פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 731
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ב בחשון התשפ"ו (03 בנובמבר 2025), שעה 9:00
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 6) (סמכות כריכת מזונות ילדים), התשפ"ה-2025 (הוראת שעה) << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
יעקב אשר
טלי גוטליב
איתן גינזבורג
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
אושר שקלים
מוזמנים:
דניאל רז
–
ממונה ארצי תחום מעמד אישי, משרד המשפטים
מיה שושטרי
–
מ"מ ממונה על מערך ייצוג קטינים, משרד המשפטים
יעל בלונדהים
–
משפטנית, משרד המשפטים
רפי רכס
–
היועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים
עדי חן
–
יור משותפת פורום משפחה, לשכת עורכי הדין
נטע ברק
–
ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי
ורד בר
–
מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה
פנינה עומר
–
מנכ"לית יד לאישה, יד לאשה
מוריה דיין
–
יועצת משפטית יד לאישה, יד לאשה
יעקב יהודה יקיר
–
ראש תחום משפט ובתי הדין
יאיר יהושע קרטמן
–
ראש תחום
איריס שפירא
–
החזית הפרלמנטרית
איציק סעידיאן
–
לוחם, הלום קרב
עומר אמסלם
–
הלום קרב
ייעוץ משפטי:
נועה ברודסקי לוי
צוות הוועדה:
נחלה רחמני - רכזת פרלמנטארית בוועדה
אבירן יחזקאל - רכז פרלמנטארי בוועדה
רישום פרלמנטרי:
איה לינצ'בסקי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 6) (סמכות כריכת מזונות ילדים), התשפ"ה-2025 (הוראת שעה)
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה, האמת היא שחשבתי שהדיון הזה יתקיים לפני הרבה יותר זמן, כי את החלטת הפיצול העלינו למליאה ביולי. הבנתי שמתוך מטרה ואחרי שיח גם עם בתי הדין הרבניים, לכן אני לא רוצה לפתוח בדברים שכבר נאמרו בדיונים הקודמים לפני החלטת הפיצול, כי בעיני אין צורך לחזור על הדברים שנאמרו.
יש דבר אחד שלמרות שכבר חזר כמה וכמה פעמים חשוב לומר וזה מזל טוב לטלי גוטליב ליום ההולדת. זו לא פעם ראשונה שיש לה יום הולדת ובכל זאת, למרות שהאירוע הזה חוזר על עצמו מדי שנה יש מקום להתייחס. למרות שזו אמירה שלא פעם ראשונה נאמרת, נגיד מזל טוב.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
למגינת ליבם אולי של אנשים, אני מקווה שזה יחזור עד 120. עדיין, אני לא בקטע של ימי הולדת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לעניין החוק, אשמח לקבל עדכון מבתי הדין, הבנתי שהוועדה עשתה רבות לטובת ועדה שהקים נשיא בית הדין הרבני הגדול לקידום פתרון קבע לאירוע. אבל היה מאוד ברור גם בדיון הקודם ולמרות שחלף מאז פרק זמן, זה עדיין לא השתנה, שאחרי שהוועדה תציג את מסקנותיה לנשיא בית הדין ואחר כך יתקיים בהם דיון ענייני ורציני, גם בחבר דייני בית הדין הרבני הגדול ומועצת הרבנות הראשית ועוד ועוד ואחר-כך גם נצטרך לראות איזה תהליכי קודיפיקציה בחקיקה צריך לעשות בממשלתי ובפנימי ובפרטי. כל הדברים האלו ייקחו זמן ובינתיים יש תיקים רבים שתקועים בלימבו שיצרה אותה פסיקה די בעייתית של בית המשפט העליון ולכן צריך פה לקדם את החוק הזה כהוראת שעה. זה עמד בבסיס החלטת הפיצול שלנו, שסוף סוף אושרה במליאה בשבוע שעבר ומכאן הדיון של היום. רפי בבקשה.
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
שלום, רפי רכס, היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים. הצעת החוק באה בעצם לעשות דבר שנראה די טריוויאלי, להחזיר את החוק ללשונו הפשוטה והברורה של סעיף 3 לחוק שיפוט בתי דין רבניים. הוגשה תביעה לבית הדין, כלומר מה שקיים היום ומה שאנחנו רוצים - - -
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
אתה מקריא מההצעה או מהחוק עצמו?
<< דובר_המשך >> רפי רכס: << דובר_המשך >>
אני מתחיל מהחוק עצמו, הוגשה לבית דין רבני תביעת גירושין בין יהודים, יהיה לבית דין רבני שיפוט ייחודי בכל עניין הכרוך בתביעת הגירושין, בכל עניין, לרבות מזונות לאישה ולילדי הזוג.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
מאוד ברור.
<< דובר_המשך >> רפי רכס: << דובר_המשך >>
מאוד פשוט, עד כדי כך שהשופט בית המשפט העליון יצחק כהן שמביא את זה בפסק דינו, אומר אני אפילו לא הבנתי מה הבעיה. אצלנו בהלכה מופיע שכשיש איזושהי מילה בספר התורה שאתה לא בטוח מה כתוב בה, אם אלה מילים מחוברות או לא, אתה לוקח ילד קטן שאין לו דעות מקדימות ולדעתי קח כל ילד קטן שאין לו דעות מקדימות, הוא יבין את מה שכתוב בחוק. אבל זה לא רק זה שהלשון של החוק היא ברורה ואותי זה מדהים איך זה התהפך, גם אם אנחנו חוזרים לשרגאי, זה בדיוק מה שאמר שרגאי, אני לא מצליח להבין איך עוברים אחרת, אני גם אסביר למה.
אעשה את זה ממש קצר, זה לא הפורום המתאים לדיני משפחה ולפירוט, שרגאי בעצם אומר שיש שני דרכים לתבוע מזונות ילדים, כך הוא קורא לזה, אחד מהם זה השבה, כשהרעיון של ההשבה הוא כדי ליצור אפשרות לילד להיות לא כרוך בהליכים בין האב לאם, כדי שיהיה לו מעמד עצמאי במידה ועניינו נפגע, קופח בבית הדין. כשהשופט זוסמן כותב את מה שהוא כותב, הוא מביא רק מקור אחד, אסמכתה בלבד, הוא כותב בסוגריים, ערעור אזרחי 501/64 זה פסק דין ויינשטוק. בפסק דין ויינשטוק שהשופט זוסמן עצמו כתב ארבע שנים קודם, הוא מביא את בידם וינטר, שבידם וינטר אומר שתפקידה של הכריכה, הוא אפילו מצטט מאותה פסקה של בידם וינטר, תפקידה של הכריכה כדי שיוכלו להסדיר בבת אחת את כל ענייניהם, אז זה היה משרד הרבנות היום אלה בתי הדין הרבניים ולא יצטרכו לפנות לפני מתן הגט ולאחריו לערכאות אחרות.
ממשיך השופט זוסמן שכתב את שרגאי וכותב שהמטרה היא כדי למנוע פיצול הדיון בעניינים שמנוהלים מהפקעת הנישואין, הוא ממשיך וחוזר על זה אני פשוט מקצר, אין שום ספק שהוא התכוון שתפקיד הדיון בבית הדין כדי שהוא ימלא את כל החלל של נושא המזונות ולא יצטרכו שוב להגיע לבית המשפט. בפסק דין שהוא כתב עוד כמה שנים קודם הוא כותב וממילא פקעה סמכותו של בית המשפט המחוזי. אני לא ארחיב בפסיקה, יש פה המון ראיות והוכחות, זה לחזור לפסק דין שרגאי, למה שהוא התכוון. אגב, הפסיקה שוב חזרה ואמרה את מה שאני אומר, זה אפילו לא מפתיע, אמרו שוב ושוב גם השופט שמגר מזכיר את זה בפסק דין אברהם, פסק דין גבעולי.
לגבי דבר אחד שמזכירים פה כל הזמן, זה מרוץ הסמכויות. ההחזרה של לשון החוק כלשונה לא מגבירה את מרוץ הסמכויות. א', אם כבר קיים מרוץ סמכויות, הוא קיים גם בשאר העניינים של רכוש ושל משמורת - - -
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
זו לא מילה גסה מרוץ סמכויות בהליכים הללו.
<< דובר_המשך >> רפי רכס: << דובר_המשך >>
תיקון אחד, היום אחרי כמה שנים טובות שיש את החוק להסדר התדיינויות, זה לא מרוץ סמכויות אל ערכאות המשפט, זה מרוץ אל יחידות הסיוע. האמת היא, שאינטרס ציבורי כאשר זוג נמצא במשבר, אני מאוד ממליץ שילך לסיוע ויושבות שם, אני חייב גם להזכיר את זה, עובדות סוציאליות מדהימות עם ידע וניסיון אדיר והמדינה נותנת את זה ב-150 שקלים, אני ממליץ לעשות את זה ולכן גם זה לא קיים.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
תרשום בפניך בצריך עיון בהקשר הזה של הייעוץ, שני דברים שהם טיפה בעייתיים, שמכריחים את הזוג שנמצא באפס בשלות, אני אומרת את זה לפרוטוקול בגלל שאתה אומר שזה דבר מאוד חשוב, תדעו לכם שזה ניסיון חיים, הבשלות לזה, יש לזמן ערך מאוד גדול. אם אתה דווקא רוצה את זה בתחילת ההליך, בדרך כלל אם זוג הוא במאבק, אז כל אחד מאוד מאוד מבוצר, צריך לזכור שהמציאות היא אחרת.
<< דובר_המשך >> רפי רכס: << דובר_המשך >>
האמת היא שאותן עו"סיות מכירות גם את זה. מספר מילים לגבי הנושא של הוועדה, אנחנו מודעים, אנחנו יודעים, אנחנו גם מעוניינים, שתהיה פסיקה אחידה, שתהיה פסיקה שמתאימה למצב הכלכלי של מבנה המשפחה היום. כבוד נשיא בית הדין הרבני הגדול הזכיר את זה גם במינוי בכתב מינוי הוועדה. זו המטרה שלנו, זה לא פשוט, יכול להיות שהמהירות דווקא יכולה לפגוע בזה, אבל המטרה בהחלט שהמצב יהיה טוב יותר. אגב, גם טוב יותר בצורה רוחבית, אנחנו מעוניינים שהיום פסיקת המזונות תהיה מדעית יותר, מדויקת יותר, עד רמה כזו שבן אדם יוכל להיכנס לנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אגב, הם משתפים איתנו פעולה מלאה, אפשר יהיה ללחוץ על מחשבון ולדעת פחות או יותר מה המזונות, זאת אומרת זה לא הערכאה של שופט שהוא זורק מהאוויר, אלא באמת המצב השתנה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה הלו"ז של הוועדה, איפה הם עומדים?
<< דובר_המשך >> רפי רכס: << דובר_המשך >>
בהתחלה חשבנו שזה יוכל להיות מהר יותר ולכן נשיא בית הדין נתן לוח זמנים מאוד קצר עד ערב ראש השנה תשפ"ו. אבל התברר לנו שצריך, אפילו בשלב הראשוני, ללמוד את החומר, לא רק אנחנו גם הדיינים שחלקם בדימוס ושהוזמנו לוועדה. שמענו המון גופים, אני חושב כמעט כל מה שאפשר ואנחנו צריכים לשמוע עוד כמה גופים. מאוד חשוב לדעת איך לעשות את זה בצורה שזה יתקבל גם בפן הציבורי הלכתי, חשוב לנו מאוד שזה יהיה מקובל. לכן שינויים כאלה, מצד אחד אנחנו יודעים שצריך כבר לעשות אותם ואי אפשר לחכות, מצד שני הפזיזות לפעמים עלולה לפגוע בהם.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
אני בעד, בלי קשר לבית הדין הרבני או לבית המשפט לענייני משפחה, שקביעת מזונות תהיה נגזרת של משהו מתמטי, נוסח ברור בחוק. זה ימנע את כל את כל המאבקים. הכול ידוע מראש, נגזרת של ילד, מה המשכורת, מה השכר עבור כל ילד. האם יש איזשהו תואם בדבר הזה מול בית המשפט לענייני משפחה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
למיטב הבנתי, נכון להיום, החוק הישראלי קובע שמזונות זה נגזרת של הדין האישי, חל הדין הדתי, הסיטואציה המשונה שיש לנו כרגע זה שיש מחלוקות על מהי פרשנות הדין הדתי היהודי, בין בית המשפט לענייני משפחה - שיש לי כבוד והערכאה אליו, אך פרשנות של הדין הדתי, אני לא בטוח שזה אחת מיכולותיו המובהקות - ובתוך בתי הדין עצמם, בין דיינים כאלו והרכיבים כאלו וכללים כאלו וכמובן חברה אזרחית שגם כותבת ואומרת וארגונים והכל באירוע מאוד מאוד מורכב. בסופו של דבר גם אי אפשר לתת הנחייה לדיין או לשופט בפרשנות של משהו שהוא מאוד עמום מלכתחילה
לכן אני מאוד מברך על המהלך שהודיע עליו נשיא בית הדין הרבני הגדול, שיבוא ויבהיר קודם כל את העמדה של מי שאמור להגיד מה הדין הדתי היהודי, הרבנות הראשית, בתי הדין, יודיעו מה העמדה הזאת. אם זה יהיה מספיק שמיש לקודיפיקציה בחקיקה, הכי טוב. אם זה יהיה קו מנחה, נוכל לייצר שיהיה גוף ידע מאוד מסודר, מה הדין הדתי אומר. אז ממילא גם השופטים ידעו, גם הדיינים ידעו, זה לא יהיה בשיטת האצבע והרוח, אז אני מאוד מברך על זה.
