועים דרמטיים גורמים בעצם לדיון להיות דיון נושם, רלוונטי, כלל האינטרסים הישראלים על השולחן, האינטרסים הישראלים בלבד. שלא יהיה ספק, עשייה ותזמון העשייה, נגזרים האינטרסים הישראלים כשלוקחים בחשבון את כלל המערכה המדינית, מה ההישגים הנחוצים ביותר למדינת ישראל ברגע נתון, עבור מה. לא תמיד זה קל. רק ניקח את החודש-חודשיים האחרונים, נפרסה מולנו דרמה, אני חושב שבסדרי גודל כמעט חסרי תקדים. אנחנו בעיצומה, בלי כרגע להביע דעה על הכיוונים האפשריים וההתפתחויות האפשריות שמנוגדות. בתוך כל זה הנושא שאדוני העלה נמצא על שולחן הדיונים ברובד המדיני הגבוה ביותר, בתיאום עם כלל הגורמים הרלוונטיים, הוא לא ירד מהשולחן. אני אגיד עוד דבר, המדינות הנוגעות בדבר יודעות את זה, הן מודעות לזה. גם מבחינתן – ואני לא רוצה לפרט – מאוד מודעות לעניין. מעבר לזה, מעבר לרשימת המדינות שנוגעות לנושא של קונסוליות, יש מדינות נוספות שפועלות ופעלו נגד ישראל, וגם הן מודעות וגם הן הרגישו צעדים ישראלים שנעשו במהלך החודשים בשנה האחרונה, מדינות נוספות שמחוץ לאלה, כי אנחנו יודעים לנהל מולן ולגבות מחירים על מעשים שבהם יש תקיפה של ישראל. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> אתה מרגיש שיש הרתעה מהמהלך של שר החוץ בסוגיה הזו? << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> השאלה מצוינת ומתן המענה הוא מאוד קשה. לא בגלל שהתשובה לא ברורה, היא די ברורה, רק עצם מתן התשובה גורם כבר להשלכה מדינית מסוימת. היות ואמרתי שהמדינות מודעות, אני מסתפק להגיד המדינות הספציפיות מודעות. אני אפילו לא מוסיף שם תואר נוסף שדומה ומתחרז. מודעות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עדן, הדברים האלה כל כך חשובים, אני כל כך שמח שבאת לפה לומר את הדברים האלה, כי בתוך כל מה שאמרת היה צמד מילים שמבחינתי הן הסיבה שאני מקיים את הדיון הזה: זה על סדר-היום. אני אקיים גם דיון מסווג, אבל היה לי חשוב לקיים את הדיון הפומבי הזה, כדי שעם ישראל שצופה בנו ידע שאנחנו לא מזניחים את ריבונותנו בהיבטים מדיניים. לפחות מבחינתי קלעת בול להגדרה שבשמה קבעתי את הדיון הזה. בבקשה, פורום קהלת. << אורח >> אברהם של"ו: << אורח >> אני עמית בכיר בפורום קהלת, עוסק במשפט בין-לאומי. הקונסוליות הזרות בירושלים הן אנומליה דיפלומטית ומשפטית. ככול שהמדינה מעלימה עין מהם, היא בעצם מצהירה שירושלים אינה בריבונות ישראל ואין מחיר ללוחמה המדינית נגדנו. מיד לאחר ההכרה הבריטית והצרפתית במדינה פלסטינית, הקונסוליות מיהרו לשנות את הכתובת שלהן ל"ירושלים פלסטין". למרות שהם מחקו את המילה "פלסטין", זוהי המשמעות של המשך קיום הקונסוליות. אין שום מקרה דומה של שגרירויות או קונסוליות למדינה אחת הממוקמות בבירה של מדינה אחרת. כפי שאמר אדוני היושב-ראש, ביולי 2024 שר החוץ ישראל כץ הזהיר את ספרד כי הקונסוליה תיסגר כתגובה להכרה במדינה פלסטינית ולסדרה של התבטאויות אנטישמיות, אבל הקונסוליה הספרדית ממשיכה לפעול. המסר הוא שאין השלכות לעוינותם והמצב רק החמיר. ראש הממשלה הצהיר שתהיה תגובה להכרה הצרפתית והבריטית לאחר שהוא יחזור מארצות הברית. הוא חזר, ושום דבר לא קרה. ייתכן שאם היינו פועלים מייד לאחר ההכרה הספרדית, לא היינו מגיעים לגל ההכרה בספטמבר. אני רוצה להדגים את האבסורד בעובדה שמדינת ישראל מעניקה זכויות דיפלומטיות דה פקטו לנציגות דיפלומטית לרשות הפלסטינית. ראש ממשלת ישראל ושרים בכירים אינם יכולים להסתובב באירופה. מדינות אירופה הטילו סנקציות אישיות על בכירים ישראלים, ולבכירים ישראלים אין זכויות דיפלומטיות, אך יש חסינות דיפלומטית למשלחות עוינות לרשות הפלסטינית שמסרבות להכיר בירושלים כבירת ישראל. הקונסוליה הצרפתית ממשיכה לייצר תקריות דיפלומטיות כדי להביך את ישראל. בנובמבר 2024 עובדי הקונסוליה הצרפתית סירבו להיכנס לכנסיית "אלאונה" שבהר הזיתים בליווי אנשי אבטחה ישראלים. זה משום שלטענתם הכנסייה אינה תחת החוק הישראלי והיא נמצאת תחת הריבונות הצרפתית. תקריות דומות ארעו בעת ביקורו של הנשיא שיראק ב-1996 ושל מקרון ב-2022. זה פשוט מדגים את הזלזול שצרפת רוחשת כלפי מעמדה של ישראל בירושלים. בינואר 2025 הקונסולית הכללית הבריטית בירושלים, הלן וינטרטון, הגישה כתב אמנה לשרת החוץ של הרשות הפלסטינית. בפברואר 2023 הגיש הקונסול הצרפתי בירושלים, ניקולא קסיאנידס, את כתב האמנה שלו לראש הרשות הפלסטינית אבו מאזן. בנאום שלו הוא הצהיר שהמשימות העיקריות שלו הן הפסקת המלחמה ופתרון שתי המדינות, בלי להזכיר את החזרת החטופים. לפי תחקיר באתר אטלנטיקו ב-2020 התקיימה בדוחא פגישה סודית בין הקונסוליה הצרפתית לחמאס, בה נכח ח'אלד משעל. כפי שנאמר, הדיון אינו משפטי, אבל אני כן רוצה להוסיף מילה מבחינה משפטית. מבחינת הדין הבין-לאומי, המשך