פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 425 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, י"ב בחשון התשפ"ו (03 בנובמבר 2025), שעה 9:05 סדר היום: << נושא >> הזרמת קולחים ושפכים לנחלים והשלכות על הסביבה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר מטי צרפתי הרכבי – מ"מ היו"ר יעל רון בן משה אלון שוסטר מוזמנים: פרופ' אלון טל – חבר כנסת לשעבר רני עמיר – סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה שרית כספי אורון – מנהלת אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה פיאנה קרנץ – רפרנטית מים, מנהל התכנון דוד ויינברג – מנהל תחום ארצי תכנון וקולחים, משרד הבריאות ניצן סווט – מנהלת התחנה לחקר הסחף, משרד החקלאות וביטחון המזון נוגה נחליאלי – מנהלת תחום ייעוץ משק המים, משרד האנרגיה והתשתיות רונית רוטנברג – רפרנטית מים והגנ"ס באג"ת, משרד האוצר ליעד דרי חרמון – מנהל אגף פיתוח מפעלי השבת קולחים, רשות המים ד"ר הראל גל – מנהל אגף איכות מים, רשות המים אמיר כהן – מהנדס רשות ניקוז ירקון, רשות ניקוז ירקון עמיחי רחמים – סגן ראש המועצה האזורית בנימין גלעד בן ארי – מנכ"ל איגוד ערים לאיכות סביבה שומרון, מייצג גם את איגוד ערים יהודה דרור בוימל – סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע דנה טבצ'ניק – ראש תחום נחלים, החברה להגנת הטבע שמרי נגבי – רכז קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע דליה טל – מנהלת קמפיינים תחום מים ונחלים, עמותת צלול ד"ר אסף צוער – מנהל אגף סביבה, רשות הטבע והגנים אריאל כהן – ראש תחום סקר ומחקרים, רשות הטבע והגנים אבי אוזן – אקולוג בתי גידול לחים, רשות הטבע והגנים ברק ורקר – רכז עמותות ירוק עכשיו, תנועת רגבים נמרוד אבני – ראש תחום תעשייה ותשתיות, רשות נחלי הקישון שלומי בן ארוש – איגודן ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רוני טיסר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: רינת בן מוחה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות << נושא >> הזרמת קולחים ושפכים לנחלים והשלכות על הסביבה << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוקר טוב, אנחנו רוצים להתחיל את הדיון. יום שני, ה-3 בנובמבר 2025, י"ב בחשוון התשפ"ו. נושא הדיון הוא הזרמת קולחים ושפכים לנחלים והשלכות על הסביבה. כמובן לפני שנתחיל בדיון החשוב שלשמו התכנסנו, היום התבשרנו על השבתם של שלושה חטופים חללים נוספים, אל"מ אסף חממי, סרן עומר נאוטרה וסמ"ר עוז דניאל. קצת נשמע, אנחנו רגילים להזכיר את השמות אבל מאחורי השמות והפרצופים יש משפחה, אחים, הורים, ילדים. אסף חממי, לוחם, מפקד החטיבה הדרומית, בן 40, השאיר אחריו אישה ו-3 ילדים. המורשת שלו כמובן חקוקה בלבבות של כלל אזרחי מדינת ישראל, מח"ט, שמיד עם פרוץ המלחמה יוצא, משאיר את המשפחה שלו פשוטו כמשמעו מאחור ומסתער עם החפ"ק שלו כנגד עשרות ומאות מחבלים ונופל בקרב. סרן עומר נאוטרה, אני חושב שמסמל יותר מכול את החיבור של מדינת ישראל והחשיבות שלה במקום שלה כלפי העולם היהודי. חייל בודד שעוזב את המשפחה שלו, מתגייס לקרבי, יוצא לפיקוד, קצינים, וגם הוא נלחם עד שהוא מוצא את מותו בקרב. סמ"ר עוז דניאל, גם ילד, חיוך רחב, ילד של אור כמו שכינו אותו חבריו ומשפחתו. שלושתם מושבים עטופים בדגלי ישראל בחזרה לקבורה. כמובן שאנחנו לרגע לא שוכחים, לא רק שלא שוכחים ולא רק שמזכירים אלא גם פועלים כדי להשיב את שמונת החטופים החללים שעדיין נמצאים ברצועת עזה. הדר גולדין, איתי חן, מני גודארד, ליאור רודאיף, דרור אור, רן גואילי, ג'ושוע מולל וסותטיסאק רינטלאק. כמובן שאנחנו כאן ממשיכים לחבק ולחזק את המשפחות של כולם וממשיכים לפעול כדי להשיבם ארצה לקבר ישראל. במעבר מאוד חד לנושא הדיון, נושא שהוא חשוב מאוד. אני בכל פעם חוזר ואומר, בסוף ענייני סביבה וטבע הם לא נושאים פוליטיים, הם נושאים של כולנו, הם נושאים שחשובים לכולנו ולכן אנחנו כאן בוועדה שמים דגש מאוד משמעותי גם בנושאים האלו. זיהום הנחלים, בוודאי מי שנמצא כאן, יודע ומכיר את הנזק הגדול שהדבר הזה גורם, אבל גם חשוב שאזרחי מדינת ישראל ידעו, כי מבחינתם כמו ששמענו בשבוע שעבר כאן בדיון בכלל בנושא של בני ברק שכשהם הולכים לטייל בירקון, אין להם מושג בכלל שביוב שזורם מרשות מזהם ופוגע שם בוודאי גם בחי וגם בצומח וגם בבריאות שלהם של אותם תושבים שבסך הכול רוצים לצאת קצת לחיק הטבע. זה מתחבר גם לדיון מאוד משמעותי והצהרה מאוד דרמטית שתהיה כאן בעקבות מאבק ציבורי גדול ונרחב מאוד לשמירה על הטבע, במקביל גם לשמור על צרכי מערכת הביטחון, אבל בסוף יש כאן מהלך יפה ומרשים של ציבור, של ארגונים, של גופים, שמצליחים ביחד למנוע נזק בלתי הפיך לטבע שלנו. לכן אנחנו נמשיך ונפעל בכל הקשר כזה או אחר, לראות איך אנחנו, באחריות הוועדה, מצד אחד מפתחים את מדינת ישראל, איך מגדילים אותה, אבל גם איך אנחנו שומרים על הטבע והסביבה שלה לדורות הבאים. אנחנו נתחיל בדיון היום, נתחיל בסבב של חברי הכנסת היקרים שהגיעו הנה. לאחר מכן נעשה מעבר בין משרדי הממשלה, הגופים ונציגי הציבור שהגיעו. בבקשה, חבר הכנסת אלון שוסטר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה על הדיון. אנחנו בדיון על פניה של הארץ היום אנחנו ב-2 בנובמבר, הצהרת בלפור, אז היו פניה, הייתי אומר החזון, הציוני, הבינלאומי שמכיר בזכות שלנו לחיות כאן, אבל אני מרשה לעצמי לומר שהזכות הזאת כרוכה בחובות, חובות על פניה הדמוקרטים של הארץ. אנחנו בימים של זיכרון של ראש ממשלה שנרצח עקב ויכוח פוליטי, אנחנו בימים שחוזרים החללים שלנו ששילמו ללא היסוס את המחיר על פניה, על קיומה, של המדינה. ואנחנו כאן בדיון הזה עוסקים בפניה של מדינה שמתיימרת להגיע לדורי דורות וכדי שזה יקרה אנחנו צריכים לכבד את מה שהיה כאן לאורך שנים. אני רוצה במילה אחת לומר, כראש רשות אני הכרתי ומכיר את הקושי שכרוך בעמידה גם בחוק וגם בשמירה על הסביבה. הזרמת הרעלים, הרעלנים, הפסולת, בגרביטציה, כן זו ברירת המחדל הפיזיקלית להזרים את הפסולת הזו, היא כרוכה בתיאום עם גורמים רבים מאוד. יש תמיד הסברים רציניים. המשימה שלנו היא לשים גם נושאים נקודתיים וגם נושאים רחבים על סדר-יום. לחשוב בכיוון של חקיקה שתיקח בחשבון גם את המורכבות ואת ריבוי הגורמים, אבל גם תהא רמזור אדום בוהק שאומר: לא עובדים באור אדום, ואתה צריך להיות אמבולנס במצב חירום כדי שזה יקרה, והעיקרון הוא שמדובר בעבירה, ומפה מתחילים. אני שמח ומודה לך על הדיון הזה, למען הדורות הבאים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה אדוני, יושב-הראש, אני מצטרפת לדברי הפתיחה שלך על החטופים החללים ששבו לארץ בתוך כל רכבת ההרים המטורפת שאנחנו חווים, איזושהי טיפה נחמה, אולי, אפשרות לנשום טיפה. מעבר לעניין של העמידה בחוק, יש בתקנות בריאות העם חוק שחוקק ותקנות בריאות העם גם בנושא שפכים, ואני חושבת שהנושא הרחב הוא בריאות הציבור. אנחנו צריכים להבטיח שאין סכנה בריאותית לתושבים, ואין לי מילה עדינה יותר מאשר לומר הפקרות סביב נושא שפכים במדינת ישראל, מחדל של הרבה מאוד שנים שבעצם פוגע בבריאות הציבור. תקנות בריאות העם, אני מניחה שכולם, לפחות הנוכחים פה, יודעים שנדרש טיהור שלישוני של השפכים והקולחים שצריכים להיות מוזרמים למאגרים, שלישוני או רבעוני, תלוי לאן הם מגיעים, וזה לא קורה. איכות השפכים הם מתחת לכל ביקורת. מט"שים קורסים, מגיעים לתפוסה או לתפוקה שהם לא עומדים בה, מתחילה הזרמה לא מבוקרת לנחלים, לים. יש את הנושא של שפכי תעשייה שכל רשות הייתה אמורה להיערך לאכיפה, אז גם האכיפה לוקה בחסר. זה מנגנון מאוד מורכז שאין מספיק כרשות מקומית, ואני גם חוויתי את זה כראש מועצה כמו אלון, שאין מספיק אכיפה ויכולת ושיניים כנגד שפכי התעשייה המזהמים. זה לצד הציווי הערכי שלנו לשמור על הטבע ועל הנזקים האקולוגיים שקורים. רק לפני שבוע דיברנו על נחל שקמה ועל הנזקים האקולוגיים אבל יש כאן פגיעה בסביבה. מי שמנו להתייחס ככה לטבע ולסביבה? אז הנזקים האקולוגים הם קשים מאוד. אני מניחה שנדבר הרבה על החשיבות והצורך בתשלום של היטל הזרמה. מי שלא מסוגל לטהר את השפכים שלו על פי החוק ולקבל היתר לחריגה מהחוק, צריך לשלם היטל על משקל "המזהם משלם", זה מוטיב שחוזר הרבה מאוד. אבל בסך הכול המחדל סביב שפכים במדינת ישראל וטיהור שפכים הוא מחדל רב שנים שמלמד על עוד כשל במשילות של המשרדים האמונים על התחום. תודה רבה אדוני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. אני רוצה לפני שנפנה לאורחים היקרים שהגיעו הנה, כן להתמקד, אני קודם כול כן רוצה לפנות לדרור, סמנכ"ל החברה להגנת הטבע. עוד לא הגיע? דנה, את תדברי במקומו? בוקר טוב. רק לפני שאתן לך את רשות הדיבור, אני רוצה שמשרדי הממשלה יענו בנושאים הטכניים אחרי שנשמע את החברה להגנת הטבע, מה התקציבים שמופנים מיצרן הביוב? אילו תקציבים אתם מקצים כדי לתמרץ את אותם מפעלים או רשויות כדי להסית את הביוב דרך המערכת למערכת הטיהור? כמובן אחר כך מה המצב במכונים שמטהרים, ומה רמת הניטור והפיקוח עליהם? זאת אומרת, מה ההשכלה ברברס אם אתם יודעים שיש איזושהי בעיה בהגעה של שפכים כאלה ואחרים או ברמה שהיא מעבר או ברמה שיש שם בעיה כזו או אחרת? וגם אחר כך באמת מה הנושא של הפיקוח והיכולת של המשרדים הרלוונטיים לפקח על המזהמים? מה הכלים שיש? מהם גם הכלים שחסרים? דנה , בבקשה, תני לנו סקירה רחבה על כמויות השפכים שאתם מכירים, מה הניטור? מה אתם עושים? מה הנזק הישיר? מה הנזק העתידי? ומהם הדרכים, לדעתך, לבצע את הטיפול? << אורח >> דנה טבצ'ניק: << אורח >> תודה רבה אדוני, יושב-הראש, על קיום הדיון החשוב הזה בנושא הנחלים שלנו, שבאמת מדובר ברשת גדולה של נחלים במדינת ישראל שבה כל אזרחי ישראל צריכים באמת להנות ממשאב הטבע המדהים הזה שיש לנו מקור מים מתוקים בחלק מהמקומות. כמובן לא כולם תמיד עם מים, בכל זאת המדינה שלנו יבשה יותר ממדינות אחרות. לצערנו הרב, זה משאב לאומי שקצת נלקח מהציבור בשנים האחרונות, כבר בעשרות השנים האחרונות הנחלים הופקרו לצד כך שגם נלקח מהם המקום, גם נשאבו מהם המים, גם המים שהם מקבלים הם מאוד מזוהמים, ואנחנו פה היום בהתמקדות על זיהום הנחלים. כידוע, במדינת ישראל עדיין אין פתרון למצב עודפי הקולחים, ובכל שנה עודפי הקולחים שאנחנו מטפלים בהם במט"שים לא מגיעים לצרכנים המלאים שלהם, אם זו חקלאות או צרכנים אחרים, ומוזרמים לנחלים כפתרון קצה. אנחנו רואים שעם השנים עודפי הקולחים רק הולכים ועולים לצד כך שעודפי הקולחים הולכים ועולים ואין לכך פתרון פרט לפתרון הקצה שהוא הנחלים שלנו, שזה לא מצב תקין, יש גם לא מעט תקלות במערכות הביוב, במערכות הקולחים, במתקני טיפול שפכים, שאנחנו רואים שגם כשהם שודרגו והובטח לנו שהם כבר משודרגים ולא יהיו בהם כבר יותר תקלות כמו במט"ש שדרות, יום למחרת שהיה דיון בוועדה הנכבדת הזאת, שוב הייתה תקלה ושוב הנחל ספג ביוב גולמי לנחל שקמה היפהפייה שלנו בעוטף עזה. כך שיש כאן בעיה, הייתי אומרת, שהיא מובנית מראש ולא מטופלת בשום צורה. לא בפיקוח, לא באכיפה, לא בהסדרה מראש, לא במערכת קולחים משודרגת שניתן היום לעשות את זה, וגם לא בחשיבה מי הם הצרכנים הנכונים שייקחו את זה פרט לחקלאות שישתמשו בקולחים המטוהרים שלנו שאנחנו באמת עובדים על כך ויחסית אנחנו מדינה מובילה בשימוש בקולחים. שוב, הנחל הוא לא צינור ניקוז, הוא לא צינור ביוב, הוא משאב טבע. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי מה שאמרת לגבי לא רק החקלאים, כי לכאורה החקלאים זה הפתרון האולטימטיבי. << אורח >> דנה טבצ'ניק: << אורח >> צריך לחשוב על עוד צרכנים. יש בעולם צרכנים אחרים שהם לא חקלאים. החקלאים בשמחה, שישתמשו בקולחים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אשמח, מה יש בעולם? << אורח >> דנה טבצ'ניק: << אורח >> יש תעשייה, יש פארקים עירוניים שיודעים לנתב את הקולחים לאותם פארקים שהם בתוך עיר שהם יכולים להשתמש במים האלו לצרכים שונים. יש עוד גורמים שיכולים להשתמש בקולחים, צריך לעשות חשיבה ואפשר לעשות סקר על מדינות אחרות ולהבין איך אנחנו משתמשים בעוד צרכנים ולא רק החקלאים שכמובן במידה והם יוכלו להשתמש ב-100% מהקולחים, מצוין. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להתעקש על השאלה. הקולחים המתוארים השלישונים, אין בעיה איתם, יש מספיק מי שייקח בין אם רשויות מקומיות. << אורח >> דנה טבצ'ניק: << אורח >> זה לא מה שידוע לנו. יש עודפים גם בשלישונים ואין מערכת הובלה לכל החקלאים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מכיר את זה בשפדן, בהובלה. << אורח >> דנה טבצ'ניק: << אורח >> כן, אבל לא רק בשפדן. יש בעיה גם בהובלת הקולחים לצרכנים שהם החקלאים, וגם כשיש באמת לפעמים עודפים אז צריך להכיר את זה וצריך להבין את זה, ואני בטוחה שרשות הטבע והגנים יציגו במצגת ויגיעו גם לזה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז רק בהערת אגב, אני מזכיר שבמסגרת חוק המים או תיקון של חוק המים שהובלנו בכלכלה, יש כסף גדול בעשור הקרוב בדיוק לתשתיות האלו של קולחים ולהוביל אותם למקומות הנכונים. << אורח >> דנה טבצ'ניק: << אורח >> אני אתייחס לזה, נכון שיש תוכנית אב לקולחים שרשות המים בהחלט עובדת על כך ומבצעת לכך, הם צריכים לכך 50 מיליארד שקלים שהם עוד לא השיגו ואנחנו לא בטוחים שזה יגיע אליהם, וללא התקציב הזה הם לא יוכלו לממש את זה ואנחנו נמשיך לקבל קולחים בנחלים באופן שגרתי. ולא רק קולחים, אני כן חייבת לציין שיש גם תקלות במערכות על בסיס יומי. תקלות שלא צריכות לקרות. אנחנו צריכים להגיע למצב של אפס תקלות. אין שום סיבה שאנחנו היום נספוג זיהומים בנחלים שלנו בעקבות כך שלא אכפו ולא פיקחו ולא ראו לנכון לשדרג – אני שוב חוזרת לדוגמה של מט"ש שדרות, כי זה באמת המקרה הכי קרוב שהיה כרגע – וימנעו את התקלות האלו מראש. אחד התמריצים העיקריים למנוע את התקלות וגם את שדרוג המט"שים משניוני לשלישוני הוא תמריץ כלכלי שמשנה התנהגות. אנחנו רואים את זה בכל תחום הסביבה ולא רק בסביבה, גם עשינו על כך דוח כלכלי עם חברת TASK שגם בחנה במדינות שונות שבהן הטילו היטל כלכלי על מנת לשנות התנהגות, על מנת למזער את הזיהום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משהו שאחר כך נשאל את המשרד להגנת הסביבה מה התמריץ ומה הענישה? << אורח >> דנה טבצ'ניק: << אורח >> ההיטל הכלכלי עבד בכל המדינות. הוא עובד גם פה, יש היטל הזרמה לים, יש היטל הטמנה, יש היטלים על פליטות לזיהום אוויר. עיקרון "המזהם משלם" מיושם בכל חקיקה סביבתית בישראל, זה עיקרון בינלאומי שקיבל לכך תוקף ישראלי, אבל רק בנחלים זה חינם לזהם ואין בכך שום היגיון. יהיו מפעלים או מט"שים שיעדיפו להזרים לנחל ולא לים בגלל שזה בחינם. חייבים למנוע באמת את הסיבה הלא הגיונית הזאת ולהטיל היטלים על מזהמים של נחלים. מה שאנחנו מבקשים בוועדה הזאת היא רק לאפשר את הסמכות לשנות את החוק כך שניתן יהיה להטיל היטלים, וזה לתת את הסמכות למשרד להגנת הסביבה ולמשרד האנרגיה לחשוב איך הם עושים את זה בתקנות. את כל המנגנון של על מי להטיל, איך להטיל ולאן ילכו הכספים הם יגבשו בתקנות. אנחנו רק מבקשים עכשיו לתת להם את הסמכות להטיל את ההיטל ושהם יעשו את העבודה האינטנסיבית פנימית הזאת בתקנות איך הם יעשו את זה. נכון להיום בחוק המים אין את הסמכות הזאת וחייבים לשנות את זה, לפחות לתת להם את היכולת לעשות את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. את רוצה להעיר הערות? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני רוצה להתערב בנושא של ההיטל, כי על פי המצב המשפטי הקיים כרגע הזרמה לנחל נדרשת בשני היתרים, בעצם צו הרשאה של רשות המים ובהיתר הזרמה. << אורח >> דנה טבצ'ניק: << אורח >> תלוי איפה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בהזרמה לנחל, לפי הפסוקה. << אורח >> דנה טבצ'ניק: << אורח >> רק אם זה באסטואר, רק אם זה ליד שפך הים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, זה לא נכון לפי הפסיקה. הייתה הצעת חוק שהוצעה על השולחן שביקשה לשנות את כפל ההיתרים, היא לא עבדה ולכן כרגע נדרשים שני ההיתרים. מכיוון שעל היתר הזרמה נדרש היטל, כרגע, להבנתנו, אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה, ולפי חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והפסיקה, נדרש לשלם היטל. << אורח >> דנה טבצ'ניק: << אורח >> אז זה לא נעשה בפועל, הם לא מקבלים את שני הצווים, כמו שאמרת, רק באסטוארים ובשפכי ים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אם זה לא נעשה בפועל זה מאוד בעייתי, כי זה כרגע החוק. << אורח >> דנה טבצ'ניק: << אורח >> אנחנו חושבים שזה עדיין נתון לפרשנות לפי מה שהבנו, ואנחנו שמחים לשמוע, כי בפועל, ביישום, מי שמזרים לנחל לא מקבל היתרי הזרמה לים אלא רק צווי הרשאה לנחלים והם לא משלמים היטלים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אז זה מאוד בעייתי ואני אשמח לשמוע את ההתייחסות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נשמע באמת לשאלתך אותם, האכיפה על הדבר הזה. << אורח >> דנה טבצ'ניק: << אורח >> ורק נקודה אחרונה על האכיפה, לדעתנו יש הסכמה, קונצנזוס מכל רשויות הממשלה שאכיפה מנהלית היא חובה. היום אין הרתעה למעשה, מי שמזהם את הנחל אין אכיפה אמיתית. עד שמגיעים למי שמזהם וצריך ללכת לפי הדין הפלילי, ובתי משפט, וזה לוקח שנים וגם לא בטוח שמגיעים לזה. אכיפה מנהלית, קנסות, עיצומים כספיים במקום תהווה הרתעה אמיתית ובאמת תגרום לכך שיזהמו פחות וגם אם יש תקלה יתקנו את זה יותר מהר. כי אנחנו רואים לפעמים, כמו במט"ש שדרות, שכשיש תקלה נותנים לכך לזרום לנחלים עד שמגיעים לזה. בניגוד, אגב, למה שקורה בים. אם יש תקלה בצינור שמזרים שפכים לים מתקנים את זה במהירות עצומה כי יודעים שבכל יום זה הולך ועולה במדרגות של קנסות. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, את גם העלית פה נקודה מעניינת שאנחנו כוועדה נפנה לממ"מ כדי לעשות מחקר ובדיקה מה קורה במדינות מקבילות בעולם, גם על ניצול של עוד סקטורים, לא רק החקלאות, ובאמת בנושא של ההזרמה גם למוקדים אחרים, לרשויות או מה שציינת פה מקודם. זה דבר שאני חושב שצריך לבדוק ולראות איך מיישמים אותו. לפני שנעבור לאריאל כהן מרשות הטבע והגנים, יש פה ילדים נחמדים מהחברה להגנת הטבע. מי מכם רוצה להסביר מה אתם עושים? << אורח >> אודל: << אורח >> אני אודל, אני בת שירות בבית ספר שדה שקמים של החברה להגנת הטבע, ומאחוריי יושבים חבר'ה שהם בשנת שירות וגם בנות שירות מבית ספר שדה, ואנחנו מדריכי טיולים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מדהים, אני מקווה שאתם נהנים לראות את הדמוקרטיה הישראלית במיטבה. וזה מעשה חשוב מאוד מי שהביא אותכם לפה, כי אני חושב שזה גם נושא שהוא חשוב כי הוא חשוב לנוכחים פה אז גם לכם. אתם בעצם הפנים של מדינת ישראל, אתם הדור הבא, אתם ההנהגה הבאה של מדינת ישראל. אז בחרתם להגיע לדיון מאוד משמעותי, וגם הדיון הבא הוא משמעותי עוד יותר ואני חושב שדווקא יהיה חשוב אם הם יוכלו להישאר פה ויוכלו לראות מה ההצלחה ומה המשמעות של ציבור שרואה עוול וזועק ובאמת מצליח לחבר את החברה הישראלית ואת הכנסת ואת הממשלה וגם מצליח להשיג שינוי מאוד משמעותי עבור הטבע. אז בחרתם יום מדהים להגיע, תודה רבה שהגעתם, ותודה למי שהביא. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הדמוקרטיה עוברת לוועדה אחרת, הכנסת עובדת בכמה ערוצים, במסגרת שיעור האזרחות אנחנו מדלגים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היא לא עוברת, היא מפוצלת בכמה ערוצים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כול ברוכים הבאים, כיף שאתם כאן. כל הכבוד על שנת השירות. להגיד לך, עוד לפני הדיון הבא, עליהם פרט אני מבינה שאין לזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל חכי, אל תגלי לציבור מה קרה. רק לדובר צהל מותר, אם בהדלפות עסקינן. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני לא אגלה. רק להגיד שבירכת את כולם, אז אפשר לברך את הוועדה, המשמעות של ועדת כנסת שמפקחת על פעילות הממשלה. אבל אני אראה את זה ב-11:00. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חד משמעית. תודה רבה. אריאל בבקשה. << אורח >> אריאל כהן: << אורח >> אני שלחתי מצגת, אם אפשר להעלות אותה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << אורח >> אריאל כהן: << אורח >> (הצגת מצגת) אני אסקור את המצב הקיים לגבי הזרימה של עודפי הקולחים בנחלים, כי זה בעיקר עודפי קולחים. יש לנו גם תקלות שפכים אבל המסה העיקרית מבחינת נפח זה קולחים. אני אציג את המצב הקיים ואת הפריסה הגיאוגרפית. לצערנו אנחנו סובלים מהבעיה הזאת בכמעט בכל נחל בארץ. אני אתחיל ואומר שהטיפול בשפכים, כפי שאתם יודעים, שפכים זה ביוב לא מטופל, וקולחים זה ביוב שעבר טיפול מסוים ברמה בסיסית, מתקדמת ומתקדמת יותר. כאשר ישראל מובילה בכל נושא האיסוף והטיפול בשפכים, קרוב ל-100%. בגרף העליון אתם רואים את אחוז הטיפול בשפכים במדינות OECD, וישראל נמצאת במקום מאוד טוב, כ-98% מהשפכים מטופלים והולכים למערכות טיפול ומשם, כמובן, להשבה. עם השלמת מפעל הקדרון שהיווה מפגע סביבתי מאוד משמעותי, ישראל תתקרב ל-100% טיפול בשפכים. השבת קולחים, כ-85% מהשפכים המטופלים מושבים, בעיקר לחקלאות, מעט גם לגינון עירוני אבל בעיקר לחקלאות. גם פה ישראל מתקדמת ומובילה בעולם, אבל עדיין 15% מנפח הקולחים זורם לנחלים, לסביבה, ומשם לסביבה החופית ולים, כלומר, מזהם את כל המערכת. בגרף העליון ניתן לראות את ההתקדמות בכל מה שקשור לטיפול בשפכים וניצול קולחים לאורך השנים. משנות ה-60 בהתחלה ישראלית עם אוכלוסייה מצומצמת יותר, כמות השפכים הייתה קטנה וניצול הקולחים היה מצומצם יותר כי המערכות לא ידעו עדיין לטפל בזה. עם השנים, הניצול החקלאי, בעיקר בצפון הנגב אבל גם באזורים גיאוגרפים אחרים, הלך והתקדם. יחד עם זאת, אף פעם לא הייתה התאמה, תמיד היה פער בין ייצור השפכים לניצול הקולחים. תמיד היה פער של מספר עשרות מיליוני מטר קוב שזרמו לסביבה בשל חוסר ניצול. המספרים האלו הלכו וגדלו והיום אנחנו עומדים במציאות שיש יותר מ-100 מיליון קוב של קולחים מטופלים באיכות שניונית או שלישונית שמוזרמים לנחלים. רק להזכיר את סדר-הגודל, מתקן התפלה ממוצע הוא בין 50-70 מיליון מטר קוב, ופה אנחנו מדברים על כמות שהיא גדולה פי שניים ממתקן התפלה. אם לאורך השנים ראינו ירידה בכמות השפכים שמזהמת את הנחלים כתוצאה מפיתוחים, מתשתיות, מניצול הרבה יותר יעיל וטיפול בשפכים, בקולחים אנחנו רואים את התמונה הפוכה, כמות הקולחים שזורמת לסביבה רק הולכת ועולה, והצפי לשנת 2040-2050, שהמספרים האלה יהיו הרבה יותר גדולים כי כמות האוכלוסייה עולה וייצור השפכים והקולחים זה דבר יציב וקבוע. אם נסתכל על המספרים הגדולים, המט"שים, מתקני טיפול שפכים, שמזרימים לנחלים באיכות משתנה שניונית או שלישונית – אתם רואים את זה – מט"ש שורק בשנת 2023 הזרים 43 מיליון מטר קוב לנחל שורק, כמעט נפח של מתקן התפלה. הקולחים האלו זרמו מאזור ירושלים דרך בית שמש, עמק צרעה ומשם לים התיכון. כלומר, זיהמו כמעט את כל הנחל וכמובן גם את הסביבה החופית ואת הים. אנחנו רואים את זה בעוד מספר מתקנים, כפר סבא, איילון נשר, יד חנה באזור השרון, דרום השרון, הרצליה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה יכול לתת טיפה הסבר מה הקטגוריות? איך אתה נכנס לכל הגדרה לגבי הטיהור? בקצרה בשביל מי ששומע ולא מכיר את המונחים. << אורח >> אריאל כהן: << אורח >> איכות שניונית זה טיפול שמתבצע בעזרת חיידקים ברמה שערכי ה-BOD שזו צריכת חמצן ביולוגית מגיעים לערכים של בערך 20 מ"ג לליטר, והטיפול השלישוני המתקדם שמאפיין את רוב המתקנים בארץ היום, כשני שלישים מהמתקנים, מרחיק עוד רכיב או חנקן או חיטוי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה הרמה של מים שמגיעים לחקלאות בקטגוריה הזאת? << אורח >> אריאל כהן: << אורח >> באזור השפדן ההשקיה היא באיכות שלישונית מאוד גבוהה. יש אזורים בארץ שמשקים באיכות שניונית, יש אזורים, אפילו באזור בקעת הירדן, שכרגע באיכות ראשונית, באיכות מאוד בסיסי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה דורש אישור של משרד הבריאות? << אורח >> אריאל כהן: << אורח >> כמובן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כל השקיה שהיא מעבר לטיהור על פי התקנות, דורש אישור. << אורח >> אריאל כהן: << אורח >> למעט השקיה בצפון הנגב, במפעל השפדן כל השקיה מותנית באישור של משרד הבריאות, כמובן. בכל אופן, אנחנו רואים בטבלה שיש הזרמה בעיקר במרכז, אבל גם בצפון בכרמיאל ועכו ואזור טבריה תחתית שמזרימה לירדן, וגם בדרום מטע שוקת שמקבל את השפכים מנחל חברון ונחל באר שבע, גם שם יש בעיות של עודפים, כתוצאה מזה אנחנו רואים את הנפחים. הקולחים האלה זורמים לאורך עשרות קילומטרים ובמורד גם משפיעים על שטחים מאוד רגישים אם זה שמורות טבע, גנים לאומיים, פארקים עירוניים, חופי ים כמובן, והמספרים האלה צפויים רק לעלות. זאת תמונת המצב במספר נחלים, נחל איילון, נחל שורק, נחל ציפורי. כפי שאתם רואים במפה מצד שמאל, הקווים הכחולים הם זרימות קולחים, זרימות קבועות לאורך כל השנה. לא הצגנו פה את הזרימות המקריות. וקווים אדומים אלו שפכים גולמיים בעיקר בשטחי יהודה ושומרון שמגיעים גם הם בסופו של דבר לנחלים ומשם לניקוז מערבי. כפי שאתם רואים במפה, הבעיה הזאת מאפיינת את כל הארץ ממערב הגליל עד צפון הנגב. הסיבות המרכזיות לעודפי הקולחים והנוכחות שלהם בנחלים היא אוגר מוגבל. לישראל יש כמויות עצומות של מאגרי קולחים שפרוסים בכל הארץ, אבל עדיין האוגר הזה לא מספיק כדי לתפוס את כל הקולחים. רשות המים קידמה פעילות של קישוריות בין מאגרים שתנייד קולחים מהמרכז לצפון ומהמרכז לדרום, אבל הקישוריות הזאת גם מוגבלת וקצב פיתוח הקישוריות נמצא בפיגור משמעותי אחר הגידול בנפח הקולחים. כמובן, כאשר יש חורף משמעותי אז הביקוש להשקיה חקלאית הוא נמוך יותר ואין ניצול. וכמובן יש תקלות חורף במט"שים בעיקר בגלל כניסה של ניקוזים עירוניים לתוך המט"שים שפוגעים בטיהור ובטיפול של המים. במצב הזה החקלאים לא רוצים לקחת את הקולחים האלה, וברירת המחדל הם הנחלים שסופגים. בסך הכול אנחנו רואים שמבחינת מיצוי ההשקיה בקולחים בישראל אנחנו קרובים למקסימום, והטענה של רשות המים לפיה עוד אפשר להעמיס את עודפי הקולחים בהווה ובעתיד על שטחי ההשקיה, היא לא מציאותית כל-כך כי השטחים הם די מוגבלים, והפעילות החקלאית כפי שאנחנו רואים אותה לאורך השנים, היא רק הולכת ומצטמצמת ולא גדלה. לכן אנחנו ברשות הטבע והגנים מנסים לקדם מספר חלופות, אני לא אכנס לכל החלופות עכשיו אבל הן חלופות שיתנו פתרון לבעיה הזאת של זיהום הנחלים, זיהום חופי הים וזיהום הים עצמו. החלופות מדברות על טיפול מתקדם בשפכים באופן שהקולחים בנחלים יהיו באיכות הרבה יותר טובה ממה שמתרחש היום, וחלופות נוספות זה לקחת את עודפי הקולחים או לים המלח או לים התיכון, לים העמוק שיודע לספוג את הקולחים האלה בצורה יותר טובה. בסך הכול הנחל בישראל הוא גם קטן מבחינת הממדים שלו, וגם תחלופת המים שלו – זה לא הנחלים באירופה שהזרימה הטבעית איכשהו יוצרת מיהול, הנחל פה מקבל את המאסה של הקולחים לאורך כל השנה ומדי פעם גם זרימות חורף בנחלים. והים התיכון או ים המלח ידעו כנראה לספוג את זה בצורה הרבה יותר טובה ולכן אנחנו מציעים מספר חלופות. אני חושב שגם נשמח לדבר עליהן אם תהיה הזדמנות. זהו פחות או יותר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> עמיחי רחמים: << אורח >> עמיחי אני סגן ראש המועצה האזורית בנימין, אני לא מזהה פה מישהו מקמ"ט איכות הסביבה או קמ"ט רט"ג במנהל האזרחי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, הם הגוף שבעצם מנהל את אותם הנושאים ביהודה ושומרון. אגב, אתה יכול להצטרף לשולחן ונעביר אליך לאחר מכן את רשות הדיבור. אני רוצה להתחיל עם הפינג-פונג של משרדי הממשלה. המשרד להגנת הסביבה, רני. << אורח >> רני עמיר: << אורח >> בוקר טוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה זוכר את השאלות ששאלתי בפתיח? << אורח >> רני עמיר: << אורח >> אני לא הייתי בפתיח, מתנצל מראש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הייתי שמח לשמוע ואם תוכל להתייחס בבקשה גם לנושא של התוכניות שלכם, זאת אומרת גם בהקצאה של המשרד בהסטה, במציאת פתרונות כמו ששמענו כאן לסקטורים אחרים, לא רק חקלאות, תעשייה, רשויות, לגבי הסטה של קולחים. בוודאי לאחר מכן הניטור והבקרה שלכם, וגם האכיפה ומהם הכלים שעומדים לרשותכם ומה חסר? << אורח >> רני עמיר: << אורח >> בסדר גמור, אני אשתדל לענות על רוב השאלות ומה שאני לא אזכור או אדע אז עמיתתי פה, שרית כספי רון שהיא מנהלת אגף מים שפכים ונחלים, תשלים. ראשית כשנכנסתי אז הוזכרו הנושא של היטל, אולי אני אתחיל מזה כי גם שמעתי את היועצת המשפטית של הוועדה. היום, באמת בהיתרי הזרמה לים יש היטל, יש מס על מי שמשתמש ברשות הציבור וזה באמת מס אפקטיבי. היינו מאוד רוצים, אני מדגיש מאוד רוצים – ואנחנו לגמרי מסכימים עם ההערה שאני שמעתי כשנכנסתי – להטיל מס דומה גם על מי שמשתמש ברשות הרבים במקורות מים, נחלים, ולהטיל עליו מס דומה. אלא שפה הנושא הוא טיפה יותר מורכב, ותכף אני אסביר את הרציונל ונראה איך אנחנו מתכוונים ליישם את זה בסופו של דבר. אני רוצה להגיד שאני קודם כול מודה לך, יושב-הראש, על הדיון הזה, אני חושב שזה דיון סופר חשוב. האלמנט הזה של זיהום נחלים לאורך שנים הוא כואב ואנחנו כולנו מתמודדים עם זה, זה לא רק המשרד להגנת הסביבה, זה רשות המים, זה משרד הבריאות, וכמובן ה-NGOs, הרשויות המקומיות, רשות הניקוז. וזה נושא שבהחלט צריך לקבל יותר תקציבים, תשומת לב, כוח אדם וחקיקה. ראינו את המצגת של רט"ג, לא נתווכח כרגע על 10 מיליון קוב לכאן או לשם למרות שזה סופר חשוב, אבל מבחינת המספרים זה כל הזמן זז, אבל אני אגיד שהיום מוזרמים לנחלים ודרכם כמובן גם לים סדר-גודל של בין 90-100 מיליון קוב בשנה קולחים ברמות שונות של טיהור, שניוני, שלישוני ומעט מאוד לא מטוהר. מישהו אמר פה שווה ערך למתקן התפלה? בהחלט. ומפה אני הולך ישר לכיוון מה צריך לקרות עם אותן קולחים? מה שצריך לקרות עם אותן קולחים לפי המשרד להגנת הסביבה, ואגב לא רק הגנת הסביבה, גם משרד החקלאות, גם רשות המים, הקולחים האלו צריכים להיות מטוהרים לרמה הגבוהה ביותר, רוצה לומר שלישוני ואולי אפילו שלישוני פלוס וללכת לחקלאות. החקלאות משוועת למים, אנחנו היום אחרי שנת בצורת נוראית. ברור לכולנו שמים במדינת ישראל זה משאב סופר יקר. אין שום סיבה בעולם שלא לטהר את המשאב הזה למקסימום האפשרי ולהשתמש בזה לחקלאות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל יש לכם מערך שבודק גופים אחרים שיכולים להשתמש במים האלו? << אורח >> רני עמיר: << אורח >> להשתמש בקולחים היום זה או חקלאות או גינון. אפשר כמובן לטהר את זה למי שתיה בחזרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא מי שתיה, אפילו תעשייה שצריכה נוזל לקירור, אני לא יודע, לא חסר. << אורח >> רני עמיר: << אורח >> באופן עקרוני, לפי הניסיון ולפי מיטב הטכנולוגיות שגם נמצאות בעולם, השימוש העיקרי בקולחים, בטח בהיקפים האלו, זה לחקלאות וגינון ציבורי, ולשם צריך לשאוף. אגב, זאת התוכנית וגם היא הוזכרה פה, שמעתי. זאת תוכנית האב לקולחים של רשות המים, שאנחנו שותפים לה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שגם הפריפריה נמצאים בתוך המערכת הזאת? גולן? ערבה? << אורח >> רני עמיר: << אורח >> בוודאי, באופן עקרוני ההצהרה והשאיפה ולשם הולכים זה אפס קולחים לסביבה והכול הולך לחקלאות. עכשיו, ברור לגמרי ואנחנו יודעים את זה, המספר אפס מפחיד את כולנו, כל אחד יגיד אין דבר כזה אפס. זה נכון במידה רבה כי יש תקלות ולוקח זמן, אבל זה הכיוון ואין פתרון יותר טוב למדינת ישראל וזה פתרון טוב, החקלאים משוועים למים האלה בסופו של דבר. איפה הבעיה בעצם? הבעיה היא תקציבים, ואני כמובן לא מפתיע אף אחד. מדינת ישראל צריכה להבין שצריך לתת פה השקעה מעבר לאותו משק מים בביוב סגור שהיא מתנהלת לפיו. אני מזכיר לכולנו, למי שלא יודע, במדינת ישראל, רשות המים, היא הרגולטור והיום מדינת ישראל מנהלת את משק המים והביוב כמשק סגור. רוצה לומר שכסף שנכנס להשקעות מגיע מתוך התעריף שהוא בעצם המשק הסגור, אין פה תוספות מהצד. כוכבית – יש, אבל האוצר, לצורך העניין, מסווג את זה מאוד מאוד ולא שש להכניס כספים שהם מחוץ לאותו משק סגור. רוצה לומר שאם אנחנו מתכוונים ליישם את אותה תוכנית אב לקולחים בצורה רצינית ובפרק זמן סביר, אז נדרשים פה תקציבים מעבר לאותו משק סגור למים. אני רוצה להגיד שמבחינת המשרד להגנת הסביבה, אתה שאלת, יושב-הראש, יש לנו מספר תוכניות ואני אזכיר אותן בקצרה ושרית אולי אחר כך תרחיב. באופן עקרוני, למשרד להגנת הסביבה יש ששה מחוזות שטח ומטה, וכמובן משטרה ירוקה. מבחינת פעולות פיקוח ואכיפה, ואתם שאלתם, יש תוכנית פיקוח ואכיפה של המשרד להגנת הסביבה שנמצאת ומבוצעת במחוזות, בין השאר גם על מכונות טיהור שפכים, מט"שים, מאגרים, מדגים, ביוביות, ובעצם כל מה שיכול לגרום, כמובן מפעלי תעשייה שעלולים בתקלות לשפוך את תכולתם לסביבה, יש לנו מערך פיקוח ואכיפה שאני אומר כבר על השולחן, הוא לא מספק, הוא לא מספק אותי הוא לא מספק אותנו, אנחנו חושבים שצריך הרבה יותר כוח אדם, תקציבים וחקיקה. עכשיו, אני רוצה דווקא להתחיל בחקיקה כי זה נושא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול רגע לפני זה להגיד על הממשק עם איגודי ערים לאיכות סביבה. אתה אומר אכיפה, פיקוח – זה הם כזרוע ביצועית או אתם באופן אוטונומי? << אורח >> רני עמיר: << אורח >> אנחנו באופן אוטונומי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כי גם הם שחקנים. << אורח >> רני עמיר: << אורח >> נכון, אבל איגודי ערים לאיכות סביבה מתעסקים יותר, וזה חשוב, בפיקוח באזורים שלהם על הזרמות של מפעלים לתעלות ניקוז, באזורי תעשייה וכיוצא באלה. אבל ההזרמות הכבדות והפיקוח המקצועי יותר על מכוני טיהור שפכים צריך ידע לזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש להם ידע, אבל בסדר. << אורח >> רני עמיר: << אורח >> אנחנו לוקחים את האחריות ועושים את הפיקוח, אבל אני אומר עוד פעם שזה לא מספיק. איפה הבעיה העיקרית? הנושא של פיקוח זה כוח אדם. במשרד להגנת הסביבה כוח אדם הוא מצרך בחוסר כרוני, אבל אני רוצה רגע להתעלם מזה ולהגיד שהיה פיקוח וגילו עבירות, ועכשיו מה אנחנו צריכים לעשות? דרך הפעולה כרגע היום לפי החוק זה ברוב המקרים – אני מתכוון למקרים הכבדים יותר – זה פתיחה בחקירה פלילית והגשת כתב אישום. התהליך הזה הוא ארוך, מסובך, מורכב, בטח ובטח כשאנחנו מדברים על תאגידים, על רשויות מקומיות, על חברות גדולות וההבנה שלנו זה שחקירה פלילית זה כלי חשוב שחייב להיות בסל הכלים שלנו ואנחנו משתמשים בו, אבל מאחר והוא לוקח הרבה מאוד זמן, התובנה שלנו הייתה שאנחנו חייבים לייצר פה גם כלי אכיפה מנהליים. הנושא של ייצוג כספי מנהלי הוא לא חדש, משתמשים בו במשרד להגנת הסביבה כבר מ-2012 אם אני לא טועה, חוק "המזהם משלם" וזה כלי מצוין, אפקטיבי, שפוגע בכיס ישירות עם קנסות כבדים מאוד ויש לו השפעה מצוינת, ולכן החלטנו דבר ראשון לשים את כל יהבנו על שינוי חקיקה, או לצורך העניין, על יצירת כלי חקיקה חדש, זה צו רישוי עסקים, ובמסגרת צו רישוי עסקים שאנחנו ממש עכשיו ב-final שלו, זה עבר כבר הערות ציבור, אנחנו נוכל להטיל קנסות מנהליים, פיצויים כספיים על מכוני טיהור שפכים, על מדגים ועל ביביות. הקנסות יהיו משמעותיים, אני מדבר על סדרי גודל של עשרות אלפי שקלים לעבירה בודדת. אנחנו חושבים שזה, אני נזהר מלקרוא לזה game changer, אבל זה במפורש יהיה כלי נוסף שיכול להיות שיעשה שינוי. זה היה הדבר הראשון החשוב לנו ואני עכשיו חוזר להיטל. היטל על הזרמה לנחלים, זה כלי חשוב, אמרתי קודם ואנחנו מסכימים לגמרי, אבל היטל זה מס שאנחנו, לפי כל העבודות שנעשו, סבורים שהוא, נתחיל בזה שבגלל שזה משק סגור לביוב, אז ההיטל הזה מרגע שהוא יוטל לצורך העניין על מט"ש שלא עמד בתקנות בריאות העם לצורך העניין באמות המידה על ההזרמה, ההיטל הזה יצטרך להגיע מתוך המשק הסגור. זאת אומרת, אותו מט"ש, אותו תאגיד יצטרך להקצות תקציב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה? זה יכול להיות בתפיסה של קנס ואז הוא צריך להיות מוטה לקרן שמטרתה, למשל, שיקום הנחלים, מזעור הנזקים האקולוגים, אולי אפילו משהו למחקר של בריאות הציבור. זאת אומרת זה יכול להיות ברמה של קנס והוא לא נכנס לקופה של המשק הסגור, הוא יכול להיות לתועלת הציבור. זה עניין של תפיסה וחקיקה. << אורח >> רני עמיר: << אורח >> אז קודם כול בהגדרה החוקית לצורך העניין, היטל זה לא קנס, היטל זה מס. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מטי צודקת, תקרא לזה קנס אבל בסופו של דבר אתה יכול לקבוע לאן היטל יוסט, בחקיקה. הוא לא חייב להיות קרן - - - אלא קרן כמו בחוק למניעת זיהום ים ומקורות יבשתיים זה הולך לקרן למניעת זיהום ים. << אורח >> רני עמיר: << אורח >> לקרן למניעת זיהום ים, נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם היטל ההטמנה לצערי לא חוזר לרשויות המקומיות שהן המקור, ולא חוזר אליהן לטובת פתרון משבר הפסולת שהוא קולוסאלי במדינת ישראל. הוא מגיע לכל מיני קופות עלומות שהולכות לעניינים פוליטיים. היטל ההטמנה הוא דוגמה, קרן לשמירת הניקיון. הרבה מאוד. << אורח >> רני עמיר: << אורח >> אני אמשיך מהנקודה הזאת, אמרתי ואני אומר וזה נכון. הרעיון הוא, בסופו של דבר, אם וכאשר אנחנו נלך בכיוון הזה אז ההיטל הזה יוטל על המזרימים, כמובן שאלו מזרימים שמזרימים כחוק בצו הרשאה. דיברנו קודם אם הזכרתם את הנושא של צו הרשאה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בהקשר הזה אני חוזרת על השאלה שלי לגבי היתר ההזרמה. האם כרגע יש כפל אישורים כפי שנדרש לפי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה? זאת הפסיקה. << אורח >> רני עמיר: << אורח >> אני לא מכיר את העובדה שצריך כפל אישורים. אני יודע שיש פסיקה של השופט פיש, והיום היתר ההזרמה לים ניתן להזרמה לנחלים באזור האסטואר, אזור המגע של ים-נחל, למשל איגוד ערים דן לביוב שמזרים בנחל שורק ששם יש. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בשפך נחל, אבל הבנתי שהתפיסה הזאת לא התקבלה ולכן הגשתם את הצעת החוק שביקשה לשנות את לשון החוק. << אורח >> רני עמיר: << אורח >> כיום כפל האישורים האלו, כפל ההרשאות, מתקיים במספר מקומות מאוד מצומצם, לדוגמה שורק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה משהו שאנחנו אולי צריכים לשים לנו למעקב ולוודא שזה לא קורה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רוצה רגע לעצור אותך, רני, למרות שהדברים שאתה אומר הם חשובים ומשמעותיים. אני רגע רוצה לעבור לרונית ממשרד האוצר, פשוט ב-10:00 מתחילות ההעברות התקציביות והיא תצטרך לצאת ולא נוכל לשמוע אותה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי לא, נשאיר אותה פה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תלוי כמה ולדי יעשה שם עבודה טובה, אבל אני מניח שזה יעבור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה בטוח לא למטרה ראויה, אז בוא נשאיר אותה פה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> קצת ספוילר. אולי מעבירים כסף בדיוק בשביל הפרויקטים ששמענו עכשיו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אז"ש. << אורח >> רונית רוטנברג: << אורח >> תודה אדוני יושב-הראש, רונית רוטנברג ממשרד האוצר. לשאלת יושב-הראש הוקצו מעל מיליארד שקלים לפיתוח קולחים על פני תוכנית של שמונה שנים ביחד עם רשות המים, מתוקצבת על פי אבני דרך של הפרויקט בנוסף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה המקור התקציבי? << אורח >> רונית רוטנברג: << אורח >> מה הכוונה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מקופת המדינה? אולי קק"ל? אולי נבדוק את זה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה קופת המדינה? אין מקורות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת לך שגם קק"ל מכניסים את היד. אז מה המקור התקציבי? את אומרת את זה בביטחון מלא? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היא אמרה שהיא בודקת. << אורח >> רונית רוטנברג: << אורח >> אני בודקת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> וגם נשמח לשמוע איפה אתם בשלבי הביצוע? איפה זה נמצא? << אורח >> רונית רוטנברג: << אורח >> הוקצו כבר 150 מיליון, הפרויקט התחיל השנה ב-2025, לפי דרישה ובנוסף לאבני הדרך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אני חייבת להעיר הערה. ב-2021 הייתה החלטת ממשלה 213 תוכנית אב לקולחים. החלטת הממשלה דיברה, אדוני יושב-הראש, על 5 מיליארד שקלים על תוכנית מודולרית. אנחנו עכשיו ב-2025, את אומרת לי שהוקצו 100 ומשהו מיליון עד כה, עם איזו מסגרת תקציבית של מיליארד? החלטת הממשלה הייתה על 5 מיליארד מתוך הבנה שאנחנו מפגרים הרבה מאחור, החלטת ממשלה מ-2021. אולי זאת הזדמנות לתאם אולי עוד פגישת מעקב לגבי אותה החלטה, איפה זה עומד, איך מתכוונים באמת למצוא? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי המשרד המבצע? הגנת הסביבה? << אורח >> רונית רוטנברג: << אורח >> רשות המים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז תכף נעבור אליך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה שאומרים מיליארד או 150 מיליון, במסגרת התקציבית שאושרה ב-2021, אנחנו רחוקים. << אורח >> עמיחי רחמים: << אורח >> היו חמש מערכות בחירות, הייתה קורונה, הייתה מלחמה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הכול טוב. << אורח >> עמיחי רחמים: << אורח >> 5 מיליארד התאדו להם לכל מיני מקומות שלא הייתה אף ממשלה שתממש את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל הם צבועים, הם אמורים להגיע. השאלה מה קורה עם המימוש? תכף נשמע עם רשות המים. << אורח >> רונית רוטנברג: << אורח >> אז אני אדייק את התשובה שלי, 1.65 מקופת המדינה, סך הכול התוכנית היא 5 מיליארד והשאר יגיעו ממקורות תעריפיים, כאשר מתוכם 1.65 היא מקופת המדינה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מקק"ל? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא רק קק"ל, גם מרשות המים, וגם מהשקעות עצמיות. << אורח >> רונית רוטנברג: << אורח >> חוץ מזה אני אגיד שאני מצטרפת לדוברים הקודמים ואנחנו גם בעד עיצומים מנהליים חרף פליליים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. רני, אתה רוצה לסיים את מה שקטעתי אותך? ואז נעבור לשמוע. מי מרשות המים מייצג? שניכם? בסדר גמור. נסיים את מה שהתחלת ונעבור אחר כך לרשות המים ואחר כך נעבור בחזרה לגופים האזרחיים שהגיעו. << אורח >> רני עמיר: << אורח >> מתקנת אותי פה שרית שצו רישוי עסקים וקנסות עדיין לא הופץ להערות ציבור, אבל זה עדיין בהערות פנימיות, אבל זה יופץ בקרוב לציבור. אני רוצה להגיד שני דברים חשובים ברשותך, אדוני. האחד, יש לנו תוכנית אסטרטגית לשיקום נחלים, שנכתבה על ידי שלל רב של גורמים, כמעט כל היושבים פה היו שותפים ועוד ועוד. זו תוכנית שאנחנו חושבים שהיא אסטרטגית per say שיש בה הרבה מאוד מרכיבים שאם אנחנו נתייחס אליהם ברצינות אז בעצם אנחנו נגיע בסופו של תהליך – אני מדבר על תהליך ארוך של 10-20 ואולי יותר שנים – אנחנו נגיע למצב הרצוי במדינת ישראל שבו הציבור ירד לטוואי נחל ויוכל להגיד שהנחל הזה הוא נחל נקי, זה הכיוון. אני אומר "אם" מכיוון שגם פה אנחנו נדרשים להרבה מאוד עבודה לאורך זמן. הרבה מאוד גופים, זה רשות המים, זה משרד החקלאות, זה משרד הבריאות, זה אנחנו, זה כמובן משרד האוצר, אבל אני רק מזכיר את התוכנית הזאת, אנחנו לא נכנס אליה כרגע. נשמח שתכנס דיון רק על הסיפור הזה. דבר שני שאני רוצה להגיד, אמר פה ידיד ממועצה אזורית בנימין, יש פה פיל גדול במרכז החדר, אנחנו מדברים כולנו על שיקום הנחלים ועל מניעת זיהום בתחום הקו הירוק בישראל ופה זה בעצם הדיון, אבל אנחנו מקבלים שפכים מערים פלסטיניות וגם מהיישובים הישראלים בתחומי C, והנושא הזה הוא נושא כואב ואזור אגן נחל שכם ואגן נחל קישון ואגן נחל קישון ואגן נחל חברון סובלים כל הזמן וזה דבר שהוא לא פתור. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, הנושא באמת של מה שקורה ביהודה ושומרון, מאחר והוא גם מזהם מאוד גדול, כמובן הרשות, וגם בבעיה מאוד קשה של פיקוח ותפעול, אנחנו נעשה על זה דיון מרוכז בנפרד. זה נושא שעלה גם בעניין שריפת פסולת והפיקוח ומה שקורה שם, ולצערנו פתרון אחר לטפל בבעיה המרכזית שיש שם. << אורח >> ליעד דרי חרמון: << אורח >> שלום, אני ליעד, מנהלת אגף קולחים ברשות המים. אני רוצה להקדים ולומר כמה דברים. אחד, הסיוע להקמת מפעלי השבת קולחים התחיל בערך בשנות ה-2000, בשבע השנים האחרונות מ-2017 עד 2023 ניתן תקציב משמעותי מהאוצר, 1.4 מיליארד, 200 בכל שנה, והוא הסתיים בסוף 2023. בעצם מסוף 2023 עד לפני חודשיים-שלושה היינו בלי תקציב שנה וחצי, הייתה מלחמה, אבל הקולחים המשיכו לזרום בנחלים. בעקבות החלטת הממשלה קידמנו תוכנית אב ארצית, זו בעצם פעם ראשונה שלקחו את כל הקולחים בארץ והסתכלו עליהם בתוכנית אחת. שפטנו אותה ביוני האחרון, היא אושרה ואנחנו בעצם פועלים למימושה. התוכנית מסתכמת ב-5 מיליארד שקלים. 3.5 מיליארד שקלים בעשור הקרוב וזה כדי לצמצם את הפער של 90 מלמ"ק קולחים בנחלים, מתוך ה-3.5 מיליארד האלו האוצר מביא 350 אבל כרגע עוד אין השלמת תקציב. היזם, שזה האגודות החקלאיות מביאות בין 30-50 אחוז, וקק"ל בזמנו רצתה לתת עוד 1.2 מיליארד, כרגע זה עוד לא אושר. אז בעצם אין לנו כרגע את התקציבים לממש את התוכנית לעשור הקרוב, שלא לדבר על עד 2050. << יור >> תוכנית האב לקולחים הסתכלה עד 2050 בהערכות שמרניות עם גידול אוכלוסייה של 1.8% ולא מעבר לזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק משפט אחד, הוא חייב להתכתב עם החלטת הממשלה להגדיל את התפוקה של הייצור החקלאי ב-33%. זאת אומרת, אם לא יהיו מים לחקלאות... זה חייב לרוץ ביחד, זה שאין מקורות תקציב, הממשלה לא תעמוד בהחלטה להגדיל את הייצור החקלאי אם לא יהיו קולחים לחקלאות. << אורח >> ליעד דרי חרמון: << אורח >> אז בעצם מסוף 2023, די בתחילת תפקידי, קידמנו תוכניות, שפטנו, אישרו בהשקעות אבל לא היה תקציב לממש אותן. חשוב להבין, האגודה רוצה להקים את התשתית, האגודה רוצה להניח קו, להקים מאגר, אבל כדי שזה יהיה כלכלי גם למכור את המים לחקלאי, לא ב-2-2.5 שקלים, אלא בשקל ופחות, אז הם חייבים את הסיוע מאיתנו. זו הסיבה שפרויקטים לא התקדמו. מתוך ה-1.4 מיליארד שניתנו בהסכם הקודם ביקשנו לנצל 200 מיליון של פרויקטים שלא התממשו מכל מיני סיבות סטטוטוריות כאלו ואחרות והאוצר לא הסכים, למרות שזה כסף שניתן לרשות המים בהסכם. בשנה וחצי האחרונות אני באמת במרדף בלתי פוסק להשיג תקציבים. בין אם זה JNF, קק"ל, תקומה, בסוף ממשהו רע גם יוצא טוב, הכוונה של התקומה גם לתת 100 מיליון שקלים, בינתיים קיבלנו 15, השנה נקבל עוד 20. פרויקטים מתקדמים, שני מאגרים כפר עזה נחל עוז מאגרי שיטפונות כבר שוקמו ועומדים לקלוט שיטפונות עד החורף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מאגר נחל עוז שוקם? זה שנפרץ לפני? << אורח >> ליעד דרי חרמון: << אורח >> לא, זה מאגר של מקורות, שהוא עכשיו בתכנון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל את יודעת על איזה מאגר אני מתכוונת? מה איתו? << אורח >> ליעד דרי חרמון: << אורח >> המאגר שנפרץ הוא בתכנון עכשיו ומקימים חדש. זה על הסוללה שלא הקימו איזושהי אנדרטה לתצפיתניות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא בדיוק על הסוללה שלו, זה ליד. יש שם גבעה קטנה אבל המאגר עצמו פרוץ. << אורח >> ליעד דרי חרמון: << אורח >> אז יש תוכנית להקים עוד מאגר שלא של מקורות, מאגר משותף של נחל עוז וכפר עזה. למרות שהם קרובים, מסתבר שקשה להגיע להסכמות ביניהם, אבל זה יקרה. הנחלים העיקריים שמזרימים קולחים זה איילון, שורק, קישון. שוב, בסך הכול 77-90 מלמ"ק קולחים בנחלים. בשביל להוציא את הקולחים מנחל השורק ניסינו בשנה וחצי האחרונות להגיע להסכמות עם רכבת ישראל להניח את הקו בטוואי