בכל זאת, יש איזשהו צפי? בסיכום, כמו שאמרנו אז, אמרנו שנעשה הוראת שעה לפרק זמן של שנתיים. ההנחה הייתה שזה יעבור כבר ביולי, אני לא רוצה שזה יהיה שנתיים מיולי, כי כמו שאמרת הבעיה היא מורכבת, אז זה יהיה שנתיים מיום כניסת החוק הזה לתוקף, אני נותן שנתיים.
<< קריאה >> יעקב אשר (יהדות התורה): << קריאה >>
אני הייתי גם נותן אפשרות של שנה הארכה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא שנה אלא חצי שנה, אם יהיו תקועים במהלך החקיקה ויהיו צריכים עוד איזה פרק זמן, שלא יצטרכו לעשות עוד איזה חקיקה בשלוש קריאות רק בשביל לסיים את החקיקה ואני יודע שכל מלאכה שאתה קובע לה הזמן צריכה תוספת זמן. אז נעשה גם אפשרות להארכה של חצי שנה, שר באישור ועדה, כדי שאפשר יהיה לעשות את זה כמו שצריך.
אני מעדיף, לכן גם הלכנו לפיצול, אני מאוד מקווה ומאוד אשמח שאנחנו נזכה כבר בכנסת הזאת לברך על המוגמר ונוכל גם להעביר את חוק הקבע כבר בכנסת הזאת. זה כמובן תלוי בכם, אז אני מאוד מקווה שתעשו את זה כי אני חושב שזה הדבר הנכון.
<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>
אני רק רוצה לומר כמה מילים, ברשותך אדוני היושב ראש, מעבר להסתכלות של החוק הדתי וכל האופרציה הזאת, כשאני מסתכל על זה מהצד, גם מהניסיון הניהולי וכולי, אין שום ספק שמי שמנהל את התיק כולו צריך להיות בעל הסמכות גם בדבר הזה. בסוף זה הכול אחד. ברגע שזה מתחיל להיות פיצולי סמכויות ואז ערכאה אחת יכולה לבוא ולהגיד שבכלל לא מצא חן בעיניה ההחלטה הראשונית, במה היא משתמשת, היא לא יכולה לקבוע לגבי עצם הגט, אלא היא צריכה להתחיל להיכנס דרך כיוונים אחרים. אין שום ספק, בלי קשר כרגע לכל נושא אחר, שברור שבמדינת ישראל כל נושא של גירושים, הם חקיקה דתית נקרא לזה ככה, מתבססת על ההלכה, גם זה צריך להיות.
ברור וחשוב, אותה ועדה שתבוא ותעשה את הסנכרון בשביל בדיקה המקצועית, יש בדיקות כלכליות, אני לא יודע אם נצליח להגיע למצב שבו יהיה טבלה מדויקת כמה שווה ילד, כמה שווה זה וזה, אני לא יודע בגלל שיש הרבה פעמים משתנים שונים. לכן צריך לקחת באמת את הזמן.
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
זה לא יהיה שופט אוטומטי בכל מקרה.
<< דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >>
בדיוק. בסוף אנחנו מדברים על דבר שאנחנו רוצים שהוא יצליח ולא שיגרום לעוולות, בטח לא עם כל הקרעים שקיימים היום בתוך משפחה שזה קורה לה ואני אומר את זה ברוך השם, בלי ניסיון אישי.
אני מברך קודם כל על ההחלטה הזאת של הפיצול, אני חושב שצריך לעשות את זה מהר ולהביא את זה למליאה ככל האפשר מהר. זה יותר נכון מבחינה ניהולית, כל יועץ ארגוני שהיה בא, היה אומר, אסור לעשות פה שתי ידיים שמאליות או ימניות, או איך שנקרא להן לא מבחינה פוליטית ובמקביל כמובן באמת להיכנס לדיוני עומק אחרי שהוועדה תביא את המסקנות שלה, זה הכול, תודה רבה אדוני.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
אני אגיד שני דברים, א', אם הכול היה כל-כך פשוט, לא היינו יושבים פה, אז קודם כל הייתי שמח לשמוע כאלה שחושבים אחרת, שנלמד, אני לא מרגיש שאני מספיק יודע, בשביל לקבל החלטות, אני יודע שיש פה גישות שונות, אז כדאי שנשמע אותן. דבר שני בכל הכבוד להחלטה אני אומר שלוחות הזמנים צריכים להיות קצרים יותר, אני רק שם את זה כאן כי אין לי תשובה. בסוף מדובר פה על ילדים, אני רוצה לשמוע יותר לעומק על טובת הילד בשביל שנדע ברמה הפרקטית מה קורה, כי אנחנו לקראת איזשהו שינוי, אני לא מביע דעה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זו השאלה, האם אנחנו לקראת שינוי?
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>
אני לא יודע. אני רק יודע שהעמדה ששמעתי פה, כהדיוט, נשמעת לי הגיונית, אני יודע שאם נשאל אחרים יגידו שזה לא הגיוני, אז אני מעדיף לשמוע גם את האחרים, תודה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אם הכול היה כל-כך הגיוני לא הייתי מעביר את זה בהוראת שעה. הסיבה שאני מעביר את זה בהוראת שעה, זה הדברים שאמרנו קודם. מה שקורה כרגע בתחום דיני המזונות הוא מאוד מאוד בעייתי, אין ויכוח. הדבר שאנחנו עושים פה זה פלסטר או חוסם עורקים על משהו שדורש טיפול עומק, שברוך השם גם המערכת מבינה שדורש טיפול עומק ועובדת עליו. אבל העובדה שנכון להיום, בן אדם שמגיע עם תביעת מזונות וזו הסיבה שאני התעקשתי על זה, אתה יודע, זה מופיע במצע שלנו בציונות הדתית, לדאוג לסוגיית המזונות, סוגיה שכואבת להמון אנשים. הייתי יכול לבוא ולהגיד חבר'ה, עד שזה לא מסודר אני לא מקדם כלום. אבל גם המצוקה מהשטח, גם מה שאמרו לי אנשי משרד המשפטים, אמרו לי אנשי בתי הדין, אמרו לי, תקשיב, זה ייקח זמן, הם נכונים לעבוד על זה, אבל בינתיים יש תיקים תלויים - - -
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>
אבל אני מניח שיושבים פה אנשים שחושבים אחרת.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אני יכולה ברשותך להתייחס לשני דברים שאמר חבר הכנסת סגלוביץ'. אולי מתוך ניסיון, אולי מתוך הכרה של הדבר, יש כמה מורכבויות בכלל בהליכי גירושים ובטח כשכרוכים בהם קטינים, כי הזכויות או החובות הן נגזרת של גם הדין האזרחי וגם הדין הדתי. חוק דיני המשפחה (מזונות) קובע ברורות שהדין שחל על מזונות קטינים זה הדין הדתי. קודם כל פה מתחילה הבעיה, כי בתי משפט ענייני משפחה בכלל לא יודעים את הדין הדתי, הדבר היחיד שהם מסיקים ממנו זה את חובתך כאב לפרנס את ילדיך.
זאת אומרת שאם זוג מתגרש ולאישה יש משאבים רבים יותר מאשר לגבר, עדיין חלוט הדין הדתי חלה עליך, זה הדין האזרחי, זה יוצר מיד פער בין גבר ואישה בהליכי גירושים בבית משפט לענייני משפחה. קודם כל צריך לומר את זה בפה מלא.
אם אנחנו פותרים, רוצים לחשוב על פתרון הרבה יותר גדול, זה קודם כל לבטל את חלוט הדין הדתי, עם כל הכבוד לבית משפט לענייני משפחה, כי אנחנו בדין האזרחי ואנחנו יודעים ששופטים יכולים לגזור. אם לא יהיה להם את הדבר הזה שמחייב אותם את חלוט הדין הדתי, אז הם אכן יוכלו ליצור מנגנון משוואתי, מתמטי של קביעת מזונות שהיא נגזרת של הכנסות שלך אל מול הכנסות שלי, באופן תיאורטי כמובן, ולהגיע לאיזושהי מסקנה שהיא מסקנה הגיונית שלא מפלה אותך לרעה כי אתה אבא, או גבר ולא מפלה אותי לרעה באיזושהי סיטואציה. לכן צריך לעשות איזה סוויץ' בחשיבה ולבטל את חלוט הדין הדתי בבית משפט אזרחי, כי השופטים לא מיומנים בזה והדבר היחיד שגזרו מזה זה את האפליה כנגדך כאבא, שלא משנה מה ההכנסות של האישה, אתה חב במזונות הקטינים.
הדבר השני שהוא מורכב זה חזקת הגיל הרך בחוק הכשרות המשפטית, שעד גיל שש זה קודם כל אצל האימא, שזו קביעה שהיא קביעה מאוד בעייתית והיא גם לא מודרנית, בכל הדבר הזה צריך להסתכל על זה מלמעלה. בעצם מה מסגרת החוק שאנחנו נמצאים בה עכשיו? מה שבעצם החוק הזה עושה, הוא משיב את המצב שהיה קיים עד לפסיקת בית המשפט. פתח היועץ המשפטי לבתי הדין הרבניים, הקריא את סעיף 3 לחוק בתי הדין הרבניים שקובע את מה שנאמר פה, שהם מוסמכים, ככל שמזונות ילדים ואישה כרוכים לגירושים, את תביעת הגירושים, הם מוסמכים לדון. למה? כי יש רעיון והיגיון שמי יושב בדין, יפתור את כל הבעיות לצדדים.
בתוך המקום הזה הייתה פסיקה של בית משפט עליון, אני לא מביעה דעה בדבר הזה, אבל עדיף היה לשמור על המצב הקיים מאשר לגרור אותנו לתוך הדבר הזה. פסיקה שקבעה שאי אפשר, מזונות קטינים לא יהיו בתוך בתי הדין הרבניים. הושיבו על זה על כל מיני פרשנות, על השבה, לא אחפור לך על זה, אבל בסוף החוק הזה מחזיר את העברית שהייתה כתובה ממילא בחוק בתי הדין הרבניים בסעיף 3 עוד בנוסח המקורי שלו.
נשאלתי מה קורה לדוגמה אם אישה מסורבת גט ובתוך סירוב הגט, כדי לקבל את הגט שלה, היא מוכנה לוותר על הרבה מאוד דברים ולהסתפק בדברים מאוד מאוד מועטים שעל פניו נראים שמשונה שאישה הסכימה להם והאם צריך לכתוב בחוק משהו בדבר הזה. פה אני אומרת לכם, ממש לא ואני אגיד לכם גם למה. בתי משפט הם לא טיפשים בדבר הזה, כשאישה לדוגמה מסורבת גט, אז בוודאי הגט יותר חשוב מהכול, לא משנה מה, קודם כל את הגט, גם אם היא מסכימה לאלמנטים מאוד נמוכים, זה מהסיבה הפשוטה שבתי משפט כבר הוכיחו שהם יודעים לפתוח את הדלת.
אני מדברת על בתי משפט, כי בעצם אנחנו דנים פה על קטינים שעניינם כרוך בתביעת הגירושים, בניגוד לעמדת בית משפט עליון, אנחנו מבהירים את זה בתוך החוק. לאור השאלות שנשאלתי למה עדיף לשתוק בהקשר הזה, דווקא בגלל שתופעת הסרבנות היא כל-כך מורכבת ואיומה, שאם נכתוב את זה, שאם בבעיה של סרבנות תהיה זכות לפנות, הוא יסרב, זה מה שיקרה, אנחנו יודעים את זה, מי שמכיר את התופעה המחרידה הזאת, זה מה שיקרה. לכן אני אומרת שאנחנו סומכים בהקשר הזה על העובדה שבתי משפט יודעים בהתאם לסמכותם הטבועה לתת צעד, לפתוח דלת, מקום שבו לאחר הגירושים יהיה מי שיחשוב שתוצאת ההסכם או התנאים מדברים בעד מצב שהוא פוגע ומרע עם הילד.
