פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 166 מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל יום שלישי, י"ג בחשון התשפ"ו (04 בנובמבר 2025), שעה 14:00 סדר היום: << נושא >> תמונת מצב על סיוע המדינה לאזרחים שביתם נפגע במבצע עם כלביא בנגב. << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר יסמין פרידמן מוזמנים: דוריה גנות – אגף תקציבים, משרד האוצר צבי נוסבוים – רפרנט שיכון, באגף התקציבים, משרד האוצר משה בן שמחון – אגף נכסים וחברות מח' הנדסה, משרד הבינוי והשיכון גיל בלולוו – השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים לני וייל – שמאי ממשלתי מחוז תל אביב והמרכז, משרד המשפטים דוד ליפשיץ – ראש מנהלת לביא, עיריית באר שבע רן רפאל דה וידס – מינהלת לביא, עיריית באר שבע יוליה גולדנברג – חברת מועצת עיר באר שבע, עיריית באר שבע אוקסנה שליין – מנהלת פרויקט לאודר באר שבע נועה אפיק ריבוש – מנכ"לית משותפת, סטריטלייט עידו קלינברגר – מנכ"ל משותף, סטריטלייט אילון ברכפלד – יועץ חברתי אביטל רוזנברגר – מנהלת יחי' החירום והמשימות המיוחדות ג'וינט-אשל ויקטוריה שיפרין – דיירת בוריס פרלמוטר – דייר איציק אלון – דייר משתתפים (באמצעים מקוונים): אמיר דהן – מנהלת מחלקת פיצויים, רשות המיסים בישראל מנהל הוועדה: אמל ביבאר רישום פרלמנטרי: רויטל יפרח רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. תמונת מצב על סיוע המדינה לאזרחים שביתם נפגע במבצע עם כלביא בנגב << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל. היום ה-4 בנובמבר 2025, י"ג בחשוון. 4 בנובמבר זה 30 שנים לרצח ראש הממשלה יצחק רבין. יהי זכרו ברוך! יש הרבה מאוד לקחים להפיק. אני חושב שהחברה הישראלית, 30 שנה אחרי, יכולה לעצור ולחשוב קצת. לעניין הדיון שבשבילו התכנסנו כאן – תמונת מצב על סיוע המדינה לאזרחים שביתם נפגע במבצע "עם כלביא" בנגב. אנחנו היינו בסיור בבאר שבע, ראינו את הפגיעות גם בבית החולים סורוקה וגם בעיר עצמה. אחד המקומות שנפגעו זה רחוב יוהנה ז'בוטינסקי בשכונת נווה-זאב בבאר שבע. הפגיעות היו קשות, ברמה יוצאת דופן מדברים שראינו גם במקומות אחרים. אני קיבלתי פנייה מדיירי הבניין שנפגע לפני כבר יותר מארבעה חודשים לקבל סיוע. בניין בן 25 שנים, 36 דירות, מסוכן למגורים, לא ניתן לשיפוץ. מאז, דיירי הבניין מפוזרים בדירות שכורות ברחבי הארץ ונאלצים להתמודד עם חוסר ודאות. הוצגו בפני הדיירים, לפי מה שאני מבין, שתי אופציות בלבד: פיצוי כספי – זה שתלום על-פי שמאות ממשלתית, שזה סכומים שמשקפים ערך של דירה ישנה ולא מאפשרים רכישת דירה חלופית באותה השכונה אלא אם תהיה כאן תוספת משמעותית מהכיס. לחלופין, בנייה חדשה באמצעות חברת "עמיגור" עם פיצוי מינימאלי של תוספת חצי חדר, ואז הודיעו להם שהדבר הזה מבוטל. נקבעו להם תנאים מקשים מאוד לקבלת הפיצוי – דרישה של הסכמה של 100% מהדיירים. וגם אם תושג הסכמה מלאה, אין התחייבות מצד המדינה לשלם אלא רק לבדוק במשך חצי שנה את הפתרון. אני חייב לומר שלהשאיר את האנשים תלויים ועומד ככה זה לא משהו שמקובל בעליל, בטח לא מבחינת מחויבותה של המדינה שחייבת קודם כל לדאוג לביטחון אזרחיה. אם היא לא הצליחה, היא צריכה לדאוג לפיצוי ההולם. אני אתן קודם לאנשי באר שבע להציג את הנושא, ואחר-כך אתן למשרדי הממשלה ולקרן הפיצויים להתייחס. ראשונה יוליה גולדנברג, חברת מועצת העיר באר שבע. בבקשה. << דובר >> יוליה גולדנברג: << דובר >> אני חברת מועצת העיר באר שבע מטעם ישראל ביתנו. אני חושבת שאנחנו במלחמת "עם כלביא" בבאר שבע הרגשנו שאנחנו בחזית. היו לנו הרבה נפילות אבל הנפילה הכי גדולה והכי רצינית והכי כואבת הייתה ב-24 ביוני, שזה היה לפני ארבעה חודשים. זה היה פגיעה ישירה בבניין מגורים ונהרגו ארבעה אנשים מאותו בניין. כל האנשים האחרים, כל הדיירים נשארו ללא קורת גג. אנחנו, כעיר, התארגנו מאוד מהר. הקמנו מוקד חירום, הכל בליווי ראש העיר המצוין שלנו. הקמנו מוקד חירום, טיפלנו באנשים, פינינו אותם, דאגנו להם. הקמנו את מינהלת "עם כלביא". דודי ליפשיץ הוא נציג המנהלת הזאת. התארגנו מאוד מהר ואנחנו עוזרים ומלווים את האנשים האלה. אבל אנחנו לא יכולים לבד. אנחנו חייבים עזרה מהממשלה, מהמדינה, ואנחנו חייבים שינויים בחוק כי הדבר הכי חשוב שאנחנו מבקשים זה פיצול מסלול לפיצויים. כרגע חייבים 100% החלטה של הדיירים לפיצוי כספי או לדירה וזה פשוט בלתי אפשרי כי בבניין הזה יש טווח גילאים שונה לגמרי. יש כאן דיירים שהם בני 70 פלוס, כמעט 80. יש כאן אנשים בני 40 פלוס, 50, והצרכים שלהם שונים לגמרי. אנשים בני 70 ומשהו לא רוצים ולא מעוניינים לגור בשכירות עוד חמש, שש שנים ולחכות עד שהבניין החדש ייבנה, הם מעדיפים את הפיצוי הכספי. האנשים היותר צעירים כן רוצים לחכות לדירה. זאת אומרת, הדבר הראשון והכי חשוב זה לפצל את המסלולים. לאפשר לאנשים לפצל את המסלולים. ולאחר שאנחנו נפצל את המסלולים היינו רוצים לבקש את הפיצוי הכספי שיהיה קצת יותר הוגן ממה שהם מקבלים היום, בהתחשב בזה שאלה שיקבלו היום את הפיצוי, הם לא יגורו עוד חמש שנים בשכירות ואז הם מבקשים לקבל את הכסף הזה יום, להגביל את הכסף של השמאות. ואנשים שכן מקבלים וירצו לקבל את הדירה – הם לא יוכלו לקבל את אותה דירה כמו שהייתה להם. אז הם רוצים לראות את הדירות שרוצים לבנות להם, האם אפשר להגדיל קצת את המטראז' או לחלופין לקבל דירה כבר היום במקום אחר בעיר באר שבע. תודה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. ויקטוריה שיפרין, בבקשה. << אורח >> ויקטוריה שיפרין: << אורח >> שלום. אני דיירת ביוהנה ז'בוטינסקי 17. התגוררנו בקומה שנייה. בזמן שקרה המקרה היינו באותו רגע בממ"ד עם ילדה קטנה בת שמונה וחצי שבמקרה יש לה ליקוי שמיעה. היא לא שומעת אפילו אזעקות בלילה. היינו צריכים לשים אותה בממ"ד, והממ"ד קטן. אין מקום לשים מיטה והיא ישנה על הרצפה, על המזרון. ככה אנחנו פגשנו את הגורל שלנו עם הבום הזה. בגדול, החדר מאוד קטן ולא הצלחנו כולנו להיות שם באותו לילה. מאוד נבהלנו, קפצנו מהבום ומצאנו את עצמנו באותו יום בחוץ, ברחוב. בלי בגדים, בלי מסמכים, בלי תיקים, בלי שום דבר. ברוך השם, כמו שיוליה אמרה, עיריית באר שבע עזרה לנו ותמכה בנו אבל גם עכשיו אנחנו נמצאים בדירות שכורות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> איפה את גרה עכשיו, ויקטוריה? << דובר_המשך >> ויקטוריה שיפרין: << דובר_המשך >> בדירה שכורה בשכונת נווה-זאב. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מי משלם את שכר הדירה? << דובר_המשך >> ויקטוריה שיפרין: << דובר_המשך >> מס רכוש. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> את כל שכר הדירה, מלא מלא? << אורח >> ויקטוריה שיפרין: << אורח >> את כל השכר דירה מס רכוש משלם. נתנו לנו סכום שנה קדימה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ומה יקרה בסוף השנה? << דובר_המשך >> ויקטוריה שיפרין: << דובר_המשך >> זה כבר לא ידוע. עדיין לא ידוע. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אין לכם שום ודאות? << דובר_המשך >> ויקטוריה שיפרין: << דובר_המשך >> אין לנו שום ודאות. לא מדברים איתנו על שום דבר. נתנו לנו שתי חלופות, והחלופות כמו שיוליה אמרה, אני מצטרפת לדבריה – החלופות די לא ברורות. אין לנו תשובות מסוימות מהגורמים הנכונים. אף אחד לא יודע מה יהיה. נתנו לנו אופציית בחירה ואנחנו צריכים להתאחד עם הדיירים. זה מאוד קשה להגיע להסכמות. בהתחלה נתנו לנו אופציה חלופית כלפי הכסף – זו אמורה להיות אופציה של 100%. הקמת הבניין, זה היה בתור ברירת המחדל. ופתאום, בפגישה האחרונה, ברירת המחדל הזאת הפכה ל-100% הסכמה גם, וזה מאוד מאוד קשה לנו להגיע להסכמות האלה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברור. זה ברור. << דובר_המשך >> ויקטוריה שיפרין: << דובר_המשך >> אנחנו עם צרכים שונים, עם אפשרויות שונות, ואין לנו אפשרויות כאלה. אין לנו אפשרות אפילו להתאחד עם אותם אנשים שהם דיירי הבניין. אפילו קרה מצב שהכרנו אותם בזמן שהיינו כבר בבית המלון. אז מאוד מאוד קשה לנו להגיע להסכמה משותפת ולהגיע לכיוון של 100% הקמת בניין או 100% קבלת תשלום. זה מאוד קשה. אז אנחנו מבקשים כאן עזרה מכולכם, שתתחשבו בנו ותתנו לנו את האפשרות לפצל את המסלולים האלה. גם משפחות שמוכנות לקחת את הסכום הזה והוא מתאים להן, מה שחברת השמאות נתנה להם, אנחנו מבקשים שתיתנו להם אפשרות לקחת את הכסף הזה ולעזוב. מי שרוצה לחכות להקמת הבניין, שגם יתנו להם את האפשרות לשבת ולחכות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה מכריחים - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תכף נגיע לזה. נשמע את כולם. בוריס פרלמוטר, בבקשה. << אורח >> בוריס פרלמוטר: << אורח >> אני דייר בבניין עוד מהקמת הבניין. הייתי כל השנים בוועד הבית ומכיר את כל הדיירים. קודם כל כמה מילים למה באתי לפה: באתי לפה לא רק לבקש כי לבקש כסף או לבקש דיור, זה הכל טוב ויפה אבל אני באתי גם לבקש עצה כי אני אישית, נכון להיום, לא מבין מה לעשות. ואני אסביר: אם הפגישה הזאת הייתה מתקיימת עוד לפני חודש, חודש וחצי, לא הייתי מסוגל להגיע, לא פיסית ולא נפשית, הייתי במצב גרוע. גם היום, לא שאני מתגאה, אני בטיפול פסיכולוגי ופסיכיאטרי ולוקח תרופות. מעבר לזה, מההיכרות שלי עם הדיירים, ויש דיירים שהמצב איתם הפך להיות חברי, כ-50% מהדיירים בטיפולים וחלק מהם – שוב אולי תגידו בוריס, ביטוח לאומי וכולי. אני לא מתכוון פה להתחכם. אני רק אומר שחלק מהדיירים עברו כזאת טראומה שהם בעצמם לא מסוגלים לעכל עד כמה הם לא חושבים בהיגיון, הם לא עונים בהיגיון, הם דורשים דברים, הם בוכים. שלשום בשתיים בלילה אשתי צועקת לי, אנחנו שוכבים במיטה והיא צורחת בוריס, בוריס, תחבק אותי. אני ממילא לא מסוגל לישון. אני מנסה לחבק אותה, כל הגוף שלה קופץ. מה קרה? שמעתי שוב את הרעש של הטיל, הייתה אזעקה? עד הבוקר ניסיתי להרגיע אותה עם תרופות ועניינים. בבוקר היא הלכה לתיכון ללמד, יש לה שמונה כיתות ושמונה שעות ללמד, היא מורה בתיכון. קשה להסביר עד כמה אנשים ואני אישית והבת שלי ואשתי, עד כמה אנחנו נפגענו. בגלל זה אני גם לא יודע אם אני עכשיו מדבר במלוא ההיגיון כמו שהייתי. אני לא מכיר את עצמי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בוריס, אתה גר כרגע בשכירות? << דובר_המשך >> בוריס פרלמוטר: << דובר_המשך >> אני גר בשכירות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> וגם זה אותו דבר, לשנה? אתה לא יודע מה יקרה בסוף השנה? << דובר_המשך >> בוריס פרלמוטר: << דובר_המשך >> גם לא שילמו לי עד הסוף ואני לא יודע, ואני נורא נורא חושש מהעתיד. זה יום יום ולילה לילה שהשאלה הזאת עולה – מה יהיה איתנו? היינו במצב א', הגענו למצב הפוך לחלוטין. ושוב, הייתי בצבא, הייתי בסדיר, עשיתי 21 שנות מילואים. מה שקרה בבניין זה לא אותו דבר, לא היינו מוכנים לזה. כשאיגור מקומה אחרונה צרח, איפה שנהרגו אנשים, אני ליוויתי את אשתי והבת שלי עד קומה שנייה ועליתי חזרה. מה קרה שם הלאה? אני לא יכול לספר לכם. לא יכול לספר לכם. הגיעו אנשי עירייה, הגיעו אנשי מקצוע, הגיע האיש הנחמד הזה שיושב מולנו – הנה, יש לכם אופציה של כסף, יש לכם... אמרתי: כסף. כסף להסתלק, לגמור, לשכוח. לצאת מהמצב הזה. לקנות דירה, לקנות רהיטים – דף חדש. יום יום אני הולך לראות דירות. יום יום אני מסתכל. ראיתי שמונה דירות ויש לי רישומים. באותו מחיר שהם טוענים שזה מחיר מצוין ואני לא טוען שלא, אין לי כוח לטעון שום דבר – אני לא מצליח למצוא כלום. כלום. בסדר, ביטלתי את זה, אמרתי כלום. בוא נלך לכיוון הדירה, תבנו לנו. היה לנו מצוין, תבנו. לא, הפתעה חדשה בפגישה האחרונה: ראשית, מה שהבטחנו לכם, 6,8,10,12 מטרים תוספת, כביכול פיצוי כי יש תקן חדש וכולי, תקבלו דירה קצת יותר חדשה, יהיה לכם כיף – זה מבוטל, לא תקבלו סנטימטר יותר, אין כסף. כמו כן, מה שאמרו 51% הפך להיות ל-100%. אז אני לא יכול לקבל לא את זה ולא את זה. אני בייאוש טוטאלי. אני רוצה שתגידו לי אתם מה אני צריך לעשות? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברור. תודה בוריס. דוד ליפשיץ, בבקשה. << אורח >> דוד ליפשיץ: << אורח >> בוקר טוב. אני ראש מינהלת "לביא" לצמיחה והתחדשות שראש עיריית באר שבע הקים למחרת פגיעת הטיל בעיר באר שבע. שמעתם את הדיירים. שמעתם אותם מעומק ליבם. יחד עם זאת, אני חייב לומר שגם לשמאי הממשלתי שיושב פה – הם עשו עבודה נהדרת ותוך חודש ימים קיבלנו שם עלויות ל-36 דירות. באמת הופתענו מהעלויות שהדיירים קיבלו וגם הדיירים הופתעו. יחד עם זאת, שמענו שיש קושי במציאת דירות היום בעיר באר שבע במחירים שהם קיבלו, ואנחנו יודעים את הכל. אי אפשר להשוות דבר לדבר, יש קושי בהשוואה אבל יש קושי עובדתי במציאת דירות בגובה של השמאות. אני גם אומר פה תודה על עבודה נהדרת שממשיכים עדיין לעשות ממס רכוש ועל הלב הרחב. הם נתנו את כל המענים והם ממשיכים לתת מענים והם מקבלים כל יום תושבים בבאר שבע. יחד עם זאת, יש פערים קטנים בתקנים שהשתנו בדירות, ואפשר להתגבר על הפערים האלה. יש בעיה של ממ"דים, גודל ממ"דים שהתקן שלהם השתנה בארבעה מטר. יש תקנים במרפסות, בשטחים הציבוריים, ואי אפשר להשוות את המטראז' של הדירה היום למטראז' שמס רכוש מתכנן. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> דודי, כמה בניינים כאלה יש לך בבאר שבע? << דובר_המשך >> דוד ליפשיץ: << דובר_המשך >> יש לנו בניין אחד עם שתי כניסות עם 36 דיירים שנפגע, ואנחנו נאלצנו להוריד את כל הבניין ולבנות בניין חדש. בניין נוסף צמוד עם שלוש כניסות, עם 58 דיירים, שהוא צריך שיפוץ, הוא עובר עכשיו שיפוץ בהיקפים כספיים של עשרות-מיליוני שקלים, גם שם כל הדיירים נמצאים בשכירויות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> שם כל הדיירים חוזרים לדירה שלהם? << דובר_המשך >> דוד ליפשיץ: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני שואל כמה בניינים יש לך שהם במצב של יוהנה ז'בוטינסקי? << אורח >> דוד ליפשיץ: << אורח >> זה הבניין היחיד. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. << אורח >> יוליה גולדנברג: << אורח >> עם 34 דיירים סך הכל. << דובר_המשך >> דוד ליפשיץ: << דובר_המשך >> רק מילה אחת למה שאמרה פה יוליה: הפיצוי, ככל שאפשר לעשות אותו כי מדובר פה באנשים מבוגרים מאוד וחולים. זה יכול לתת מענה, צריך למצוא את הדרך איך להגיע לפתרון הזה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה מס רכוש? << דובר_המשך >> דוד ליפשיץ: << דובר_המשך >> זה מס רכוש והאוצר לטעמי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בואו נשמע אותם. אמיר דהן, בבקשה. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> שלום לכולם. אני מצטער שאני בנסיעה, אנחנו בטיול של היחידה שלי. הדברים שנאמרו פה לצערי לא מדויקים. אני אסביר כזה דבר: בסופו של דבר, לפי חוק מס רכוש אנחנו חייבים להחזיר את המצב לקדמותו. זאת אומרת, את עלויות הבנייה של הבתים שנהרסו. לדיירים יש שתי אפשרויות: או להביא קבלן לבצע על-ידם ואנחנו נממן את כל העלות מא' עד ת' - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אמיר, דבר יותר לאט כי אתה לא נשמע הכי ברור. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> לדיירים יש שתי אפשרויות שקיימות כרגע בחוק מס רכוש: האפשרות הראשונה – להביא קבלן לבצע מטעמם, ואנחנו נעביר לקבלן את התשלום המלא של הבניין. כרגע בוודאות את גודל הדירות שהיה להם, הם יקבלו. ככל שיהיו בעיות תכנוניות - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> עזוב אמיר, זאת לא אופציה. אתה לא יכול לקחת 34 דיירים, אחד בן 80 ואחד... ולהגיד להם: תמצאו קבלן. זה לא יעבוד. << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> אין אופציה לרכוש מהם את הבתים לפי חוק מס רכוש. רוצים לרכוש את הבתים מהאנשים ולתת להם אפשרות של buyout, לצאת ולקנות בית אחר במקום – צריך לעשות שינוי חקיקה ראשית - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז למה הצעתם להם את זה מלכתחילה? << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> אנחנו לא הצענו את זה מלכתחילה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז מה? הם ממציאים? << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> אני לא השמאי הממשלתי, אני לא שלחתי את השמאי הממשלתי. אני לא אגף התקציבים וזו לא ההחלטה שלי לשלוח זו לא החלטה שלי לשלוח את השמאי הממשלתי - - -. חוק מס רכוש קובע שווי ממוכר מרצון לקונה מרצון, את כל עלויות שיפור הנזק, הנמוך מביניהם קרי – רק עלויות השיקום. תזכרו שלבניין הזה יש קרקע, יש לה שווי. אנחנו לא יכולים לכסות על השווי של הדבר הזה. עשינו את השיקומים האלה בעשרות בניינים במהלך 20 השנים האחרונות שאני מנהל קרן פיצויים ומעולם לא הייתה הדרישה - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אמיר, כמה שנים אתה מנהל את קרן הפיצויים? << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> 20 שנים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כמה בניינים חטפו טיל ונהרסו לחלוטין? << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> היו מספר בניינים שהרסנו בכל מיני מקומות בארץ ומעולם לא הייתה דרישה כזאת. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מתי? מתי היה אירוע של בניין שקיבל טיל, של אנשים שקיבלו טיל והלך להם הבית ככה? << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> היו במהלך השנים היו מקרים כאלה ובנינו את הבניינים מחדש. גם היום אנחנו - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מתי היה לך פעם אחרונה שטיל קיבל בניין לפני המלחמה הזאת? << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> ב-2016 היו שריפות ובנינו בניינים. בחיפה כבר התחלנו לבנות בניינים. באירוע הזה ובאף מקום ששאלת אותי. יש לנו חקיקה שנמצאת ברקע ויכולים להרחיב עליה צבי מאגף תקציבים, שאני מבין שנמצא בדיון. היא נמצאת ברקע וזאת חקיקה של מתחמי פינוי-בינוי אבל זה לא קשור למתחם הספציפי הזה. במתחם הספציפי הזה אני לא רואה את האפשרות של מתחמי פינוי-בינוי. כרגע החוק לא מאפשר לנו לצערי לעשות buyout ולקנות את הנכסים. נשארו שתי אפשרויות: או שהם יביאו קבלן או שאנחנו נביא קבלן. אין צורך ב-100% מהחתימות. לפי חוק המקרקעין, סעיף 60, צריך עד 75% מהחתימות ולא 100%. לגבי גודל הדירה שדיברו – דיברו על גודל דירה. חוק מס רכוש מחזיר את המצב לקדמותו. ככל והבעיות התכנוניות, ויש בעיות תכנוניות בבניין ואני לא יכול להתחייב מראש מה יהיה. ככל שהבעיות התכנוניות ייאלצו להגדיל את הדירה בעוד חמישה, עשרה מטרים, אני לא יודע מה הגודל של הדירה – אנחנו נגדיל כי לא היו שם ממ"דים באמת, זה ממ"דים בתקן ישן שהם כמו צריף בתוך הדירה וזה משהו קצת שונה. אז ככל שיהיו לנו בעיות תכנוניות, אנחנו נגדיל את הדירות. כרגע יש שתי אפשרויות – נתנו את שתי האפשרויות האלה והם צריכים להחליט איך הם רוצים לעשות את זה. האם הם קבוצה - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא הבנתי. אני רוצה להבין. כרגע מבחינתך אתה אומר לדיירים דבר כזה: כל אחד שיבחר. מי שרוצה - - << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> לא כל אחד, הם צריכים כולם ביחד. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אין כולם ביחד, זה לא קיבוץ. << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> הם כן קיבוץ. יש רכוש משותף ששייך לכולם. אי אפשר לבנות קומה רביעית בלי קומה שלישית. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, מה שאתה יכול זה שכל דייר יבחר. מי שרוצה לצאת החוצה, יקבל את הפיצוי של שווי הדירה ומאותו רגע המדינה - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא אומר שאין לו אופציה כזאת. << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> אין חוק כזה, עודד. החוק לא קיים. אתה מבקש לעשות חוק חדש. כדי לעשות את זה צריך לעשות חקיקה ראשית, לתקן את חוק מס רכוש כי זה בעצם מעבר לשווי שלהם. אני אתן דוגמה: אם דירה עולה מיליון וחצי, עלויות הבנייה הן מיליון שקל. אנחנו לא יכולים לשלם מיליון וחצי, החוק אומר: תשלם רק מיליון שקלים. זה מה שאומר החוק. האופציה שאתה מבקש לא קיימת בחקיקה כרגע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז איזה שתי אופציות כן קיימות? יש אופציה אחת. << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> זה אופציה אחת שמתחלקת לשתי אפשרויות – או שאנחנו מביאים קבלן ואנחנו עושים את כל הבנייה, אנחנו משלמים ישירות לקבלן, אנחנו מתנהלים מול הקבלן, אנחנו עושים את התכניות וכל הדברים האלה או האופציה השנייה, שכל הדיירים מביאים קבלן לבצע מטעמם והוא מבצע עבורם, ואז אנחנו מעבירים לו את הכסף. הם בוחרים את הקבלן, הם בוחרים את - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ומה עושה הדייר שלא רוצה לחכות לבנייה? << אורח >> יוליה גולדנברג: << אורח >> הוא גם לא יכול, הוא בן 80. יש לנו דיירים בני 80, הם לא יכולים לחכות ואין להם איפה לגור כרגע. << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> לגור יש לכולם. אני יכול לסיים בבקשה? - - - ועד שהבניין לא יקום מחדש, מס רכוש יממן את השכירות בדיוק כמו שהוא מימן אותה בשנה הזאת. אמרו לכל הדיירים, וזה שנאמר פה שהם לא יודעים – חבל. הם יודעים את זה שעד סוף הבנייה, גם אם זה ייקח ארבע או חמש שנים, בזמן הזה מס רכוש מממן את השכירות לכל הדיירים. זה החוק שלנו.. בשלב הראשון פינינו את כולם לבתי מלון עם שלוש ארוחות ביום וככה זה היה בחודש, חודשיים הראשונים ולעיתים אף יותר מזה. לאט לאט אנשים מצאו שכירויות לתקופה ארוכה ושילמנו להם את הכסף מראש, אפילו לא חודש בחודשו למרות שרוב האזרחים משלמים - - - את השכירות. מימנו את כל השכירות במכה אחת בתחילת שנה. ככה יהיה בסוף שנה לגבי השנה הבאה – בכל פעם נשלם שנה מראש. כרגע צריך לקבל החלטות. הפתרון שאתה מבקש כרגע, עודד, הוא לא קיים. ואני חושב שלחכות לחקיקה שתתקיים – זה רק יעכב את הפרויקט. אני חושב שאפשר להתחיל לרוץ עם הדיירים, אנחנו יכולים להתחיל עם חברה משקמת שלנו. אנחנו נתנהל מול החברה וכמובן שיהיו נציגי הדיירים מולנו כדי לבחור. ככל שנצטרך להגדיל את הדירות בהתאם למצב התכנוני, אנחנו לא נותנים בונוס בלהגדיל דירות. הגדלת הדירות נובעת ממצבים תכנוניים - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הבנתי. את זה הבנתי. אני רוצה להבין מבחינת המסלולים. מה אתה צריך? הסכמה של 75% מהדיירים כדי להתחיל לבנות? << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> נכון. חוק המקרקעין, סעיף 60, מדבר על 75% הסכמה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יש אצלכם 75% הסכמה? << אורח >> בוריס פרלמוטר: << אורח >> כמעט. << אורח >> ויקטוריה שיפרין: << אורח >> אפשר לחזור על זה רגע? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הדיירים חושבים שיש להם עוד אופציה אבל אין. בפועל אין. << דובר >> קריאה: << דובר >> הם אמרו שיש פה - - - עכשיו אתם רוצים כסף. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אין. כל עוד לא תעבור חקיקה, אבל לחקיקה ייקח המון זמן. << אורח >> איציק אלון: << אורח >> חבל שלא בדקו את זה מלכתחילה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> היה כאן בלבול בין הרשות המקומית – אני לא יודע בדיוק מי ואני לא רוצה להאשים. בעצם השמאי הממשלתי הגיע לבניינים האלה ועשה הערכות שווי כאילו יש buyout, וכאילו אפשר לקנות את הדירות. כשאני ידעתי את זה, התקשרתי ודיברתי והסברתי שאין דבר כזה, זה לא קיים לפי חוק מס רכוש. וזה יצר איזו אשליה אצל הדיירים האלה ובגלל זה לא הייתה הסכמה כי אני חושב שאם מראש היו אומרים שהדבר הזה לא קיים ואין buyout, אי אפשר לקנות מהם את הדירות אלא אפשר רק לשקם, הייתה כבר הסכמה מעל 75%, היינו יכולים להתחיל ליצור צוות מטעם הדיירים שיהיה מול הקבלנים שלנו, מול המתכננים, ולתכנן את הבניין בדיוק כמו שהם רוצים, בצורה שצריך, והיו מקבלים מפרט של איך יהיו הגמרים. בוודאות הדירות יהיו יותר טובות ממה שהדירות האלה היו. אני גרתי במשך חמש שנים ארבעה בניינים מהבניין הזה. אני באר שבעי במקור, גרתי ביוהנה ז'בוטינסקי, הבניינים האלה קיימים מעל 20 שנה. היום הם יקבלו בניין חדש שבוודאות מלאה הוא יהיה יותר טוב, שווה יותר וחזק יותר ותקני יותר ממה שהוא היה. << אורח >> יוליה גולדנברג: << אורח >> בתנאי שהם יגיעו לזה. יש הרבה אנשים שלא יגיעו לזה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אמיר, תישאר איתנו בדיון בבקשה. << אורח >> איציק אלון: << אורח >> אני מבניין 17, דירה 19. קודם כל תודה רבה לכולכם על הזמן שאתם מקדישים לנו ובאמת מוכנים לשמוע אותנו. יצא אכן בלבול שהטעו אותנו, שאומרים שיש buyout וכרגע אין buyout. בזה רוב האוכלוסייה המבוגרת נתפסת והם חושבים שהם יכולים לקבל כסף. חבל, אנחנו כבר חצי שנה תקועים באותו מצב. דרך אגב, יצאה עוד הודעה ממס רכוש, שאם לא נגיע להחלטה או buyout או שיקימו מבנה – גם את השכירות יעצרו לנו. יתנו לנו ל-26 חודשים שכירות. אני דייר בבניין. קניתי את הבית הזה לפני שנתיים וחצי, אני בן 51. אשתי שברה את הפנסיה שלה, אנחנו עם שתי בנות קטנות, אני ממשיך לשלם משכנתה. יש לי משכנתה של 750,000. בהתחלה לא רציתי את ה-buyout כי עם כל