פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 457 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, י"ב בחשון התשפ"ו (03 בנובמבר 2025), שעה 10:33 סדר היום: << נושא >> 1. יוזמות לשיקום נפגעי המסיבות ומשפחותיהם << נושא >> << הלסי >> 2. הצעה דחופה לסדר היום בנושא: הטיפול בתסמינים פוסט-טראומטיים ומניעת מקרי אובדנות בקרב שורדי המסיבות בדרום, של חה"כ קארין אלהרר, חה"כ לימור סון הר מלך וחה"כ יעקב מרגי << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר דבי ביטון מאיר כהן לימור סון הר מלך חברי הכנסת: קארין אלהרר מירב בן ארי רון כץ ירון לוי מוזמנים: יעקב מורלי – רח"ט בקרה ואפיון השירותים הסוציאליים, משרד הביטחון הילה סופרמן הרניק – מנהלת פיתוח מקצועי, תוכנית יתד, התוכנית הלאומית לצעירים בסיכון, משרד הרווחה והביטחון החברתי נופר קין – סגנית ממונה תחום חירום וטראומה נפשית, משרד הבריאות ענבר דוד – ראש אגף נפגעי פעולות איבה, משרד הביטחון רותם פרנק – רפרנטית אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי ד"ר אבי יקיר – יועץ פסיכיאטרי ראשי, המוסד לביטוח לאומי אייבי מוזס – יושב ראש ארגון נפגעי פעולות איבה רותי פרמינגר – עו"ד, נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה ענבר חן מאירי – עו"ד, מנהלת מחלקת מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, ארגון נפגעי פעולות איבה דניאל בר אש – מתמחה במשפטים, ארגון נפגעי פעולות איבה רעות לב – מנהלת מרכז חוסן ארצי, הקואליציה הישראלית לטראומה סולי לניאדו – מנכ"ל עמותת שבט הנובה יקותיאל משי – מנהל קידום מדיניות וקשרי ממשל, 121 - מנוע לשינוי חברתי מאירה בסוק – עו"ד, יועצת משפטית, נעמ"ת טלי בן שבו – אחות שכולה של אריק פרץ ורות הודיה פרץ, משפחות ילדי האור והפרחים הילה ליאור – משפחות ילדי האור והפרחים אבישי שפירא – מנהל קשרים אסטרטגיים, עמותת לב בטוח ד"ר ירדן לוינסקי – ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית חנן טל – מנכ"ל עמותת נכה לא חצי בן אדם דור אילון – עו"ד, מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית ד"ר כרמית קלר חלמיש – עו"ד, מנהלת תחום המחקר, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית נוגה בן פרז – אמא לשורד נובה אסנת חסון – אמא, יו"ר הורי שורדי המסיבות קבוצת חופשיה יעל ליבוביץ' – אמא לשורדת נובה דניאל שרעבי – שורד נובה עדי ווקנין – שורדת נובה תמר תשובה – אחות של ברק דוידי ז"ל שנרצח בנובה, פורום דין וצדק בילי רובין ויצמן – מנכ"לית ביי אר יזמות נדל"ן גליה חושן – אמא של הדר חושן ז"ל שנרצחה במסיבת הנובה ב-7 באוקטובר ד"ר צביקה מור – אבא של איתן מור ששוחרר משבי חמאס לאחר 738 ימים ישראל שור – משפחה שכולה ייעוץ משפטי: יעל סלנט מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל אורית ארז – סגנית מנהלת הוועדה רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> יוזמות לשיקום נפגעי המסיבות ומשפחותיהם << נושא >> << נושא >> הצעה דחופה לסדר היום בנושא: הטיפול בתסמינים פוסט-טראומטיים ומניעת מקרי אובדנות בקרב שורדי המסיבות בדרום (מס' 5699). << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולכם. היום יום שני, י"ב בחשון, 3 בנובמבר 2025. אתמול הובאו ארצה עוד שלושה חללים נוספים, אל"מ אסף חממי והלוחמים סרן עומר נאוטרה וסמ"ר עוז דניאל. מדובר בשלושה חיילים שהם סמל לגבורה של ה-7 באוקטובר. ליבי עם המשפחות שנושאות איתן תחושות כל כך מעורבות שהדמיון לא יכול לתאר. נותרו עוד שמונה חטופים חללים שמוחזקים עדיין בשבי החמאס, ביניהם סגן הדר גולדין הי"ד, שנחטף לעזה בזמן הפסקת אש ומוחזק שם 11 שנים וארבעה חודשים. עוד נקודה בטרם נגלוש לדיון עצמו שלשמו התכנסנו, הפצ"רית. שמחתי לשמוע שהיא נמצאה בריאה ושלמה ואחזור ואדגיש לכולנו, לכל מי שכאן ולכל מי שמביט בנו וכל מי שנמצא ורואה אותנו מהמרקע או מאזין לנו, אובדנות אינה קץ הבעיות. היא הפתרון הגרוע ביותר לבעיות הללו. הפתרון הנכון הוא תמיד לבקש עזרה. שבוע שעבר השתתפתי בכנס של עמותת 121 בבית הנשיא לטיפול בנפגעי הנובה, או יותר נכון נפגעי ה-7 באוקטובר והמסיבות כולן. דווקא כי זה היה אירוע משמעותי אני חייבת לשתף אתכם מה קורה פה מאחורי הקלעים של הדיון היום ובכלל השבוע. הגיעו אליי כל מיני בקשות, חלקן רשמיות וחלקן לא רשמיות כדי לדחות את הדיון הזה, כמו דיונים נוספים, בשל מעשי האובדנות האחרים ובטענה שכרגע הכול נפיץ. עוד נאמר לי בצורה כזו או אחרת שניתנה הוראה על ידי מאן דהוא שלא להגיע לוועדה שלי, לוועדה החשובה הזאת, למשרדי הממשלה, הוראה כזו או אחרת, אלא רק ודווקא לוועדת חוץ וביטחון. ואני רוצה באמת להבין, ואני פונה בעיקר למשרדי הממשלה ולכל מי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? זה אירוע אמיתי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היש דבר חשוב מזה? איך משקמים את שורדי המסיבות, איך מטפלים בבעיה הלאומית הזאת, פוסט טראומה, הלומי קרב? אי אפשר לטאטא את הדברים מאחורי ומתחת לשטיח. נכון, נעשים דברים איומים, כן, לא נעים. כן, גרוע. אבל אני לא אתן לאף אחד לטאטא את זה מתחת לשולחן. צריך לבוא ולדבר על זה, גם אם זה לא נעים וזה כואב מאוד. אני אגיד יותר מכך, אין דבר כזה שמישהו מגורם ממשלתי כזה או אחר נותן הוראה לא להגיע לוועדות. אני מזכירה לכולם, יש הפרדת רשויות. יש את הרשות המחוקקת, הכנסת, ואף אחד לא ייקח ממנה את הכוח ואת מה ששלה והכלים שלה. וצריכים להגיע לפה לדיונים כשמזמינים, כאשר מקבלים הזמנה מגיעים לפה. כשאנחנו מורים להעביר אלינו נתונים ממשרדים צריך להביא אותם אלינו לוועדה. רוצים להעביר לעוד גורמים שיעבירו, אבל אלינו זה חייב להגיע. באמת, תסלחו לי, אני חייבת שוב לומר. המדינה חייבת, חייבת לדון בנושא שלשמו התכנסנו היום. בין אם מדובר בהליכים משפטיים, בין אם הליכים פרלמנטריים, אנחנו נקיים את הדבר הזה ונגיע לפתרון ונמצא אותו. אז כן, אנחנו מגיעים עכשיו לדיון עצמו שזה יוזמות לשיקום נפגעי המסיבות ומשפחותיהם והצעה דחופה לסדר היום בנושא הטיפול בתסמינים הפוסט טראומתיים ומניעת מקרי אובדנות בקרב שורדי המשימות בדרום של חה"כ קארין אלהרר, חה"כ ירון לוי ויתר חברי כנסת לא מעטים שהצטרפו לבקשה. אנחנו נפתח כמובן בכמה מילים של קארין. אחר כך אני אתן למשפחות לדבר. אנחנו נתחיל עם ד"ר צביקה מור, אביו של איתן מור, החטוף שחזר מהשבי. אחריו עוד מספר משפחות ואז נתחיל בדיון לגופו. בבקשה קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה גברתי יושבת-הראש. קודם כל, אני רוצה לשלוח חיבוק חזק למשפחות חממי, נאוטרה ועוז דניאל, על זה שסוף-סוף אחרי באמת ייסורים רבים וציפייה, ביום ה-759, אי אפשר להשתמש במילה "זוכים", אבל מצליחים להביא סגירת מעגל. נותרו עוד שמונה חטופים חללים ואסור לנו להוריד את הרגל מדוושת הגז עד שכולם שבים לארץ. הנושא שנדון כאן היום, וזה הזמן להודות לך גברתי יושבת-הראש, על קיומו של הדיון, הוא לא נדון בפעם הראשונה. בוועדות הכנסת היו, אני כבר לא זוכרת כמה, אבל אין ספור דיונים בשלל ועדות שיזמתי בעצמי והיו גם דיונים שיזמו אחרים. יש לנו 4,000 שורדים ויש לנו 15,000 בני משפחות שזקוקים למענה ממשלתי רחב. אני רוצה להתחיל ולומר שיש עבודה במשרדים. בסדר? מה שאין זה תכלול. אני יודעת שמשרד הרווחה קיבל בהחלטת ממשלה את הסמכות לתכלל. והילה סופרמן וצוותה עושים עבודה שהיא באמת עבודת קודש, בלי בדל של ציניות. עבודה קשה. ואני יודעת שהיא ערה יום ולילה כדי לטפל. אבל אני אומרת שיש עוד דברים שניתן וצריך לעשות. יש עדיין פערים. לגבי מקרי הקיצון: תראו, האירועים האחרונים, גם חזרת החטופים החיים, גם חזרת החללים, הם אירועים משמעותיים. ואני לא רוצה לדבר על האובדן הקשה. אבל אני כן רוצה לבוא ולומר, יש לנו עדיין אופציה לתת מענה צמוד יותר לאותם אנשים שנמצאים במצבים הלא פשוטים. כרגע המענה שניתן הוא במסגרת האפשר במשרדים הממשלתיים. אבל לו דעתי תישמע ואחרי שדיברתי עם גורמי מקצוע, עדיין צריך ניידת. לא בזום, ניידת שתגיע, שיהיו שלוש ניידות. שיגיעו ויתנו מענה אנושי אישי. כי באמת, אני כאילו מנסה לחשוב על הפסיכיאטר שמעירים ב-2:00 ואומרים לו יש אדם במצב קשה. מה הוא יעשה? איזה מענה הוא יכול לתת? הוא ידבר איתו. הוא ייקח אחריות? הוא יגיד אפשר שיישאר בבית? הוא יגיד תפנו אותו לבית חולים. את הדבר הזה בעיניי אפשר לעשות אחרת ויש כבר מצבים שיש התקשרות עם גורמים מהסוג הזה. דבר נוסף הוא אחוזי הנכות שדיברנו עליהם. הייתה התחייבות של ביטוח לאומי. עוד לא עבר חודש, יש לכם עוד זמן. אבל לדעת אם הייתה התקדמות בעניין. אנחנו רואים שהרבה פעמים הצעירים פשוט מקיימים בעניינם הרבה מאוד ועדות. דובר על אחוזי נכות שהם זמנים, אבל לתקופה ארוכה. אז אני אשמח לדעת אם הייתה התקדמות בעניין. הדבר האחרון, הייתה התחייבות ממשלתית להקים גוף מתכלל. זה לא קרה עד היום. הבנתי שהיה מינוי, לא ברור לי איזה תקציב, לא ברור לי מה הסמכויות. בעיקר הרבה ערפל. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה קארין. ירון, אתה רוצה כמה מילים? בהמשך. אז בבקשה ד"ר צביקה מור. ואיחוליי על התואר החדש. גם כאבא כמובן שאיתן חזר, כאבא של חטוף שחזר, אבל גם כדוקטור. << אורח >> צביקה מור: << אורח >> זה חצי שנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חצי שנה כבר? אוקיי. << אורח >> צביקה מור: << אורח >> זה חצי שנה. אבל התואר החדש זה שהבן שלי חזר בחיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, זה הכי חשוב, אני מסכימה. << אורח >> צביקה מור: << אורח >> דבר ראשון, אנחנו משתתפים, קשה להגיד, זה צער ושמחה ביחד, שמובאים לקבורה סוף-סוף אחרי שנתיים שלא ידענו מה עלה בגורלם של גיבורינו החללים ברצועת עזה. אני רוצה לומר שבתור אזרח עכשיו שצופה מן הצד אני חושב שמה שקורה פה בוועדה זה מאוד מסמל את מה שאני מאחל למדינה שלנו. אני כאן קורא, ברשותך, את מה שכתוב כאן, סדר היום לישיבה. הצעה דחופה לסדר היום של חה"כ קארין אלהרר, לימור סון הר מלך, יעקב מרגי. אני חושב שזאת הכותרת של הוועדה, שאנשים שונים מרקעים שונים, עם תפיסות פוליטיות שונות מתקבצים ביחד למען מטרה משותפת ועושים את הדברים בדרך ארץ וכך אנחנו רוצים לראות את הפרלמנט שלנו נוהג מכאן ואילך. כי זה באמת היה קשה בזמן המלחמה, ואני גם אומר את זה כי חבריי עכשיו מהגדוד במילואים בגבול הצפון בסבב רביעי של 110 ימים. והמצב הזה שבו החיילים בחזית נמצאים ביחד, המצב הזה שבו גיבורי השבי שלנו יושבים ביחד. החבר הכי טוב של איתן זה זיו ברמן. איתן היה תקופה ממושכת מאוד בבידוד. אבל לפרקים הוא היה גם עם זיו ברמן ועוד. והם נקשרו, נקשרו אחד בשני, שני בחורים עם רקעים מאוד שונים ותפיסות מאוד שונות. אבל מכנה משותף מאוד גדול. זה היה קשה במלחמה, ועדיין לא סיימנו אותה, שאנחנו לא ביחד. המלחמה שאמורה להלחים אותנו. להפוך אותנו לאגרוף ברזל נגד מי שרוצה להשמיד אותנו, שלא מבחין בין התפיסות הפוליטיות שלנו ואיך שאנחנו נראים, ועם כיפה ובלי כיפה. ואנחנו לא הצגנו את עצמנו ביחד. אני רוצה לאחל לכולנו שמכאן ואילך הלקח החשוב ביותר הוא שאנחנו תמיד ביחד. ובמיוחד בזמן שאנחנו במלחמה אנחנו שמים בצד את המחלוקות ואת הכעסים ואת הכול כדי להציל את הילד שלנו, הילד שלנו במקרה שלנו זו מדינת ישראל. גם אני שמחתי מאוד, ממש חרדתי אתמול בערב, שחס וחלילה נאבד נפש מישראל. הילדים הגדולים שלי שאלו אותי איפה כתוב בתורה שאסור להתאבד? לא כתוב. אז אמרתי להם בוודאי שכתוב, כתוב "לא תרצח". כמו שאסור לרצוח את החבר אסור לרצוח את החבר של החבר, שזה אתה. אסור לאבד נפש כמובן. אז אני ממש שמחתי שלא התעוררנו לבוקר נוראי מאוד. יחד עם זאת, אני חייב לומר שחייבים לעשות כאן תיקון מאוד גדול. כי המצב הזה שאנחנו נמצאים במילואים, אני כרגע תחת צו 8, פשוט קיבלתי חופשה בגלל שצריך אותי בבית. המצב הזה שאנחנו תחת צו 8 ואנחנו חרדים מפני פרקליטות צבאית – המצב הזה לא יכול להיות במדינת ישראל. באף מדינה ובוודאי שלא במדינת ישראל. אנחנו צריכים להגן על החיילים שלנו. החיילים שלנו, הלוחמים שלנו זה הכתר שלנו. בזכותם אנחנו יכולים לחיות כאן. אנחנו חייבים להגן עליהם. אנחנו חייבים לעמוד מאחוריהם, בוודאי שבזמן מלחמה. בזמן מלחמה עם הגרועים שבאויבנו אז על אחת כמה וכמה שאנחנו צריכים לתת לחיילים שלנו את כל הגיבוי. ומי שלא היה בקרב, מי שכדורים לא שרקו ליד אוזניו לא מבין מה זה סערת הקרב. ואי אפשר לשפוט את הלוחמים שלנו כשהם נמצאים תחת סערת הקרב. לכן בסדר הזה חייבים לעשות שינוי מאוד גדול. לשנות כאן את החוקים. לא יכול להיות שמול ארגון טרור אנחנו נצטרך להתייצב עם ספרי חוקים. ארגון טרור שאין לו שום חוקים. כך לעולם לא ננצח את הטרור. אף מדינה מערבית לא תנצח את הטרור אם היא תלך לפי כללים. מול טרור אין כללים. הכול מותר כדי לשמור על חיי ישראלים. אני מקווה מאוד שהתופעה הזאת שראינו של טינוף על חיילי צה"ל, הכפשה, הדלפה וכל הדברים האלה, היו הפרק האחרון שזה קורה לנו ואיתו אנחנו חותמים את המלחמה הזאת ולא יקרה לנו יותר דבר כזה לעולם. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה ד"ר צביקה מור. כמו שאמרתי בתחילה, בהחלט כל הנושא של הפצ"רית האמת צריכה לצאת לאור. ובהחלט אין בכלל ספק. ועדיין, אובדנות או איום באובדנות זו לא הדרך. בהחלט גם החיילים שלנו, אני מסכימה עם כל מילה שאמרת. אבל אנחנו כן רוצים להתכנס רגע חזרה לדיון שלשמו התכנסנו, וזה באמת היוזמות לשיקום נפגעי המסיבות ומשפחותיהם. אני כן ארצה לפני שנעבור למשרדים, ואני כן רוצה לשמוע על יוזמות חדשות, על דרכים מחוץ לקופסה, איך באמת לעזור לסייע ולתמוך. כי בעיניי זה מאוד חשוב. שוב, כמו שאמרתי לכם, הייתי באירוע שיזמו אותו עמותת 121 ושמענו לא מעט קולות, דברים, בעיות ואתגרים. וכמו שאמרה קארין, אני מצטרפת, המשרדים עושים. בוודאי. עושים ולא מעט. ועדיין אין גורם מתכלל. העניין שיש לנו לא מעט פעולות של עמותות, של החברה האזרחית, ואני מברכת על כך, המדינה לא יכולה להיכנס בנעליהם. החברה האזרחית יודעת לזרום ולהיות גמישה על כל צורך שצריך. המדינה יותר קשה לה. אבל מישהו צריך לתכלל את זה. מישהו צריך להגיד לשורד שבאמת נפצע, ואני רגע מתעלמת מכמה אחוזי נכות הוא קיבל, רגע, אתה יכול למצוא מענה בעמותה הזאת, בעמותה אחרת. ולדאוג שהוא באמת יגיע ובאמת יקבל את השירות ולא סיימת את הטיפול עכשיו תמצא, איך שאומרים החבר'ה, את החברים שלך. באמת התפקיד שלנו פה כמחוקקים, ככנסת ישראל, כמדינה, למצוא באמת את המענים האמיתיים, הנכונים והמדויקים לכל שורד ושורד וכמובן לבני המשפחה. בטרם נעבור למשרדי הממשלה לשמוע אותם אנחנו כן נעבור לבני משפחה שרצו לדבר או שורדים. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> יש לי שאלה רק, סליחה מיכל, שאלה למה שאמרת. את מדברת על - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע. אל תלמדו מגליה שהיא מתפרצת, זה לא הדרך. אבל כן, בבקשה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני בכלל לא מתפרצת. אבל אני שואלת. גליה חושן, אמא של הדר חושן שהייתה בנובה ונרצחה במיגונית המוות בכניסה לרעים. את מדברת על שורדי המסיבות ומשפחותיהם. כלומר, מי שהיה במסיבה ושרד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> מה עם המשפחות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא. גם, גם. לשורדי המשפחות ובני המשפחה, גם של השורדים וגם של אלה שכבר לא איתנו. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> זה לא מה שהובן מהכותרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, אז תודה על הדיוק. זה האירוע, בסדר? לכן יש לך, גליה, מקום פה. בהחלט. אגב, תמיד. בבקשה ישראל שור, אח שכול. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> קוראים לי ישראל שור, אני משפחה שכולה. כל אחד מביע את דאגתו בוועדות הכנסת ובוועדה הזו. אני מופיע מידי שבוע בוועדות, מדבר על נושאים שקרובים לליבי מטבע הדברים. משפחה שכולה, שכל רצוני הוא למנוע שהמשפחה הזאת תגדל. פתחת, בצדק, עם שמותיהם של החללים החטופים שחזרו אמש לכאן ושוב אני רוצה להתייחס לדבר שכל כך מציק לי ולמדינה אני חושב, וזה החוק, חוק להשתמטות החרדים שהולך ומתקרב, הפעם בצעדי ענק. והפעם עם חוקים מרוככים על מנת לאפשר את העוול הזה. ברשותך, אני אקריא כמה מילים ממש בקיצור. אני מדבר כמובן מטבע הדברים לחברי הקואליציה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני אגיד לך מה, אני באמת רוצה לתת מקום פה לנושא שלשמו התכנסנו. אז אני מבינה שאתה רוצה לדבר על חוק הגיוס או תקרא לזה איך שתכנה את זה. זה לא, באמת, בוא ניתן, למרות שאתה אח שכול ואני מבינה את זה. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> זה דקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. אבל תעורר פה, ואז יתעוררו פה. אני יוצאת דופן, בסדר? אני לא צריכה כותרות בעיתון. << אורח >> קריאה: << אורח >> 30 שנה, אנחנו שנתיים אחים שכולים ולא מדברים איתנו. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> לא הסכמתי עם אף מילה של ד"ר צביקה ובכל זאת לא פציתי פה. אז אני מבקש מכולם שלא יפצו פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, אני אתן לך. אני כן אבקש מכולם - - - << אורח >> ישראל שור: << אורח >> אומר את זה ממש בקיצור. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני לא מבינה למה כל הזמן אתה פה ולוקח את המקום של המשפחות השכולות. ששנתיים משפחות שכולות, לעומת אח שהוא 30 שנה, עם כל הכאב. אבל אתה תמיד בא נגד המשפחות השכולות ומשמיע את הדעות שלך הלא קשורות. למה תמיד אתה עושה את זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק רגע, ישראל. אני ממש מבקשת לא לרדת ולא לצעוק באופן אישי על אנשים. בסדר? אפשר להתווכח על דעות. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא הדיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, נכון. אבל מאחר והוא אומר שנתתי לד"ר צביקה מור, אז אני כן אבקש קצר. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> ממש קצר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבקשת מכולכם. בואו, אני מניחה שיהיה לי מה להעיר לך ואני לא אעשה את זה, כי אני לא רוצה להיות מוסטת מהדיון שלשמו התכנסנו. אז בבקשה, קצר, דקה. ובואו ננסה רגע לא להתפרץ ונמשיך הלאה, כי זה הדיון. אני בטוחה שלכל אחד מכם יש דעות אחרות על מה שהוא הולך להגיד. אני כן מבקשת לבקשת הצוות פה, כל מי שמדבר להציג את עצמו, כי זה צריך להירשם בפרוטוקול. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> קוראים לי ישראל שור ואני משפחה שכולה. אני פונה לחברי הקואליציה ואומר בבואכם לתמוך בחוק ההשתמטות, חוק השתמטות חדש לחרדים מגיוס שוויוני לצבא - - - << אורח >> טלי בן שבו: << אורח >> זה לא קשור. זה לא קשור, תעצור, סליחה. זה לא קשור. << אורח >> קריאה: << אורח >> ראש הוועדה, פה יש נרצחי נובה והזמן קצוב ויש פה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אני לא מוכנה לשמוע את זה. זה לא המקום ולא הזמן. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא לא קשור כרגע, עם כל הכבוד לו שהוא מגיע לכל ועדה וועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמענו אותך. וחבל, גם את גוזלת מזמן הוועדה. ישראל, יש לך משפט אחד לומר? תאמר אותו בבקשה, אלא אם כן זה קשור לוועדה. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> איך אני יכול, ארבעה משפטים לכנס לזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ארבעה משפטים? לך על ארבעה משפטים וסה טו, אוקיי? << אורח >> ישראל שור: << אורח >> אז אני מדבר על החוק, אני לא אסביר את החוק, כמובן מטבע הדברים כי את מבקשת ממני לקצר. אני רק רוצה לשאול שבבואכם להציג את החוק הזה של ההשתמטות, שמטבע הדברים זה הדבר הבא שיעלה פה בכנסת. << אורח >> קריאה: << אורח >> נו, אבל מה הקשר? << אורח >> ישראל שור: << אורח >> האם אתם רואים לנגד עיניכם את פניה המיוסרים של מירב סבירסקי ששני הוריה רפי ואורית נרצחו בבוקר ה-7 באוקטובר ו-99 ימים אחרי שהוחזק בשבי החמאס - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ישראל, בוא, התשובה היא כן. התשובה היא כן, אנחנו רואים. ישראל תראה, אני אגיד לך משהו. צביקה מור הוא אבא של חטוף מה-7 באוקטובר. אנחנו עסוקים עכשיו ב-7 באוקטובר. אתה מוזמן אליי ללשכה, כל מה שאתה רוצה לשאול על חוק הגיוס אתה מוזמן אליי, אני מוכנה לתת לך כמה זמן שאתה רוצה. בוא לא מהדיון פה. אז אני אעבור הלאה. התשובה היא כן, אנחנו רואים את כולם. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> חה"כ וולדיגר, אני קובל על מה שקורה פה, כיוון שהאנשים האלה שאני מכבד את אבלן ואת מה שקרה להן ואני גם מדבר איתן מאחורי הוועדה, כל פעם כשאני מנסה לדבר קוטעות אותי. למרות שבסך הכול אנחנו מחלקים את אותו עניין. וכשאני מדבר על 7 באוקטובר - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> ממש לא. אתה באת נגד ועדה שאנחנו דורשים ואין לך זכות להתערב. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> אני אגיד לך משפט אחרון. << אורח >> קריאה: << אורח >> כי אנחנו משפחות שכולות לפני שנתיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מספיק. אני לא נוהגת להוציא מהוועדה שלי. אני לא רוצה להוציא. כן? << אורח >> ישראל שור: << אורח >> אני אגיד לה משפט אחרון. החשש הגדול שלי, כיוון שכמו שתמר אומרת כל הזמן, 30 שנה, אני הרבה יותר מ-30 שנה. אני מכיר את המסע הזה של משפחות שכולות. ואני חושב שמה שנעשה בחוק ההשתמטות החדש הזה, מה שנעשה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה חושב שהוא לא הוגן, בסדר. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> - - - למנוע את מותם של האנשים הנוספים. << אורח >> קריאה: << אורח >> בסדר, אבל זה לא המקום פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> די, מספיק. מספיק, אני שמעתי. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> בגלל זה אני מתייצב מידי בוקר בוועדות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, תודה. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> ואומר את הדברים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זכותך בהחלט, חשוב. אני רוצה בבקשה לתת את רשות הדיבור לנוגה בן פרז, אמא של שורד נובה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> כן. המדינה חייבת בדק בית רציני מאוד בטיפול שלה בשורדי המשפחות, משפחותיהם וכל נפגעי ה-7 באוקטובר, כי אחרת זה לא יהיה מקרה האובדנות האחרון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בואי, נוגה. פשוט תמקדי לנו, אני רוצה רגע למקד אותך. כי תראי כמה יש פה ואין לנו זמן. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אני אמקד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תמקדי לנו מה לדעתך חסר שאין. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אני אגיד, אנחנו כבר שנתיים אומרים שכל הפעילויות שעושים כל העמותות וכל הגופים האזרחיים, כל הכספים שמוזרמים לשם, גם מבחינת המדינה וגם מבחינת כל התרומות, זה כל מיני פעילויות שהן רק פלסטר. אשליה לעזרה ותמיכה ששומרת את הילדים שלנו במעגל הטראומה. ילד שיוצא, רוקד, משחק כדורגל, הולך לריטריט, במקרה של רועי שהיה, שהתאבד, שזה חבר של הילדים שלנו, פעיל ונוכח בקהילת שבט הנובה זה לא אומר שהוא מטופל, זה רק מסווה את המצב האמיתי שלו וזה פוסט טראומה. היא יודעת להתחבא. והיא מתפוצצת אחר כך בצורה יותר חמורה. יש עשרות מקרים של אובדנות וניסיונות. אנחנו מקבלים טלפונים ברמה יום יומית של ילדים והורים שהילדים שלהם במצב קצה והבטיחו לנו סיירת התאבדות, כמו שאמרה חה"כ אלהרר. איפה הסיירת הזאת? אנחנו מתקשרים ויכולים להודות פה גם מביטוח לאומי, גם מהרווחה, אנחנו מתריעים על מצבי קצה והטיפול בהם הוא לא נכון. אני אגיד עוד משהו. קצנו בכך שכל מיני גופים אזרחיים ועמותות אשר קמו כמו פטריות אחרי הגשם ב-7 באוקטובר הם חרטו על הדגל שלהם לטפל בשורדים ובני משפחות. נכון שהייתה תקופה בהתחלה אחרי ה-7 באוקטובר שהכול היה מבולבל ונתנו להם את הסמכויות האלה. אבל כאשר נתנו להם את הסמכויות האלה לא בדקו אם באמת הם מסוגלים לטפל בדברים האלה. הרבה כספים מוזרמים לשם והאריכו לכם, כמו עמותת שבט הנובה, מבחינת המכרז. האריכו להם לשנה שנייה ושלישית. אנחנו הגשנו תלונה לרשם העמותות. גם קול קורא שהולכים לעשות עכשיו זה רק יגדיל את התופעה הזאת של כל מיני גופים, כמעט 100 גופים אזרחיים שמגייסים כסף על הדגל של לטפל בילדים שלנו ובסופו של דבר לא באמת מודעים למה שאנחנו צריכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, בואי, רגע, רגע. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> רגע, שנייה, לא, לא, לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל כן, כן, סליחה. נוגה, מה לעשות שאני המנהלת של הוועדה? אז שנייה רגע, יושבת-ראש הוועדה. תגידי מה הצרכים. לא מה לא בסדר. מה הצרכים שאת צריכה ואין לך? הבנתי את מה שאמרה קארין וגם את, סיירת אובדנות. אוקיי. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> לא רק זה. חשוב מאוד לדעת שכל הגופים האלה שקמו ומגייסים כספים בחסות הטבח - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל איזה גופים? << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> כל מיני עמותות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> את אומרת 100 גופים. יש? << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> יש 100 עמותות שקמו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מדברת, אני רוצה להסביר לך רגע שנייה. יש מה שנקרא מבחני תמיכה שהמדינה נותנת. לא כל ה-100 האלה כנראה מקבלים תמיכה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין 100, איזה 100? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עד שמקבלים אותם, רגע, שנייה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> ברגע שאתה נותן לעמותה למשל, כמו עמותת שבט הנובה, את האסמכתה שהם הגוף שמקבל את האסמכתה לטפל בשורדים ובני משפחותיהם אז הם יוצאים בעולם, מגייסים 20 מיליון שקלים הם גייסו בעולם כדי לטפל בשורדים. מישהו בדק לאן זה הולך? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, שנייה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> מישהו בדק לאן זה הולך? ואחרי זה אומרים שאין תקציב. אז אין תקציב - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל היא גייסה לתקציב זה לא קשור לתקציב של המדינה. נוגה, נוגה, רגע. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> עדיין, כשאתם נותנים להם - - - << אורח >> דניאל שרעבי: << אורח >> אני אצטרף גם, קוראים לי דניאל שרעבי, אני שורד נובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אתה לא יכול. << אורח >> דניאל שרעבי: << אורח >> הם ספק יחיד, היא צודקת, הם ספק יחיד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לא יכול. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> עדיין כשנותנים להם ספק יחיד זה אומר שהם מקבלים את הגושפנקה לגייס בשמנו. והכסף הזה לא מגיע לאף אחד. יש אנשים שלוקחים משכורות של עשרות אלפי שקלים ויש ילדים שאין להם כסף לנסוע לוועדה באוטובוס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. תכף אנחנו נתייחס לשבט הנובה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> מעבר לזה אני רוצה לדבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק, תדברי מה חסר. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> מה שחסר זה מה שדיברנו בוועדות הקודמות. הילדים שלנו מגיעים לוועדות, הם כבר שנתיים הולכים לוועדות. ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה. ובמקום להתעסק בשיקום שלהם הם מתעסקים בללכת לוועדות. בסופו של דבר כל הגעה לוועדה מחמירה את הטראומה שלהם כי הם צריכים לשחזר את הכול מחדש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ועדות רפואיות את מתכוונת. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> כן. מתייחסים אליהם כאילו הם פיצואיסטים. הצוות שנמצא בביטוח לאומי הוא רגיל לחפש את מי שמשקר לו. בוועדות נכות או בוועדות אחרות. הם לא מבינים שיש פה מקרה אחר, שיש פה ילדים שהם בטראומה. והטראומה הזאת, ברגע שמגיעים ומתייחסים אליהם בצורה כזאת הם פשוט נאטמים. אני יצא לי ללכת עם כמה מהילדים לוועדות. ואנחנו אומרים את זה כבר לפני שנתיים, תנו להם חמש שנים קדימה, כי הטראומה לא מחלימה לא בשנה ולא בשנתיים. לא יכול להיות שילד שהיה לפני חצי שנה בוועדה וקיבל 50% או 30% עכשיו הגיע לוועדה והוא כבר ב-10%. למה, 40% הפוסט טראומה שלו החלימה? אין דבר כזה. וגם אם הוא בא ופתאום התלבש יפה ואמרו לה את נראית טוב, את מתלבשת יפה, את מסורקת, את מדברת טוב. אבל זה לא קשור. היא מגיעה הביתה בלילה והכאב עולה והטראומה עולה. אז אם היא התכוננה להגיע לוועדה ולדבר כמו שצריך זה לא בסדר מבחינתם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. תודה רבה נוגה. אנחנו נבקש אחר כך את ההתייחסות של ביטוח לאומי לדברים שהעלית. אמרת אתה, בחור, שאתה שורד. אז רק תגיד את השם שלך. << אורח >> דניאל שרעבי: << אורח >> קוראים לי דניאל שרעבי, אני בן 25. הייתי בנובה בגיל 23. ומאז כבר שנתיים אחרי, אני בן 25, כמעט שנתיים בפעילות, אני אשמח אם תקשיבי. אני מנובמבר 2023 הקמתי ביחד עם אחי עמותה שעוזרת לשורדים. כמעט שנה אנחנו מממנים מרכז חוסן בפתח תקווה שמממן טיפולים, סדנאות, וכל מה שצריך לחבר'ה שלנו. אנחנו נוגעים במאות ואלפי שורדים בשנתיים האחרונות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת שאתם הקמתם? << אורח >> דניאל שרעבי: << אורח >> אני ואחי יש לנו סיפור, יש לנו סיפור של אקשן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מכירה את הסיפור שלכם. << אורח >> דניאל שרעבי: << אורח >> אני מסביר. זה נותן לנו הרבה כוח בעולם. יש פה אפילו אחד מהצוות שלנו באמריקה שנותן לנו כסף לממן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך קוראים לעמותה שלך? << אורח >> דניאל שרעבי: << אורח >> עתיד לניצולים ולפצועים. עוד כמה ימים אמור להיות לנו שנתיים ואז נוכל לקבל את האישור ניהול תקין. אבל יש פה בעיה חריפה מאוד וגם הילה יודעת את זה, שאנחנו צריכים לבקש תרומות בשביל עובדת סוציאלית, כי אתם לא מממנים את זה. הבעיה הכי חמורה שלכם היום זה שאתם לא במעקב אחרי אנשים. יש עובדת סוציאלית על 300 איש, ואתם מאבדים אנשים. היא אמרה את זה מקודם מאוד בוטה, אבל רועי שלו היה תחת מסגרת עמותה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בלי שמות, בלי שמות. << אורח >> דניאל שרעבי: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם הוא פה הוא יכול לדבר. << אורח >> דניאל שרעבי: << אורח >> הוא לא פה, הוא מת. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> הוא התאבד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אה, סליחה, סליחה. << אורח >> דניאל שרעבי: << אורח >> זכרונו לברכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זכרו לברכה, סליחה. << אורח >> דניאל שרעבי: << אורח >> אבל הוא היה חלק מקהילת שבט הנובה, שהם הספק היחיד של הנושא הזה תחת הממשלה. תחת הילה. נכון? << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא מדויק אבל. << אורח >> דניאל שרעבי: << אורח >> זה מדויק כי הם היחידים שמקבלים מכם מימון. אנחנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דניאל, אבל לא, לא, תקשיב. אני פניתי אליך כניצול. את מה שהיא אמרה, את הטענות שמעתי. << אורח >> דניאל שרעבי: << אורח >> רגע, אני גם אגיע לזה, אל תדאגי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בוא תן משפט, כי אנחנו רוצים את כולם לשמוע, כולל את המשרדים עצמם. אני רוצה דיון אפקטיבי, שנצא עם מסקנות אפקטיביות. << אורח >> דניאל שרעבי: << אורח >> יש פה שתי בעיות: אין לכם מספיק עובדות סוציאליות ואתם לא מוכנים לממן לנו או לגופים אחרים או עובדות סוציאליות שיעזרו ויתמכו בנושא הזה. כי אז אי אפשר לטפל בבן אדם אם אתה מטפל בעוד 400 בני אדם בצורה טובה. שתיים זה הוועדות של ביטוח לאומי שמרסקות אנשים, תקופה אחרי תקופה. תשאלי כל משרד, גם אצלך וגם בגופים הפרטיים, אין שיפור עם שורדי נובה. שנתיים אחרי זה אנשים רק מדרדרים אחורה וזה עליכם, זה על הידיים שלכם. אנחנו, אני מנסה לעזור, אני בן 25, אני לא אמור לעשות את זה. לא אמור. אבל אני עושה את זה כי אין מי שיעשה את זה. ואני מקבל הודעות. ועם הצוות של הילה גם עבדנו לילות כדי להציל מישהי מלהתאבד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה שאני מבינה דניאל, אני מסכמת אותך ואנחנו נתקדם. אתה אומר בעצם, חוזר על הדברים של נוגה ואומר שאין מספיק טיפול ואין מספיק עובדים סוציאליים שמלווים את הניצולים, כולל ועדות שמאוד מורכבות וקשות. הבנתי. << אורח >> דניאל שרעבי: << אורח >> שנייה, עוד משפט אחד. אני רוצה תקציב מהמדינה לעמותה שלנו שתוכל לממן את המרכז הקהילתי שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפני רגע היא אמרה שיש 100. << אורח >> דניאל שרעבי: << אורח >> שנייה, אבל אני שורד מבפנים ויש כמה עשרות בתים לחיילים ולוחמים ולנפגעי נובה אין כמעט, אין את הדבר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן קארין, שבעצם יזמה את הדיון. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לומר, זה נכון, יש מחסור בעובדים סוציאליים. אבל צריך גם להבין למה. יש 51 תקנים, הם לא הצליחו לאייש את התקנים מהסיבה הפשוטה שלא נותנים אופק לעובדים האלה. בעצם אומרים להם אתם באים לתקופה קצרה מאוד. אף אחד לא רוצה לבוא לתקופה כל כך קצרה. תנו להם את התנאים, תאמינו לי יגייסו מלא. צריך להבין, העובדים הסוציאליים האלה הם עובדים סוציאליים ברשויות שאמורים גם לטפל בצעירים בסיכון באופן עקרוני. למה? למה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. תודה רבה קארין, אני רוצה להעביר הלאה. אני כן רוצה לומר, דווקא בהתייחס למה שאת אומרת קארין, ובכלל למשרדי הממשלה. אני כן מצפה לא לעוד מאותו דבר. כלומר, עם כל הכבוד למה שאמרתם עובדים סוציאליים ולהצמיד לכל אחד, כמעט בלתי אפשרי. חסרים לנו עובדים, אנשי מקצוע. חסרים במדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא חסרים עובדים סוציאליים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה פתרונות מחוץ לקופסה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מיכל, מזה יש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמו שקיבלתי לא מעט לקראת הדיון הזה ובכלל מכל מיני גופים כאלה אחרים ואנשי מקצוע על הנושא של טיפול בקבוצות, כך שיש לך מלכתחילה, לא בדיעבד בגלל שחסר אנשי מקצוע, אלא מלכתחילה. חלק מהעניין של טיפול בקבוצות וקבוצת השווים ואיך מפתחים אחד את השני. אני רוצה לשמוע כשנגיע למשרדי הממשלה רעיונות חדשניים אחרים, לא מאותו דבר של להצמיד. חשוב, חשוב ככל שיהיה הטיפול האישי, אבל יש עוד טיפולים שאפשר לתת שבהחלט יכולים להקפיץ גבוה את אותם שורדי המסיבות. חה"כ מאיר כהן, אני אתן לך ואז הבאה בתור זו אסנת חסון ויו"ר הורי שורדי המסיבות קבוצה חופשיה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להגיד, הרבה שנים טיפלתי בביטוח הלאומי. אני מכיר את מה שאתם אומרים שלפעמים התחושה היא שבאמת, הם עובדים מצוין. הם אנשים טובים. אבל הם תחת חוק. הדבר החשוב ביותר גברתי שאמרת, הדבר החשוב ביותר שאנחנו צריכים באמת לעבוד עליו מיכל גברתי יושבת-הראש, זה שבאמת תינתן תקופת זמן של נכות לשלוש-ארבע שנים בלי לשגע להם את המוח. זה הדבר החשוב ביותר שאנחנו צריכים לדרוש מהביטוח הלאומי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מהחוק, לא ביטוח לאומי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מהחוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאיר, אני חייבת לומר לך שאני קצת חולקת עליך, כי השאלה היא שאלה מה אומר נכות. אם הנכות אומר כסף, אני כסף בעיניי זה לא האירוע. האירוע הוא שירות. רגע, בסדר, אני אומרת זה לא האירוע. זה שירות. ואם אין מספיק שירותים אז זה לא יעזור. לכן אני רוצה לשמוע את - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אם מישהו מקבל מהביטוח הלאומי, שורד, 34-40 וואוצ'רים של טיפול ובאים אחרי זה ואומרים לו תשמע, חלפה שנה, אתה צריך לבוא, תעמוד לפני הוועדה ולהוכיח עוד פעם שאתה בטראומה – זה סיפור קשה מאוד. זה לא שייך, זה לא שייך לכסף. אני מצדיק אותך, חסר כל כך הרבה מטפלים. << אורח >> דניאל שרעבי: << אורח >> לא חסר מטפלים, חסר כסף מהמדינה, שיגיע למקומות הנכונים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שאתה גם טועה, חסרים מטפלים. << אורח >> דניאל שרעבי: << אורח >> לנו לא חסרים מטפלים. אתה אומר דברים שהם לא נכונים. אני מתמודד בשטח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דניאל, דניאל. << אורח >> דניאל שרעבי: << אורח >> אתה לא מתאם, אתה לא מתקשר למטפלים שיבואו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דניאל, די. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אני אגיד משהו קשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, נוגה, זה לא דיון בין שלושתכם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> דניאל, אני מציע לך, אני מבין שאתה ראש עמותה. אני מציע לך לא תמיד לחשוב שאתה יודע הכול, בסדר? אנחנו מקבלים נתונים על כמה פסיכולוגים, כמה פסיכיאטרים, אנחנו יודעים באמת הכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם לא האוכלוסייה היחידה שצריכים לטפל בה. יש כל כך הרבה אוכלוסיות, אבל לא ניכנס לזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון, אין לך מושג. << אורח >> דניאל שרעבי: << אורח >> את רוצה שאני אענה או שאת לא רוצה שאני אענה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני לא רוצה שתענה. רשמנו את מה שאמרת, רשמנו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רק מסיים את הדברים. אנחנו צריכים לשמוע את אנשי הביטוח הלאומי וביחד נטכס איזה עצה או הצעת חוק או תקנה, איך אנחנו מאריכים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הייתה הצעת חוק, הפילו אותה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הפילו הצעת חוק, נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> איך אנחנו מאריכים מבחינת הביטוח הלאומי את ההכרה באותם אנשים. זה הדבר המינימלי וזה יפתור המון בעיות. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> הם יקבלו - - - שיקום מקצועי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עכשיו בבקשה אסנת, נמצאת פה? << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> כן, תודה. שמי אסנת חסון, אני אמא של אלעדי, שורד מהמסיבה, מהנובה. כולם מדברים נובה, נובה, נובה, אבל היו חמש מסיבות בעוטף באותו יום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> וזה פקטור מאוד חשוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ארבע. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> חמש, הייתה אחת פרטית בזיקים. אני ונוגה זו ועדה כבר מספר 48 לדעתי שאנחנו נוכחות בה. יש כל כך הרבה, באמת, גופים מקבילים שעובדים ואין ביניהם תיאומים. נוגה ציינה כאן את הנושא של שבט עמותת הנובה, שמשרד הרווחה בעצם נתן לה את הגושפנקה לנצח את כל הנושא הזה. מספיק. אני חושבת שצריך לקחת את השרביט ולהעביר את זה לגוף מתכלל אחר. יש כאן חיילים, יש כאן אימהות - - - << אורח >> דניאל שרעבי: << אורח >> להקים מינהלת כאילו? << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> להקים מינהלת - - - << אורח >> דניאל שרעבי: << אורח >> כמו של החטופים. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> בדיוק. ורגע, יש פרויקטור. אני לא יודעת עד כמה אתם מודעים מבחינה אינפורמטיבית, אבל מר יואל אלבז מונה לפרויקטור. ואני חושבת שהגיעה העת לעשות סדר בכל הבלגן הזה שנתיים אחרי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה הוא? << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> במילואים, בעזה, שומר עלינו. אני חושבת שצריך לעשות סדר בכל הנושא הזה. עזרה צריכה לדפוק על הדלת של כל אחד ואחד מהילדים האלה, מהשורדים. כמובן גם המשפחות השכולות היקרות שנמצאות כאן, של ההורים. תעשו אינטק, איפה הדטא בייס של כולם, איפה הדטא בייס של כל השמות של כל משתתפי המסיבות? תתקשרו אחד אחד. לא יתכן שאני ונוגה מקבלות, ויש לנו כאן את זה בנייד, מקבלות פניות אישיות, ואנחנו אימהות של שורדים, על מצוקות נפשיות. אנחנו חיות לצד החרדה 24/7 ולצד הדריכות. מספיק, צריך לקחת ופשוט לעשות חישוב מסלול מחדש. המשפחות שלנו נמצאות בדריכות. יש כאן ילדים שנמצאים במקרי קצה מאוד קשים. וגם מבחינה כלכלית, ודי, שנתיים עברו וצריך לעשות סדר. זו חובה מוסרית של כל אחד ואחד מהיושבים כאן, לעשות סדר בכל הבלגן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה אסנת. יעל ליבוביץ', גם אמא של שורדת. << אורח >> יעל ליבוביץ': << אורח >> זו פעם ראשונה שלי פה בוועדה. והאמת שהגעתי להציל את הבת שלי, את המשפחה שלי. אני מגדלת, מפרנסת לבד ארבעה ילדים. ה-7 באוקטובר פגש אותי לא טוב. הייתי אחרי גירושים, מנסה לפרנס ולגדל ארבעה ילדים. ואז ה-7 באוקטובר. לא הייתי במקום שאני מסוגלת לתפקד ולעזור לבת שלי. ועד היום אני לא יודעת אם היא היחידה, אבל זה רק מראה על התפקוד של ביטוח לאומי, היא לא קיבלה אפילו את התט"ר. זה אומר שאני הייתי צריכה לגמור את החסכונות המעטים שהיו לי בשביל להשיג לה פסיכיאטר פרטי, כי לא היה ניתן להשיג דרך הקופה לחודשים הקרובים. ביטוח לאומי דרש ביקורים אצל פסיכיאטרים וטיפולים כדי לקבל נכות או מה שהם דרשו. אני קורסת. היא לא מקבלת שום עזרה, היא לא מטופלת. אנחנו שנתיים אחרי. אני קורסת, אני לא יכולה להחזיק לא אותה ולא את הבית ולא את האחים שלה, כי ביטוח לאומי לא מתפקד. אני מגיעה למשרדים, שולחים אותי הביתה. אומרים לי היא צריכה לבוא. היא לא מסוגלת לבוא, היא לא מסוגלת לצאת מהחדר שלה. היא לא מסוגלת לדבר. היא לא מסוגלת להביע את עצמה ולהגיד מה היא צריכה. אני אמא שלה, אני צריכה להציל אותה. אני צריכה לבוא עד לפה בשביל זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אני כן שוב מבקשת מביטוח לאומי אחר כך לענות לנו. << אורח >> יעל ליבוביץ': << אורח >> זה לא לקחת, לקחו כבר כמה פעמים את מספר הטלפון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יעל, לא אמרתי לקחת. << אורח >> יעל ליבוביץ': << אורח >> אני לא מקבלת מענה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא אמרתי. אני גם לא יכולה לתת פתרונות עכשיו אחד לאחד, אלא כן לשאלות עקרוניות. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> זה ששנתיים היא נמצאת במצב הזה. << אורח >> יעל ליבוביץ': << אורח >> אין לי כסף לשלם חודש הבא שכירות לי ולארבעת ילדיי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אסנת, יעל ונוגה. << אורח >> יעל ליבוביץ': << אורח >> כי בזבזתי את כל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, יש כאן עוד אנשים. אני מבינה אתכם לגמרי, אבל יש פה עוד אנשים שגם הם הורים, אחים או בעצמם שורדים. << אורח >> יעל ליבוביץ': << אורח >> אבל אני צריכה להציל את הבת שלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. אבל גם הם צריכים להציל את הילדים שלהם. בסדר, אני שומעת אותך. שמעתי, שמענו. אני תכף אפנה לביטוח לאומי לראות מה אנחנו רוצים. אני לגמרי איתך באירוע. בשביל זה קיימתי את הדיון על אף שיש דיונים וכולם רוצים לקיים. << אורח >> יעל ליבוביץ': << אורח >> איך יתכן ששנתיים אחרי היא לא מקבלת טיפול, היא לא מקבלת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את צודקת וזאת שאלה. חה"כ דבי ביטון, בבקשה. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה עם אוסלו? מה עם נרצחי אוסלו? << אורח >> יעל ליבוביץ': << אורח >> כשפניתי למירב הירש, רגע, סליחה, כשפניתי למירב הירש היא הוציאה אותי מהקבוצה של ההורים, של השורדים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו נפגעי אוסלו, אף אחד לא מדבר על האסון שלנו ועל מה שאנחנו סובלים. הנה, יש פה ארגון. התחלתם אותו מעמותות, מקרנות, בגלל זה לא מתקדם כלום. אתם דנים על הנובה? תספרו כמה נרצחו מאוסלו, יותר מכולם. וכמה נפגעו ואנחנו אספנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן דבי. << אורח >> קריאה: << אורח >> פצועים בלב, פצועים בנפש ושום דבר לא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה צודק לגמרי. << אורח >> קריאה: << אורח >> אף אחד אתם לא מדברים על כלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, בבקשה. << אורח >> קריאה: << אורח >> בואי אני אשב איתך, אומרים אנחנו שוויוניים לנכי צה"ל. בואו נבדוק אם אנחנו שווים בתנאים רפואיים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה גברתי. ראשית, אני אתייחס למעט נחמה של השבת החטופים החללים שלנו ונייחל שכולם יגיעו. עכשיו אני רוצה גברתי, כאשר האימהות כאן מדברות, אני להבדיל מאחרים, מבינה גברתי. כמי שהייתה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, אני לא מקבלת את המשפט הזה. מה זה "להבדיל מאחרים"? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה? ירון לא מבין ואני לא מבינה? << אורח >> קריאה: << אורח >> אף אחד מכם לא מבין. את אמא שכולה? אמא של שורד? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מבינה כי אני הייתי בשדרות. ירו בי. כי הייתי בביטוח לאומי. עכשיו אני רוצה לעשות קצת סדר. גם אם את לא מקבלת, יש פה מציאות. כמי שהייתה בשדרות, ואין לי טענות לביטוח הלאומי, כי בסוף יש רופאים שבודקים. הרופאים שבודקים הם אלה שמחליטים. הביטוח הלאומי מקבל נתונים. אני רוצה לומר לך שלא אחת, בנוסף לאנשים והורים מהנובה, פנו גם בכל הסיפור, אבל אני אקשר את זה משום שזו אותה סוגייה. אנשים שהגיעו עם 50% נכות באופן מפתיע אחרי שנה נותנים להן 10%, שאני לא מדברת על היחס. אגב, אני פניתי למנכ"ל ביטוח לאומי. ביקשתי שהוא יבדוק את הסוגיות האלה, איך קורה. אחת הבעיות שלי גם כעורכת דין כשייצגתי בביטוח לאומי הייתה לי את הבעיה שכאשר אתה מגיע אתה חושב שהבן אדם בא לשדוד את הקופה הציבורית. לא, יש אנשים שבאמת באמת סובלים, מתייסרים, לא ישנים, לא יכולים לתפקד. וזה בסדר גם אם המדינה צריכה לשלם להם. אנחנו שומעים כאן את האמא שאומרת שהיא צריכה להוציא את החסכונות שלה. על מה? על מה? ילדה שמכונסת במיטה, ילדה שלא מדברת. שכל היום רצה עם הסרטים של הנובה. חברים, כל האירוע בפסטיבל היה זוועה. והגיע הזמן שאנחנו נפסיק עוד ועדה ועוד ועדה ובואו נחליט איך עוזרים להם. ועוד פעם, הטענה היא לא לביטוח הלאומי. צריך לבדוק גם את הגורמים הבריאותיים שבודקים אותם והאם אפשר להסתמך רק על רופא חיצוני ולאו דווקא של הביטוח הלאומי. אולי ביטוח לאומי יש לו עכשיו, לא הביטוח עצמו, הרופא המייצג מטעמם. אני יודעת שאנחנו בזמנו רצינו הפרדה מוחלטת בין הרופאים לקשר בין ביטוח לאומי. אבל בסוף התחושה היא שמתקשרת אליי אמא שהילד מרטיב ומ-50% הפכו את הילד ל-10%. ילד שמחבלים ירו לו בבית. אז הסיטואציות הן די דומות. וחייבת הסוגייה הזאת להיבדק. וכן, אם צריך לעזור להורים האלה, לתת להם כסף. ואם צריך להכיר בנכות לשנתיים שלוש זה בסדר. לא כל שנה אפשר לספר את הסיפורים הנוראיים האלה. זה קשה. תודה גברתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. בילי ויצמן, בבקשה בילי. << אורח >> בילי רובין ויצמן: << אורח >> קודם כל צוהריים טובים, אני אציג את עצמי. אני בילי רובין ויצמן, אני האישה היחידה בארץ קבלנית בניין ויזמית נדל"ן. אני באה להציג משהו אחר, מחוץ לקופסה. אני אומרת, אני מוכנה לקחת את החבר'ה האלה, להכשיר אותם ולהוציא אותם לעבודה. עשיתי את זה מול אסירים בכלא מעשיהו. הכשרתי אסירים. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה ההשוואה אסירים לטראומה? << אורח >> בילי רובין ויצמן: << אורח >> סליחה, גם אלה שסובלים מטראומה יכולים. יש לי עובדים שסובלים מטראומה. אני אגיד לך גם למה. כי ברגע שהם עובדים הם יכולים להיות עם המוזיקה שלכם. אין להם פיקוח מעליהם. אם אני אומרת להם אתם צריכים לטייח - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, להכשיר לאיזה דברים את רוצה להכשיר אותם? << אורח >> בילי רובין ויצמן: << אורח >> למקצועות הבנייה. לטייחים, לרצפים, לצבעים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הם לא עובדים. << אורח >> בילי רובין ויצמן: << אורח >> לבוני בלוקים. זו עבודה שהיא עבודה פיזית. כל הפסיכיאטרים אומרים שברגע שהם עובדים - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> מספיק בלוק אחד שנופל - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> יש פער גדול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אבל רגע, תנו לה להציע. היא באה עם רעיון שהוא יוצא מהקופסה. בסדר גמור. << אורח >> בילי רובין ויצמן: << אורח >> בדיוק. אני אגיד דבר אחד, כשאת נותנת להם שיקום ואת נותנת להם יוזמה ואת נותנת להם להרוויח כסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שירגיעו משמעותיים. << אורח >> בילי רובין ויצמן: << אורח >> בדיוק. אתם יודעים כמה מרוויח פועל בניין שמתחיל לעבוד? 15,000 שקלים. מה רע? הוא יישב, אנחנו נדע להכשיר גם את מנהלי העבודה שלנו לכל מה שצריך. נוכל לעזור להם. בואו נצא מהקופסה, אוקיי? << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> את תצטרכי לדאוג שיהיה לך בצוות עובדת סוציאלית ומישהו שילמד לקבל חרדות בעת עבודתם. << אורח >> בילי רובין ויצמן: << אורח >> אסנת, תקשיבי, יש פה ביטוח לאומי אם צריך את הדברים האלה, נעשה את זה בשיתוף יחד איתם. אני אומרת, אני נותנת לאנשים האלה מענה. אני עשיתי את זה, אני יודעת כמה זה עזר לאנשים פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה בילי, זה רעיון לא רע בכלל. תכף נפנה לביטוח לאומי ונראה מה אם אפשר לקדם את זה. חה"כ ירון לוי, בבקשה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. תראו, זה מספר דיונים שאנחנו מקיימים בנושא הזה, הוא כזה גדול. ואותם הדברים חוזרים. חשוב לי ממש לגעת בכמה נקודות. חה"כ קארין אלהרר, מאיר כהן אמר את זה וגם אני שומע את זה בשטח מחבר'ה צעירים. בסופו של דבר כשאנחנו צריכים, אותם חבר'ה צעירים צריכים להגיע לוועדה, זה נאמר, זה מציף את הכול. כן צריך להתעכב על זה ולשמוע את ביטוח לאומי, האם זה לא נכון להגדיל את הוועדות הרפואיות במספר שנים. יש מספיק מטפלים, אין מספיק מטפלים במערכת, זה חשוב לציין. אתה צודק שאין מספיק מטפלים כי לא קלטו. אבל יש מספיק מטפלים, צריך לקלוט אותם. עוד פעם, אלה דברים שקצת מבאס להגיד אותם בכל ועדה. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש מחוץ למערכת, אז שיתנו תקציבים ואנשים ילכו. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> נכון. דבר אחרון, נפגשתי עם אביו של רועי שלו, עם רונן, גם בשבעה וגם בטלפון, אנחנו בקשר. הוא ביקש להשמיע את הצעקה שלא שומעים של אותם חבר'ה צעירים מהמסיבה שלא הולכים לטיפול ושהם אומרים הכול בסדר. שאנחנו גם נזכור כאן להגיד מי שאומר שהכול בסדר ששרד מהמסיבה או מה-7 באוקטובר זה צריך להדליק נורה אדומה והוא צריך לטפל בעצמו. וה-"הכול בסדר" הזה הוא מגיע לנקודה שכלום לא בסדר וזה מאוחר מידי. אז חשוב לי להשמיע את הקול הזה של אותם חבר'ה צעירים. ואם אנחנו מכירים, ויש לי חברים כאלה, גם בני משפחה, שהם אומרים שהכול בסדר והם לא צריכים טיפול ואנחנו צריכים לדחוף אותם לטיפול. כי זה לא האסון טיפול, טיפול זה התרופה לבעיה שעדיין הם לא מודעים אליה. אין לי יותר מה להוסיף, נאמר כבר הכול בכל כך הרבה דיונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אין לי יותר רשומים של ניצולי נובה או הורים, אז אם יש פה כמה שרוצים. רק שנייה, אני אבחר. מי שדיבר לא. << אורח >> דניאל שרעבי: << אורח >> אני דיברתי בכובע של עמותה. אני רוצה לדבר בכובע של שורד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי שרוצה לדבר שיצביע. אני רוצה לעבור לעמותות ואחר כך לגופים ואין לנו יותר מידי הרבה זמן. אני רוצה להתקדם. איך אמרו פה חברי הכנסת? זה כבר לא דיון ראשון ואני לא רוצה שיהיה פה סוג של טיפול שאנחנו שופכים את מה שיש וחוזרים הביתה ושום דבר לא קורה. אני רוצה באמת שנצליח להזיז פה משהו. בבקשה רק תגידי מי את, בסדר? קצר, בסדר? << אורח >> טלי בן שבו: << אורח >> אני אשתדל. אבל אם את רוצה תמונת מצב עדכנית מהשטח, אז שווה להקשיב, אני מראש אומרת. שלום לכולם, שמי טלי בן שבו. הגעתי לפה מעפולה. לא קל, לא פשוט, אבל אני באה בעקבות מה שקורה בקבוצה של שורדי הנובה. כאשר ביקשתי מהם להגיע הם אמרו אנחנו מרוסקים ואין לנו כוחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה את? את אמא של? << אורח >> טלי בן שבו: << אורח >> אני אחות של אריק פרץ ורות הודיה פרץ, הילדה הנכה, שנרצחו בנובה. עכשיו אני רוצה לגולל פה ברשותכם, אפילו שזה ייקח קצת יותר מכמה דקות, את הסיפור שלי, כי הוא בהחלט משקף את כל המערכות. גם את מערכת הבריאות, גם את ביטוח לאומי, גם את הרווחה, גם את מחלקת העבודה וגם התמודדות בלימודים אקדמאים. אני מבקשת סליחה, אני לא רוצה לפגוע בשום אדם, בשום גוף. אני פשוט מספרת ואתם אנשי מקצוע תפיקו את הלקחים. אריק הוגדר כנעדר ושבעה ימים לא ידענו כלום. אחר כך בהתערבות של משפחה בדרג זיהו את הגופה שלו. היה ויכוח במשפחה אם לקבור או לא. ובסופו של דבר קברנו, למרות ההתנגדות של אחיינית שלי שאמרה עד שאחותי לא מזוהה אתם לא עושים הלוויה. הם תמיד היו ביחד. החלום של אריק היה שהוא, הילדה הזאת נתנו לה שבועיים לחיות ואריק לקח אותה הביתה, כי היא היית פגועת מוח. ברוך השם הוא טיפל בה כל כך באהבה שהיא חייתה עד לנובה. הייתה בת 16 וחצי. הייתה לנו טראומה מאוד קשה, גם כי היינו צריכים לפתוח את הקבר בשביל הזיהוי של רות. זה היה נורא. אני אז בזמנו הייתי מחנכת כיתה ב', עובדת משרד החינוך במשרה מלאה והכנסתי את עצמי למהלך מטורף של עבודה ב-180% משרה כדי לא לפגוש את השכול, לא לפגוש את מה שקורה במדינה. תבינו את הרקע, אני בת לאמא ניצולת שואה. גדלתי בחינוך הממלכתי. תמיד הבטיחו לי, סיפרו לנו כל יום על השואה ואמרו לנו שאנחנו במדינת ישראל ולא תהיה עוד שואה. יצאתי לשבעה של אחי, אחר כך לשבעה של רות הודיה. היינו שני אחים ואני. אח שלי הגדול לא שרד את ההתמודדות עם השכול. שישה חודשים שהגוף שלו היה בקריסה. הוא פשוט הלך והדרדר, ספג עוד חולי ועוד חולי. בחג שבועות הוא נפטר לי בידיים. בשמחת תורה אריק, בשבועות אחי הגדול. נשארתי אני לבד. למה אני מספרת את זה? כי רבותיי, אין שום זכות לאחים שכולים. עכשיו תבינו, מי מטפל באמא? אתם יודעים איך נראית אמא ששני הילדים שלה מתו? אז האחים השכולים צריכים לטפל באמא. השנה קיבלתי פיטורים. חינכתי את התלמידות האהובות שלי וזה הפיג ממני את השכול. קיבלתי פיטורים. אתם יודעים למה? היעדרויות מרובות. תגידו רבותיי, אתם יודעים מה זה להתמודד עם שכול? אמרתי למנהל שלי אבל מה זה היעדרויות? אני ישבתי שלוש פעמים שבעה, על מה אתה מפטר אותי? הפוסט טראומה שלי התחילה ברגע שסיימתי את העבודה. תבינו, יש פה נציגים של משרד העבודה. תבינו כמה אתם חייבים לעשות התאמות ולתת מענים של תעסוקה. לא רק לשורדי הנובה, לכל המעגלים שמסביב. יש לי ילד בן 15 בבית וילדה בת 19. אני לא רוצה להגיד לכם מה עובר עליהם, איזה גיהינום הם חווים. פניתי לביטוח לאומי מאז שהתחילה ההידרדרות שלי, אחרי שאחי השני נפטר. קיבלתי פוסט טראומה. אני לא יכולה לראות בית חולים, כל פעם כשאני נפרדת מאמא שלי נראה לי שזהו, היא אוטוטו הולכת. מאז המוות השני גם אמא שלי התחילה לדעוך. היא רזתה, היום היא 42 קילו. במענים מול ביטוח לאומי, פניתי לפני כשנה. יש לי הכול, התכתבויות. אני יכולה להראות הכול. כמה פעמים. אמרתי תעזרו לי, אני מרגישה שאני מידרדרת לתוך פוסט טראומה. תנו לי פסיכיאטר. אמרו לי יש רשימה. אמרתי להם לא, אבל הם לא מומחים לשכול, הם בכלל לא מבינים. פניתי לארגון לנפגעי פעולות איבה, אמרתי תקשיבו, אני צריכה עזרה. תנו לי ריטריט, משהו. אמא שלי, אמא שלי חייבת לצאת מהבית. היא חיה בדירת חדר בירושלים. אמרו לי את לא זכאית, אחים שכולים אין להם שום זכויות. הם לא מוכרים בשום דבר. גם אמא שלי ביקשה קצת לצאת לאיזה שהוא נופש, שום דבר. אמרו לנו היא יכולה לקבל רק מוצרי אורתופדיה. מה עוזר אורתופדיה לנפש? בסופו של דבר בשמחת תורה השנה ממש, ב-30 בספטמבר, אני רוצה להגיד לכם, אין לי שום עבירות תנועה. ב-30 בספטמבר פתאום קלטתי את עצמי בתוך הצומת ברמזור אדום, חזרתי חזרה רוורס. אבל זה לא משנה. אנחנו חיים את הנובה היום הרבה יותר קשה מאשר לפני שנתיים. ההתמודדות שלנו היום עם ההורים המרירים. אין לכם מושג איזה מרירות. את לא יכולה לרצות אותה בשום דבר. מר לה, כלום לא טוב לה. את מביאה לה גלידה היא אומרת זה לא הטעם שאני אוהבת. את רוצה לעשות איתה משהו, אין. ותבינו, אין טיפול. אני כמה פעמים פניתי לעובדת השיקום שלה ואמרתי תגידי, אי אפשר שפעם בחודש תבואי לבקר את אמא שלי, תשבי איתה כמה דקות? לא קרה. העובדת שיקום שלי בעפולה. שלחתי לה הודעה לפני שבועיים. אמרתי לה תגידי, את עדיין העובדת שיקום שלי? אפילו טלפון ב-7 באוקטובר לא הרמת, לשאול מה שלומי. איך עוברים עליי הימים האלה. מה, אנחנו שקופים? בגלל הפוסט טראומה אני גם, הסברתי לכם, הייתי 180% משרה, הייתי עובדת של המועצה הדתית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל טלי, שנייה רגע. את אמרת שיש לך עובדת שיקום לך. אז כן קיבלת אחוזי נכות או לא? << אורח >> טלי בן שבו: << אורח >> שום דבר. תקשיבי, אני כבר שנתיים אומרת לה אין לי שום מסוגלות. היא נתנה לי, ישבה איתי, מילאה איתי את הטפסים, הגשתי אותם לעבודה. תקשיבי טוב כבוד היו"רית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן. << אורח >> טלי בן שבו: << אורח >> מילאתי לפני שנה, זה יושב בבית. אין לי מסוגלות ללכת לביטוח לאומי. אין לי. אני צריכה, אמא שלי נפלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כאחותה שכולה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשאול אותה? שנייה. << אורח >> טלי בן שבו: << אורח >> הזכויות בביטוח לאומי הן רק טיפול פסיכולוגי שאני אכן בו כבר שנתיים ועצרתי אותו כי אני יש לי התקפות היום של פוסט טראומה ושל חרדה והפסיכולוגית אין לה הכשרה לפוסט טראומה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה שאת אומרת שלאחים שכולים יש טיפול פסיכולוגי שאת אמורה לקבל, אבל את אומרת עשית שנתיים ולא עשה לך טוב. << אורח >> טלי בן שבו: << אורח >> כי היא לא מוכשרת לפוסט טראומה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, הכול בסדר, אני רק רוצה לדעת את הנתונים. וגם כן הצמידו לך עובדת שיקום שאת אומרת שהיא לא מענה לכלום. זה מה שאני מבינה ממך. << אורח >> טלי בן שבו: << אורח >> נכון, נכון. כל פעם שאני פונה אליה - - - << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> של אמא שלה, לא שלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, שלה. היא אמרה גם לה. << אורח >> טלי בן שבו: << אורח >> יש לי עובדת שיקום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא אחות שכולה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> לרוב האחים השכולים אין עובד שיקומי שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אז היא קיבלה. << אורח >> טלי בן שבו: << אורח >> חוץ מלהיות עובדת שיקום בטייטל, שום דבר. אין בינינו כלום. וזה קורה הרבה. אני מחזקת מאוד את דבריהם של כל הנוכחים שדיברו פה שחייב שתהיה בקרה על הכספים שנתרמים לנובה ולא מגיעים לשורדי הנובה. שתיים, שיהיה גוף מתכלל, זה חובה. עכשיו לקחתי את הכסף שלי והלכתי לפסיכיאטרית באופן פרטי. ופעם ראשונה שקיבלתי אבחנה, אובדן, שכול, פוסט טראומה, חרדה ודיכאון. זאת האבחנה. ואם אתם חושבים שעד היום פניתי לביטוח לאומי לנכות, אין לי כוח לזה. אין לי כוח לזה. כל אחד מסתכל עליך בעבודה, אתה פושע. מה אתה נעדר? מה פתאום את מוציאה ימי מחלה? הבן שלי לומד בכיתה ט'. ביקשתי מבית הספר, הוא ראה את אמא שלו יושבת שלוש פעמים שבעה. ביקשתי מבית הספר שיתנו לו שיחות, טיפול רגשי, משהו. אתם חושבים שהוא קיבל? לא, שום דבר. אמרו לי התקציבים כבר התממשו. את עובדת הרווחה פגשתי פעם אחת, ביום שבאו להודיע לי על אריק. היא דפקה בדלת, אמרה לי אם תצטרכי משהו נהיה בקשר. עד עצם היום הזה אפילו לא טלפון. אני לא רוצה לרדת, תקשיבו, אני היום בבוקר קמתי, שאלתי את עצמי בשביל מה לחיות? אף אחד לא מבין מה אנחנו עוברים, אף אחד. זה כמו שתסבירי לגבר מה זה ללדת. הוא לא יבין. את יכולה להיות המסבירנית הכי טובה, הוא לא יבין. אני לא רוצה להידרדר, אני לא רוצה. הייתי רוצה ללכת ללמוד טיפול, כדי לטפל קודם כל בעצמי. יש לי תואר ראשון בחינוך מיוחד ולהיות נזקקת במדינת ישראל זה לא החלום שלי ואני מאמינה שלא החלום של אף אחד. אבל צריך התאמות. רבותיי, חייב להיות גוף מהמדינה שיהיה אחראי על התאמות מול כל הגופים האחרים. צריך שיהיה התאמות גם במקומות העבודה לנפגעי הנובה. צריך להיות התאמות במקומות לימודים, סטודנטים. המבחנים דופקים על דלתנו בחודש אוקטובר ואף אחד לא מסוגל לעשות אותם. יש עבודות להגיש, אף אחד לא מסוגל להגיש. ואחים שכולים? הם נשארים לשאת את ההורים. איך יתכן? איך יתכן? תראו מה אני עוברת. אני לא מדברת, לא דיברתי פה לא על הזוגיות שלי, לא דיברתי פה על זה שאני לא מסוגלת להיות באירועים משפחתיים. את מדברת על בנייה? איזה בנייה? הבן שלי, זה גם במענה לשור, סליחה, בתוך כל החגיגות. לפני חצי שנה, בן שלי לוחם, אתם רואים, הנה, אני חרדית, שלחתי שלושה ילדים לוחמים לצבא. אחד חזר פצוע בכתף ולא הוכרה הפציעה שלו. איך הוא אמר? נלחמתי כדי להיות לוחם ואפילו רובאי לא קיבלתי, כי נפצעתי במסע אלונקות של החודש האחרון בטירונות. אחד חזר לי הביתה במצב פסיכיאטרי אקוטי, בגלל שזרקו אותו ביחידה בלי אוכל, יחידה של קל"בניקים והוא נלחם כדי להיות לוחם. הוא קיבל 75 בפרופיל. והוא רצה לעלות. הוא רצה ללכת עם כל החברים שלו לגדוד. הם כולם התגייסו, והם חרדים. הילד השלישי שלי התגייס, היה ביחידה מובחרת, אבל בלבנון הייתה להם תקרית של החזרת הגופות ומאז הוא הלום קרב. אז לא רק איבדתי את שני האחים שלי, אני גם אמא מתמודדת עם בן הלום קרב שנמצא בשיקום יום. ילד שחודשיים אחרי החתונה שלו נפל והיום הוא צריך קנאביס בשביל לחיות. רבותיי, זה המצב המדינה. תתעוררו, תתעוררו. אתם לא מבינים מה אנחנו חווים. יש פער אדיר בין אלה שיושבים כאן לבין העם. תסתכלו לנו בעיניים ותנו לנו עתיד. אחרת בשביל מה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה טלי. הדברים שלך, אני חושבת שיש פה מישהו שלא הזדעזע באמת מסבב האירועים שבאמת פקדו אתכם, את המשפחה שלכם. מעבר לחיבוק גדול, אנחנו פה בשביל לתקן. האם נצליח לתקן את הכול? אני לא בטוחה. << אורח >> טלי בן שבו: << אורח >> לא, אבל לפחות שיתנו חלופה תעסוקתית. שיתנו לכל אלה שנפגעו אופציה לבחור מקצוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה גם בילי אמרה, אנחנו מדברים על שיקום תעסוקתי. << אורח >> טלי בן שבו: << אורח >> לא, לא, מה שבילי אמרה, תקשיבי, הבן שלי כשעשו להם במרכז שיקום יום נקניקיות וקבבים על האש הוא קיבל התקף פסיכיאטרי חרדתי והוא אמר להם אתם לא מבינים שלפוסט טראומתיים לא עושים על האש, זה נראה כמו אצבעות חרוכות? אז עם כל הכבוד לה, אבל כאשר הפוסט טראומתיים ישמעו את הקונגו, אנשים לא מבינים מה זה פוסט טראומה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, בסדר. << אורח >> טלי בן שבו: << אורח >> לכן חייב שתהיה חלופה תעסוקתית תואמת, סביבת עבודה, כל מה