לכן מה שבעצם הדבר הזה עושה, זה משיב את האפשרות להידון, להתדיין בבית הדין הרבני אני אומרת שוב - - -
<< קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>
יש דברים שעדיף לא להיכנס בהם.
<< דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>
בול.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נשמע את הייעוץ המשפטי.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
כמה נקודות, קודם כל אבהיר לגבי הפיצול, שיהיה ברור לכולם איפה אנחנו עומדים. למעשה כמו שפתח היושב ראש, ביולי הונחה החלטת פיצול של הוועדה שאושרה בשבוע שעבר על ידי על ידי המליאה, שהכוונה היא לפיצול בזמן, זאת אומרת לא שפיצלו איזה שהן הוראות מסוימות, אלא פיצול כך שאותו עניין ידונו בו כהוראת שעה ויישאר גם חלק אחר לגבי אותו עניין כהוראת קבע על שולחן הוועדה והוועדה תוכל לדון בזה בהמשך.
מעבר לכך, העליתי גם בדיון הקודם את החששות שלי מהוראת שעה בענייני סמכויות ומכך שזה גם יוצר איזשהו מצב מאוד לא ודאי ובסמכויות אנחנו נזהרים לעשות את זה. אני כן חוזרת על זה גם פה שזה כן משהו שצריך לשקול אותו, את החשש הזה. מה שאמרתי גם בדיון הקודם כשדובר על הפיצול, שאנחנו מדברים על נושא סמכויות ובתחום מאוד רגיש, עצם המחשבה על הוראת שעה הוא גם מעלה חשש, זאת אומרת שעצם הוראת שעה בנושא כזה של סמכויות, בדרך כלל אנחנו משתדלים לא לעשות אותו וזה כן משהו שאני חושבת שהוועדה צריכה לחשוב עוד פעם את ההשלכות של הדבר הזה.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
בגלל זה אנחנו עושים את זה הוראת שעה.
<< דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>
אמרתי הפוך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
היא אומרת שהוראת שעה בנושא סמכויות זה דבר לא מוצלח. אני מסכים איתה לחלוטין, הייתי מאוד רוצה לחוקק את זה בהוראת קבע, אבל מה לעשות שלהכין את הסדר הקבע, לוקח זמן, אין לי ויכוח איתה על זה, היא צודקת. עדיף היה לעשות את זה בהוראת קבע.
<< דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>
אז עולה השאלה אם לחכות עם זה עוד, כי כבר עבר הרבה זמן?
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
פחות, אנחנו רוצים לדאוג לקטינים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כמה תיקים כרגע בבלגן על הדבר הזה?
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
הרבה. בפועל יש פער בין הרכבים שונים, עדיף שתהיה יותר ודאות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יש תיקים שמעוכבים בגלל זה וזה עינוי דין מטורף לצדדים.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
הסכמת הצדדים לא גוברת פה אם הם מסכימים שזה יישאר בבית דין?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יש תיקים שכבר התנסינו בהם.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
אבל אין הסכמה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כשיש הסכמה אין בעיה.
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
יש גם תיקים שהבעלים הפסיקו לשלם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יש אנשים שהפסיקו לשלם, ואז זה הוצאה לפועל. אם כבר מתייחסים שנייה לבלגן הזה, אני רוצה לשמוע מכם גם התייחסות, אשמח גם שנועה תתייחס, כי התחולה בעצם, אנחנו מחילים את זה על תיקים תלויים ועומדים.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
אני חושבת שצריך לדבר על זה. לא דיברנו על הדבר הזה בדיונים הקודמים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
השאלה מה יהיה על כל התיקים שהתחילו מאז הפסיקה ושהם רבים על סמכויות עכשיו, כי זה נכרך, חלק מההרכבים קיבלו את הכריכה ולא קיבלו את הכריכה, אז יכול להיות שצריך פה לעשות תחולה אחרת, צריך לדבר על זה. זו נקודה שחשוב לדבר עליה.
<< דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>
בהחלט. אני חושבת שאחרי שקובעים מה ההסדר, צריך בהחלט לדון על הדבר הזה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני רק אגיד שההסדר שנעשה פה, הוראת השעה, ניהלנו עליו את כל הדיון הקודם, ניהלנו לדעתי שניים או שלושה דיונים בהצעת החוק הזאת לפני שקיבלנו את ההחלטה על הפיצול. ההחלטה על הפיצול להוראת שעה והוראת קבע היא החלטה שלא רק אנחנו כוועדה כבר קיבלנו, גם המליאה כבר קיבלה אותה. אני לא פותח אותה עכשיו, זה אם בודקים מהמליאה ולמעלה.
<< דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>
אבל ההוראה מה יחול בתקופת הוראת השעה, זה משהו שלא נקבע בדיון הקודם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל על עצם השאלה אם לעשות הוראת שעה על סמכויות, זה כבר הוחלט.
<< דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>
זה משהו שכן צריך לקחת אותו בחשבון כשדנים בזה, את ההשלכות של הוראת שעה. אני רוצה להעלות עוד כל מיני נקודות, קודם כל אני חייבת להגיד שזה לא מדויק, בכל זאת תיאור המצב המשפטי הוא מורכב, במשך שנים בתי הדין - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גם את זה כבר עשינו.
<< דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>
אבל זה עלה פה ואני רק רוצה להגיד - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
רגע, אני חייב לומר, לגבי ההבדלים בסקירת המציאות, יש פרוטוקולים לוועדה, יש כבוד לזמנם של חברי הכנסת, גם לזמנו של היו"ר, גם לזמנם של האורחים שרוצים לדבר. דברים שכבר נאמרו, ההבדל בסקירה בין מה היה, הפרשנויות השונות של שרגאי וכל זה, הקדשנו לזה שני דיונים, אני לא רוצה שנתחיל את הכול עכשיו מחדש ואז הוא יצטרך לענות לך, כי את אמרת שוב, למה? נאמר, נרשם, בוא נתקדם על טיב ההסדר שיחול בתקופת הוראת השעה והוראת התחולה.
<< דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>
בסדר, אני לא ארחיב בזה, אבל בכל זאת, מכיוון שהיועץ של בתי הדין הרבניים כן הציג את המצב, אז אני חייבת להגיד שהמצב יותר מורכב מזה והיה ספק לגבי הסמכות לאורך השנים. הוועדה כמובן יכולה לקבל החלטה אחרת מכאן ולהבא ולכן לא אכנס לזה שוב, גם כמו שהיושב-ראש אמר, דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים, אבל חשוב לי להגיד את זה נוכח הדברים שנאמרו כאן. כן צריך להבין בכל זאת מה המצב הקיים, אם רוצים הוראת שעה ששומרת על המצב, לכן זה משהו שחשוב בכל זאת להבהיר מה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אנחנו לא יודעים מה המצב, אחת הבעיות היא שהמצב לא בהיר, זה חלק מהאירוע. המצב הקיים לא בהיר, אנחנו יודעים שהוא לא בהיר, אנחנו יודעים שבהרכבים שונים, גם של פרשנות הפסיקה החדשה, המצב הוא לא בהיר ואנחנו יוצרים פה הסדר. אני עושה משהו, שלא יעלה לכם לראש משרד המשפטים, אני רוצה לקחת את הלשון שלכם שאתם הצעתם ולא לגעת בה. בגלל שהמצב לא בהיר ואני קובע משהו לתקופה של הוראת שעה, אני לוקח את מה שמשרדי הממשלה, משרד המשפטים, המשרד לשירותי דת, הביאו לנו לוועדה ואני משתמש בנוסח שהם עבדו עליו ועשו עליו את עבודת המטה, כולל דברי ההסבר. ההסדר המהותי, אני לא רוצה לגעת בו מסיבה מאוד פשוטה, כי יש אי בהירות גדולה, גם בשיח שניהלנו פה בוועדה וגם בחדרים, מה המצב לפני הפסיקה? מה המצב אחרי הפסיקה? מה המצב תוך כדי? לא הצלחנו לצאת ראש, עשינו פה שני דיונים רק על זה.
לכן, אם אני מתערב בזה, אני לא לוקח את שלהם ואני בונה את ההסדר מחדש, אני נכנס לכל הוויכוחים שאמרתי שאני רוצה לדון בהם, אני רוצה לדון בהם בהסדר קבע, אני לא רוצה לדון בהם בהסדר של הוראת שעה, כי אחרת אני באמת לא יוצא ראש. לכן אין לי מנוס אלא לקחת את מה מביאים לי משרד המשפטים בנושא הזה והמשרד לשירותי דת, הם אומרים לי תעביר את זה, אנחנו יודעים איך לעבוד עם זה, משרדי הממשלה ידעו איך לעבוד עם זה, בתי הדין ידעו איך לעבוד עם זה ואנחנו מקבלים החלטה שבעיניי, אני מתקומם כל כולי על ההחלטה שאני נאלץ לקבל פה של אמת ויציב, יציב עדיף.
אני חושב שההסדר הזה, כמו שהוא, הוא לא האמת. האמת, בעזרת השם תצא, כי מציון תצא תורה ודבר השם ירושלים מהוועדה, מעבודת המטה, אני מתפלל שלא תעלה תקלה תחת ידיהם והם יוציאו הסדר טוב ונכון שמתאים גם להלכה וגם לדורנו ואנחנו פה נדון בו ונקבע מה האמת ומה צריך להיות, כי אנחנו המחוקקים, אין לנו מנוס מזה. אבל אני עכשיו עושה הסדר, שאני יודע שבתי הדין ידעו לעבוד איתו ושאני יודע שמשרד המשפטים ידע לעבוד איתו ואם הוא יידרש לזה בעמדת יועץ בכל מיני מקומות, אני יודע שזה משהו שלהם, אז אני יודע שזה הסדר שאני יכול לחיות איתו. אם אני נכנס עכשיו להסדר ומתווכח איתו, לא עשיתי כלום, עשיתי את הנזק שבדיוק אני רוצה לא לעשות.
<< קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>
חברת הכנסת גוטליב דיברה על בתי משפט לענייני משפחה, שלקחו את סיפור המזונות מדין דתי - - -
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
זה כתוב בחוק.
<< קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>
אם אנחנו כבר מדברים על זה, מה דעתכם על האירוע הזה, שבתי משפט האזרחים ידונו על זה לא על סמך דין דתי?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה ודאי לא החוק.
<< אורח >> עדי חן: << אורח >>
אם יורשה לי, אני אשמח - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, לא, לא, ממש לא, ממש, ממש לא. בבקשה, נועה, תמשיכי.
<< קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>
אני רציתי לשאול שאלה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל נועה הייתה באמצע הדברים?
<< קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>
וכשאתה קטעת אותה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה לעשות? יש סמכות ליו"ר להגיד לקצר?
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
יש תזכיר חוק שהוכן על ידי משרד המשפטים, שנועד לאחד ולהסדיר את כל הנושא הזה של מזונות. חברת הכנסת מלינובסקי, במענה לשאלה שלך, אני אומרת שיש תזכיר חוק שהוכן במשרד המשפטים שמתבסס על ועדת שיפמן שישבה על כל הנושא הזה של מזונות והמטרה באמת הייתה לאחד ולהסדיר את כל הנושא הזה ולדעתי היה גם נציג של בתי הדין הרבניים בוועדה הזאת. הרעיון הוא שיהיה האחדה והסדרה של הנושא הזה ואני כן חושבת שכדאי לוועדה לתמוך בקידום הנושא הזה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גם אני רוצה את זה. השאלה באיזו דרך?
<< דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>
ברור שצריך לדון במה ההסדר בדיוק, אבל זה משהו שצריך בהחלט להסדיר אותו.
<< קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>
מרוץ סמכויות זה גם כן נושא שמאוד מטריד אותי.
<< דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>
זה נכון, זה משהו שהוא אכן מטריד. מצד אחד זה שעלה פה הנושא שכל הדיונים יעשו בערכאה אחת, יש בזה כמובן יתרון, מצד שני באמת יש חשש מהרחבת של מרוץ הסמכויות ולכן האחדה של הדין יכולה לעזור גם בנושא הזה, כי אז לא יהיו פערים כל-כך גדולים בין בית המשפט לבתי הדין.
