פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 7 מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים) יום שני, ה' בחשון התשפ"ו (27 באוקטובר 2025), שעה 11:40 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג-2022, של ח"כ משה סעדה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר משה סעדה גלעד קריב חברי הכנסת: קארין אלהרר טלי גוטליב יוליה מלינובסקי אורית פרקש הכהן יואב סגלוביץ' עדי עזוז יסמין פרידמן מוזמנים: אורן פונו – ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים גבריאלה פיסמן – מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים רותם רייבי – המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים שרה גולד – ייעוץ וחקיקה ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים שירה דה פורטו – משנה ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי רויטל אהרונוביץ' – רמ"ד אמצעיים מינהליים, המשרד לביטחון לאומי שרון רובינשטיין – ראש צוות ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי הילה אורלב – קצינה במדור תלונות ציבור יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי גיל שפירא – מנהל מחלקת ייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית עידית ביטמן – יועמ"ש נש"מ, נציבות שירות המדינה נסים מזרחי – מנהל מינהל הסגל הבכיר, נציבות שירות המדינה ד"ר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ורד זייטמן – ראש המטה ויועצת בכירה לראש לשכת עו״ד, לשכת עורכי הדין נאווה רוזוליו – עו"ד, פעילה חברתית דוד דהן – יו"ר, הארגונים החברתיים בכנסת שי גליק – מנכ"ל, בצלמו יעל לביא – עו"ד, עמותת פנים חדשות משתתפים באמצעים מקוונים: שקד דהן – ר' יחידת הניהול והעוזרת הניהולית של המנהל, פרקליטות המדינה אורית קורין – יו"ר, ועד הפרקליטים קרן לביא – פרקליטה, ועד הפרקליטים ייעוץ משפטי: גור בליי אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן אבירן יחזקאל – רכז פרלמנטרי לוועדה רישום פרלמנטרי: נוגה כוכבי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי- דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג–2022, פ/586/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צוהריים טובים, אנחנו בדיון בעניין חוק מח"ש, הדיון השביעי בוועדה המשותפת. אנחנו התחלנו והתקדמנו, תיכף נבקש מהיועץ המשפטי להזכיר לנו באיזה סעיפים אנחנו עומדים בחוק ואיזה נושאים מונחים על הפרק. אם החברים רוצים הצהרות פתיחה או אמירות שנוגעות לחוק, באמת בקצרה, נעשה סבב ואם לא, נתחיל ישר ותתייחסו אגב החוק. לא נרשמו צעקות, אז נתחיל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? אני רוצה דברי פתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רציתי שתשמיעו צעקות. אמרתי "לא נשמעו צעקות", ומייד נשמעו צעקות. אין שום בעיה. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תראו, החוק הזה שיזמתי חשוב מאוד כי הוא מייצר איזונים ובלמים בתוך המערכות. אמרתי את זה על סמך ניסיון העבר, אבל אחרי מה שקרה בשבוע שעבר קיבלנו תיקוף ביתר שאת ויתר עז. בשבוע שעבר מגיע ראש צוות, סגן ניצב במשטרת ישראל, עד תביעה בתיק ראש הממשלה. הוא מגיע להעיד ובעדות שלו הוא למעשה חוצה את הקווים והוא אומר: תקשיבו, אני אומר לכם שבזמן אמת בוצעו עבירות פליליות בתיק של ראש הממשלה. הוא מציין מספר דברים חמורים, אחד מהם, למשל, סחיטה של עד מדינה. הוא מספר איך סוחטים את חפץ כדי להחתים אותו כעד המדינה ודברים חמורים נוספים שלא כאן המקום להרחיב. למה זה חשוב לענייננו? כי עכשיו מתברר שהאיש הזה לא הגיע היום לבית משפט ומסר את הדברים. בזמן אמת הוא בא למחלקה לחקירות שוטרים. בשנת 2018 הוא הגיע למחלקה לחקירות שוטרים וביקש להגיד את הדברים שלו, למעשה להגיש תלונה נגד הפרקליטות, ראשי הפרקליטות ונגד משטרת ישראל, החוקרים שעובדים לצידו. כשהוא הגיע לדובי שרצר, ראש צוות חשיפה אצלנו, דובי אמר לו: אין בעיה, מה אתה מבקש? הוא ביקש רק חסינות כדי שלא יחשפו את הזהות שלו; הוא ביקש למסור את המידע כמקור. דובי שרצר פנה אליי, אמרתי לו: אתה יודע שבשלב הזה לא מאפשרים לי להתעסק בנושא הזה, תפנה לקרן בר מנחם, מנהלת מח"ש. מנהלת מח"ש מסרבת לקבל את הגירסה שלו. היא אומרת: אם הוא רוצה לבוא למסור גירסה, שיבוא עם השם שלו ויגיש תלונה. אומר לה דובי, ראש צוות חשיפה: הוא מוכן כמקור, מדובר בחשד לביצוע עבירות פליליות על ידי אנשי משטרה ומי שמוכן למסור הוא ראש צוות – ולא מאפשרים לו למסור את המידע הזה. ברור לכם שאם המידע היה נמסר בזמן אמת, לא היו היום תיקי נתניהו, כי בזמן אמת היו חוקרים גם את החוקרים וגם את ראשי המערכת, אותם אנשים שאני מכנה עבריינים בשירות החוק – אלשיך, מנדלבליט ושי ניצן. איך זה קשור לחוק שלנו? עכשיו מגיע אותו ראש צוות, סגן ניצב צחי חבקין, ואומר: המשטרה, הפרקליטות ומנהלת מח"ש ביצעו עבירות פליליות, גם בתיק עצמו וגם כשמנעו ממני למסור את המידע. אני שואל אתכם: מי חוקר את זה? מי חוקר את האירוע הזה? משטרת ישראל תחקור את עצמה? האם הפרקליטות תחקור את עצמה? אין גוף שחוקר את הפרקליטות. אני שואל אתכם, מי חוקר את קרן בר מנחם, שסירבה בזמן אמת לקבל את המידע הזה? מי הגוף שחוקר אותה? לא רק שהיא סירבה, אחרי שהיא סירבה לקבל את המידע, דובי ואני הגשנו תלונה לרוזן ואמרנו: תקשיבו, מונעים מאיתנו לקבל מידע בתיק ראש הממשלה בנימין נתניהו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי זה רוזן? על מה אתה מדבר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נציב התלונות על הערכאות, למי שלא יודע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תודה. אני לא מכירה את האנשים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סליחה. אני פונה לחבריי לפרקליטות, הם מכירים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם לא חברים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קורה פה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא רגיל לשיח הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני לא. הייתה עכשיו פגרה, שכחתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם פשוט כאלה מתוקים, אתם לא מסיתים אף פעם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא אכפת לך שיש כזו שחיתות? לא אכפת לך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם לא מנהלים קמפיינים נגד אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לראש הממשלה בכלל אין תיקים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> למה, קארין? זה טוב. זה מתכתב עם ועדת חקירה ממלכתית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פנינו בזמן אמת לרוזן ואמרנו שהפרקליטות יחד עם קרן בר מנחם מסתירים מידע שהתקבל במח"ש. יותר מזה, אמרנו שאנחנו מוכנים להיבדק בפוליגרף באיזה שאלות שנידרש 24/7 על עצם זה שהתקבל המידע, כי הבנו שזה חשוב ויש פה חשש לשיבוש מהלכי משפט. אתם חושבים שמישהו בדק את זה? רוזן מוציא לפרקליטות מכתב: עננה כבדה מרחפת על הפרקליטות. אבל הפרקליטות לא בדקה, לא עשתה שום דבר והשאירה את העננה הזאת. רק היום, כעבור שבע שנים, מגיע אותו ראש צוות ואומר את האמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עברה ההתיישנות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא אומר: חבר'ה, גם הסרתם, גם אפשרתם לאותם אנשים לבצע עבירות פליליות וגם לא חקרתם את זה. אני אמרתי לכם את זה בזמן אמת ולא הקשבתם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הסכמת גם לעשות פוליגרף. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הסכמנו לפוליגרף. עכשיו אני שואל אתכם, מגיע צוות השופטים, אני מצפה מהם - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חוץ מזה שהוא לא אומר את זה בעדות שלו, הכול טוב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא אומר את זה בעדות שלו ואני רוצה לעדכן אותך כי דיברתי איתו אתמול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא בעדות הזאת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש המשך עדות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא דיברת איתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, די, יואב. תן לו, הוא באמצע לדבר. הוא אמר שהוא יסיים עוד מעט וקארין אחריו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר שעוד מעט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, די. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עכשיו תבינו מה השופטים אמורים לעשות בסוף העדות שלו. יש לו עוד שלוש-ארבע פעמים שהוא אמור להעיד ולספר על כל פשעי הפרקליטות ואחרי שהוא יסיים, הם צריכים להגיד: אנחנו עוצרים את המשפט, אנחנו רוצים כרגע לחקור את הפשעים של ראשי המערכת, המשטרה והפרקליטות, וכרגע לעצור את התיק. אבל הם שואלים: למי להפנות את התלונות האלה? מי הגוף שחוקר את קרן בר מנחם? מי הגוף שחוקר את ראשי הפרקליטות? מי הגוף? אין גוף כזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אתה מסית בצורה כזאת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה את תמיד הולכת על עיוור ולא מוכנה להקשיב לכלום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, מי שיפריע, אני אקרא אותו לסדר. די. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תדבר בלי שמות, תדבר עניינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אקרא לסדר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תביא הצעת חוק עניינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, קריאה ראשונה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה פושעים? מה זה הטרמינולוגיה הזו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, די. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא כבר שפט אותם, זה לא תקין. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הצעות חוק של ארגון פשע, והם פושעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, קריאה שנייה. די. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הצעות חוק של ארגון פשע והוא קורא להם פושעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת סעדה, כל הכבוד על האומץ. תמשיך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איזה אומץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די להפריע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לדייק. היא אמרה לא פושעים – עבריינים בשירות החוק. תודה על התיקון. עבריינים בשירות החוק. עכשיו אני שואל אותך, שמחה, כיושב-ראש ועדת חוקה, מה אתה מציע לשופטים? מי הגוף שחוקר את החוקרים, מי הגוף ששומר על השומרים? לכן, שמחה, ופה אני פונה אליך - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ולכן אתה מציע פוליטיזציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. יסמין, קריאה ראשונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו חייבים כרגע לקדם כמה שיותר מהר, אולי אפילו נספיק להליך הזה, ולהקים את הגוף הזה. מצד אחד להוציא את מח"ש מהפרקליטות, כי ראינו מה קרה כשהיא הייתה בפרקליטות, ראינו איך אחד כיסה על השני, ודבר שני, להקים את הגוף שחוקר את הפרקליטות. לכן אני חושב שהחוק הזה הוא החוק הנכון בזמן הנכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אגיד שאנחנו ביום ה-752 ל-7 באוקטובר, יש עדיין 13 חללים חטופים בשטח עזה ואסור לשכוח אותם. לענייננו. תשמעו, זה קטע. ראש הממשלה אמר: תנו לי להגיע למשפט, אני רוצה להוכיח את חפותי – ומאז יש הרבה מחלות, יש הרבה ועדות, יש הרבה עניינים, יש החתמה של שרים וחברי כנסת לעצור את המשפט, בקשה לנשיא המדינה. אתמול אפילו הגדילו עוד ואמרו: גם נחוקק חוק שוועדת כנסת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה מזל שראש הממשלה מתנגד להצעות האלה ואומר שהוא לא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, לא להפריע. טלי, אני איאלץ לקרוא לסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתמול זה עבר ועדת שרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע לקארין לדבר. אני אקרא לסדר את מי שיתפרץ לדבריה של קארין. די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין וידאו, יש רק אודיו של מזכיר הממשלה שאומר: אבל ראש הממשלה מבקש שזה לא יחול על המשפט שלו, ואתה יודע מה ממש רציתי שיהיה? שיהיה גם וידאו, כדי לראות את החיוך. תשמע, יושב כאן חבר הכנסת סעדה ובכל דיון משתלח ומסית, בנוסף לכל הקמפיינים שהם עושים על משרתי ציבור, אומר דברים שבינם לבין האמת אין המון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את לא מתביישת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא מתביישת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא תקפתי אותה. היא אומרת עליי דברים חמורים שאת יודעת שהם שקריים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשאתה גמגמת בעדות שלך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל אתה יודע מה אני סופג בהצהרות פתיחה. תו לה, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אבל זה נורא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשאתה גמגמת בעדות שלך במשפט נתניהו, אף אחד - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, יש גבול. את אפילו לא יודעת מה הוא אמר, כי את אף פעם לא הגעת לדיונים ולא קראת את הפרוטוקולים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא מדברת עליי באופן אישי וזה פשוט שקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא צריך להגיע לדיונים כדי לראות אותם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל היא לא קראה את הפרוטוקולים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא מדברת על העדות שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת, נרשם. נא לסיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חשבתי שככה זה עובד אצלכם, לא? אפשר להגיד מה שרוצים והכל כשר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תלוי מאיזה צד את, קארין. תלוי מאיזה צד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק מהצד הנכון של המפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? נתתי לך לדבר. להפך, אני מכיר בזכותך לדבר, קארין, מה את רוצה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מודה לך על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעריך זאת מאוד. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת לחבר הכנסת סעדה: אתה רוצה חוק שמתקן כשלים, אדרבה ואדרבה. תפסיק לעשות קמפיין על הראש של אנשים, תפסיק באמת לקלל אותם, להגיד להם שהם עבריינים, פושעים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני שם להם תמונת מראה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. אתה פשוט עושה מעשה שלא ייעשה. אתה עושה את זה בוועדת חוקה, אתה מנצל את ועדת חוקה כדי לסגור חשבונות עם אנשים שלא הסכימו איתך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תבעתי אותם וקיבלתי כסף, 110,000 שקל מהמדינה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה דבר שאין לו מקום. אין לו מקום. אל תנצל פה במות כדי לסגור חשבונות, מספיק עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תודה רבה. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה, אדוני. אני אהיה קצר כי אני צריך לצאת לנהל דיון בוועדת העלייה והקליטה. אני לא אתייחס כמובן לעובדה שחבר הכנסת סעדה, שהוא מציע החוק, היה גם עד במשפט. הוא לא התייחס לשיחות שלו עם עדים שנמצאים במהלך עדות – הכול בסדר. כפי שאמרת עכשיו, דיברת אתמול עם עד שלא סיים את עדותו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא סיים את עדותו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סיימתי את העדות שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל העד עוד לא סיים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אסור לדבר עם עד? תגיד, יש חוק חדש? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין דבר כזה, רק לנאשם אסור לדבר עם עד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש חוק חדש? אסור לי לדבר עם עדים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לעד מותר לדבר עם עד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יכול לסיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר שהוא לא הולך להגיד את זה ואז אמר את זה. בבקשה, גלעד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין איסור כזה. אין איסור כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי סוגריים, אמרת שתדבר קצר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמרתי שיש איסור או אין איסור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יצאתי בחמש. הלאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אני לא אמרתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מתייחס לדברים האלה שאמר חבר הכנסת סעדה. אני כן אתייחס לעובדה שעל רקע הצעת החוק הנוכחית אתה אמרת לפני כמה רגעים ששופטי משפט נתניהו צריכים לעצור את משפטו של הנאשם ולחקור את המאשימים. אין צורך ביותר מזה. מה עומד מאחורי החוק הזה? אין בין החוק הזה לבין תיקוני ליקויים דבר וחצי דבר, הכול חלק מהקמפיין הכללי שלכם במצוות אדונכם, לשבש את משפטו ולא לאפשר למשפט להתנהל כסדרו. מה שעומד נגד עיניך כחבר הכנסת המציע – זו ההבנה שלי – זה לא הרצון להצביע על ליקויים ולתקן אותם, אלא לשים מקלות בגלגלים של משפט שממילא כבר נגרר, בעיקר במצוות אדונך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני הבאתי את צחי חבקין? אני הבאתי צחי חבקין? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה פונה אליי. אני הבאתי אותו? אני אמרתי ביצוע עבירות? אני לא הייתי שם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנייה. קודם כול, אתה העדת מה עומד מאחורי החוק הזה. החוק הזה הוא עוד אמצעי שלכם להתערב במשפטו של הנאשם ראש הממשלה בנימין נתניהו. לפעמים אתם מעיזים לעשות את זה כשמדובר בלימור סון הר מלך בחקיקה מהמקפצה ולפעמים אתם עושים את זה באמצעות חקיקה קצת יותר מתוחכמת. מכיוון שבמקום לדבר על החוק אתה דיברת על העדויות במשפט נתניהו, אתה פתחת בזה ואתה יצרת את הקשר הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יצרתי את הרלוונטיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני רוצה להזכיר אם כבר, שהוטלה אתמול פצצה בעדות הזו באמירה שהמנדט שניתן להם לחקירה היה מצומצם לנוכח החשדות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם חרגו מהצו. אני מסכים איתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו הפצצה שהוטלה, שראש הממשלה זכה להנחת סלב בחקירות שלו, בניגוד גמור - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מנדלבליט נתן לו הנחת סלב לשיטתך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בניגוד גמור, קיבל הנחת סלב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ממי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממי שקיבל את ההחלטה שקיבל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ממי הוא קיבל, ממנדלבליט? אז אתה אומר שמנדלבליט נתן הנחת סלב והשופטים פעלו בניגוד לחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה אסור, אסור לך לחרוג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם בעניין הזה אתה מטעה. גם בעניין הזה אתה מטעה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מדייק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להפך. הוא אמר שלא נעשו עבירות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא אמר הפוך, לא קראת את הפרוטוקול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש לא. ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוא אומר, מה יש לומר פה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מדהים שמנהלים כאן את המשפט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש לא. להפך, אם יצא משהו מהעדות הזו זה שבסופו של דבר, ראש הממשלה לא נחקר על כל רוחב היריעה של החשדות נגדו. אז אם יש פגם במשפט הזה, הוא בדיוק שם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בזה אתה לא צודק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שצמצמו מראש את יריעת החקירה של ראש הממשלה ועדיין, למרות יריעת החקירה המצומצמת, כל הגורמים המקצועיים מצאו שיש מקום להעמיד אותו לדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשגלעד קריב, יושב-ראש הוועדה לשעבר, רוצה שהוועדה תעסוק בתיק מתנהל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסיים. מהרגע שהוחלט להעמיד אותו לדין, התחיל מסע ההרס והנקמה שלכם במערכת המשפט. זה מה שקרה אתמול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> העדות שלך בדברים האלה, כשכל מה שעומד מאחורי החוק הזה הוא מסע נקמה – מסע נקמה, עזוב, לא האישי שלך, אלא שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. נו, גלעד, אמרת שתקצר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במשפטי נתניהו די בזה כדי להוריד את החוק הזה מעל סדר-היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. הדוברת הבאה תהיה טלי. אני רק רוצה להגיד משהו לפני, עמדתי ידועה וגם היועץ המשפטי של הוועדה מכיר אותה. אני לא חושב שהכנסת או חברי הכנסת מוגבלים בנושאי הדיבור שלהם, הם יכולים לדבר, אין להם מגבלה לא בחוק, לא בתקנון ולא בשום מקום אחר לדבר על תיק מתנהל, וכל פעם שמעלים את הטענה הזאת אני עומד כחומה בצורה, בין אם מדובר בחבר קואליציה ובין אם מדובר בחבר אופוזיציה שעושה את הדברים. אני חושב שזו זכותנו וחובתנו להתעסק בנושא, אבל אני אומר את דברי הפתיחה שלי. קודם