הפעולות של הקונסוליות מנוגד לדין הבין-לאומי, לאמנת וינה בדבר יחסים דיפלומטיים לפיה מדינה שמפעילה נציגות דיפלומטית נדרשת לקבל רשות של המדינה המארחת, ולפי סעיף 6 לחוק-יסוד: ירושלים. כתוב: "לא תוקם בירושלים נציגות רשמית של מדינה זרה, אלא אם כן היא נציגות דיפלומטית המואמנת למדינת ישראל". לשיטת ספרד, צרפת ובריטניה מה שהיה בעבר הנציגות לרשות הפלסטינית, עכשיו הפכה לנציגות חדשה, נציגות למדינת פלסטין. המדינות האלו החליטו להעניק פרס לפלסטינים אחרי 7 באוקטובר, הן ממשיכות להחרים את ישראל ולהצר את צעדינו. במשך עשרות שנים ישראל העלימה עין מול החתירה האירופית תחת ריבונותה בירושלים, בירת ישראל. מדינות אלה החליטו להסלים את המאבק נגדנו ולהפר את הסטטוס קוו. לכן הגיע הזמן לסגור את הקונסוליות האלו לאלתר. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה אתם ממליצים? << דובר_המשך >> אברהם של"ו: << דובר_המשך >> לסגור. לסגור מייד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את מה? << דובר_המשך >> אברהם של"ו: << דובר_המשך >> את הקונסוליות הזרות בירושלים שאינן מכירות בריבונות ישראל. או לחייב אותן להגיש כתב אמנה למדינת ישראל ולהפוך לקונסוליות או שגרירויות למדינת ישראל, או להיסגר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי. תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס לעניין הזה? נעמי קאהן, בבקשה. << אורח >> נעמי קאהן: << אורח >> אני מתנועת רגבים. אני רק אוסיף על דברי ידידנו עו"ד של"ו. הפעילות של חלק מהקונסוליות האלה לא מסתכמת בביזיון דיפלומטי, אלא ממש עוסקת במעשים בלתי חוקיים, מעורבות ישירה בטרור ובמעשים בלתי חוקיים שמפרים את החוק הישראלי. למשל, הקונסוליה הצרפתית – ב-2019 עובד של השגרירות הצרפתית בירושלים, ברכב קונסולרי, הבריח נשק לגורמים עוינים, או גורמים ביהודה ושומרון. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> אדוני, הוא יושב בכלא היום. << אורח >> נעמי קאהן: << אורח >> אכן. אבל זה רכב של הקונסוליה, רכב שרד, ועוברים הלאה, כאילו עצרו את הש"ג, שמו אותו בכלא, והמשיכו להעלים עין מהאווירה הכללית של אותה קונסוליה. אנשים מקונסוליות אחרות, כגון הקונסוליה הבריטית, משתתפים באופן קבוע בהשקת פרויקטים ובבנייה בלתי חוקית, בבניית תשתיות בלתי חוקיות בשטחי C עבור המדינה הפלסטינית, וכולם מתעלמים. כולם מפנים מבט לכיוון אחר, ואם משהו נעשה – זה פשוט לעצור את הש"ג, לשים אותו בכלא. העניין הזה מביע זלזול והופך את המשילות לבדיחה ממש עצובה. בנוסף לכל אלה, המשך הפעילות של אותן קונסוליות, כדי לבנות את המדינה הפלסטינית בירושלים, בשטחי C באופן כללי, היא סכנה לאומית. בנוסף לעניין הדיפלומטי, אני מדגישה את המעשים בפועל על הקרקע, מתחת לאף של כולנו ברחבי שטחי C. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הדברים האלה כל כך חשובים שייאמרו, כי לא תמיד הכול חשוף, לא תמיד הכול ידוע. עדן אמר את התוצאה של הפעולה הזאת, מה שנקרא אכפנו את החוק, אבל את בצדק מסמנת משהו שהוא הרבה יותר עמוק. אני חושב שמן הראוי להתעסק בזה. תודה. מל"ל, בבקשה. << אורח >> יוני אשפר: << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש. אני מסכים באופן מלא עם תיאור תמונת המצב של מנכ"ל משרד החוץ. הוא תיאר בקווים כלליים את הפעילות הרבה והשיתוף שיש בין הגופים על הסוגיות שבנושא הדיון הזה, החשיבות שמיוחסת לדברים האלה וגם הרגישות הנגזרת מהם לאור הנסיבות המדיניות. מהזווית של המל"ל, אני יכול להוסיף שמעבר להשתתפות שלנו בשיח הבין-סוכנותי על הנושא הזה, בנושאים המדיניים, כמובן שתפקידנו הוא גם לוודא שהדברים האלה משוקפים בשיחות של ראש הממשלה, בפגישות של ראש הממשלה, בנסיעות של ראש הממשלה ושל ראש המל"ל וממלא-מקומו. אני מודה לך על ההזדמנות לבוא לפה ולהבהיר שבאמת הנושא נמצא על סדר-היום, מיוחסת לו חשיבות והוא נדון עם הרגישות הנדרשת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעבר לדברים המאוד חשובים שאתה אומר, אני בתחושה – ואני חייב לומר אותה, למרות שאנחנו לא יורדים פה לפרטים, ואני גם מקבל את העצה של מנכ"ל משרד החוץ כרגע לשמור את הדברים במקום שצריך לשמור אותם – שלפחות כלפי חוץ אנחנו לא מראים את נחת זרוענו הריבונותי להתנהלויות האלה. זאת אומרת, יש פה קונסוליות שלא מכירות בזכות קיומנו, שמכירות בזכות מדינה שאנחנו כבר מזמן אמרנו שאנחנו לא מכירים בזכותה להתקיים, מקיימים איתם יחסים ואנחנו די דוממים בעניין הזה. השאלה היא אם מעבר לפעולות, שאני מאמין לדבריו של המנכ"ל שנעשות, אם כלפי חוץ אנחנו לא צריכים להפגין משהו אחר. אתם במלל הרי רואים את התמונה הרחבה, לא רק התמונה המדינית. איך אתם ממליצים לגורמי החוק או לגורמי האכיפה לפעול בעניין הזה? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> או לגורמים המדינתיים. מה ההמלצה שלכם לראש הממשלה לתגובה לעניין הזה? << אורח >> יוני אשפר: << אורח >> כפי שנאמר פה, הנושא נדון, אין כרגע החלטות שהתקבלו. כפי שציין המנכ"ל – הוא קרא לזה תפריט – יש הרבה מאוד פעולות שניתן לעשות. מכאן השאלה היא סדר הפעולות, תזמון הפעולות, הנראות של הפעולות. יש הרבה מאוד פרמטרים, וכמו שהמנכ"ל ציין גם הזירה האירופית מחולקת למחנות שונים. אנחנו צריכים להתנהל בחוכמה בין המחנות האלה. לכן ההמלצות הרבה פעמים נגזרות על פי מדינה מסוימת, בעיתוי מסוים, כלפי צעד מסוים, ואני לא יכול לבוא לפה ולפרוס. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> זה ברור. אני שואל שאלה פשוטה: האם הוצג לדרג המדיני, לשר החוץ ולראש הממשלה, אותו תפריט שאתה מתאר של צעדים שניתן לעשות כלפי אותן מדינות שלמעשה פעלו נגדנו. אני רוצה להציג את הדברים, לפחות כפי שאני רואה את זה, ברשותך אדוני היושב-ראש. הקריאה של אותן מדינות להכרה במדינה פלסטינית, ואני מניח, אדוני היושב-ראש, שתסכים איתי, כמוה כקריאה להשמדת מדינת ישראל. אותו הדבר, בטח ובטח אחרי 7 באוקטובר. האירוע הזה של לקחת את הכישלון או את "ההצלחה הפנומנלית", במירכאות כפולות ומכופלות, של נתינת שטח לאותם ערבים בעזה, לצפות שזה יביא שלום, זה יביא לנו רק מרחץ דמים, לקחת את ההצלחה הזאת ולהכפיל אותה פי 20 ולשים אותה בלב הארץ, בשטחים ששולטים על כל מרכז הארץ, לצמצם את מדינת ישראל ל-15 קילומטרים – זה לקרוא להשמדת מדינת ישראל. זה בוודאי ובוודאי סותר את הסכמי אוסלו, זה נגד הכול. עד עכשיו לא עשינו שום דבר כדי להביע את מורת רוחנו או את שאט הנפש שלנו מהצעדים הללו. אמרנו לראש הממשלה שלדעתנו הצעד המתבקש זה להכריז על החלת ריבונות, לדעתנו זה מה שייתן את המענה. בחר ראש הממשלה לעשות את זה מסיבותיו הוא, לצערי הרב מאוד, אבל בוודאי שיש מעשים שנעשים על ידי אותן מדינות כנגד החוק הישראלי במדינת ישראל, בירושלים, קונסוליות שמשרתות את הישות הפלסטינית נגד מדינת ישראל, בניגוד לחוק – וגם על זה אנחנו שותקים? עוד פעם, אני לא באה אליכם בטענות, אני שואל: האם הדברים הללו הוצגו לדרג מדיני, כדי לבחור מתוכם מה הצעדים שאפשר לעשות כדי למנוע את העוול הזה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, אוהד. אני אשמח אם המל"ל או מנכ"ל משרד החוץ יתייחסו לשאלה. בבקשה. אני מבין את הקושי, תנסו באיזה פרפרזה כן לענות לנו, כי אנחנו נקיים על כך גם דיון מסווג ונשלים שם את הדברים. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> מצוין. אני לא רוצה להיות פופוליסט, אני מבין את המורכבות, יש מורכבות, וצריך לנווט בין המורכבויות, אני רק שואל טכנית, אם הוצג לדרג מדיני תפריט של אפשרויות פעולה בנושא הזה ואם הנושא הזה של הקונסוליות הוא אחד מהנושאים בתוך התפריט. << אורח >> יוני אשפר: << אורח >> אני פשוט יודע שהתשובה שאני יכול לתת פה אולי לא תספק את אדוני. שאלת שאלה בינארית, אם הוצגו הדברים. התשובה היא שכן, אבל מטבע הדברים אני לא יכול לפרט פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר, גם זו תשובה. אנחנו נדרוש את הפירוט שלו בדיון המסווג. << אורח >> עדן בר טל: << אורח >> נעשתה עבודת מטה, זה הוצג לכל מי שצריך להיות מוצג. זה נדון, הדרג המדיני שמנהל את כל המערכה המדינית מכיר את הכול לפרטי פרטים, דן בהכול, שוקל את כל השיקולים לצד ההתפתחויות כל רגע. מן הסתם, לכן לא ניתן לקבל את ההצעה הפשטנית של לכרוך את כולם ביחד. בלי לציין שמות, יש פה יותר ממדינה אחת שהיוו את החסם מול גל של סנקציות נגד ישראל. התייחסות פשטנית לנושא הזה היא שגיאה שבדרג המדיני לא עושים אותה. דבר שני, דווקא הדיון פה הדגים את המורכבות שניסיתי להצביע עליה בהתחלה, שאין פה רק עניין של לוקיישן, של מיקום, של נציגות מסוימת. נאמר פה בצורה פתוחה, יש לנו בעיה עם מדיניות של מספר מדינות, חלקן מדינות מערביות שנתפסו כחלק מהמחנה המערבי, ובתקופת המלחמה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ולעיתים אף ידידותיות לישראל. << דובר_המשך >> עדן בר טל: << דובר_המשך >> וידידותיות לישראל, ועקב השתנות נסיבות פנימיות אצלן והתארכות המלחמה, הפגישו פתאום וקטורים שלא נפגשו בעבר, צרכים פוליטיים פנימיים, שינויים דמוגרפיים פנימיים, לחצי דעת קהל ופעילות של יריבים ואויבים מבחוץ על אותם קהלים, הביאו לבעיות עם מדינות מסוימות, בין אם יש להן קונסוליה, בין אם אין להן קונסוליה. רק לסבר את האוזן, מזכיר לכם שהבעיות שעליהן הצביעו, בצדק, דוברים קודמים, שגם אם תסגרו קונסוליה או תפתחו קונסוליות, אני רוצה שכולנו לפחות נהיה ריאליסטים, המדיניות הבעייתית של מדינות מסוימות יוצאת מעיר