אני רוצה לציין בכל זאת את הסיבה שמלכתחילה גם בג"ץ שרגאי וגם כל הנושא הזה בעצם עורר חשש. החשש הזה מסחטנות גט ומזה שבסופו של דבר יש חשש שהזכויות של קטינים ייפגעו מזה שלפעמים נשים נאלצות לוותר על חלק מהמזונות כדי לקבל את הגט ולכן כן יש חשש בנושא הזה.
רציתי עוד פעם להדגיש שהחשש המרכזי בכל זאת בנושא הזה, זו הסיבה שגם בזמנו עוד מבג"ץ שרגאי וגם אחר כך עלה חשש בעניין הזה, זה מפגיעה בזכויות של קטינים בגלל החשש מסחטנות גט.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לכן יש פה ערכאה שופטת.
<< דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>
אני מבינה את זה, נכון שהמצב השתפר, אבל עדיין יש חשש מסחטנות גט שמביאה לכך שלפעמים זכויות של קטינים נפגעות במזונות בגלל הרצון לקבל את הגט והסחטנות גט שיש בנושא הזה. זה משהו שצריך כמובן להיות ערים לו ולחשוב עליו.
לגבי הנוסח, כמו שגם היושב ראש ציין, צריך לדבר על כמה דברים, גם על הנוסח עצמו שעוד לא דיברנו, גם על העניין של באמת מה יחול לגבי תיקים תלויים ועומדים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
סעיף 1, שהוא הסעיף האופרטיבי, כמו שאמרתי, אני מתכנן לא לגעת בנוסח הממשלתי שנעשתה עליו עבודת המטה הממשלתית, מתוך אותה תפיסה שהובילה אותנו להוראת השעה הזאת מלכתחילה. זאת אומרת, אנחנו רוצים לייצר איזשהו מנגנון שהמערכות יידעו לעבוד איתו, אז אני מציע שנקרא אותו בבקשה. אם יש הערות לגביו, נשמע הערות קצרות לגביו.
<< דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>
"הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין)(תיקון מספר )(סמכות כריכת מזונות ילדים), התשפ"ה–2025.
1. תיקון סעיף 3.
בחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), התשי"ג– 1953 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 3 במקום "מזונות לאשה ולילדי הזוג" יבוא "מזונות לאישה, מזונות לילדי הזוג והשבה של הוצאות מזונות לילדי הזוג שהוציא אחד ההורים, להורה השני; בסעיף זה, "מזונות לילדי הזוג" - כלל ענייני צורכיהם הכלכליים של ילדי הזוג, ובכלל זה הוצאות למדורם, לחינוכם ולרפואתם, בעבר ועד הגיעם לגיל שבו ההורים אינם מחויבים במזונותיהם לפי כל דין לרבות הלכה פסוקה".
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה הסעיף האופרטיבי?
<< קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >>
מה זה הלכה פסוקה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה הסעיף האופרטיבי, בואו נדבר עליו, תיכף נדבר על שאלת התחולה. זה הנוסח הממשלתי, אתם רוצים להסביר אותו בקצרה? נשאלה שאלה מהי הלכה פסוקה?
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
יש פסיקות של בתי המשפט ובתי הדין, מה קורה כשהילד עובר גיל 18 והוא משרת בצבא ויש רמת מזונות אחרת, עדיף שלא ניכנס לכל הסוגיה, אבל מתחשבים גם במצב שבו הילד עובר גיל שמונה עשרה והוא עדיין לא יכול לפרנס את עצמו.
<< קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>
זה המצב היחיד?
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
הלכה אזרחית?
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
הלכה בפסיקה, זה כל פסיקה שבעולם האזרחי, בתי הדין הרבניים הם חלק מבתי המשפט.
<< קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>
זה המצב היחיד?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אגיד איך אני הבנתי את זה בהתחלה ונראה לי שזה זה ההסבר הבסיסי. קודם כל, החוק עוסק במה יקרה בבתי הדין, אז ברור שבתי הדין יש להם מקורות שונים לחיוב מכל מיני סוגים. יכול להיות להם חיוב שנובע מחקיקה, יכול להיות שנובע מתקנות, סקרנו את זה בדיון הראשון, את ההתפתחות של דיני המזונות לפי השנים השונות, הרבנות הראשית והחלטת מועצת ותקנות הרבנות הראשית. יש גם, בין אם מדובר בפסיקה שבית המשפט העליון נתן שבתי הדין פועלים לפיה ובין אם מדובר בפסיקה הלכתית, הרי גם גיל 18 זו פסיקה הלכתית. מדין תורה מחייבים עד גיל שש, גיל 18 זה תוצר פסיקה, הלכה פסוקה שנוהגת בבתי הדין, כי החוק הזה עוסק בבתי הדין, הוא לא עוסק בדברים אחרים. לכן ההלכה פסוקה המקובלת על בתי הדין יהיה מקורה אשר יהיה, בין אם הוא נובע מההלכה דין הדתי ובין אם הוא נובע מההלכה פסוקה, פסיקות בג"ץ שהתקבלו בבית המשפט, בבית הדין הרבני, ככה אני הבנתי את המשפט הזה, אם הבנתי נכון, מה טוב? האם לא?
<< דובר_המשך >> רפי רכס: << דובר_המשך >>
הגדרה בדין, דין כולל בחוק הפרשנות, גם חקיקה וגם פסיקה.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
אז למה להוסיף? למה לרבות? אל תרחיבו סתם, אנחנו מכניסים את עצמנו לפלונטרים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אגיד שלמיטב ידיעתי יש דיון על תוקפה של הלכה של בתי משפט, האם זה דין לעניין בתי הדין. לכן דווקא המינוח הזה של הלכה פסוקה מרחיב ולא רע לי איתו.
<< אורח >> עדי חן: << אורח >>
אם יורשה לי להבהיר, עורכת-דין עדי חן, נציגת לשכת עורכי הדין. אני נוהגת לומר לסטודנטים שלי שהדין הוא פונקציה של הדיין. החוק האזרחי מחייב את בתי המשפט לפסוק לפי הדין האישי. דין אישי של אזרח מקומי הוא הדין הדתי שלו, אם הוא משתייך לעדה דתית מוכרת. הדיינים פוסקים לפי ההלכה כהווייתה ושופטי בית משפט למשפחה לא למדו מה זה הרמב"ם, מה זה את תשב"ץ, מה זה המקורות העבריים. לכן יש פער גדול בין ההלכה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ברור, אבל את זה אנחנו יודעים, זה לא חדש לנו, זה לא קשור לדיון.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
אני רק אסביר מה קפץ לי, לי זה היה נשמע הלכה בהקשר של הסעיף הזה, כאילו מדובר בהלכה דתית, לא בהלכה הפסוקה האזרחית. אם זה ברור לכולם שזו הלכה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הכוונה היא הלכה נוהגת, הפסיקות הנוהגות בבתי הדין, לזה התכוונתם?
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
כן, הלכה פסוקה, הכוונה הלכה של בית המשפט.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
באנגלית היינו אומרים שגם ה-Common law של בית הדין הרבני, זה מה שאתם מתכוונים.
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
כן. כשכותבים "לרבות" הכוונה היא להוציא ספקות, לרבות, לא למעט.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נסכם את כוונת המחוקק, בהקשר הזה, מי שניסח את החקיקה, הממשלה, הכוונה היא הדין הנוהג בבתי הדין, לא רק הדין החרוט, אלא הדין הנוהג בבתי הדין. זאת אומרת שאם בבתי הדין יש איזה פסיקת בג"ץ בנוגע למזונות או לרפואה או לחינוך שנהוגה בדרך מסוימת או בדרך אחרת, כך בתי הדין נוהגים, אז גם בזה הם מוסמכים לדון. לא נבוא ונגיד, הם פועלים רק במזונות על פי דין ובגלל שלצורך העניין הוצאות פסיכולוג, לא כתוב בחוק הוצאות פסיכולוג, אז זה לא חלק מהאירוע. גם לגבי משך הזמן וגם לגבי סוג הדברים שכלולים.
<< אורח >> איריס שפירא: << אורח >>
ואם הם נוהגים להתעלם מפסיקת בג"ץ, זה לא דין נוהג, הדין זה גם הפסיקה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז לפעמים אני מברך אותם על כך, לפעמים לא, אבל בסופו של דבר הם ערכאה שיפוטית ועל ערכאה שיפוטית אין לה את מורא הדין.
<< דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >>
ה"לרבות" נשמע כאילו אתה מתייחס בין דין לפסקי דין. לחדד שזה גם דין אזרחי וגם דין דתי?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה שכתוב כרגע בנוסח בעיניי, נותן מענה.
<< אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >>
חידדנו את זה בעל פה עכשיו, זה ברור שמדובר גם על הלכות של בית הדין הרבני.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר גמור.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
קודם כל בוודאי שאני תומכת בחוק הזה, כמובן עם כמה הסתייגויות, אבל אני תומכת, אני חושבת שזה חוק חשוב. מה שבית המשפט העליון עשה הוא פשוט נגס בסמכויות לא לו, בתחומים שאין לו שום הבנה בהם והוא גם לא ניסה ללמוד, זה לא שהוא ניסה להתמחות בהם, אבל גם אני חושבת שזה לא הסמכות שלו.
לצד זה אני כן רוצה לומר ביחס לבתי הדין הרבני שיש שם אתגרים מאוד קשים. אני חושבת שבמתווה הנוכחי, במציאות הנוכחית, בגלל הבלבול הזה וששום דבר פה לא ממש ברור ובאמת מה שאתה עושה בחוק הזה זה דבר חשוב מאוד, זה מסרבל יותר את האירוע ומי שסובל בסוף זה בני המשפחה. לכן אני חושבת שהחוק הזה הוא חשוב ונצרך.
לצד זה אני גם אומרת, בתי הדין הרבנים צריכים לעשות את החשבון נפש, דיברו פה על צמצום טווחי הזמן ואיך באמת באים ומייצרים מתווים שנותנים מענים ומצמצמים את הסבל שהמשפחות מתמודדות איתם. אני חושבת שדווקא הבשורה הזאת צריכה לצאת מבתי הדין האלה כי זו בשורה יהודית בעיניי ולכן צריך לראות איך לצד החקיקה החשובה הזאת, שבאמת מחזירה את הסמכות למקור הסמכות הזאת, איך אנחנו מייצרים מתווים שמיטיבים ומקצרים את התהליכים ואת הסבל של המשפחות.
<< אורח >> יעקב יהודה יקיר: << אורח >>
הרב קובי יקיר, מרכז יכין, אני רוצה להגיד דבר ראשון שאנחנו מברכים על קידום החקיקה בהוראת שעה. הופענו כמומחים בפני הוועדה שרפי קודם הזכיר, הוועדה של הרב הראשי לישראל, נשיא בתי הדין ואני חושב שנעשית שם עבודה רצינית, שומעים שם צדדים רבים. כדי להגיע למתווה שנותן באמת הסדר כוללני וייתן את ההלכה היהודית בהתאם למציאות שאנחנו חיים אותה היום, אנחנו נצטרך עוד זמן. לדעתי הוועדה הולכת בכיוון הזה.
אני רוצה לפנות לייעוץ המשפטי של בתי הדין, אל תהיו קטנים בעיניכם, הוועדה הזו היא ועדה שההחלטות שלה, אם דיברנו קודם בסעיף הקודם על כל דין, הלכה פסוקה, ההחלטות שלה היו חלק מהדין. המחוקק במדינת ישראל קבע בצורה מאוד ברורה שכל מי שדן בנושא מזונות הילדים דן על פי הדין היהודי והדין היהודי אמנם הוא לא כל פסיקה של בית דין אזורי באיזשהו מקום, אבל תקנה של הרבנות הראשית לישראל, בתי הדין הרבנים בישראל והמחוקק פה בעזרת השם, אם יהיה מתווה שנותן תיקון לבעיות שיש לנו היום, מתווה שידאג למשפחה, לא רק לנשים, לא רק לגברים, לא רק לילדים, יש לנו משפחה בישראל. המתווה הכוללני הזה, אם הוא יחוקק בצורה טובה, קודם כל בתקנה, כמו שהיו לנו מעולם, תקנות שבאות להיטיב את מצבה של המשפחה ואת דיני מזונות הילדים שאנחנו מדברים עליהם פה בצורה מפורטת, זה יהיה דבר נפלא.
צריך זמן לוועדה והוועדה צריכה לבוא עם החלטה שהיא החלטה מחוקקת. כמו שהיו בעבר החלטות כאלו של הרבנות הראשית, כדי שכל הערכאות, גם הערכאות האזרחיות, שכפופות גם אין לחוק, יפסקו על פי הדין היהודי כשהוא מביא לנו אור וטוב ואת כל המוסר הנכון שהמשפחה צריכה כיום. מההופעה שלנו בפני הוועדה אני חושב שהם בדרך לשם, לכן טוב מאוד שמתקדמת קודם הוראת שעה לפני שאנחנו מגיעים להסדר שהוא הסדר קבע.