של הרכבת הישנה, לא הצלחנו. אם לא מניחים את זה בטוואי זה מייקר את הפרויקט פי שניים וצריך גם 150 מיליון שקלים רק לזה. אני יודעת שזה כואב לראות נחל שהיה בעבר אכזב, לפני 150 שנים, והוא עובר גם ליד הבית שלי, אבל באמת לצנרר את כל הנחל זה כרגע בעלות של 150 מיליון שקלים וכרגע אין אותם ואין את האישור הסטטוטורי להניח אותו. אנחנו כן מקדמים המון תשתיות כדי להוליך את עודפי הקולחים מהמרכז לנגב וקצת מהגליל המערבי למזרח, זה עיקר העודפים. ובשביל לעשות את זה נצטרך שגם ה-1.350 יגיעו, שגם קק"ל יתנו את ה-1.2 מיליארד שהם התכוונו לתת וגם את האנרגיות שלי ושל כל האנשים ברשות המים לקדם את זה. << אורח >> הראל גל: << אורח >> אני רוצה להוסיף כמה דברים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> הראל גל: << אורח >> הראל גל, מנהל אגף איכות מים ברשות המים. אני מסכים עם אריאל מרט"ג לגבי מה שאמר על עודפי הקולחים או ההזרמות בנחלים, כמעט כל ההזרמות המשמעותיות לנחלים הם עודפי קולחים וצריך להבדיל כשאנחנו מסתכלים גם על ההזרמות וגם על הפתרונות, אם זה היטלים או דברים אחרים, להפריד בין התקלות, בין אם התקלות קורות מהזנחה, בין אם ממחדל לבין אם תקלות שעלולות לקרות, לבין ההזרמות של עודפי הקולחים שזה עיקר ההזרמות, כמעט הכול, כמו שאמרנו בין 90-100 מיליון שזה עודפים. אני אגיד אולי את המובן מאליו, וגם רשות המים וגם כל משרדי הממשלה שותפים לרצון ולשאיפה שלא יהיו בכלל קולחים בנחלים ושאיכות המים בנחלים תשתפר – אני לא חושב שבמצב הזה, ואני מסכים עם רני, שהיטל הוא זה שיביא את הפתרון מכיוון שאין כרגע פתרון לעודפים האלה, וזה מה שליעד הציגה כרגע את המתווה לפתרון במסגרת תוכנית אב לקולחים. רק עוד מילה אחת, רשות המים גם הכינה תוכנית אב לטיפול בשפכים שהמטרה שלה לשדרג מט"שים, לאחד מט"שים, לבטל מט"שים קטנים למט"שים יותר גדולים. במסגרת הזאת יהיו אמות מידה לתפעול ותחזוקה ולתכנון של מט"שים, גם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים היו שותפים לתוכנית האב הזאת, ובאמת בשאיפה ובתקווה שבעתיד הלא מאוד רחוק גם תצטמצם משמעותית כמות הקולחים בנחלים, וגם איכות הקולחים תשתפר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אני רוצה להעיר משהו. רשות מקומית נדרשת על פי תקנות בריאות העם להיערך לטיהור כל השפכים שלה לקולחים. אולי זה המקום לעשות בדיקה כי יש רשויות שלא עומדות בזה, מניסיון. יש רשויות שמקבלות כל מיני הקלות ממשרדי הממשלה ומהרגולטורים, אני לא יודעת מאילו טעמים, ורגע לבדוק איפה עומד יישום? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי בעצם יכול לתת אישור כזה? מי בעצם מחריג? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תשמע, אני יכולה להגיד לך, בגלל שאני בגדול אזרח שומר חוק, כשהייתי ראש רשות יצאתי לתוכנית אב למועצה אזורית יואב, קבעתי היטלים, אגרות, יצאתי למערך של הלוואות לפתור את סוגיית השפכים של המועצה ברוח הצמיחה הדמוקרטית וברוח תקנות בריאות העם שאמרו לי: תיקחי שמונה מט"שים לטיהור שניוני, תהפכי אותם לטיהור שלישוני, 2,000 בתי אב, נדרשנו בהשקעה של יותר מ-80 מיליון שקלים, אני מניחה שאתם מכירים את זה. למה? ככה, כי פעם היה טיהור שניוני ועכשיו טיהור שלישוני. על 2,000 בתי אב ב-200,000 דונם נדרשתי ב-80 מיליון שקלים הלוואות, לקחת את ההלוואות האלה כי סוציו גבוה וכי אין מענקים וכו' וכו', אני מניחה שאתם מכירים את זה. אבל הייתי רשות שהחוק עמד לנגד עיניי – ובאגרות ובהיטלים ובכל מה שצריך בכדי לממן את המגה פרויקט הזה. ומסביבי רשויות לא עשו עבודתם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכן שאלתי מה הכלים של המשרדים פה אל מול רשות שלא מבצעת? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מניעת היתרי בניה, מניעת תשתיות על, מניעת תקציבי מדינה, הרבה מאוד דברים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השאלה אם זה נעשה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ובעצם סוגיית השפכים במדינת ישראל היא חסם בבנייה, בערים היא חסם בבנייה, אז זו לא חוכמה מצד אחד לא לטפל בשפכים, מצד שני לעשות ותמ"לים וכל מיני כאלה ואחר כך להגיד שאין ברירה צריך להזרים שפכים כי בתוך כל הגיאוגרפיה במקומות הצפופים אין לנו מספיק פתרונות. אני אומרת שהעובדה שרשויות מקומיות בחסות המדינה לא עומדות בהחלטות מתקנות בריאות העם מ-2010, אני אומרת על בשרי הלוואות כבדות מאוד כי עמדתי בחוק. אני מניחה שאתם מכירים את המועצה שעמדתי בראשה. אז אפשר לעשות דברים אחרת, ולכן זה משהו שאולי כן צריך לשאול רגע מה הסטטוס? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השאלה אם אין איזה נוהל מוסדר? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא מקבל תשובה, זה שיש זה בסדר, אבל זה לא מושת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסוף אתם יודעים שמנהל התכנון נותן הקלות והמועצה הארצית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסוף הדברים מתגלגלים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הכול יהיה בסדר כזה, והסמוך הזה, לא מחזיקים מים. ואז אומרים: אין ברירה, יש שפכים. << אורח >> ליעד דרי חרמון: << אורח >> דרך אגב זו אחת הסיבות הנוספות לחוסר ניצול קולחים. בסוף מט"ש מייצר שניוני אי אפשר להשקות עם זה ירקות, אי אפשר להשקות עם זה לגידולים רגישים ולכן פחות מנצלים את הקולחים. בערך 60% מהמט"שים רק מטפלים שלישוני למרות שההחלטה דיברה... << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. אז בעצם הכשלים או המחדלים הם כחוט השני בהרבה מאוד, זאת אומרת זה לא רק הקולחים שמוזרמים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> המערכת יותר מורכבת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> המערכת הרבה יותר מורכבת ובסוף צריך לעמוד בדרישות החוק, אז אני לא יודעת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יש ועדת חריגים בתקנות בריאות העם שצריך אישור במקרה הזה של מנכ"ל משרד החקלאות, להבנתי. אולי אפשר לקבל סטטוס ממשרד החקלאות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין רגולטור שאומר: אני בוחן את ההתייעלות ואני בוחן את המשך הצמיחה. זאת אומרת, לא יודע לעצור היתרי בניה, כמו שאת אמרת, ברשות שלא מטפלת? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש עצירה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אצל מי זה נמצא? << אורח >> עמיחי רחמים: << אורח >> ועדת התכנון העליונה. << אורח >> שרית כספי אורון: << אורח >> השאלה לגבי חריגים זה ועדה משותפת של המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות. דוד ויינברג גם יושב שם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ושם יש רשויות שאתם עוצרים אותם בגלל הנושא הזה? << אורח >> שרית כספי אורון: << אורח >> אנחנו לא עוצרים אותם, אנחנו נותנים אישור לחרוג מתקנות הקולחים במקרים מסוימים איפה שאין סכנה לסביבה ולבריאות, ואם זה להשקיה חקלאית אז כמובן באישור משרד החקלאות. זה לא מאשר מקרים שכן יש סכנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל הרבה מאוד פעמים, אתם יודעים היטב, שנדרשות השקיות סרק ואי אפשר לגדל שם גידולים חקלאים, לא יודעת אם אתה מכיר את זה ברמת הגולן, יש מים בטיהור שניוני, שופכים לשדות אבל אסור לגדל שם. זאת אומרת שיש היתר מיוחד להשקיית סרק, רק להציף כדי לא להזרים לנחלים. זה מאוד תלוי במחוז ובמדיניות המקומיות. אבל באמת, חוסר התכלול הוא מערכתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הגורם המתכלל הן הוועדות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ועדות התכנון והמדיניות. אם בסוף יש ותמ"ל שרוצים לקדם את הוותמ"ל אבל אין פתרון של שפכים אז יש לחץ מפה ומשם... << אורח >> עמיחי רחמים: << אורח >> רק שתי שאלות לרשות המים שחייבים לשאול אותם עוד פעם, ואני מתנצל שאני שוב הנודניק הזה של יו"ש, אבל א' האם ב-5 מיליארדים האלה יש גם תקצוב למט"שים ברחבי איו"ש עבור האוכלוסייה הישראלית, עבור האוכלוסייה הפלסטינית? וב', האם אנחנו כלולים בתוך תוכנית האב? כי שוב, לא תטפל בראש ההר אז תקבל את ההזרמות בנחל דן. << אורח >> ליעד דרי חרמון: << אורח >> תוכנית האב הסתכלה על כלל הארץ, האש הוא על עודפי הקולחים אבל גם האזור של איו"ש כמובן נכנס לתוכנית. התוכנית לא מתקצבת מט"שים, אנחנו מסתכלים ביציאה מהמט"ש והלאה, היא מתקצבת בעיקר קווים, תחנות שבעה מאגרים. מט"ש האוג היום משודרג 100,000 קוב ביום, זה שדרוג רציני, אנחנו יישרנו קו גדול קוטר מהמט"ש למטה ואז יש פיצול או לאגודה הדרומית מאיתמר או לאגודה הצפונית של דוב קוזנצוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זאת אומרת שהפרויקטים בתוך יו"ש כן אמורים להיות מתוכללים בתוך ה-5 מיליון. << אורח >> ליעד דרי חרמון: << אורח >> בהחלט ולא רק זה, אנחנו עדכנו את הנוהל באישור האוצר שבעצם בעלי רישיון אזורי לחקלאות יוכלו לקבל 70% סיוע ולא רק 50% סיוע ולכן זה עוד יותר יעזור לאגודות במרחב הזה. << אורח >> הראל גל: << אורח >> אני רוצה להשיב גם בהמשך לשאלה ספציפית לנושא יו"ש. בימים האלה עובדים על תוכנית אב לשפכים ביו"ש שאמורה לכלול גם את הישובים הישראלים וגם את היישובים הפלסטינאים. היא תהיה מאוד מורכבת ליישום גם בגלל שהיא כוללת את הכול והיא תצטרך גם שיתוף פעולה ותקצוב גם של הרשות הפלסטינאית, וגם בגלל כמויות השפכים היחסית קטנות ומרחקי ההולכה הגדולים של הישובים הישראלים, היא תהיה כנראה, בעלויות יחסית גבוהות, אבל עובדים כרגע על תוכנית אב וביוב ליו"ש. << אורח >> עמיחי רחמים: << אורח >> אנחנו עובדים להגדיל את היישובים כך שזה יהיה גם כלכלי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. אני אומר עוד פעם שלגבי יו"ש אנחנו נעשה פה דיון בנפרד. הזיהום שמגיע לשם מהיישובים הערבים הוא דבר שהוא מוכר, ידוע. זה נושא שמזהם לחלוטין, ואדי קלט, נחל פרת, אלו דברים שמפריעים לכולם וכולם פה מכירים. << אורח >> הראל גל: << אורח >> אם אפשר עוד תשובה לחברת הכנסת לגבי השאלה. חלק מתוכנית אב לביוב ולשפכים שנעשתה במקביל לתוכנית אב לקולחים מסתכלת קדימה גם על הפיתוח של כל היישובים, על יכולת הקבלה של המט"שים והגדלת המט"שים בהתאם לזה, ביטול מטשים קטנים והגדלת מטשים בהתאם לקיבולת הצפויה של כמויות השפכים שיגיעו אלינו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את זה אני יודעת, אבל רשויות שלא עומדות בתקנות בריאות העם – << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה קורה איתן? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז אין עוד פעולת הרחבה ואין עוד שכונה חדשה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל הביוב ממשיך לזרום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> והן ממשיכות בטיהור שניוני. אתם מכירים את זה היטב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר הכנסת לשעבר, פרופסור אלון טל, בבקשה. << אורח >> אלון טל: << אורח >> תודה רבה, אדוני יושב-הראש. ב-1981 שר הפנים פרסם אז חוק עזר לדוגמה לרשויות מקומיות, הזרמת שפכי ביוב, תעשייה למערכת הביוב, שבעצם אפשר לעיריות להטיל היטל על מפעלים. אני פשוט הייתי בתחילת הדרך, עבדתי במה - - - אבל לאט לאט מפעלים בישראל שיפרו את הקולחים כי היה להם תמריץ כלכלי, כי במקום לשלם אגרה גבוהה היו צריכים לשלם פחות, ומאז בעצם לא יישמנו את זה ברמה של המט"שים. עכשיו, כשאגודת מים מפעילה מט"ש ומוכרת את המים, אין סיבה בעולם לדעתי שבמסגרת התיקון של משרד להגנת הסביבה הם גם יוסיפו, זה לא עונש זה תמריץ כדי שיהיה שיפור הדרגתי. ואני חושב שהוועדה הזאת יכולה אפילו לקדם חקיקה שתאפשר את הדבר הזה כדי שבאמת מי שמפעיל מט"ש יהיה לו תמריץ לעשות כמו שהיא עשתה, ובאמת לגייס את הכסף ולקחת הלוואות לשדרג את המט"ש ובטח למנוע את התקלות התכופות שהן תוצאה של מערכות ישנות. זה מה שאני חושב שנחוץ פה וקיים בכל העולם. לדוגמה תבין שבגרמניה, 60% מהקולחים זורמים לנחלים, אצלנו הנחלים קצת שונים אבל אין סיבה שאפשר - - - לטיהור שאם יהיו עודפים לפחות הן לא יפגעו מבחינה אקולוגית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק, זה שתי רמות, אחת זו רמת הטיהור, ושתיים – תוכנית אב לקולחים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. אני חושב שהכיוון של חקיקה הוא בסופו של דבר כלי מאוד משמעותי, זה משהו שנצטרך להגיש כחקיקה פרטית. הוועדה לא יודעת להוציא חקיקה מטעם הוועדה אבל זה נושא שכנראה כן יכול לסייע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יכול להיות שנצטרך, מטי תהיי מוכנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, יושב-הראש הקודם ידע לעשות אחלה חקיקות פרטיות ולהביא אותן לדיון בוועדה הזאת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, חד משמעית, אני גם חושב שזה נושא שנקבל בו תמיכה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה שפרופסור טל אמר, אלו שני קווים מקבילים. אחד זה שחייבים לעשות טיהור שלישוני על פי תקנות בריאות העם, וחייבים לדאוג שזה קורה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שתיים, עודפי הקולחים, עוד אין תשתית של הולכה, אז איך קורה שהם מזרימים לנחלים? אבל כל קוב שמזרימים לנחלים על פי החוק צריך להיות בטיהור שלישוני ולא בטיהור באיכות ירודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הם צריכים לרוץ ביחד וזה בסוף יפתור לנו גם את נושא החקלאות שזה שם כל הזמן על חוסר המקורות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן זה מתכתב על עוד הרבה דברים. בוועדת כלכלה דנו הרבה גם על תעריפי המים בחקלאות ומתוך זה זה צף ועלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסוף אנחנו אוהבים לבנות את הכיכר אחרי ההרוג העשירי, אז פה אולי אפשר יהיה לעשות תיקון קודם. בבקשה. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> תודה רבה, דרור בוימל, החברה להגנת הטבע. אני רציתי לגעת באיזושהי נקודה, אני אנסה לפשט את הדברים. היום לשלוח קולחים לנחל זה זול, לטפל בקולחים זה יקר, זה הסיפור פה. כי אין 5 מיליארד שקלים לטפל בבעיה, להזרים לנחל זה זול. בגלל זה צריך היטל, בגלל זה צריך עיצומים, כי צריך שהדבר הזה יהיה יקר להזרים לנחל ושיהיה יותר כדאי לטפל, אין דרך אחרת. המשוואה היא כזו ובמקום לטפל במשוואה הזאת צריך לטפל בזה. בגלל החקיקה היא סופר חשובה, הסיפור הזה של קביעת היטלים, להסיר את אי הוודאות או הפרשנות. היום אנחנו נמצאים בעולם של פרשנות בנוגע לעניין האם ניתן להטיל היטל או לא ניתן להטיל היטל? שמעתי את היועצת המשפטית של הוועדה שאומרת שצריך ואפשר ושהמשרד סבור אחרת ובגלל זה צריך את החקיקה כדי שתפתור את אי הוודאות הזאת אחת ולתמיד. זו נקודה סופר חשובה. אני חושב שאנחנו צריכים להיערך למצב של עודפי קולחים. אני שמעתי פה קולות שלא יהיו עודפים או כן יהיו עודפים, אנחנו בדרך לעודפים. ההערכות היום נעות בגדול בין אפס עודפים למיליארד מטר קוב עוד 20-30 קדימה. אנחנו צריכים לתכנן גם על העודפים ולהבין שאנחנו חייבים לדבר על הפתרונות שיגיעו לשם. בין אם זה להעביר קולחים בין חלקי הארץ שהיום אנחנו לא עושים את זה, ירדן דרומי עלה פה כדוגמה. צריך להתייחס לזה ולא לטמון את הראש בחול שאנחנו נגיד למצב שלא יהיו לנו עודפים, כי אחרת אם לא נתכונן לזה, זה פשוט מאוד יגיע לנחל בצורה לא מוסדרת ולא רצויה. אז גם את הדבר הזה צריך לפתור בראיה צופת פני עתיד. << אורח >> ליעד דרי חרמון: << אורח >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בקצרה, כי אני רוצה לעבור לשמוע את משרד האנרגיה. << אורח >> ליעד דרי חרמון: << אורח >> 2050, אמרתי שלקחנו את התחזיות קדימה. הדבר הבא זה להסתכל על 2075, אבל בוא נגיד שאם נצליח ליישם את כל התשתיות עד 2050 אז הן גם יתנו פתרון הלאה. << אורח >> הראל גל: << אורח >> עוד שתי מילים. אחד, זה לא מדויק מה שנאמר, כן מועברים קולחים מאזור לאזור, קולחים היום מאזור הירקון מגיעים לחוף כרמל, אותו דבר באזור הדרומי, אותו דבר באזורים צפונים יותר, קולחים מועברים מאזור לאזור ואין מספיק איגום וצריך לשפר את הקישורים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתם מתכננים את ההסטה הזאת? << אורח >> הראל גל: << אורח >> כן, רשות המים. והדברים האלה נעשים, זה לא נכון שזה לא מתקיים. הדבר השני, אני חוזר ואומר שאם למט"ש אין למי לספק את זה כי יש לו עודפים ואין מי שייקח את הקולחים, מה יעזור שנטיל עליו היטל? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שיתאמץ להסיט למקומות רחוקים יותר, בסוף יש לנו פריפריה ושם נמצאת רוב החקלאות. << אורח >> הראל גל: << אורח >> זה לא בידיו, זה בידי הרגולטורים, זה בידי המדינה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אז שיזרים בטיהור שלישוני ולא בשניוני או פחות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שיעשה רמת טיהור נוספת וישחרר לטבע בצורה שלא פוגעת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> או שאתה יודע מה, כמו שבשפדן שמזרימים לים יש להם עוד איזושהי החמרה נוספת. מה שזורם לטבע צריך להיות אפילו בטיהור רבעוני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> צריך להיות מים שלא יבצעו נזק. בסוף אנחנו באיזשהו מעגל חוזר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש לנו בסוף אחריות על הטבע והסביבה. אתה מבין, איציק? אפשר בהחלט אם מקבלים היתר להזרים לנחל, שיהיה בטיהור רבעוני. << אורח >> דרור בוימל: << אורח >> אדוני, על נזק צריך גם לשלם, המטרה שזה לא רק יהיה תמריץ, על נזק צריך לשלם, כשמזיקים לטבע צריך לשלם על זה. זה לא רק אם אין פתרון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה שהוא אומר זה שאני עיר קטנה, בינונית, אני מטהרת לטיהור שלישוני על פי החוק, אבל מה לעשות שהמדינה לא דאגה מה לעשות עם הקולחים האלה, אז למה שאני אצטרך לשלם היטל? אז אני אומרת שאם כבר מזרימים אז הוא צריך להיות באיכות כזו שלא פוגעת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שירים את רמת הטיהור. אבל בכל מקרה אני רוצה לתמרץ את המערכת, בסופו של דבר אתה אומר המדינה, אבל בסוף אני רוצה שאם הפלונטר פה והצרכן הגדול ביותר הוא החקלאות ובסוף החקלאות לא נמצאת בין גדרה לחדרה ושם אתה אומר שאתם פועלים בצורה יחסית מיטבית גם באיכות הטיהור וגם בהסטה של עודפים, אבל זה משק סגור במקום בלי צרכן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זו בדיוק תוכנית אב לקולחים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז או שאתה מחזיר לים באיכות גבוהה או שאתה מתאמץ ביחד עם ממשלת ישראל כדי לדחוף את זה לאזורי הפריפריה ששם אנחנו כן נזקקים למים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מערכת ההולכה של הקולחים היא זהה בתפיסה הלאומית כמו קווי מתח גבוה, כמו קווי המים המתוקים, זו תשתית לאומית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חד משמעית נכון, תשתית לאומית שצריכה לקבל תיעדוף. << אורח >> ליעד דרי חרמון: << אורח >> רק עוד משפט אחד. במסגרת התוכנית בעצם מי שיקים ויתפעל את המערכות הבין מרחביות היא מקורות. הטלנו את זה עליה, זה חלק מהתיקון 31 שתעריף הבית ישתתף באיזשהו מובן בפתרון. אז מקורות כרגע מקדמת במלוא המרץ את הפתרונות האלה והיא כגורם ממשלתי גם תתפעל את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. משרד האנרגיה? << אורח >> נוגה נחליאלי: << אורח >> שלום, בוקר טוב, נוגה נחליאלי מאגף המים ומשרד האנרגיה. אנחנו מצטרפים לכל מה שאמרו כאן לגבי איכות המים בנחלים והצורך בשמירה על נחלים נקיים. אני רק רוצה להוסיף שהמשרד יזם והוביל החלטת ממשלה חדשה שעוסקת בשיקום של חמישה אגני נחלים, אני יכולה לפרט אם מבקשים. עכשיו אנחנו בשלב שאנחנו יוצאים למכרז לתכנון של כל הנושא הזה כדי להבין כמה תקציב צריך ואילו פעולות צריך לנקוט כדי לגייס את כל התקציבים להחלטת ממשלה ולגבש את החלטת הממשלה הטובה ביותר שניתן כדי לבצע את הדבר הזה. << אורח >> ליעד דרי חרמון: << אורח >> סליחה שאני מתפרצת, פשוט יש לי הרבה מה להגיד. אפשר עוד דבר על החלטת הממשלה? זו הערה חשובה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לכם הרבה, אבל אני עוד רוצה לשמוע את שאר הנוכחים פה. אז ממש בקצרה ואז שרית. << אורח >> ליעד דרי חרמון: << אורח >> ההחלטה הקודמת שהתקבלה גם דיברה על שיקום של שבעה נחלים, לצערנו היא לא התקדמה כמו שהיינו רוצים וצריך לשקול רגע, ללמוד לקח ולראות איך משפרים את זה ואולי לתת לרשות הניקוז יותר תקציבים, כי בסוף היזם שהוא אגודה חקלאית, יש לה פחות אינטרס בסיפור הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. << אורח >> שרית כספי אורון: << אורח >> שלום, אני שרית כספי אורון, ראש אגף מים שפכים ונחלים בהגנת הסביבה. אני רק רוצה להשלים את הדברים שרני אמר, ובעיקר לענות על איזושהי סוגיה שעלתה פה של היטל הזרמה לנחל. כמובן צריך איזשהו כלי שנותן איזשהו פיצוי לנזק שנגרם, ורק להבהיר שגם קולחים שלישוניים הם לא מותאמים להזרים לנחל. אני רוצה לספר על יוזמה שאנחנו מקדמים בימים אלו, הקמנו ועדת מומחים לקבוע מה צריך להיות תקן איכות המים להזרים לנחל לצרכים האקולוגים של הנחל וגם של בריאות הציבור. ועדות המומחים עובדים בימים אלו במרץ רב. בשבוע שעבר היה לנו איזושהי כינוס שימוע ציבורי סביב התקן המתגבש והכוונה זה לתרגם את ההמלצות של המומחים: מה צריכה להיות איכות המים בנחל כדי לשמור על המערכת האקולוגית וגם לשמור על בריאות הציבור המשתמשים בנחלים? ולתרגם את זה לרגולציה חדשה. אז זה גם בקנה וזה גם ישפיע על אם תהיה מערכת היטלים בעתיד, אפשר יהיה לקבוע את ההיטל ביחס לערכים שאנחנו רוצים לראות בנחלים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ומה הצפי? << אורח >> שרית כספי אורון: << אורח >> במהלך 2026 אני מקווה שנסיים את העבודות של ועדות מומחים וכבר נהיה עם ההמלצות ביד למסגרת הרגולטורית הרצויה. יש סמכויות לקדם תקנות מכוח חוק המים לשרה להגנת הסביבה. יכול להיות שנצטרך חקיקה ראשית נלווית, יכול להיות שחלק מהדברים אפשר להעביר בנהלים והנחיות, אבל הארי עוד לפנינו, אז אני לא יודעת להגיד מה המסגרת הרגולטורית הכי יעילה לדבר הזה, אבל כן ב-2026 יהיו המלצות של ועדות מומחים לעניין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי, אנחנו נעקוב גם אחרי ההחלטות האלו. צלול, בבקשה. << אורח >> דליה טל: << אורח >> אני דליה טל מעמותת צלול. אנחנו כמובן נשמח מאוד אם רשות המים תצליח לגייס את הכסף הנחוץ לה כדי לקיים את תוכנית האב כי בלעדיה אנחנו כולנו נטבע פה בשפכים וקולחים. בעניין האכיפה, המספר הזה לא עלה פה אבל בכל שנה יש למעלה מ-1,500 תקלות ידועות במערכות להובלת שפכים ולייצור שפכים וכנראה כמספר הזה תקלות לא ידועות. זאת אומרת, אנחנו מדברים הרבה על הקולחים אבל אנחנו יודעים שהמערכות במצב לא טוב, מתפקדות לא טוב. אני חושבת שעשיתם על זה דיון לא מזמן בהקשר של מט"ש שדרות, שזה רק מראה לכם את הכשל הנוראי של מט"שים, וגם כמה חודשים קודם מט"ש רמת השרון קרס. זאת אומרת שגם התחום הזה הוא תחום שלא מטופל מספיק טוב. אנחנו נשמח אם המשרד להגנת הסביבה יקבל עוד מפקחים, במיוחד האגף. אנחנו בכלל חשבנו שצריך להפוך את אגף מים ונחלים ליחידה ארצית להגנת המים והנחלים במדינת ישראל, בינתיים זה לא קורה. בעניין של היטל ההזרמה לנחל, אז כמובן אנחנו מהמובילים של העניין הזה. אנחנו חושבים שתפקידו של ההיטל הוא לא לחפש אשמים ולא להעניש את מי שמזרים, להיפך. אנחנו אומרים: השתמשת? שילמת. אנחנו מסתכלים מנקודת מבטו של הנחל. הנחל ספג קולחים, ספג שפכים, הוא נהרס, קולחים הגיעו לים, נגרמה סגירה של חופי רחצה. אנחנו אומרים שמי שהזרים צריך לשלם כדי לפצות את הנחל ואת הציבור. אנחנו לא מחפשים כאן האם רשות המים אחראית על זה שאין מספיק מאגרים, האם משרד האוצר אשם בזה שאין מספיק מאגרים? מי שסבל פה זה הנחל והנחל צריך לקבל פיצוי. לכן אנחנו אומרים שאת הכסף של ההיטל צריך להפנות, יש כל מיני