הבירה שלהן, אינה תלויה במיקום שלהן ברחבי תל אביב או ברחבי ירושלים. לצערנו, הלוואי והיינו יכולים לשנות מדיניות, הייתי אומר אפילו רדיקלית, של מדינות מסוימות בהיבטים לוקליים אצלנו. Having said that, אנחנו מול מדינות – ועכשיו אני מרחיב את היריעה – כן נוקטים אמצעים. שאל חבר הכנסת אוהד טל בדאגה אמיתית, מה עושים? אז אני לא אכנס עכשיו לשורה של פרטים, אבל רק אגיד שבגרעין הקשה של המדינות, שהן למעשה יוזמות את המתקפה המדינית נגד ישראל, בעיקר באיחוד האירופי – נורבגיה, ספרד, סלובניה ואירלנד – שמתבלטות לרעה בהיבטים האלה, נקטנו בסדרה של צעדים. למשל, מול נורבגיה, שזה מהלך מדיני, ומי שבחוגים הדיפלומטיים-המדיניים מבין את המשמעות; החזרת שגריר להתייעצות; ביטול רישום דיפלומטי לתשעה נציגים הפועלים מול הרש"פ. אלה רק דוגמאות, זו לא רשימה סופית. זה רק להסביר שאנחנו עוקבים כל הזמן, פועלים, לוקחים בחשבון פעילות נגד ישראל מעבר ליש או אין קונסוליה. החרמת הוועידה התורמת הוא הדגל של מדיניות החוץ הנורבגית שהבהיר באופן סימבולי שאנחנו שמים עליהם אצבע, ואפילו אמירות ברורות של שר החוץ בעניין הזה כלפי מדיניות אנטישמית הדהדו בעולם והדהדו גם באוזני הנורבגים, שלא היו רגילים לצורת מענה ברורה וכנה ומהדהדת בעולם בצורה כזאת. על הדרך, הוצאת כספי הסילוקין שחנו בנורבגיה, אם אתם זוכרים. אני מציין מדינה אחת בודדת, אבל יש סדרה גם מול ספרד – איסור על שרות ספרדיות להיכנס לישראל זה לא עניין של מה בכך, כמו שאתם מבינים מן הסתם; ביצוע פעילות מול 22 דיפלומטים כאן; איסור פעילות באיו"ש. אנחנו עוקבים, ואם אנחנו לא רואים סטייה בפעילות והרחבה – אנחנו לא מדברים על הצהרות ריקות, אלא על מעשים. אני לא רוצה להתבטא יותר מדי בעניין הזה, אבל אנחנו עוקבים אחרי העניין וברגע שאנחנו מזהים משהו – אנחנו פועלים מולם. אנחנו פועלים כמובן גם מול סלובניה ואירלנד. אני לא יודע אם אתם זוכרים, אבל עם אירלנד זה הגיע גם לסגירת השגרירות, תוך סימונה בעולם כמדינה שמבחינתנו מדינה אבודה, לא רק ביחס לישראל, אלא שהיא עזבה גם את המכנה המשותף כשהיא צעדה להוביל מחנה אנטישמי. סימנו אותה ככזאת. תאמינו לי, לאור תגובות שלהם בישראל ובמדינה אחרת, ראינו את המשמעות של הדברים. אז אמרנו גם לאחרים: שימו לב, אנחנו במדיניות אקטיבית מול יריבי ישראל, אפילו אם הם מאירופה. מה שהיה הוא לא מה שיהיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מאוד שמח על השאלה, כי כמו שאתה מבין, האמירות האלה הן חשובות. קיימנו את הדיון הזה בדיוק כדי שעם ישראל יבין שכן מבוצעות פעולות, כן אנחנו דואגים לריבונות שלנו. ונכון, למרות שזה מתבצע מבירות אחרות בעולם, עדיין בבירה שלנו אנחנו צריכים להפגין את אותה עוצמה, ואני שמח לשמוע שאתם עושים את זה. אני מניח שאת הפירוט הנוסף נקבל. שי גליק, בבקשה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> לפני שנה פשטה משטרת ישראל על חנות ספרים במזרח ירושלים. זו חנות ספרים שמכרה ספרים שמקדמים מחבלים עם דם על הידיים, לצערי היא עדיין מוכרת. היו שם שתי פשיטות באישור בית משפט והם נעצרו. מי שהגיע לדיון בבית המשפט לעזור לאותם מוכרים או טרוריסטים היו דיפלומטים מהנציגות הצרפתית, שהיו בקשר עם החנות, הם עשו אירוע לכבוד המחבלת ליילה ח'אלד ועוד. לפני שנה אותה קונסוליה עשתה טקס ענק, נתנה אות כבןד. פעם בשנה היא מעניקה אות כבוד לאזרח ישראלי. מי קיבל את אותו אות כבוד? מנכ"לית של המוקד להגנת הפרט, על זה שהיא פועלת למען אזרחים – לא אזרחי ישראל – וצדק עולמי. המוקד להגנת הפרט הוא ארגון שמקבל מימון מדינות זרות, קרוב ל-90 או 100 אחוז מתקציבו, אבל התפקיד העיקרי שלו והרשמי שלו זה לייצג רוצחים עם דם על הידיים. זאת אומרת, השגריר צרפת, קונסול צרפת, עושה טקס בקונסוליה הצרפתית לתת אות כבוד למי שמגן על מחבלים שרצחו אלפי יהודים. זה לא נתפס בכלל, מישהו מדמיין חבר כנסת בודד שנותן איזשהו פרס למישהו בצרפת, לאותו מחבל שרצח יהודים בשרלי הבדו? זה לא נתפס בכלל. השדולה למאבק באנטישמיות הוציאה מכתב לשגריר צרפת, הוא אפילו לא ענה להם. חוץ מהמכתב שאני שלחתי, שאף אחד לא עונה לי, אבל מדינת ישראל, השדולה למאבק באנטישמיות – שמונה קרוב לעשרה חברי כנסת – הוציאה מכתב לשגריר צרפת, אבל הם לא עונים בכלל. הם לא סופרים אותנו. מדובר בגוף שהוא תומך טרור. יש כמה דברים שאפשר לעשות כבר היום, לצמצם - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שי, את המידע והטענה הזאת – שהם מאוד חשובים – העברתם גם לגורמים רשמיים במדינת ישראל, למשטרת ישראל, לשר החוץ, למשרד החוץ, למישהו? << דובר_המשך >> שי גליק: << דובר_המשך >> משטרת ישראל הייתה שם, פשטה. אני הגשתי תלונות, הם עצרו את אותם מוכרים. את הדיפלומטים אי אפשר לעצור, יש