אני רק רוצה להוסיף שני דברים, כל הטענות שנשמעות פה וזה שאנחנו יושבים פה בכלל, הרי כמו שהזכירו קודם, חוק שיפוט בתי הדין מלפני 70 שנה היה מאוד פשוט, שופטי בית המשפט העליון, השופט קיסטר והשופט שלמה זלמן חשין, אני מדבר עוד לפני 70 שנה, אמרו, החוק הזה אין פה ספק, כתוב שמזונות הילדים הם בסמכות בית הדין הרבני. הפלפולים שבאו אחר-כך בפסיקות של בג"ץ במהלך השנים, בהתעלמות מהלשון של החוק, הובילו אותנו למצב שמחייב אותנו את הוראת השעה.
אני יכול להגיד לכם שיש לפניי פסק דין של בית דין רבני אזורי שאומר בג"ץ, כיוון שהוא לא מציית ללשון החוק, חוק שיפוט בתי הדין, הוא לא מחייב אותנו, הוא חרג מסמכותו. אנחנו רוצים לדון בעניין הזה, כיוון שאנחנו, על פי חוק יסוד: השפיטה, כפופים רק לדין, כמו שבג"ץ כפוף לדין, גם אנחנו כפופים לדין ואנחנו רוצים לדון בדבר הזה. כלומר יש בלגן מאוד גדול, חלק מבתי הדין לא מקבלים את הפסיקה ולדעתי בצדק, כי הם נצמדים ללשון החוק.
לכן התיקון הוא נצרך במהירות ואין לנו אלא לברך שהתהליך הזה יקרה מהר והמחוקק ובתי הדין הרבנים והרבנות הראשית יצליחו לייצר לעם ישראל מדיניות משפחתית ומזונות שתומכת במשפחה ודואגת גם להורים, גם לנשים, גם לגברים וגם לילדים.
<< אורח >> עדי חן: << אורח >>
אם אפשר להוסיף נקודה קטנה ברשותכם, שלחנו לנייר עמדה ואנחנו מברכים על הצעת החוק ומבקשים לאמץ אותה. היא נדרשת והיא תחזיר את המשמעות של הוראת החוק כלשונה הפשוטה בעבר. נקודה נוספת שהייתי שמחה לשים עליה דגש, הוא עקרון השוויון בין הערכאות. לא יכול להיות מצב שנשלול מבית דין רבני סמכות שיפוט, כאשר במקביל בתי דין שרעיים, בתי דין נוצריים, בתי דין דרוזים ממשיכים לדון במקביל לבתי משפט למשפחה בנושאי מזונות ואילו בית הדין הרבני, אנחנו שוללים ממנו סמכות. צריך לשים לב לנקודה הזו, לא יעלה על הדעת שאנחנו נייצר במו ידינו אי שוויון בין הערכאות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לגבי הסעיף האופרטיבי, יש לנו את סעיף התחולה.
<< אורח >> איריס שפירא: << אורח >>
אפשר להעיר משהו?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן, בקצרה.
<< דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >>
עורכת-דין איריס שפירא אימהות בחזית, מה שרציתי להגיד, בהתייחס למה שאמר כבוד הרב קודם, שיהיה ברור שהפסיקה שאליה מתייחסים והחוק, זה חוק שמחוקקת הכנסת ופסיקה של בתי הדין, לא של איזה ועדה או מועצה. יש בג"ץ, יש בתי דין, הוא פשוט הכניס עוד החלטות של ועדה שדנה כרגע ומנסחת את החוק, זה לא חלק מהדין הקיים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גברתי, הדין הקיים בנושא מזונות, כפי שקבע המחוקק הישראלי, הוא הדין הדתי היהודי. כך קבע המחוקק הישראלי אפילו לא כאן בחדר, אולי כאן בחדר, אבל לא בזמן שאני הייתי פה, הרבה לפניי, זה הדין. מה אומר הדין הדתי בנוגע למזונות? שאלה לא פשוטה, נשתברו עליה הרבה קולמוסים. אבל דבר אחד אני יכול להגיד לך בוודאות, יש המון מקורות לדין הדתי, יש גמרא, יש תורה, יש ראשונים, יש משנה, בג"ץ הוא לא חלק מהדין הדתי. לכן הדין הדתי בנוגע למזונות, המחוקק קבע שהדין בנוגע למזונות של יהודים במדינת ישראל הוא הדין הדתי, לא בג"ץ. אולי בג"ץ זה דתי, אבל של דת אחרת, אנחנו מדברים על הדת היהודית.
<< דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >>
יש שם יהודים לא פחות, אל תיכנס לזה, מה שאני רוצה להגיד זה שמה שיפסקו, הפסיקה זה בתי דין רבניים או בתי משפט אזרחיים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז אנחנו הסברנו את זה, אמר נציג - - -
<< דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >>
הוא פשוט הציג תזה אחרת, אני רק מחדדת - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
את מחדדת את מה שאת רוצה, אבל מה שנאמר פה נאמר על ידי משרד המשפטים ונאמר על ידי בתי הדין הרבנים ונאמר גם על ידי חברי הכנסת - - -
<< דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >>
שיהיה רשום בפרוטוקול שהדין והפסיקה זה פסק דין קיים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, יהיה רשום בפרוטוקול שהחזית הפרלמנטרית של אימהות בחזית, שכנראה הידע שלה בנוגע לדיני מזונות והדין הדתי בנושא מזונות פחות רלוונטיים, אומרים משהו, בעיני, דברי המחוקק בהקשר הזה מאוד חשובים, זה משרד המשפטים והנהלת בתי דין שהם ניסחו את החקיקה ופחות הפרשנות של הנוכחים פה, זה הכול, חשוב להגיד.
<< דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >>
אז שיהיה ברור, עובדה שהנוסח לא ברור, הנוסח לא מדבר בעד עצמו כנראה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שיהיה ברור שמה שהם אמרו, נרשם בפרוטוקול, הובן על ידי, צוטט על ידי והם הנהנו, אז נראה לי שברור לחלוטין מה אנחנו עושים.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
אפשר שתי שאלות? קודם כל למשרד המשפטים ולמשרד הדתות, שאני אבין בצורה ברורה, תהנהנו גם לי בראש.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
המשרד לשירותי דת.
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>
המשרד לשירותי דת, סליחה, הכול מוסכם עליכם? אין ויכוח? זה מה שאתם רוצים?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יחידת סמך, בסדר, בתי הדין הרבניים.
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>
אתם מוסכמים לחלוטין עם משרד המשפטים? משרד המשפטים מוסכמים לגמרי? אני רוצה להבין מכל מי שחושב אחרת, ממה הדאגה? פשוט שאני אדע בשורה תחתונה, מה הדאגה ממה שמזכיר משרד המשפטים והמשרד לשירותי דת?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ברשותך, מאחר ואני הטוען המרכזי, אני אגיד לך.
<< דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>
תן להם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל הם אמרו פה כולם, האם יש עוד מישהו שרוצה להביע את הדאגה?
<< אורח >> איריס שפירא: << אורח >>
הרגע הבעתי את הדאגה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עם כל הכבוד, יושבת פה מוריה לוחמת ותיקה בשדות הוועדה ובבתי הדין ויש לה עמדה שרלוונטית להתנהלות בבתי הדין.
<< דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >>
עדין, דאגתי לא פחות - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
דאגתך אחלה, פשוט יש פה ארגונים כמו רקמן, מבוי סתום, הם דיברו בדיונים הקודמים. מבקש יואב שיחזרו בקצרה, בבקשה, אם יש מישהו שלא אוהב את הצעת החוק הזאת ורוצה להביע את החששות מפניה, מבין הארגונים, ארגוני נשים, ארגוני גברים שמייצגים אזרחים, אנא, השמיעו את כל קולכם כדי שיואב ידע במה מדובר.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
בנייר עמדה הבענו בעיקר דאגה על הבוקה ומבולקה שקיימת היום בשטח. זה אומר שאין דין אחיד ואין בהירות ואין ודאות משפטית ואם נפלת על ההרכב הזה תקבל ככה ואם נפלת על השופט הזה, זאת אומרת לא רק פערים בין בתי משפט לבתי הדין, גם בתוך בתי הדין וגם בתוך בתי המשפט עצמם, יש פערים מאוד גדולים בין המוטבים השונים והמצב הזה חייב להגיע לפתרונו.
הוצע פה בדיון הראשון שהתקיים בוועדה, שנעשה איזשהו פיצול בין פלסטר שייתן מענה למצב הקיים עד שלאור הקמת הוועדה שהקים נשיא בית הדין הגדול, תיתן איזושהי תשובה בהירה שאולי תעשה סדר בתוך כל הדבר הזה.
<< קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >>
והפלסטר מבחינתך בסדר?
<< דובר_המשך >> מוריה דיין: << דובר_המשך >>
הפלסטר הוא בסדר, עמדנו בפני אותה ועדה וזה באמת ניכר שהם הולכים לעשות עבודה רצינית, אנחנו מקווים שזה לא ייקח זמן רב מדי ושהפלסטר הזה יצטרך הארכה פעם נוספת.
<< קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >>
זאת אומרת שהפלסטר הזה לא מפריע לך כרגע.
<< דובר_המשך >> מוריה דיין: << דובר_המשך >>
הפלסטר לא, צריך לראות מה אנחנו מדברים על הרטרו.
<< קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >>
את מי את מייצגת?
<< דובר_המשך >> מוריה דיין: << דובר_המשך >>
אני מייצגת את ארגון יד לאישה, ארגון שמייצג נשים מסורבות גט ועגונות כבר שלושה עשורים בבתי הדין הרבנים. מה שחשוב לי להדגיש, עוד לא דיברנו על סעיף 2 סעיף התחולה הרטרואקטיבית זה הסעיף החשוב.
<< אורח >> יעקב יהודה יקיר: << אורח >>
אנחנו בעמדות שונות תמיד ופה אנחנו מסכימים. מה שהיא אומרת, שמפריע לה שאין מדיניות ואתה לא יודע מה תהיה הפסיקה בערכאה כזו או אחרת, בתוך כל המערכות, כלומר גם במערכת האזרחית וגם במערכת הדתית, זה בעיה שצריך לטפל בה ולכן צריך את הפלסטר הזה.
<< קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >>
ואתה בעד הפלסטר? יש מישהו שנגד הפלסטר?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נועה הביעה התנגדות גם בדיון הקודם וגם בתחילת הדיון הזה, לעצם קיומו של פלסטר. אם אני מסכם לא נכון תגידי: אחד, נושא הוראת השעה, שבכלל הוראת שעה לגבי סמכויות זה דבר בעייתי וגם שהנוסח כפי שיש כרגע, מחזיר אותנו במידה מסוימת למציאות הלא תקינה שהייתה לפני פסק הדין, מרוץ סמכויות, נושא המזונות, כל הבעיות הקיימות במערכת, הוא משמר אותן והוא לא מתקן אותן. גם אני מסכים לבעייתיות של זה.
<< דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני רוצה להגיד שאני מאלה שסולדים מהוראות שעה, חוק לא יכול להיות הוראת שעה, חוק הוא חוק עד שמשנים אותו. ההתאהבות הזאת, בעיקר של הממשלה, בכל הנוגע להוראות שעה כקונספציה חוקתית, חוקית, היא טעות קונספטואלית בחקיקה. רוצים לתקן חוק, תקן חוק ובעוד שנה נשנה את החוק אם צריך. הסיפור הזה של פג תוקף חוק בעוד חמש שנים, אני לא אוהב את זה ככלל, כל חוק שהוא. פה אני מצטרף ליועצת המשפטית, אני גם מוטרד מהסיפור של מרוץ הסמכויות שאגב הוא קיים היום אבל הוא מועמק עכשיו עוד יותר עם התיקון הזה.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
רק אומר בהקשר של מרוץ סמכויות, אנחנו נמצאים בתוך החוק הזה בגלל פסיקה, שבעצם גדעה מצב נתון. זה לא משנה שום דבר, מרוץ הסמכויות תמיד קיים.
<< דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>
והוא צומצם קצת, הפסיקה צמצמה את - - -
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
לא באמת, כי מזונות נשארו שם. הכול נשאר שם.