קרנות בארץ שאפשר כבר להעביר את הכסף לאיזושהי קרן, או אפילו ישירות לרשויות הניקוז. למה רשויות הניקוז? כי הן אלו שנמצאות בנחל, הן מטפלות בנחל. רשות הניקוז יכולה להשתמש בכסף הזה לטיפול בנחל, לטיפול במינים פולשים, לטיפול ביתושים ובכל הדברים האלה שגרמה ההזרמה. לכן אנחנו חושבים שחשוב מאוד ההיטל הזה. גם נציג של רשות המים וגם המשרד להגנת הסביבה, לא הבנתי אם אתם בעד או נגד, אבל במכתב שאנחנו קיבלנו ממנהל הרשות הוא אמר לנו במפורש שאנחנו בעד רק אחרי שנגמור לשקם את כל המערכת, אנחנו מדברים על 25-30 שנים. אנחנו לא מוכנים לחכות כל-כך הרבה זמן, אנחנו חושבים שאת ההיטל צריך להטיל על המזרימים של היום ולעשות שימוש נבון ומושכל בכסף הזה. תאמינו לי שיש הרבה מה לעשות עם הכסף הזה. וגם אנחנו לא מדברים כאן על סכומים מטורפים. רני עמיר הוא יושב-ראש הוועדה למתן היטלי הזרמה לים, על כמה אנחנו מדברים? על 6 מיליון בשנה? << אורח >> רני עמיר: << אורח >> היטל הזרמה לים? משהו כמו 6-7, כן. << אורח >> דליה טל: << אורח >> משהו כזה. אנחנו מדברים על סכומים שלא יגרמו למט"שים לקרוס ולא יגרמו לתאגידים לקרוס, אבל תאמינו לי שיש דברים טובים לעשות בכסף הזה וזה גם ישמש איזשהו תמריץ. גם דיברנו על התקלות גם לכל אלו שמזרימים בעקבות תקלות זה יגרום להם לתמריץ שלא יהיו תקלות. גם אני אומרת שאת הכספים האלה צריך לדרג. למי שיש צו הרשאה להזרמה לנחל, ישלם פחות, מי שמזרים ללא אישור ישלם יותר, ומי שמזרים שפכים מסוכנים ישלם הרבה יותר. אפשר לעשות דירוג. צריך לעשות עבודה, אנחנו התחלנו עם זה, צריך לעשות כמובן עבודה כלכלית. שההיטל גם יהיה תלוי באיכות ההזרמה, במשך ההזרמה, באורך ההזרמה, במיקום. אלו לא דברים שמסובך מאוד לעשות, ותאמינו לי שיהיה מה לעשות עם הכסף, ואין היטל צודק ממנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, דוד, משרד הבריאות. << אורח >> דוד ויינברג: << אורח >> בוקר טוב, דוד וינברג, איכות הסביבה משרד הבריאות. אני רוצה לחזק את הדברים של חברת הכנסת צרפתי, מדובר בסיכון לבריאות הציבור. השפכים והקולחים מוזרמים בנחלים בקרבת הציבור, מגיעים לחופי רחצה, מגיעים אל קרבת מתקני התפלה, ואנחנו נאצלים לסגור לעיתים גם חופים וגם מתקני התפלה בגלל הסיכון לציבור. אנחנו נותנים היתרי השקיה או שימוש בקולחים גם בחקלאות, גם לפארקים בערים וגם לתעשייה. הכול נעשה לפני האיכות של הקולחים. הוזכר כאן העניין של שניוני ושלישוני, אז ההבדל העיקרי מבחינתנו זה ששלישוני מרחיק במידה רבה את המיקרואורגניזמים הפתוגניים ומאפשר שימוש. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם בסוג הגידולים, לא רק כותנה. << אורח >> דוד ויינברג: << אורח >> וכמובן בגידולים, כל ההיתרים ניתנים על פי האיכות. אני רק רוצה להבהיר לגבי הדברים שאמר אריאל, היום 50% מהמים בחקלאות הם מים שפירים ו-50% הם קולחים, פלוס מינוס. עדיין יש אפשרות להחליף את המים השפירים בקולחים, כלומר יש עוד פוטנציאל גדול מאוד להשבה של קולחים. העניין הוא באמת מערכות ההובלה והאגירה. אם יקימו את אותן מערכות להובלה למקומות רחוקים יותר, ואגירה, אנחנו עשויים למנוע את ההזרמה לסביבה, את עיקר ההזרמה לסביבה, ולשלם צריכים להיות מופנים הרבה מאוד תקציבים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. פיאנה ממנהל התכנון, בבקשה. אני כן אשמח שגם תתארי למי שלא מכיר לציבור איך עובדת הוועדה אצלכם. << אורח >> פיאנה קרנץ: << אורח >> אני לא מהוותמ"ל, אני רוצה לדייק, אני מגיעה מאגף תכנון ארצי. אנחנו אחראים על קידום מתאר ארצי בתמ"א 1/29 שהיא באמת מטפלת בסוגיות של מט"שים ומאגרי קולחים ומובילי קולחים, אבל אני לא קשורה לוועדות של הוותמ"ל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תחת איזה משרד? << אורח >> פיאנה קרנץ: << אורח >> במנהל התכנון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז בבקשה, מה את יכולה להוסיף לנו? << אורח >> פיאנה קרנץ: << אורח >> אני יכולה להתייחס כמובן כמו שאמרו פה שאם עיקר הבעיות הן ההובלה והאגירה, אז כאמור אנחנו מקדמים תוכנית מתאר ארצית תמ"א 1/29 מינואר 2024 ביחד עם רשות המים, שאחד מהנושאים שהיא מטפלת היא בעצם גם מרחיבה וגם משדרגת מט"שים. אנחנו קובעים הרחבות למט"שים, היא גם מוסיפה מאגרי חירום למט"שים. בעצם החלק הראשון שלה זה המט"שים, ובהמשך היא גם תקבע רצועות הולכה לעודפי הקולחים וגם תשמור שטחים למאגרי הקולחים. דבר נוסף, היא גם תעדכן את שכבת קווי הקולחים של תמ"א 1 בהתאם לתוכנית האב של רשות המים לתוכנית של הקולחים. ורציתי להתייחס לעוד סוגיות שעלו, כל הנושא של הפרדת הנגר ומי הביוב שמגיעים למט"שים, אנחנו קידמנו את תמ"א 1/8 שמטפלת בכל סוגיות הנגר העירוני שבעצם קובעת שכל התוכניות אמורות לטפל בנגר שנוצר בתחומן על מנת להפחית את הנגר שמגיע למערכת העירונית וכתוצאה מכך להפחית את הנגר שמגיע למט"שים בחודשי החורף. (היו"ר מטי צרפתי הרכבי) << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> האם יש לך איזשהו מידע לגבי חסמים בדיור? << אורח >> פיאנה קרנץ: << אורח >> לא, זה לא קשור אליי. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> זה משהו שאולי שווה לנו לבדוק ואולי יחדד את המצוקה וייתן מוטיבציה כשמבינים את הדרמה הגדולה. באמת נושא של טיפול בשפכים הוא חסם בבנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את נחמדה מידי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תומר, שלום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני עקבתי אחרי הדיון ושמעתי דברים חמורים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> טוב שבאת. אנחנו נמשיך ברשימת הדוברים, רשות נחל קישון, נמרוד אבני. בקצרה אם אפשר. אני רק אתן לנו את מסגרת הזמן, יש לנו רבע שעה לסיום. << אורח >> נמרוד אבני: << אורח >> אני רק אגיד שרשות נחל הקישון מבצעת את שיקומו של נחל הקישון כבר 30 שנים. הרשות שמה לה כיעד להגיע למצב של אישור שיט ואפילו שחיה בקישון, זה מצב שאוכלוסיית ישראל וכל מי תגידי לו נחל קישון לא יכול אפילו לחלום על זה, אבל אנחנו כן רוצים להגיע לשם. חשוב להגיד שדיגומי המים שאני דוגם בנחל ממש מצב גרוע מאוד מבחינת שפכים. כל הנחל רמת החיידקים בנחל מאוד גבוהה ואפילו חורגת מהתקן שאנחנו שמנו. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> מי מזרים לנחל? << אורח >> נמרוד אבני: << אורח >> גם הרשות הפלסטינית וגם קולחים מכל האגן. האגן מאוד גדול ומקבל קולחים מכל האגן. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אני רק אומר, יושב-הראש יזמן ישיבה ספציפית על הזרמת שפכים לנחלים מיהודה ושומרון בכדי שבאמת ננסה להבין את השלכות הרוחב כמו למשל מה שאתה מתאר בקישון. << אורח >> נמרוד אבני: << אורח >> אבל זה לא רק, לכל אורך הנחל אנחנו מקבלים חריגות בקולי צואתי, אז בהתאם לזה גם חשוב לבסס את האכיפה ולהקים קרן לשיקום נחלים כדי שהכסף באמת יחזור לנחל, שזה לא קורה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כן, דיברנו על זה. << אורח >> נמרוד אבני: << אורח >> עוד דבר חשוב, הנחל לא צריך להיות פתרון קצה של קולחים. היום כל מאגר שמתכננים יש לו מגלש לנחל, ואפשר לא להגליש לנחל, פשוט לא לתכנן את זה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> זו הסוגייה המקצועית. כן, אבל בסדר. << אורח >> נמרוד אבני: << אורח >> אבל ככה זה נראה כשהנחל הוא פתרון קצה. על כל השאר כבר דיברו, הענקת סמכויות, אכיפה על רשויות נחלים וניקוז כי הם האנשים בשטח בסך הכול, לא רק המשרד להגנת הסביבה והמשטרה הירוקה, זה גם חשוב. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה רבה נמרוד. אנחנו נעשה מרתון של דקה-דקה וחצי. דנה טבצ'ניק ודרור בוימל מהחברה להגנת הטבע כבר דיברו. עמיחי, אתה דיברת מלא, אז רק תתייחס לזה שאנחנו נקיים דיון נפרד, אז ממש דקה. << אורח >> עמיחי רחמים: << אורח >> נעים מאוד, עמיחי, סגן ראש מועצת בנימין, יו"ר איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון, מייצג 16 רשויות, 330,000 תושבים של מדינת ישראל. אני חייב להגיד בחצי מילה שמאחוריך נמצאים תמונות של 16 גיבורים שלשמחתנו הרבה המספרים האלה יורדים. אני זוכר שלפני שנה היינו פה עם עשרות תמונות, והבוקר חזרו עוד שלושה, אסף ועוז ועומר, שבזכותם אנחנו פה והם נלחמו למעננו. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> ואנחנו מחכים לשמונת הנותרים. << אורח >> עמיחי רחמים: << אורח >> אני אגיד ממש בקצרה. בסוף, ב-1995 מדינת ישראל הפריטה את האחריות על השפכים ועל הקולחים של הרשות הפלסטינית, של אותם פלסטינאים, והעבירה את זה אליהם. ואת הטעות החמורה הזאת, את האיוולת הזאת שחשבנו שב-30 שנים שהניסוי בטבע הזה – חייבים להחזיר לאחור. זו הקונספציה ואת זה צריך להחזיר לאחור, להכיל ריבונות סביבתית. ביטול הסמכי אוסלו בהקשרים הסביבתיים כי אחרת לא נגיע לשום פתרון והקולחים והשפכים שזורמים משכם ימשיכו להגיע לחדרה ולגדרה. ואלו שפכים גולמיים לא שלישונים ושניוני, זה גולמי. אני מציע לכולם לבוא לנחל שילה ולהריח את האירוע הזה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> יהיה על זה דיון. << אורח >> עמיחי רחמים: << אורח >> מעולה. עוד שתי סוגיות, חקלאות ביו"ש תשמח לקבל עוד הרבה מאוד קולחים ברמה שלישונית לתמרים בבקעת הירדן, ולייצר מג'הולים מצוינים לכל העולם. ודבר אחרון זה בסוף להבין שאנחנו צריכים לקחת את גורלנו בידינו, להקצות את התקציבים, לוודא שבכל תוכנית שקיימת, יהודה ושומרון וטיפול בנחלים ביהודה ושומרון נכנסת בתוך תוכנית המתאר. תודה. אני מעביר לגלעד להגיד עוד מילה אחת להשלים את הנושא המקצועי. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> רק לפני שאתה אומר, המפגעים הסביבתיים מיהודה ושומרון הם רבים, זה לא רק השפכים, זה גם השריפות, זה גם שריפת פסולת אלקטרונית, זה גם משבר פסולת. בוא נאמר שזו תיבת פנדורה גדולה מאוד שאנחנו ממתינים להתייחסות המשרד להגנת הסביבה כבר הרבה מאוד זמן על זיהום אוויר חוצה גבולות, שכל ראש העין, מודיעין, שוהם, כולם לא נושמים וחולים. אז אתה פתחת, מציף נקודה אחת, תיבת פנדורה אמיתית. משפט אחד כי אני רוצה לעבור הלאה. << אורח >> גלעד בן ארי: << אורח >> גלעד בן ארי, מנכ"ל איגוד ערים לאיכות סביבה שומרון, מייצג גם את איגוד ערים יהודה. דיברו הרבה על הפיל שבחדר, אבל בסוף צריכים להיות פרקטיים ולטפל בנושא. אם אני מתמצת את זה באמת בשביל הרמה הפרקטית, אנחנו חושבים שצריכים להעביר שתי החלטות ממשלה גברתי יושבת-הראש. אחד, שר הביטחון ושר האנרגיה צריכים לקבל הנחיה להקים ועדה ולפתור את הבעיה של השפכים ביו"ש , כמו שהייתה את ההחלטה על חוצי גבולות על פסולת של הגנת סביבה ומשרד הביטחון. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כן, אבל עדיין ההמלצות עוד לא נמסרו ולא יושמו. חייבים להתקדם, זה נושא שהבערת אותי עכשיו באש. << אורח >> עמיחי רחמים: << אורח >> נכון, זה בדיוק אותו דבר, זה אפילו שלב אחד אחורה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אז יהיה דיון, אנחנו צריכים להתקדם. << אורח >> גלעד בן ארי: << אורח >> המשפט האחרון, רשות ניקוז יו"ש או יו"ש או להרחיב את רשויות הניקוז ממערב למעלה או ממזרח למעלה. בסוף הגיאוגרפיה מכתיבה שהזיהומים והנחלים שוטפים והנזקים הם במיליארדים וזה נושא שהוא לא מוסדר בחקיקה וחייבים להתייחס אליו. להמשיך להתעלם מזה לא יעזור. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אני מסכימה איתך, תודה רבה על הדברים שלך. בכלל, ראייה של טיפול מונע היא הרבה יותר זולה מאשר בדיעבד לטפל בנזקים האקולוגים, זה לא רק בזה, זה בהרבה מאוד עולמות תוכן במדינה. משרד הבריאות דיבר. ירוק עכשיו, ברק ורקר, ממש 30 שניות, אנחנו חייבים לסגור את הדיון. << אורח >> ברק ורקר: << אורח >> תודה רבה, קודם כול לוועדה שעוסקת בנושא החשוב הזה ואני גם רוצה להגיד תודה רבה בעצם לכולנו, אנחנו אולי קצת לא שמים לב אבל שיחקנו פה משחק של עשירים. אנחנו נמצאים במרחב של מזרח הים התיכון ודיברנו על מה עושים עם עודפים של מים, זה דבר מטורף. אנחנו במוצאי שנת בצורת קשה ומקווים שניכנס לחורף טוב, אז אדרבה, נושא העודפים האלה עוד יותר חושב. וגם תודה אישית, הרבה שנים גידלתי תמרים על מי קולחים, הריח לא יוצא בקלות מהידיים אבל התמרים נהדרים. רציתי להתייחס לנחל חברון אבל אני מקבל את ההערה ואני רוצה להגיד איזשהו משהו במורד הנחל הזה, כי הרבה פעמים מדברים על הנחל עצמו ועל איכות הנחל. מי שהסתובב בחלק הזה שנקרא נחל באר שבע אחרי מה שנחל שוקת מחזיר אל הנחל ויראה מה שקורה בגדות שם, באזור הפזורה, באזור היישובים הבדואים שזורקים שם פגרים של בעלי חיים לתוך הנחל, מבין שזה בכלל לא משנה אם תכניס מים טהורים, תשפוך בקבוקים של מי עדן בנחל << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אתה פותח את סוגיית הפסדים, אז עוד תיבת פנדורה. << אורח >> ברק ורקר: << אורח >> רק הפסדים, אבל מי שהולך לאורך הנחל הזה אפילו 50-60 מטרים, מבין שהוא חזר. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כן, מערב פרוע. תודה רבה, ברק. אחרון הדוברים אבי אוזן, משפט אחד בבקשה כדי שנוכל לעבור גם ליועץ המשפטי. << אורח >> אבי אוזן: << אורח >> משפט אחד, מערכת הטיפול וההשבה של הקולחים היא מערכת שנמצאת בשיווי משקל בלתי יציב. כל דבר קטן יוצר עודפים, לכן חשוב שכולם נבין שתמיד יהיו עודפים והתקציב צריך להיות גם לניצול מיטבי של הקולחים כמה שניתן וגם לטפל בעודפים באופן שיגרום את הנזק הסביבתי הקטן ביותר. << אורח >> ליעד דרי חרמון: << אורח >> אפשר רק הערה ממשרד החקלאות? << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כן. << אורח >> ליעד דרי חרמון: << אורח >> נתחיל מזה שאנחנו שמחים על הדיון ומאוד רואים בחשיבות שלו. אני כן אשמח שיעלה פה דבר אחד מבחינת הקולחים בחקלאות, שאיכות המים לא חשוב רק לגידולים, גם מבחינה בריאותית וסוג הגידול, אלא גם מאוד חשוב מבחינת הקרקע וסוג הקרקע וזה לא יכול להיות בכל קרקע במי התהום, וזאת אחת הבעיות וזה אחד הדברים שאנחנו כן עובדים עם רשות המים אבל צריכים שזה יעבוד בצורה מיטבית יותר זה איזה מים מגיעים לחקלאי, זה לא רק עניין של שלישוני, זה ממש איכות המים פר גידול ובעיקר לקרקע. כן יש עבודה על זה. אנחנו היום מקבלים הרבה מהנתונים בדיעבד, הרבה פעמים בדיעבד של שנתיים וזה חייב להיות בלייב על מנת שנוכל להגדיל את הכמות של המים שאנחנו מקבלים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> לעמוד בהחלטת ממשלה של תוספת 33% בתוצרת חקלאית עד 2030. << אורח >> ליעד דרי חרמון: << אורח >> לגמרי. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה רבה, הצטרף אלינו היועץ המשפטי לוועדה, עורך הדין תומר רוזנר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תודה רבה גברתי, אני מצאתי לנכון לבוא לדיון שעקבתי אחריו מרחוק. נאמרו כאן דברים חמורים ביותר על ידי נציגי המשרד להגנת הסביבה, סמנכ"ל המשרד טוען שהוא לא מכיר את המצב המשפטי הנוהג. אני אייחס את זה לזכותו כי הוא קצת חדש בתפקידו, אבל גם בתפקידו הקודם הוא היה אמור להכיר את המצב המשפטי הנוהג לפיו כל היתר הזרמה לנחל דורש גם היתר הזרמה לים, בין אם זה בשפך ובין אם זה לא בשפך, והמצב המשפטי הזה נקבע על ידי בית המשפט ועל ידי היועץ המשפטי לממשלה, בחוות דעת שהחליטה שלא לערער על פסק הדין שקבע את הדבר הזה. זה חמור מאוד שנאמר כאן שלא מכירים את הדבר הזה וזה גם לאוזני הארגונים. כל היתר הזרמה לנחל שאין בצידו היתר הזרמה לים הוא שלא כדין, אפשר למנוע את ההזרמה, לפנות לבית המשפט, בית הדין למים ולבקש צו מניעה על כל היתר הזרמה לנחל שאין בצידו היתר הזרמה לים. המצב המשפטי הזה משמעותו משולשת, אחד, שנדרש היתר כפול שזה מצב בירוקרטי פחות נכון אבל זה המצב המשפטי. הממשלה הייתה מודעת והגישה הצעת חוק לוועדה הזו במסגרת ההצעה למה שמכונה רישוי ירוק. בין היתר מהשיקולים שאני אמנה הוועדה לא הסכימה לקדם את העניין הזה ופיצלה את החלק הזה מתוך הצעת החוק, כך שהממשלה מודעת היטב, כל הממשלה ובייחוד המשרד להגנת הסביבה, למצב המשפטי, והדברים שנאמרו כאן חמורים בלשון המעטה. המצב המשפטי הנוהג יש בו שלוש תוצאות. אחד, יש למשרד סמכות להטיל היטל ויש גם תקנות שקובעות את ההיטל אולי זה לא מתאים למה שרוצים להשיג בעניין הנחלים אבל הסמכות קיימת. שתיים, יש למשרד עיצומים כספיים על מי שקיבל היתר ופועל שלא לפי ההיתר, חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים קובע עיצומים כספיים על מי שמפר את תנאי ההיתר, דבר שהסמנכ"ל ציין שהוא מאוד חשוב לו שתהיה לו סמכות להטיל עיצומים כספים. ודבר שלישי, ללא היתר הזרמה לים, גם אם ניתן צו הרשאה לרשות המים, אין לו משמעות משפטית. כפי שכבר בית המשפט קבע אפשר למנוע אותה. זה המצב המשפטי, אני מאוד התפלאתי לשמוע שהסמנכ"ל אומר שהוא לא מכיר את המצב הזה, זה מתמיה ביותר בייחוד שהממשלה יזמה הצעת חוק לתיקון שבמסגרתה היא רצתה להפריד ולומר שבצווי הרשאה לנחל אכן לא תידרש יותר הזרמה לים. חלק מהסיבות שהוועדה לא הסכימה לקדם את הצעת החוק ההיא היו המשמעות של ההפרדה הזאת היא שאין סמכות להטיל היטל, אין עיצומים כספיים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> זה בעצם החלשה של הרגולטור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן החלק הזה בהצעת החוק פוצל על ידי הוועדה ולא קודם. זה הדבר לעניין הזה. << אורח >> דליה טל: << אורח >> אפשר שאלה קטנה? דליה טל מצלול. האם עכשיו הוועדה למתן צווי הרשאה להזרמה לנחל צריכה להתחיל לחשב היטל להזרמה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חד משמעית לא. כדי להזרים לנחל, כיוון שכפי שאמר הסמנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה בפתח דבריו, 99% מההזרמות לנחל מגיעות לים. לכן הזרמה לנחל מחייבת היתר לפי המצב המשפטי הנוהג, ומחייבת גם צו הרשאה לפי חום המים וגם היתר הזרמה לים לפי חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים. לכן מי שמבקש לעשות הזרמה כזאת צריך שני היתרים. אותה ועדה שפועלת לפי חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים צריכה לתת לו היתר במקביל לצו ההרשאה שניתנה על ידי מנהל רשות המים. הוועדה הזאת אמונה על גביית ההיטל, כמובן. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אז בעצם יש כאן שני חוקים, אחד חוק מניעת זיהום מקורות מים, והחוק השני? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חוק המים. זה לאוזני הארגונים שרוצים למנוע הזרמות לא תקינות. << אורח >> דליה טל: << אורח >> אנחנו מודים מאוד על ההסבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הדברים ידועים משנת 2020 על פי פסיקת בין המשפט, וחוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והצעת החוק שבה נאמרים הדברים במפורש. << אורח >> נמרוד אבני: << אורח >> אפשר לשאול רק מה קורה במצב ההפוך, כשיש היתר הזרמה לים דרך הנחל ואין צו הרשאה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא כדין. << דובר_המשך >> דליה טל: << דובר_המשך >> סליחה, עוד פעם, זאת אומרת שהוועדה למתן היתרי הזרמה לים צריכה לחשב את ההיטלים גם לנחלים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ודאי. << אורח >> דליה טל: << אורח >> יושב כאן יושב-ראש הוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יושב-ראש הוועדה אומר שהוא לא מכיר את המצב המשפטי, אז אני לא מתפלא שהוא לא יודע. אני מניח שהיועצת המשפטית למשרד תוכל להסביר לו היטב את המצב המשפטי. דבר אחרון, הסמכות בחוק רישויי עסקים להטיל עיצומים כספיים שאותה הזכיר אותו סמנכ"ל ניתנה לפני כארבע שנים. אם זה היה כלי כל-כך נחוץ וחיוני, תמוה, בלשון המעטה, שאנחנו ארבע שנים אחרי ואפילו תזכיר לא פורסם. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> מי צריך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה שישיב, אני לא יודע, אם הוא רוצה. << אורח >> רני עמיר: << אורח >> מה הייתה השאלה, סליחה? << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> בעצם יש בחוק רישוי עסקים אפשרות עיצומים כספיים במסגרת שפכי תעשייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החוק קובע מסגרת להטלת עיצומים כספיים לכל העסקיים טעוני רישוי. המשרד, כפי שציין הסמנכ"ל, היה מאוד מעוניין בעיצומים כספיים על מפעלי שפכים שטעונים רישיון עסק. אגב, זה פתרון מאוד חלקי, וכמו שאמרתי הפתרון המלא קיים בחוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, שכבר קיים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> טוב, אז אני אנסה להתכנס לסיכום וזה ברור שאנחנו רק בתחילתו של מסע. נראה לי שהיינו תמימי דעים שסוגיית הזרמת קולחים ושפכים לנחלים מהווים מפגע תברואתי ומסכנים את בריאות הציבור, הם גם מהווים מפגע אקולוגי וסביבתי חמור ולכן אנחנו מקיים את הדיון הזה כדי לוודא שהדברים נעשים כסדרם. אני מתחילה ואומרת שתהיה ישיבת מעקב בעד חודשיים מכאן כדי לוודא שכל הדברים שאני אומר בסיכום אכן מתקדמים ומתקיימים. הוועדה דורשת מהמשרד להגנת הסביבה ורשות המים לגבש בתוך 60 ימים מתווה להיטל הזרמה לנחלים, שכולל מנגנון גבייה וייעוד התקבולים להסדרת המפגעים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במסגרת חוק מניעת זיהום הים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> במסגרת חוק מניעת זיהום הים, בלי הגדרות של חקיקה נוספת. דבר שני, סוגיית העיצומים הכספיים כמו שאמר היועץ המשפטי, חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, מאפשר הטלת עיצומים כספיים ולכן אנחנו מבקשים את עמדת המשרד מדוע זה לא נעשה ולגבש מדיניות ברורה וסדורה בנושא. דובר על ההיתר הכפול להזרמה לנחל שבסוף מגיע לים ויש פסיקה בנושא, אז אנחנו מבקשים לברר שזה באמת נעשה, שכל היתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא נעשה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אז אני אומרת שמכאן והלאה לוודא ולראות את הנהלים שקובעים שיהיה אישור כפול, וגם איזשהו עדכון מצב בהיתרים, נניח, של השנה האחרונה, האם בכלל נעשה היתר כפול או שזה ניתן שלא כדין כי כאמור הייתה פסיקה בנושא. הדבר הנוסף הוא לבחון בחוק ייעול הליכי רישוי שמשרד הגנת הסביבה יכול להוביל תיקון של חוק הליכי רישוי, פרק ד' פוצל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הפיצול היה להשיג את המצב אחורנית. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אבל אפשר אולי לתקן ובמסגרת זה לעשות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תיקון אחר, אבל כרגע הממשלה לא מסכימה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אז לבחון תיקון אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל כרגע הממשלה לא מסכימה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> בסדר, כי כרגע אנחנו מזהים לקונה, אבל אפשר לעשות פיצול מושכל ונכון ולא לפי מה שהם הציעו קודם. אמרנו שאנחנו נקיים דיון נוסף נפרד בנושא זיהום נחלים ביו"ש ומיו"ש והוזכר גם חוק רישוי עסקים שכן מאפשר עיצומים כספיים וגם פה העמדה ברורה של המשרד להגנת הסביבה, לוחות זמנים ומדוע לא פורסם עד כה תזכיר? ואם כן, לאלתר להתחיל בהכנת תזכיר שיסדיר את סוגיית מתן העיצומים הכספיים על פי חוק רישוי עסקים. שזה, שוב, חוק. נראה לי שזהו. רצית להגיד משהו? << אורח >> שמרי נגבי: << אורח >> אני אומר שיש פה שתי חלופות. היועץ המשפטי, עורך דין תומר אומר שבעצם היום אפשר כבר להטיל והכול בסדר. העניין הוא שהדבר הזה עשוי להשאיר את הדבר הזה בעולם הפרשנות. חייבים להשאיר את החלופה השנייה על השולחן שזה לקחת את החקיקה הממשלתית ולעשות לה את התיקון הנדרש. זה בעצם הסיפה. שני הדברים האלו – חייבים להסתכל עליהם ביחד ולהסדיר את הדבר הזה אחת ולתמיד. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אוקיי, תודה. נראה לי שהתחלנו מסע ארוך, ואני מודה לכל המשתתפים. נעשה ונצליח, ואני סוגרת את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>