להם חסינות, אי אפשר לעשות להם שום דבר, אי אפשר להיכנס לשם. אבל כלפי מי שאפשר – כן. פנינו גם למשרד החוץ, אני חושב שגם משרד החוץ הביע איזושהי מחאה, אבל הם לא סופרים אף אחד., יש פה כמה נקודות שכתב מרכז ירושלים למדיניות יישומית, שאפשר להתחיל בהן כבר היום. אפשר לשלול להם כל מיני אשרות – עשו את זה לסוכנות OCHE – אפשר להוריד להם מספרים קונסולריים. אני מזכיר שלכל קונסוליה יש מספרים קונסולריים, אפשר להוריד. אפשר להוריד להם את הפטור ממע"מ, יש להם מקומות חנייה שמורים ואפשר להוריד להם מקומות חנייה שמורים; אפשר לבדוק היתרי בנייה מול עיריית ירושלים; אגב, יש לכל מיני מאבטחים שלהם מטעם המדינה יש זכות לשאת נשק, אפשר לצמצם להם את זה. אפשר לעשות להם כל כך הרבה דברים, להתחיל להציק להם. למי שלא מכיר, היה סיפור ש-OCHE היו עושים רשימות של נרצחים בישראל וברשות הפלסטינית, אבל היו להם שלוש רשימות: אזרחי ישראל, חיילי צה"ל ותושבי יו"ש. למה? כי מבחינתם אזרחי ישראל שנפגעים זה הכי חמור, תושבי יו"ש זה בינוני וחיילים זה בכלל לא חמור. פניתי אז למזכ"ל האו"ם, ואמרתי: אתה מבחינתך אומר שתושבי יו"ש שנרצחים, זה סוג ב', זה לא נורא. הוא אמר: כן, זו המדיניות שלנו. עשינו על זה הרבה רעש יחד עם גלעד ארדן, וזה לא עזר. הוא אמר: אני לא משנה את ההגדרה. שר החוץ דאז, אם אני לא טועה זה היה יאיר לפיד, פנה אליהם ואמר: אין בעיה, אם אתם עושים ככה, אני מצמצם לכם את האשרות. הוא הודיע שהוא מצמצם, ובום, הם פתאום שינו את הדברים והיום יש להם גם רשימה רגילה עם כוכבית למטה. זאת אומרת, אם אנחנו מתחילים לאיים עליהם, אפילו בדברים הקטנים האלה, שגם שהם קטנים הם הכי פוגעים. כשאתה לוקח לבן אדם את החניה, לוקח לו את הדברים האלה – תאמין לי, זה פוגע יותר משאתה סוגר לו את המבנה. סגרת את המבנה, הוא יעבור למקום אחר. לקחת לו את החניה – הוא יסתובב כל יום במשך חצי שעה במזרח ירושלים לחפש חניה. תאמין לי, מהר מאוד הוא יחזור על הרגליים. אנחנו צריכים להתחיל להציק להם ולהוריד אותם, כי בסוף, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו מדינה ריבונית והם אורחים שלנו, לא ההפך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בניהו, בבקשה. << דובר >> בניהו בן שבת: << דובר >> אני מתנועת אם תרצו. ראשית, אני רוצה לפתוח בתודה ליושב-ראש ולחברי הכנסת. תוך כדי שאנחנו מדברים – אמר את זה קודם גם צביקה – נמצאים כ-200 מחבלים איפשהו ברפיח, כלואים, ועכשיו מתקיים, לא מתקיים, משא ומתן בין המדינה לבין חמאס אם לשחרר אותם ובתמורה למה. אנחנו רואים את הזעקה הציבורית, המאוד צודקת, נגד השחרור של אותם מחבלים ארורים ברפיח, אבל בשונה מאותן הצהרות ציבוריות ושל נבחרי הציבור, אנחנו רואים סלחנות שחוזרת על עצמה כלפי אותם גורמים אנטי-ישראלים או אנטישמים ברחבי העולם. כלומר, נגד ארגון הטרור חמאס שפועל כל יום נגד מדינת ישראל, אנחנו רואים ידיעה מאוד ברורה ואיתנה בציבור וגם אצל נבחרי הציבור שצריך לפעול כדי לרסק ולהשמיד את חמאס, אבל נגד אותם גורמים אנטי-ישראלים ואנטישמים, אם זה באירופה או איפה שזה לא יהיה, שוב פעם אנחנו מגלים איזושהי סלחנות, אפילו שהמעשים שלהם לפעמים הרבה יותר מסוכנים מפעולות טרור אקטיביות, כמו אמברגו נשק בזמן מלחמה. אגב, צרפת כבר סדרתית בנושא הזה, כי כבר ב-1967 הם הטילו עלינו אמברגו נשק, מה שגרם להתקרבות שלנו לאמריקאים. אז בואו נראה איזה דבר טוב יצמח למדינת ישראל מהדבר הזה. שורה תחתונה, הקונסוליות שאותן מדינות, חצי אנטי-ישראליות, הקימו בירושלים, זה קונסוליות שמשרתות את אוכלוסיית האויב. הן לא משרתות ישראלים, הן לא משרתות יהודים, הן משרתות את אוכלוסיית האויב. עצם ההגדרה של קונסוליה פלסטינית, כמו שאמרו פה לפניי, היא השמדה של היהודים בארץ ישראל ואפילו בעולם. אם הם רוצים לפעול למען האויב, שיעברו לרמאללה. אין לנו שום סיבה לשים אותם בעיר הבירה שלנו, היכן שדוד המלך ושלמה המלך הלכו לפני 2,000 שנה. מי שהפקירו את מדינת ישראל והובילו לאמברגו נשק, לא יכולים לצאת מזה ללא ענישה מדינית. אנחנו קוראים לשר החוץ ולוועדה הנכבדה לגבות מחיר מדיני ולסגור את הקונסוליות שנותנות פרס לאויב. מי שרוצה לפתוח קונסוליות לאנסים ורוצחים, שיעשה את זה ברמאללה. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, בניהו, דברים חשובים. אמרת שאתה מתנועת אם תרצו? << דובר_המשך >> בניהו בן שבת: << דובר_המשך >> אמרתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני דואג שגם השיוך "החילי" יהיה פה. פרופסור אופירה, בזום. שלום, אופירה, צוהריים טובים. << אורח >> פרופ' אופירה גראוויס קובלסקי: << אורח >> צוהריים טובים. אני פרופסור להיסטוריה ואני רוצה לתת כמה היבטים היסטוריים שחשובים לצורך הדיון, משום שהמחקר שלי עסק בקונסוליות הזרות בירושלים. כדאי לזכור, במיוחד אם אנחנו ממקדים רגע בקונסוליה הצרפתית וגם הבלגית, שהקונסוליות האלה, כפי שכבר ציינו קודמיי המכובדים, הוקמו כבר במאה ה-19. מקום המדינה הם החזיקו באותה עמדה. למעשה הצרפתים לא שינו את עמדתם, כי מקום המדינה הם נשענים על החלטה 181 של האו"ם שמאפשרת לקונסוליות האלה להישאר, משום שמבחינתם ירושלים היא עיר בין-לאומית שלישראל אין שום ריבונות, כולל לא בחלק המערבי של ירושלים. אנחנו מדברים על התקופה שלפני 1967. למעשה הצרפתים לא שינו את עמדתם בנושא הזה, וכדאי גם את זה לבחון ולזכור. גם הבלגים וגם אחרים. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> גברתי מתעלמת מכך שהוקמה מדינת ישראל ב-1948? אני לא מצליח להבין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היא לא מתכוונת. הצרפתים מתעלמים. << דובר_המשך >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> הצרפתים לא מכירים. נו, אז מה? אז זה אומר שאין חוק במדינת ישראל? צריך להתעלם מהמציאות? לא הצלחתי להבין את הטיעון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא מה שהיא אמרה. << דובר_המשך >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אז אני לא הצלחתי להבין מה היא אומרת. << אורח >> פרופ' אופירה גראוויס קובלסקי: << אורח >> הטיעון שלי אומר שכשאנחנו מתייחסים לצרפתים, אנחנו צריכים להבין שההתנגדות שלהם למה שקורה בירושלים והפעילות של הקונסוליה היא הרבה יותר עמוקה אפילו מלהקים מדינה פלסטינית. הם לא מכירים בשום ריבונות ישראלית, גם לא במערב העיר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הם לא הבעיה. השאלה היא מה אנחנו עושים. הם לא העניין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע, לימור. היא מתארת תמונה. בסופו של דבר אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים לעשות, לא היא. היא לא מחליטה כלום. היא פרופסור ונותנת לנו תמונה. בבקשה, אופירה. << אורח >> פרופ' אופירה גראוויס קובלסקי: << אורח >> אני לא מחליטה. מה שאני מבקשת שהמכובדים כאן יבינו זה שיש כאן משהו שהוא עמוק מאוד וההחלטה כאן היא חשובה, משום שיש לנו כאן קונסוליות שלא מכירות בשום ריבונות ישראלית, בשום צורה שהיא. אין כאן שום פשרה, הם מעולם לא הצהירו על משהו אחר. מיום שמדינת ישראל קמה, מיום שמדינת ישראל נמצאת בירושלים ובחלק של ירושלים – הם לא מכירים במהלך הזה. למרות שהאו"ם כן הכיר, הם לא מכירים בזה. הנקודה הזאת היא מאוד חשובה. הם כל פעם משנים את זה בהתאם למציאות כזאת או אחרת, אבל יש כאן משהו שהוא הרבה יותר עמוק. זו נקודה אחת שחשוב שהמחליטים בעניין יבינו. יש כאן גורמים שעושים הכול כנגד מה שנקרא "מדינת ישראל". דבר נוסף שכדאי לדעת, שמבחינת החוק הישראלי יש פסיקה של בית משפט. השופט ויתקון עסק בשאלה של מה הזכויות והאי-זכויות והמעמד של הקונסוליות בירושלים. השופט דן בזה בעקבות תביעות אזרחיות, כמו שבבו נגד הקונסוליה הבלגית, ועוד רשימה של משפטים מהסוג הזה. לפי הקביעה של השופט ויתקון, שלא מצאתי משהו שהוא מערער על כך, למעשה לקונסוליות בירושלים אין חסינות דיפלומטית, מכיוון שהן לא הגישו כתב אמנה לישראל. לכן בקטע הזה כל הטענות שמועלות הן מבוססות גם מבחינת החוק הישראלי. אלה שתי הנקודות שרציתי להעלות בפניכם. מי שרוצה לראות יותר לעומק את כל ההפניות, זה פורסם במספר מאמרים שכתבתי בעניין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אופירה, תודה רבה. הדברים האלה מאוד חשובים כי כל פעם אנחנו מקבלים עוד נקודת מבט, עוד מישהו מאיר איזשהו פן שאנחנו צריכים להכיר. בסופו של דבר, אני מזכיר לכל מי שיושב כאן, ובמיוחד לחבריי חברי הכנסת, אנחנו פה צריכים לגבש ביחד איזשהן המלצות לגורמים האחרים ואחרי זה לעקוב אחר הביצוע. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל הגורמים אמרו מה העמדה הרשמית? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין עמדה. הציגו את הפעולות שנעשו. אנחנו עוד נקיים דיון מסווג כדי שנוכל לשמוע את הדברים שלא נאמרו פה. חשוב להבין ולהכיר את התמונה. המטרה של הדיון הזה באמת היא לגבש את ההמלצות. בואו נכיר את התמונה, נגבש המלצות, נעשה דיון מסווג, ואז נוכל לעשות פעולות נוספות. ברק, אתה רוצה להגיד משהו? אתה פה, אתה תצא מפה כזה נקי? << אורח >> סנ"צ ברק ערוסי: << אורח >> כבר סיכמנו שכשאתה מזמן אותי אני מגיע... משטרת ישראל תערך בהתאם להנחיות או ההחלטות שיתקבלו. ככול שמשהו יתקבל, אנחנו ניגש לבצע. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתם לא הגורם הבעייתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קיבלתם איזושהי מערכת של תלונות מעיריית ירושלים או מאנשים אחרים על פעילות חריגה שאינה תקינה, שאינה חוקית, של דיפלומטים זרים? << אורח >> סנ"צ ברק ערוסי: << אורח >> אני לא יודע לענות על זה, כי זה יותר תחום של אגף החקירות והמודיעין. כידוע לך, אני איש מבצעים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז לדיון הבא אנחנו נזמן בהתאם. << אורח >> סנ"צ ברק ערוסי: << אורח >> כפי שנאמר פה, שמעתי שכשיש פעילות פלילית לכאורה, אז זה מטופל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> העניין הוא שזה לא על סף הפלילי. שמעת פה כל מיני פעולות שמתבצעות שהייתי רוצה לראות אם אנחנו בקיאים בהם. אבל כמו שאתה אומר, נדבר עם אח"מ, נבקש שהם יגיעו לדיון הבא. חבריי חברי הכנסת, ההתייחסות שלכם, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה לומר שבעיניי זה שאנחנו צריכים להציף את זה פה ומדינת ישראל, כממשלת ישראל, עדיין לא גיבשה עמדה ביחס לסוגיה הזאת, זה בעיניי אות קלון לנו. יש פה באמת הפרה ופגיעה בריבונות שלנו כמדינת ישראל, וזה יותר חמור אפילו מזה, זה ממש לפעול מתוך המדינה. זה אויב שנמצא פה בפנים, שתומך באויב, שתומך במעשים השפלים של האויב שלנו, ואנחנו נותנים לו בית. זה בעיניי אות קלון למדינת ישראל שלא גיבשה ועדיין מתנהלת מהמקומות החרדתיים והמבוהלים שלה, כשהאויב אומר את הדברים בצורה מאוד-מאוד ברורה והכול גם מוצג כאילו שזה לגיטימי, שזה עדיין לא קורה. אז זה לא לגיטימי ולכן, אדוני היושב-ראש, אני שמחה על הדברים שאמרת ביחס למתווים שאנחנו נייצר והעמדה הזאת שתיבנה פה, בתוך כנסת ישראל, דברים חשובים. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איזה כיף לדעת שאת כל הזמן עם המצפן הזה עובד. תודה, חברת הכנסת לימור סון הר מלך. חבר הכנסת אלון שוסטר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האמת שלא הייתי מודע לעניין הזה, ודווקא זה טוב. אתם יודעים, אורח לרגע מנסה להבין. בעיניי הדברים הם יחסית פשוטים. זאת אומרת, אם יש פה עניין פלילי, לא חוקי – זה סיפור אחד. אני לא בטוח שזה העניין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא העניין. << דובר_המשך >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אם אני שומע את המוזיקה, זה בעיקר מדיני, זה בעיקר השאלה של העצמאות שלנו, הריבונות שלנו, הכבוד שלנו וכו'. אני לא מזלזל בזה, זה עניין חשוב ביותר. זה לא הווקטור היחיד. למשל, אנחנו עוסקים בקונסוליות של מדינות שיש להן שגרירויות בישראל. אז אני לא הבנתי עד הסוף מה הרבותא בקונסוליות, בגלל שהן בירושלים? ייתכן. אז אני רוצה לומר שאנחנו לא צריכים לשאוף לבידוד, מספיק מה שיש לנו. אנחנו צריכים להיאבק על מה שראוי להיאבק; צריכים להילחם נגד האויבים, האויבים המרים. יש חילוקי דעות בצד הזה של חברי הכנסת איך לראות את הרשות הפלסטינית, אם כאויב מר ונמהר או כשותף לא מספיק טוב. אני שייך יותר לאגף האחר שרואה ברשות שותף שיכול להשתפר, אבל זה בוודאי לא מגיע עד כדי סגירת נציגויות של מדינות שתומכות בהקמה של מדינה פלסטינית. לא יכול להיות שסגירת קונסוליות תהיה ענישה מדינית. אנחנו צריכים לעודד את הפריצה החוצה, את שיתופי הפעולה, להקשיב, כמו שאנחנו עושים פה כרגע, להקשיב באופן הגון, כמעט הייתי אומר חברי, בוודאי פתוח לדעות אחרות, אבל לא לסגור, אלא אם כן, יש פה עבירות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. חברים, אחד היתרונות שיש בדיונים כאלה, זה שאנחנו נותנים לציבור לשמוע את חברי הכנסת, לשמוע את מגוון הדעות, והם יוכלו להבדיל בין דעה סבירה לבין דעה נכונה. אנחנו כל כך אוהבים להשתמש בשפה האנגלית, אז אני רוצה להזכיר לכולכם ש"שמאל" (small) זה קטן, וימין – זה נכון... אני רק תרגמתי מאנגלית, לא עשיתי דבר אחר. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> ברשותך, אני אשתמש בזה... << דובר_המשך >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> צביקה, תן לי משפט אחד שהוא רלוונטי. צביקה, אני למדתי שעל בסיס ההחלטה בכ"ט בנובמבר הוקמה מדינת ישראל בקווים בלתי סבירים. במשך חודש וחצי – מעניין מה ההיסטוריונית אומרת על זה – היה קונסול של מדינת ישראל בירושלים. מאז השתנו הגבולות. אנחנו נמצאים בעולם של התהוות, המשימה שלנו היא לייצר ידידים ולא להרחיק אותם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מקבל את העמדה הזאת. << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהנושא שהבאת לדיון הוא נושא סופר-חשוב, הוא נותן לנו תמונה על מה קורה בירושלים שאנחנו הריבון בה. אני חושב ששר החוץ גדעון סער עושה עבודה מדהימה בסוגיה הזאת מול הקונסוליות, גם המנכ"ל לא משאיר את הנושא הזה ריק והוא מטפל בצורה מקצועית. יש דברים, כמו שאמר המנכ"ל, שהוא לא יכול להרחיב פה. אני מאמין שבדיון חסוי אנחנו נקבל