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
הפסיקה בסך הכול חזרה על פסיקה משנת 1969, אני חושבת שחבר הכנסת צודק, יש כאן החמרה של מרוץ הסמכויות, אנחנו לא יכולים להתעלם מהעניין. כל הזמן שאנחנו לא מעגנים דין אחיד, אז בהחלט יש מרוץ סמכויות. כמו שחברתי אמרה, יש פערים גם בין בתי המשפט ובתי הדין, אמנם גם יש בתוך הערכאות, אבל עיקר הפערים הם - - -
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
בתוך הערכאות יש, כל שופט שופט אחרת, התחרות צריכה להיות אם היית יכול לבחור שופט, כי יש שופטים באזרחי שפסקי הדין שלהם הזויים - - -
<< קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >>
אין מרוץ סמכויות בין שני בתי דין.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אנחנו ממחזרים את הדיונים.
<< דובר_המשך >> ורד בר: << דובר_המשך >>
אין מחלוקת בשולחן הזה לכך שצריך לקדם דין אחיד, ראוי וצודק. אבל צריך להבין שכל זמן שאין דין אחיד, אז עצם מתן הסמכויות לבתי הדין בהחלט יחמיר את מרוץ הסמכויות, לפחות לעתיד הנראה לעין.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נתקדם לסעיף התחולה.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
"2. הוראות סעיף 3 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יחולו גם על תביעה למזונות ילדים שנכרכה לתביעת גירושין, אשר הייתה תלויה ועומדת ביום תחילתו של חוק זה".
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני אומר פה את אשמתנו בכנסת, גם אם אני אישית עשיתי הכול כדי שנעשה את החקיקה כמה שיותר מהר, זה היה תלוי ועומד במליאת במשך די הרבה זמן. כמה זמן לקח מהרגע שהייתה הפסיקה עד שאתם עשיתם את העבודה? עשיתם יחסית מהר את העבודה הממשלתית אצלכם, העיכוב המרכזי היה פה בכנסת. הבנתי שכתוצאה מהפסיקה הזאת היו בקשות לגבי תיקים ישנים, לפתוח אותם מחדש. היו גם תיקים תלויים ועומדים שנהיו יותר תלויים ועומדים וגם אני לא יודע מה תהיה הפרשנות של השאלה, הביטוי "תלויה ועומדת"? האם כאשר בית הדין קיבל את זה, אבל לכאורה פעל בניגוד לפסיקת בג"ץ לפי פרשנות מסוימת, האם זה נחשב שפסק הדין שלו הוא בטל מעיקרו? בר ביטול? אני לא יודע איך נצא מזה.
לכן אני רוצה שהוראת התחולה פה תהיה חדה וברורה שכולנו נדע לצאת, בין אם לפה, בין אם לשם, אני לא מביע אפילו עמדה, אבל בעיקר, כמו שבסעיף א', מה שחשוב זה אמת ויציב, חשוב לי גם פה אמת ויציב שיהיה יציב, שנדע שכשאנחנו יוצאים פה עם הוראת תחולה על מה זה חל ושזה לא יהיה פתוח לפרשנויות, בין אם זה אומר רטרואקטיבית או לא רטרואקטיבית, אבל שיהיה חד.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
נשמע עמדות על זה, אני אומרת שזה יחול אחורה על הכול, זה הכול, אחרת לא נצא מזה. מה עמדת בתי הדין?
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
צריך לקבע את המציאות .
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
אני אומרת לשמר, את לא תצאי מזה, סליחה שאני אומרת.
<< דובר_המשך >> מוריה דיין: << דובר_המשך >>
הליך שנפתח בבית הדין, נפתח בבית דין - - -
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
נפתח, נפתח, זה הכול, זה חייב להיות ברור.
<< דובר_המשך >> מוריה דיין: << דובר_המשך >>
ואם ניתן פסק דין וזה תלוי ועומד בבית הדין הדתי?
<< קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >>
מה עמדת משרד המשפטים?
<< אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >>
כמו שהיו"ר אמר, כשההצעה הזאת הונחה, פער הזמנים היה די קצר ולכן ההנחה הייתה שתיקים שממשיכים להיפתח, החוק הזה יחול עליהם. היום אנחנו במצב שעברה תקופה כבר ולכן לכאורה זה יותר בעייתי, כי יש היום תיקים שנכרכו לכאורה בניגוד לפסיקת בג"ץ וכבר ניתנה החלטה - - -
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
את צודקת, כי יש אינטרס הסתמכות גם בדבר הזה, זו בעיה.
<< קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >>
תני להשלים את המשפט.
<< דובר_המשך >> יעל בלונדהים: << דובר_המשך >>
אני חושבת בקול איך נכון לצאת מזה.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
יש בעיה רק על תקופה אחת, עד הפסיקה אין בעיה שאנחנו יכולים להחיל, אבל מהפסיקה ועד היום זאת הבעיה, כי יש עניין של אינטרס הסתמכות על מצב נתון.
<< דובר_המשך >> יעל בלונדהים: << דובר_המשך >>
הבעיה, כמו שאמרת, הזמן שעבר יצר קושי, כי לכאורה הייתה ההלכה פסוקה של בית המשפט העליון שלא מאפשרת כריכת מזונות, היו הליכים שכן נפתחו בניגוד לפסיקת בית המשפט העליון ואפילו יש תיקים, שאני רואה שהתחילו להגיע בג"צים, שבית המשפט למשפחה כבר נתן החלטות בגלל שלעמדתו אין סמכות לבית הדין הרבני וזה יכול ליצור לנו פה פלונטר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בואו נשמע את ההצעות שיש לארגונים, האם ללוחמי השוחות בארגונים יש הצעות? לוחמות השוחות?
<< אורח >> איריס שפירא: << אורח >>
יש לנו תקופה מסוימת שהיא בעייתית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
את לא לוחמת שוחות, נו באמת, אני רוצה מישהי שבאמת - - -
<< דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >>
אתה מוכן להפסיק לזלזל כל פעם שאני פותחת את הפה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא מזלזל, אני פשוט רוצה מישהי שמייצגת אנשים שמגיעים לבתי דין למשפחה.
<< דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >>
אני גם מייצגת דעה, שלפעמים צריכה להישמע, גם אם היא לא מקובלת.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
אנחנו שואלים מה קורה בבתי המשפט.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני אמרתי שאני רוצה לשמוע כרגע - - -
<< דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >>
אבל הזלזול הזה מיותר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אמרתי שאני רוצה לשמוע אנשים שמייצגים בעלי דין. עם כל הכבוד, לא דעה ולא עמדה, אני רוצה לשמוע אנשים שמייצגים בתיקים. יש פה שלושה ארגוני נשים, אולי יש פה איזה ארגון גברים גם, אני רוצה לשמוע מהארגונים שמייצגים אנשים בשטח.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
אני חושבת שצריך לצלם מצב קיים ומי שנכון ליום מועד קבלת החוק נמצא בתוך בית הדין והתחיל שם איזשהו הליך, זה צריך להישאר שם ולהיפך, בבית המשפט. לגבי אותם מקרים שיש ריב סמכויות, עוד אין פסיקה בנושא של המזונות, אלא הצדדים רבו ביניהם על סמכויות וגם בית הדין וגם בית משפט - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נתנו החלטות סותרות.
<< דובר_המשך >> מוריה דיין: << דובר_המשך >>
- - אפשר לחזור להלכת פלמן והלכת פלמן אומרת שמי שפסק ראשון, זו הפסיקה שתחול.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הדיון הזה מורכב ומאוד חשוב לשמוע את האנשים שמייצגים את האנשים בשטח, יד לאישה, רקמן, מבוי סתום, מבוי סתום לא פה? רקמן בבקשה.
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
תחולה רטרואקטיביות היא בהחלט בעייתית, בעיקר השאלה שלנו היא דווקא המצב ההפוך, מה קרה אם נפתח תיק בבית הדין הרבני, נפתח במקביל בבית המשפט למשפחה בטענה הנכונה משפטית, שלא הייתה סמכות לפתוח בבית הדין הרבני, ניתנה כבר החלטה, או שהדיון כבר מתקיים בשלבים מתקדמים בבית המשפט לענייני המשפחה - - -
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
אני מציעה שככל שנפתחו תיקים מקבילים - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני רוצה לשמוע מה היא רוצה לומר.
<< דובר_המשך >> ורד בר: << דובר_המשך >>
במצב כזה היום אם אנחנו מחילים רטרואקטיבית, בא בית הדין הרבני ואומר, בכלל לא היה מקום לתת פסיקה של בית המשפט למשפחה. זאת אומרת את הפסיקות האלה אנחנו נפתח ולכן אנחנו מציעים להוסיף - כתבנו את זה בתגובה לתזכירים, דווקא לא להצעת החוק - פשוט להוסיף בסיפה של הסעיף "ובלבד שטרם ניתן פסק דין בערכאה אחרת".
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
זה לא מספיק, זה לא נותן לך פתרון.
<< אורח >> עדי חן: << אורח >>
מה קורה אם ניתנה החלטה ולא פסק דין?
<< אורח >> ורד בר: << אורח >>
אפשר להרחיב את הדברים, אנחנו חושבים שזו צריכה להיות רוח הדברים.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
אני יכולה להציע הצעה אחרת? אני מציעה שהחוק יחול, בין פסק הדין לבין החקיקה, אלא אם הוגשו תביעות בשתי ערכאות, על זה זה לא יחול.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא הבנתי, מה זה אומר? מה אנחנו אומרים כמחוקק לגבי זה? קל לי מאוד לומר מה אני חושב שצריך להיות במנותק מהשטח.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
הצעתי את זה בגלל שהייתי בשטח.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא באתי אליך בטענות בכלל, הכול בסדר.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
אולי לא הסברתי את ההצעה שלי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני אומר, קל לי מאוד לומר מה אני חושב שצריך להיות במנותק מהשטח, כי לצורך העניין, החוק היה מאוד ברור, פסק הדין הזה בעיניי היה לא חוקי, אמרתי את זה בדיון הראשון. אני לא צריך לתת לו חקיקת תשריר שאומרת שהוא כן בתוקף, אני מאשרר את פסק הדין. לכן מבחינת נקיות הדעת, ברור שאני אומר שזה חל על כל תיק שבו זה נכרך כדין, אלא אם כן בית הדין יחליט אחרת. יכול להיות שמטעמי יעילות ולא היה הבדל מאוד גדול, אז כבר הצדדים הסכימו ביניהם אחרי זה לזנוח את התביעה בבית הדין וללכת לבית המשפט לענייני משפחה ואם הצדדים הסכימו, אז הצדדים הסכימו.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
אם הם הסכימו ממילא אין בעיה.
<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>
אני לא יודע אם שמתם לב, אבל אנחנו נמצאים פה, היינו בשקט.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מי כבודו?
<< דובר_המשך >> איציק סעידיאן: << דובר_המשך >>
קוראים לי איציק סעידיאן, אני הלום קרב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אנחנו באמצע דיון.
<< דובר_המשך >> איציק סעידיאן: << דובר_המשך >>
לא אכפת לי שאתם באמצע דיון. אני רוצה לשאול שאלה אחת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
סליחה איציק, אני מבין, אבל אתה לא קוטע דיון.
<< דובר_המשך >> איציק סעידיאן: << דובר_המשך >>
מתי דנת פה בפעם האחרונה, כיושב-ראש ועדת חוקה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה תירשם לרשות דיבור ואני אתן לך בזמני.
<< קריאה >> אושר שקלים (הליכוד): << קריאה >>
שמחה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אושר, אל תתחיל אתי בכלל.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
איציק, אני רק אסביר לך משהו - - -
<< דובר_המשך >> איציק סעידיאן: << דובר_המשך >>
סלח לי אדוני, אנשים פה יצאו לקרב בשביל שאתה תשב ותדון בדיונים, אתה מבין את זה?
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
איציק, סליחה - - -
<< דובר_המשך >> איציק סעידיאן: << דובר_המשך >>
לא, אל תגידי לי סליחה טלי, כשיש לך אינטרסים פוליטיים, את יודעת לאיזה ועדות להיכנס, את היית בוועדות של חוץ וביטחון, ידעת לעזור לנו, איפה את היום?
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
למה אתה מדבר אלי ככה? אל תדבר אלי ככה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני אאלץ להוציא תוציא אותך.
<< דובר_המשך >> איציק סעידיאן: << דובר_המשך >>
תוציא אותי, באתי לשאול, כיושב-ראש ועדה, מתי דנת פה בפעם האחרונה על המצב של הלוחמים והלוחמות?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אם לא תפסיק להתפרץ אני אוציא אותך.
<< אורח >> עומר אמסלם: << אורח >>
אתה לא מאיים על הלום קרב. אתה לא מאיים על הלום קרב.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
זה לא בסמכות הוועדה הזאת.