שצריך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כולנו מדברים על תואמת, כן. יקותיאל משי מ-121 – מנוע לשינוי חברתי, בבקשה. << אורח >> יקותיאל משי: << אורח >> בוקר טוב, צוהריים טובים. קשה לדבר אחרי הסיפורים האלו. שמי יקותיאל משי, עמותת 121. אנחנו עוסקים בקידום מדיניות חברתית. לאחרונה, לפני מספר חודשים הקמנו את המטה לקידום מענים לנפגעי פעולות איבה, בעקבות כל הסיפורים שעלו סביב השולחן. אני רוצה להודות לך, גברתי יושבת-הראש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לכם מסקנות? היו שולחנות עגולים. << אורח >> יקותיאל משי: << אורח >> כן. עשינו כנס שבוע שעבר בבית הנשיא, בהשתתפותך, ותודה רבה על כך. ותודה רבה גם על הדיון. אני אשמח, אגב, אולי בארבע עיניים, שתגידי לי מי הגורם הממשלתי שהורה לעובדים שלו לא להגיע לדיון. אני אשמח לבדוק את זה. אנחנו עוסקים, כמו שאמרת, בקידום מדיניות חברתית. יש לנו ניסיון בנושא הזה. אנחנו בשולחנות העגולים שבוע שעבר עלו כל מיני נושאים שאנחנו מקדמים, כמו שדיברו פה, יש כרגע מסלול אחד שבו כולם הולכים לביטוח הלאומי, לוועדות רפואיות ומסלולי נכות. אנחנו מציעים כמובן מעטפת למעשה חילופי, שיקומי, שכולל מעטפת כלכלית, שיקומית, טיפולית, לאורך זמן. שבו בן אדם יוכל להשתקם. אחרי זה אם הוא יבחר ללכת לוועדה רפואית כזאת או אחרת זה יהיה מצוין. דיברנו על נפגעים שבאו, מגיבים ראשונים בשטח. שאין התייחסות של המדינה אליהם, לכל המראות וכל החוויות שהם חוו שם. אנחנו מדברים על בני משפחה, כמובן. בני משפחה מטפלים. על אחים שלא מקבלים מענה, לא כלכלי, לא תעסוקתי. אנחנו מדברים על זה שהמדינה, לכאורה, עוד פעם, לא לכאורה, אלפי אנשים מסתובבים בינינו כיום, וזה נראה שהכול בסדר. אבל הם חיים עדיין ב-7 באוקטובר. הם חיים שם, הם לא איתנו באמת. המדינה לא מצליחה להגיע לכל אחד ואחד. יש לנו שותף יקר, אייל גולן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל בוא תן לנו פתרונות. כולנו מכירים את הבעיה. אני יכולה להאמין שכולם. אז תן לי אם יש לכם. ואם לא, אתה תגיש לנו לוועדה, אנחנו נשמח לקרוא. << אורח >> יקותיאל משי: << אורח >> כן, כן, ברור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פתרונות ולא מה יהיה - - - << אורח >> יקותיאל משי: << אורח >> אנחנו בשלבי סיום מחקר של שאר הדברים. אני רוצה להתמקד בנושא של המסלול השיקומי החליפי לוועדות הרפואיות. כמו ששמענו פה, יש אנשים שלא יכולים ללכת לביטוח לאומי. לא רוצים, לא מסוגלים. לתת מעטפת, מסלול שיקומי אחר שכולל גם פיצוי כספי, גם שיקומי וגם טיפולי. לאורך זמן. אחרי זה אם הם ירצו, כמו שאמרתי, הם יוכלו ללכת לאיפה שהם רוצים לביטוח לאומי אחרי שהם ישתקמו, שיהיה להם יותר כוח בעניין הזה. המדינה צריכה להכניס יד, אני אומר הכיס, אבל הכיס זה קטן, לכספת שלה, להוציא הרבה כסף כדי לתת מענה לאנשים האלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. תודה רבה יקותיאל. אם אני יכולה רגע לסכם מה שאתה אומר שזה מסלול, לא מסלול עוקף, אבל לפני - - - << אורח >> יקותיאל משי: << אורח >> חלופי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או לפני, כן. בסדר גמור. << אורח >> יקותיאל משי: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רעות לב מהקואליציה הישראלית לטראומה. << אורח >> רעות לב: << אורח >> תודה. הדבר היחיד שרציתי להתייחס אליו, ובאמת נאמרו כאן הרבה דברים חשובים ומאוד משמעותיים. לעניין מרחב הטיפול. אני אציג את עצמי רגע. אני מנהלת את מרכז החוסן הארצי בקואליציה הישראלית לטראומה. מרכז החוסן הארצי הוקם בתוך חירום וחרבות ברזל, מתוך מטרה בעצם לאפשר לאנשים שהם נפגעי חרדות לקבל טיפול כשבעיר מגוריהם אין מרכזי חוסן. מרכז החוסן הארצי מטפל בכל שורדי המסיבות. אני אגיד שבמרכז החוסן הארצי נקלטו מעל 2,500 שורדים, מתוכם 2,170 קיבלו טיפול ועדיין מקבלים טיפול. בהתייחסות שלי למרחב הטיפול אני רוצה להגיד שני דברים: אחד, מטופלים מתחלקים, אני אנסה את זה אחרת. קבוצות הטיפול מתחלקות לשניים: כאלה שיש להם יכולת תפקודית קוגניטיבית. יכולת לשתף פעולה ולהגיע למרחב הטיפול, לקבל עזרה ולהתחיל איזה שהוא תהליך שיקומי ותהליך של ריפוי. לצערנו החלק השני הוא אנשים שלא נמצאים במקום הזה, אלא עדיין בהסתגרות, עדיין במקום שהוא לא נגיש, לא רגשית, לא תפקודית. ובאמת יש לנו משימה לאומית לעזור להם להגיע למקום הזה. אבל גם בהיבט הזה וגם בהקשר לצערי של מקרי קצה העשייה עוד מרובה. אני אגיד שאנחנו עושים המון, כי יש לזה חשיבות קודם כל לנו כחברה וגם כדי לייצר כאן עתיד יותר טוב. וכל מה שאמרת לעניין כל הרבדים, בין אם זה בשכבות של חינוך, רווחה, עבודה, צריכות להתכנס יחד ולשתף פעולה על מנת לתת את המענה הראוי, יש לנו לא מעט עבודה. אבל חשוב גם שנכיר את מרחבי הפעולה ומה קורה בהם ומה נעשה בהם ושננגיש אותם לאנשים שלא מכירים אותם, כי הם קורים. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. גם פה באמת ה-reaching out באמת להגיע לאלה שהם אינם מסוגלים. אני מבינה את האתגר, אני מכירה את משרדי הממשלה, בטח הח"כים יכולים להזדהות איתי שמשרדי הממשלה תמיד מפחדים מניצול. כלומר, יצטרפו לאלה, להגיע אליהם גם כאלה שיכולים להגיע ויגידו טוב, שיגיעו אלינו. אבל הפחד מניצול לא יכול לשתק אותנו ואנחנו חייבים רגע למצוא פתרונות איך להגיע. כמו שסיפרה פה מקודם יעל, הבת שלה שלא מסוגלת לזוז מהמיטה וכאן אנחנו אמורים לעשות את הצעד הפרו אקטיבי ולהגיע אליה ולא לחכות שהיא תגיע. כי אם נחכה לעולם זה לא יקרה. תודה רעות. אייבי מוזס, ארגון נפגעי פעולות איבה, בבקשה. << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >> תודה לך גברתי. קודם כל אני רוצה להגיד לך, את החזרת אותי 38 שנה אחורה. הבית שלי עד היום פוסט טראומתי. בקבוק תבערה לעבר הרכב שלי. אני מציל את מי שאני יכול. את עפרה אשתי לא הצלחתי. תארי לך תמונה, אוטו בוער, שלושת ילדיי בחוץ עם כוויות קשות ואני עם כוויות קשות. מסתכלים על אמא שלהם נשרפת למוות. זה פוסט טראומה, גם של ילדיי וגם אני בעצמי. ונכון אמרת גברתי הקבלנית, לחזור כמה שיותר אפשר לתעסוקה. חזרתי מיד לעבודה שלי אחרי שנה שהייתי בבית חולים. יכולתי לשבת בבית ולדאוג שביטוח לאומי ייתן לי את המשכורת שלי. לא לזה ייחלתי לעצמי. לא לזה. חזרתי לעבוד בחברת תעופה. סך הכול, כל הסיפור הזה של השיקום אני אומר שאני חזרתי לעבוד, ילדיי חזרו לבית הספר. ואני לא אשכח, ישב פה דוד של קלדרון והסתבר שהוא היה המחנך של הבת שלי. היא הגיעה אליו לתיכון. היא אמרה לו אדוני, אני הבנתי שאתה מחנך. אני עדי מוזס, נפצעתי, אני כולי שרופה בגוף שלי. ראיתי את אמא שלי ואת אחי שנשרפו מול העיניים שלי. אל תתייחס אליי כמסכנה. אני רוצה לחזור לחיים. ואכן כך הוא טיפל בה. הוא אומר איזה ילדה חזקה. לגבי ילדים, אגב, כל אחד יש לו את הכאב שלו. כל אחד, זה לא אותו דבר, נכון. כל אחד איך שהוא לוקח את הכאב. אם הוא רוצה להשתקם, ויש דרכים להשתקם, רבותיי. הנה אני הקמתי את הארגון ביחד עם רותי. 38 שנה בהתנדבות. ואנחנו עושים הרבה. את צודקת לגבי אחים שכולים. << אורח >> טלי בן שבו: << אורח >> אני פניתי לחווה שיקומית, לא קיבלתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, אנחנו לא. אנחנו רוצים, כן אייבי. << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >> ביטוח לאומי באמת יש, הם קרסו. אבל הם הרימו את עצמם. רק לגבי ביטוח לאומי דבר אחד. רבותיי, יומיים אחרי האירוע המטלטל הזה הם היו אצלי בארגון ושאלו אייבי, מה אנחנו צריכים לעשות. אכן קיבלנו מענה לפנות משפחות לבתי מלון. לעזור לנפגעים, לעזור למשפחות. ביטוח לאומי היו הראשונים שעשו את זה. ובאמת יש מה להגיד להם. תראו, מה זה ביטוח לאומי? הם עושים חוקים. הם מיישמים את החוקים. הוא לא יכול, למשל אחים שכולים, היא לא יכולה לתת כסף או לעזור לאחים שכולים, כי אין מענה לזה. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> אייבי, עדיין אבל יש אנשים ויש משפחות, אתה יודע, ושוחחנו מספר רב של פעמים, שעדיין לא - - - אליהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אסנת. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> עכשיו, איפה כל הדטא בייס של שורדי המסיבות? לא רק מסיבה אחת הייתה. איפה כל הדטא בייס הזה? איפה כל השמות של הילדים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נשמע מביטוח לאומי, תכף. אנחנו רוצים להגיע לזה. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> דטא בייס אנחנו לא יכולים לתת. אנחנו לא יכולים לתת. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה השם של הבן שלי צריך להיות בדטא בייס של גורמים אזרחיים? לא מדברת על ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רותי, אייבי, בוא תסיים. << אורח >> אסנת חסון: << אורח >> צריך להקים דטא בייס סדור ולעשות אינטק לכל שורד ומשפחה שלו, חבר'ה. אנחנו דשים בזה כבר כל כך הרבה זמן. << אורח >> אייבי מוזס: << אורח >> לגבי אחים שכולים, אני פניתי לחה"כ אלי דלל והקמנו שדולה. ב-17 בנובמבר את מוזמנת להגיד כל מה שאמרת כאן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה. תודה אייבי. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אבל זה לא קשור למשפחות שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גליה, תכף שנייה. בבקשה חה"כ מירב בן ארי. אני רוצה, אני ממש הולכת, כל אחד ממש בקצרה, כי אני רוצה לעבור לביטוח לאומי וליתר משרדי הממשלה. כדי לקבל תשובות ולהתקדם הלאה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. תודה יושבת-הראש. אני אדבר קצר. קודם כל, תודה ששיתפת אותנו עם הסיפור שלך. שאלתי אותך בהתחלה איך את קשורה וזה היה לי חשוב לדעת. וברגע שסיפרת, בכלל, נראה לי שכל אדם במדינת ישראל, המשפחה שלך נכנסה לו ללב. הייתי הרבה פעמים באתר, הגעתי אליו בערך שבועיים אחרי, עוד כשכל הזמן דיברו על הכיסא הגלגלים המצויר. ותודה שבאת. שאלתי גם את קארין, כי אנחנו הרבה נמצאות בדיונים על הנובה, אם הגעת והיא אמרה שזו פעם ראשונה. אז תודה. תודה, קודם כל שבאת ושיתפת אותנו. את כולנו. אני חושבת שזה בשם כולם. אני אגיד רק משהו אחד שאני אומרת אותו כבר שנתיים. מדינת ישראל כשלה ב-7 באוקטובר וכשלה בטיפול. אחרי 11 בספטמבר, האסון האזרחי הכי גדול של ארצות הברית, הוקמה מינהלת מיוחדת. במינהלת הזאת, אגב, כמו מינהלת תקומה של הדרום או המינהלת בצפון, הוקמה מינהלת 7 באוקטובר שתפקידה, אפרופו מה שאמרת על אינטק, זה היה לרכז את כל השמות בדטא בייס ציבורי, של המדינה, ומשם לפעול. רווחה, בריאות, טיפולים, מול כל משפחה. אגב, יש משפחות ויש משפחות. יש משפחות שלא במקום שאת נמצאת, כי אנחנו גם מכירות אותם. ויש כאלה שנמצאות במקום מאוד נמוך. לכן אני חושבת, ואני גם מאוד נזהרת כאן, כי אני חושבת שביטוח לאומי הוא אחד, באמת לפחות ממה שראיתי גם במלונות של המפונים וגם בבתי החולים, זה אחד הארגונים שהרים מאוד את הראש וסייע למשפחות. אנחנו יודעים את זה, כולנו פגשנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא היה הראשון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הראשון שהרים את הראש. עם זאת, אחת, היה צריך לעשות משהו כוללני. ואני מסכימה איתך לגמרי, אני מסכימה גם עם מה שנאמר פה, שהמגזר הציבורי אמון, עמותות ועם כל זה שניהלתי עמותה 10 שנים, נכנסות איפה שיש וואקום. כי אין וואקום בעולם. וברגע שהמדינה לא מצאה את עצמה נכנסו עמותות. וגם שמעתי את הדיון לפני שנכנסתי. יש גם עמותות באמת שעשו דברים מופלאים, צריך לתת את הקרדיט. בעיניי, אני רוצה שני דברים, ואמרתי קצר. אחד, המינהלת הזאת כבר לא תקום לצערי. אולי בממשלה הבאה, אני לא יודעת. אנחנו נמשיך לדחוף ונעשה כל מה שאפשר. שתיים, לגבי אחים שכולים, תודה גם לך אייבי, אני חושבת שאתה עושה עבודה מעולה. אבל בסוף זה עניין של חקיקה. ככל שהמדינה תשכיל להבין שאחים שכולים נושאים, ויש לי אחות, אני קוראת לה כמו אחותי, שהיא נושאת על כפיה עכשיו גם את אבא שלה וגם את אמא שלה. ואני יודעת מה היא עוברת, כי אני כמעט יום יום איתה. זה האירוע הכי מורכב. הנושא הזה דורש מדיניות וחקיקה. הדבר השלישי שלפחות זה ייצא מפה, כיוון שרבים מאתנו פקדו גם את הבית של רועי ז"ל. מה אנחנו עושים כדי למנוע אובדנות. ואני רוצה להגיד לך משהו שאמרת בסוף דברייך, והקשבתי לך לכל מילה. האובדנות היא לא פתרון לכלום. היא רק צער גדול יותר למשפחה. תאמיני לי, אני אומרת לך את זה מניסיון. אל תגידי את זה גם. ועם כל הקושי, יש כאן הרבה אנשים סביבך. יסייעו, יעזרו לך. את לא לבד. אבל אובדנות היא לא פתרון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מתפרצת. את מדברת נורא מעניין, אבל אני מתפרצת. תגידי את זה, אל תחביאי את זה, אבל תגידי את זה לבן אדם שאת יודעת שאת יכולה לחלוק איתו והוא ייתן לך פתרונות. אני לא בעד להחביא תחושות. אז אם את מרגישה שאין לך יותר כוח, אז צריך לא להחביא, לא לטשטש. אבל לא בפני אנשים שלא אמורים לשמוע את זה. ואני בטוחה שאמרת את זה כי זה מה שהרגשת, אבל אין לך שום - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, רק שזה לא פתרון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אני מסכימה איתך. << אורח >> טלי בן שבו: << אורח >> סליחה שאני מגיבה. אבל אחרי שאת דופקת על כל כך הרבה דלתות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא ממקום שיפוטי. << אורח >> טלי בן שבו: << אורח >> בבית הספר את יודעת מה אמרו לי? אמרו לי תקשיבי, את הורסת את הילדים שלך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חס וחלילה. << אורח >> טלי בן שבו: << אורח >> את מפזרת שכול סביבך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טלי, אהובה. << אורח >> טלי בן שבו: << אורח >> מה-7 באוקטובר החיים שלך נצבעו בשחור ועכשיו את משחירה לכולם. זה המטפלת הרגשית שהייתה אמורה להיות עם הבן שלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נורא, נורא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני איתך במאה אחוז. פשוט אני לא רוצה שחלילה נאבד. זה כל מה שאמרתי. אז רק בסוף, בגלל שדיברנו על אובדנות, האם נוכל לשמוע מפה משהו על העניין הזה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כל, מירב, ניהלתי דיונים ואני אמשיך לנהל דיונים על אובדנות. פה זה משהו יותר רחב. בוודאי שאובדנות זה חלק מהאירוע. אמרתי שזה חלק מהעניין. זה לא רק אובדנות. יש כאלה שאינם אובדנים ועדיין מחפשים מענה ואין להם. אז אני אומרת, זה חלק מהדברים שפוקדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עדי היא שורדת נובה, היא פה והיא רוצה לדבר. והיא נרשמה. מאה אחוז, אני אתן גם לך, אבל היא נרשמה. כן, בבקשה עדי. << אורח >> עדי ווקנין: << אורח >> שלום לכולם. קצת קשה. השורדים במצב קשה. אני מדברת עם המון שורדים. אני מלווה ועוזרת לנפגעי טראומה, בין אם זה שורדי הנובה, בין אם זה חיילי מילואים, כל בן אדם שמגיע לידי אני מלווה בהמון תהליכים. אני יודעת שהמצב קשה ואני יודעת שלא כולם מודעים להכול. כמו שהיא ציינה, אחד הדברים הבעייתיים זה באמת שלא כל השורדים יש להם את היכולת הקוגניטיבית ללכת ולקבל טיפול. וצריך להגיע לכולם. ואיך מגיעים לכולם? מתקשרים. צריך למנות case manager, וזה מאוד פשוט, עשו לנו את זה. וואי, אני רועדת. עשו לנו את זה איזה חודשיים אחרי המלחמה, איפה שהוא בחודשים הראשונים למלחמה. התקשרו, אני זוכרת שקיבלתי איזה טלפון אי שם לפני שנתיים. מה שהיה רלוונטי לפני שנתיים אלה דברים חדשים כבר שצריכים להיות רלוונטיים היום. מאז לפני שנתיים האלה, אני אישית לא קיבלתי עוד טלפון אחד שהתקשרו אליי ושאלו אותי 'מה שלומך? את יודעת למצות את הזכויות שלך? את מסתדרת?'