פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 735 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, י"ט בחשון התשפ"ו (10 בנובמבר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר איתן גינזבורג יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' משה סעדה אורית פרקש הכהן אריאל קלנר יצחק קרויזר גלעד קריב אפרת רייטן מרום חברי הכנסת: אלי דלל מירב כהן נעמה לזימי לימור סון הר-מלך אליהו רביבו מוזמנים: אורן פונו – ממונה בכיר, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה – ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים סתיו לבנה להב – מנהלת, מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל עינת עובדיה – מנכ״לית, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם בני פרץ – פעילות חברתית נאווה רוזוליו – עו״ד עילי גבאי – מנהל כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה גליה שרף – נציגה, אחים ואחיות לנשק אורי נרוב – מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה יצחק גורדון – יו"ר איגוד המשפטנים, איגוד המשפטנים אורית קורין – יו"ר ארגון הפרקליטים, ועד הפרקליטים ורד זייטמן – ראש המטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עו״ד, לשכת עורכי הדין יסכה בינה – ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה יוסי כהן – משפחה שכולה ולנטינה גוסק – משפחה שכולה ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, פ/877/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/2785/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/3198/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, פ/4625/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5262/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5287/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5289/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, פ/3825/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, פ/5808/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אפשר לומר סוף-סוף שאולי אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בנושא חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. יש מציעים רבים. נמצאים איתנו בני משפחה, אז נשמח ונתכבד לשמוע אתכם בתחילת הדברים. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> שלום, אני אבא של עמית כהן, השם ייקום דמו. אני קורא לך, יושב-ראש הוועדה, לחברי כנסת מהקואליציה: הגיע הזמן להקים ועדת חקירה לאומית, כי לצערנו אנחנו רואים במדינה שיש פה אנשים חיים סוג א', סוג ב', או סוג ג'. סוג א' זה האליטות של בית משפט: היועצת, הפצמ"רית וכל זה. אנחנו לא ניתן שהחללים שלנו, הילדים שלנו יהפכו לגופות סוג ג'. רוצים ועדת חקירה לאומית. חבר הכנסת קלנר, ההצעה שלך מוכנה, תגיש אותה. דלל, שמחה, תעשו מעשה, אל תתנו להם לרמוס אותנו. כל יום שאנחנו רואים מה קורה במדינה עם הפצ"רית, שהיא הולכת הביתה, אם זה היה בוזגלו, הוא היה יושב חודשיים במרתפי השב"כ, קורעים לו את הצורה. הגיע הזמן שיהיה סדר, אין פה אשכנזים וספרדים. אנחנו לא חוטבי עצים שלכם, לא כלום. אנחנו אזרחים כמוכם, אולי יותר טובים ממכם. הגיע הזמן שתקימו ועדת חקירה לאומית. לא לוותר להם, לעשות את זה, כן בהסכמה, לא בהסכמה. אנחנו הרוב, נקים ועדת חקירה לאומית. לא יאיימו עליכם, לא מועצת אוקטובר, לא כלום. הם רוצים לעבור אתכם, הם צריכים לעבור דרכנו. הגופות שלנו זה המכשול שלהם. לא ניתן להם להתקדם. כל מה שהם חושבים, שיזרקו שקיות של גופות בחוץ, שיזרקו את עצמם בחוץ, לא ניתן להם, אנחנו את הדם שלנו ניתן להציל. ועדת חקירה לאומית, תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >> אני אימא שכולה של מרגריטה גוסק, שנרצחה בדרכה הביתה מהנובה, עם סיימון ויגדרגאוז, השם ייקום דמם. זה מזעזע מה שקורה במדינה. אין לנו אמון במערכת המשפט. הוועדה שנקראת "ממלכתית", אפילו אין מושג כזה בחוק מ-2019. הוועדה היא משפטית בלבד. ב-7 באוקטובר קרסו כל המערכות שיש במדינה. אני מקווה שכל אחד מכם שיושב פה מסכים איתי. קרסו הצבא, שב"כ, מחדל ענקי ממשלתי, משפטי, 12-8 שעות הילדים שלנו לא זכו להצלה, השתמשתם בהם כבמגן אנושי למדינה. אנחנו דורשים הקמת ועדת חקירה לאומית. יש במושג הזה, כמה מרכיבים: מרכיב אחד, שאף אחד לא ייכנס לוועדה הזאת שהיה קשור לשלטון הזה, המופקר, למשפט, לבית משפט העליון, לממשלה הזאת או קודמת, לצמרת הצבאית או שב"כית, 10 שנים אחורה, 15 שנים אחורה, ויש אנשים כאלה. אנחנו בחרנו בכם, 120 מכם, ואתם צריכים לשבת על השולחן העגול ולהסכים על הרכב הוועדה הזאת, אבל אלה הדרישות שלנו, שאף אחד ממי שהיה בשלטון בממשלה הזאת והקודמת במערכת השלטון, בצמרת הצבאית, שאף אחד מהם לא ייכנס. גם לוועדה צריך שיהיו שיניים. הוועדה הממלכתית שיש עליה חוק, שהיא לא בעצם ממלכתית אלא משפטית, היא נותנת לנו המלצות בלבד. אנחנו לא מסכימים להמלצות בלבד למי שכשל, מי שהתרשל באופן פושע, מי שבגד בנו. אני לא חוזרת מהמילה הזאת, בגד בנו. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> בגד בעם. << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >> בגד בעם כולו, גם בשמאל, גם בימין, בכל הקצוות. מי היה במסיבת הנובה? ילדינו. כולנו היינו שם. מי שבגד, הוא צריך להיות בכלא. דין ומשפט לכלא, ולבוגדים יש גזר דין מוות במדינה. זה התנאי השני. התנאי השלישי זה נציגים של המשפחות שלנו, של משפחות נרצחים, חטופים, חללי צבא – הם צריכים להיות בתוך הוועדה, הם לא ייתנו לטייח, כמו שאנחנו רואים כבר שנתיים טיוח על טיוח שלם. ועכשיו מה שמתרחש בפרשת שדה תימן זה בושה וחרפה, זה מזעזע, ביזיון. זה תנאי שלישי. והתנאי הרביעי זה שידור חי בערוץ הכנסת של הוועדה הזאת. אם יש קטעים מסווגים, אז רק אותם להוציא. נראה לי שזאת ועדה פירית, כמו שהבן שלי שעוד לא נרצח אומר, אבל בקצב הזה אני ממש לא סומכת עליכם בצורה שאתם מגנים עלינו. המלחמה נגמרה, עדיין האויב מסביבנו, ויש איומים רבים, צריך לפקוח את העיניים. תראו מה קורה בגבולות מצרים ומסביב המדינה שלנו. אנחנו חייבים לטפל בשורש של הבעיה, ואני לא חושבת שצריך להיות כל כך סבלניים לזה שאנחנו הגשנו בתור משפחות שכולות 200 חתימות תלונה למשטרה של המדינה הזאת על התנהלות פושעת של רונן בר. וחקירה, לא רק שלא נפתחה, אף אחד לא מתייחס אליה. זה מתחת לרדאר. כולם יודעים על זה שבמשטרה הקיימת תלונה על ראש השב"כ הכושל בתולדות המדינה, כי מגיעה לו חקירה פלילית. אנחנו דורשים הקמת ועדת חקירה לאומית, ואנחנו יודעים שזה מורכב ולוקח זמן, ובמקביל חקירות פליליות במשטרה. תעשו משהו עם זה. שר הביטחון – איפה הוא בתמונה? מפכ"ל המשטרה, למה לא נפתחה חקירה? זה לא מעניין אף אחד. יש עוד תלונות רבות שהגשנו וקיימים בג"צים רבים, ולא זז במקרה שום דבר. וההתנהלות של החקירה של שדה תימן זה משהו מזעזע, אפילו בסרטים אנחנו לא דמיינו כך. החובה המוסרית שלכם, לא רק להחזיר את החטופים, להגיד לנו מה קרה, להקים ועדת חקירה לאומית עם ארבעת התנאים האלה. וצריך להוציא משבי של הפרקליטות את החיילים שלנו. 72 חטופים חזרו הביתה חיים, וחייל שלנו הוא חטוף, אופיר סער עדיין חטוף על ידי הפרקליטות. מה קורה פה? מה יש לכם? תחזירו אותו הביתה. 72 ילדים טובים מבנינו, שיצאו בגלל שלא היה צבא להגן על העם שלנו, הם נמצאים עכשיו בכלא במקום מי שצריך להיות בכלא כבר מזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> קשה לשמוע את הטענות הצודקות, שלמעשה מבקשות צדק, כדי שהדברים שקרו לנו ב-7 באוקטובר לא יחזרו. אני דוד של אבינתן שחזר, אבל אני נמצא פה למען כל אלה שלא חזרו. המספרים יורדים, אבל מה שדיברתם עכשיו זה למעשה גם הפחד שלנו לגבי אלה שלא חזרו, שאותה תפיסה, תפיסה פוליטית, תפיסה אינטרסנטית, תפיסה כאילו גלובלית, שלוקחת בחשבון כאילו כל מיני אינטרסים יותר רחבים - - - << אורח >> ולטינה גוסק: << אורח >> יש במדינה הזאת אינטרס אחד, האינטרס של האזרחים שלה, אני חושבת. זה הכול. זה האינטרס הרחב שחייב להיות פה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> זה האינטרס שחייב להיות פה. אבל לצערנו יש אינטרסים כאילו רחבים: הסכמי אברהם, קוראים לזה, קוראים לזה, "הסכמים כלכליים". << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> אנחנו לא התכוונו לזה. התכוונו לפרקליטות, לשופטים. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> ברור. ועדת חקירה לאומית. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> טוב לנו הסכמי אברהם, זה עוזר למדינה. גם לך זה עוזר וגם לחטופים האחרונים, גם לשמאלנים זה עוזר. התכוונו לפרקליטות המושחתת מאל"ף עד תי"ו, לזה התכוונו, לשופטים המושחתים. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> בסדר גמור. אני חושב שהדרישה שלכם לצדק, שתכלול גם את מה שקרה במערכת המשפט, ולא שמישהו במערכת המשפט יוביל את החקירה הזאת, זו דרישה נכונה וצודקת. אנחנו קוראים לזה "ועדת חקירה לאומית", כדי להבדיל מוועדת חקירה ממלכתית, שמי שיעמוד בראשה - - - << אורח >> ולטינה גוסק: << אורח >> משפטית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע בדוברים. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> שמי שיעמוד בראשה יהיו אלה שהם חלק מהתפיסה שהובילה ל-7 באוקטובר, חד וחלק. הטענה שלי שלגבי אלו שנמצאים היום, עוד חללים, אנחנו עלולים להגיע לאותה תפיסה בדיוק, להמשיך באותה תפיסה בדיוק, כשלמעשה מעדיפה כל מיני אינטרסים, במקום להעדיף את האינטרס הלאומי שלנו, שזה החיילים, זה החללים, זה אלה שנרצחו, שזה לא יהיה שוב, פעם נוספת. אני חייב לומר לך, חבר הכנסת שמחה, מה שאמר לי השייח' בדיר, שהוא פוסק ההלכה של הפלג הדרומי, שכאילו נחשב מתון או מה שזה לא יהיה. הוא אמר לי: מדינת ישראל נולדה בטעות. הוא צחק ואמר לי: מדינת ישראל נולדה בטעות, ואז הוא הוסיף ואמר: הסכמי אברהם זה הסכמים כלכליים ופוליטיים, זה לא קשור בכלל לאסלאם. ואני חושב שמה שקשור אלינו, למוסר שלנו, זה החיילים, זה השוטרים, זה האזרחים. זה המוסר שלנו, לשם אנחנו צריכים לכוון. ואני פוחד שרן גואילי, או אחד מהארבעה, יהיה התחליף להדר גולדין, כי האינטרסים שוב פעם יחנקו אותנו. ואני מבקש מכם, בשביל זה אני נמצא פה: אבינתן זכה לחזור, אבל אתם רואים פה את טליק, אימא של גואילי? לא, אתם לא תראו אותה פה. המצב הקשה וחוסר האמון שקודם דיברתם עליו הוא תופס אותה ולא נותן לה להגיע לפה, כי התסכול מהמערכת המדינית והחוקתית הוא מאוד גדול. ואני מבקש ממך, חבר הכנסת שמחה, ומכם הוועדה: אל תתנו לכל המערכות התיאטרליות האלה, כאילו הסכמים גדולים, מזרח-תיכון חדש – אל תתנו לזה להשפיע עליכם ולהטעות אתכם. הדבר היחיד שצריך להשפיע עליכם: כל חייל צה"ל הוא כמו אלוהים, הוא המוסר שלנו, הוא העתיד שלנו. כל אלה שנרצחו, הם העתיד שלנו, על זה אנחנו צריכים לחשוב. אנחנו צריכים לגרום לכך שזה יהיה להחזיר את כולם, ולא להתחשב לא בארצות-הברית ולא בהסכמי אברהם, אנחנו צריכים קודם כל את המוסר האישי שלנו. וצריך ועדת חקירה לאומית, שתוציא את האמת לאור, אבל בעיקר שתגרום לכך שלא יהיה לנו עוד פעם מצב כזה. זה בידיים שלכם, ולכן אנחנו נמצאים פה. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. למיטב זיכרוני זו הישיבה הראשונה מאז תחילת הכנס שהגיעו משפחות לדבר בוועדה אצלי. היו ועדות אחרות אולי שזה היה אחרת. אנחנו כמובן מברכים ושמחים לשמוע, אבל אנחנו גם שמחים מאוד על כך שרוב מוחלט של החטופים חזרו. אני מקווה שעד שנקיים את הישיבה הבאה כבר יחזרו גם הנותרים. שוב, גם מצד הכמות וגם מצד היכולת להקדיש את פרק הזמן, אני מבקש גם מאלה שפה וגם להירשם מראש, אנחנו ניתן לדבר, נקצה לזה את הזמנים, פשוט כדי שנוכל לקיים את דיוני הוועדה בנוהל הרגיל. נחזור לנוהל הרגיל, מי שרוצה לדבר, כמובן בן משפחה, ניתן לו לדבר, אני לא מבטיח שנשבץ תמיד בהתחלה, אבל נשבץ וניתן לאנשים לדבר. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> שמחה, רק כדוגמה, טליק, אימא של רן, היא אף פעם לא תגיע לפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. אני אתן לזה מקום. אני לא אשלול את הזכות. אני רק אומר: אנחנו צריכים בסופו של דבר לתת את המקום. כשהמשבר היה בכמויות ובהיקפים מסוג שמדינת ישראל לא ידעה כמותם, נתנו לזה - - - << אורח >> שמעון אור: << אורח >> כשהשאירו את הדר לבד, אחד, חשבו שזה אחד והכול בסדר, אבל ברור לי שהאחד הזה, שקוראים לו "הדר", הוא למעשה היה הפתח של ה-7 באוקטובר. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נתחיל את הדיון. סדר-הדיון היום יהיה כזה: כפי שחברי הוועדה רואים, מדובר ברשימה ארוכה של הצעות חוק של מציעים שונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וסותרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וסותרות, נכון. התפקיד הנכבד של ועדת החוקה, כמו כל ועדה בכנסת, כאשר מגיעות כמה וכמה הצעות, בעלות כוונה בסיסית דומה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא דומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התפקיד הבסיסי של כל ועדה בכנסת זה לאפשר ליושב-ראש הוועדה להגיד מה סדר-הדיון ללא קטיעה, אחר כך יש לה עוד תפקידים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני תומך בקארין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היה לי ספק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא מטיל ספקות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אין ספקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אצלך אין ספקות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, בוקר טוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוקר אור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לדבר ברשות כבודה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ודאי. רשותי נתונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני אתן לחברי הכנסת המציעים שנוכחים להציג את ההצעה שלהם או את העקרונות שלהם. בכל מקרה התפקיד של הוועדה כאן יהיה לקחת את הצעות החוק הללו ולהכין אותן לנוסח אחד לקריאה הראשונה, למזג אליה את מי שירצה להתמזג – מי שלא ירצה להתמזג, כמובן הרשות נתונה בידו – לגבש מפה איזה נוסח אחיד של הצעה שתעלה לקריאה הראשונה. אחר כך, בישיבות ההמשך, נבקש מחברי הכנסת המציעים, ככל שהם רוצים להתייחס לזה בדבריהם, להבדלים, לפערים, למה נקודת הליבה ומה העיקר בהצעת החוק שלהם, שמבחינתם חשוב להם מאוד שייכלל בנוסח שיעלה לקריאה הראשונה. אני אאפשר כרגע את הדיבור לחברי הכנסת המציעים לפי סדר הפ"אים, למרות שזה לא בהכרח הסדר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תשע הצעות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל חבר כנסת מציע יקבל את ההזדמנות להציע את הצעת החוק שלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כולל היו"ר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולל היו"ר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך אפשר שלא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לפי סדר הפ"א. היתרון בסדר הפ"א זה שאני אחרון, אז תוכלי להיות במתח עד שאני אדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה, אני לא יכולה לחכות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצניעות שלך ידועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למען הגילוי הנאות אני אגיד שחלק גדול מההצעות, בייחוד אלה שנקראות "הצעת חוק התובע הכללי", מי שעיין בדברי ההסבר שלהן, ראה שהן מבוססות על הצעת חוק גם שלי מהכנסת הקודמת, כך שאני פה מתחבר לשני הצדדים של הרשימה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל הנחלים זורמים לשמחה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש לך פרוקסי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי פרוקסי. חבר הכנסת סעדה, אתה זכית לכבוד להיות חבר הכנסת היחיד מהקואליציה, הנוכח בחדר, שאין לו הצעת חוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא הצעתי הצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה היחיד. אני עובד לפי הסדר, אבל אני רואה שחנוך מלביצקי ויצחק קרויזר עדיין לא פה, כנראה יש להם גם דיון במקביל. אלי הוא מהראשונים, אז אלי, בבקשה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אכן. לפני למעלה משנתיים וחצי, הגשתי את הצעת החוק. זה היה ביוני 2023, כי הגעתי למסקנה שלא חשוב מי יושב בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התפקיד עצמו בהגדרת התפקיד נוגע בניגוד אינטרסים. לא יכול להיות שאותו אדם הוא יהיה גם יועץ משפטי לממשלה וגם ראש התביעה הכללית. האדם לא יכול לתפקד, הוא לא יכול להיות גם קטגור וגם סנגור של ממשלה, זה לא הגיוני. על אחת כמה וכמה אנחנו רואים את זה בשנים האחרונות. גם כשאנחנו מסתכלים על שרי המשפטים לדורותיהם, כמעט כולם בלי יוצא מן הכלל, ניסו לקדם, חיוו את דעתם בנושא. אני חושב שממשלה, כשהיא צריכה לתפקד והיא נמצאת כרשות מבצעת, היא צריכה יועץ משפטי שיכוון אותה, שיאמר לה גם את הכן וגם את הלא. היום אנחנו רואים מצב שהיועץ המשפטי אומר על הכול: לא, לא, לא, ומתנגח בממשלה כאשר הממשלה לא יכולה לתפקד. מצד שני, היועץ המשפטי הוא גם התובע הכללי, כך שהוא גם מאיים בצורה כזאת או אחרת, עצם זה שהוא יועץ משפטי וגם התובע. לכן ההצעה היא פשוטה. אני גם הצעתי שהיא לא תחול על הכנסת הזאת, כדי שלא יהיו דיבורים למה עכשיו, מה קרה, איך וכך הלאה. הצעתי שהצעת החוק שלי תיכנס מהכנסת העשרים ושש. תודה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תודה רבה לחבר הכנסת אלי דלל. הבא בתור ברשימת המציעים - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> דרך אגב, גם לפי האל"ף-בי"ת, הייתי צריך להיות הראשון, כך שאין לך בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסתבך עם האל"ף-בי"ת. הבא בתור במצעד המציעים פה, הנוכחים, זה חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, הייתי פה בקדנציה מאוד מאוד קצרה של כנסת שהתפזרה מיד איך שהיא נבחרה, ב-2019, ואז כבר הגשתי את הצעת החוק ההיא לפיצול התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו יודעים שבני אדם לפעמים נופלים בשחיתויות. זה קורה. ובשביל זה יש מערכות אכיפת חוק שצריכות לטפל בנושאים האלה. כך היה, כך הווה, כך כנראה יהיה. זה טבע האדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בליכוד הם לא נופלים, הם מטפסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע, גלעד. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן, אתם הדוגמה והמופת. יש דברים שהם הרבה יותר גרועים משחיתות אישית, וזאת שחיתות מוסדית. כאשר מוסד מגיע למצב שהוא נמצא במצב או של ניקוד עניינים אינהרנטי או בכוח ללא גבולות, אז אנחנו מגיעים לתוצאות שהן הרות אסון ברמה של המדינה, ברמה של החברה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כוח ללא גבולות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> המוסד של היועץ המשפטי לממשלה במתכונתו הנוכחית ובצורה שבה הוא בנוי – אגב, לא על פי חוק, אין שום חוק שמגדיר את תפקידי היועץ המשפטי לממשלה, אבל איך שהוא בנוי בצורה הזאת הוא מזמין את זה. זה בכלל לא תלוי בפרסונה כזאת או אחרת. ומה שיש לי להגיד על מי שמכהנת שם היום, כבר אמרתי, והאמת שכבר לא צריך להגיד, כולם כבר רואים הכול, אבל זה מזמין את זה. אמר את זה הלורד אקטון: כוח משחית וכוח מוחלט משחית בצורה מוחלטת בצורה בלתי מוגבלת. וכשיש מציאות שבה האדם, כמו שאמרנו - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אפשר לא להפריע בבקשה? את יכולה פעם אחת לשמור על תרבות דיבור או שזה מסובך לך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. ממש לא. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ברוגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תנשום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. נו באמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פשוט נורא. מה קורה עם הגמל? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אפשר פעם אחת לא להפריע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני אאלץ לקרוא אותך לסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אפשר לטפל בדברים. מה שאני אומר זה דבר מאוד מאוד פשוט: כוח בלתי מוגבל, וכוח בלתי מרוסן וכוח שאין עליו גבולות, בסופו של דבר משחית, ואנחנו רואים את הדברים האלה אל מול העיניים שלנו. כל סיפור הפצ"ר-גייט וכל סיפור היועצת המשפטית לממשלה שמחילה נורמות על כל אחד אחר, פרט על עצמה, אלה דברים שאנחנו רואים אותם פעם אחר פעם. זה דבר שקורה באופן טבעי, כשאין מגבלות על כוח. כשאין מגבלות על כוח, וכשנותנים לך להשתולל ולהתערב בכל תחום, כשאתה גם התובע הכללי ומחליט מתי ייפתחו חקירות, כשאתה גם זה שאמור לייצג את הממשלה בערכאות, בהיותך העורך דין שלה, וכשאתה גם היועץ המשפטי לממשלה. ויש עוד כאלה שאומרים שהייעוץ של היועץ המשפטי הוא מחייב, זאת אומרת, הוא לא היועץ המשפטי, הוא המחייב המשפטי, זאת אומרת, הכול ביחד, הכול בתפקיד אחד אצל אדם אחד. הדבר הזה מזמין בעייתיות שאיתה מדינת ישראל מתמודדת, וטוב שהגענו לכאן להתמודד עם זה. היינו צריכים להתמודד עם זה לפני הרבה-הרבה יותר זמן, אנחנו מתמודדים עם זה עכשיו. אלה דברים שאני חושב שאמרת גם בכנסת, במליאה, ושוב, כל אחד רואה את זה. אין לתפקיד כזה אח ורע בעולם. אין אח ורע בעולם לסמכויות האלה. אין אח ורע לטירוף הזה. אנחנו רואים עכשיו את קצה הקרחון בפצ"ר-גייט, ממש את קצה הקרחון. הפצ"רית, הסגן של הפצ"רית, והיועמ"שית, הסגן של היועמ"שית וממלא-מקום, וכולם חוקרים את זה, והם תמיד נטולי פניות, והם תמיד אובייקטיביים והם שומרי סף. עכשיו כאשר מיתוס שומרי הסף קרס באופן מוחלט, והר הגעש הזה עם הפסולת שהוא מוציא, הוא מטביע את כל התזה ואת כל המיתוס הזה, וכל מדינת ישראל חוזה בקריסה הזאת של המיתוס שהמציאו פה של אנשים נטולי פניות, שיכולים לשים את הדעות הפוליטיות שלהם בצד והם רק מקצועיים – הם פוליטיקאים על מלא, פי מיליון יותר מושחתים מאשר כל מי שהיה אי פעם פה במשכן הזה. ולכן החוק הזה נדרש וזה המינימום שנדרש, ובעזרת השם - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> - - - ה-7 באוקטובר, שאתם מנסים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די להפריע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בעזרת השם את הנושא הזה צריך לתקן, אז תודה רבה. ואני מקווה שיהיה פה דיון פורה וענייני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ענייניות זה אתם... << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> רק אתם... << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קשה לעמוד בסטנדרטים של המפלגה שלך... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קרויזר, בבקשה. בדיוק הגיע תורך בסדר המציעים. קצת עקפנו אותך. קלנר זה לפני קרויזר. החלטנו לחזור לסדר האל"ף-בי"ת. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> בוקר טוב, ראשית כול, אני בוודאי לא אחזור ואודה לך על קיום הדיון ועל הדחיפה המהירה של החוק הזה, שאתה מוביל כאן בוועדת החוקה, ועוד חוקים רבים שאתה מוביל, כי בסופו של דבר אנחנו באיזה מאבק. אמרתי בדיון הקודם, כשהיועמ"שית סירבה להגיע לכאן ובזה, לא לנו לחברי הכנסת, היא בזה לציבור שלם, היא בזה לדמוקרטיה הישראלית, ואני מאוד שמח שאנחנו, כנבחרי ציבור, ואתה כיושב-ראש ועדת החוקה, עומדים כנגד אלה שמנסים להוביל אותנו, לצערי מתוך המערכת, לאיזה דיקטטורה שיפוטית, ואנחנו כאן מוצאים עצמנו כקו הגנה אחרון לדמוקרטיה הישראלית, שהיא חשובה לכולנו. הפיצול של תפקיד היועצת המשפטית לממשלה, אני חושב גם למי שפקפק או היה לו איזה ספק מה הצורך והחיוניות של פיצול התפקיד הזה והחזרת אמון הציבור במערכת הזאת שהיא חשובה לכולנו – אני חושב שלאחר הפרשייה הקשה והכואבת של עלילת הדם כנגד חיילי כוח 100, כשהיועצת המשפטית לממשלה מובילה אותה בניגוד עניינים מובהק, כאשר לצערי היא מקבלת מטריית הגנה מכלל המערכת, כולל מהמפכ"ל בעצמו, כולל משופטי בית המשפט, כולל כל גוף שאמור בעצם להיות האורים והתומים של מערכת החוק והצדק במדינת ישראל - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בבית המשפט עדיין לא גיבו. אני מניח שגם לא יגבו. אל תקדים את המאוחר. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו מכירים שהמערכת אפילו לא צריכה לפסוק כדי להעביר את המסר שלה בתוך המסדרונות ואת רוח המפקד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא ייתנו לה. לא ייתנו לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע, בבקשה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה אופטימי, אני לצערי הרב כבר קצת פחות. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שהחקיקה הזאת תגיע במהרה, תמצה כאן את הדיונים בצורה מקצועית, כמו שאתה נוהג לעשות גם בנושאים דומים כאלה ואחרים, ואנחנו נראה את התפקיד הזה מפוצל ומחזיר ולו במעט את האמון של הציבור במערכת הזו. והמסר, אני חושב שהוא אפילו חשוב אולי קצת יותר, שבכנסת ישראל ובוודאי בוועדת החוקה, שאמורה לפקח על המערכת הזו בין הרשויות, אף אחד לא יכול לזלזל, כפי שלצערנו הרב אנחנו רואים שהזלזול הזה הולך ומתמשך עוד הרבה, הרבה, הרבה לפני פרשיית ועלילת הדם בשדה תימן, אלא כקו של ההנחיה אולי מהדרג הגבוה ביותר במערכת הפרדת הרשויות ויחסי הכוחות בין הרשויות השונות. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רביבו הוא עוד אחד מהמציעים שיציג את הצעת החוק שלו. חבר הכנסת קרויזר, יש פה, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, עוד לפני שנכנסת, יש פה הצעות חוק שונות מאוד מבחינת ההסדרים והתכנים שכלולים בהם. אני מנצל את זה, כי אתה פשוט מציע שתי הצעות משני ז'אנרים. אם הייתי מנתח את זה, זה חשוב גם להמשך הדיון, וגם חבר הכנסת רביבו שיתייחס בדבריו, גם אני אתייחס בדבריי, וגם מי שירצה להתייחס מהאופוזיציה וגם מהציבור. יש פה כמה ז'אנרים של הצעות חוק שנמצאות פה במקביל. האחד זה החוק, שאני אקרא לו לפי סדר הדוברים פה, נקרא לזה "הצעת רביבו". אני לא נכנס לדיונים מי הראשון ומי האחרון, זה לא משנה, בגלל שהוא הראשון שדיבר היום, שזו הצעה קצרה בת פחות מעמוד אחד - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אלי דלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אלי דלל. אליהו רביבו זה הצעת התובע הכללי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני מקווה שאני לא טעיתי... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא טעית. אני טעיתי. הצעת דלל שהיא הצעה קצרה בת משפטים ספורים, שאומרת: בואו נפצל, בלי לרדת לפרטים ולרזולוציות. בהצעת חוק פרטית זה מאוד לגיטימי, והתפקיד שלנו פה בוועדה זה לקחת ולהרחיב את הרעיון הזה, אבל אני אומר שזו הצעה שהיא מאוד ממוקדת. היא אומרת שצריך לפצל ולייצר תובע כללי, שהוא מרכז את כל סמכויות התביעה, והיועץ ושאר תפקידיו יישארו על מכונם, או הפוך. זה לא משנה כרגע המכניזם, בסופו של דבר זה מייצר שניים, אבל לא יורד לרזולוציות ולא עוסק בסמכויות. יש הצעת חוק התובע הכללי, לכן אני משתמש בדוגמה של קרויזר, כי קרויזר הביא הצעה אחת "בסגנון דלל", נקרא לה, והצעה אחת "בסגנון רביבו", לכן התבלבלתי, שזו הצעה מכנסות קודמות, שמבוססת פחות או יותר בקווים כלליים גם על תזכיר חוק התובע הכללי, שעוד הוגש בזמנו על ידי משרד המשפטים, בזמן כהונתו של שר המשפטים פרידמן. בגדול, זה המודל, עם קצת יותר ירידה לפרטים ושינויים מסוימים. בגדול זה המודל שלה, שהיא בונה את תפקיד התובע הכללי בצורה קצת יותר מקיפה ומפורטת, אבל עדיין, בסופו של דבר נשארת באותו ז'אנר, רק יותר מפורטת, של פיצול תובע לעומת יועץ. יש את הז'אנר הנוסף. שני הז'אנרים האלו, למרות שאחד הוא עם כותרת "פיצול תפקיד היועץ", ואחד הוא עם כותרת "התובע הכללי", הם למעשה אותו דבר, הפרטים כמובן יכולים להיות שונים, אבל בסופו של דבר המודל שלהם ומה שהם עושים זה אותו דבר. יש את ההצעה של חבר הכנסת בוסקילה, הוא לא הגיע היום. אני מקווה שהוא יצטרף אלינו בהמשך היום או לדיון הבא, אבל המודל של בוסקילה – נכון, גם זה נמצא בהצעה של רביבו, אבל למיטב זיכרוני הראשון שהציע אותו בכנסת הזאת זה היה חבר הכנסת בוסקילה, שהוא בעצם מצביע על אותה בעיה שדיבר עליה דלל בדבריו היום, ושנמצאת בבסיס ההצעה שלו, הנושא של הסתירה בין תפקיד הייעוץ לתפקיד התביעה, מדבריו של דלל, והלעומתיות של היועץ מול הממשלה, הוא אומר שחלק מרכזי ממה שעושה את זה זו העובדה שאותו אדם מחזיק בסמכות להגיש כתבי אישום נגד הממשלה ושריה וכדומה, בכירים, אז הוא אומר: הסמכות הזאת, בואו נייצר לה את הפיצול הזה בעצם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נעביר לפרקליט המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעביר לפרקליט ולא ליועץ, ונייצר לה איזה מנגנון של איזה ועדה מפקחת, שתחליף את תפקיד היועץ. זה בגדול ההצעה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> והשאר נשאר אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויש את ההצעה שלי, שאני אציג עכשיו, שמדברת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באריכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באריכות. היא גם הארוכה ביותר, צריך לומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם כטבע המציע. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> היא גם הרחבה ביותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שאני אציג, בוודאי גם רביבו יציג את שלו. כמו אמרתי, אני אציג אחרון, אבל היא מדברת על הפיצול. קודם כל היא מיוחדת בכך שהיא מדברת על פיצול לשלושה – אני ארחיב בדבריי – והיא מנסה לתת מענה גם להסדרים נוספים שדיברו עליהם חברי כנסת אחרים, אבל הם לא באים לידי ביטוי בהצעת החוק שלהם, כלומר, הם בהחלט בנו על זה. למשל חבר הכנסת קלנר דיבר על חוות-הדעת המחייבת, חוות-הדעת המחייבת לא מקבלת מענה בטקסט של הצעת החוק של חבר הכנסת קלנר, אבל זה חלק מהסיבה שבגללה צריך להבנות ולהסדיר את המוסד. ולכן אני חושב, למרות השוני בין ההצעות השונות והגיוון שבהן, שבסופו של דבר כל אחת בדרכה שלה מצביעה על אותה בעיה שורשית או על אותן בעיות שורשיות ואנחנו נצטרך להיצמד - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בשום מקום בחוק לא כתוב שהיא צריכה לחייב, לכן לא ראיתי עניין להתייחס לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אם אתה נוגע בחוק, ואחת הבעיות, והייתי אומר אפילו בעיה עוד יותר גדולה, מעבר לבעיות בתפקיד היועץ, כפי שהוא נוצר עכשיו, זו העובדה שהוא מעולם לא הוסדר, והכנסת ולא עסקה בסמכויותיו, ומה שנקרא "זה הגיע לידינו", אז בואו נוציא עבודה מתוקנת תחת ידינו. חבר הכנסת רביבו, בבקשה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה לשם יתברך שאנחנו סוף-סוף מתחילים לקדם שלל הצעות שלא קודמו משך זמן ממושך ומיותר, אבל יש לברך על העיתוי. בימים האחרונים, כשאנחנו מגלים ואומרים "רואים לכם", לכל מי שמבצר את כוחו ומכפיל אותו על ידי כפיפויות מיותרות, ואנחנו מבינים עד כמה שהכוח הוא כוח הרסני, אני חושב שאין מנוס מיצירת חלוקת סמכויות וכפיפויות, ואני משוכנע שאף אחד מאיתנו, יכול להיות שאפילו לא אתה, אדוני היושב ראש, לא חושב שכמו שהוא הגיש את ההצעה, ככה בסוף הוא יוציא אותה מהוועדה, כי יהיו התפתחויות, וגם בתוך ההצעה שלי אני מציע כבר התפתחויות. אני מניח שאנחנו נדון בזה יותר לעומק בדיונים המהותיים כשנגיע אליהם, כנראה לא היום. בבסיס הגישה שלי, אדוני היושב-ראש, אני מבקש ליצור מציאות שבה היועץ המשפטי לממשלה ייתן ייעוץ לממשלה ויאפשר לה להגשים את מטרותיה ושאיפותיה על פי דין, וכן ייצג אותה בבג"ץ ובערכאות משפטיות, גם בכל ההיבטים, בכל הפניות המשפטיות, כי זה תפקידו. מצד שני, פרקליט המדינה לא יהיה כפוף אליו, פרקליט המדינה עדיין ישמור על כוחו באופן עצמאי, כמו הסנגור הראשי, כתובע, אבל מצד שלישי, להגיש כתבי אישום כנגד נבחרי ציבור, חברי ממשלה וחברי כנסת, הסמכות הזאת תהיה נתונה בפני ועדה שתורכב על ידי שלושה, שאחד ימנה נשיא בית משפט העליון, השני שר המשפטים והשלישי הסנגור הראשי. כך בעיניי אנחנו גם יוצרים שלוש משוכות נפרדות ומקבילות, שהן מעט שונות ממה שאדוני היושב-ראש כיוון אליהן, אבל בסוף יובילו לאותה תוצאה של עצמאות, הפרדת רשויות ושמירה על עיקרון זכות המועמד לדין והמיוצג. אני רק לא מבין, אדוני היושב-ראש, למה בשאיפה הכול כך דמוקרטית הזאת, ומבזרת הכוחות הזאת, האופוזיציה כל כך מתנגדת. הם לא מתנגדים התנגדות אופוזיציונית, הם מציגים פה עמדה עקרונית ומנסים להציג מצג שווא שאנחנו פוגעים בעצמאות מערכת המשפט. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לענות? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בטח. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כי ניגשים לזה בחוסר ניקיון כפיים. יש ראש ממשלה עם כתבי אישום פליליים, יש 14 חברי קואליציה עם תיקים פליליים שמתנהלים נגדם, ואתם משחקים במי תמנו ואיזה שליטה תהיה לכם עליהם. וכשאתם באים ממקום כזה, הדיון הוא לא ענייני. הוא לא איזה דיון אינטלקטואלי על מבנה כזה או אחר. הבסיס של ניקיון כפיים לא קיים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מירב, אני מה זה מודה לך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מירב, את תקבלי זמן אחר כך. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ומה עם כתבי האישום בחוסר ניקיון כפיים? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ומה עם כתבי האישום שבחוסר ניקיון כפיים בדיוק בשביל לסכל את הדברים האלה? אולי יש דבר כזה? אין דבר כזה בפצ"ר-גייט שלנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הואיל ואני ברשות דיבור - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הואיל ואני ברשות דיבור - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רביבו, רק לומר לך, אני לא מתייחסת מעבר למה שאמרה מירב, רק להגיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כולם יוכלו לדבר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שלושה עשורים לא נעשתה עבודת מטה בעניין. אתם לא הקמתם ועדה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בואו נגיש כתבי אישום בלי סוף, ואז אי-אפשר יהיה לטפל במערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה. חבר הכנסת קלנר, תודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - עם המלצות. שלושה עשורים לא הייתה עבודת מטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. די. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הואיל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה לסיים את דבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה תסיים את דבריך, רק יש לי בקשה אליך. מאחר שיש פה סדר דוברים, בשנייה שאתה נותן - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא דו-שיח. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חס וחלילה דו-שיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשמחה, תנהל דו-שיח, הכול בסדר, רק תשים לב מה זה מייצר. זה מייצר שכולם רוצים להתערב בשיח, ואז זה נהיה רב שיח. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא רבנו. שמחה, הגבנו אחד לשני בנועם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, נעמה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תודה על שאפשרת, אני מסיים, אבל תודה גדולה-גדולה שמורה לחברותיי, חברת הכנסת לזימי ומירב כהן, על מה שנקרא ש"הרימו לי להנחתה". את צודקת, נתחיל מהסוף, צריכה להיות עבודת מטה. הוועדה הזאת היא חלק מאותה עבודת מטה. אנחנו רוצים לדון - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה סד הזמנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די נו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה תמיד עבד ככה, רביבו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לדבר. מה יש לכם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל הצעות החוק שעברו כאן - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> על פי החלטת היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק לקטוע. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> די, עם ההצגות האלה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תשיבי לי ברשות הדיבור כשתעמוד לך. בסדר? קודם כול, אם אתם מבינים ומצדיקים את הרציונל שבצורך, זה בסדר שאנחנו עוסקים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. עוד לא הגענו לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> שנייה. זה בסדר, ואני מצדיק אותך שבכפוף לכל התהליך הזה צריכה להיות עבודת מטה. היא פה. זאת הוועדה הזאת. ולך אני אומר - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה אומר משהו לא הגון. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> - - הואיל - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עבודת מטה זאת ועדה ציבורית שמגישה המלצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה, נעמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי את קוטעת אותו באמצע דבריו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני לא בקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כן. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ולך אני משיב, חברת הכנסת כהן: אני מבין את מה שאת אומרת, ואני מצדיק את מה שאת אומרת, ולפיכך הצעותיי אינן פרסונליות. התחולה שלהן תחול לא על מי שכרגע נפתחה נגדו חקירה. ואז זה מקובל עלייך שביזור הסמכויות ויצירת מאזן טבעי, נכון ובריא שהיועץ רק מייעץ וגם לא התובע, והיועץ הוא לא הפטרון ומי שאחראי ומנהל את הפרקליט? אם את מבינה את זה, ומקובל עלייך, אז גם עליי מקובלת ההסתייגות שלך. תודה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, חבר הכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. לא מקובל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בתורך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא מקובל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אחת מראשונות הדוברים - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה ממש לא מקובל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אני חושב רביעית או חמישית, אבל אחרי שחברי הכנסת המציעים יציגו. לא נכנס עוד מציע בינתיים, נכון? אין מנוס, הגיע תורי. אני רוצה לאחוז בשיפולי גלימתו של חברי, חבר הכנסת רביבו. הוא לימד אותי משהו מאוד חשוב בדבריו. הוא אמר: אתן צודקות. הוא אמר לחברות האופוזיציה שדיברו: אתן צודקות. ואני גם אגיד: אתן צודקות. העיתוי להצעת החוק הזאת הוא אכן אומלל ביותר. היא הייתה צריכה להיות לפני 20 שנה, אולי 30 שנה. זה עיתוי מאוד אומלל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל לא מקרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא, לא, לא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אומלל, אך לא מקרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל הכבוד אני אדבר, את תדברי בתורך, והכול יהיה בסדר. העיתוי אומלל, כי זה היה צריך להיות לפני 20 שנה, 30 שנה ו-40 שנה, ורעיונות לפיצול תפקיד היועץ עלו לכל אורך השנים, כמו שאמרתי. העלה את זה בזמנו, פרופ' פרידמן, וגם אז העיתוי היה אומלל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו ממש לא אותה הצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מילה במילה אפילו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הייתי שמח לקבל את הצעתו בתקופתו אז. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> וגם אז לעגו שהוא רוצה אישור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו נזמין את פרופ' פרידמן שהוא יאמר את דעתו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שיבוא ויציג מה הייתה הצעתו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> במקרה יש תמיד כתבי אישום בדרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כמעט שוקל לבקש שמישהו אחר יהיה יושב-ראש, כי קשה לי גם לקרוא לסדר תוך כדי שאתם מפריעים לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוי-אוי-אוי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מתנדב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. אני לא יכול שיהיה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בוא תנסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול שיהיה יושב-ראש כל כך תקיף כמוך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לך אתגר. בוא תנסה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בוא ננסה דיון אצלך שאתה לא מדבר 70% מהזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה פועל בדרכי נועם, רק שהקול תקיף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מוכן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. עוד מעט. עוד מעט אני אתן לך להחליף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אכן, דרכי נועם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה נועם... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתאים למפלגת נֹעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו תוציאו את כל מה שיש, ואז אני אוכל לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה ייקח הרבה זמן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שמחה, השאלה היא מתי לא תדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע אני לא מדבר. כרגע את מדברת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מתי לא תתפוס 70% מהזמן? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושבת שהדיון מדי מבודח יחסית למה שקורה פה, אז כדאי שנקיים אותו לפחות בנימוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יאללה, תתחילו לצעוק. קדימה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא לצעוק. תן לנו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרו חבריי לאופוזיציה, העיתוי אומלל מאוד, כי החוק הזה היה צריך לעבור לפני הרבה שנים. האנשים שדיברו על פיצול תפקיד היועץ, לכל אורך השנים, תמיד נתקלו באותה היסטריה פופוליסטית, ואני משתמש בכוונה בביטוי "היסטריה פופוליסטית" – כי זה הביטוי שהשתמש בו פרופ' אבינרי בדבריו בכל פעם כשהנושא הזה עלה. נענה בהיסטריה פופוליסטית, תמיד עם אותם טיעונים, לא השתנה דבר. ובאופן מפתיע גם הטיעון שהעלית מירב בדבריה, של חקירות נגד נבחרי ציבור, תמיד עלה, וזו הסיבה שחייבים לקדם את הצעת החוק הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כדי שלא יהיו חקירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק שאלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אמרתי "קריאה ראשונה". << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> קשה להתאפק לא לדבר, אבל נחכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בדיוק הסיבה לקדם את הצעת החוק הזאת, בגלל שמשך שנים רבות, ולמעשה אני כמעט לא זוכר פרק זמן בחיי הבוגרים שלא היו או ראש ממשלה, או הרבה מאוד בכירים ברשויות השלטון, מכל המפלגות, מכל הגישות ומכל הצדדים, בהליכי חקירה. איכשהו קרה שפרקליטים, בדרך כלל הם לא בהליכי חקירה. גם כשהם צריכים להיות בהליכי חקירה הם לא. אבל נבחרי ציבור הם בהליכי חקירה, והרבה מאוד פעמים הם גם בהליכי חקירה הרבה מאוד זמן, כלומר, התיק על אביר קרא ישב מעל שנתיים. למה? אני לא יודע, אבל בכל פרק הזמן הזה הוא הרי מנוע. וכמעט כל תיק שמוחזק על נבחר ציבור, "מסמך יצחקי" המפורסם, הופך את נבחר הציבור למנוע. אז התוצאה של הכוח האדיר שנמצא בידיים של היועץ גורמת לכך שאף פעם אי-אפשר לעשות רפורמה בתפקיד החשוב הזה, ואף פעם אי-אפשר לחוקק אותו, ואף פעם אי-אפשר לעסוק. וכל פעם כשמישהו מנסה לעסוק בזה, פתאום צצים לו תיקים, גם אם הם לא תיקים אמיתיים, כמו שהיה לשר המשפטים יעקב נאמן. באמת לכל אורך הדרך, מי שמנסה לעסוק בתיקון מערכת המשפט, בין אם זה יהיה נשיא - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה אומר שהם תופרים תיקים? לא הבנתי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> א', ודאי שכן. הוא לא צריך להגיד את זה, זה ידוע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כל המדינה יודעת את זה, זה בסדר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זו שאלה רטורית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תסביר מה אמרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - - על מדינת ישראל, אומר דברים חמורים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש. אני מבקש - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יושב-ראש הוועדה מדבר רק על דברים שאנחנו לא יודעים. מה שאנחנו יודעים, הוא לא אומר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זו שאלה רטורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני מבקש לא להפריע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נותנים עבודה שוטפת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תסביר מה אמרת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ב"מתפרה" נותנים עבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה סדר הדוברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני מבקש לא להפריע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כמו מר חבקין אגב, במשפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קלנר, אני מבקש לא להפריע. פרק הזמן שבו אני מציג את הצעת החוק, לא צריך להיות כל כך ארוך, אבל אם בכל פעם יקטעו אותי, הוא יתארך הרבה יותר. אנא תפסיקו להפריע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה יהיה ארוך בכל מקרה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רק תסביר מה אמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הסברתי. אני חושב שמאוד ברור מה אמרתי. אני חושב שיש עדות. אנחנו נמצאים עכשיו בימים שלאחר ציון רצח רבין בשבוע שעבר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הרצחת וגם ירשת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת נעמה לזימי, קריאה שנייה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אוי ואבוי. אוי ואבוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמת היא שעם הביטוי הזה היה מצדיק לקרוא ישר קריאה שלישית. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> נעמה לזימי, אוי ואבוי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא. לדבר על רצח רבין אחרי הסתה של מי שהיה ברשימה שלך. בן גביר היה ברשימה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בן גביר היה ברשימה שלך. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אין כמו נעמה לזימי לדבר על הסתה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה רצת עם בן גביר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אין. אין כמו המחנה שלה לדבר על הסתה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא הוציא את הסמל. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אוי ואבוי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הלקח שלהם מרצח רבין שמותר להסית רק לא נגד רבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא להוציא אותה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> די עם הפילוג. זה מסוכן. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נגד נתניהו מותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע, חברים, אני מסתדר מצוין. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה הלקח. למדנו את הלקח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני מסתדר מצוין. נא לא להפריע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא צריך לדבר על משהו אחד במשהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר פשוט לגנות וזהו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא הסיט נגד רבין ועדיין מתלונן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת, נא לא להפריע. נעמה, אנא צאי. תודה רבה. אני אחכה שנעמה תצא, הכול בסדר. (חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה). למשל מי שהיה אז, למיטב זיכרוני, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמעון שבס, העיד שמי שהיה אז היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן ארי, אמר לו: אני אתפור את הפשיסט. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מיכאל בן יאיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכאל בן יאיר, סליחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה כל כך תקוע בבן ארי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכאל בן ארי, בעזרת השם, יהיה היועץ המשפטי לממשלה מתישהו, אבל אנחנו מדברים כרגע על מי שהיה אז. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין לאן אתה רוצה להוביל אותנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ורק שיהיה ברור, מיכאל בן ארי הוא הרבה פחות קיצון על המפה הפוליטית מאשר מיכאל בן יאיר לצד השני, כך שבסך הכול זה רק מראה את ההטיה של המערכת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל מי שלא בצד שלך הוא קיצוני. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אמת המידה של הקיצוניות של מי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר: אני אתפור את הפשיסט. זה ציטוט שאמר שמעון שבס, לא שלי. ואכן אנחנו יודעים שתפרו תיקים למי שהיה אז שר המשפטים, העיפו אותו מתפקידו בדרך הזאת, ומנעו את הרפורמות הנדרשות. השיטה הזאת עבדה כל כך טוב גם הלאה, והמשיכו לעשות בה שימוש, כך אומר פרידמן, יעקב נאמן אגב כתב את זה בספרו, כך אמר רובי ריבלין, נשיאנו האהוב. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כנופיית שלטון החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> "האהוב"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האהוב. אהוב מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי נזמין את הנשיא העשירי שידבר על הרפורמה המשפטית? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מי קרא את הדברים שהוא כתב? כנופיית שלטון החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול בסדר, נזמין אותו, אז בואו נשמע גם את הדברים האלה שלו וגם מה הוא חושב עליכם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם את שבס נזמין. מה הם אומרים על הצעת החוק הזאת. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אי-אפשר להזמין את שבס, גנבו לו את המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אינני מבין - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מדוע אנחנו עונים לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדוע אני לא יכול להציג את הצעת החוק? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יכול, אבל תציג את ההצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול, כי אני לא יכול שקוטעים אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה עושה סקירה היסטורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך שוב, גלעד, אני מוכן לקצוב זמן. תגיד לי אתה כמה זמן. חמש דקות? רק שחמש דקות שלא יקטעו אותי. אני מוכן, בשמחה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רוצה שאני אקציב לך זמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמש דקות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אם אני מקציב, אז אני מקציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני מקציב. חמש דקות אתה לא תקטע? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעזוב, אל תנהל פה משא-ומתן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ישר הוא עושה משא-ומתן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, לא אכפת לי, אני מאוד אוהב לדבר הרבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא שמנו לב... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה ספציפית בישיבה הזאת, אבל אני יכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא ניכר, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תקטעו, זה פשוט ייקח יותר זמן. הכול בסדר. תגידו אחר כך שלא היה לכם זמן לדבר, הכול בסדר. לי יש זמן. הצלצול נועד למורים, כמו שאתם יודעים. כל מי שקידם יוזמות לתיקון המערכת גילה וחטף את נחת זרועה של המערכת לכל אורך השנים. סיפורים רבים היו בנושא, נכתבו, אני לא צריך להרחיב. ניגוד העניינים המובנה הזה שבו מי שאחראי על החקיקה הממשלתית הוא גם זה שאחראי על הייעוץ הממשלתי, הוא גם זה שאחראי על הייצוג הממשלתי, הוא גם זה שאחראי על ייצוג האינטרס הציבורי בבית המשפט, הוא גם זה שמחזיק בידיים שלו צבר סמכויות שאין לו אח ורע בעולם הדמוקרטי, כאשר הוא איננו נבחר ציבור, איננו נותן דין וחשבון לציבור. קיבלנו לזה הדגמה חיה, מה שנקרא, ולא מתוכננת, מאחר שכולם יודעים מתי הגשתי את הצעת החוק, מתי החברים פה הגישו את הצעת החוק. אני לא חושב שאיש מהמציעים ידע לדמיין את הסיטואציה של השבועות האחרונים ושל השבוע האחרון כשהוא הגיש את הצעת החוק, אבל כך יצא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה יצא? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> שיצא המרצע מן השק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נחשפנו כולנו לצבר ניגודי העניינים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה מרצע? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אותו מרצע. כל מה שאנחנו אומרים תמיד ואתם אמרתם שזה ממוחנו הקודח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רביבו, אינני זקוק לעזרה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שזה עניין פסיכולוגי, גם לזה נחשפנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קלנר, אינני זקוק לעזרה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אבל לנסות לנרמל את הטראומה שהמדינה עברה בשבוע האחרון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בראש שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הציבור שם לב, הציבור יודע, הציבור לא טיפש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מנרמלים טראומה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הציבור לא טיפש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צבר הכוחות האלה, שאין לו אח ורע בשום מדינה דמוקרטית, חייב להיפרם. הוא חייב להיפרם בכמה דרכים, והאמת היא שנמצא פה חבר הכנסת סעדה, וטוב שהוא פה, כי אחד מתהליכי הפרימה של הכוח המרוכז הזה – אנחנו דיברנו קודם על תפירה, אז אולי נדבר על פרימה – שיש פה מארג כוחות בלתי דמוקרטי שמוחזק בידיים של אדם אחד, וצריך לפרום אותו. אחד מתהליכי הפרימה החשובים זה חוק מח"ש, שבעזרת השם יבוא לדיון מחר, להמשך הדיון. ולכן כשמדברים על פיצול לשלושה, או פיצול לשניים, או פיצול לארבעה, או פיצול לחמישה, למעשה חוק מח"ש הוא עוד חוק פיצול, הוא מפצל אספקט אחד מתוך הכוח הזה, הבלתי סביר. על זה גם יש המלצה של ועדה ציבורית, אנחנו מנהלים את החקיקה הזאת בנפרד, המלצות מבקר וכדומה, אבל זה סוג אחד של פיצול, לקחת את התפקיד של חקירות הפנים ולשים אותו בידיים של גוף נפרד שעצמאותו קריטית וחשובה. זה פיצול אחד. יש את הפיצולים שמונחים פה בין תובע למייעץ, תובע ויועץ, כאשר בתוך תובע יש פה תובע לנבחרי ציבור, אם תרצו, ותובע רגיל. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תובע, מייצג ופרקליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא משתמש במונחים, אבל הכוונה היא שהתובע הכללי. הפירוש מי שאחראי על התביעה הכללית הפלילית בכל מדינת ישראל לכולם, ועם איזה מנגנון מיוחד, שאפשר לקרוא לו תובע נפרד או שאפשר לקרוא לו ועדה מיוחדת, שעוסק בנבחרי ציבור. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא רק פיצול, זה גם הכפפה לדרג פוליטי. ובהצעה שלו הכפפה לדרג פוליטי פר אקסלנס. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הפוך. הפוך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> באיזה עולם אתה אומר הפוך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף נדבר על זה. צריך לדון האם לקרוא לזה עוד פיצול או לא. יש הצעה נוספת שדיבר עליה שר המשפטים בנאום שלו בכנסת, כשהוא דיבר על הצעת החוק הזאת, שזה איזה הקמה לתחייה של הצעה של חבר הכנסת יריב לוין, לפני שהיה שר המשפטים, לפיצול נושא הייעוץ המשפטי הבין-לאומי ולשים אותו במל"ל כיועץ משפטי נפרד, כי מדובר באמת בתחום ידע ובמטריה שונה לחלוטין, עם רציונלים ושיקולים אחרים. מבחינתי התפקיד של הליכי החקיקה כאן יהיה לענות על השאלות הבאות, אם תרצו, ואני מקווה שזה יהיה דרך הילוכנו: האחת, למה לפצל? אני חושב שעל זה אנחנו נשמע בעיקר היום. למה לפצל? האם המצב הנוכחי טוב או לא טוב? האם יש צורך בפיצול בכלל או שזה עובד? האם ניגוד עניינים או לא ניגוד עניינים? קודם כול שאלה: האם המצב הנוכחי עובד או לא עובד? האם צריך בכלל את הפיצול? אני חושב שהתשובה שלי ברורה ושל הציבור, אבל מה שנקרא "כל אחד זכאי לדעתו". זו שאלה אחת. לכמה לפצל? וממילא לפי השאלה לכמה לפצל ולאיזה תפקידים, אני חושב שוב – שזה לא יהפוך לך להרגל – אני חושב שמירב צודקת שוב, כי אני חושב ששאלת אופן המינוי - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תחולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחולה זו שאלה חשובה, אבל היא גם שאלה שתלויה בשאלה הזאת, אבל אופן המינוי מאוד מאוד תלוי באיזה פיצולים עושים. זאת אומרת, כל אחד מהתפקידים המפוצלים, צריך שיהיו לו שיטת מינוי משלו, משך כהונה משלו, עצמאות משלו ומנגנון משלו. מדוע? בדיוק מהסיבה שמירב מדברת עליה. היום אנחנו באנומליה. למה? כי מצד אחד, וזה הדבר שעומד בבסיס האירוע, יועץ משפטי צריך לעבוד עבור הממשלה, צריך שלממשלת ישראל יהיה ייעוץ משפטי. הרבה פעמים באים אליי ברעיונות ואומרים לי: איך הממשלה עשתה את השטות הזאת? עכשיו, על הממשלה שלנו. ואני אומר להם: חברים, ככה פועלת ממשלה שעובדת בלי ייעוץ משפטי. אין ייעוץ. נכון להיום, ברגע שאנחנו מדברים, אין ייעוץ משפטי לממשלת ישראל. אין. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש, אבל אתם לא מקבלים. זה לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש. פשוט הוא לא בא לכם טוב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש ייעוץ, אתם פשוט לא מקשיבים לו, אתם מנטרלים אותו. זה לא אומר שאין. אלה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון להיום אין ייעוץ משפטי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, תני לו להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון להיום אין ייעוץ משפטי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם רוצים מפעל כשרות, לא יועץ משפטי, שיכשיר כל שרץ שלכם. זה מה שמעניין אתכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון להיום אין - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם רוצים קמפיינרים, לא יועצים משפטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון להיום אין ייעוץ משפטי למדינת ישראל ולממשלת ישראל. אנחנו רואים את זה באין-ספור מקרים, בין במקרים שהממשלה צודקת, ובין במקרים שהממשלה טועה, בין במקרים שעמדתה מתקבלת בבית המשפט ובין במקרים שלא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך אתה יכול להגיד את זה אחרי ה-7 באוקטובר? כי לא נתנו גיבוי לחוק הפטור מגיוס. בכל המלחמה הייעוץ המשפטי לממשלה נתן גיבוי מלא לנהל את המלחמה הזאת, אבל לא נתנו גיבוי לחוק הפטור מגיוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, קריאה ראשונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מי מייצג את המדינה בעתירות? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי לא נתנו גיבוי לשחיתויות. תדייק. תדייק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מי מייצג את המדינה בעתירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדוגמאות לכך שאין למדינת ישראל היום ואין לממשלת ישראל היום ייעוץ משפטי הן רבות, הן רבות מאוד. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> - - - במינוי מושחתים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין להן שום קשר לשחיתות, אלא אם כן אתם טוענים שגם בית המשפט העליון מושחת. תיקים רבים בנושאים רבים, החל מנושא מינויים, סבירות שיקול דעת וכדומה, עמדתה של ממשלת ישראל הייתה X, היועצת המשפטית החליטה שהיא לא מייצגת אותה, ובית המשפט כולו או חלקו אמר שהעמדה הזאת לגיטימית. ועכשיו נשאלת השאלה, מי ייצג את עמדת הממשלה בפני בג"ץ? והתשובה היא אף אחד או ייעוץ משפטי חיצוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לממשלה מותר כל עמדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> על כמה עתירות כאלה אנחנו מדברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול להציג, כשכל שנייה קוטעים. תשימו לב מה קורה פה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מנסים לנהל איתך שיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה. אני רוצה להציג. אני אשמח לשמוע אתכם, יש לנו עוד הרבה מאוד דיונים. אני רוצה להציג תזה, תפיסה, תתווכחו איתה, לא תתווכחו איתה, הכול בסדר, רק אי-אפשר שכל שנייה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רק אם אפשר שזה יגובה בנתונים, מה שאתה אומר. כמה עתירות יש היום בבג"ץ שהמדינה מיוצגת? וכמה לא? תן לנו רק את הנתון הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק רציתי לנהל שיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מוחק לך את הקריאה. סליחה שנתתי לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מחקת לה את הקריאה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקווה שאני מודה ועוזב ירוחם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בוא ניתן את כל הנתונים ואז נדון על זה, לא רק על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שהשאלה שאפרת שואלת היא שאלה מאוד חשובה, אך לא רלוונטית. למה? אני מציית לחוק בכל יום 23 שעות, רק שעה אחת ביום אני שודד בנקים, אז עדיין אני שודד בנקים. זה ש-23 שעות אני לא שודד בנקים, זה לא הופך אותי ללא שודד בנק, גם אם אני עובד בזה רק שעה אחת ביום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זו האסוציאציה שעולה לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מהאי-ייצוג לשוד בנקים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, גם התייחסתי, ועכשיו את - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שוד בנקים? זו האסוציאציה שעלתה לך לראש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. בהחלט, כי מדובר בגניבת סמכויות, מדובר בגניבת סמכויות מהציבור הישראלי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא פחות חמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדובר בגניבת הקול של הציבור הישראלי, מדובר בזה שנבחרי הציבור של מדינת ישראל מגיעים לבית המשפט, וכמו שאמרתי יש לזה דוגמאות רבות, החל ממינוי ממלא-מקום בראש הרשות השנייה – הרשות השנייה או מועצת הכבלים והלוויין, אני כבר לא זוכר איזה גוף זה היה - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שניהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שלא ניתנה הגנה לעמדת המדינה, ובסופו של דבר היא נאלצה להיות מיוצגת חיצונית. גם אני זכיתי להיות, פעם היו מעטים מאוד כאלה, עורכי דין שמייצגים את הממשלה נגד היועץ המשפטי לממשלה, אבל הכבוד הזה לצערי התרחב עוד ועוד במהלך כהונתה של גלי בהרב מיארה, שהחליטה שהיא באופן די עקבי ושיטתי לא מייצגת את עמדת הממשלה, בהרבה מאוד עתירות מאוד מאוד חשובות. האמירה שבתיקים אחרים, שבהם עמדתה נכפתה והסכימו לה, בין היתר כי לא שווה לריב, זה הופך את זה ללגיטימי? לא. לא ברורה לי הטענה הזאת. ממשלת ישראל – בכל עמדה שלה צריך להיות לה ייצוג. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול קבל את זה שלעתים הממשלה עושה משהו לא סביר, שלא ניתן לייצג אותו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, קוראים לזה איזונים ובלמים. הממשלה לא יכולה לעשות ככל העולה על רוחה, גם כשהיא רוצה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה מה ששמעת מדבריו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> חוץ מסיסמאות ריקות מתוכן זה מה ששמעת מדבריו? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשבית משפט לא מקבל את עמדת - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> משהו בדבריו רומז על מה שאתה מדבר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שהוא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אני לא - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הוא רומז על מה שאתה אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רביבו, אני לא זקוק לעזרה. אני לא זקוק לעזרה. באמת שאינני זקוק. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גם היועמ"שית לא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה, גם היא לא מעל החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא זקוק לעזרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון וגם אתם לא. גם אתם לא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אף אחד לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, באמת שאינני זקוק לעזרה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני רק שואל מה בדבריך פוגע באיזונים ובלמים שאתה מתעלם ממה שהוא אומר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> להיות מעל החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא המקרים שדיברתי עליהם, בין אם בית המשפט קיבל את עמדת הממשלה בסופו של דבר, שאז כמובן במניעת הייצוג לממשלה הייתה באמת פשיעה אמיתית - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כמה פעמים זה קרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי די? אפרת, מה יש? שימי לב, עשר שניות ואת קוטעת. עשר שניות אני מדבר ברצף. די. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כמה פעמים זה קרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אאלץ לקרוא לך עוד פעם. די, מספיק. לא רק שאני מתייחס, אני מנסה גם לענות. אי-אפשר לענות בקטיעות אין-סופיות. אני מבין את הרצון לסתום את הפה לכל מי שחושב אחרת מכם, זה לא יקרה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רק שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אי-אפשר לחזור עליה עשר פעמים. שאלה עניינית – אני באמצע לענות לשאלה העניינית שלך, דווקא מתוך כבוד לשיח, והיא כל הזמן עושה לי הערות ביניים. די. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> להפך, אני רוצה לשמוע אותך, אני לא רוצה שתסתום את הפה. אני רוצה לשמוע אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תפסיקי לקטוע אותי. כשבית המשפט מקבל את עמדת הממשלה, והעמדה לא יוצגה על ידי היועצת המשפטית, בואו לפחות על זה נסכים שמדובר בפשע בל יתואר? זאת אומרת שיש עמדה שבית המשפט העליון של מדינת ישראל סבר שהיא עמדה, שלא רק שהיא לגיטימית לדיון, אלא היא גם צודקת בסופו של דבר, והעמדה הזאת לא זכתה לייצוג היועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היא גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא זכתה לייצוג, אבל יותר מזה, גם במקום שבו בבית המשפט נחלקו, דעות מיעוט ודעת רב, ועמדתה של היועצת אפילו ניצחה בסוף, אבל שבעה שופטים בבית המשפט העליון, חמישה שופטים, שלושה שופטים חשבו שזו עמדה לגיטימית, קיבלו את העמדה הזאת, זאת אומרת שהעמדה הזאת לא זכתה לייצוג. הרי ההליך המשפטי שלנו בנוי על אדברסריות. מי מייצג את הממשלה? אין בעיה, שתפסיד, ואם בית משפט פוסק, שגם תציית. הכול בסדר. בתיקים שבית המשפט פועל בתחום סמכותו, חייבים לציית לו, אין שום שאלה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בתחום סמכותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הפרדת רשויות תקינה. אבל כדי שהפרדת הרשויות התקינה, איתן, שאתה מדבר עליה תעבוד, חייב שיתנהל הליך בפני בית המשפט, זה חלק מקדושת ההליך שצריך שתהיה דעה אחת, דעה שנייה, הכרעה של בית משפט. ואם צד אחד מסתובב ומגיע לבית משפט עם פלסטר גדול על הפה, שזה ממשלת ישראל, לא סתם, והיועצת המשפטית אומרת: העמדה שלך, אני לא אייצג אותה אפילו - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וכשהיא עושה הפוך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אני לא אייצג אותה, ואני אפילו לא אתן לאף אחד מאנשיי לייצג, ולפעמים אני גם לא אתן לגורם חיצוני לייצג, ובכל זאת הממשלה מנצחת, בואו נסכם לפחות בינינו שמדובר בכוח בלתי סביר, שלא יכול להיות בידיים של אדם שסותם את הפה לממשלת ישראל בפני ערכאות שיפוטיות? בואו נטפל בבעיה הזאת ביחד, בואו נתווכח על כל השאר. נטפל בבעיה הזאת – לא, אי-אפשר. אני אומר שזאת בעיה אחת שהיא מודל לכל שאר הבעיות. העובדה שהיא מחזיקה במונופול הייצוג ובמונופול הייעוץ, שני דברים שלהם אין אח ורע, אני רוצה שתהיה תובעת כללית עצמאית, זו גם הצעת החוק שלי - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הצעת החוק שלך – לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתווכח עליה. אני חושב שכן. אני רוצה שהיא תהיה בניגוד אגב למה שנהוג בהרבה מאוד מדינות בעולם, התובע הכללי עצמו, זה שמוסמך להגיש כתבי אישום, הוא נבחר ציבור, הוא נבחר ציבור בעצמו, או שהוא נבחר בבחירות ישירות כמו בהרבה מאוד מדינות בארצות-הברית או שהוא ממונה על ידי הנשיא כמו בפדרלי בארצות-הברית - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זו שיטת משטר אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - או שהוא כמו באנגליה, חלק משרי הממשלה. אני אומר שזה קיים בעולם, זה לא משהו כזה מופרך, אבל זה לא מה שאני מציע. אני מציע, בהצעה שלי לפחות, קדנציה של שש שנים שאי-אפשר לגעת בו, אלא אם כן הוא עובר הליך הדחה, Impeachment. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הליך הדחה זה פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא פשוט בכלל. אבל אני לא רוצה להתווכח איתך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מעשה שאינו הולם – בום אפשר להדיח אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בום, זה הליך שימוע בכנסת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בין חברי הקואליציה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בכנסת האובייקטיבית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרגעת אותנו... אדוני היושב-ראש. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בתהליך של שימוע, של שיימינג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בכנסת, בכנסת האובייקטיבית, העצמאית, בכנסת שעושה מה שראש הממשלה רוצה, כשהיא רוצה להדיח את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, כי הוא לא מקדם את החוק בדיוק בדרך שבה הוא רוצה. זאת הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעכשיו קריאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי אתה מסיים? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ב-11:30. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ההצעה שלו פשוט הכי ארוכה ומורכבת, אז יש לו זמן... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שתבדקו כמה זמן נתתי לכל אחד מהדוברים לפניי לדבר ברצף, והאם זכיתי שתהיה לי דקה אחת לדבר ברצף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא אובייקטיבי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין מנוחה לרשעים. הכול בסדר, דבר. תחתור למגע, אדוני היושב-ראש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תחתור לסיום. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> למה מתכוון חברי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רביבו, הוא יודע להגן על עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התרגלנו לסטנדרט הנמוך. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא. הוא לא התכוון אליו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא מתעלל בנו כבר שלוש שנים. מה ביקשנו? שיסיים? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את הקדנציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם בעוד שנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היית רוצה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ויתחיל אותה מחדש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יהיה כל כך הרבה לתקן אחריך, תאמין לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יאללה, בואו ניתן לו לסיים. תסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיבו לקארין. היא צודקת לפעמים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> עד עכשיו הוא דיבר על המבוא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די. זה לא מצחיק אותי יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אחרי שדיברתי אני רוצה לומר משהו... חברים, תבדקו את הזמן נטו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, באמת אני אומרת לך, זה נושא מאוד לא מצחיק. העובדה שאתם מריצים פה דחקות זה לא ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, מה דעתך? אני אוכל להמשיך לדבר? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הוא התכוון אם הוא יכול להתחיל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רביבו, יאללה, תתקדמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, אני זורק לך כפפה, אני באמת אומר: תציעי הליך של מינוי ופיטורים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבל על הזמן שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה, קארין, קריאה ראשונה, אורית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחר כך אתן תגידו שאני מדבר ארוך. אין בעיה, הכול בסדר. אתן לא מפסיקות לקטוע ולתת הערות ביניים. כנראה שרק אם תהיו בחוץ אני אוכל לדבר עשר שניות ברצף. אני באמת לא דיברתי עכשיו עשר שניות לפני שקטעתן. לא דיברתי עשר שניות בלי שקטעתן אותי. הסיטואציה של התובע הכללי – אם את סבורה שהליך ההדחה שמופיע פה הוא קל מדי, שצריך עוד מנגנונים לשמור על העצמאות, אני לא פוסל, אני לא שולל. אני באמת לא שולל, זה בגדר הצעה. אפשר להציע רעיונות. אני מציע אפילו, אולי נגיש בקשה משותפת, מירב, את ואני, לממ"מ, נבחר 20 מדינות דמוקרטיות שאת רוצה, נשאל אותם מה תהליכי המינוי וההדחה של התובע הכללי, וגם חבר הכנסת רביבו יצטרף, ונמצא מביניהם איזה הסדר שתבחרי. אני זורם, אני לא מתנגד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> להגיב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתורך. אני חושב שצריך לשמר את עצמאותו של התובע הכללי, ובזה אגב אני מקבל ביקורת מחבריי, כי הם אומרים לי: למה אתה לא רוצה שיהיה כמו מדינות המשפט המקובל, ששם מדובר בנבחר ציבור פר-אקסלנס שעומד בראש המערכת? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שיטת המשטר היא אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיטת המשפט שלנו היא המשפט המקובל. במדינות המשפט המקובל, בדרך כלל מי שעומד בראש התביעה הוא נבחר ציבור. אני מבין שאנחנו בשיטת משפט שהתפתחה בצורה אחרת, ויש לנו השפעה אירופית, ולכן אני הולך למקום שחבריי אולי לא מסכימים לו, ויכול להיות שאני טועה בזה. אבל אני כן מציע שנהיה ישרים, נרשום רשימה של 20 מדינות, נבקש ונבחר מהן אחד מההסדרים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אתייחס בתורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. זה לגבי התובע הכללי. אבל למה במדינת ישראל יצרנו את האנומליה של תובע כללי, שלפחות על פי חוק מי שאמור למנות אותו באופן ישיר ויכול לפטר אותו מתי שהוא רוצה, לפי שיקול דעתו, זו הממשלה? הרי זה ההסדר החוקי הקיים היום. היום, בלי המעורבות הלא חוקית של בית המשפט העליון, כתוב שהממשלה תמנה יועץ משפטי לממשלה בדרכים שתבחר. היא יכולה לפטר יועץ משפטי בהחלטת ממשלה פשוטה. זה המצב החוקי היום. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש את גרוניס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בחוק. גרוניס איננו בחוק. שמגר איננו בחוק. זו החלטת ממשלה, היא ניתנת לביטול בהחלטת ממשלה, וגם לא צריך לקדש, עם כל הכבוד, את ההסדר של החלטת הממשלה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם לא מקדשים – לא מקדשים. אנחנו מתחילים מדרון ששום דבר לא קדוש, והתוצאה ידועה מראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גרוניס זה החלטת ממשלה שהתקבלה בעקבות פרשת בר-און חברון. הייתה החלטה, בעיניי לא נכונה. עד כדי כך לא נכונה, שכמעט מעולם לא מונה יועץ משפטי על פי ההחלטה הזאת, תמיד מינו אותו על אף האמור. אולי פעם אחת הוא מונה על פי ההחלטה. החלטה שהיא גם לא ישימה. כמעט כל היועצים המשפטיים שמונו מאז מונו עם הביטוי "על אף האמור". תבדקו מה שאני אומר. תעשי ככה עוד פעם, ורד, תבדקי מה שאני אומר, החל מוינשטיין שמונה על אף האמור, ומנדלבליט למיטב זיכרוני, גם מונה על אף האמור, גלי בהרב-מיארה לא מונתה על אף האמור, אבל ראש הוועדה אמר שהיא איננה מתאימה לתפקידה, ומני מזוז, אני לא זוכר איך הוא מונה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מזוז, אני חושב, על אף האמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וינשטיין ומנדלבליט מונו על אף האמור, ולא מונו על פי אותה החלטה, מכל מיני סיבות. אפשר לדון ולחפור בזה כמה שרוצים. זאת אומרת, ההחלטה הזאת גם לא מאוד ישימה, אבל בכל מקרה היא החלטת ממשלה על פי חוק. הפה שאסר הוא הפה שהתיר, הממשלה יכולה לשנות את הדרך הזאת מחר בבוקר. אני בא לעגן בחקיקה דרך מינוי, והסיבה שיש פה ממשלה שאנחנו נותנים לה שליטה על השיבר על התביעה הכללית, היא היום יכולה לפטר את התובע הכללי מחר בהחלטת ממשלה לפי החוק. הסיבה שאנחנו עושים את זה כי אנחנו אומרים: יחסי אמון. זו אחת מהסיבות להחלטה של ועדת גרוניס, אם יש אי-אמון. את אמרת "התנהגות שאינה הולמת", אי-אמון זה הרבה יותר עמום. זה אומר שהממשלה יכולה לפטר את היועץ, הממשלה בהחלטה, בלי כנסת, בלי שימוע, בלי שום דבר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בנימוק מספק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנימוק שאין אמון. כך כתוב בגרוניס. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל יש מנגנון ביניים שלא משאיר את כל ההחלטה לפוליטיקאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התייעצות. התייעצות, מירב. צריך לדעת את העובדות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, שעה ו-20 דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר דברים שאינם אמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שעה ו-20 דקות אנחנו יושבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר דברים שאינם אמת. ההסדר הנוכחי הקבוע גם בחוק, גם בהחלטת הממשלה, גם אם החלטת הממשלה הייתה מחוקקת ככתבה וכלשונה לפיטורי תובע כללי, הוא הרבה פחות טוב, הרבה פחות מגן על התובע הכללי ממה שאני מציע. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא אומר שהם במערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר: בואו נעשה את העבודה ביחד. הסיבה שנותנים את הכוח הזה היום זה בגלל שאותו אדם מחזיק בכל החוטים. גם אם הייתי רוצה לבצר את עצמאותו, יחד איתך, של התובע הכללי, ולדאוג שהכהונה שלו תהיה קשיחה, והממשלה לא תוכל לפטר אותו בהחלטה שלה לבד, ואני רוצה לזרום על זה איתך, ואני חושב שאת צודקת, זה לא טוב, אבל כל זמן שהוא מחזיק בווטו על הייעוץ המשפטי ועל הייצוג, אני לא יכול לעשות את זה. לכן אני אומר: בואו נפריד, ואז אני אוכל לעשות שיהיה יועץ, יהיה עורך דין, שממונה על ידי הממשלה, במשרת אמון, כי הוא יועץ שלה, הוא רק מייעץ לה, הוא לא אחראי על התביעה הכללית. הוא ימונה בדרך שנבחר את המייצג הטוב ביותר. התובע הכללי יהיה נפרד מהממשלה, לא ייתן את הדין-וחשבון המידי לממשלה באותה צורה שהיום הוא צריך לתת, כי אנחנו רוצים שהתובע הכללי, תהיה לו מידה מסוימת של עצמאות. מה שקורה עכשיו בארצות-הברית בעיניי זה לא טוב, בעיניי שם זה גורם פוליטי, אז כשהדמוקרטים בשלטון, הם מגישים כתבי אישום נגד רפובליקנים, וכשהרפובליקנים בשלטון, מגישים כתבי אישום נגד דמוקרטים. זה לא פתרון שאני רוצה. אני מציע פה משרה של שש שנים, אני מציע פה קשוח, בשביל הפיטורים שלו, לא בהחלטה מהרגע להרגע, לא כשהממשלה מתחלפת. זה בדיוק מה שאני מציע. יש הרבה רעש סביב ההצעה הזאת. אני חושב שאם אנחנו ננהל עליה דיון ענייני, אנחנו נוכל לפתור אותו. אם יהיה פה, כמו שלצערי היה בעבר, רעש ומהומת אלוהים שכל מטרתם הוא קמפיין פוליטי, אז בסופו של דבר אני אגיד לך, ואני אומר לך עכשיו מה שאולי חבריי בקואליציה לא יאהבו לשמוע. אני אמרתי: הינה עכשיו אני מקבל ביקורת מחברים בקואליציה, למה אני שמתי שהתובע הכללי יש לו מנגנון, הוא לא כפוף רק לממשלה, הוא לא נבחר ציבור בעצמו. אני חושב שזה דבר נכון, אבל אם אני עומד לבד אל מול כל הקואליציה או חלק מהקואליציה, אז אני נאלץ להסכים איתם, אבל אם יש פה דיון ענייני, אני אומר לחברים: הוועדה החליטה משהו אחר, ואני גם תומך בזה. עובדים ביחד. וההסכמה זה כלי מאוד חשוב גם בכנסת, ואת יודעת את זה. אם אנחנו מנהלים דיונים ענייניים, חלק מהדברים אני אקבל מה שאני רוצה, חלק מהדברים את תקבלי מה שאת רוצה, זה לא סחר-מכר פוליטי, זה סחר-מכר אידיאולוגי, ובשביל זה הכנסת קיימת. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מקצועי וענייני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם אנחנו ננהל פה קרב חפירות, אז יהיה נוסח, יונחת מלמעלה, מהנהלת הקואליציה, מכל מיני, אנחנו נשב ונצביע כמו גלמים. אני לא חושב שזה דבר נכון. אני חושב שכדאי שננהל את הדיון באופן ענייני, נמצא פתרונות לבעיות האמיתיות, שאתם מסכימים שקיימות, אתם תציעו פתרונות לבעיות שאנחנו מסכימים שקיימות, ונוכל להתקדם. אני חושב שהצעת החוק הזאת נותנת מענה, לפחות ברמה הבסיסית, לחלק גדול מהבעיות, לחלק גדול מהדברים שלא נוהגים בשום מקום אחר בעולם, ואין סיבה שלא נעשה. ואני כן אומר, כדי להוריד את זה מהשולחן, גם אמרו פה את זה חברי כנסת מציעים מהליכוד, גם אמר את זה מזכיר הממשלה לוועדת השרים בקולו, זה גם נאמר על השולחן מהנהלת הקואליציה: אין שום כוונה, ואני אשמור על זה, אם את או כל חבר פה, באופוזיציה או בקואליציה, שיחשוב שאנחנו מפספסים בזה, שיש פה איזה הסדר שישפיע על תיקי נתניהו, יגרום לזה שנתניהו יוכל להתחמק מניהול ההליך – אני גם חושב שזו טעות פוליטית, מדובר בהליך נתניהו, הליך בתיקי נתניהו הוא תרנגולת שמטילה ביצי זהב פוליטיים, עדיף לא לשחוט אותה – אבל אני אומר: אם יש משהו כזה, ניתנה התחייבות ברורה מהקואליציה, חברי הכנסת המציעים פה אמרו את זה, אני אומר את זה כאן על השולחן. אם תזהו בהליך החקיקה ותגידו המשפט הזה והזה, ותסבירו בצורה הגיונית, לא בצעקות היסטריות, אלא באמת בדיון ענייני, שזה ישפיע על תיקי נתניהו, אני פה מתחייב שאנחנו ניתן לזה מענה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, זה לא חל? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זאת אומרת? כרגע הנוסח חל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שלוש פעמים. עוד פעם? אני אגיד עוד פעם. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בתחילת דבריי הבהרתי את זה. אני אחד המציעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני אגיד את זה עוד פעם, גלעד יגיד שאני מדבר יותר מדי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, זה לא מה שכתוב כרגע. הגשת נוסח אחד. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני יכול לשאול אותך שאלה? באחת ההצעות מופיע שזה פרסונלי והתחולה מהיום? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם לא כתוב שזה דחוי ולא יחול על תיקים תלויים ועומדים, זה חל. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בשביל מה יש דיון בוועדה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כרגע כל הצעות החוק חלות. בואו לא נבלבל את עצמנו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הבהרתי ששום דבר בהצעתי לא מתכוון לתחולה מידית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז תתקנו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יאללה, אז בואו נתקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רביבו, חברת הכנסת אורית פרקש, כמו שאמרתי, הדברים הובהרו לפרוטוקול על ידי המציעים. המציע הראשון, חבר הכנסת דלאל, אמר, וזה גם כתוב בהצעת החוק שלו: תחולה נדחית. אם חושבים שתחולה נדחית לא מספיק, אפשר לתת הסדרים אחרים, הכול בסדר. מטרת הצעת החוק הזו, וזה נאמר על השולחן, נאמר על ידי ראשי הקואליציה, נאמר מעל הדוכן על ידי השר המשיב, נאמר על ידי, נאמר על ידי כיושב-ראש ועדה, כמציע ומכל כיוון אפשרי, אין שום מטרה בהצעת החוק הזאת להשפיע על תיקי נתניהו, הסירו דאגה מליבכם. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> או כלפי כל נבחר ציבור שמתנהל כנגדו הליך משפטי בימים אלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם תשימו לב - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תוקפו כלפי כל נבחר ציבור שמתנהל כנגדו הליך משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם תשימו לב שיש סעיף שעושה את זה, במהלך דיוני החקיקה, אנא הסבו את תשומת ליבי, את תשומת ליבו של הייעוץ המשפטי לוועדה, ואנחנו ניתן לזה מענה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מאמינה לך שזה מאידיאולוגיה צרופה. אני לא שותפה לאידיאולוגיה שלך, אבל אני מאמינה לך שזה בא ממקום אידיאולוגי, רק שזה מצטלב עם אינטרסים פוליטיים של ראש ממשלה. ואם זה לא ייתן מענה למצבו המשפטי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא בעצמו אומר לך שהוא לא רוצה שזה יחול עליו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - תאמין לי שזה לא יעבור, זה מה שמעניין אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנסי. מה אכפת לך? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שיש פה ברית לא קדושה עם גורמים שונים שיש להם אינטרסים פוליטיים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, אז תנסי. מה אכפת לך? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא. מה זה "מה אכפת לך"? יש לנו ראש ממשלה במצב משפטי מורכב. לא נכון לעסוק כרגע בסוגיה הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לעבור לזכות הדיבור של חברי הכנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, אז תנסי. מה אכפת לך? נכין הצעת חוק שבעינייך לא נותנת מענה לתיקי נתניהו, ונראה אם הקואליציה תעביר אותה, כן או לא. מה אכפת לך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימתי את דבריי כמציע. אני כן אומר - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> עכשיו הוא עובר לדבריו כחבר כנסת, ואחרי זה כחבר ועדה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואחר כך כיושב-ראש ועדה... << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ואחרי זה כנציג סיעת הציונות הדתית... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אני מבין שזאת הייתה טעות שלא נתתי לו לנהל, כי הייתי מקבל הרבה יותר זמן. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני , לא התייחס לחלק השני של הצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, תודה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> עד עכשיו הוא דיבר על המבוא, עכשיו הוא יצלול אל תוך הצעת החוק. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> תציג את הצעת החוק. יש את העניין של המעמד המחייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד. מה נטרק? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> מציגים את הצעת החוק, אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לחברי כנסת אני לא מרשה להתפרץ ככה. את רוצה לצאת? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני אצא. אתה רוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה שתצאי, אבל תפסיקי להתפרץ. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אבל אם אתה מציג - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אם את רוצה לצאת, את רוצה כותרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, קחי חמש דקות. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני לא רוצה כותרת. זה מהותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, לא עובדים ככה. אני לא מבין את האירוע. אני כן אומר שנבוא ונעסוק בפרטי הצעת החוק, לא רק בגלל היכרותי המעמיקה עם המציע, בין היתר בגלל שהיא כוללת בתוכה כמעט את כל הסעיפים מהצעות החוק האחרות, אז הצעת החוק שתשמש לנו כמבוא לדיון או כהצעת חוק לרפרנס באופן מפתיע היא הצעתו של היו"ר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא יכול להיות... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה חסר תקדים בוועדה הזאת בשלוש השנים האחרונות... << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> היא פתוחה לדיונים ותשלב בתוכה מגוון הצעות שמונחות. לזה קוראים "שיתוף פעולה". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב. יאללה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה לתת את זכות הדיבור שלך לקארין? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשנות את הסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין לפניך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יאללה קארין, כולנו מאחורייך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, קודם כול, זה מרומם לשמוע, כי הוועדה באמת הייתה מגדלור של "ענייניות" לאורך כל הקדנציה, ו"הענייניות" זה מה שמוביל כאן. זה במיוחד היה נכון - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם חברי הכנסת של יש עתיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - בחוק-יסוד: הסבירות. זה במיוחד היה נכון בשינוי חוק-יסוד: השפיטה. זה במיוחד היה נכון בחוק נציב קבילות על השופטים. הכול נעשה ב"ענייניות" יתרה. ולמי שלא הבין, אני מדברת בציניות גמורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יכול להיות. את? בציניות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גמורה. אדוני, ההצעה הזאת אומרת: בואו נחסל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> חס וחלילה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שאתם עושים, רביבו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רביבו, נא לא להפריע לחברת הכנסת אלהרר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - ומוטב שתבינו את זה. אין פה שום כוונה לשמור על מקצועיות וענייניות. מה שמנחה אתכם, באופן לא שונה מעניינים אחרים שדנתם בהם, כל הדברים שאמרתי קודם, הוא כוח בלתי מרוסן לממשלה, כי אתם לא באים לפצל. פעם דיברו על פיצול, שיהיה התובע הכללי, ותהיה חוות-הדעת לממשלה. פה הלכתם כמה צעדים. אתם מחלקים לשלושה אם לא לארבעה, כי למה לפצל סתם אם אפשר לפצל בריבוע? לא מתאים. אדוני, צריך להודות על האמת, ראש הממשלה נתניהו, מרגע שהוגשו נגדו כתבי האישום - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מראש אמרנו שזה לא כולל אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע. חבר הכנסת רביבו - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין את מה שהיא אמרה. היא אמרה כותרת. אם תוכלי בבקשה רק להסביר למה התכוונת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רביבו, אני אאלץ לקרוא לסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוודאי אני אסביר. נראה לך שאני לא אסביר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהרחבה היא תסביר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בהרחבה. ראש הממשלה נתניהו, מאז שהוגשו נגדו כתבי האישום, הוא עושה הכול כדי לחסל את המוסד הזה. הוא התחיל במנדלבליט, שהגיש נגדו את כתבי האישום, ועבר לגלי בהרב-מיארה. איך אני יודעת את זה? כי אפילו לישיבות הממשלה הראשונה שלו בקדנציה הזאת הוא לא הזמין אותה. ואז השר לוין בנאום המכונן שלו למהפכה המשטרית, הוא שם את זה כסעיף. הוא אמר שזה חלק מהעניין. ואחר כך הוא ניסה את ועדת גרוניס, אבל לא הלך לו, כי היה חסר שר משפטים לשעבר, אף אחד לא רצה לקחת על עצמו את האיוולת הזאת. ואז, לא פחות ולא יותר, הקים ועדת שרים מיוחדת לעניין הדחת היועמ"שית, וקיבלו החלטה בוועדת השרים. ובג"ץ עצר אותו. הוא אפילו ניסה לנעול לה את הדלת, אבל גם זה לא עבד. ואז מה עשה? ישב וחשב עם חבר הכנסת משה סעדה, שלשמחתנו כי רבה אוהב להתראיין ולספר על תוכניותיו, והם גילו לכולנו מה התוכנית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אמרתי את זה מראש שזו יוזמה שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, אל תפריע לי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמתי את זה על השולחן. התייחסת אליי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם גילו לכולנו מה תוכנית האב שלכם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שהעבריינית לא תהיה יועמ"שית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> העבריין, אני לא רוצה להגיד לך מיהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש אחד שהורשע, ויש אחד שעומד למשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת רייטן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש פה פוליטיזציה מוחלטת של הליך המינוי, וגם הליך הפיטורים. אם לא בא לנו טוב, להתראות. חוות-הדעת של הייעוץ המשפטי, לא יחייבו. אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת רביבו: בסוף ממשלה, יש לה בידיים הרבה מאוד כוח. ומה שאתם מנסים לעשות, שהממשלה תוכל לקבל כל החלטה העולה על רוחה, הכול. עכשיו אתה תבוא ותגיד לי: אבל מה הבעיה, הם נבחרי הציבור, נבחרי ציבור נבחרים כל X שנים. ואני אומרת לך שב-X השנים האלה, אם לא יהיו איזונים ובלמים, שזה מה שהממשלה רוצה, הם יוכלו לעשות מה שהם רוצים. והרי הכנסת נשלטת בידי הממשלה. תראה מה קרה לחבר שלך, יולי אדלשטיין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה זמן לקח להדיח את יולי? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בתוך חודש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ארבע דקות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בתוך שנייה. מרגע שהוחלט, צ'יק-צ'ק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרגע שהוחלט, הבנתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ארבע דקות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> העפתם אותו ברגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה כל כך קל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה היה קל כמו להניח פליירים על המושבים בבית הכנסת שלו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מרגע שנגמרה ההתקפה באיראן, צ'ק-צ'ק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בתוך חודש וחצי עשיתם לו שימוע, העפתם אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עשיתם לו זובור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה כל כך קל שמפלגתו של ראש הממשלה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה קרה או לא קרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שזה קרה, זה לא אומר שזה קל. השאלה אם התהליך של קל, של קבלת החלטות מהרגע להרגע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קל מאוד. מהרגע להרגע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מרגע שנתניהו החליט, הוא עף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> החלטת סיעה, הצבעה בכנסת, והינה הוחלף. ועל מה? ועל ידי מי? וללא סמכות. ומי הורה על כך? את זה תשאל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא הביא לו את החוק – פוטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, מרגע שהתגלעו מחלוקות בין חבר סיעתו של ראש הממשלה, אפילו לא מסיעות אחרות, שזה אירוע הרבה יותר קשה. חבר סיעה של ראש הממשלה, שהשליטה אמורה להיות שם הכי חזקה, מרגע שהתגלעו איתו מחלוקות על אופן קידום חוק הגיוס, שהוא קריטי לקיומה של הקואליציה, כפי שאנחנו רואים אין הצבעות במליאה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו מדברים על האיזונים בין הממשלה לכנסת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה קריטי לקיומה של הקואליציה, לא של מדינת ישראל. זה ההבדל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם הכנסת סוברנית או נשלטת על ידי הממשלה? תתחיל לדבר איתי מה הסיבות – אין הפרדה. זה בדיוק מה שחברת הכנסת אלהרר אמרה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת סעדה, את מי הדיחו מוועדות? את חבר הכנסת סעדה, בגלל שהוא היה סורר, את חבר הכנסת דן אילוז, כי הוא היה סורר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הלכתי עם העמדה שלי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הלכת בעמדה שלך נגד העמדה של הקואליציה. מה עשו לך? הדיחו אותך מהוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדוע אתם צועקים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה מה שאנחנו אומרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, מדוע את צועקת? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מדברת עם סעדה ואני מתרגשת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר? אני בזכות דיבור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בסוף יש פה כמה דוגמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדוע את צועקת, אפרת? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני לא הפרעתי לך, אבל אני חייב להגיד לך בסוף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תנו בבקשה לקארין לדבר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה לקטוע אותך, אבל בסוף אני אגיב לך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנשים בקואליציה הודחו כאן כלאחר יד כי הם לא עשו מה שאמרו להם לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אולי די? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, רק שאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה לא חושב שזה בעייתי שסיעה, לא משנה איזה סיעה, תדיח חבר כנסת מוועדה? בעיניי זה בעייתי. צריך להגדיר את זה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה לא הדיון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה חשוב. הוא הודח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, לגיטימי - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על יולי אדלשטיין – הצבעת בעד או נגד? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יולי הודח, דן הודח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, קריאה שלישית. מה קורה לך? די. אני מנסה כבר עשר דקות לעצור אתכם. איתן, אפרת, די. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא צריך להיטפל אליי כי לבשתי אדום היום... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בגלל האדום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלתי אותו. הוא אומר שזה בעייתי, אבל הוא הדיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, די. קריאה ראשונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מקבל אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבאתי את הדוגמה של הדחת יולי אדלשטיין, כדי ללמד שיש בעיה באיזונים ובבלמים. הכנסת אמורה להיות גורם שמפקח על הממשלה, לא עושה דברה של הממשלה. ואם הייתם דואגים לכבודה ולסוברניות של הכנסת, לא הייתם נותנים יד לאירוע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך המקרה קשור? את רוצה להסביר לי איך זה קשור? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. זה בדיוק מתקשר - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זאת הייתה השאלה הראשונה שלי בהתחלה וכעסת עליי. לא הבנתי לאיזה טיעונים היא לקחה אותי. מה זה קשור לאחת מהצעות החוק? אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רביבו, כעסתי עליך מאותה סיבה שעל חברי כנסת אחרים אני כועס. אפשר לשאול, אפשר גם לבקש רשות לשאול שאלת הבהרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז הינה, אני רוצה להסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך לצעוק. אפשר לדבר ברוגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להסביר. זה קשור לאמירה שהממשלה הזאת רוצה רק כוח בלתי מרוסן. זה ברור? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אני אנקד לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח לשאלת הבהרה כדי שתדעי לענות לי יותר טוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. תשאל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אני יכול שאלת הבהרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, רק לא להתפרץ. כמו שאני ביקשתי. שמת לב? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא ביקש מעצמו וענה לעצמו. זה לא פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי את המדברת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא גם היה יכול לשקול אחרת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אני הייתי שואל את קארין, מה היית אומר לי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הייתי מאפשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדיאלוג בין שמחה לרוטמן הוא מאוד פורה. כבר שלוש שנים מתנהל פה דיאלוג עז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי את קארין, אני לא צועק, אפשר לשאול, אפשר לדבר, הכול בסדר. אפשר להתווכח על המנגנונים שמפלגה פוליטית פועלת בהם. יש מפלגות דמוקרטיות כמו יש עתיד, יש מפלגות דיקטטוריות כמו הליכוד. שם הכול נקבע על ידי אדם אחד, שזה מאוד דמוקרטי, לעומת הליכוד שזה נקבע על ידי מתפקדים, ששם זה דיקטטורי. אנחנו יודעים את האירוע. יושבת מפלגה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמעתי שנתניהו נבחר שוב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אגב, שווה לדבר על המגרעות של שיטת הפריימריז ותחקירי השחיתות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא קולות הימאים, זה הקולות ממיאמי. סופרים עכשיו את הקולות ממיאמי בפריימריז לראשות הליכוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יושבת מפלגה ושולחת אדם לא ממונה. אני לא יושב פה רק בגלל שאני חבר הכנסת שמחה רוטמן, למרות סגולותיי המדהימות, אני יושב פה כנציג של מפלגה שבחרה בי לתפקיד הזה, לפי המנגנונים שלה, להיות יושב-ראש ועדת החוקה מטעמה. באותה מידה היא בחרה באנשים להיות שר מטעמה. וזה דרך המנגנון. אם אני אומר שהחלטתי שאני לא מציית לקו המפלגתי בשום צורה שהיא, זה אפילו לא קשור לממשלה או לקואליציה, אני יכול להיות מהאופוזיציה, אני יכול להיות מהקואליציה, יכולה המפלגה לבוא ולהגיד: אתה פה מייצג אותנו. אתה כבר לא מייצג אותנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הינה, אפילו סעדה מסכים איתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שאלתי אותה והשבתי לעצמי... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, מדוע אתה קוטע את דבריי? אני לא מצליח להבין את תרבות הדיון הזאת. אני שואל את קארין שאלה, ואתה מתפרץ. מה זה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, אתה ממש הקוזק הנגזל באירוע הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפחות הקואליציה אומרת את זה ולא האופוזיציה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה, סעדה. אם אני הייתי אומרת את זה, הייתי עפה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתה קוטע את דבריי? חבר הכנסת סעדה, אני מבטיח לך - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יושב-ראש הוועדה מבקש לשאול שאלת הבהרה, תאפשרו לו לסגנן אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אני מבטיח לך שכאשר אתה תדבר, אני אקטע אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 10:40, ריבונו של עולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה הדבר הזה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא נורמלי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני מזכיר לך שהבן אדם נמצא בשאלת הבהרה. תודה. תתחיל לשאול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין את תרבות הדיון שקוטעת אנשים באמצע הדברים. זו לא התנהלות בעיניי. לא אכפת לי אם זה בא מהקואליציה או בא מהאופוזיציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> או ממך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. גם ממני. המפלגה בוחרת לשיטתה להחליף את הנציגים שלה בכל מיני מקומות. אפשר לאהוב את זה, אפשר לא לאהוב את זה. אני לא מצליח להבין איך זה קשור לעובד ציבור, שצריך לתת דין וחשבון או לממשלה כגוף קולגיאלי או לכנסת כגוף קולגיאלי, שמתחמק מלעשות גם את זה וגם את זה. את טוענת לפוליטיזציה של היועצת, את הופכת אותה לנציג מטעם מפלגה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. ממש לא. מה שאני באה ואומרת שההצעה הזאת - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אגב, מינו אותה מהמפלגה ששותפה בקואליציה שלכם, רק לפרוטוקול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ההצעה הזאת קורעת - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> היום הוא במפלגה שלנו. אנחנו יודעים איפה הוא יהיה מחר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע לקארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רביבו, חשבתי שאתה לא מפריע לי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא. סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ההצעה הזאת קורעת את תפקידיו של הייעוץ המשפטי לממשלה לגזרים, וכל חלק יהיה ברצונה או לא ברצונה של הממשלה. אם הממשלה תרצה – זה יקרה; ואם היא לא תרצה – זה לא יקרה. אם חוות-הדעת מקובלת עליה, היא תקבל אותה; ואם היא לא מקובלת – לעזאזל שלטון החוק. זה דבר שהוא לא יכול להתקיים במדינה דמוקרטית. שמעתי קודם את הדיון שניהלת עם חברתי, חברת הכנסת מירב כהן, שאמרת שזה לא קשור לתיקי נתניהו. אתה לא יכול לנתק את הדברים, זה דבר אחד. אני אומרת לך שאני לא נכחתי בישיבת הממשלה שבה יוסי פוקס נזעק לחדר ואמר: זה לא קשור לתיקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדת שרים לחקיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. ראש הממשלה מבקש שזה לא יחול עליו. לא הייתי בחדר, אבל כאשר שמעתי את זה, יכולתי לראות את החיוך שעל פניו. זה כל כך שקוף, ואתם כל כך לא מסתירים את זה, שזה מביך. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת לא "מסתירים"? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק שנייה. גם הכישורים הדלים שאתם מבקשים מהממונים, זה לא מלמד על הרצון שלכם לייעוץ משפטי רם דרג, לאנשים שיבואו עם כובד משקל, אתם רוצים את עושי דברכם. אתם רוצים עורך דין פרטי, כמו שאני שוכרת לעניין מסוים, שיעשה בשבילכם את העבודה. ואם הוא לא יעשה מה שתגידו לו, תפטרו אותו. אבל מה לעשות שיועץ משפטי לממשלה, דינו לא כדין עורך דין פרטי, הוא צריך לשמור על האינטרס הציבורי, כשהרבה פעמים לממשלה - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> באיזה כובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בכל כובע שלו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> איזה כובע? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם בהיותו תובע - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> את עורכת דין. באיזה כובע? בהיותו תובע? אני מבקש שלא הוא יהיה התובע. בשביל זה יש תובע. בשביל זה פרקליט מדינה. תפקידו של היועץ הוא לספק ייעוץ משפטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מקצועי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. הוא גם שומר סף. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה מה שאני בא להסדיר בחוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא גם שומר סף, הוא שומר על גבולות החוק. יש פה חוסר הבנה בסיסי מהו התפקיד. זה לא שפוט של השר. זה אדם שמשרטט גבולות לכוח הפוליטי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אלי רביבו, מה ציטטת עכשיו כשאמרת את זה? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זוהי הצעתי. את זה אני בא להסדיר בחקיקה. בגלל זה אנחנו פה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם לממשלה יש כובע של מבצעת וכובע של מחוקקת כשהיא פה. ראש הממשלה הוא ראש הדרג המבצע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הממשלה עושה מה שהיא רוצה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> היא לא מחוקקת. זה בדיוק העניין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם לפוליטיקאים יש שני כובעים, אל תצקצקו בלשון. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הממשלה היא מבצעת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ראש הממשלה - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אנחנו המחוקקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. חברים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ראש הממשלה הוא חבר כנסת? השרים הם חברי כנסת? יש להם שני כובעים, הם גם מחוקקים וגם מבצעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנא אל תהפכו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רביבו, מה שאני רוצה לומר לסיום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שנייה. אני אתן לך בעוד שנייה את משפט הסיום שלך, ואני גם מקווה שאף אחד לא יקטע אותך באמצע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חוץ ממך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. גם אני לא. חברים, נא להקפיד. אפשר לעשות הערות ביניים, אפשר לשאול שאלת הבהרה של שלוש-ארבע מילים, אי-אפשר להתחיל באמצע שאדם מדבר קרב צעקות. תשמרו על עצמכם, בבקשה. הערות ביניים זה לגיטימי, אבל עד כאן. בבקשה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה שאני אומרת לך, רביבו, שהצעת החוק שלך כאילו לא מבינה את האינטרס הציבורי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מה הפטרונות הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די נו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אמרת "ארבע מילים", אמרתי שלוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שאני אתן לה את דברי הסיכום בלי הפרעה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בלי הפרעה. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש שוני שאתה מבין בוודאי בין תפקיד היועץ המשפטי לממשלה לבין תפקידו של עורך דין פרטי. האם אתה רואה את השוני בין הדברים? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לחלוטין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז איך אתה מציע הצעה שבאה ואומרת שברצות הממשלה היא תקבל את פרשנות הייעוץ המשפטי לממשלה, וברצותה היא תגיד: לא מתאים לי, אתה לא בא לי טוב היום? איך אתה יכול לעשות את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני חייב לך תשובה כשהוא יאפשר לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אאפשר לך, בעזרת השם. חבר הכנסת קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה, אדוני. עם שתי מילים מהדברים שלך הסכמתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שתיים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. שתיים בלבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> "עיתוי אומלל". נכון, הצעות החוק הללו מגיעות בעיתוי אומלל מאוד, אבל העיתוי האומלל הוא לא בהסתכלות של 20 שנה לאחור. העיתוי האומלל הוא בהסתכלות של שנתיים וחודש לאחור. שנתיים וחודש לאחור, ל-7 באוקטובר, למלחמה הקשה והנוראה שעברנו. ולפני שאנחנו כולנו צוללים אל הפרטים ומתווכחים על הסעיפים, צריך לבוא ולומר: הצעת החוק הזו היא הכרזה ברורה, חד-משמעית, של הממשלה ושל הקואליציה. חזרנו ל-4 בינואר 2023. לא מעניין אותנו לרגע מה קרה כאן ב-7 באוקטובר, לא מעניין אותנו לרגע מה קרה בשנתיים מאז ה-7 באוקטובר, לא מעניין אותנו מה שמענו בפתיחת הדיון על השבר הנורא בחברה הישראלית, אנחנו בשלנו, במנהרת זמן ארורה ומופרעת. אתם מחזירים אותנו לראשית המהפכה המשטרית. הצעת החוק הזאת – כל אחד מכם יכול לספר לנו מתי הוא הביא אותה ואיך היא בנויה על הצעות של פרופסורים בעבר ושרי משפטים. תפסיקו לנסות לסמא את עיני הציבור, לעוור את העיניים שלנו. הנושא הזה של הקרסת מערך הייעוץ המשפטי לממשלה ולמשרדים, היה אחד מארבע אבני הפינה של המהפכה המשטרית של לוין ורוטמן, ואתם חוזרים לזה. אתם חוזרים לזה במקום להתעסק בניסיון בחודשים הקרובים, בשנה הקרובה, גם אם הבחירות תהיינה במועד, בבינוי, בשיקום, באיחוי, בטיפול באסון הנורא במערך בריאות הנפש, בשיקום הצפון וחבל עוטף עזה. אתם מטיחים היום את החברה הישראלית בצורה אלימה, אלימה, אל הליבה של המהפכה המשטרית שהביאה עלינו את האסון. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ובדבריך אתה לא מסמא את עיני הציבור? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. עכשיו אני מדבר. הקשבתי בקשב רב להצעה שלך. אתם מטיחים אותנו מחדש אל הקרקע הצחיחה והקשה של המהפכה המשטרית. והדבר המדהים הוא שכשהבאתם לכאן את התיקון להליכי בחירת השופטים, עוד דיברתם על הסכמה. אנחנו טענו שזאת לא הסכמה, כי ההסכמה בין גדעון סער לבין יריב לוין זאת לא ההסכמה שמדברים עליה כשמדברים על גיבוש הסכמה רחבה, וגם כשיזהר שי פרש, המשכתם לדבר על הסכמה רחבה, אבל אז עוד חשבתם שצריך להשתמש במותג של הסכמה רחבה, אבל גם מזה נפרדתם. עברו כמה חודשים ואפילו הניסיון להתכסות בכסות של הסכמה רחבה של תהליך שאין בו הכרעה כוחנית של קואליציה שיש לה כאן רוב פרלמנטרי, אבל סקר אחרי סקר מעיד, מעיד על היעדר הלגיטימציה שלה בציבור – לא אכנס לרוב ומיעוט - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא נמאס לך מהסקרים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא נמאס לי. לא נמאס לי מהסקרים, ולא נמאס לי מהמחקרים ומסקרי דעת הקהל שמראים שרוב ברור בציבור הישראלי, כולל אלה שחושבים שצריכות להיות רפורמות גדולות במערכת אכיפת החוק, מתנגדים לחידוש ההפיכה המשטרית. וכשאמרנו לכם בשינוי שיטת בחירת השופטים, שההסכמה הרחבה שאתם מדברים עליה זו אחיזת עיניים, בדיוק לזה התכוונו. היה לנו ברור שאתם לא תסתפקו בזה, כי דרך אגב, היו הצהרות, גם של שר המשפטים, גם של ראש הממשלה: נעשה רק את זה ונעצור. נעשה את שינוי שיטת הבחירה של השופטים בהסכמה רחבה ונעצור. איזה נעצור? דהירה מטורפת, מחודשת, אל הלב של המהפכה המשטרית. אנחנו זוכרים איזה הצעות אתם הבאתם לכאן בינואר 2023, עשרה חודשים לפני האסון. אז המילים של החוק, של טיוטת חוק היועצים המשפטיים, המילים היו קצת שונות, המהות הייתה בדיוק אותה מהות. פשוט לא ייאמן, לא ייאמן איך אתם גוררים אותנו מחדש ב-11 החודשים שנותרו לבחירות, ב-12 החודשים שנותרו לבחירות, איך אתם גוררים אותנו מחדש לאותה מחלוקת איומה, שהיו לה יד ורגל בהגעה של כולנו לאסון הנורא. ואיך אתם מנסים לנצל את אירועי הימים האחרונים, כשאף אחד לא טען שלא צריך למצות בעניינם את הבדיקה, איך אתם מנצלים את האירועים האלה על מנת לחולל כאן הפיכה משטרית. כדי לדבר על ההצעות, ואני לא אעבור סעיף-סעיף, הציבור צריך לדעת שזו אבן הראשה של המהפכה המשטרית. וכשאנחנו מדברים על ריסוק שומרי הסף, זו ההצעה הזו של שמחה רוטמן. מכל הצעה אחרת, יותר מעילת הסבירות, זו ההצעה שהתכלית שלה היא הפירוק של מערכת אכיפת החוק, היא ההצבה של הממשלה ושל הרשות המבצעת מעל החוק במדינת ישראל. קודם כול, לא יעזרו כל ויכוחי הצד. ההצעה הזו עושה פוליטיזציה מוחלטת, פוליטיזציה מוחלטת לכל המרכיבים המכוננים של מערכת אכיפת החוק: של הייעוץ המשפטי לממשלה, של התביעה הכללית ומה שאתם קוראים לו "המייצג בערכאות". כל האמירות הללו שנשמעו פה כאילו האישור בוועדת החוקה הוא זה שפוטר אותנו מהפוליטיזציה, באמת תכבדו את האינטליגנציה של הציבור, גם היועצת המשפטית לממשלה או היועץ המשפטי לממשלה, גם התובע הכללי, גם מייצג המדינה בערכאות, כולם הופכים להיות וסלים, משרתים כנועים של הדרג הפוליטי, כולל התביעה הכללית. זה דבר אחד. כל מה ששמחה רוטמן אמר כאן לגבי שמירת העצמאות של התובע הכללי זה פשוט שקר וכזב. קוראים את ההצעה ומבינים איך הוא רוצה להפוך את התובע הכללי של מדינת ישראל להיות היד הארוכה של ממשלה נבחרת שיש לה רוב פרלמנטרי. הוא מדבר כמה נורא מה שקורה בארצות-הברית עם מהלכים נקמניים של ממשל טראמפ במי שקראו תיגר על הנשיא טראמפ מתוך המפלגה שלו, לא מהשמאל האמריקאי. ההצעה הזו מובילה אותנו בדיוק-בדיוק למה שקורה היום בארצות הברית, שליטה מוחלטת של הדרג הפוליטי בהליכים הפליליים, איום מתמיד על התובע הכללי בפיטורים על כלום. פשוט שקר וכזב מה שאמר יושב ראש הוועדה לגבי ההצעה שלו. אז קודם כול פוליטיזציה מוחלטת של כל מערכת אכיפת החוק. והדבר השני, פשוט פטור טוטאלי לממשלה ולשריה מן הצורך לנהל את המדיניות שלהם בגדרותיו של החוק. המטרה של ההצעה הזו היא ליצור מצב שיהיה אורגן אחד במדינת ישראל שיכול לומר לממשלה: המינוי הזה, תקנת התמיכה הזו, החלטת הממשלה הזו, הפעולה הזו של השר, היא בניגוד לחוק, וזה רק בתי המשפט. זאת אומרת, כל אותם אלפי צעדים ממשלתיים, שבעניינם מגיע היועץ המשפטי לא רק לממשלה, היועץ המשפטי של המשרד, ואומר: אדוני השר, הפעולה הזו היא לא חוקית. אתה רוצה את המדיניות לממש, תפאדל, אבל אתה עושה את זה בדרך אחרת, כי הדרך שאתה רוצה היא לא חוקית – כל זה מתאיין, כל זה לא קיים. נשלח 10 מיליון אזרחים לרוץ כל בוקר וכל ערב לבתי המשפט, ואז גם ננהל נגד בתי המשפט מסע הסתה שהם לא נותנים לממשלה למשול, ואז גם נדיח שופטים. זאת המשמעות. המשמעות היא שהאזרח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אני מתנצל. פספסתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. רק שאלת הבהרה. תפנה אותי לסעיף של הדחת שופטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מוכן. אל תקטע אותי. אני לא רוצה לענות לך על שאלות הבהרה. אני רוצה עכשיו לנצל את זכותי לדבר אל הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, יקירי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אל תקטע אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תצעק עליי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא צועק עליך. תן לי לדבר. נתת לי זכות דיבור. תקצוב לי עוד דקה, אני אדבר עוד דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תצעק עליי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אף אחד לא צועק עליך. אתם מנסים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אתה רוצה שאני אסיים את דבריי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני רוצה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא רוצה לנהל איתך דיאלוג עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא צריך לנהל איתי דיאלוג בכלל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מבין מה אתה עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צועק עליי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מישהו דיבר אליך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא צעק עליך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה קוטע את זכות הדיבור שלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אל תאיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה מאיים? נו באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תאיים. אני עושה מה שעשיתי לכל דובר אחר. מותר לי, בוודאי כאשר אתה אומר לי. אני לא השתמשתי בזכות הזאת, למרות שאמרת שמה שאומר שמחה רוטמן זה שקר וכזב, פנית אליי בשמי. כל דובר אחר שדיבר פה, קטעו אותו 20 איש באמצע. אותך איש לא קטע. מותר לשאול שאלה ושאני לא אזכה ממך לנזיפה על זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לבחור לענות, אתה יכול לבחור גם לא לענות, אבל אמרת שההצעה מדברת על הדחת שופטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. הוא לא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביקשתי את ההפניה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא אמר שההצעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביקשתי את ההפניה לסעיף הזה. אתה בוחר לא לענות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אענה לך. לא זה מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק התגובה הזועמת כשקוטעים באמצע, אם אני הייתי מגיב ככה כשאתה קטעת אותי, כל העולם היה נופל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מוציא אותנו. זה יותר גרוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זו ההתקפה הזועמת הזאת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. אם אדוני נעלב, אז אני מתנצל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מה זו התגובה הזועמת? מותר לשאול שאלה. מותר לך גם לא לענות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאל שאלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב-ראש, אתה מפריע לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעזבו. שמחה רוטמן הוא אדם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדם דיבר עשר דקות, איש לא צייץ בחדר. אני עשר שניות לא דיברתי בלי ציוץ. מה קרה? הוא תקף, הוא אמר שמה שאמרתי שקר וכזב. שאלתי, זה הכול. איזה בושה וחרפה. לא נותנים לאיש לדבר, רחמנות, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני תמיד שמח שאתה מגן עליי. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד טיפת דמי האחרונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לסיים כדי להותיר זמן לחבריי. אני לא צריך לענות לשאלה שלך, כי היא מבוססת פשוט על טענה לא נכונה. לא אמרתי לרגע שיש כאן הצעה להדחת שופטים. אני רק תיארתי את המהלך שאתם עושים בהצעה הזאת, שאתם מותירים רק אורגן אחד במדינת ישראל שהוא שומר סף, שמטרתו לוודא שכל רשויות השלטון פועלות בהתאם לחוק. האורגן היחיד שאתם רוצים להשאיר הוא בתי המשפט. התוצאה תהיה אחת, שבאלפי החלטות מדי שנה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם בתי המשפט מוחלשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, הוא לא רוצה שיפריעו לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - באלפי החלטות מדי שנה, שבהן היועצים המשפטיים של כל רשות שלטונית, כל משרד שלטוני, אומרים: קדמו את המדיניות שלכם, אבל בהתאם לדלת אמותיו. כל הדברים הללו יתגלגלו לבתי המשפט, אז אתם תחזרו על הטענה המוכרת שלכם, שבתי המשפט הם אלה שמונעים מהממשלה למשול, ואז את הרפורמה שלכם לגבי בתי המשפט, מה לעשות, לא הלכתם טיפין-טיפין, הצגתם את כל החליפה ואת כל החבילה שאתם תופרים לנו, ולכן אני עומד על האמירה שלי. המטרה של הצעת החוק הזאת היא לפטור כל גורם שלטוני מן הצורך לממש את המדיניות שלו בהתאם לחוק. והממשלה והקואליציה שעומדות מאחורי ההצעה הזאת יודעות, מה לעשות, בהגדרה, שבתי המשפט לא יכולים לטפל באלפי החלטות שלטוניות ומינהליות שנמצאות על השולחן בכל שבוע ובכל חודש. בתי המשפט בסופו של דבר, גם מטעמים פרוצדורליים, גם מטעמים של זמן, בסופו של דבר בתי המשפט יכולים לטפל בנתח קטן מתוך ההחלטות המינהליות ומתוך ההחלטות השלטוניות. וברגע שאתם מורידים את היועצים המשפטיים כשומרי סף, זו הכותרת של ההצעה. זו ההצעה לביטול מעמדם של היועצים המשפטיים כשומרי סף. זאת המשמעות. אז אתם גורמים לכך שב-90% מהמקרים של החלטות שלטוניות ומינהליות, לא יהיה שומר סף שיוודא שההחלטה השלטונית והפוליטית מתכנסת לדלת אמותיו של החוק. והציבור, וכאן אני לא פונה לאדוני היושב ראש, כאן אני פונה לציבור, הציבור עייף אחרי שנתיים של מלחמה, הציבור עייף ועצוב על מה שקורה במדינת ישראל, אבל לציבור הרחב אין ברירה, ואת אותם כוחות שגילינו אחרי 4 בינואר 2023 נצטרך לגלות גם עכשיו, מכיוון שאין פה שום הצעה מתונה, אין פה שום הפקת לקחים ממה שקרה לפני ה-7 באוקטובר, יש פה הכרזת קרב מחודשת על מערכת אכיפת החוק וחזרה למהלכים הכי דרמטיים של המהפכה המשטרית. אנחנו, חברי הכנסת מהאופוזיציה, מבטיחים לציבור שנעשה כאן את המאבק הכי חריף, הכי נחרץ, כמו שעשינו לפני ה-7 באוקטובר, אבל הציבור יודע שהקרב לא יוכרע רק כאן, הוא יוכרע ברחובות. ואני קורא למאות אלפי, אם לא למעלה ממיליון אזרחים שידעו לצאת לרחובות, להבין שאנחנו נצטרך בשבועות הקרובים לחזור למחאה ציבורית אדירה, מכיוון שההצעה הזו היא אחת מההצעות המסוכנות ביותר, הקיצוניות ביותר במסגרת ההפיכה המשטרית האנטי דמוקרטית של יריב לוין ושל שמחה רוטמן בשירותו של נתניהו. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, גלעד. אני רק אבקש לציין, מאחר שאמרת בדבריך כמובן שמה שאמרתי הוא שקר וכזב, לא היה ולא נברא. יש פה הצעת חוק שקדמה בהרבה, והדברים מגובים בכתיבה, באמירה, במאמרים ובמחקרים, גם לתיקי נתניהו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מחקרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחקרים שפרסמתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מקהלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מפורום קהלת, מעולם גם לא הייתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התנועה למשילות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ודמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אכן. תודה. הצורך בפיצול התפקיד, כמו שאמרתי, הניב תמיד היסטריה פופוליסטית, וגם היום חזינו במופע של היסטריה פופוליסטית. רק לעניין הסדר והניקיון יצוין לפרוטוקול, ואני באמת אומר, אני מקבל בעיקר ביקורת על זה שאני סבלן יותר מדי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה דיברת, לא הסתכלתי על השעון, אבל כן השגחתי מאוד. לדעתי היו לך רצפים של חמש, ושש ושבע דקות שדיברת, בלי שאיש קטע את דבריך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבריי כנראה רצו לשמוע את מה שאני אומר. אפילו משה סעדה, ידידי, התרשם מהשטף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי אפילו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אצל רוטמן קוטעים רק נשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי אפילו עשר דקות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עשר דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא התלוננתי שלא נתת לי לדבר. נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני התלוננתי על זה שאתה לא נותן לי לדבר. לעומת זאת, אולי אני אבדוק אחרי הישיבה, לדעתי לא היה רצף של 30 שניות שהצלחתי לדבר בלי שמישהו מחברי האופוזיציה התפרץ לדבריי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם לי לא נתת לדבר יותר - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה טועה, אדוני היושב-ראש. הקשיבו לך בקשב רב ואולי התפרצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי, אולי, אולי דקה היה רצף. והצורך ברצף, דווקא בתור מי שהיה פה יושב-ראש ועדה, אני חושב שהצורך ברצף שניתן לך להציג עמדה, הוא זכות שיכולה לעמוד גם ליושב-ראש ועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסכים איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש בפעם הבאה, גם כשאני מדבר, שלפחות אתה, אתה מכל החברים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא הפרעתי לך, תבדוק. איל, אני מבקש שתוציאו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הינה עכשיו אתה קוטע אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה היה הרצף כשאני דיברתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את דיברת ברצף מספר דקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני דיברתי ברצף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. מספר דקות לא מבוטל. אני חושב שהניסיון להפציץ באופן בלתי פוסק את התודעה של הדובר, כאשר העמדות שלו לא מקובלות עליכם, זה דבר לא לגיטימי. חבר הכנסת סגלוביץ', ואחריו – חבר הכנסת סעדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ממשלת המיעוט עשתה דיל פוליטי, והיא ממשלת מיעוט, כשהביאה את ההצבעות על החוקים האלה בתמורה לחוק אחר. אומנם זה לא בגדר העבירה הפלילית, אבל זו שחיתות פוליטית על מלא. אני צריך שיצטרף לפה גם שר החינוך, על מנת שהוא יוכל לתקן את המקראות שמלמדים מורי אזרחות אחרי העניין הזה. אנחנו נמצאים במציאות שבה יש ממשלה שיש לה כנסת, ולא כנסת שיש לה ממשלה. וזה בליץ ארוך שעובר עלינו מאז ינואר, בכל פעם בתצורה אחרת. אני אתייחס ממש בקצרה לעניין הזה, כי בסיפור הזה לא משנה מתי כתב מישהו איזה הצעת חוק, מה שמשנה זה העיתוי של הדברים ורצף הדברים בהצטברות שלהם. ולכן אם לפעמים אתה יכול לעשות דיון עקרוני, ענייני, כאן אתה רואה את הכוונה בכל יום מחדש, בכל יום היא מוכרזת, בריש גלי היא מוכרזת. ואם אני אתייחס לחלק מההצעות, כי יש שונות גדולה בין ההצעות - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סתירה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - אז ההצעה הראשונה היא לפצל לשלושה, יש הצעות של פיצול לשניים - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כל מספר זוכה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - אבל בעיקרון מי שרוצה לחיות במדינה שהפרשן המוסמך של החוק יהיה שלמה קרעי, איתמר בן גביר, סמוטריץ ומאי גולן, מוזמן לתמוך. המשמעות של העניין הזה, והיועץ המשפטי זה לא העניין עכשיו, בסוף זה החסם המרכזי כלפי זכויות הפרט והזכויות האזרחיות של כל אחד מאיתנו. רוב ההחלטות שמתקבלות לא מגיעות לבג"ץ, אלה החלטות שמתקבלות במשרדי הממשלה ומשפיעות על כל אחד מאיתנו, אם זה ברשויות המקומיות או במקומות אחרים. ולדבר גבוהה-גבוהה בלי להיכנס לפרטים עצמם, זה לעשות חטא לעניין הזה. וכדאי מאוד שהאזרחים ידעו שכל אחד מהאנשים הולך להיפגע באופן אישי הכי פרטי, לא כללי, לא דיבורים גבוהים על החלטות מדיניות גבוהות אי שם. אלה החלטות שנוגעות לכל אחד מאיתנו על חיי היום-יום, הן פוגעות בכיס של כל אחד מאיתנו, לא רק בחירויות, אלא גם בכיס, בכלכלה, בעובדה הזאת שממשלה או בכלל זרוע ביצועית, לאו דווקא ממשלה, גם רשויות מקומיות לצורך העניין, יהיה להן חופש לחלוטין ממורא הדין, ממורא החוק. זה הסיפור הגדול. זה הדבר הראשון. הדבר השני, זה ונדטה. אין מה לקרוא לה בשם אחר. זה ונדטה כלפי היועץ המשפטי לממשלה, כלפי המוסד, לא מהיום ולא מאתמול, הוא פשוט התעצם עם הזמן. הלכתי לוועדה אחרת שעסקה בזוטות, כמו העלייה המטורפת של 21% בתאונות הדרכים, היה שם יושב-ראש הוועדה ועוד חבר כנסת מהקואליציה. זה לא נושא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כמה מתו? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו היום 20 שנה אחורה, אנחנו בנתונים שנגיע לצערי לשנת 2005, אז ביום ראשון אנחנו מתבשרים סוף-סוף אחרי שלוש שנים שאולי תהיה החלטת ממשלה. זה כאילו לא קשור, אבל הכול קשור. זה המיקוד במה מטפלים. ובסוף מתכנסים לפה לא מעט חברי כנסת על הנושא הזה, שהוא נושא שיושב בליבם של הרבה מאוד אנשים, אבל קל מאוד לדבר פה בסיסמאות ריקות מתוכן. הדבר הנוסף הוא לגבי התובע הכללי, לפחות בחלק מההצעות. בפועל הכול מלא-מלא פוליטי. התובע הכללי הוא איש פוליטי, היועץ המשפטי לממשלה יהיה איש פוליטי, מייצג המדינה בערכאות יהיה איש פוליטי. ואם אמרנו "איש פוליטי" זה אומר שממשלה או בכלל ממשלה שיש לה רוב פוליטי באשר הוא, וזה לא משנה, היא תקבע מה יהיה. והדבר הזה ברמה העקרונית הוא פסול ברמה הכי בסיסית שרק אפשר. מאחר שזה לא בא על קרקע בתולה, אנחנו עדים פה שלוש שנים להתקפות כל הזמן, אז אני אומר לך שני דברים. אני אומר לכל המציעים פה, אולי זה יתסכל אתכם, אותי זה לא מתסכל: אף אחת מההצעות לא תעבור, אבל הנזק שייגרם בתהליך הזה הוא גדול מאוד, כי אם נגרם נזק בדבר אחד מהממשלה הבאמת מופרעת הזו, שהיא פוגעת בכל מה שיקר לנו לעתיד המדינה הזאת, ולא משנה איזה ממשלה תהיה בעתיד. ואף אחד לא יוצא חסין לעניין הזה, חוץ ממפלגות פוליטיות, שאם יש דבר אחד שהן מייצגות בשלוש השנים האחרונות, מעבר לעניין של ה-7 באוקטובר, בעיקרון זה ריקבון עמוק, ריקבון שלטוני עמוק, שהממשלה הזאת מובילה אותו, וצריך לחזור להתחלה. זה לא כנסת שיש לה ממשלה, זו ממשלה שיש לה כנסת, ולכן רואים את הבליץ הזה של הצעות חוק כאילו פרטיות, ולכן יש את ההתקפות על מה שנקרא "שומר סף", שהם אומרים להשתלח בהם, אבל בסוף שומר הסף הוא על האזרח, על כל אחד מאיתנו. אנחנו נצטרך לעשות, ואני אומר פה מראש, אומנם אני אומר את זה ברוגע: יהיה פה קרב משמעותי על חייה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, חלקו יהיה פה, חלקו יהיה ברחוב. אתם עושים נזק אדיר בתקופה הזאת. ברור לי לגמרי שזה חלק מקמפיין בחירות, כי לא תרצו שהקמפיין הקרוב יהיה על הביצועים הכושלים של הממשלה הזאת, אלא יהיה על המערכת המשפטית, כי זה קל, כי שנאה תמיד מייצרת אנרגיות למחנות. אני אומר לכם: לא ניתן לכם לעשות את הדבר הזה, זה פשוט לא יעבור. אתם יכולים להיכשל כמו שנכשלתם עד עכשיו, הצלחתם בדבר אחד, גרמתם לשנאה גדולה - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> פילוג. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - ואת הדבר הזה גם נתקן בהמשך. ההצעות האלה לא יעברו, צר לי לתסכל אתכם. חבר כנסת רביבו, חבל שהוא הלך מפה, הייתי שמח לשמוע במקום על ההצעה שלו, לשמוע מה דעתו על הביצועים לדוגמה של המשרד לביטחון פנים שאחיו ראש עיריית לוד, שבא וצועק חמאס כל יום על מה שקורה בלוד. זו ממשלה שהבטיחה משילות, הבטיחה ציות לחוק, בסוף יש פה הפקרות, לא רק ב-7 באוקטובר, אלא בכל תחומי החיים. הייתי בכמה דיונים בוועדה לביטחון לאומי, זה בין פתטי למוזר, כשבסוף הנתונים המטורפים של הפשיעה אומרים שזה בגלל היועצת המשפטית לממשלה. היום לפחות לא אמרו את זה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אחיו עתר נגד הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת משה סעדה, חברת הכנסת מירב כהן ואיתן גינזבורג. אני רק רוצה לברך גם את גלעד וגם את יואב על העקביות שלהם. אני קורא את הדברים שהם אמרו כשהתחלנו להעביר את חוק נציב תלונות על הציבור על שופטים, זה ברוך השם נכנס - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם אמרו שזה לא יעבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמעט מילה במילה: לא יעבור, חזרנו לימי ההפיכה המשטרית על טורבו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה באמת הפיכה משטרית. מה לא הבנת? זה השיא של ההפיכה המשטרית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק של הוועדה לבחירת שופטים – כנ"ל לא יעבור, חזרנו לימי ההפיכה המשטרית על טורבו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אולי ה-Chat gpt עשה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע, אני פשוט אומר שאני מברך על העקביות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תלגלגו על ה"הפיכה". תלגלגו. מתאים לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פשוט אומר: הציבור רואה. הציבור לא טיפש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הציבור רואה אתכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הציבור מבין שזעקות השבר, כאשר מביאים מהלך שהיה בהסכם הקואליציוני של הממשלה שאתה היית חלק - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב וקארין, איתן וגלעד, אתם חתמתם על הסכם קואליציוני לפיצול תפקיד היועץ. וכאשר אתם באים ואומרים: זו ההפיכה המשטרית על טורבו, הציבור מסתכל ומגלגל עיניים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הדמגוגיה שלך היא פשוט בלתי נסבלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה שום בסיס לטענות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם כל אחד שידבר אתה צריך להגיב לו? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, אני שמח שכל אחד מדבר רגוע. אתה שם לב שאני מייצר אצלך איזה אנרגיה לענות, ואני מאוד שמח. לא יעבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני גם מתפלא על חבריי לאופוזיציה. הם מדברים על הריקבון של הממשלה בכאב לב, אבל מילה לא על הריקבון של המערכת. יושבים פה אנשים מתוך מערכת המשפט, הייעוץ המשפטי, פרקליטות, רק בשבועיים האחרונים נחשפנו לעומק הריקבון, כשאני לא חושב שהיה איש מערכת שהבין עד כמה המערכת יכולה להיות רקובה. לא מדובר בעובד ציבור אחד שחטא, שראיתי. חקרתי שוטרים, חקרתי אנשי שב"כ, מדובר בעשרה אנשים, מערכת שלמה, מלמטה למעלה - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי רקוב? הצבא? בושה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - כולם מושחתים, כולם רקובים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואתה לא? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא מדובר באנשים בדרג זוטר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי רקוב? הצבא רקוב? על מה אתה מדבר? כל הצבא רקוב? אנחנו שולחים את הילדים שלנו לשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן. איתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך אתה מדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל המערכת רקובה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, קריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק הממשלה לא רקובה... << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה קרה לכם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמובן הממשלה לא... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קרה לכם? איתן, אתה עוד שנייה ברשות דיבור, ומי שיוצא לא מקבל זכות דיבור. למה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הציבור נחשף לעומק הריקבון של הפרקליטות הצבאית, וזה לא נגמר שם, כאשר מדובר לא בעובד זוטר, אלא בתצ"ר, זה מקביל לפרקליט המדינה, סגן פצ"ר, זה מקביל למשנה ליועץ משפטי לממשלה, ופצ"רית, שמשבשים חקירה, מדליפים, קשר שתיקה, קבוצות ווטסאפ סודיות, ממש ארגון פשיעה. מי מאפשר את זה? מי נותן לזה יד? היועצת המשפטית לממשלה. בעיניי זו פשיטת רגל, זה יום שהייתי מצפה מהאופוזיציה להגיד: עד כאן, חייבים לאתחל מחדש, איך משנים את המערכת, איך עושים אותה ליותר טובה, איך עושים שזה לא יקרה. בל נשכח. את מי רדפו פה? לא איזה שר בממשלה, חיילים לוחמים בצה"ל - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חשדות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא רדפו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רדפו. רדפו. העלילו עלילת דם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה לא היית פותח בחקירה אם היו מגיעות אליך חשדות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש. אפרת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יושב לידי חברי קריב, והיינו ביחד במקרה בוועדת החוקה כשהגיע העבריין, סגן הפצ"ר, אותו אחד שנחקר תחת אזהרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז הוא כבר עבריין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, מעכשיו מי שיקטע את חבר הכנסת סעדה באמצע, ישר קריאה. די. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כשאני מטיח באותו עבריין, אני אומר לו: אתה יודע שאתה משקר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יכול לקרוא לו "עבריין". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, זה בסדר בעיניך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. כשמפריעים. אני מכיר את השיטה, אני לא אתן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק שואלת. לקרוא לאנשים שהם בחקירה עבריינים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר לו: אתה יודע שאתה משקר, אתה יודע שאסור לך לחקור את זה. ייאמר לזכותו שהוא הוריד את הראש שלו, והיה לו קשה להביט בי בעיניים, כי הוא ידע שהוא עבריין. אבל חבריי לאופוזיציה, כולל קריב שיושב פה לידי, לא הצטרף לאמירות שלי איך יושב העבריין הזה ופועל בניגוד לחוק, זה לא עניין אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לזה אני לא אצטרף. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא עניין אותו שזה בניגוד לחוק. למה? צריך לגבות את המערכת. אז רדפו חיילים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה טועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא דיבר עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה דיברת עליי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק דברים טובים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> המערכת מחפה על עצמה, מצופפת שורות על מלא-מלא, מילא שאנשי הפרקליטות מצופפים שורות, ראינו, אבל לצערי חבריי לאופוזיציה, אתם אמורים להיות חלק מהגוף שמבקר, שמפקח, אבל זה לא מעניין אתכם, אתם תמיד בפוזיציה שלכם. עכשיו אני מתייחס לחוק הזה. כמי שבא מהמערכת, גם בתוך המערכת זה מובהק שהחוק הזה נכון. לא יכול להיות שיועץ משפטי לממשלה ברמה המשפטית הפשוטה של ניגוד עניינים, בבוקר יושב עם השר או עם ראש ממשלה ומייעץ לו וזה ראוי, ואחר הצוהריים הוא יושב על הכנת כתב אישום נגדו. זה לא ייתכן, ולכן זה מובהק שיש פה ניגוד עניינים, ומובהק שהייתי מצפה מחבריי למערכת, יושבים פה שני ראשי ועדים: ועד המשפטנים וועד הפרקליטות, אין אדם שם שלא יכול לצפות בהם ולהגיד: חבר'ה, זה מה שנכון, זה מה שאומרים הפרקליטים עצמם, אפילו חובה לעשות את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאתם אומרים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל מה לעשות, המערכות האלה, אמרתי שראינו את עומק הריקבון. אין שם אמת. מה יש? ציפוף שורות. כמו שפה אתם לא יכולים להגיד שזה נכון, גם כשהיה ברור לכם שהיועמ"שית נוגעת בניגוד עניינים הכי חמור כשהיא מטפלת בחקירה של הפצ"רית, האם שמעתם מישהו שצייץ מתוך הפרקליטות? אני מקבל המון טלפונים, אומרים לי: משה, ברור שהיא בניגוד עניינים, ברור שאסור. ברור שעמית איסמן מתנהל באופן מושחת, אומר לי את זה פרקליט מחוז. אני אומר: אתה אומר לי את זה? תעלה לשידור, תגיד את זה לאומה. אבל מה לעשות, כמו בכל ארגון פשיעה, מצופפים שורות, שומרים על קשר שתיקה. אלה המערכות האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, הוא משחיר ארגון שלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. קחי חמש דקות שהוא יוכל לסיים את דבריו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב, כאילו יצאתי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא צריך לקרוא לפרקליטות "ארגון פשיעה". << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אחרי שהציבור, ברור לו עומק הריקבון, ברור לו שהפצ"ריה הייתה ארגון פשיעה, לכל הציבור ברור שמי שניצח ומי שאפשר את הגיבוי, את החיפוי ואת השיבוש, זאת גלי. האם לא הגיע הזמן שיהיה צדיק בסדום ויגיד: המלך הוא עירום? אחד. אחד. צדיק אחד בסדום. לא אלה שמתקשרים לטלפון, אלא קבל עם ועדה? לצערי לא. וזה מראה לציבור את עומק הריקבון. ולכן זה מחייב אותנו לעשות שינויים משמעותיים, גם בתפקיד היועמ"ש, גם בנטרול הכוח בתפקיד היועמ"ש - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הקשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די נו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם בתפקיד היועמ"ש. מחר בעזרת השם תגיע לוועדה בעניין של החוק של הקמת גוף ששומר על השומרים, אלו הדברים הנדרשים. ובמקום נורמלי זה בכלל לא היה קואליציה-אופוזיציה. גם קריב וגם אני היינו צריכים לרצות שלטון חוק. גם אתה וגם אני היינו צריכים שלא ירדפו חיילים. גם אני וגם אתה לא היינו רוצים פצ"רית שמשבשת חקירה, שמשמידה ראיות. לא היינו רוצים סגן פצ"ר שעושה ישראבלוף חקירה, וכולכם שומעים את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי אמר נגד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כולכם שומעים את זה, כולכם נמצאים בוועדה, אבל למה שתתקפו אותו, הוא חלק מהמערכת. והתפקיד שלכם הוא לחפות ולגבות את המערכת, וזה לא התפקיד שלי. עכשיו לגבי החוק ספציפית יש לי הערות, כי אני לא מחויב כמוכם לסוג של משמעת וציפוף שורות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נראה אותו בגיוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תפסיקו עם זה בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> להזכיר לך, אני הודחתי מוועדת החוקה, מהוועדה הזאת, כי התנגדתי לחוק הרבנים, ואני גאה על כך. אני לא זוכר שאתם זכיתם להיות מודחים מהסיעה שלכם על משהו שיצאתם נגד הסיעה. קל ללכת עם הזרם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הרבה פעמים הצבענו נגד, פשוט לא הדיחו אותנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. זה חם, מחמם ומפנק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מותר לנו להביע דעה בלי שאנחנו מודחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי די. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> החוכמה היא לדעת ולשחות נגד הזרם גם כשזה קר, גם כשזה לא נעים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הצבענו הרבה פעמים נגד עמדת סיעה, פשוט לא הדיחו אותנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני עמדתי במבחן הזה, ומהמקום הזה אני מצפה מכם עכשיו, כשאתם רואים את המערכת בריקבונה, כשאתם רואים איך המערכת הזאת הפכה לארגון פשיעה, אתם צריכים להיות הראשונים שזועקים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די. לא. אנחנו לא רואים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, מספיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ארגון פשיעה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה יודע שאתה מפקיר עכשיו את החיילים בחו"ל כשאתה מדבר על מערכות החוק במדינת ישראל שהם ארגון פשיעה? מה יגידו ב-ICC וב-ICJ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, את בעוד שנייה בקריאה שלישית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה אתה אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, את בעוד שנייה בקריאה שלישית. די. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לגופו של חוק כמה הערות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, לגופו... << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קודם כול, אני חושב שלא נכון, שמחה, לפצל לשלושה חלקים. אני מסכים איתך ברישא, צריך לפצל לתפקיד של יועץ משפטי לממשלה ותובע, זה הדבר הכי נכון מבחינתי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זו ההצעה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר לי. ההצעה שלי מדברת גם על ייצוג. אם תרצה, אני אסביר בישיבה הבאה על הנושא הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דבר נוסף, ראיתי שיועץ משפטי מפוטר רק אחרי שיש כתב אישום נגדו ואחרי שהוא הורשע. אני חושב שיועץ משפטי צריך להיות מודח אחרי שיש חקירה באזהרה נגדו. זה מספיק חמור בעיניי כדי להדיח יועץ משפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מתכוון ליועץ או לתובע? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בעיניי גם יועץ וגם תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יורד לפרטים. אני מציע שנדבר על זה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר את זה כדי להתכתב עם המציאות. אני חושב שתובע, יועץ משפטי לממשלה, בגלל רום מעמדו, נפתחת חקירה, הוא חייב להיות מודח. והערה אחרונה שהייתי רוצה שנדון עליה בוועדה, מי ממנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחדד. אני שואל, האם היועץ או התובע? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על שניהם הוא אמר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מבין מה אתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היועץ נותן רק ייעוץ משפטי לממשלה והוא לא אחראי על התיקים הפליליים, פתיחת חקירה באזהרה נגדו זה אירוע אחר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בעיניי זה מטיל צל. לא הייתי רוצה שבן אדם יהיה תחת צל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם כל הדיון שלנו היה מתמקד בשאלה מה קורה כאשר צריך ללוות חקירה פלילית ולהחליט על כתב אישום נגד אדם שהיועץ המשפטי גם מלווה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תן לי עוד נקודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה דיון שאפשר לקיים, אבל זה לא מה שאתם מבקשים פה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> רעיון נפלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אקבל ממך רשימה של דיונים שמותר לי לקיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה רעיון שאני תומך בו. אפשר לעשות על זה הצבעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נקודה אחרונה, לגבי מינוי התובע. אני חושב שזה בעייתי שהתובע, התובע של מדינת ישראל ימונה על ידי דרג פוליטי. אני חושב שצריך לנטרל את זה. אני חושב שוועדת החוקה היא חלק מהפוליטיקה, וזה בסדר. אני חושב שתובע, בניגוד ליועץ, שהוא צריך לייעץ – תובע צריך להיות מנוטרל לחלוטין מפוליטיקה, כדי שלא יפעילו עליו לחצים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה מקצוע וזה מקצוע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא חושב. יועץ, התפקיד שלו לייעץ. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לייעץ פוליטית או לייעץ מקצועית? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מקצועית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בעיניי יועץ מייעץ. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא מייעץ, הוא מפרש את החוק. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זכותי לקבוע ממי אני רוצה לקבל את היועץ המשפטי המקצועי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה רוצה איש מקצוע לידך, אתה לא רוצה איש פוליטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "זכותי"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זכותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מדינה, זה לא הבית הפרטי שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא הבית שלך. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני אתייחס לזה. דיברת על זה קודם. אני אתייחס לזה כשהוא ייתן לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו זכותו של חבר הכנסת סעדה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא ניתן לך תשובה שאתה רוצה לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרבה מאוד פעמים ניהלנו דיון, והגענו למסקנות, ואנחנו פתוחים להשתכנע זה מזה, ברוך השם. מירב, בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תודה. קודם כול, כל מערכת, יש מה לתקן בה. אף מערכת לא חפה מטעויות. הבעיה היא שאתם, כקואליציה, באתם עם חבילה כל כך מסיבית וכל כך קיצונית בבת אחת, כשיש ראש ממשלה עם כתבי אישום, והאמון פשוט נסדק לחלוטין. והאמת, מרגע זה, כל היכולת לקיים דיון ענייני, ויש מקום לדיון ענייני, לא קיימת, אין אמון. אין אמון. וזה כן מוטל על הכתפיים של הקואליציה הזאת שבחרה בדרך מאוד אלימה ואגרסיבית להביא את כל החקיקות האלה לאוויר העולם. אני אתייחס לגופו של עניין. יש פה תשע הצעות, אני אתייחס להצעה של חבר הכנסת רוטמן, כי אני מניחה שהיא תהיה הדומיננטית פה בדיוני הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא יכול להיות... << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נתחיל בחלק הראשון של היועמ"שית. היועמ"שית תמונה על פי הצעה בדרך פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יועמ"ש, אנחנו לא מבחינים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יועמ"ש או יועמ"שית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם היא לא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ימונו על ידי הממשלה בהמלצת שר המשפטים וראש הממשלה, קרי, דרך פוליטית. יתרה מזו, בנוסח בעצם מציינים שמרגע הכהונה לא יכולה להיות זיקה פוליטית. קרי, לפני כן אין שום בעיה שתהיה גם זיקה פוליטית, אז בכלל סוללים את הדרך לפעילים פוליטיים שיהיו היועצים המשפטיים לממשלה. מכפיפים לשר המשפטים את הפונקציה הזו. והכי גרוע, נכתב שחור על גבי לבן, שחוות-הדעת לא יהיו מחייבות יותר וניתן גם להביא חוות-דעת מתחרות. זאת אומרת, הפונקציה הזו היא סמרטוט רצפה, סמרטוט רצפה. עכשיו מפצלים את התפקיד, ויש גם את התובע הכללי ועוד תפקיד, מייצג המדינה בערכאות. אני רוצה לשים את הפוקוס על התובע הכללי. גם פה, מי שממנה זה שר המשפטים, זאת אומרת, פונקציה פוליטית, גם פה אפשר שתהיה זיקה פוליטית לפני כן, לכן סוללים את הדרך למינוי פוליטי. והכי חמור, ניתן לפטר בגין מעשה שאינו הולם או אם הוא מסרב למלא חובה שהוטלה עליו, שאלה הגדרות די פלואידיות, אפשר לפטר על כל דבר. הפונקציונר הזה, הוא זה שיכול להחליט על הפסקת הליך פלילי, על בחינה מחדש של הליך פלילי, על עיכוב הליכים, זאת אומרת, הוא יכול לצורך העניין תיאורטית בהליך של ראש הממשלה להחליט מה שהוא רוצה, והממשלה יכולה לפטר אותו ברגע. האם למישהו זה נשמע סביר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם את מדברת על המייצג או על התובע כרגע? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> על התובע. אני יכולה להמשיך ולדון על הפרטים, אבל אני באמת חושבת שזה בא בעת שבה לראש הממשלה יש כתבי אישום, ויש 14 חברי קואליציה עם הליכים פליליים שמתנהלים כרגע נגדם. זה חוסר ניקיון כפיים כשמביאים הצעה כזו. אני חושבת שיש פה איזה קומבינציה של ברית אינטרסים ממש לא קדושה. יש כאלה שזו האידיאולוגיה שלהם, כמו למשל חבר הכנסת רוטמן, שיש לו משנה סדורה, בעיניי קיצונית, שמאוד מחלישה את מערכת המשפט ואולי מאפשרת דומיננטיות גדולה יותר של הלכה, משפט עברי, דברים שהיו פה בדיונים לא פעם, אבל זו האידיאולוגיה שלו. זה בא בקומבינציה עם אנשים שיש להם מצב פלילי מורכב, כמו ראש הממשלה שרוצה להחליש את מערכת המשפט ואולי גם להזיז את מי שתובע אותו. ועל זה יש את החרדים שגם לא טובה להם מערכת משפט חזקה, כי כל ערך השוויון וחוקי-יסוד מפריעים להם מהשתמטות. צבר האינטרסים האלה באים בסדרה של הצעות חוק שפשוט יגמרו את מערכת המשפט. הצעות חוק מסוג זה הביאו אותנו לשפל המדרגה, לחולשה הכי גדולה שהייתה לנו, והביאו עלינו את ה-7 באוקטובר. אני קוראת, מתחננת, מבקשת: בואו נעבור לעוד בעיות בוערות אחרות שנמצאות במדינת ישראל: אנשים נרצחים ברחובות, מילואימניקים קורסים, יוקר מחיה, יש עוד דברים שאפשר להביא בהסכמה לטובת כלל מדינת ישראל, ולא עוד פעם לגעת באותו תפוח אדמה לוהט, שבתהליך שקרה אין כרגע לממשלה אמון שמאפשר דיון ענייני בסוגיות הבוערות האלה. אני חושבת שיש מה להפיק לקח ולא לחזור שוב על אותה טעות מההתחלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. איתן, בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, לצערי אני אצטרך לחזור על כמה דברים שנאמרו על ידי חבריי, אבל הם דברים חשובים. טוב שנאמרו, וטוב שייאמרו שוב. אני לא רוצה להתייחס לגופן של הצעות החוק, מכיוון שזה לא באמת חשוב כרגע. כמו שנאמר, "לכל זמן ועת לכל חפץ". חברים, אנחנו עוסקים בנושאים שזה לא הזמן שלהם, פשוט לא הזמן שלהם. אחרי ניסיון רפורמה לכאורה שהפכה להפיכה ולמהפכה מטורללת, שהבעירה את המדינה, שהחלישה את המערכות, שפילגה את העם בצורה בלתי נתפסת, הבנו ב-7 באוקטובר שאחדות העם חשובה יותר מכל רפורמה וחוק שאתם רוצים להעביר ומכל אידיאולוגיה. אחדות העם מחזיקה את המדינה, ומה שאתם עושים היום, אתם חוזרים לאותו קו שבר שפילג ושיסע את החברה הישראלית. זה מה שאתם עושים. כאילו לא עברנו כלום, לא במהפכה המשטרית ולא אחרי ה-7 באוקטובר. ואחרי הרוגים ונרצחים וטראומה אדירה, במקום לטפל בצורכי החברה, בכאבים האמיתיים של הפרט, גם בתוך מערכת המשפט, בעינויי דין, בהתמשכות ההליכים, בהרבה מאוד דברים שיש מה לטפל פה בוועדה הזאת, אתם חוזרים לגעת בפצעים שטרם הגלידו ושעדיין חשופים בקרב הרבה מאוד אנשים בחברה הישראלית. ולכם יש אחריות כבדה, כי אתם הקואליציה, ואתם השולטים, והרוב בידיכם עד שיהיו בחירות. ואתם בוחרים לחזור ולפלג אותנו במקום ללכת ולטפל בכאבים ובאזרחים. ומתי? בשנת בחירות. עוד מעט כשהמנדט מסתיים אתם בוחרים עכשיו לדהור ולקדם הצעת חוק ששוב תפלג אותנו, כאילו לא למדנו כלום. על הדרך אתם פוגעים במוסדות, פוגעים באמון הציבור, ויש מה לתקן. חבר הכנסת רוטמן, אדוני היושב-ראש, אין מערכת שאין בה פגמים. מי כמוך יודע, גם לי יש ביקורת רבה על מערכת המשפט, רבה, לא מהיום, מתפקידיי הקודמים, גם מחוץ למשכן הזה, אבל לא עלה על דעתי לרגע לבוא ולהרוס אותה, להרוס את כולה, להשמיד אותה, להשחיר אותה. גם אם יש עינויי דין, ויש עינויי דין, וגם אם יש גרירות רגליים, ויש גרירות רגליים, וגם אם יש לפעמים אפילו שרירותיות, זה קיים, וגם אם יש אפילו לפעמים עבירות על החוק, גם זה קיים, אי-אפשר להשחיר את כל המערכות, ואתם משחירים את כל המערכות. שמענו פה את הדברים של חבר הכנסת סעדה – את כל המערכות. "הכול רקוב", הוא אומר, "הכול מושחת". אין לנו עוד מערכות, הן מערכות ייחודיות, יחידות, והן של כולנו. ומה שאתם עושים, אתם משחירים את כולן. במקום לטפל נקודתית, אתם רוצים להשחיר את כולן. אתם פוגעים באמון הציבורי הרחב בכך שאתם משחירים אותן, ואתם מחלישים את המדינה, מחלישים את מוסדותיה, מחלישים את הממלכתיות שבה, ואתם גורמים לנו להיות מדינה חלשה יותר ופגיעה יותר. אתם לא באים באמת לתקן. כל מה שאתם רוצים זה לשלוט, לשלוט בלי איזונים ובלי שיבלמו אתכם במעשים לא חוקיים. אתם רק רוצים את הכוח. ואנחנו רואים את זה בהרבה מאוד מעשים, כשכל אחד מהשרים כאינדיבידואלים עושים במערכות שלהם, רואים את זה במעשים שהממשלה כקולקטיב עושה, רואים איך אתם פועלים פה בכנסת בצורה דורסנית וקשה. אתם רוצים הכפפה פוליטית של כל הגורמים שאמורים לאזן אתכם, גם בבית המשפט, גם בקרב היועצים המשפטיים, גם בקרב היועצת המשפטית לממשלה, ובכל מקום אחר. אתם מחליפים ככה במחי יד יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון שלא מתיישר עם הקואליציה, ואתם אומרים שהכנסת הזאת תקבע אם להעמיד לדין מישהו או לא להעמיד לדין מישהו. אתם חושבים שאנחנו מטומטמים? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מי אמר את זה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תקרא את הצעות החוק הרלוונטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעזוב. תעזוב. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר הכנסת רביבו, ההצעה שלך היא לא הצעת החוק היחידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה, תעזוב. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תגיד לי מי כן הציע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעזוב. אם הם ידברו לעניין, מה יקרה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קראת את הסעיף בהצעה של רוטמן על הדחת התובע הכללי? להפנות אותך? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הכנסת תחליט אם מגישים כתבי אישום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, היא על הדחת התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. איתן, נא לסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקרא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תיכנס לדיונים האלה, הם רוצים לגרור אותך לדיון פייק ואתה נגרר? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה פייק? אתה לא אומר שהכנסת יכולה להדיח את התובע הכללי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיון פייק, כי הוא אמר שהכנסת תחליט נגד מי מגישים כתבי אישום, וזה פייק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והוא אמר שאנחנו רוצים להדיח שופטים, וזה פייק. איתן, נא לסיים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אי-אפשר להאשים אותם שהם לא למדו את הצעות החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, נא לסיים, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למדנו. למדנו אותן טוב מאוד. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> וזה מה שמלחיץ אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רביבו, קריאה שנייה. די. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם מבקשים לפעול נגד המערכת. אמר פה את הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה, חבר הכנסת סעדה. יש מה לתקן ועוד איך. וכולנו פה בקונצנזוס שצריך לתקן הרבה מאוד מערכות. אתם לא באים לתקן, אתם באים להשחיר. רואים את זה ברטוריקה שאתם מתבטאים בתקשורת, גם רואים באופן שבו אתם מתייחסים לכל הגורמים. גם כשיש גורמים שסרחו, ויש גורמים שסורחים, מבחינתכם כל המערכת רקובה. וזה, רבותיי, פוגע באמון. ואתם היום, בעת הזאת, במקום להפנים את מה שקרה, ממשיכים לדהור. אתה אומר: אפשר לדבר. אנחנו אחרי טראומה אדירה, פנימית וחיצונית. תתייחסו למה שקרה. אי-אפשר להיות מנותקים. קחו דברים נקודתיים ובואו נטפל בהם. אבל אתם רומסים ורוצים להשתמש בכוח שלכם כמו שהתרגלתם בכל שלוש השנים האלה. ואני קורא לכם ואומר לכם: תעצרו את הדהירה הזאת, זה לא הזמן. יש הרבה מאוד נושאים חשובים, קריטיים, קרדינליים, שצריך לטפל בהם, ובהם אתם לא עוסקים. בשחיתויות שאנחנו רואים בכל יום בקרב חבריכם בפוליטיקה, בין אם בהסתדרות ובין אם בממשלה, אני אומר שזה בכלל לא פרשת ההסתדרות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסיים בבקשה, איתן. משפט אחרון. בבקשה, נא לסיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו פרשת שחיתות בתוך מפלגת השלטון. לא שמעתי אתכם יוצאים כנגד כל המפלגות, כנגד הממשלה בשחיתויות של שרים, בפעולות לא חוקיות, אבל במערכת המשפט – הכול רקוב; בצבא – הכול רקוב; במשטרה – הכול רקוב; במחלקה לחקירת שוטרים – הכול רקוב; ואצלכם – הכול בסדר. לא שמעתי על הצעות לשינוי הפוליטיקה, לניקיון בפוליטיקה. לא שמעתי, רק בקרב אחרים. אני אומר לכם: רבותיי, לאט לכם, יש לנו מדינה אחת, יש לנו חברה פצועה, היא צריכה להחלים והיא צריכה קצת לשקם את האמון בינה ובין עצמה. היא צריכה להתחיל לדבר בין קואליציה לאופוזיציה, בין גושים שונים. הגיע הזמן לעשות את זה. לא זו הדרך לעשות את זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בישיבה הבאה אני אתן לחברי הכנסת שנרשמו לדבר לפתוח. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מתי תהיה הישיבה הבאה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשבוע הבא בעזרת השם. הישיבה הזאת נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:34. << סיום >>