<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>
רק תענה לי על שאלה אחת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אם לא תפסיק עכשיו - - -
<< דובר_המשך >> איציק סעידיאן: << דובר_המשך >>
מתי דנת פה בפעם האחרונה על מצב הלוחמים והלוחמות?
<< אורח >> עומר אמסלם: << אורח >>
66 הלומי קרב התאבדו, רק שבוע שעבר שלושה הלומי קרב התאבדו. משפחות מתפרקות ואתה לא אכפת לך ומאיים להוציא אותנו?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא מאיים עליכם בשום צורה - - -
<< דובר_המשך >> עומר אמסלם: << דובר_המשך >>
שלושה הלומי קרב התאבדו, אתה מאיים עלינו?
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
הוא לא מאיים עליכם, הוא מסביר, רגע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מי שייכנס לוועדה ויתפרץ, אני אאלץ להוציא אותו.
<< דובר_המשך >> עומר אמסלם: << דובר_המשך >>
אתה לא מאיים עלי.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
זו ועדת חוקה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני אאלץ להוציא אותו.
<< אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >>
אנחנו רוצים לדבר פה בוועדה.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
זו ועדת חוקה ולכן אין פה חוקים כאלה.
<< דובר_המשך >> איציק סעידיאן: << דובר_המשך >>
אין בעיה, זה המקום לדבר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טלי, אינני זקוק לעזרה.
<< דובר_המשך >> איציק סעידיאן: << דובר_המשך >>
אנחנו צריכים חוק, איך יתקצבו אותנו, איך יעזרו לנו בלי חוק?
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
זו לא הוועדה הזאת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הוועדה יוצאת להפסקה.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:14 ונתחדשה בשעה 13:32.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מחדש את הישיבה. בעיניי זה מאוד מצער, בעבר כשבאו אנשים לדבר, אמרתי להם תבואו, אין בעיה, תירשמו לדבר, נמצא לכם גם את המסגרת המכובדת. אבל הכנסת ווועדותיה לא יכולים לקבל מציאות שבן אדם נכנס ומתפרץ ולא משנה מה הסיבה שיש לו, לא משנה כמה זה כואב לכולנו, כמה זה חשוב לכולנו, יש כללים, אחרת אנחנו לא מצליחים לקיים דיונים כאן בכנסת. בסופו של דבר אנחנו מחוקקים לטובת כולם, יש פה משפחות רבות עם מצוקה מאוד מאוד גדולה שממתינים שנסיים את החקיקה הזאת ואנחנו לא עושים תחרויות בין מצוקות ובין כאבים. אנחנו רוצים לשמוע את כולם, אבל בסופו של דבר את עבודתנו אנחנו חייבים לבצע. לגבי הוראת התחולה, הבנתי שההפסקה נוצלה לטובת נוסח שיכול לתת פה מענה, אז בואו נשמע אותו.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
מה שחשוב לעשות זה לקבוע שזה יחול על תיקים תלויים ועומדים, למעט תביעה שניתנה בה כבר החלטה על עניין הסמכות, כך שאם כבר יש החלטה לגבי הסמכות או לגופם של דברים, זאת אומרת אם כבר יש החלטה בתביעה עצמה, או לגבי הסמכות, אז זה כבר כמובן זה לא יחזור לבית הדין.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
לא הבנתי כלום, תקריאו את הנוסח.
<< דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>
"הוראות סעיף 3 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יחולו גם על תביעה למזונות ילדים שנכרכה לתביעת גירושין אשר הייתה תלויה ועומדת ביום תחילתו של חוק זה, למעט תביעה שניתנה בה החלטה לעניין הסמכות או בתביעה הקודמת בזמן".
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה זה "או בתביעה"? ברשותך, אני אנסח, כי הנוסח גם צריך שאני אבין אותו: הוראות סעיף 3 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1 יחולו גם על תביעה למזונות ילדים שנכרכה לתביעת גירושין אשר הייתה תלויה ועומדת ביום תחילתו של חוק זה ואולם אם ניתנה החלטה שיפוטית בעניין הסמכות - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
או לתביעה לגופה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יכול להיות שהיו מזונות זמניים, יכול להיות שכל מיני דברים.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
פסק דין.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
לא פסק דין, מה פתאום, ברגע שהייתה קביעה שיפוטית אחרת אז היא הייתה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא רוצה לדבר על מהות, אני הבנתי, זה מה שהוסבר לי בזמן ההפסקה, שאם ניתנה החלטה בנושא הסמכות, שזה ההלכות שאתם יודעים לעבוד, הלכת פלמן, אם ניתנה החלטה בנושא הסמכות אז הולכים לפי ההחלטה. אם ניתנה יותר מהחלטה אחת, הולכים לפי ההחלטה הקודמת בזמן. צריך פה לתת ניסוח למשפט הזה, ילכו לפי ההחלטה העוסקת בסמכות. אם לא ניתנה החלטה העוסקת הסמכות, או לצורך העניין, ניתנו שתי החלטות סותרות בנושא המזונות, גם הולכים לפי הקודמת בזמן?
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
יש לנו את כללי הכריכה הידועים, הם כבר קיימים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
התרחיש שאני חושש ממנו, נכרך. אם בית הדין אמר, קיבלתי פסיקת בג"ץ, מסיבה כזו או אחרת, הצדדים הסכימו או לא הסכימו, אני קיבלתי פסיקת בג"ץ, הולך לבית הדין, הולך לבית המשפט, אני לא מתווכח עם הדיינים. אם בית הדין קבע, הסמכות היא אצלי והוא הראשון שנתן את ההחלטה על הסמכות, אז זה נשאר אצלו וזה מה שאנחנו רוצים. מה קורה אם ניתנו שתי החלטות סותרות לעניין הסמכות? הלכת פלמן אומרת, הקודמת בזמן. מה קורה אם במקום אחד ניתנה החלטה על המזונות ובמקום אחד ניתנה החלטה על הסמכות? או שניתנו שתי החלטות סותרות בנוגע למזונות? יש דבר כזה? זה קיים?
<< אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >>
היום אני לא חושבת שיש מצב של החלטה בלי שעוברים בשלב של החלטה לסמכות.
<< אורח >> דניאל רז: << אורח >>
אם יורשה לי, עורך-דין דניאל רז, מהסיוע המשפטי, משרד המשפטים. בדרך כלל גם אם בית המשפט או בית הדין סבורים שהערכאה הקודמת לא צדקה, יש עדיין את כללי כיבוד הערכאות. לצורך העניין, אם בית המשפט לענייני משפחה פסק בעניין מזונות ונגיד בית הדין לא שלם עם הנושא הזה, לא ראיתי תיקים שבית הדין דווקא בגלל הנושא הזה יקבע החלטה סותרת כי הוא יודע את הכאוס שזה ייצור בין הצדדים. לכן הסצנריו שאדוני התייחס אליו, הקיצוני מאוד יש לומר, פחות רלוונטי. הכלל של בג"ץ פלמן שאומר - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ומה קורה עם בג"ץ פה באירוע? כי הרי לכאורה הבג"ץ לא קיבל את ההחלטה בנושא הסמכות במקרה הזה הספציפי.
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
הערה חשובה לגבי הבג"ץ, לגבי הפסיקה של בג"ץ - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יכול להיות שיש עוד תיקים תלויים ועומדים בבג"ץ כרגע, אני לא יודע - - -
<< דובר_המשך >> רפי רכס: << דובר_המשך >>
חד וחלק יש תיקים תלויים ועומדים, אבל מצבם לא משנה, כלומר זה שתיק הוא תלוי ועומד - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
השאלה מה יהיה הדין שלך לגביהם?
<< דובר_המשך >> רפי רכס: << דובר_המשך >>
פסיקת בג"ץ, שעליה אנחנו מדברים - - -
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
אתם מסרבלים את זה, צריך לעשות את זה מאוד פשוט, החוק הזה שאנחנו מחוקקים עכשיו יחול על כל התיקים, אלא אם ניתנה החלטה מהותית, זה הכול. אם לא ניתנו החלטות מהותיות, סליחה, שיחזירו את האגרות למי ששילם אגרות.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
אז מה זה מהותית?
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
מה זה מהותית, זה של מי?
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
מה זה של מי? מה זה מהותי? מזונות זמנים זה דבר מהותי.
<< דובר_המשך >> רפי רכס: << דובר_המשך >>
- - - של בית משפט, מה קורה כששניהם נותנים.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
ואם ניתנה החלטה רק לעניין הסמכות, זה מהותי?
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
ברור. מה השאלה?
<< דובר_המשך >> מוריה דיין: << דובר_המשך >>
אולי זה כולל הכול, מה שהיא אומרת, ולא חל על מזונות זמנים.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
לא, אני לא אומרת שזה לא חל על מזונות זמניים.
<< דובר_המשך >> מוריה דיין: << דובר_המשך >>
הבעיה של מזונות זמניים שניתן להגיש סעד דחוף למזונות זמניים גם בתקופת היחס, עוד לפני שהוקנתה סמכות.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
מה זה קשור?
<< דובר_המשך >> מוריה דיין: << דובר_המשך >>
אי אפשר שאם ניתנה החלטה במזונות זמניים, תתקבל בהסתמך זה סמכות. זה לא יכול להיות בגלל שזה גם עוד לפני שהוגשה תביעה.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
אז את רוצה שאני אכפה הר כגיגית על בית הדין הרבני קביעת מזונות זמניים שניתנה בבית משפט לענייני משפחה? לא הבנתי.
<< דובר_המשך >> מוריה דיין: << דובר_המשך >>
אני אומרת הפוך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לא מה שהיא אמרה.
<< דובר_המשך >> מוריה דיין: << דובר_המשך >>
נניח שהוגשה בקשה למזונות זמניים בבית משפט, במסגרת יחידה - - -
<< אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >>
אבל זה נקרא סעד דחוף, כשאנחנו מדברים על תביעה למזונות זמנים זה אחרי היחס. זה ברור שזה לא קונה סמכות, חוק להסדר התדיינות אומר את זה מפורש.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
את אומרת שגם אם בית משפט נתן החלטה למזונות זמניים שלא במסגרת תביעה - - - בעצם הוא קנה את הסמכות.
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
ואם בית הדין נתן החלטה על מזונות זמנים?
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
גם.
<< דובר_המשך >> רפי רכס: << דובר_המשך >>
זה פסק דין ראש חודש, זה קיים, הדבר מוכר בפסיקה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נראה לכם שהניסוח מכסה את זה?
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
רק להחזיר את האגרות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הוראות סעיף 3 לחוק העיקרי, יחולו גם על תביעה למזונות ילדים שנכרכה לתביעת גירושים אשר הייתה תלויה ועומדת ביום תחילתו של חוק זה ובלבד שלא ניתנה בנושא החלטה שיפוטית, ניתנה החלטה שיפוטית, תגבר ההחלטה הקודמת בזמן.
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
אולי כדאי לפרט החלטה שיפוטית בעניין הסמכות או המזונות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ניתנה החלטה שיפוטית כאמור, בסעיף זה החלטה שיפוטית.
<< דובר_המשך >> רפי רכס: << דובר_המשך >>
הקודמת בזמן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ניתנה החלטה שיפוטית, תגבר הקודמת בזמן.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
לא סתם התעקשתי פה על האגרות, אנחנו עכשיו כופים את החוק שלנו וזה בסדר, על שלל ההגיונות שכרוכים בכך. מקום שבו מישהו הגיש תביעה במקביל בגלל פסיקת בג"ץ, הגישו תביעת קטינים, תביעה למזונות קטינים בבית משפט עניין משפחה, שיחזירו להם את האגרות, עם כל הכבוד. מצטערת, גם ככה, גם ככה יש לי בעיה עם הדבר הזה שנקרא אגרות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כמה האגרה?
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
400, 500, תלוי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא חושב שהם קובעים בחקיקה נושא של אגרות.
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
תקנות.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
אין בעיה, זה לא יקבע פשוט.
<< דובר_המשך >> רפי רכס: << דובר_המשך >>
לא אמרתי כלום, רק אמרתי שזה עולם של תקנות.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
קודם כל אולי תגידו לי מכוח מה בכלל בתקנות אפשר לפגוע בזכות קניין, שים את זה בצד. אני עכשיו באמת אומרת לך אדוני, אנחנו כופים פה על צד שהגיש במקביל בגלל הפסיקה, הגיש תביעת מזונות קטינים ולא קיבל את הכריכה של הצד השני. הוא הגיש תביעה ושילם על זה אגרה, אנחנו עכשיו אומרים לו לא, אתה זונח את זה ואתה חוזר לבית הדין הרבני. לא ביקשתי לשלם לו הוצאות עורך-דין שהוא שילם על התביעה הזאת, אבל את האגרה שהוא שילם, עם כל הכבוד, צריך להחזיר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אין לי בעיה לכלול את זה אבל אני לא יודע מה המשמעות של זה, בדרך כלל לא קובעים כזה דבר בחקיקה ראשית.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
ברור, גם לא נקבע בחקיקה ראשית שעל כל בקשת דחייה משלמים 50 שקל, די, אני לא מוכנה להפקיר את האגרות שאנשים שילמו במקביל, זה לא נורמלי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתם יודעים כמה מקרים כאלה יש?