. אני ספציפית יודעת, סטודנטים למשפטים באוניברסיטת תל אביב. יודעת למצות את הזכויות שלי, יודעת לעזור גם לאחרים. אבל לא כולם. ואני לא מבינה למה אין, אגב, גם בדקתי את הסטנדרט בעולם, מה עושים עם נפגעי פעולות איבה. אחד הדברים הראשיים זה באמת נציג שמתקשר איתם ומלווה אותם בכל המעטפת. זה נכון להרבה מדינות שנפגעו. בעיניי זה צריך להיות הכי סטנדרט בעולם והדבר הראשון, פעם בשבוע שמישהו יתקשר, יוודא וכך גם באמת להגיע לשורדים שלפני שנתיים אולי לא רצו להיכנס לטיפול. היום הם רוצים. ואני יודעת את זה, כי אני עוזרת לשורדים לקבל טיפול היום. מיום ליום, נכון שכמות השורדים שמקבלים טיפול עולה עם הזמן. למה? כי היום אנשים כבר כן רוצים יותר לקבל את הטיפול. זה דבר ראשון. הדבר השני שצריך לעשות זה לשנות את חוק נפגעי פעולות איבה. החוק הזה הוא מודד לפי פרמטרים שלא רלוונטיים למה שרלוונטי היום. מה שקרה ב-7 באוקטובר לא קרה לפני. חייבים לעדכן את זה. אבל עוד לפני שמעדכנים את זה, כי זה ייקח זמן, ויאללה, אפשר להגיד שזה גם הכי ריאלי, אבל צריך לשנות ולהנגיש את החקיקה. זאת אומרת שהבירוקרטיה לא מתאימה. אם אני יושבת ליד ניצול נובה והוא אומר לי אני קיבלתי פחות מ-20% אז אני לא יכול לקבל לימודים. מה הדבר הראשון שאנחנו רוצים? לשקם בחזרה לחברה. מה אנחנו רוצים? שהוא יישב בבית? הוא לא יכול לקבל לימודים, שזה הכי בייסיק בעולם? נטו כי יש לו פחות מ-20% שקבעו באיזה ועדה. תראו, אני פוגשת הרבה. האחוזים האלה זה משהו רנדומלי. באמת, זה קצת רנדומלי ובצורה קצת שבאמת לא הגיונית. אני מכירה שורדים עם סיפורים מאוד "קלים" ואני אומרת את זה במירכאות גדולות, אני לא חושבת שיש סיפור קל וסיפור קשה. אבל חבר'ה שנפגעו וירו בהם, שמקבלים פחות אחוזים ממישהו כזה. ושוב, הכול זה אישי וכל אחד לוקח את זה אחרת ואני מבינה את זה. אבל זה עדיין סופר רנדומלי להגיד לניצול אתה לא יכול לקבל לימודים כי יש לך רק 15%. מה זה השטויות האלה? צריך לשנות את זה בשנייה. ואני דיברתי על זה פה כבר לפני איזה חצי שנה. למה לא לתת לכל מי שרוצה לימודים לימודים? למה לא לשקם בחברה? היוזמה של להכניס אותם לבנייה, מדהים. כל יוזמה של לשלב תעסוקה בשיקום, מדהים. מי שיכול, בבקשה. מי שלא יכול, בואו נגיע אליו בכל דרך אפשרית. זהו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה עדי. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אני רוצה מילה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לנו עוד חצי שעה וזה כלום של שלום. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> בסדר, זה מאוד חשוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרתי, אני אתן לך. ממש דקה ואחרי זה חה"כ לימור סון הר מלך, שהיא בין המציעות של הדיון. ואז כן נרצה לעבור לביטוח לאומי. סליחה מי שלא הספיק עוד לדבר. מקסימום ניתן להם בסוף. << אורח >> סולי לניאדו: << אורח >> יהיה חשוב לי לדבר בשם העמותה. סולי מעמותת קהילת שבט הנובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, נכון. רציתי לתת לך, נכון. אבל לא ארוך. << אורח >> סולי לניאדו: << אורח >> לא, לא, קצר. ותמר קודם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> קוראים לי תמר תשובה. אני במקרה, אני דווקא רוצה רוצה לעזור. אני רוצה לפנות דווקא לביטוח הלאומי. אני היום ישבתי בפגישה עם העוזר של שר האוצר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תמר, את יכולה להגיד את ההקשר שלך לנובה? לא כולם יודעים. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אני אחות שכולה מהמסיבות. אחי נרצח בנובה. היום דווקא נפגשתי עם העוזר של שר האוצר. העלינו איזה שהיא הצעה בשביל האחים השכולים. הם טוענים שאף פעם ביטוח לאומי לא בא אליהם בדרישה לגבי העניין של האחים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא משנה, בואי. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> בסדר, לא משנה. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> את צריכה לדעת שזה לא נכון. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> בסדר. אז היום הייתי - - - << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> את אפילו בעצמך יודעת מהדיונים פה שכולנו היינו. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אני אומרת מה נאמר לי ממשרד האוצר. זו התשובה שאני קיבלתי. אני שנה וחצי פה, מגיעה לוועדות להילחם על האחים ואני קיבלתי תשובה היום ממשרד האוצר, זהו. אז אני אומרת שהעלינו הצעה. הם אמרו שהם רוצים דווקא לדבר עם העניין של ביטוח לאומי. כן יש הצעות להעביר חקיקה על דברים שיכולים דווקא לעזור לאחים שכולים לגבי טיפולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אני אגיד לך רגע, תמר, ונעבור לקהילת שורדי הנובה. אבל אני כן אומר לך שנייה שאנחנו הגשנו הצעת חוק בכלל למשפחות שכולות כדי להכניס גם אחים. זה ידוע. זה לא אירוע שהוא קשור רק לנובה, זה קשור לכל האחים השכולים. וזה נמצא באוצר והם יודעים מזה. בסדר, זה אירוע שהוא לא נולד הרגע. אז אם פנו אליהם ביטוח לאומי או פונים אליהם ח"כים האירוע הזה ידוע. רק לסבר את האוזן. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אנחנו הצענו לו הצעה שהוא יעשה איזה שהוא אשראי, איזה סוג של כרטיס אשראי. וכשאת מגיעה לטיפולים אז את יכולה להשתמש בו. כי למשל אין בסל טיפולים פסיכיאטרים שאנחנו צריכים כביכול. יש טיפולים פסיכולוגים, אבל הרבה צריכים טיפול פסיכיאטרי. ואת יודעת, העלויות מאוד גדולות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואין פסיכיאטרים במדינת ישראל, כן. הולך ונעלם. אין, לא בפרטי. גם אם תרצי בפרטי לחפש, תחפשי. אם תמצאי תגידי לי. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> יש לי דווקא, כי אני כן מטופלת אז אני כן במעקב, אבל זה עולה כסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אחרים לא. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> ואת יודעת, מעבר לקופה קשה מאוד לקבוע דברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תמר, תודה. גליה, משפט. אנחנו לא נתקדם. תראו, אתם יכולים להגיד את הדברים אבל אנחנו לא נקבל תשובות. אז אין בעיה. גליה, משפט ואחר כך לימור כי הבטחתי לה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> עצוב לי מאוד וגם חה"כ מירב בן ארי אמרה שבר לא תהיה מינהלת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, היא אמרה, אנחנו עובדים על זה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> שנתיים אני באה לפה ואנחנו שומעים על כל מיני גופים פרטיים שעושים, או התנדבותיים, מעצמם. אני עצמי הולכת לסדנאות של גוף פרטי שעוזר למשפחות שכולות. רק פרטיים. כל אחד לעצמו כזה. והמדינה איפה? למה לסמוך על מה שאחרים עושים? כבר דרשנו, באים לפה חודשים על גבי חודשים. היינו עם ראש הממשלה, היינו עם אנשים. אמרנו תעשו לנו מינהלת, תעשו לנו מינהלת. שתתכלל את כולנו, את כל הצרכים. שזה יהיה הכותל שלנו. ואין מינהלת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> ועכשיו אומרים לא תהיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה גליה. אני רק מנסה לשים את הציניות בצד ולדבר עניינית. זה לא לקחת תקציבים או לא. אני בהחלט חושבת שצריך גורם מתכלל שיתכלל את הכול. עזבו רגע גורם מתכלל אחד, case manager. אני מדברת כרגע על כל האירוע כולו. אין ספק שצריך את זה, זה לא עניין של לקחת תקציבים או לא. אני כן אבל חייבת לומר לך, גליה ולכולם. מדינת ישראל אף פעם לא תוכל לתת את כל הטיפולים הספציפיים. היא חייבת להסתמך גם על החברה האזרחית וזה מבורך. אני רק חושבת שהיא צריכה לתכלל את זה. כלומר, כן לדעת ולהכיר את כל מה שקורה סביבה בחברה האזרחית ולדעת לתמרן ולהגיד רגע, את מי אני שולחת איפה, שהעובדים הסוציאליים ידעו גם הם את כל המערכת. וזה די הולך לאיבוד. אני בהחלט אתכם שצריך רגע לעשות ראורגניזציה לכל מה שקורה פה. לראות מה חסר ולדאוג שזה יושלם. וגם גוף שיתכלל את כל הדבר הזה. אבל אני מבקשת, הבטחתי ללימור, אז חה"כ לימור סון הר מלך, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה. אני חושבת שאמרת בדברים שלך האחרונים את הכול בעצם. דיברו פה באמת, גליה דיברה על הגורם המתכלל ושבאמת מעורבים שם כל משרדי הממשלה, שכולם ביחד באמת בונים מתווים כדי לטפל, לעזור ולסייע בהתמודדות הזאת. אני רוצה להתחבר לדברים שעדי אמרה פה ביחס להנגשה. כי בסוף כן נעשים דברים, כן יש זכויות. את דיברת על ההנגשה, שאמרת אם לא אני, שאני באמת יש לי גם את הכישורים, גם את היכולות, גם את החיבורים וההכרה והמודעות, אז לא הייתי יכול באמת להכיר מה הזכויות שלי. ויש זכויות. זאת אומרת, באמת הקושי, ואולי פה המשרדים ידברו על זה, באמת הסוגייה של ההנגשה. איך מנגישים את המידע זה לניצולים. איך הם יכולים לדעת באמת מה הזכויות, מה הם מקבלים, מה הם לא מקבלים, מה הקריטריונים. אלה דברים שבאמת צריך לבחון, איך אנחנו מייצרים את ההנגשה. אני לא יודעת, לכם יש את הדרכים, למשרדי הממשלה. יש לכם את הדרכים בדיוק לייצר את הדבר הזה למתווים הקיימים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. << אורח >> עדי ווקנין: << אורח >> אני רק אחדד. אני רואה את זה מעבר לרק מישהו שיתכלל ויגיד לי את האחוזים או דברים כאלה, איך להגיע לביטוח לאומי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, לא, לא. << אורח >> עדי ווקנין: << אורח >> אלא משהו יותר מקיף, שמציע גם טיפול - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, להחזיק את זה. ברור. << אורח >> עדי ווקנין: << אורח >> כמו קצינת נפגעים במשרד הביטחון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> באמת, אני מסכימה עם כל מילה שאמרת. וגם הסוגיות, אני אגיד לכם איך אני, אני בעמדותיי רואה שיקום בוודאי שאחד הרכיבים זה טיפול. אבל אחד בעיניי אבני היסוד של שיקום זה בעצם להחזיר את אדם, כמו שאמרת עדי, לחברה. אם זה בלמידה ואם זה בעשייה ואם זה בעבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> להיות משמעותי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בדיוק, להפוך להיות משמעותי ופרודוקטיבי. כאשר אדם הוא פרודוקטיבי הוא באמת יכול להתמודד עם הרבה דברים בנפש. לכן אני חושבת שהמתווים כאשר ייבנה גורם מתכלל כזה, והוא יצטרך להיבנות, אין ברירה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שנתיים מחכים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו עוד, מה שאנחנו פוגשים עכשיו אני חושבת שזה, אבל אני חושבת שהגורם הזה יצטרך להתעמק ולהתעסק ולדייק את זה סביב באמת סוגיות של לימודים, עבודה, תעסוקה. הדברים שבאמת מחזיקים את האדם לעולם מה שנקרא. וזה יצטרך להיות המוקד. אני חושבת שאנחנו צריכים לשם לכוון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה לימור. לגמרי, אני בהחלט חושבת שהשיקום במובן הרחב שלו הוא המהות. סולי לניאדו כעמותת קהילת שבט הנובה, בבקשה. << אורח >> סולי לניאדו: << אורח >> צוהריים טובים, סולי לניאדו, עמותת קהילת שבט הנובה. אני רוצה להתחיל להגיד תודה לכל מי שפה מהקהילה. אני חושב שזה חשוב. << אורח >> יעל ליבוביץ': << אורח >> מה תודה? מחר הבת שלי תתאבד, מה תודה? << אורח >> סולי לניאדו: << אורח >> רגע. << אורח >> יעל ליבוביץ': << אורח >> היא לא מטופלת, היא לא מקבלת עזרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יעל. << אורח >> יעל ליבוביץ': << אורח >> איך בכלל אתה יכול לבוא לדבר פה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, סולי תעצור שנייה. << אורח >> יעל ליבוביץ': << אורח >> אני פה כדי לוודא שהבת שלי תחיה מחר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יעל, אנחנו בוועדה אצלי לא יורדים ולא מציקים לאנשים פרטיים. שמענו את הטענות שלכם נגד קהילת שבט הנובה. שמענו. עכשיו יושב כאן נציג. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> עמותה, לא קהילה, עמותה. אנחנו לא נגד הקהילה, נגד העמותה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כתוב כאן עמותת קהילת שבט הנובה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> עמותה, כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרתי, ככה קוראים לעמותה. בנות יקרות, סולי, אתה תגיד את מה שאתה רוצה להגיד. אבל אני מבקשת מכם לא להיכנס לתוך דבריו. בבקשה סולי. << אורח >> סולי לניאדו: << אורח >> יש פה אנשים שנמצאים פה בלא מעט ועדות ונלחמים על החיים של היקירים שלהם. אני חושב שקודם כל זה לא קשור מאיפה אני, מאיזה עמותה אני. אנחנו מודים ומעריכים על הדבר הזה ועל המלחמה שלכם. ושוב, יחד עם זאת, יש המון פערים והמון חוסרים. יש פה וואקום שנאמר, שהוא מאוד ברור. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לזהות את הוואקום. אנחנו עובדים שנתיים כמו כל אחד פה שמדבר לצידי, אם זה שרעבי או המשפחות והכול, והאחים השכולים ואנחנו לומדים את הנושא ואנחנו מבינים. אנחנו בעצמנו עושים כמה שיותר, מנסים לצאת מהקופסה ולהבין. אם זה לעשות את ה-reaching out בעצמנו בשיחות טלפוניות. אם זה להבין משהו שאני אומר משיחות טלפוניות שלנו אני פונה דווקא להורים ואחרי זה לאחים. שהמעגל המשפחתי התומך של 60% מהאנשים האלו ביום יום אלו ההורים. אנחנו התמקדנו בשורדים, אנחנו נתמקד, גם הבנו את החשיבות של המעגל המשפחתי הזה. ואני אומר, מתוך כספים שתורמים מייעדים לנו אנחנו עושים פעילויות. אם זה עשינו כבר שני ריטריטים להורים לבוא לעזור להם. אם זה עשינו ריטריט לאחים שכולים, כי האחים השכולים, אני רואה את זה באופן אישי, ואני אגיד את זה דווקא באופן אישי כאח - - - כבן יחיד. אני לא יודע מה עבר כל אחד. << אורח >> קריאה: << אורח >> איפה מפורסמים הריטריטים האלה? << אורח >> סולי לניאדו: << אורח >> הם מפורסמים בכמה דרכים. יש לנו קבוצות ווטסאפ מאוד גדולות של אלפי אנשים. יש את דפי המדיה, דפי - - - הם פתוחים לכולם. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> לא פתוחים לכולם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בנות יקרות, שנייה. אני מניחה שיש לכם אתר אינטרנט אני מניחה. << אורח >> סולי לניאדו: << אורח >> האתר לא פעיל. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> רק מי שמקורב אליהם פתוח אליו. << אורח >> סולי לניאדו: << אורח >> לכן חלק מהדברים נעשים בשיתוף עם עמותות נוספות. כמו טרייב שמייצגים 1,000 ומשהו שורדים או גופים אחרים או קהילות. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> 1,000 משהו שורדים? אנחנו מדברים על 4,000 שורדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה אתם לא משפרים את האתר? שיהיה נגיש לכולם? << אורח >> סולי לניאדו: << אורח >> זה ממש בעבודה בחודשיים האחרונים. שוב אני אומר, העבודה היא גם מול האחים השכולים. אנחנו מבינים את הצורך, אנחנו מבינים את הקושי שקיים פה. הם שקופים לגמרי, ממש כמו הורים. אנחנו מנסים למצוא את הפתרונות הקהילתיים הנכונים ביותר. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מגוון עמותות. << אורח >> יעל ליבוביץ': << אורח >> הבת שלי יצאה לריטריט ושילמה יותר כסף לכם על הכרטיסים מאשר לסוכן נסיעות. וזאת הייתה מסיבת סמים, לא ריטריט. << אורח >> סולי לניאדו: << אורח >> שוב, כמו שיש מאות מסיבות טבע כל שבוע ביערות ישראל והן לא קשורות אלינו ואני לא יודע עליהן. << אורח >> יעל ליבוביץ': << אורח >> אני מדברת על הנובה. << אורח >> סולי לניאדו: << אורח >> אני מבין ואני עונה. זה קיים. יש גם הרבה מאוד ריטריטים מהיער הסודי להרבה מקומות - - - << אורח >> יעל ליבוביץ': << אורח >> כן, הם התפצלו לטרייב ולנובה כאילו זה לא אותה גברת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו רוצים לשמוע אותו. באמת, אני מבינה את הכאב שלכם, אני מבינה את המצוקה, אני מבינה את התסכול. אני רוצה לשמוע. אם אני לא אשמע אני לא אדע מה אתן אומרות. שנייה, תנו לו לדבר. << אורח >> סולי לניאדו: << אורח >> אני לא אכנס לפרטים על אנשים ושמות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, אתה לא אמור לעשות את זה בכלל. << אורח >> סולי לניאדו: << אורח >> ואני שוב אומר, יש לנו, 80% משורדי הקהילה ואנחנו עובדים בקשר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה אנשים כבר אתם מלווים עכשיו, ברגע זה? << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אני לא מבינה את השיח הזה. אני לא מבינה את השיח הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אל תביני. מה אני יכולה לעשות? זה מה שאני רוצה לשאול אותו. << אורח >> סולי לניאדו: << אורח >> אני יכול להגיד באופן מאוד ברור, לפחות 2,800 איש עברו דרך הפעילויות שלנו פעם אחת לפחות. אנחנו ממשיכים לפרסם. כמה מאות שורדים נמצאים בחו"ל בכל רגע נתון. יש גם את בני המשפחות השכולות שהמעגלים הם הרבה יותר גדולים. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> עברו בימי קהילה. ימי קהילה שמשאירים אותם בתוך מעגל הטראומה. << אורח >> סולי לניאדו: << אורח >> גם בא לימי ביטוי ימי קהילה. פעילות, השנה האחרונה היא סביב הרבה מאוד פעילויות תעסוקה והכשרה. אם זה קורסים, סדנאות AI או סדנאות שונות שעשינו איזה שהוא סקר מה הם רוצים ירידי לימודים. עבודה עם רופאים ממכללת שיאים שנותנת תעסוקה בספורט. אנחנו מנסים למצוא איך לסייע בוואקום בצורה נכונה. יותר מזה, הסיפור של רועי שלו ז"ל שהוא כאוב וכואב לכולנו. אנחנו מבינים את הבעייתיות. רועי שלו התגייס, אמר אני מוכן לתת את כל דבר שיעזור בשביל להציל ולהבין מה ההורים או מה אנחנו לא רואים. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> לא דרך העמותה, אנחנו לא מסכימים שזה יהיה דרך העמותה. << אורח >> סולי לניאדו: << אורח >> לכן אנחנו לוקחים על עצמנו עם עוד משרדי ממשלה להקים איזה שהוא קמפיין, איזה סוג של סיירת ולחשוב איך פותרים את זה מתוך הקהילה. אנחנו מבינים, הקהילה הזאת היא קהילה שאם לא נבין, מי שלא היה שם לא יבין מה קרה שם. אנחנו לא מנסים להבין. אנחנו כן ננסה לייצר את הפתרון הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה סולי. << אורח >> יעל ליבוביץ': << אורח >> אתם משתמשים בהמון כספים ואתם משתמשים בילדים שלנו ובשמות שלהם ובתמונות שלהם. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אנחנו לא נחליף את מטה החטופים במטה השורדים. לא ניתן לזה יד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לעבור, שנייה, ראיתי קודם את לב בטוח. ממש קצר, כי אני רוצה לעבור למשרדי הממשלה כי זה מה שחשוב כרגע לשמוע. אז ממש בדקות קצרות מאוד. << אורח >> אבישי שפירא: << אורח >> אבישי שפירא מלב בטוח. אז לב בטוח, אנחנו מטפלים בטיפול קליני קבוע במספר גדול משורדי המסיבות. אני רוצה ממש בקצרה להגיד. אנחנו בנקודה ספציפית מורכבת. חודש אוקטובר הזה, זה עלה כאן גם מקודם, היה חודש מורכב מאוד לכל מי שחווה טראומה ב-7 באוקטובר. ראינו את זה גם אצלנו עם עלייה משמעותית גם בפנייה בכלל לטיפול, טיפול פסיכולוגי וגם בקרב מטופלי העמותה. עלייה של כמעט פי שלוש לאנשים שמבקשים להיפגש עם פסיכיאטר. זאת אומרת, התחושות הקשות שהיו בחודש הזה מנת חלקם של הרבה מאוד אנשים, באות לידי ביטוי גם כן בפעילות שלנו. צריך לזכור את זה דווקא כשהמלחמה כביכול מסתיימת אסור להוריד את הרגל מהגז. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> להיפך. << אורח >> אבישי שפירא: << אורח >> בדיוק, להיפך. הטראומה לפעמים צפה דווקא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך הם מגיעים אליך? מגיעים אליך כי אתה מפרסם או ביטוח לאומי? << אורח >> אבישי שפירא: << אורח >> אנחנו פועלים בשותפות, כל הגורמים הרלוונטיים במדינה. אנחנו פועלים תחת הקואליציה הישראלית לטראומה, מרכז חוסן ארצי ופועלים עם המשרדים הבריאות, הממשלה. ביטוח לאומי באמת בשותפות משמעותית מאוד. כל שורד ושורדת זכאים לטיפול והדבר הזה הוא מהרגע הראשון. ועדיין ממשיכים לפנות שורדים חדשים שעד היום לא טופלו. הדבר הזה הוא משמעותי כי אף פעם לא מאוחר. אני כן רוצה לתת זרקור, גם שמענו כאן את בני המשפחה, את האימהות שדיברו, ועל המצוקה שהן חוות. הדיון נקרא תסמינים פוסט טראומתיים בקרב שורדי המסיבות. גם בני המשפחה מדרגה ראשונה של השורדים ובטח השכולים חווים מצוקה עצומה ואנחנו גם רואים את הדברים האלה תוך כדי טיפול בבן משפחה. צריך לזכור שהפתרונות שאנחנו מדברים עליהם על שורדים ושורדות חייבים להיות מופנים גם כן למצוקה של הנשים שעושות כאן באמת, חוות שנתיים מאוד מורכבות, אבל גם צריכות לדאוג לעצמן. במשפט רק על מה שנאמר בהתחלה על ידי חה"כ אלהרר. אנחנו מחזקים את הדברים. יש הרבה מאוד מענים. שוב, אנחנו פועלים עם הגורמים הממשלתיים כדי לטפל במה שניתן. יש עדיין מקרי קצה, אנשים שהטיפול הקליני הקבוע פעם בשבוע הוא לא מספק, הוא לא עונה על הצרכים שלהם. אלה מקרים שהם יותר מורכבים שלפעמים מגיעים גם לכדי מקרי חירום ושם עדיין נדרשים פרוטוקולים ומנגנונים מסודרים יותר. שוב, אני יודע שנעשים לא מעט מאמצים, אבל עדיין נדרשים פרוטוקולים מסודרים יותר כדי לוודא שדווקא עכשיו, כשאנחנו עוברים לפאזה חדשה באה הצפה של הטראומה, אנחנו לא מפספסים אף מקרה בדרך. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אני מבקשת את ביטוח לאומי. בבקשה. לפני שאני אתחיל, את רוצה שאלות מנחות או שאת רוצה לדבר על פי מה ששמעת? כי יש לי כמה שאלות מנחות להפנות אלייך. בבקשה. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> זה בסדר שאלות מנחות. אני יכולה להתחיל ולהגיד את האבולוציה שביטוח לאומי עשה במהלך השנתיים האחרונות בהתאם לשלבים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כל, כמו שאמרו פה כולם, יש לנו הערכה עצומה למה שביטוח לאומי עשה. אמרנו את זה. יש לנו באמת הערכה עצומה למוסד בכלל ולעובדים ולעובדות היקרות שבאמת נתנו לא מעט ובזמנים לא זמנים ושעות לא שעות. ועדיין יש אי אילו דברים שעדיין מפריעים וצריך לתקן אותם. זה מה שחשוב. כן קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ב-19 באוקטובר בדיון אצל ועדת צעירים אמרתם שאתם בוחנים מתווה של נכות זמנית ארוכה. רק לדעת אם יש עדכון. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> ענבר דוד, מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה. לידי ד"ר יקיר, אבי יקיר, פסיכיאטר ראשי בביטוח לאומי שהוא ידבר על השאלה שביקשת לשמוע. ועו"ד שרית דמרי, שהיא היועצת המשפטית שלנו. מאחורה יושבת רותם מאגף השיקום. כן חשוב לי להגיד שגם אנחנו כביטוח לאומי בקשב ובתיאום עם התהליכים האבולוציוניים מאז תחילת המלחמה בהתאם לשורדים. אני אגיד שבשבוע הראשון יחד עם משרד הבריאות, אנחנו עובדים בשותפות מאוד הדוקה עם משרד הבריאות ועם משרד הרווחה, עם תוכנית צעירים, חברותיי שיושבות כאן והקואליציה לטראומה. הקמנו מרכז חוסן ארצי טיפולי והרחבנו מיד את הטיפולים ל-36 טיפולים. דיברתם מה קורה אם אדם בוחר לא להגיע. כן ראינו לנגד עינינו את נושא הטיפול. מיד אחר כך, בנובמבר 2023 הרחבנו את הטיפולים גם לטיפולי גוף נפש והם היו עד מרץ 2025. מתוך הבנה שיש אנשים שלא מתאים להם לדבר את הדברים. במקביל הקרנות של ביטוח לאומי, יחד עם משרד הרווחה, הקמנו את תוכנית יובלים. תוכניות לשיקום, שהוא שיקום לייט. לצאת לחוות מרפא, לטיפול עם כל מיני תוכניות מאוד יצירתיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למי שלא זכאי לשיקום ביטוח לאומי. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> זה היה עוד בשלבים הראשונים, זה התאים לכולם. כולל בני משפחה. תוכנית יובלים, יש שם תשע תוכניות. הקרנות של ביטוח לאומי היו שותפות יחד עם משרד הרווחה בהקמתם. וזה גם נועד למשפחות של השורדים ונתן מענה. כך התחלנו בתחילת הדרך. במקביל, אני מצטערת שאת קיבלת רק טלפון אחד, אבל אנחנו עשינו מעל ארבעה סבבי טלפונים יזומים. ומעבר לזה, עשינו - - - << אורח >> יעל ליבוביץ': << אורח >> זה לא מספיק ארבע בשנתיים. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> לא. מעל, מעל. אני אומרת רק את אלה שממש עשינו - - - << אורח >> יעל ליבוביץ': << אורח >> עדיין יש 1,200 שאפילו לא - - - << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> נכון. אבל הגענו לכולם, אני חייבת להגיד לך. מעבר לזה שאנחנו עזרנו לשורדים למלא את הטופס - - - << אורח >> יעל ליבוביץ': << אורח >> האידיאל שלי זה שיתקשרו פעם בשבוע לכל שורד, זה הראש שלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו איתך, אבל בואו נשמע מה הם עשו. סתם לצורך העניין, לא כתשובה ספציפית ליעל ולבת שלה. אבל לצורך העניין כשם גנרי כשהיא יושבת בבית ולא יוצאת מהבית, גם אליה עשיתם? כלומר, כל שורד ושורד קיבל ארבע שיחות טלפון? << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> כל שורד ושורד. עשינו מספר סבבים מ-day one אוקיי? יש לנו אפילו מועדים וטבלאות matching של הדברים. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> עדיין בישיבה הקודמת אמרתם שיש 1,200 שורדים, נכון? << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> נוגה, אני לא הפרעתי, בסדר? מעבר לזה, אחרי ועדות נכות אני יכולה להגיד לכם ש-91% מהאנשים שקיבלו נכות עובד שיקום יזם איתם קשר. אנחנו עושים את זה בכמה ערוצים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אבל השאלה איזה אחוזי נכות? << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> מ-20%. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעל 20%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה מעל? מי שיש לו 20? 20 ומעלה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 20 ומעלה. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> 20 ומעלה. ואני יכולה להגיד לך שמעל 93% קיבלו 20 ומעלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> ממי שהגיש. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> מרביתם הגישו נכות. ועובד שיקום שהוא עובד סוציאלי יצר איתם קשר פרטני. יש אזורים שאפילו יזמנו כנסים והזמנו אותם ועשינו כנסי מיצוי זכויות והסברנו להם. אנחנו במשך שנה וחצי היינו במתחמים של השורדים. אם זה בנמל בתל אביב, גם אני הגעתי לשם מספר פעמים, כדי לעשות מיצוי זכויות. מעבר לאתר, ניסינו בכל ערוץ לדברר את הדברים על הזכויות בביטוח הלאומי. << אורח >> דניאל בר אש: << אורח >> על כמה שורדים יש עובד שיקום מביטוח לאומי? העובד שיקום שלי, על כמה אנשים הוא עוד אחראי? << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> אני לא, על כמה אנשים בכלל? << אורח >> דניאל בר אש: << אורח >> אמרת שמישהו יוזם איתי קשר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא שואל על כל שורד, כמה יש - - - << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> אני יכולה להגיד לך שיש עומס. << אורח >> דניאל בר אש: << אורח >> אני שואל כמה. אני שואל כמה במספר. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> אני לא יודעת להגיד לך מספר. << אורח >> דניאל בר אש: << אורח >> בערך 100, 200? << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> כן, עשרות. אבל זה לא אומר - - - << אורח >> דניאל בר אש: << אורח >> זה לא תשובה. 100-200 זה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא אמרה לך עשרות. מה זה לא תשובה? היא אמרה עשרות. לכל עובד סוציאלי יש עשרות תיקים כאלו שהוא מטפל בהם. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> כן. ואני אגיד עוד משהו. אנחנו נפגשנו עם השורדים ועם המשפחות שלהם. בשלבים השונים אנחנו נפגשים. רק לאחרונה נפגשנו פעמיים. אני אתן דוגמאות, עוד מעט ד"ר יקיר ידבר על זה. כדי להתאים את עצמנו לוועדות נפגשנו עם המשפחות ועם השורדים, חלקם יושבים כאן, כדי להתאים את עצמנו ונסביר עוד מעט את השינויים. גם לגבי תהליכי השיקום עשינו עבודה בשותפות איתם ועם השותפים שלנו במשרדים אחרים. אנחנו פיתחנו תוכניות. שאלת על תוכניות יצירתיות. למשל אני אתן דוגמה: במכללת ספיר פיתחנו תוכנית העצמה ומנהיגות שיתרום שיקום למי שאחר כך יבחר אקדמיה ומי שלא. עם עמותת נט"ל פתחנו תוכנית שנקראת התדר שלי, התדר החדש, משהו כזה, שעוסק במוזיקה. שמאפשרת גם ליווי פסיכוסוציאלי וגם תוכניות טרום שיקום שהוא לא מאבד את הזכאויות שלו לשיקום תעסוקתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> וכל אל זה 20% ומעלה? << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> כן. מכללת רידמן, פתחנו תוכניות שהן טעימות לרפואה משלימה. מתוך היכרות עם האוכלוסייה הזאת וראינו שהם צורכים את הדבר הזה. לצערי נרשמו מטי מעט, פחות מעשרה. ופתחנו את התוכנית. ואני אגיד עוד פעם, כל מי שרוצה, אני מאוד מסכימה איתך שהשיקום התעסוקתי זה המפתח להבראה. << אורח >> בילי רובין ויצמן: << אורח >> סליחה שאני קוטעת אותך. לפני כשנה וחצי נפגשתי עם היו"רית שלכם וכל הצוות פה בירושלים. העליתי להם את הרעיון הזה, עד היום לא קיבלתי תשובה למה אי אפשר לשקם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אבל בילי, לא עכשיו. יכול להיות שזה יותר מתאים, פחות מתאים. תיפגשו אחרי הישיבה, תדברו על זה. << אורח >> בילי רובין ויצמן: << אורח >> זה העובדות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, בסדר, אבל תני לה להמשיך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואין להם יו"רית. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> התחלנו בצעדים הקטנים כי שיקום אתה מתחיל מצעד של עצמך, מצעד ראשון של עצמך. כן, אנחנו לא הגוף הטיפולי שיכול להוציא אדם מהמיטה. אבל אם אנחנו מצליחים להוציא השמיים הם הגבול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני כן שוב רוצה לשאול אותך לגבי ה-reaching out. כלומר, כן ללכת ולעשות פעולות שיביאו. זה שיש לא מעט תוכניות שאת מדברת עליהן, שוב, יש מספיק או אין מספיק אפשר להתווכח. שאלתי היא רגע לקצה. כלומר לאלה שהם באמת, כמו הבת של יעל, שהיא לא יוצאת מהבית. << אורח >> יעל ליבוביץ': << אורח >> איך יתכן שהבת שלי לא קיבלה אפילו תט"ר? איך יתכן? איזה מן ביקורת יש לכם? << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> אני לא רוצה להיכנס למקרים פרטניים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל תיכנסי. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> אבל אני בדקתי. << אורח >> יעל ליבוביץ': << אורח >> זה הישרדות. מה זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אמרתי כמו במובן הזה שיש כאלה שלא רוצות ולא יעזור, את לא יכולה להוציא אותן בכוח מהמיטה. השאלה אם כן יש לכם תוכניות מיוחדות ל-reaching out באמת לפנות בעצמכם מעבר לארבע שיחות טלפון? << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> לא, ארבע שיחות זה לא קשור. העובד מתקשר ואומר - - - << אורח >> יעל ליבוביץ': << אורח >> צריך שיהיו ביקורי בית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, רגע, אני רוצה לשמוע מה הם עושים. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> תראו, אני אגיד עוד פעם. החלטת ממשלה קבעה שיש גוף שמתכלל את כל הזכויות של השורדים וזה משרד הרווחה. אנחנו אמונים על השיקום התעסוקתי ולעזור להם להשתקם. זה לא שאנחנו לא עושים reaching out, בוודאי שאנחנו עושים reaching out. אנחנו מתקשרים, יש לנו תוכנית, שהיא מפורסמת דרך אגב בכל ערוצי התקשורת וגם בעיתונות הכתובה, של סדרת הרצאות. אנחנו אומרים מהסלון, שיקום מהסלון. קוראים לסלוגן הזה "בוחרים בחיים, בוחרים שיקום". כדי לעודד ולתמרץ איזה שהוא - - - << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> הבעיה לא בביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה רגע להבין שנייה. כשאמרת פה שהביטוח הלאומי, תכף נעבור למשרד הרווחה. אבל אמרת שאתם רק על השיקום התעסוקתי, משרד הרווחה הוא - - - << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> הוא הגוף האמון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, אבל אתם לא רק תעסוקתי. יכול להיות שהם קובעים ואתם ידם הארוכה. אבל עדיין הביטוח הלאומי הוא זה שאמור לתכלל את, לטפל בכל תוכניות השיקום. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> הביטוח הלאומי מסייע בכל סל השיקום בהתאם לאחוז - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר רק תשובה לשאלה? << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> דיברת על להקים מהמיטה - - - << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> הבעיה שלשורדים לקח אולי שנתיים רק להבין שאולי הם רוצים שיקום, אולי הם רוצים טיפול. הבעיה היא לא בביטוח הלאומי ואמרנו את זה קודם. הבעיה היא שאף חוק פה, לא חוק הנכות הכללית וגם לא חוק נפגעי איבה זה חוק שמתאים לשורדי המסיבות של ה-7 באוקטובר. וזאת הבעיה. כי בכלים שיש להם הם עושים את המקסימום. הבעיה היא שהמקסימום הזה בשנתיים האלה, גם אם היו את כל הכלים, הילדים לא הגיעו למצב שהם בכלל באים עם הרצון ועם הכוח הנפשי לממש. ומי שספג את כל מה שקורה בשנתיים האחרונות האלה זה אנחנו, זה המשפחות בסופו של דבר, בבית. גם מבחינה כלכלית שחצי מההורים עזבו את העבודות שלהם בשביל לטפל ולהיות עם הילדים שלהם. אנחנו ניגשנו לוועדות הרבה פעמים עם הילדים שלנו וגללנו את הסיפור שלהם. איפה הטראומה שלנו? עזבו את זה שהיינו איתם על הקו כל הזמן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נוגה, נוגה. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> אני רוצה להגיד עוד תוכניות. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> זה לא אשמה של הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לנו שש דקות. הבנתי. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> צריך חוק. וכשאתה בא לבקש את החוק אומרים או משרד ראש הממשלה או משרד האוצר. משרד ראש הממשלה היה לו כל מה שהיה לו לטפל בשנתיים האחרונות ומשרד האוצר בכלל לא רואה אותנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה נוגה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני אחות שכולה, אני גם רוצה לדבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ביטוח לאומי, רק תענו לנו בבקשה. אנחנו נשלח לכם את כל השאלות ואנחנו נרצה תשובות ואנחנו נעשה עוד דיון. אבל כן את האפשרות לנכות זמנית למספר שנים? זאת השאלה שלך, נכון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא יודעת אם שנים, אבל תקופה ארוכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. כלומר, כן אנחנו נרצה לשמוע על זה. וממש הכי קצר שאפשר. יש לנו רשימת שאלות ארוכה גם לכם וגם למשרד הרווחה בתקווה, אני לא יודעת אם נספיק, אבל אנחנו בהחלט נשלח את זה גם בכתב, ולענות לנו בבקשה. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> לפני שד"ר יקיר יענה אני רק רוצה להגיד לכם על עוד תוכנית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> וניידת טיפול אובדנות? << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> וסיוע משפטי. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> אני אגיד שבמרחבי הטיפול, אנחנו מרחיבים אותם היום - - - << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> וסיוע משפטי לוועדות, גם חשוב מאוד, כי לא קיבלנו את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקשיבו, אתם לא תקבלו תשובה על כלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> אני אומרת שאנחנו היום מרחיבים את מרחבי הטיפול ומרחבי השיקום. אחרי שנפגשנו גם עם השורדים וגם עם המשפחות שלהם וגם עם המפעילים של מרחבי המרפא האלה. כדי שבמתחמים שלהם נעשה להם שיקום. יחד עם יועצים תעסוקתיים שיעשו להם הכוונה תעסוקתית. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> איזה מתחמים? << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> ולהתחיל איתם עם טיפולים, עם קבוצות. הרי יש לנו מעל 50 קבוצות שכבר התקיימו. אנחנו מנסים בכל ערוץ לגעת ולעורר מוטיבציה להשתקם. אני מקווה שלאט לאט זה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ענבר וכולכם, אני כן שוב שואלת על שאלה ספציפית לגבי הניידות האלה שאני מדברת עליהם בלי סוף בנושא של מוקד ארצי נפשי עם צוותי משבר. זה על אותו משקל. איפה זה נמצא? << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> אני בשמחה אתייחס לזה. יש לנו צוות שעובד כבר מעל שנה, משרד הרווחה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא בזום. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> - - - ומשרד הבריאות לעניין אובדנות. על זה את מדברת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, סיירת. אנחנו מדברות על סיירת. << אורח >> קריאה: << אורח >> הילה סופרמן הציעה את זה לפני חצי שנה, איפה זה הסיירת הזאת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמתקשרים, שהורה - - - << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> חבר'ה, זה באחריות משרד הבריאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, זאת אומרת לא באחריותך. בסדר, זו גם תשובה. מאה אחוז, שנדע למי להפנות את השאלה. << אורח >> נופר קין: << אורח >> נופר קין, משרד הבריאות. אגף בריאות הנפש. סגנית תחום של חירום וטראומה נפשית. אבל המענה הזה הוקם לפני מספר חודשים, אחרי שדנו מה הדרך הנכונה שהוא ייווצר. הוא מופעל דרך מרכז החוסן הארצי. פונים אליו גם צוותים וגם דרך מטפלים שנמצאים במרכז החוסן הארצי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מדברת, אני רוצה להבין שאת מדברת על אותו אחד. אני לא מדברת על זה שאני מתקשרת ויש לי מישהו שיענה לי בזום. אני שואלת האם אתם שולחים צוות, בניידת, באופן פרטי, לא משנה לי איך. << אורח >> נופר קין: << אורח >> זה לא מגיע בניידת, אבל יש מענה של עד חצי שעה. יש את מד"א נפשי שכן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מד"א נפשי עזבי רגע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> השאלה שלנו, אני שואלת האם, קודם כל מד"א נפשי קם לפיילוט בתל אביב. זה לא האירוע. אנחנו שאלנו, האם לזה את מתכוונת? << אורח >> נופר קין: << אורח >> לא, יש מענה חירום פסיכיאטרי שנותן מענה עד חצי שעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך הוא ניתן המענה? << אורח >> נופר קין: << אורח >> הוא ניתן, הוא יכול להיות דרך הזום, דרך טלפון. אבל הוא ניתן בצורה מאוד מהירה. ונעזרים ומשתמשים בו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נופר, הייתה הצעה, היא לא חדשה. יצאה ישנה בזמנו, אם אני לא טועה, העלה אותה עמרי פריש מכפר איזון. אגב, יש כבר פתרון כזה בישראל. הוא ניתן בהסכם במכרז לנכי צה"ל. הפתרון אומר את הדבר הבא: יש מקרי, את איתי נופר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שנייה קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני עוצרת אותך. לא "רגע", אני עוצרת אותך. כי החוק שאני הגשתי ודיברנו עליו הוא מוקד ארצי נפשי עם צוותי משבר שזה חל על כולם. לא שיהיה לבן אדם רגע, אני נכה צה"ל, אני אתקשר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אני אסביר לה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן זה האירוע. ולזה את מתכוונת, אוקיי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שנייה, לא, זה לא מה שאני מתכוונת. פה בשורדי הנובה יש להם אמון באנשים שמבינים את האירוע. ומי שצריך להיות בניידת הזאת זה גם איש מקצוע שיכול ללוות וגם עובד סוציאלי שמכיר את החבר'ה האלה. שיודע לדבר איתם בשפה שלהם. אני אומרת לכם, יש כבר פתרון כזה. עמרי פריש הציע ללוות אותו. וזה לא קורה וחבל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאחר ואני צריכה לסיים את הישיבה אנחנו נשלח לכל המשרדים - - - << אורח >> אבי יקיר: << אורח >> אני ד"ר אבי יקיר, פסיכיאטר ראשי במוסד לביטוח לאומי. התפקיד של הרופא בוועדה הוא מורכב. אני לא אכנס לכל הפרטים, אבל מצד אחד הרופא, שהוא לא עובד של ביטוח לאומי, הוא עצמאי, הוא רוצה לקדם את הבריאות ולעודד את האדם לא להיכנס לתוך מעגל של נכות. מצד שני להכיר ולתת נכות צמיתה זה כיוון אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא צמיתה. << אורח >> אבי יקיר: << אורח >> אנחנו ישבנו עם נציגים של ועדות, נציגים של היישובים. וגם הנציגים של הנובה. אנחנו הקמנו הכשרה - - - << אורח >> יעל ליבוביץ': << אורח >> מה זה נציגים של הנובה? הם לא קשורים אלינו. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> אין דבר כזה נציגים של הנובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> יעל ליבוביץ': << אורח >> זו עמותה שגוזלת מהילדים שלנו את הכסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא לא ישב עם אף אחד, ישב איתנו. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> הם ישבו עם עמותת הנובה והם ישבו עם מירב - - - << אורח >> יעל ליבוביץ': << אורח >> מיכל, הוא אמר נציגים של הנובה. אין דבר כזה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> עם ראשי עמותות ישבת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם צודקים. אתן צודקות, באמת צודקות, בסדר, אוקיי. << אורח >> אבי יקיר: << אורח >> מקבל את ההערה. יש לנו שלושה מישורים שבהם אנחנו עושים שינוי: האחד נוגע לוועדות ייעודיות, כמו שיש ועדות ייעודיות במוסד לביטוח לאומי לנפגעי תקיפה מינית. אותו דבר יהיו ועדות ייעודיות. הוועדות האלה חלקן יהיו בסניפים וחלקן ירדו אל היישובים. ייפגשו עם הנציגים של היישובים כאשר מי שייפגש זה לא רק הרופא, אלא אנחנו מנסים לתכלל, כמו שאומרים גוף מתכלל, אז במיקרו שיהיה גם עובד שיקום, גם מטפל וגם רופא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מעולה. איפה זה נמצא? זו בשורה. << אורח >> אבי יקיר: << אורח >> אלה ועדות שירדו, שעכשיו מוקמות. אנחנו כבר נפגשנו עם כל הרופאים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ולכמה זמן? << אורח >> אבי יקיר: << אורח >> עם כל הפסיכיאטרים. זה מתחיל בשבועיים שלושה הקרובים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל כן אני שואלת, מתי יתחיל? << אורח >> אבי יקיר: << אורח >> תוך השבועיים-שלושה הקרובים להערכתי. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> השאלה אם ההחלטה של הוועדות לכמה שנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבקשת מספיק, אני רוצה לשמוע. זו בשורה. סוף-סוף אנחנו שומעים בשורה, אני רוצה לשמוע אותה, שנייה. << אורח >> אבי יקיר: << אורח >> הוועדות הייעודיות האלה הן מי שיישב בהן אלה פסיכיאטרים שהם יקבלו הדרכה והם גם מומחים בטראומה. הם יבינו את הדברים. אני לא אכנס כאן לכל המספרים, אבל אנחנו מקימים גם כן את המהלך הזה של ועדות ללא נוכחות שירוץ באופן יותר מדויק מבחינה רפואית. זה תלוי בחומר שאנחנו מקבלים. אבל יש לנו בין 20% ל-25% שכבר קיבלו נכות צמיתה מתוך כל הנפגעים. אבל האחוז שעדיין בנכות זמנית יוכלו לקבל ועדה ללא נוכחות. הנקודה השלישית, הנכות הזמנית מצד אחד היא נותנת אופק. היא נותנת לאדם ידיעה שהוא לא נשאר בתוך מעגל של נכות. וגם הידיעה שאנחנו עדיין בתקופה של טראומה, ומצד שני אנחנו רוצים לסגור דברים. אז מעתה הנכות הזמנית ההשתדלות המלאה וגם ההנחיה לרופאים שהיא תהיה לשלוש שנים ולא לשלושה חודשים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יפה מאוד. << אורח >> אבי יקיר: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שאנחנו לא מתחייבים כאן לכל מקרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ודאי, ודאי, זו המדיניות. << אורח >> אבי יקיר: << אורח >> כל מקרה לגופו. הרופא הוא עצמאי. << אורח >> הילה ליאור: << אורח >> גם למשפחות השכולות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מעולה שאנחנו מסיימים בסוג של אווירה - - - << אורח >> הילה ליאור: << אורח >> הוא יכול לענות על זה? גם למשפחות השכולות שלוש שנים? גם לפוסט טראומתיים מבין המשפחות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, רגע, אני אשאל את השאלה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> שלוש שנים מעכשיו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, סליחה, אני מסיימת. אני פונה אליך בשאלת הבהרה. כל שלושת הדברים שדיברת עליהם שהם באמת מבורכים, א' אנחנו נשמח לקבל את זה בכתב. ו-ב', האם זה רק קונקרטי ייעודי לניצולי הנובה או שזה בכלל לכל סוגי הנכים, כולל משפחות שכולות, כולל נפגעים אחרים? << אורח >> הילה ליאור: << אורח >> נפגעי ה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נפגעי פעולות איבה בכלל. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> והאם זה יגיע גם לפריפריה? << אורח >> הילה ליאור: << אורח >> וזה מעכשיו או מיום ההכרה? << אורח >> אבי יקיר: << אורח >> זה נוגע לנפגעים מה-7 באוקטובר, על סוגיהם השונים. בין אם זה ועדות, בין אם זה נפגעי היישובים ובין אם זה נפגעי המסיבות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. אנחנו נשמח לקבל את זה בכתב. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> מיכל, רק שאלה. ממתי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, רגע. כן, סליחה? << אורח >> רעות לב: << אורח >> מילה על השירות הפסיכיאטרי, קולנו חשוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי כבודה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רעות, היא דיברה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רעות, בסדר, מה אני אעשה? << אורח >> רעות לב: << אורח >> שמי רעות, מנהלת מרכז חוסן ארצי. אני רוצה רגע לעשות סדר. חה"כ קארין אלהרר אמרה ובצדק שבאמת היה איזה הוא דיון בעבר על נושא של מד"א. אני לא אכנס למה זה לא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא מד"א. << אורח >> רעות לב: << אורח >> רגע, אני אגיד מה כן יצא, כדי להסביר. מרכז החוסן הארצי יחד עם משרד הרווחה, משרד הבריאות, הפעילו מענה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני פשוט חייבת לסיים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל יש משפחות שכולות שלא דיברו ואת מדברת פעם שנייה על המרכז חוסן שלך. << אורח >> רעות לב: << אורח >> אני לא רוצה לדבר על מרכז חוסן, אני מדברת על מקום של אובדנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רעות, רעות, חברים, אני ממש מתנצלת, אני חייבת לסיים את הישיבה הזאת. אני לא יכולה, יש זמן. היא לא רשומה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני רוצה להגיד שבשבוע שרועי שלו ז"ל לקח את חייו בידיו - - - << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> קודם כל, היא רשומה. ולא הייתה לה זכות דיבור עד עכשיו. << אורח >> קריאה: << אורח >> - - - יש גם אמא שכולה בשם ילנה, באותו אוקטובר עכשיו האחרון, שלקחה את חייה בידיה. אנחנו פגועי טראומה. מתעלמים מאתנו. תשנו את זה. זה לא בקרב שורדי המסיבות בדרום, זה בקרב נפגעים. גם אנחנו נפגעים. אנחנו צריכים לרוץ אחרי ועדות ולקבל נכות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. את צודקת לגמרי. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו נפגעים ואנחנו נפגעי איבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אני מתנצלת בפני מי שלא הספיק לדבר. אני באמת אתכם והקושי ואנחנו נפתור את האירוע הזה בעזרת השם כמה שיותר מהר. תודה רבה לכל הנוכחים. אנחנו נעביר את השאלות שיש לנו למשרדים השונים. אני מבקשת מכולם כולל ממשרד הבריאות, רווחה וביטוח לאומי, מענה כמה שיותר מהר. נקיים פה דיון מעקב במהרה. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> לא, פשוט צריכים להגיד את האירוע. שיבינו את גודל האירוע של ה-7 באוקטובר אז אולי יתחילו להבין פה דברים. << אורח >> קריאה: << אורח >> ולא לנסות להפריד בין דם לדם. לא שורדים, שכולים, כולנו אותו דבר. << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >> לכולם נהרסו המשפחות באותו יום, בואו נגיד ככה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:36. << סיום >>