הכבוד לשמאות, זה לא מחיר שאני היום, בגיל 51, יכול להגדיל את המשכנתה שלי בעוד 300,000 שקל לדירה. כשאני קניתי את הבית הזה שיפצתי אותו מהיסוד. יש תמונות, יש תיעודים, יש הכל. אני ראיתי את הבניין הזה מפה עד סוף חיי, וכולה שנתיים וחצי גרתי במבנה הזה. יש לציין שאני עם שתי בנות קטנות. כשירדנו מהמבנה, חצי שעה אחרי הפגיעה, הבנות שלי לצערי הרב ראו את השכנים שלנו, את הקורבנות שקיפחו את חייהם. וילדה בת שמונה וחצי רואה גופה בחמש בבוקר, כשרגע לפני היא רואה את החדר שלה הרוס – אני עם טראומות בלילה. יש לי שתי בנות שכל יום שאולות אותי: אבא, איך יהיה הבית? מתי יהיה לנו בית? מה עם החדר שלי? מה עם הפינה שלי? נאלצתי לעבור לקריית גת כי גם הלחיצו אותנו לפנות את המלון, נתנו לנו אופציה שעד סוף חודש לפנות את המלון. עברתי לקריית גת לחמי. העתקתי את המגורים, אשתי כרגע לא עובדת, היא הפסידה את מקום העבודה שלה, ואנחנו עכשיו יושבים ומחכים למשיח שיבוא וייתן לנו איזו תשובה ויגיד לנו לאן הולכים מפה. אנחנו עכשיו בחוסר ודאות מוחלט. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מול מי אתם מתנהלים? מי מתנהל מולכם? << דובר_המשך >> איציק אלון: << דובר_המשך >> יש לנו את דודי שמייצג אותנו, את יוליה שנותנת מענה, את הרשות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, מול המדינה. << אורח >> איציק אלון: << אורח >> אבל תשובה תכלס – תגיד לי עכשיו, אני יוצא מפה בתום הדיון, לאן אני הולך ומה הכיוון? אף אחד לא יכול להגיד לי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. אמיר, יש לי שאלה: הקרקע הזאת, מבחינת היתרי הבנייה או תכנית הבניין – יש אפשרות לבנות שם בניין גבוה יותר עם יותר דירות? << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> לא. גם בחקיקה שכרגע עברה להערות הציבור, יש איתה המון בעיות. אני לא יודע אם היא תתקיים אבל גם בחקיקה הזאת, המתחם בבאר שבע לא בפנים. הוא שונה מהאזורים של - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אי אפשר לעשות אותו כמו פינוי-בינוי? << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> למה? << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני אתן לשמאי הממשלתי להסביר. << אורח >> גיל בלולוו: << אורח >> אני השמאי הממשלתי הראשי. אז קודם כל, מה שאמיר שיקף, זה המצב החוקי לחלוטין. זה המצב החוקי. הבניין הזה לא נכלל בתכנית התחדשות עירונית מסוג כלשהו מאחר וזה בניין חדש יחסית מבחינת הצפיפות וגם מבחינה כלכלית. כדי שהבניין ייכלל בתכנית התחדשות עירונית, צריכה להיות לזה הצדקה כלכלית, פרופיל מסוים, שכרגע התנאים האלה לא מתקיימים בבאר שבע. זה הדברים ברקע ולכן המצב החוקי הקיים, כרגע האופציה החוקית היחידה זה לפנות למס רכוש במסלול של מס רכוש. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מי מחליט אם הוא נכנס להתחדשות עירונית או לא? << דובר_המשך >> גיל בלולוו: << דובר_המשך >> רגע, אני אגיד איך אני נכנסתי לאירוע הזה, ומה זה המסלול הזה של buyout, שזה מסלול של חוץ חוק, בתיאום עם אגף תקציבים והעירייה והוא אפשרי אבל זה מותנה בהסכמה של כולם ביחד, וזאת בדיוק הבעיה. אחרי זה, אני אתייחס ברשותך למחירים, לערכים שקבענו בשומות. אז כמו שאמרתי, היה את המצב החוקי. המצב החוקי זה בדיוק המצב לאשורו, כמו שאמיר תיאר אותו. במקביל קודם החוק לשיקום אזורים שנפגעו במסגרת של התחדשות עירונית. ב"עם כלביא" נפגעו עוד המון בניינים ונהרסו באזור המרכז, באזור בת-ים, ששם הבניינים כן נכללים בתכנית התחדשות עירונית. כרגע תזכיר החוק מוגש על שולחן הכנסת והוא קובע כמה מסלולים: מסלול של פיצויי הפקעה – זאת אומרת שמשלמים להם את הערך של הדירות. מסלול של buyout ומסלול של התחדשות. באה עיריית באר שבע ואמרה, וזו הייתה יוזמה של מנכ"לית העירייה וראש העיר, והם אמרו: חבר'ה, במקום שעכשיו נחכה, כמו שאדוני תיאר זה באמת מצב מורכב כי כל הדיירים בחוסר ודאות. נחכה עכשיו עד שהם יתאגדו ועד שיקימו להם בניין וזה ייקח המון זמן, בוא ננסה לקדם את המסלול של buyout למרות שזה לא לפי החוק. אתה, כשמאי ממשלתי ראשי, תקבע בבקשה את אותם תנאים שהיית קובע ל-buyout לדירה שנכללת בתכנית התחדשות עירונית, שזה מסלול מאוד מאוד מיטיב ותכף אסביר. ההצדקה הכלכלית בגדול זה כשאומרים שאם כל הדיירים יסכימו להתפנות ביחד, אז גם דמי השכירות שנחסוך וגם ערך הקרקע, שעולי אפשר להגדיל במעט את זכויות הבנייה. זה עדיין לא התחדשות עירונית כי התחדשות עירונית באזור המרכז זה מכפיל - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> התנאי הוא שכל הדיירים יסכימו? << דובר_המשך >> גיל בלולוו: << דובר_המשך >> כן. בגלל שזה מחוץ לחוק, התנאי הוא שכל הדיירים יסכימו. ואז באה העירייה - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> חבל על הזמן. עזוב את זה. << דובר_המשך >> גיל בלולוו: << דובר_המשך >> שנייה אדוני. ייתן לי אדוני להשלים ואחרי זה אני אשמח לענות על כל השאלות. ואז באו וישבו עם אגף תקציבים, באה העירייה וישבה עם אגף תקציבים ואמרה – רגע, התחלתי להגיד שהמכפיל הכלכלי בהתחדשות עירונית באזור המרכז הוא סביב שלוש דירות על כל דירה שאתה הורס. באזור באר שבע זה יכול להיות שש, שבע, שמונה דירות, ואתה לא יכול להקים בניין עד השמיים, זה גם לא ריאלי. ולכן זו לא התחדשות עירונית. דיברו על זה שטיפה יגדילו את זכויות הבנייה בקרקע, ולכן אם הם יצאו בתוספת דמי השכירות, אולי זה יאפשר כדאיות כלכלית ואז האוצר יהיה מוכן לבחון את זה עם העירייה, על כל פנים, ביקשו ממני כשמאי ממשלתי ראשי, לעשות שומות ל-buyout באותו מסלול שהייתי עושה לדירה אחרת בבת-ים או ברמת-גן או בכל מקום אחר שנכלל בתכנית התחדשות עירונית, שזה מסלולים מאוד מאוד מיטיבים. עכשיו אני רוצה להגיד לגבי דוחות השמאות: כמו שנאמר פה, נרתמתי והוצאתי צוותים. לקחתי שמאים מקומיים שהם הכי אלופים, שמאים שזאת ההתמחות שלהם, וביחד איתם והצוותים שלנו הם עברו ועשו דוחות שמאים הם דוחות שמאים מיטיבים לדירות חדשות. הטענה פה שכאילו נתנו שווי לדירות ישנות היא לא נכונה בעליל. אני רוצה להגיד שאני מבין לגמרי את הדיירים, אני מזדהה איתם - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני לא נכנס לשמאות. << דובר_המשך >> גיל בלולוו: << דובר_המשך >> כן תיכנס לשמאות אדוני, כי בסוף אני רוצה להגיד לך שהשומות ב-buyout כמו שהן היום ביחס לערך הדירות ערב פגיעת הטיל, ויש לנו עסקאות מהבניין עצמו, אפילו שבועיים לפני פגיעת הטיל. יש לנו עסקאות מהבניין עצמו ועם כל הבניינים בסביבה. אני מדבר על ערך, על הטבה שהיא לפחות ב-30% גבוהה מערך השווי של הדירות. חד-משמעית אפשר לקנות דירה חדשה באותו שטח, אדוני, ואפילו טיפה יותר בדוחות השמאים שאנחנו עשינו. אנחנו הזמנו גם את הדיירים. חברים, אם אתם חושבים שטעינו ושגינו, הדבר הכי פשוט שהמלצתי להם זה שילכו לבעל מקצוע. שילכו לשמאי מקרקעין שיבוא וישיג על השומה או שיבוא ויידבר איתנו. אני יודע לנהל שיח מקצועי, אני לא יודע לנהל שיח מול דיירים שאני מאוד מאוד מכבד אותם אבל הם לא אנשי מקצוע. ואני אומר לאדוני שכל הדיירים היום יכולים לקנות דירה חדשה בלי לחכות בכל מקום שהם יבחרו, דירה חדשה שהיא לא פחות מבחינת הסטנדרט ומבחינת הכל. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הם לא יכולים כי אין להם את האפשרות של ה-buyout. << אורח >> גיל בלולוו: << אורח >> לא, רגע. בהנחה שכל הדיירים יסכימו על buyout, החלופה הזאת יכולה להיות בהחלט חלופה ריאלית. יושבים פה נציגי אגף תקציבים והעירייה ששלחו אותי לעשות את השומות האלה. ככל שתהיה הסכמה מכל הדיירים אז החלופה הזאת היא חלופה - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כשאתה אומר "מכל", זה 100% או - - << דובר_המשך >> גיל בלולוו: << דובר_המשך >> זה 100% דיירים כי זה מחוץ לחוק. וככל שהם יסכימו, יכול להיות שהחלופה הזאת מול אגף תקציבים - - << דובר >> קריאות: << דובר >> זה לא יהיה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> חבל על הזמן, זה לא יהיה. << אורח >> גיל בלולוו: << אורח >> אני אומר שוב שזה לא קשור לחוק. החוק עצמו, כמו שהוא היום, בין שאנחנו אוהבים או לא, זה מה שאמיר תיאר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הבנתי. ברור. אגף תקציבים, בבקשה. << דובר >> דוריה גנות: << דובר >> אני מאגף תקציבים. ראשית, אני מתנצלת מראש, אני לא חלק מהצוות שעוסק בהתחדשות העירונית והמלחמה קונקרטית. הנציג הרלוונטי פיסית בדרך מוועדת הכספים, אז אני מקווה שהוא יעצור אותי באמצע ויוכל להתייחס באופן יותר רלוונטי. קודם כל, חשוב לי להגיד שהחקיקה שנוגעת להתחדשות עירונית וכולי והמתחמים שנפגעו במלחמה עם איראן – התהליך של ניסוח החוק בעיצומו. זה לא שכל הפרטים סגורים וזה כבר נדון בוועדת השרים וכולי. אז חשוב לשים את זה על השולחן, ושום דבר שם עדיין לא סגור לצערי, זה תהליך יחסית ארוך ואנחנו בעיצומו. אני חושבת שאמיר תיאר את כל החלופות שמס רכוש יודע להציע היום, ואנחנו כרגע עובדים על לאפשר חלופות שהיום לא קיימות בחקיקה הראשית בהקשרים של מתחמים שפניהם להתחדשות עירונית, כפי שנאמר. אני מבינה שאנחנו פה באיזה מקרה מיוחד ושוב שותפיי, אמיר וגילי, אם אני טועה תתקנו אותי כי אתם הצוות, של מתחם שאין לו פוטנציאל התחדשות עירונית. זה לא שאין תכנית מאושרת ולכן אנחנו ב - - -. גם אם ממש ינסו לעשות תכנית חדשה, אין שום יכולת להביא מכפילים ברמה שיספקו את הצורך הכלכלי, ולכן נכנסנו פה לאיזה פער חוקי שאנחנו כרגע בכנות לא... << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אוקי. יש פה מישהו נוסף שרוצה להתייחס ועוד לא התייחס? בבקשה. << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> אני רוצה להתייחס, עודד. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני תכף אתן לך. אני אתן פה למי שלא התייחס עדיין. << אורח >> עידו קלינברגר: << אורח >> שלום לכולם ותודה על הדיון החשוב הזה. אני במקצועי מגשר. אני מנכ"ל שותף בחברת "סטריטלייט". אנחנו מלווים דיירים בעולם ההתחדשות העירונית בתהליכי התחדשות עירונית ושינוי תהליכים משבריים סביב הבית. קיבלנו בקשה מהג’וינט לפני ארבעה חודשים להיכנס לפרוייקט חירומי של ליווי דיירים במתחמים שפונו בגלל הפגיעות של הטילים. אנחנו בעיצומו של פרויקט ברמת-גן ונכנסים עכשיו לפרויקט בבאר שבע, ממש בשבועיים האחרונים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לפרוייקט הזה ספציפית? << דובר_המשך >> עידו קלינברגר: << דובר_המשך >> השירותים שאנחנו ניתן בפרוייקט הזה הם מגוונים. אחד מהשירותים האלה זה ממש ליווי פרטני, יד ביד, לכל אחת מהמשפחות של הבניין שנהרס, בניין מספר 17. ועוד תהליך שאנחנו עושים הוא תהליך של גישור ובניית הסכמות לאור האתגר המאוד מורכב הזה שמצריך אחוזי הסכמה מאוד גבוהים לבחור את חלופה א' או חלופה ב'. אני ביקשתי לדבר היום בשביל לשקף לכם רגע איך המצב נראה מנקודת מבטם של הדיירים אל מול האתגר הזה. אז בעצם יש כאן שתי חלופות שהן על השולחן – אחת מהן ברורה מאוד מתוקף החקיקה והשנייה קצת לוטה בערפל, כמו שאתם רואים. למיטב ידיעתי, כולנו חשבנו עד לפני שלוש דקות ששתי החלופות מצריכות 100% הסכמה. צריך לומר שעיריית באר שבע, ברצון כן וערכי לעזור לדיירים, ניסו להקים את החלופה השנייה, את חלופת הפיצוי אבל המצב שנוצר הוא שעכשיו הדיירים מחפשים את העתיד שלהם בשתי החלופות האלה. אני אולי מגשר לא רע אבל אני אומר בביטחון גבוה שמתוך הניתוח של הסיטואציה היום, הסיכויים שכל דיירי הבניין יצליחו להגיע בוודאי ל-100% הסכמה וגם ל-75% אחוזי הסכמה הוא סיכוי נמוך. אז מה שרציתי לומר, במיוחד עכשיו לאור זה שמנסים לשפר את החלופות, גם להוסיף שטח באופציית ההקמה מחדש וגם להוסיף לשמאות – האופציות הן אטרקטיביות והן מדברים לצרכים שונים. זה נאמר פה שיש דיירים עם צרכים מאוד שונים. יש אנשים שלא מוכנים לדרוך במקום הזה יותר. יש אנשים שלא רוצים להיכנס להרפתקה עם כסף ורוצים את הבית חזרה. אז מה שבאתי לומר זה שאנחנו נעשה כמיטב יכולתנו להביא את הדיירים להסכמה, כך או אחרת. אני חושב שאם תהיה דרך שתאפשר להם להתקדם קדימה לאור המצב, זו לא דרך חקיקה, שזה ברור לכולנו שזה ייקח יותר מדי זמן אלא למצוא מהו המנגנון הבירוקרטי שבאמצעותו אפשר יהיה לאפשר לשתי החלופות האלה להתקיים זו לצד זו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תכף נמצא את זה. אמיר, רצית להתייחס? << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> כן. רציתי לומר שבסוף, מהניסיון שלי ויש לי קצת ניסיון בתחום, אני לא הייתי נוטה לפתרון של buyout. אני חושב שהדיירים יבינו שיש פתרון אחד של שיקום המבנה, כמו שעשינו בעשרות מבנים שנפגעו והאזרחים לא רצו לחזור למבנים ואין לנו דרך להגיד להם לכו למקום אחר. בסופו של דבר אני חושב שאם כרגע זה ייקלט בראש של האנשים כי לא תהיה גם 100% הסכמה של הדיירים, אני לא יודע מאיפה יביאו תקציב, כמו שגילי אמר. מהאוצר אני לא רואה מקור תקציבי לזה וזה לא קיים גם בחוק מס רכוש. אני חושב שאם לא תהיה הבנה, אנחנו נלך לפתרון של להקים את הבניין מחדש בשתי אפשרויות – או אפשרות על-ידי חברה משקמת - - - קרן הפיצויים או קבלן מבצע מטעם הדיירים. זה יוכל לרוץ הרבה יותר מהר ונוכל להיות בתוך הפרוייקט במצב הרבה יותר טוב. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תודה. יוליה, את רוצה להתייחס לפני שאני סוגר את הדיון? << אורח >> יוליה גולדנברג: << אורח >> אני רק רוצה להגיד, כמו שאמרתי, שמדובר בגילאים מאוד מאוד מגוונים. אתה מכיר אותם, אתה בטח נפגשת עם האנשים האלה בבאר שבע. יש אנשים בני 80 ואין להם זמן לחכות חמש שנים. וזה לא שאני אומרת עכשיו משהו רע, באמת אין להם זמן לחכות עד שנביא חברה, עד שיבנו את זה – אין להם זמן. הם לא יכולים גם לגור בשכירות כל-כך הרבה זמן, הם לא רגילים לזה. היו להם דירות, הם חיו הרבה שנים בדירות האלה. הם רוצים היום ודאות, הם רוצים היום לקנות דירה חדשה ולחיות את השנים שנשארו להם בטוב. הם כולם בטראומה, כל הבניין הזה. אם הייתם רואים את התמונות מאותו יום, מה שהם חוו זה היה נורא. אתה היית שם איתנו, אתה ראית – אחרי שבוע היית, נכון? שבוע אחרי מה שקרה וראית את הבניין. אנשים עם טראומות, אנשים רוצים דירה. הם רוצים היום לקבל ודאות ולא לחכות חמש שנים. למרות זאת, יש אנשים שהשכירו את הדירות האלה. הם הרבה יותר צעירים והם מוכנים לחכות. הם לא רוצים לקבל היום כסף כי הם מבינים שבעוד חמש, שש שנים, הם יוכלו לקבל על הדירה הזאת הרבה יותר. יש להם איפה לגור היום. בגלל זה לא נצליח להגיע ל-100%, גם לא ל-75%. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ברור. תודה. << אורח >> גיל בלולוו: << אורח >> אני רוצה להוסיף רק עוד נתון כי דיברו פה על שילוב בין שתי החלופות: ככל שהחלופה של הbuyout- היא ריאלית, אז הרעיון בחלופה הזאת בסוף הוא שלא יבנו את המבנה כמו שהוא. זאת אומרת - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> זה ברור. << דובר_המשך >> גיל בלולוו: << דובר_המשך >> זאת אומרת, אם החלופה תצא לפועל אז ישווקו את הקרקע הזאת ליזם בשוק החופשי ואולי יגדילו לו את הזכויות בנייה כדי לעשות את זה כלכלי. זאת אומרת, זה או זה או זה, זה די דיכוטומי - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתם מתנים ב-buyout? << דובר_המשך >> גיל בלולוו: << דובר_המשך >> - - ולכן לשלב בין שניהם – אני מוכן לחשוב אבל... << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני לא רואה את זה כמוך אבל תכף אתייחס לזה. יסמין, את רוצה לומר משהו? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להבין למה ה-buyout מחייב הסכמה כוללת? << אורח >> גיל בלולוו: << אורח >> כי זה לא חוקי, זה מחוץ לחוק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז מה? אז מה זה משנה אם זה כולם או חלק? << אורח >> גיל בלולוו: << אורח >> אם זה היה מתחם התחדשות עירונית, אז יש כללים. דייר סרבן, אתה יכול... אבל אין. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> יש לי שאלה: האם אחת מהחברות המשכנות, יכולה היא להיות זאת שעושה את ה-buyout? זאת אומרת – יכול להיות שאני אומר משהו שמבחינה חוקית אני לא יודע את ההתכנות שלו אבל סתם, חברת עמיגור הייתה באה ואומרת דבר מאוד פשוט: הולכים לפרוייקט חדש מוגדל יותר, יפה יותר, רחב יותר, גבוה יותר, חדש יותר. יש לכל דייר שתי אפשרויות, עמיגור היא היזם לצורך העניין. היזם אומר: מי שרוצה להישאר בפרוייקט הזה הוא חלק מהפרוייקט ויש לו דירה. מי שלא, עמיגור קונה את הדירה שלו בהתאם להערכת השווי שלך, ועמיגור נהנית גם מכל התוספות שיהיו שם מעבר לזה. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> זה לא פרקטי, זה לא קיים. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> למה זה לא פרקטי? << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> אני אסביר: 20 דיירים רוצים buyout. יש פה חברת עמיגור שתממן ל-20 דיירים - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> רגע, השאלה שלי היא לא אם יש כסף או אין כסף. השאלה שלי היא האם זה אפשרי מבחינה חוקית מה שאמרתי עכשיו. << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> כל קבלן פרטי שמבין יכול לעשות את זה אבל כל הרעיון של ה-buyout בחקיקה שנמצאת בכנסת - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> עזוב את החקיקה רגע. אתם כל הזמן חוזרים איתי - - << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> לא, אני רוצה להסביר לך את העיקרון בחקיקה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אבל אני לא נכנס לחקיקה, אני לא הולך לנתיב של חקיקה, אני לא מחכה לחוק. << אורח >> גיל בלולוו: << אורח >> אמיר, זה מחוץ לחקיקה. זה מחוץ לחקיקה כי אנחנו לא במתחם התחדשות. << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> אני מבין. שנייה עודד, תנו לי. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אמיר, אתם כל הזמן באותו לופ. << אורח >> גיל בלולוו: << אורח >> זו אפשרות שדיברו עליה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אתה אומר לי שאין כסף. לא שאלתי האם יש כסף או אין כסף. שאלתי האם מבחינה חוקית הדבר הזה אפשרי? << אורח >> אמיר דהן: << אורח >> כן, אבל הדירה שווה 1.4 מיליון, הוא יקבל מאיתנו רק 700,000. הוא יצטרך לממן בעצמו את החלק הנוסף של ה-buyout. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> למה? << דובר_המשך >> אמיר דהן: << דובר_המשך >> כי אנחנו רק עלויות בנייה, הקרקע קיימת. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בסדר. אבל אם היזם, תקרא לו עמיגור, תקרא לו משהו אחר. אם הוא קונה, הוא אומר: אין בעיה, 700,000 שקל המדינה נותנת לדייר על הבנייה, אני קונה את הקרקע - - << אורח >> גיל בלולוו: << אורח >> לא צריך בשביל זה את עמיגור. אתה יכול עם כל יזם אחר להתלות אותו תנאי, שאם דייר ירצה להישאר - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אז למה לא לנסות לעשות את זה עם רשת ביטחון של המדינה? << דובר_המשך >> גיל בלולוו: << דובר_המשך >> זה קצת מורכב. אדוני, בסוף זו לא אותה דירה ולא אותו בניין. פתאום היום יש להם דירה עם צפיפות כזאת, פתאום יהיה בניין מסוג אחר עם צפיפות אחרת. זה מורכב. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> לא, אתה צריך פה שתי הסכמות. סליחה, תהיו עם ראש יותר פתוח, בין אם זה יזם חיצוני ובין אם זה עמיגור. אני אומר עמיגור מהסיבה הפשוטה – אני רואה שנציגי אגף תקציבים התחלפו. בסוף המדינה תצטרך לתת פה את רשת הביטחון הכלכלית הזאת בצורה כלשהי ליזם. אין דרך אחרת. אני לא חושב שמבחינה יזמית זאת עסקת בוננזה אבל זאת עסקה שהיא אפשרית. הרי מה היזם עושה? הוא קונה את הדירות הישנות - - << אורח >> גיל בלולוו: << אורח >> הוא קונה את הקרקע, היזם. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> נכון, הוא קונה את הקרקע והוא ירוויח על זה עוד כמה זכויות בנייה, אני לא יודע כמה וזאת השאלה הגדולה בתוך האירוע הזה. אבל אני אומר את זה מהסיבה שבכל האירועים שיש לכם בארץ, יש לכם בניין אחד כזה. לא הגיעו אלי עוד פניות חוץ מהפנייה הזאת. יש בניין אחד שחטף ככה, יש פה 36 דיירים. זה כל האירוע שעולמם חרב עליהם ברגע. ברגע. זה משפחות שמתפרקות, זה אנשים שצריכים לעבור בית פתאום, זה ילדים שלא יודעים מה איתם. יש פה אירוע. והאירוע הזה, אין מה לעשות, הוא לא יכול להיכנס בתוך הסטנדרט של הפתרונות הרגילים הגדולים. עכשיו, העירייה רתומה פה, אני שמח לשמוע על הכניסה שלך מטעם הג’וינט, אני חושב שזה יכול מאוד לעזור. אני חושב שבתוך האירוע הזה – אתם רוצים? אני אפנה למוסדות הלאומיים, אני מוצא לכם מישהו שיבוא כיזם תורם בעניין הזה, שרוצה לעזור. זה לא אירוע. גם מבחינה כלכלית-תקציבית למדינת ישראל, לאגף התקציבים – זה לא אירוע. אנחנו מטפלים פה באירועים בסדרי גודל אחרים. זה אירוע קטן שבשביל כל אחד מהאנשים שחיים שם, זה כל העולם שלהם. ולכן אנחנו לא נפתור את זה עכשיו, בתוך הדיון הזה. אני אומר לכם שלדעתי אפשר לייצר פה עם קצת מחשבה פתוחה כי כל הזמן אומרים שינוי חוק, שינוי חוק. לא צריך לשנות פה את החוק. אני דווקא הולך לגישה שלך. תפנו להסתדרות הציונית העולמית, שעשתה חלק מהדברים האלה עם דירות, והעניקה דירות למפונים והתעסקו בזה עם מפונים. תגידו להם: תביאו לנו מישהו מיהדות התפוצות שמוכן להיכנס פה כיזם וזאת התרומה שלו, בסדר? זה האירוע, הוא יהיה היזם. תנו למי שרוצה לצאת החוצה – לצאת החוצה. היזם הזה והג'וינט יכולים לסייע בעניין הזה. היזם הזה מקבל את הקרקע וערך הדירה, ה-700,000 שקל ששווה המבנה משלמת המדינה, והיזם הזה גם ייהנה מהזכויות העודפות. אני אפילו לא אעשה פה מעבר לזה הגדלת זכויות כי כנראה לפי מה שאמרת, זה לא איזה פרויקט של התחדשות עירונית שאתה יכול להגיד: תשמע, פה יש לך הכפלה של הזכויות. << אורח >> גיל בלולוו: << אורח >> צריך טיפה להגדיל את הזכויות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בסדר, הרשות המקומית רתומה לעניין. אני נותן לדבר הזה סדר גודל של שבועיים, אני לא חושב שצריך יותר מזה. אני מבקש מעידו – תנסו לגבש את האירוע הזה. אני מוכן לסייע לכם ולקשר אתכם - - << אורח >> עידו קלינברגר: << אורח >> יושבת פה גם נציגת הג'וינט ביחד איתנו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תרצו סיוע, לגשת לאחד מהמוסדות – 100% מהדיירים. אני מכיר את האוכלוסייה כפי שתיארה את יוליה - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל מי אתה מצפה שייגש לחפש יזם? הם לא יעשו את זה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני אעביר להם. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> הם לא יעשו את זה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מבחינתי יש פה מרכז פרויקט. מרכז הפרויקט זה הג'וינט. אגף התקציבים, אני אומר לכם, עידו, תבואו אלי בסוף עם הבעיות. תגיד לי תשמע, חסר לנו זה וזה, נגיע עם זה לדיון הבא. כל מי שיושב פה צריך לעשות עוד חצי צעד קדימה כדי לנסות ולפתור את הכל. זה הסיפור. << אורח >> איציק אלון: << אורח >> רק חצי מילה: אם אפשר טיפה ב-buyout לשדרג. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> בסדר, עזוב, אני לא נכנס למספרים. אני לא בתוך זה. זה צריכים להיות מספרים הוגנים מצד אחד, ומצד שני מי שמתאים לו להישאר עם דירה – אגב, גם אם הוא לא יגור שם... זה צריך היה לצאת לדרך. זה פרויקט שצריך לצאת לדרך. אם הוא עובד מהר ומסתיים מהר, גם מי שיישאר עם דירה, יישאר עם דירה ששווה הרבה יותר ממה - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> דירה חדשה שהוא יכול למכור אותה. לא רוצה? תמכור אותה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אין 100%. << אורח >> איציק אלון: << אורח >> לקבל דירה בשביל למכור אותה - - - << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הכל בסדר. לא כולנו נצליח להגשים את כל החלומות שלנו. קרה פה משהו. אנחנו צריכים שהמדינה תעשה את המקסימום מהצד שלה, בתוך היכולות שלה. אז כבר יש לה יכולת אחת שמעוגנת בחקיקה וזו היכולת לשלם לך את ערך המבנה. זה קיים בקרן הפיצויים. עכשיו נשאר לנו את ערך הקרקע, ונשאר פה סיפור עם חברה מנהלת. באמת אני אומר לכם – אני חושב שמישהו שלוקח את זה כיעד, שעם זה הוא קם בבוקר, אנחנו יכולים לפצח את זה פה. יכול להיות שלא. אבל לזרוק את זה, ואני אומר את זה גם לך אמיר וגם לאגף התקציבים. תראו, לזרוק את זה חזרה לדיירים – תסתדרו. צריך להבין את האוכלוסייה, צריך להבין את המקום, צריך להבין את הגיוון הכל-כך רחב שם. זה לא אנשי עסקים, ויש שמאות, נביא שמאי. פה, תבוא למישהו בן 80 שזאת הדירה שלו, הוא קנה אותה לפני 30 שנה כשהוא עלה לארץ, שם הוא חי את כל חייו. עכשיו תגיד לו: לך תביא לי שמאי וכולי? הוא לא יודע להתמודד איתך באירוע הזה. הוא פשוט לא יודע. אני מברך את העירייה שהם הקימו את המינהלת שעושה את זה גם כדי לרכז את זה. תעשו את זה יחד. בואו, זה לא אירוע. אני באמת אומר לכם שבניין מגורים אחד הוא לא אירוע שמדינת ישראל לא יודעת להתמודד איתו ואפשר לפתור את הסיפור הזה. אני מבקש שנקבע דיון מעקב בעוד שבועיים ונראה איפה אנחנו עומדים. יכול להיות שנצליח. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:25. << סיום >>