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
כמה תביעות כאלה יש?
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
צריך לבדוק כמה תביעות הוגשו בבית משפט.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
שכרוכות במקביל. זה על תקופה מאוד מסוימת. מפסק הדין עד החוק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל אנחנו לא יודעים ואני מניח שמאוד קשה לדעת מי הגיש בגלל טענות של כריכה, מי הגיש בגלל טענות של כנות כריכה, שאז כן אפשר להגיש, מי הגיש בגלל שהוא הסכים שזה מתנהל במקביל, אנחנו לא יכולים לרדת לרזולוציה הזאת בחקיקה ראשית. חזקה לערכאות השיפוטיות הרלוונטיות, שיתנו החלטה על החזרה, אני לא יכול לכתוב את זה בחקיקה.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
אין סיכוי שהם יתנו החלטה על החזרה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא נכון, הם הרבה פעמים נותנים. אם התיק לא מתנהל, הם יתנו.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
אין החזר אגרה לפני קדם משפט. כל מי שזה לא הגיע לקדם משפט - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ואם הגיע קדם משפט, אז כבר יש החלטה על הסמכות ואז ממילא זה הולך למקום הזה.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
לא, זה לא אומר שיש החלטה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אם זה הגיע לקדם משפט זה אומר שיש החלטה על הסמכות.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
יש ויש.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הנוסח לא מכסה את כל האפשרויות,
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
ממש לא מכסה, הוא לא טוב, תעצרו אותו.
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
יש בתקנות אפשרות של החזרים או 50% או 25%, תלוי לפי המצב, אם היה דיון, לא היה דיון, זה נמחק.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
פה אני כופה עליהם לחזור לבית הדין הרבני.
<< דובר_המשך >> רפי רכס: << דובר_המשך >>
זה עולם של תקנות, נצטרך להכניס את זה בתקנות. כלומר זה לא נכנס בתוך החקיקה הראשית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
איך אני אדע להבדיל בין תביעה שהוגשה במקביל לבית משפט בגלל הנושא של פסק הדין הזה והזה, הרי הם לא כותבים בכותרת התביעה, זה תביעה בגלל פסק הדין, לבין תביעה של כנות הכריכה. אני לא יודע לעשות את זה.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
אני אסביר לך איך אתה עושה את זה. אם זה הוגש כי לא הייתה כריכה בבית הדין הרבני אז אין בעיה בכלל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל אם אני טוען שהכריכה לא הייתה כנה.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
עדיין, גם אם אתה טוען שהכריכה לא הייתה כנה ואתה טוען על הסמכות בתוך הדבר הזה, היא הגישה בגלל זה בקשה או הוא הגיש בגלל זה תביעת מזונות קטין לבית משפט עיני משפחה, צריך להחזיר לו את האגרה, כי אני כופה אותו בכל מקרה עכשיו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא קשור מה אני כופה אותו, אני לא יודע אם יש אגרה שונה כשבכל מקרה מנהל הליך בבית הדין הרבני, הוא חייב לנהל תהליך בבית הדין הרבני בכל מקרה, האגרה היא אותה אגרה. הוא לא חייב להגיש?
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
אם אתה מגיש רק תביעת גירושין זו אגרה אחת - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל בדרך כלל יש עוד דברים שכרוכים, כורכים רק מזונות, או על כל דבר שכרוכים יש עוד אגרה?
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
כל דבר אתה משלם אגרה.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
לא, אבל אם התביעה כרוכה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא הבנתי, סליחה על השאלה, כשבג"ץ החליט שהכריכה לא טובה, הוא נותן הוראה על החזרת האגרה של מי שכרך? אין דבר כזה.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
מדברים על תביעה ספציפית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כשבג"ץ אמר כריכה של מזונות ילדים זה דבר שבלתי אפשרי לעשות - - -
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
אני אומרת שאתה יותר טוב מבג"ץ.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ודאי שאני הרבה יותר טוב מבג"ץ, ברמות, בסדרי גודל, אבל עדיין לרדת לרזולוציה של החזר אגרה, שיגישו בקשה להחזר אגרה ובית המשפט ישקול את זה.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
אבל בית משפט לא יכול, כי התקנות מאפשרות לו להחזיר רק 50% או 25%.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גם אם לא היה קדם משפט?
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
גם אם לא היה קדם משפט, זה לא קשור.
<< אורח >> מוריה דיין: << אורח >>
כל האגרה חוזרת אם היה קדם משפט.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
זה לא נכון, תבדקו את זה.
<< אורח >> איריס שפירא: << אורח >>
יש בעיה בהסתמכות, אני חושבת שעוד לא פתרנו את כל הווריאציות. כי מאפריל, מהיום שהיה בג"ץ, אפשר לסכם את התיקים, למצוא אותם, הם הסתמכו על קביעה מוחלטת של בג"ץ ולהכיל עליהם עכשיו דין אחר זו בעיה.
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
לא, לא - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עזוב את זה, אתה מתמודד עם הטענות האלה, נו באמת.
<< דובר_המשך >> רפי רכס: << דובר_המשך >>
זה משהו שאנסה להסביר, אני אמקד את זה, הוא חשוב מאוד כי הוא כל פעם צץ מכיוון אחר. האמירה על בית המשפט העליון ביושבו כבג"ץ קבע - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה רוצה להתווכח עם השטות הזאת?
<< אורח >> איריס שפירא: << אורח >>
למה כל מה שאני אומרת זה שטות בעיניך?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא יודע, באמת שאלה.
<< דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >>
זה במינוח שלך. מותר לך לחלוק עלי, אל תגיד לי שאני אומרת שטויות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מותר לי להגיד מה שאני רוצה.
<< דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >>
עם כבוד מינימלי לאורחים ואזרחים שמדברים, אל תגיד לי שאני מדברת שטויות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עם כבוד מינימלי, אל תקטעי אותי באמצע דבריי. כשאת אומרת, הסתמכו על פסק הדין של בג"ץ ולא הסתמכו על החוק, יש לי בעיה איתך, כי החוק הוא יותר חשוב מפסק הדין של בג"ץ, הוא מעל בג"ץ ואנשים שהסתמכו על החוק לא קיבלו החזר אגרה.
<< דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >>
זה עניין של פרשנות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לא עניין של פרשנות, כתוב בחוק שמזונות ילדים שייך לבית הדין, זה לא עניין של פרשנות. בא בית המשפט וירק על החוק ואת אומרת עכשיו, יסתמכו על היריקה שלו, לא. אני אומר מכאן מסר לעתיד, חברים, ציבור, כל עם ישראל, אם אתם תסתמכו על פסקי דין של בג"ץ שלוקחים את החוק ועוקרים אותו, אין לכם על מה לסמוך, זו משענת קנה רצוץ.
<< דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >>
אתה לא יכול בוועדה הזאת לבטל פסיקת בג"ץ.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני יכול לעשות מה שאני רוצה. זה מה שאני עושה ברוך השם היום ותודה רבה.
<< דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >>
אתה לא יכול לקבוע החלטה גורפת שפסיקות בג"ץ לא חלות. אתה עושה כאוס בכל מערכת המשפט.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה גברתי.
<< דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >>
אמרת אמת ויציב, יציב עדיף, אז יציב עדיף, צריך יציבות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
פעם הבאה שתתפרצי אני גם אוציא אותך.
<< דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >>
אנחנו בשיחה, פנית אלי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
את עושה איתי תחרות צעקות.
<< דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >>
לא צעקות. זה חוסר ודאות מוחלט במערכת המשפט.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
את שוב קוטעת אותי וזו הפעם האחרונה. אינני זקוק שתתווכח אתה.
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
אני לא מתווכח, אני רוצה להסביר משהו שהוא חשוב כי הוא עולה פה בכמה נקודות, כמה פעמים זה אותו עניין שצץ מכמה כיוונים. האמירה, יש שני סעיפים - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מבין שאתה לא רוצה חוק היום, זה מה שאני מבין מכל האירוע הזה. בשביל מה אתה מתווכח איתה?
<< דובר_המשך >> רפי רכס: << דובר_המשך >>
אני לא מתווכח, אתה לא רוצה, אני לא אסביר.
<< אורח >> איריס שפירא: << אורח >>
מעלים טענות ואפשר לדון בהם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תצאי בבקשה.
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
זה ייקח לי דקה אחת, תן לי רק להסביר את המושג שאתה הזכרת אותו והזכירו אותו פה עוד כמה חברי כנסת, העובדה שבג"ץ קבע הלכה, יש סעיף 20 לחוק יסוד: השפיטה ויש סעיף 15, מערבבים ביניהם - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
באמת?
<< דובר_המשך >> רפי רכס: << דובר_המשך >>
הפסקתי עכשיו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה. אני לא מצליח להבין, נשגב מבינתי. נוסח יש לנו?
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
אני גם רוצה להגיד שבאמת זה דבר חריג מה שאנחנו עושים פה עכשיו, זה צריך להיאמר. זה שאנחנו מכילים, זה כן דבר שצריך להיאמר. התווכחנו על זה גם בפעם הקודמת, אמורים לקיים את הפסיקה ויש קושי עם הדבר הזה.
<< אורח >> רפי רכס: << אורח >>
על זה רציתי להשיב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל אני לא רוצה שתשיב לזה. זה חריג, הסברנו כמה זה חריג והחלטנו לעשות את זה. לא רוצה שתשיב לזה.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
בסדר, אבל חשוב להגיד את הדבר הזה.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
אולי תקריאו את הנוסח ונצביע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אפשר בבקשה לא להפריע?
<< דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>
כדי לא ליצור כאוס נוסף, אנחנו רוצים להסדיר את זה. למרות שזה חריג ולמרות הפסיקה של בג"ץ, אנחנו רוצים להסדיר את הנושא הזה ולקבוע הוראה ברורה בעניין הזה. אני מבינה שהוועדה קיבלה את ההחלטה, שתיק תלוי ועומד שבו טרם ניתנה החלטה בשום ערכאה, אז איפה שהוא תלוי ועומד שם הוא ממשיך ואם ניתנה החלטה, כמו שהיושב-ראש אמר קודם, אם ניתנה החלטה לגופם של דברים - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
משהו לא ברור במה שאמרנו שצריך את החזרה הזאת? תודה, לא צריך לחזור על זה. הקראנו את הנוסח, תודה רבה.
<< דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>
כמובן כפוף לתיקוני נוסח.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הוגשו הסתייגויות על ידי סיעת יש עתיד.
<< דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>
לא רק יש עתיד, יש גם הסתייגויות של ישראל ביתנו וגם של רע"מ-תע"ל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מעלה את כלל ההסתייגויות שהוגשו להצבעה. מי בעד ההסתייגויות ירים את ידו?
הצבעה
בעד – אין
נגד – 3
נמנעים – אין
ההסתייגויות לא התקבלו
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מי בעד ההסתייגויות? אף אחד, מי נגד ההסתייגויות? שלושה. כלל ההסתייגויות לחוק נדחו.
<< דובר >> אבירן יחזקאל: << דובר >>
זה לא נקרא רע"מ-תע"ל, זה נקרא חד"ש- תע"ל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה. מאוד חשוב כרגע.
<< קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>
חשוב להגיד את זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מעלה את הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 6) (סמכות כריכת מזונות ילדים), התשפ"ה-2025 (הוראת שעה). לא הקראנו את הוראת השעה.
<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>
נכון. אנחנו אומרים שאותו נוסח שהקראנו קודם יהיה תקף בתקופה של שנתיים מכניסתו של החוק לתוקף והיושב-ראש קודם ציין שהוא רוצה אפשרות של הארכה אחת של עד חצי שנה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בצו של שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. זה יהיה נוסח הוראת השעה. מי בעד הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 6) (סמכות כריכת מזונות ילדים), התשפ"ה-2025 (הוראת שעה) ירים את ידו.
הצבעה
בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה אושרה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בעד-3, אין מתנגדים, הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 6) (סמכות כריכת מזונות ילדים), התשפ"ה-2025 (הוראת שעה) אושרה בנוסח הוועדה. אני מגיש רביזיה ומועד ההצבעה על הרביזיה ייקבע בהמשך. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:50. << סיום >>