תשובות הרבה יותר נכונות, כי חלק מהדברים לא נאמרו פה. אני מאמין, כמו שהיושב-ראש אומר, שהימין זה נכון. טוב, יאללה, אני מסכים איתך. << דובר_המשך >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >> תודה, חבר הכנסת מישל בוסקילה. בהחלט תודה, אתה כל פעם מוסיף עוד איזה פלפל כזה לדיון וזה חשוב מאוד. חבר הכנסת אוהד טל, בבקשה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני מצטרף לדברים של מישל ופונה למנכ"ל משרד החוץ. אני לא מהמפלגה של השר - - - << דובר >> מישל בוסקילה (הימין הממלכתי): << דובר >> עוד לא מאוחר... << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני, ברוך השם, שמח במקום שלי. אין ספק שמשרד החוץ תחת ההנהגה גם שלך וגם של השר עובר מהפכה דרמטית ואמיתית ומשמעותית ועושים פעילות, שלדעתי הרבה מאוד שנים לא עשו, בטח לא בהיקפים ובצורה הנכונה והלאומית והגאה שאתם עושים. על זה יישר כוח גדול. אדוני המנכ"ל, אני לא מצפה שבאמצעות צעדים כלפי הקונסוליות אנחנו נשנה את המדיניות של אותן מדינות, מערי הבירה שלהן. כולנו מכירים את הלחצים והמורכבויות הפוליטיות שיש להם. אני אגיד בנוסף שגם ברור שצריך לעשות את הדברים בחוכמה וברגישות כי לכל דבר יש השלכות רבות. בהקשר הזה אני כן מסכים עם מה שאומר אלון שוסטר, זאת אומרת שאנחנו לא צריכים לייצר אויבים בכוח. אבל, אחרי שאמרתי את כל הדברים האלו, מדינה שלא מגינה על ריבונותה ונותנת למדינות אחרות לפגוע באופן מובהק בריבונות שלה, וזה לא רק פגיעה חוקית בעצם ההקמה של אותן קונסוליות שלא מכירות במדינת ישראל ומייצגות אזרחי אויב, אנחנו שמענו פה סיפורים על הברחות של נשק ועל תמיכה של אותם אנשים שנהנים מחסינות דיפלומטית שתומכים באויבים מובהקים של מדינת ישראל, שפועלים נגד מדינת ישראל. אני חושב שבהקשר הזה, עם כל הרגישויות ועם כל המורכבות, וכן בחוכמה, חייבים להגביר את הווליום שמדינת ישראל אומרת: אנחנו לא מוכנים שירקו לנו בפנים, אנחנו לא מוכנים לפגיעה הזאת בריבונותנו. ואם לא נכבד את עצמנו, אז בוודאי שלא נוכל לצפות שאחרים יכבדו אותנו. ברור לי שאדוני מבין את הנושא הזה היטב, אבל אני כן חושב שחשוב שגם תשמעו את חברי הכנסת כאן שמביעים את מורת רוחם מהמציאות הנוכחית. עוד פעם, עם כל המורכבות ועם כל השיקולים שבוודאי פרוסים בפניכם יותר מאשר בפנינו, חייבת להישמע הזעקה הזאת כאן, נכנסת ישראל, שהמציאות הנוכחית היא עיוות כל כך עמוק שקשה לנו להשלים ולקבל אותו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חבר הכנסת אוהד טל, בהחלט. אני אמשיך גם קצת בכיוון הזה, כי גם המל"ל וגם המנכ"ל של משרד החוץ אמרו פה דברים חשובים. אני רוצה לקחת עיקר הדברים ולשים אותם פה על השולחן: אנחנו נמצאים במלחמה. היא עוד לא נגמרה, למרות שפה לחלק מהאנשים תחושה שאנחנו כבר אחרי המלחמה. פן אחד של המלחמה זה המלחמה המדינית. אני חושב שאמרת את זה נכון. << דובר >> בניהו בן שבת: << דובר >> הזירה השמינית. נדמה לי שכך קרא לזה רוה"מ. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. המלחמה המדינית הזאת מחייבת אותנו לצפות פני עתיד, להסתכל לעתיד ולראות איך אנחנו פועלים בה, כי זאת לא זירה שפותרים אותה בירי. זו לא זירה שפותרים אותה בפצצה, זאת זירה שצריך לפתור אותה, תרשו לי לומר בחוכמה, למרות שגם את הצודק נצטרך להראות בעתיד. לפעול לא רק בחוכמה, אלא גם באופן צודק, כי בסופו של דבר – כמו שאמר אוהד – ריבונות עוד לא נתנו לנו להחיל, אבל לפחות על הריבונות שיש לנו, בואו נשמור. זה חלק מהעניין. לכן אנחנו כן נקיים דיון מסווג ונמשיך. הגיעו אליי הרבה פניות בעניין הזה, אני חייב להודות פה לצוות שלי שאמר לי: הגיעו פניות, זה נושא חשוב, כדאי שתקיים עליו דיון. אני שמח שקיימנו את הדיון ואנחנו נמשיך לקיים. << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >> צריך להודות לך, זה באמת דיון סופר-סופר חשוב. << דובר_המשך >> בניהו בן שבת: << דובר_המשך >> אני מזכיר לכל הגורמים המעורבים, הפעולות המתבצעות, גם אם הן מתחת לשולחן, חלקן, עדן, צריכות גם להיראות. לכן אתם צריכים לבחור מה כן להראות, כמו שהראיתם פה היום. אני חושב שהדיון הזה חשף לציבור חלק מהפעולות החשובות שכן מתבצעות, חשוב שהציבור יכיר אותן. אבל בסופו של דבר, בואו נשים את הדברים על השולחן: המלחמה באסלאם הקיצוני היא לא רק בעזה, היא גם במקומות אחרים. אמר המנכ"ל, בלשון מאוד-מאוד עדינה ובדיפלומטיות ראויה, שיש גורמים אחרים שפועלים באותן מדינות שמחייבות אותן לפעול אחרת מול מדינת ישראל. אני מרשה לעצמי, ברשותך, לקרוא לזה האסלאם הקיצוני. אנחנו צריכים לדעת לפעול בתוכו, במקרה הזה עם נשק מסוג אחר. אנחנו נצליח. תודה רבה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:10. << סיום >>