נתתי לח"כים אחרים, אבל אני רוצה לומר אותם ואני אשמח, גלעד, שתישאר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לצערי, אני מאחר לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במשפט. אתה לא חייב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני תמיד רוצה לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להקריא משפט מתוך החלטה שיפוטית: "התובעים לא נקלעו לסיטואציה כטענת המשיבה, הם לא ניסו – מודגש – להעמיד את הדברים על אמיתותם, אלא באופן מכוון הצהירו חצאי אמיתות בפני בית המשפט ואף הצהירו דברים לא נכונים בעליל." לא מדובר על תיקי נתניהו, למרות שגם כשקורה הדבר הזה בתיקי נתניהו וגם כשזה קורה בתיקים אחרים, הדבר הזה דרוש לטיפול. אני הקראתי משפט אחד מתוך המון המון עמודים. יש בנושא הזה גם החלטה של נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות שקורא למפכ"ל להדיח עורכת דין שעובדת במשטרה ומתח ביקורת חריפה על הפרקליטות. אני אדבר על האירוע שם במשפט אחד, לא צריך להאריך בו. תיק המצלמות, אתם זוכרים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בטח. טיפלתי בזה במח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה גם הגיע למח"ש וזו ליבת הדיון, זה לא מסביב, זה בלי ללכת לטיול. הייתה הצהרה שקרית שנמסרה לבית משפט, להצהרה השקרית הזאת היו שותפים, כמה וכמה אנשים שחלקם מייצגי המדינה, מהמשטרה ומהפרקליטות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל זה כדי להכשיר הרשעות בתעבורה, אם לשים מצלמה מכוילת או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלקם, שלא שפר עליהם גורלם להיות בני האלים, הם מהמשטרה והפרקליטות. מה קרה? למרות המלצה מאוד ברורה על העברה של החלטה של נציב התלונות דאז, לדעתי גם אז זה היה רוזן, שמעביר לידיעת היועץ המשפטי ואומר במילים פשוטות שלו, לא במילים של סעדה: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, האנשים שלך עבריינים, תטפל בזה. עבריינים ברמה הפלילית, הטעו את בית המשפט, שיבשו הליכי משפט, מסרו עדות שקר. פנה למפכ"ל עם אותו הדבר: האנשים שלך עבריינים, הטעו את בית המשפט, שיקרו, צריך להדיח את עורכת הדין שעסקה בנושא. אני בכוונה לא עוסק בשמות כי זה לא עניין פרסונלי. קביעה של בית משפט, קביעה של הנציב, הוגש כתב אישום – אבל רק נגד מי? כמו שאמרתי, מי שלא זכה להיות מבני האלים, מהמשטרה ומהפרקליטות. הוגש כתב אישום והמשפט שאני הקראתי הוא מתוך ההחלטה של הגנה מן הצדק. למה הגנה מן הצדק? הוא זוכה, זו המשמעות של הגנה מן הצדק. בית המשפט זיכה אותו ואמר: לא ייתכן שיש פה שרשרת עבריינים שכוללת בתוכה אזרח, שוטר ופרקליט ומגישים את כתב האישום רק נגד האזרח. הקשר לנושא הדיון והנושא המרכזי של עצמאות מח"ש, שהיא קריטית והכרחית וזה לא מעניין אותי במחילה מכבוד תורתך, גלעד – לא מעניינות אותי המוטיבציות של חבר הכנסת סעדה, אני חושב שהמוטיבציות שלו בהקשר הזה מבוססות על טענות ארוכות שנים בלי שום קשר כרגע לשאלה הפרטנית שעלתה אתמול. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה גם מכיר אותן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מכיר אותן ויש רגליים לדבר שאני טענתי עוד לפני שהכרתי את חבר הכנסת סעדה, אבל זה לא משנה. בסופו של דבר, אפשר לתת את הדוגמה ואפשר לשאול את השאלה הזאת ספציפית. נחשף אתמול משהו במשפט נתניהו, אני לא יודע, יכול להיות שסגלוביץ' שמע את העדות וחושב שזה לא אומר כלום. יכול להיות שאני קראתי את זה והזדעזעתי . יכול להיות שאתה חושב שזה סבבה, כל אחד פה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אוכל לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. יכול להיות שכל אחד חושב מה שהוא חושב על הדבר הזה, אבל על פניו עילה לחקירה יש, לבדיקה יש – ואין מי שיבדוק. אין מי שיבדוק מסיבה אחת ויחידה, כמו שהעיד, שמענו את הדברים לא במשפט אתמול, בעניין אחר, באבו אלקיעאן, אומר פרקליט המדינה: עכשיו יש משימה, אנחנו לא נפריע ולא ניתן יד למי שרוצה לפגוע בתביעה ובמשטרה. זה יכול להיות אינטרס הכי קדוש וטהור, אני אפילו לא מתווכח. בעיניי זה אינטרס מושחת של מערכת ששומרת את עצמה, אבל זו דעתי. נניח שזה אינטרס קדוש וטהור – יכול להיות שהסוגיה שעלתה אתמול במשפט היא פלילית, יכול להיות שהיא משמעתית, יכול להיות שהיא כלום. לא ייתכן שהבירור הזה ימתין עד שיסתיימו תיקי נתניהו בקצב שלהם, בקצב שמשפטים מתנהלים במדינת ישראל ויגידו: אסור לך להתעסק בזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה לנהל פה את המשפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה לנהל את זה פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שאתם עושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ממש לא. אני רוצה להקים את הגוף עם העצמאות המוסדית שיוכל להסתכל על האירוע בעיניים שלו ולהגיד: עם כל הכבוד לתיקי נתניהו או לתיקי המצלמות או לתיקי אבו אלקיעאן - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לך נקודה שהיא כשל? תתקן אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהחוק הזה רוצה לעשות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אתם מכתימים גוף שלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהחוק הזה רוצה לעשות, אני רוצה שיהיה גוף עצמאי. לא רק אני, יש ועדה מקצועית שהוקמה לדבר הזה, זו ההמלצה שלו וזה מה שאנחנו מאמצים פה בחקיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, תתקן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את מתנגדת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מתנגדת לתיקון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מתנגדת לאופן שבו אתה רוצה לתקן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מתנגדת מסיבות זרות, מסיבות פסולות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, אל תגיד לי מה אני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך מה את אומרת, אני אגיד לך מה את עושה ואני אגיד לך שבשם ההגנה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מתנגדת לאופן שבו אתם רוצים לתקן. אין בעיה עם תיקון של כשלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תפריעי. אני מקדם פה את החוק בסיכום ובדעה אחת גם עם המציע, גם עם שר המשפטים להיצמד לדוח של הוועדה שהוקמה, שלא יושבים בה אנשי ליכוד ולא הפרקליטים של נתניהו. אפשר לקדם אותו ואנחנו נקדם אותו וכל הניסיון להצביע על ניגוד העניינים הבסיסי המובנה הקיים פה כשטענו פה בדיונים הקודמים שאין פה ניגוד עניינים – נחשפנו אתמול ושלשום לדוגמה אחת גדולה, לא קטנה, לניגודי עניינים שהיו אז ויש גם היום. הסיטואציה שיש היום גם עם השופטים, כמו נציב תלונות במקרה שאני הקראתי, שהוא לא קשור לתיק נתניהו, בתיק המצלמות, גם אם נציב התלונות מפנה את זה ליועץ המשפטי, היועץ המשפטי עושה חשבון: רק רגע, אלה אנשים שלי, במקרה המצלמות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, ואתה רוצה להעביר את ניגוד העניינים לפוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, זה מה שאתה רוצה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הפוך, זה גורם לא פוליטי בכלל. תקראי את החוק, הוא לא פוליטי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> להיפך, להיפך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. טלי, בבקשה, ואז יואב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לוקחת לקארין את המיקרופון, זה רק לדברי פתיחה כי אני יושבת במקום בעייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רווח כפול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה רגע להבהיר לכם עד כמה החוק הזה חשוב ועד כמה החוק הזה חשוב דווקא במתכונתו הקודמת שכללה חקירתם של פרקליטים על ידי מח"ש, בדיוק כמו שתובעים משטרתיים נחקרים על ידי מח"ש בהיותם שוטרים ואנשי שירות הביטחון הכללי, שגם הם לפי פקודת המשטרה הקיימת נחקרים על ידי מח"ש. לצערי, החלק הזה ירד והפרקליטים לא ייחקרו על ידי הגוף הזה שנקרא מח"ש ואני רוצה להדגים לכם עד כמה זה חשוב. אם קרן בר מנחם, ראש מח"ש, הייתה כאן, הייתי שואלת אותה את הדבר הבא: לאן אני יכולה להתלונן עליה על חוסר ניקיון כפיים ועל הפרת אמונים מהרף החמור? מה זה הפרת אמונים? העושה מעשה מרמה או מעשה הפוגע בציבור, זה הרעיון של עבירת הפרת אמונים. מה היא עשתה בעצם? הדברים עולים בכתובים. אני לא משה סעדה, אני טלי גוטליב, פשוט קוראת את הכתובים הבאים: בזמן אמת הוגשה תלונה על ידי חבר הכנסת משה סעדה, שהיה סגן ראש מח"ש דאז, לרוזן, שהוא נציב התלונות על הפרקליטים ואמר שקרן בר מנחם קיבלה מידע שמחייב פתיחת חקירה על התנהלות פסולה בחקירת תיקי ראש הממשלה נתניהו דאז וקרן בר מנחם באותה תגובה רשמה לרוזן שמשה סעדה ודובי שרצר משקרים. כך רשמה קרן בר מנחם, תסתכלו על התלונה, היא מפורסמת, היא לא סוד. היא אמרה שמשה סעדה ודובי שרצר משקרים. עולה קודם כול משה סעדה לדוכן העדים במשפטו של נתניהו ומספר בזמן אמת על העניין. מנסים להגחיך אותו, מנסים להראות את זה כאילו מי יכול להמציא ולהגות את הדבר הזה. אז עולה דובי שרצר, הוא קיבל את המידע מהמקור. מילא הייתם אומרים לי שהמקור זה איזה מישהו שאני לא יודעת מי הוא, דובי שרצר מסביר בעדותו בשבוע שעבר שהוא קיבל היתר מחבקין. חבקין סגן ניצב, רבותיי, סגן ניצב – קיבל היתר ממנו למסור את היותו מוסר המידע והוא מעורב בתיקי נתניהו וזה עובר לכולכם מעל הראש. זאת אומרת שקרן בר מנחם אמרה שמשה סעדה ושרצר שיקרו ויש ראייה, לפחות לכאורה, שהיא שיקרה במצח נחושה את רוזן. אתם בכלל לא מבינים מה קורה פה, היא שיקרה כי סגן ניצב חבקין מאשר את מה ששרצר אומר, שבזמן אמת הוא קיבל מידע על מעשים פסולים בחקירת משפט נתניהו. מי יחקור אותך, קרן בר מנחם? מי יחקור אותך? אמרת על משה סעדה שהוא שקרן, אמרת על דובי שרצר שהוא שקרן – מי יחקור אותך? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא גם מנעה קבלת ראיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא יחקור אותך ואת עשית פה מעשה פסול, את חתרת תחת תפקידך וחובתך לבדוק את ניקיון כפיהם של שוטרי ישראל, זאת הבעיה. את כל זה את עושה כי זה קשור לתיקי נתניהו. אני בכלל לא מתחילה לדבר למי אני יכולה להתלונן על שי ניצן. מישהו מוכן להגיד לי למי אני יכולה להתלונן? הבן-אדם הזה מקבל תלונה ממתלוננת על עבירות מין כנגד ריטמן – מה לא עשו לאישה הזאת? מה לא עשו לה? הכול עשו לה כדי שריטמן, שאחראי בתיקי נתניהו, חס וחלילה לא יתמודד עם תלונה של מישהי לא מהרחוב. כולם באמת אנשים שהם מטובי החוקרים והחוקרות והשוטרים בישראל, מה הולך פה? אני רוצה להתלונן על שי ניצן, מישהו מוכן להגיד לי למי אני יכולה להתלונן? לא סיימתי, מישהו מוכן להגיד לי איך יכול להיות שעומדים שני עדים שמעידים על שקר של פרקליטים? לידיעתכם הרבה, אני קוראת את הפרוטוקולים. בתיק הזה, אחרי עדותו של פילבר, הם קראו לו עד מדינה. אגב, למי אני יכולה להתלונן על פרקליטים שאומרים שהסכמי עד מדינה אסורים לפרסום והם יודעים שהעובדה שיש הסכם עד מדינה תגרום לאדם כמוני או כמו משה לחשוב שיש מישהו שהודה בעבירה העיקרית, הם מוחלים לו, והם אוסרים את זה לפרסום, וכך גורמים לציבור לחשוב שיש שותפים לפשע. כשנחשף הסכם עד המדינה, זה לא הסכם עד מדינה, זה הסכם הפעלת סוכן. למי אני יכולה להתלונן על זה? אתם יכולים להגיד לי למי? רגע, למי אני יכולה להתלונן כשמוגשת בקשה לתיקון כתב אישום אחרי עדותו של פילבר? זוכרים? יש בכתב אישום הזה משהו, סתם פגישת הנחיה בין פילבר לראש הממשלה, כשעורכי הדין של ראש הממשלה הביאו איכונים והוכיחו בראיות חפציות שפגישת ההנחיה לא התקיימה, לא במועד ולא במקום שטען פילבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, אל תפריע לי. אני רוצה להראות לך מה זה שקרים, את תחזיקי את עצמך מחלחלה. אחרי עדותו של פילבר ואחרי החקירה הנגדית הפרקליטות מגישה בקשה לתיקון כתב אישום. בבקשה הם כותבים שהם לא ידעו שיש בעיה עם האיכונים, שהם לא ידעו על הפער בין הראיות החפציות לדבריו של פילבר. בית המשפט דוחה את בקשתם לתיקון כתב אישום, לא זאת הבעיה, לא זה העניין – איפה השקרים שלהם? אני מדברת על שקרים של פרקליטים, זו זכותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואת נותנת פסק דין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא נותנת פסק דין, תסמכי על השופטים. אני מבהירה שקרים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא מסבירה את הצורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, טלי. אני נותן לך עוד שתי דקות, רק יש לי שאלה אחת לקארין: לפני שנייה את דיברת והתייחסת לעדות שמשה נתן בבית משפט באותו תיק לפני חודש. לא שאלת אותי אם אני נותן פסק דין בסוף, אז אני מבין שהכלל הוא שלך מותר לדבר על התיק ולטלי אסור, זה הכלל? לא יהיה. אנחנו לא עובדים לפי הכללים שלכם. טלי, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יפה. שיהיה ברור למאזינים הלא מבולבלים ולא שטופי המוח, המקשיבים והמאזינים, יש אנשים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הרבה אנשים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בטח, בטח. אני מדברת לעם, לא אלייך, קארין, אני יודעת שאת לא מקשיבה לי. זה בסדר, אני מדברת לעם שיש לו תבונה והוא מבין שמשהו נורא קורה פה. הפרקליטים שיקרו את בית המשפט – צמרת הפרקליטים משקרים בבקשה לתיקון כתב אישום, אומרים: לא ידענו על הפער בין ראיה חפצית לעדות פילבר. אחרי זה עולה לעדות דובי שרצר ואומר שהם ידעו בזמן אמת שיש להם פער בין הראיות החפציות לדבריו של פילבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פער גדול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מחזיקה את עצמי ואני אומרת לעצמי: מה עשיתם לנו? זה לא קשור לראש הממשלה. מה אני חושפת פה? שקרים בוטים של טובי הפרקליטות. איפה אנחנו נמצאים? תחשבו שאני רוצה להתלונן על פרקליטים שהגישו כתב אישום בלי לבדוק חומרי ראיות. הרי אין להעלות על הדעת, נכון? זו רשלנות פושעת. הם הגישו כתב אישום בלי לבדוק את הוואטסאפים של אילן ישועה. אתמול נחשף שאילן ישועה הופעל כמקור, אלוהים. לידיעתכם, בעשרות אלפי הודעות וואטסאפ של אילן ישועה – הודעות עם בוז'י הרצוג, בוא אני אעשה לך סיקור חיובי, ולעומת זאת, אפס סיקור חיובי לנתניהו. אני רוצה להתלונן על ליאת בן ארי שהגישה כתב אישום ויצרה תזה בין סיקור חיובי לטובת הנאה רגולטורית כשמתברר שלא רק שלא היה סיקור חיובי לטובת ראש הממשלה, לא הייתה טובת הנאה רגולטורית, כי ראש הממשלה בזמן אמת אפשר את חקיקת תקנות השוק הסיטונאי לרעת בזק, הטלת קנסות על בזק. << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 12:10) << מנהל >> להיפך, אני רוצה להתלונן. אני רוצה להתלונן על ליאת בן ארי, שתסביר לי איך הגשת כתב אישום, איך חתמת בלי לבדוק את הדוח שחברתך דינה זילבר, המשנה ליועמ"ש לענייני ניגוד עניינים הגישה חוות דעת למבקר המדינה שחקר את אירועי כתב האישום על הקשר הנטען או על ניגוד עניינים בין בזק לבין ראש הממשלה. שם כתבה הגברת דינה זילבר, שלא חשודה באהדת נתניהו, שגם בהינתן טענה של ניגוד עניינים, נתניהו החזיק אחרי הדרג המקצועי ולא נפל בו רבב. אני רוצה להתלונן על הפרקליטים האלה שגררו את המדינה שלנו לתופת מטורפת של ויכוחים על הדבר הזה, שיסוי אדיר שלא ידענו. כשראש הממשלה אמר שלא היה כלום ולא יהיה כלום, ואני לא הייתי חברת כנסת, אני אמרתי לעצמי: יש הסכמי עד מדינה, וואי, מה הולך פה? התיק נצור. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> גם אני חשבתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בוודאי, כי אני רוצה להתלונן על הפרקליטים שהדליפו שיש עד מדינה כשהוא לא עד מדינה. מה זה עד מדינה? עד מדינה הוא שותף לפשע, חיכיתי לראות מה הוא יגיד, על איזה פשע. אתם צריכים להבין משהו, בבקשה לתיקון כתב האישום השופטים המליצו לצדדים לחזור מתיק השוחד. אנחנו שומעים פה חברי כנסת ממשיכים למלצר את רשימת העדים. גם חבקין הוא עד תביעה. חבקין. אבל התביעה ויתרה על העדות שלו, מישהו מוכן להסביר לי למה? למה התביעה ויתרה על העדות שלו? מה היא ידעה שהוא עומד לומר ולא אמרה לנו קודם? מה היא ידעה? החזיקה אצלה את העד הזה ולא נוכל לדבר איתו, זו המשמעות. לאדם שמתנהל נגדו הליך פלילי אסור לדבר עם אדם שרשום בתור עד תביעה. מה רציתם? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה אנחנו לא מדברים על הצעת החוק? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מדברת על הצעת החוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, את סתם מטנפת ומטנפת ומטנפת. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אורית, היא מסבירה את הצורך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מסבירה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בואו נדבר על מי שימנה את ראש מח"ש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, תרגיע אותה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי יפקח על ראש מח"ש? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אורית. אורית, תני לה להסביר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הינה הדוגמה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על זה הדיון. על זה הדיון. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לקיים על זה דיון מקצועי? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא, תני לה לסיים, אורית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את רוצה לצאת או לתת לי להשלים? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אורית, תני לה לסיים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מבינה מה זה פה, מופע של שנאה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לך בעיית הבנה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מופע של שנאה לפריימריז. אנחנו בדיון מקצועי. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אורית, את רוצה שאני אוציא אותך? את רוצה לצאת? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תוציא אותי, תוציא אותי. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא, אני לא נכנס למשחק הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חבל, באמת. צאי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תגידי לי, את יו"ר הוועדה? תירגעי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא לחוצה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו שומעים אותך רבע שעה מטנפת, מטנפת, מטנפת. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אורית. אורית, קריאה ראשונה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הדיון? מי ימנה את מנהל מח"ש ואיך תשמור על העצמאות שלו, על זה הדיון. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אורית, את רוצה לצאת? את רוצה לצאת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הינה, עשית את הכותרת שלך שהוכיחה כרגיל שבינך לבין תבונה יש פער. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, מי שעושה את הכותרת זו את. מי שעושה כותרות זו את. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בינך לבין תבונה – עבור היותך אופוזיציונית, את מוכרת את צו ההיגיון שלך, את צו תום הלב שלך, את הצו שמחייב אותך להיות נאמנה לאמת והיגיון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> די, תשתי כוס מים. תירגעי. מתי נתחיל את הדיון המקצועי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבהיר לכם - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אורית, היא מסיימת. תני לה לסיים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, שתסיים. זה דיון מקצועי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה גוף שאני יכולה בזמן אמת להתלונן על פרקליטים שסורחים, על פרקליטים שעושים שימוש לרעה בכוח השררה שלהם, על פרקליטים שמשבשים הליכים, ואני חייבת לומר לכם, צר לי על חבריי מהפרקליטות שצמרת הפרקליטות פוגעת בהם. צמרת הפרקליטות שמתגלה בצורה כה איומה, כה רודפת, כה לא ישרה, כה חסרת תום לב, כה חסרת יושר מינימלי והכול מותר. הכול מותר, כי הם סומכים על אנשים כמו אלו שיושבים פה לצידי, שיהנהנו ותהא האמת אשר תהא. ההיסטוריוגרפיה המשפטית שמסופרת על ידי מספריה – לא עוד. לכן הצעתך במקוריותה עדיפה בעיניי, מכל מקום, לא כל החוכמה בידיי ולא כל הצעותיך או קידומן בידיי ממילא. לכן לכל הפחות מח"ש כגוף שחוקר חוקרים, שוטרים, תובעים פליליים ואנשי שירות הביטחון הכללי, חייב להיות גוף עצמאי בפני עצמו שלא עומד תחת אף פרקליט. << דובר >> << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> שלא תלוי באף אחד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שלא רוחץ את ידו של אף אחד ואף אחד לא צריך לרחוץ את ידו. למען חוסנה של חברה מתוקנת, אין פאר מניקיון כפיים, אין פאר ממראית פני צדק באשר הוא ולכך החוק שלך נועד. השבוע קיבלנו הצצה לחשיבות האדירה שלו. תודה רבה. << דובר >> << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תודה רבה, טלי. << אורח >> דוד דהן: << אורח >> לא כתוב באף מקום שאסור לשקר וזה השורש של כל הבעיות. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> שנייה. סגלוביץ', הבטחת שתי דקות, אני אתן לך יותר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אנסה לעמוד בשתי דקות. האמת היא שבמצב רגיל הייתי אמור להתלהם עכשיו ולהגיד אמירות מאוד קשות כלפי האמירות שנאמרו פה גם על ידי חברת הכנסת גוטליב, זה נראה לי לא אפקטיבי, כי אם הצעקות האלה לא היו היום, הן יהיו מחר על משהו כזה או על משהו אחר, זה לא משנה על מה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה צעקות? לא צעקתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בשם הצדק והאמת ידברו פה סרה באנשים, יקללו, ינאצו בלי עובדות; זאת המציאות. אמרתי שאני אעשה את זה רגוע, אז אני אעשה את זה רגוע. אפילו כשאתה מגיע, אתה נוסע בדרך, יש פקקים ואתה חושב רגע מה קורה פה היום, לאיזה ועדות אני הולך, כי יש עוד ועדה. אני לקראת המופע של בן גביר על ההצלחות של המשרד, אני לא יודע מה לבחור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אני בדילמה הזאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אפשרויות הבחירה פה בכנסת הן קשות. << דובר >> << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לפחות אתה מלמד את הצופים שלנו שהכנסת מעניינת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מאוד, מה זה מעניינת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא עד כדי כך. בדרך כלל בשביל לא להתרגז ולבוא רגוע לכנסת, אני שם ערוץ 88. אחלה שירים בבוקר, דורי בן זאב גם מקריא את דיווחי התנועה ואם יש פקק אז אתה נהנה שאתה לא בפקק ולהיפך. למה אני מספר את כל הסיפור הזה? כי במקרה גם התראיינתי היום בבוקר ומה שאמרו פה חבריי מהקואליציה הזכיר לי ריאיון ששמעתי היום ברדיו. עלתה לשידור בבוקר השרה עידית סילמן ואמרה בקול רם, ברור ונחוש: הגיע הזמן שנתחיל לדבר פה על ערכים. אני הייתי אמור לעלות אחר כך, לא ידעתי אם זו תוכנית סאטירה או שאנחנו באמת ביומן הבוקר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל היא צודקת. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 12:17) << מנהל >> << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מסתבר שזה היה יומן הבוקר ומה הערכים שהיא דיברה עליהם? אותם ערכים שעליהם דיברה חברת הכנסת גוטליב, שצריך להאשים את הפרקליטות כי נתניהו וכו' וכו'. אז בניגוד לחבריי, אני לא אדבר יותר מידי על תיקי נתניהו ויש לי מה לומר. אני אגיד לכם רק דבר אחד לגבי כל מי שטוענים טענות לגבי מה היה ומה יהיה. כל מי שטוען פה שהוא משפטן יודע דין יודע שיש הליך בסוף פרשת ההגנה שאומרים: no case to answer – אין להשיב לאשמה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> סוף פרשת תביעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סוף פרשת תביעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סוף פרשת תביעה. כל-כך הרבה משפטנים יש פה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> סוף פרשת תביעה. טוענים טענות ותגחיכו כמה שאתם רוצים, הטענה הזאת לא נשמעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור שלא, אתה מכיר את הפסיקה בעניין. בהיקף כזה של תיק אתה לא יכול לטעון no case to answer. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא הפרעתי לך, לדיבורי ההבל שלך, אז אל תפריעי לי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הדברים שלי הם לא הבל, אבל מה שכן הבל זה שאתה הלכת לאשכנזי יחד עם המפכ"ל לספר לו שעומדים לחקור אותו. זה דווקא מאוד הבל ואת זה עשית כשהיית קצין בכיר במשטרה. ניצלך את תפקידך כדי לשמור על חבר שלך. רק מזכירה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני עוד לא מדברת על פואד והתיק שלא פתחת נגדו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע, אחרי שאתה אומר למישהי שהיא מדברת דברי הבל - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה לא היית פה. תאמין לי, אם היית רואה היית אומר לי שאני רגוע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קח אוויר. אתה הלכת לספר לאשכנזי שעומדים לחקור אותו. שיבוש הליכי משפט קלאסי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז חברת הכנסת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אנא הימנע מהערות לגופו של אדם, זה הכול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שמחתי להזכיר. כשאומרים הבל אתה תקבל את ההבל של מעשיך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לגבי טענות לגופו של אדם, יושבת כאן חברת כנסת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי לה לעצור ואמרתי לך - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אני אמשיך את הטיעונים שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> פרקליטיו של נתניהו לא טענו שום טענה. מה שעושים אנשי נתניהו, אני אומר את זה פה ואולי יכעסו, זה שימוש בכוח השררה על מנת לשנות תהליכים משפטיים תוך כדי התנהלותם. בזה עוסקים חברי הכנסת וכנסת ישראל בקואליציה הזאת, זאת המציאות. לא נטענה מעולם הטענה שאין להשיב לאשמה, כי נתניהו כרגע – לצערי, אבל זאת המציאות – נמצא בבריחה. הוא בניסיון בריחה מהיר מפרשת תביעה, זאת תמונת המצב. זה לא קשור לחוק הזה, אני מזכיר למי שלא ראה את תקציר הפרקים הקודמים שהיו פה כמה שלבים בדיון, היה פה שלב אחד עוצמתי שהתעסקו עוד פעם בתיקי נתניהו ולאחר מכן, לא תאמינו, היו פה לפחות שניים-שלושה דיונים ענייניים לגבי החוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתחנן שנחזור לזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קרה משהו בחלל. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> במשפט של נתניהו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא במשפט של נתניהו, קרה משהו בחלל הפוליטי. אני הייתי בטוח שהבחירות יהיו במרץ-אפריל, אולי במאי. הן כנראה עוד שבוע, לפי ההתנהלות. תודה רבה על ההקשבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראש המפלגה שלך טוען שלא יהיו בחירות גם עוד שנה. אני מציע שתקשיב לראש המפלגה שלך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני ממליץ לכם בכל זאת על ערוץ 88, בייחוד כשאתם שומעים את השרה עידית סילמן מסבירה לכם שעכשיו נדבר על ערכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה גם לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ד"ש לאי-חקירה של פואד בזמנו. שמחתי להזכיר. לי אין שם חברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, עזבי. אפשר להזכיר גם לך כל מיני דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מילא כשאת מדברת ואת לוקחת את המיקרופון לקארין, לפחות יש איזה רווח. כשאת מדברת והמיקרופון נשאר אצל קארין, מה עשינו בזה? בבקשה, אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גם אני אצטרך לצאת לדיון אחר, אבל היה לי חשוב לבוא מאחר שהגענו לנקודה המשמעותית בהצעת החוק הזאת. אם יש הסכמה סביב השולחן הזה על רגישותה וחשיבותה של המחלקה לחקירת שוטרים, אנחנו נמצאים במקום של מי ממנה את מנהל המחלקה הזו, זה הדיון היום. מי מנהל את המחלקה הזו, למי מדווחת המחלקה הזו, כאשר שמענו כאן נאומים של שעות, של שעות, כמה הכול מושחת. אם יש דבר אחד שאנחנו מסכימים עליו, זה שאנחנו חייבים לשמור על העצמאות של המחלקה הזאת מפני השחתה, לא משנה של מי – של הפוליטיקאים, כמו גם אולי מבחינת ניגוד העניינים של המערכת עצמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חד-משמעית. מערכת ששומרת על עצמה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו היום בנקודה הזו וחובת ההוכחה עליך. חובת ההוכחה על הוועדה הזו איזה נוסח יעלה, כי בנוסח כרגע, ואני מבינה שהדיון פתוח, שר המשפטים מנהל את מנהל המחלקה וכן אין כאן שום סממן של שמירה על העצמאות. מבחינתי אם יש משהו יותר גרוע מהמצב הקיים, זה שתהיה שליטה ישירה לפוליטיקה על המחלקה הזו, הרגישה מכולם. אנחנו יודעים איך נראית כבר המשטרה, אנחנו יודעים איך נראה הקידום במשטרה וזו באמת מחלקה שנוגעת לשורש טוהר המידות. בפתח הדברים שלך היום כינית כבני האלים את הפרקליטים ואת השוטרים, אמרת שהם שייכים לבני אלים, אז אני רוצה להסב את תשומת לבך שההתרשמות שלי מצונאמי מהחקיקה של הקואליציה הזו היא שבני האלים הם דווקא הפוליטיקאים עצמם. אם זו הצעת חוק של עמית הלוי שרק פוליטיקאים יכולים לקבל מתנות וזה לא שוחד, גם כשהם ממלאים את תפקידם, כשאני בתור יו"ר רשות חשמל, אם הייתי מקבלת מתנה, אני לא רוצה להגיד לך איזה מתנות יכולתי לקבל על משק אנרגיה של עשרות מיליארדי שקלים שפיקחתי עליו. כשאני רואה הצעת חוק של חברת הכנסת גוטליב שמציעה שאנחנו, היא וחברנו, נחליט אם בכלל אפשר יהיה להתחיל לדון בפתיחת חקירה נגדה, אז אני חושבת שבני האלים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא נגדי. לא נגדי. סליחה, תפסיקי לשקר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא להפריע לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אני מפריעה לך. היא לא תשקר. זה לא נגדי, עליי זה לא חל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא להפריע לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, לא. טלי, לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא להפריע לי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אפריע לך, את שקרנית כדרכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תפסיקי לשקר. תפסיקי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, קריאה ראשונה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה. תודה רבה. כשאני רואה את ההצעה של חברת הכנסת גוטליב, אני חושבת שבני האלים הם היא, עצמה והפוליטיקאים. כשאני רואה את הצעת החוק של חברת הכנסת לימור סון הר מלך - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> טוב שהציבור רואה אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - שאומרת שוועדת כנסת עם רוב של קואליציה – אם הוא ראה לנכון, זו העילה, אם הוא ראה צורך בכך הוא יעצור משפט, אבל רק של בני האלים, ראש הממשלה או שר בממשלה. אז בני האלים הם הפוליטיקאים בהצעות החוק שאתה מקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה הצעות חוק כאלו אני קידמתי? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמגיעות מהממשלה, בקואליציה הזו, שנוגעים לנושא שלטון החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, פיצול היועץ. אני אשמח לשמוע מה יש לך נגד פיצול היועץ. זה דיון ליום רביעי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יום רביעי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם, זה עובר במליאה ברביעי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם בפיצול ביועץ, עברתי במהירות על הצעת החוק שלך וכשראיתי פתאום שהגוף שהוא שומר סף באמת מהותי – היא תקבל הנחיות, היא תתייעץ על אופן הפעלת סמכותה עם השר הממנה – אז אני חושבת שזה אותו הדבר מאותו הדבר. בקיצור, אנחנו באמת רואים את הצביעות בהתגלמותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני ואגרנט מושחתים ביחד, כי אלה המלצות של דוח ועדת אדרנט. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומרת לך עכשיו, חבר הכנסת רוטמן: זה המבחן של קריעת המסכה ואם אתה מסכים איתי שמח"ש צריכה להישאר עצמאית, אז בואו תוכיחו את זה בדיון היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יוליה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. גור, קח אותנו בבקשה למקום שבו עצרנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> טוב, הנקודה שבה עצרנו בדיונים הקודמים הייתה עיסוק בעיקר בנושא של אלו תלונות יטופלו על ידי מח"ש, כל נושא החלוקה מול הדין המשמעתי, כל מה שקשור בשאלה של מי הגורמים שנחקרים על ידי מח"ש וכן הלאה. בדיון הקודם היה עיסוק בנושא של השיוך הארגוני ואני חושב שהסתמנה הסכמה שיהיה מדובר ביחידת סמך במשרד המשפטים בדומה לסניגוריה. הנקודה שבה הדיון נעצר הייתה בנושא עצמאות מח"ש ובפרט בנושא אופן מינוי ראש מח"ש, אבל יש גם שאלות נוספות שקשורות לזה – תנאי סף, תקופת כהונה קצובה, הסדרי העברה מתפקיד, תקציב – כל החבילה הזאת של נושאי העצמאות, כשבסיום הדיון הבקשה של היו"ר הייתה באמת לשמוע. עלו מחשבות שונות לגבי איך לבנות את הדבר הזה, בין היתר אנחנו העלינו את הדומה והשונה מול חוק הסניגוריה, זאת אומרת אופן ועדת ההיגוי שגם ממנה את ראש הסניגוריה, את הסניגור הארצי וגם מלווה סוג של בורד של הסניגוריה. אני חושב שזה רעיון שבהחלט אפשר לשקול אותו במקרה הזה, זה גוף שמאפשר בעיניי, דווקא אם רוצים לשמר עצמאות ולתת איזשהו באפר מבחינת הניהול והמינוי, זו אופציה שאפשר לשקול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אתה יכול להסביר לגבי הסניגוריה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה בדיון הקודם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עבר זמן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסניגוריה יש סוג של בורד, כמו דירקטוריון, שמונה חמישה חברים. שר המשפטים הוא יו"ר הוועדה, בנוסף יש שופט בדימוס, עורך דין שנבחר על ידי לשכת עורכי הדין, עורך דין העוסק בפלילים שממנה שר המשפטים בהסכמת ראש לשכת עורכי הדין ומומחה במשפט פלילי שממנה שר המשפטים בהתייעצות עם דיקנים של הפקולטות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, שר המשפטים ממנה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, חלק ככה וחלק ככה. בסופו של דבר הגוף הזה גם ממנה את הסניגור וגם מפקח על פעילות הסניגוריה לאורך השנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בעצם הבורד של הגוף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סוג של בורד של הגוף. הייתה הזמנה של גופים שונים, אני יודע שמשרד המשפטים עשו עבודה על הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אנחנו ביקשנו בדיון האחרון התייחסות לנושא הזה. נשמע עמדות בדיון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הדבר האחרון הוא שכן הייתה התייחסות. בדוח של הצוות לבחינת המחלקה לחקירות שוטרים, שמונה על ידי שר המשפטים או מנכ"ל משרד המשפטים, הם לא התייחסו בפרוטרוט לדבר הזה. היו שלוש עמדות בדוח הזה, הייתה דעת מיעוט של שרון אפק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאמר שהכול סבבה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, הוא לא אמר שהכול סבבה, אבל הוא התנגד לפיצול וכן דיבר על העצמאות של ראש מח"ש אם מפצלים, אבל הדגש היה שלא לפצל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא לפצל מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההמלצה של הדוח הייתה לפצל, הייתה דעת מיעוט בדוח לא להוציא, להשאיר את המצב פחות או יותר כמו שהוא היום. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא לפצל את מח"ש עצמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, לא לפצל את מח"ש מהפרקליטות ומהייעוץ המשפטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לתת מענה לסוגיית ניגוד העניינים מבפנים ופה ההמלצה של דעת הרוב הייתה כן לפצל. בתוך דעת הרוב בעמדה של הסניגורית הציבורית הארצית היא ממש הציעה הרכב של ועדה שתמנה את ראש מח"ש הסניגורית כחלק מדעת הרוב. היא דיברה על זה שבראשות הוועדה יעמוד שופט בית משפט עליון בדימוס ולצידו ארבעה חברים נוספים: מנכ"ל משרד המשפטים, נציג היועצת המשפטית לממשלה, נציג האקדמיה ונציג סניגוריה או ארגון מהחברה האזרחית המייצג נפגעי עבירות שוטרים. זו הייתה ההצעה שלה. שלושת חברי הצוות שהיו איתה בדעת הרוב לא נקבו במנגנון מסוים, הם הדגישו שחשוב שהמנגנון יהיה מנגנון בלתי תלוי העומד באמות מידה הנדרשות להבטחת עצמאות, שקיפות, אמון ציבורי ויעילות, כדוגמת ועדה ציבורית וכו'. הם הציעו שלא יהיה שם ייצוג דווקא של הייעוץ המשפטי לממשלה ומציעים לכלול אנשי מקצוע חיצוניים כמו שופטים בדימוס, מומחים לענייני חקירות ומשפט, אנשי אקדמיה, חברה אזרחית וכיוצא באלה. הם דיברו על העצמאות אבל לא נכנסו לפרטים בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. יוליה, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא אכנס למהות החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תיכנסי למהות החוק תחרגי מהנהוג בוועדה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בממשלה הקודמת מתן כהנא היה השר לענייני דתות ואני הייתי יושבת-ראש הוועדה וכשהשר דחף לכל מיני דברים כל הזמן אמרתי לו: מתן, אתה לא תהיה לנצח שר, המצב משתנה – לא, אני אעשה, אני אקבע. זה נגמר, צריך לעשות דברים וזה לקח גם למשה וגם לקואליציה ולאופוזיציה. אני לא חיה בסרט, במשטרה קורים דברים, בפרקליטות קורים דברים, אין שם צדיקים, בני אדם, הכול בסדר. זה מאוד מאוד חשוב. אל תסתכלו עליי ככה, בחיים הפרטיים כולם בני אדם, כולם עושים עבירות תנועה, עושים דברים אחרים וגם היה מקרה ששופט הרביץ לאשתו. קורה. הלקח מהקדנציה הקודמת וממה שאני עברתי באופן אישי: אסור לעשות דברים בהסתכלות מיידית. שר של היום או קואליציה של היום, מחר יהיה שר אחר, הקואליציה תהיה אחרת, כל אחד מאיתנו יכול להיות שבכלל יהיה בתפקיד אחר. אנחנו חייבים לעשות דברים שהם ברי קיימא לטווח הארוך, שגם הקואליציה הבאה והשר הבא יוכלו לחיות עם זה, שזה יהיה מעשי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לכן אני מבקשת לנטרל את הרגש האישי, הזעם, הכעס ודברים כאלו ולהסתכל על זה פרקטית – האם בעוד עשר שנים זה יהיה ישים? זה יעבוד? האם הממשלה הבאה או השר הבא יוכלו לחיות עם זה או ששוב פעם יעשו שינויי חקיקה, כי זה יהיה משהו שהוא נגוע? זו ההערה היחידה שלי, אני לא אכנס לתוכן, בשביל זה יש מומחים, אבל זה לקח אישי שלי איך צריך לעשות דברים לשנים קדימה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, יוליה, זה חשוב מאוד. בסדר, אז כמו שאמרנו בדיון הקודם, ביקשנו רעיונות להרכב הגוף גם מגופי ממשלה, הסניגוריה ומשרד המשפטים וגם מארגוני החברה האזרחית. בבקשה, משרד המשפטים, אתם רוצים להיות הראשונים? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> כן. ברשותך, כמה דברים כלליים לפני שאנחנו נפנה את רשות הדיבור לגורמים שהיו שותפים איתנו לצוות בדיון בעניין מינויים למנהל מח"ש. אני רוצה להזכיר קודם כול שצוות היישום שבראשותי כונס בהמשך לעבודת הצוות לבחינת המחלקה לחקירת שוטרים, מתוך מטרה להתחבר בדיוק לדברים שאמרה חברת הכנסת מלינובסקי: לייצר את הפתרון הפרקטי, ארוך הטווח והנכון להבטחת עצמאות מח"ש ותפקודה התקין. הדוח של הצוות היה דוח מאוד כללי, הוא כולל עקרונות מרכזיים, אבל לא כולל את הפרטים. לכן העבודה שאנחנו עושים במסגרת הצוות היא עבודה מורכבת, אנחנו יורדים ממש לפרטי היום-יום של עבודת מח"ש ואנחנו מנסים לייצר את ההסכמות ואת ההכרעות ביחס למודל הנכון והראוי לעבודת מח"ש. אני רוצה להזכיר שעצמאות גורמי אכיפה באשר היא, היא עצמאות שבין היתר מובטחת באמצעות יצירת חיץ בין גורמי אכיפה לגורמים פוליטיים וזה מה שאנחנו שמים לנגד עינינו. עבודת הצוות התחילה ולמעשה פירקה את נושא העצמאות לשלושה סוגים של עצמאויות – עצמאות תפקודית, עצמאות ניהולית ועצמאות מוסדית. בתפיסה שלנו צריך קודם כול להסדיר את העצמאות התפקודית של מח"ש, איך מחש פועלת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה מוסדית מול תפקודית? מוסדית זה תקציב? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא, מוסדית זה השיוך הארגוני למשל. אנחנו רוצים לייצר את כל הפתרונות קודם. ללכת מהקטן לגדול, להבין איך המערכת פועלת, להבין את הליקויים שלה ביום-יום ואחרי שנייצר את התמונה לגבי עבודת היום-יום, נוכל להבין האם נדרש גם שינוי ארגוני, כן או לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה אתם מציעים? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> רגע. אמרתי, זו עבודה מורכבת ואנחנו עדיין בשלב - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בדיון הקודם הם אמרו שהם בעבודה. אני שומע את הסיסמה הזאת חודשים על חודשים, עם כל הכבוד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה הדיון, כדאי להגיע כבר עם הצעה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> חבר הכנסת סעדה, כמי שהיה בארגון, בוודאי אתה מבין את מורכבות העבודה של מח"ש והצורך להגיע לפרטים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, אבל תבואי עם הצעה אופרטיבית. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני מסבירה. אנחנו כן הגענו להסכמות במספר סוגיות שנוגעות לעצמאות התפקודית. הנושא של העצמאות המוסדית עדיין לא עלה בצוות, יש לנו עוד עבודה רבה להשלים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה הנושא של החוק. החוק דן בזה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אבל הסברתי שבראייה של הצוות אפשר להגיע לדיון בעצמאות המוסדית אחרי שפותרים ורואים את התמונה הכוללת של עבודת המחלקה לפרטיה, רק אז אפשר להבין האם יש ניגוד עניינים ואיפה הוא מתקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל שרון אפק היה חלק מהצוות, הוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. הוא ישב שם שנה וחצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, שנייה. אני רוצה שיהיה ברור: זה לא החוק הראשון וכנראה לא האחרון שאנחנו מתמודדים עם צורת ההתנהלות הזאת של ייעוץ וחקיקה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גרירת רגליים, בשפה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש דוח מבקר לא יודע ממתי, יש דוח לא יודע ממתי שכבר אמרו שהולכים לקדם אותו, יש חקיקה פרטית שנמצאת על השולחן כבר לא יודע כמה זמן - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שלוש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ויש שאלה שאמרנו שנדון בה והייתה את כל הפגרה לענות לה, ואומרים: זה עדיין בעבודה. הכלל שלי הוא נורא נורא פשוט: תן את ההזדמנות לדבר. יציגו את עמדתם – יציגו; לא יציגו – שלום, תודה, אנחנו מתקדמים. הכול בסדר, לא צריך להשקיע בזה יותר מידי זמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה שלום תודה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> שוב, אנחנו כן הגענו להסכמות במספר סוגיות שנוגעות לעבודת מח"ש, הצוות עובד מאז חודש יולי, אנחנו בדיונים אינטנסיביים, העבודה היא מורכבת ולכן לא הגענו לנושא המוסדי. כן קיימנו דיון גם לגבי אופן מינוי מנהל מח"ש, אני רוצה להזכיר שדעת הרוב של הצוות קבעה שיש להבטיח מנגנון מינוי בלתי תלוי, אבל לא ראו צורך בקביעת מסמרות בדבר מינוי קונקרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלתי תלוי במי? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הצוות לא קבע, אנחנו יודעים את זה. הצוות לא ראה צורך בקביעת מסמרות בעניין מנגנון מינוי קונקרטי וגם לא קבע את זהות הגורם הממנה במסגרת הדוח. אנחנו קיימנו דיון במסגרת הצוות ביחד עם נציגי המחלקה המינהלית שאמונים על נושא מינויים וביחד עם נציגי נציבות שירות המדינה. הם הגיעו לדיון היום והם יוכלו להתייחס למודלים שעלו כאן בצוות והם יציגו את העמדה בנושא המינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> התובנה שלנו היא שההליך המכרזי שמתקיים היום הוא ההליך המתאים למינוי מנהל מח"ש, אבל אני כן רוצה לשמר את זכות הדיבור לנציגים שהגיעו לכאן. אורן. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> צוהריים טובים, אני ראש תחום ייעוץ במחלקת ייעוץ וחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי בכל זאת שאלה לפני זה. איך ממונה היום ראש מח"ש? אני יודע, אבל שהפרוטוקול יכיר. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> בוועדת מכרזים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכרז. כשמי יושב בוועדת המכרזים? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני חושב שהנציבות יכולים לדייק, אבל פרקליט המדינה יושב שם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פרקליט המדינה הוא מי שאחראי על המכרז. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כן, פרקליט המדינה יושב שם. לגבי יתר החברים, אני מציע שהנציבות תפרט מי בדיוק נציג הציבור או מי הנציג של הוועד, אבל זה במכרז רגיל ופרקליט המדינה יושב שם. זה למעשה מכרז בתוך הפרקליטות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מכרז כמו בכל פרקליטות מחוז אחרת. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כן. לגבי הליך המינוי, אנחנו סבורים שנוכח הצורך להבטיח את העצמאות של מנהל הגוף ואי-תלות שלו, וכן גם חשש מסוים מפוליטיזציה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אי-תלות במי? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> מבחינתנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממי צריך להבטיח אי-תלות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא עונה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני אסביר. מבחינתנו מדובר בגוף שהוא גוף אכיפה וחקירה ולכן – אני לא מדבר על מה הוועדה עכשיו אמרה, אני מדבר מבחינת הרצון שלנו להבטיח שיהיה גורם שהוא כמו כל גורם חוקר ואוכף, הוא יהיה עצמאי בהחלטות שלו ללא תלות, כאשר אני גם בהחלט מכוון לחשש מהשפעה פוליטית, מפוליטיזציה של התפקיד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם ללא תלות בפרקליטות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו, חברים. השאלה נורא פשוטה. בסופו של דבר יש לנו משימה שאני הגדרתי. אנחנו פה בוועדה שצריכה לחוקק חוק. אני לא פותח דיוני העבר, הוועדה קיבלה כבר את ההחלטה העקרונית שאומרת: אנחנו באים ליישם פה את דעת הרוב של הדוח, לא את דעתו של שרון אפק, עם כל הכבוד וההערכה האמיתית והכנה שאני חש לאיש. אני מנסה להבין עכשיו מה אנחנו מחפשים. הצביעה הוועדה על בעיה בתלות ובניגודי עניינים פנימיים בין היועצת המשפטית לממשלה, פרקליט המדינה, גופי האכיפה והמשטרה לבין פונקציית מח"ש. זה האירוע כשאומרים אי-תלות. אני מסכים שחשוב מאוד שזה גם לא יהיה גוף פוליטי, זה חשוב, אבל קודם כול, מה המשימה שאנחנו עכשיו מתכנסים לקבל פה? איך אנחנו מייצרים אי-תלות? אי-תלות במי? ביועצת המשפטית לממשלה, בפרקליט המדינה ובמפכ"ל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם בשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו האי-תלות שהוועדה מדברת עליה, זו המשימה, ואתה אומר לי: בראש ובראשונה אני רוצה לייצר את האי-תלות הפוליטית, ואי-תלות ביועצת זה nice to have. לא. בוא נתקדם. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני חושב שאנחנו כרגע מביעים את העמדה שלנו, אני אשמח לסיים את העמדה ואז אולי זה יהיה ברור יותר, גם אם בסופו של דבר הוועדה תחשוב אחרת. העמדה שלנו היא שמה שנכון וראוי זה שהמינוי לתפקיד הזה יהיה כמו כל מינוי של עובד מדינה לפי חוק שירות המדינה (מינויים). בהקשר הזה, בסופו של דבר התהליך שמתבצע כשהמינוי הוא לפי חוק שירות המדינה (מינויים) הוא תהליך מקצועי בנציבות שבו בוחנים בתוך שירות המדינה על פי הכללים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר מכרז. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה שהיה, אותו דבר. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני מנסה להבין את העמדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא נותן לו לסיים? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אפשר רגע לסיים שלפחות הרעיון יהיה ברור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אפשר. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> דרך המלך לפי חוק שירות המדינה (מינויים) היא באמת מכרז, לפי סעיף 19. יש בהחלט אופציות לוועדת שירות לקבוע גם הליכים נוספים, אחד מהם למשל זה ועדת איתור, אבל עוד פעם, זה משהו שהוא בסמכות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אורן, אתה רוצה להשאיר את המצב על כנו, אז בסדר, במה הועלת ומה חידשת? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> חבר הכנסת סעדה, תן לי רק לסיים. רק לפני רגע הזכרנו שלמשל התפקיד הזה הוא באמת במכרז היום, אבל אני כבר אמרתי שבסופו של דבר הנציבות, ככל שהמינוי הזה ייעשה לפי חוק שירות המדינה (מינויים), הם יעשו בחינה מקצועית, יחליטו האם להשאיר את זה על כנו בהליך מכרז, יחליטו האם למשל יש פה דרך אולי לוועדת איתור מקצועית ואז צריך להעביר את זה דרך ועדת שירות לפי חוק שירות המדינה (מינויים). צריך למשל להחליט מה ההרכב המאוזן בגוף עצמו. זה לא משהו שמחליטים עליו מראש, זה משהו שעל פי חוק צריכה ועדת שירות לקבל המלצה מקצועית מהמשרד או מהגוף שרוצה לקיים את המכרז הזה ואלה איזונים שבאמת צריך לעשות. אני אחזור רגע אחורה. בסופו של דבר, אני לא כל-כך מבין את האמירה: אי-תלות מפרקליט המדינה והיועצת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, כי הם בניגוד עניינים. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> רק רגע. גם לפי ההמלצות של הדוח, יש פה הנחיות, קראו להם הנחיות כלליות, שמגיעות מהיועצת המשפטית לממשלה ופרקליט המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא קראו להן הנחיות כלליות; הן הנחיות כלליות. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> בסדר. אבל מה שאני רוצה להגיד זה שכל הגישה שאומרת שיהיה פה איזה ניתוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, ההנחיות הכלליות הן ניתוק. מה זאת אומרת שהנחיות כלליות הן ניתוק? הנחיות כלליות אומרות שאם במערכת התביעה של מדינת ישראל, כמו שכרגע למשל לתיק מתנהל יש משכי זמן, עד שהחוק שלי יעבור, קיצור הליכים לקביעת זמנים שתיקבע בחקיקה, נכון להיום זה קבוע בהנחיות יועץ שאומרות שתיק לוקח חצי שנה לעבירות חטא, שנה לעבירות עוון – אז ההנחיות האלו יחולו גם על מח"ש כי אין סיבה אחרת, אבל זה לא אומר שראש מח"ש יהיה כפוף להנחיות היועץ. זה כל הרעיון של האי-תלות. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אבל מה שאני אומר, ובזה אני יכול לסיים את החלק הזה ואולי הנציבות יחליטו אם הם רוצים להרחיב, זה שכשיהיה גוף כזה, אז מה שאנחנו מציעים זה: בוא ננהג בו לפי הכללים הרגילים, מי שקובע בדברים האלה בסופו של דבר איך לקיים הליך שהוא הליך נכון ומותאם לתפקיד עצמו, כשבתפקיד הזה, כמו שאמרתי, יש רכיב ואתה הסכמת בהקשר הזה, שחשוב לשמור בו שהוא לא יהיה תפקיד פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, מה שאני מסכים אתה מצטט ומה שאני לא מסכים, אתה לא מצטט? ככה זה עובד? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה מתחמק מהמחלוקת האם הוא כפוף לפרקליטות או לא. כל השאר לא רלוונטי פה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אז בלי ההסכמה. בלי ההסכמה. אנחנו חושבים שהתפקיד הזה צריך להיות תפקיד שהוא לא פוליטי, שהוא תפקיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה תודה? תן לו לסיים. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הוא תפקיד שאמון על חקירה ואכיפת דין ולכן נכון לנהל את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני מציע להשאיר לגוף המקצועי, נציבות שירות המדינה, לעשות את הבחינה אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> השאלה היא למי הוא כפוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, חבל להתווכח. אני רק אחדד, רבותיי. כמו שאמר בתחילת הישיבה מנהל הוועדה, אנחנו בדיון שביעי. אני לא פותח פה, לכן אמרתי תודה וזה לשאלתה של קארין. את עמדתך, את עמדת המשרד – זו לא עמדת המשרד, אגב, זו עמדת דעת המיעוט של המשנה ליועץ. זה שיש עמדת ממשלה שאומרת אחרת מכם, זה כבר לא מעניין אתכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אין עמדת ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שיש. בוודאי שיש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שר המשפטים אימץ את הדוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה, הייתה החלטה של שר המשפטים לאמץ את הדוח, הייתה החלטה של ועדת שרים לקדם את החוק. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יש צוות יישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויש צוות יישום, אבל אי-אפשר לתהות על הראשונות בכל דיון מהתחלה. עם כל הכבוד, העמדה נשמעה לא פעם אחת ולא פעמיים בדיוני הוועדה. המשימה שעליה דיברנו עכשיו היא לצאת מתוך נקודת הנחה שהוועדה מאמצת את מסקנות הדוח, אומרת: תציעו אתם הצעות בהנחה שאנחנו כן מבקשים אי-תלות בראש ובראשונה מהיועץ, מפרקליט המדינה ומהמשטרה, כי זה הדוח. בראש ובראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא נאמר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא. לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה הדוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה שנייה, זה הדוח. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הדוח. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה החוק שלי, עזבי את הדוח. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה דיבר על המלצות הצוות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר דבר מאוד פשוט: אם בסוף התהליך יש ראש מח"ש שממונה בתלות ביועץ המשפטי לממשלה או בפרקליט המדינה, לא יישמנו את הדוח. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא הועלנו בכלום, חזרנו לאותו מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את דעת הרוב של הדוח אנחנו יודעים, זה מה שאומר הדוח. הקריא את זה גם היועץ המשפטי לוועדה, הוא אמר שאפילו על נציג יועץ אחד שיישב שם מתוך חמישה או אחד מתוך ארבעה שהציעה הסניגורית – גם זה היה נראה יותר מדי לשאר חברי הוועדה. עכשיו אתם אומרים לי: בוא נייצר תלות. לא יקרה. אני מבקש להיות קואופרטיביים ופרודוקטיביים כדי לא לפתוח כל פעם דיוני עבר, כי לפחות אצלי זה סתם יוצר אנטגוניזם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר להגיד משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שנייה, אנחנו רוצים לשמוע אותם. את דיברת בפתיחה ואנחנו רוצים לשמוע את האנשים שבאו לפה ושמעו אותנו מדברים על הנושא הרבה הרבה יותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה היה בדברי פתיחה, פה עוסקים במהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנציבות, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כרגיל, אתה אוהב לשמוע רק את עצמך. << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> שלום לכולם, אני ראש מינהל הסגל הבכיר בנציבות שירות המדינה. קודם כול, לגבי ההרכב הנוכחי שהיינו צריכים להשלים אותו. היום זה כמובן במכרז שמורכב משופט בדימוס שהוא יושב-ראש הוועדה, פרקליט המדינה, נציג משרד נוסף ונציג ארגון הפרקליטים. זה המצב הנוכחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארבעה. << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> ארבעה, כן. זה המצב הנוכחי. אתם דיברתם פה על עצמאות ועל אי-תלות ואתם ממש מצטטים את החלטת הממשלה בדבר המאפיינים של ועדות איתור בשירות המדינה. איך מעבירים משרה בברירת המחדל של מכרז לוועדת איתור? פונים לוועדת שירות שמורכבת מנציב שירות המדינה, מספר מנכ"לים ומספר נציגי ציבור שממליצים לממשלה להעביר את איוש המשרה לוועדת איתור. יש לנו 120 משרות בוועדות איתור בשירות המדינה. המשרה שלכאורה הכי דומה למשרה הזאת, ניקח את ראש רשות התחרות. זו יחידת סמך בתוך משרד הכלכלה שגם מורכבת מהרכב של חמישה חברים וכמובן שיש שם את האיזונים ואת הבלמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי נמצא שם בוועדה? << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> בוועדה של רשות התחרות נמצאים מנכ"ל משרד הכלכלה במקרה הזה, כי זה משרד הכלכלה כאמור, נציב שירות המדינה או נציגו – לנציב שירות המדינה תמיד יש נציג בוועדות האלה – כאן במקרה יש את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כחבר, חבר אחד. בנוסף, מי שכשיר לכהן כשופט מחוזי, שופט בדימוס או חבר בית הדין להגבלים עסקיים שימונה על ידי מנכ"ל משרד הכלכלה בהתייעצות עם נציב שירות המדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> בהתייעצות, זה עדיין לא בהסכמה – ואיש אקדמיה מומחה בכלכלה בתחום ההגבלים העסקיים שממונה על ידי נציב שירות המדינה בהתייעצות עם מנכ"ל משרד הכלכלה במקרה הזה. כמעט בכל 120 המשרות בוועדות איתור יש מנכ"ל או נציגו, נציב שירות המדינה או נציגו ונציג ציבור שהמנכ"ל מציע בהסכמת הנציב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פה יש לנו בעיה עם הייעוץ המשפטי, הוא לא יכול להיות כי הוא נוגע בדבר. << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> אני לא אמרתי ייעוץ משפטי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אמרת. << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> בדוגמה שנתתי של רשות התחרות זה המצב. לא חייבים להעתיק לגמרי את רשות התחרות. מה שאני אומר לצורך העניין, זה שכמעט בכל הוועדות – בהרכב, דרך אגב, ברירת המחדל היא שלושה. במקרים מסוימים יש חמישה, שבעה זה מאוד מאוד מאוד נדיר. אני ישבתי בוועדת איתור אחת כזאת, אני בדרך כלל נציג הנציב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באיזו ועדת איתור יש שבעה? << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> חמ"ד, חינוך ממלכתי דתי. ראש מינהל חינוך ממלכתי דתי במשרד החינוך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דווקא זה? << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> כן, שם יש הרכב מיוחד ושם זה גם כפוף לאישור מועצת חמ"ד. עזבו, לא ניכנס לזה כי אנחנו לא שם. זה נדיר מאוד. לרוב, ברירת המחדל של הוועדות היא שלושה, כמו שאמרתי – המנכ"ל או נציגו, נציב שירות המדינה או נציגו ונציג ציבור שהמנכ"ל מציע בהסכמת הנציב. נציג הציבור צריך לעמוד בשתיים מתוך שלוש דרישות סף, כשיחסית קל למצוא אנשים כאלה – או איש אקדמיה או איש ניהול. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי מביא אותו? << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> המנכ"ל של המשרד, להסכמת הנציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהסכמה או בהתייעצות? על האקדמיה זה בהסכמה. << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> לא. ככלל, נציג הציבור צריך לעמוד בשניים מתוך שלושה תבחינים: או איש אקדמיה מהתחום הרלוונטי למשרה או איש ניהול בכיר מובהק או איש אקדמיה. אם הוא עובד בשניים מתוך השלושה, כמובן בודקים ניגוד עניינים וכו', ואז אנחנו מאשרים אותו. אם הוא עומד בשניים מתוך השלושה, אין לנציב סיבה להתנגד. לצורך העניין, למנכ"ל המשרד הרלוונטי יש משקל די גדול גם בוועדת האיתור, כי גם הוא יושב וגם נציג הציבור, כמובן שהוא ניטרלי לחלוטין וכשהוא מציע לנציב אנחנו עושים את הבדיקות שלנו. זאת ועדת איתור, רוב המשרות דומות, ודרך אגב, אני רוצה רק לצטט מהחלטת הממשלה ממאפייני המשרות שמאוישות בוועדת איתור: משרות בעלות היבט מקצועי או מדעי מובהק, משרות המופקדות על שמירת האינטרס הציבורי בתחום מוגדר ובשל כך נדרשת מידה רבה של עצמאות ואי-תלות מקצועית בגורם הזה. אלה בדיוק הדברים שכולכם אמרתם פה. מכיוון שברירת המחדל לפי סעיף 19, כמו שנאמר כאן, זה מכרז פומבי, פונים לוועדת שירות וועדת שירות צריכה להמליץ לממשלה להכניס את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל יש לי שני אלמנטים. קודם כול, יש פה גוף שאנחנו מקימים בחקיקה ולכן גם אם נלך למתווה ולכיוון שאתה מדבר עליו של משהו שדומה לוועדת איתור, בהקשר הזה, כמו גוף שאתה מקים בחקיקה. הרבה פעמים גם אם אתה בונה את זה ומקבל השראה ממבנה של ועדות איתור, אתה עושה את זה באמצעות חקיקה, אבל אתה מקבע את זה באופן ישיר, גם אם זה שואב השראה ממבנה הוועדה. קארין ביקשה להתייחס, אני אוסיף עוד משהו אחר כך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט לא מצליחה להבין, אני שומעת שאתה בעד ועדת האיתור יותר מאשר המכרז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ודאי לא מכרז. ודאי לא מכרז. אני אגיד לך שתי אפשרויות שכרגע מונחות מבחינתי על השולחן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני רוצה להגיד עוד משהו. בסופו של דבר גם לא דיברנו למיטב זיכרוני על מי יהיה הגורם המנחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם צריך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שזאת אחת מהשאלות הפתוחות, אבל כרגע אנחנו מדברים על הליכי מינוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שזה קשור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה אי-תלות, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה האם אתה מייצר אי-תלות באמצעות מנגנון ברור של מינוי, מנגנון ברור של הדחה שלא תלוי בגורם אחד ויחיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה חלק מהעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה חלק מהעניין, את יכולה להגיד את דעתך בזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל איך אתה לא מתייחס לזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התייחסנו לזה, התייחס לזה היועץ המשפטי בדבריו, התייחסנו לזה בדיון הקודם. זה לא שאני לא מתייחס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא קבעת כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה דיון. קוראים לזה דיון. את רוצה שאני אקבע בתחילת הדיון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך אתה כבר קופץ לאופן המינוי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסופו של דבר המציע, אני וחברי הכנסת צריכים לקבוע, אלה נושאים שמעלים פה עכשיו לדיון. מה את רוצה, שאני אקבע מראש? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל איך אתה כבר קופץ לאופן המינוי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לתת לי משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול לתת לך גם שניים. בבקשה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגב, בעיניי האי-תלות צריכה להיות קודם כול אי-תלות בגורם פוליטי, שזה בעיניי הרבה יותר מסוכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור? תראה מה קורה במדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקבלי את ההצעה של יוליה, תחוקקי כאילו את מאחורי מסך מראות, את לא יודעת מי שר המשפטים. תחשבי ששר המשפטים הוא מהממשלה שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עם כל הצעות החוק שעפות בוועדת שרים, קצת קשה לי המסך הזה. אם אתה רוצה באמת אי-תלות, בעיניי חייבים להתייחס קודם לשאלה מי יהיה הגורם המנחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לי לשאול שאלה על האמירה הזאת שלך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה משנה אם מותר או לא? דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום יש שני גורמים שעומדים בראש מערכת אכיפת החוק, למעשה שלושה. אפשר לקרוא להם היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה והמפכ"ל. אני מדבר עליהם, אפשר לדבר על עוד כמה גופים, אבל אלו העיקריים. לכל אחד מהם יש דרכי מינוי שונות לחלוטין. יועץ משפטי ממונה בדרך שקובעת הממשלה, דיון, ועדה, ובעזרת השם, אחרי שהחוק יעבור ביום רביעי, יהיה לו מנגנון משלו. ליועץ המשפטי לממשלה יש מנגנון משלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה בן-אדם אופטימי מטבעך או רק לעניין הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני תמיד אופטימי. יותר מזה, כשאת בחדר את נוסכת עליי אקסטרה אופטימיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אני צריכה לצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשפרקליט מדינה ממונה, פעם היה מכרז, זה נכנס לנוהל ועדת איתור לפני X שנים והוא ממונה בוועדת איתור; מפכ"ל ממונה באמצעות שר ממנה עם ועדת גרוניס. אלה שלושה מנגנוני מינוי שונים לגורמים. לכל אחד מהם יש אינטרס כזה או אחר בעצמאות, ביישום המדיניות וכדומה, לאף אחד מהם, למיטב ידיעתי, אין ועדה שמנחה אותו בפעילותו כמו דוגמת הסניגוריה, ולכן אחת מהשתיים: או שנבוא ונגיד שליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליט המדינה ולמפכ"ל המשטרה אין אי-תלות, שזו אפשרות, רק אני חושב שזה קצת מרחיק לכת להגיד את זה, או להגיד שוועדה מנחה היא לא חלק אימננטי מאי-תלות, שזו לדעתי המסקנה הנכונה. לכן אני אומר שכשאני מחפש הליך מינוי, יכול להיות שתהיה זהות כמו בסניגוריה בין גורם מנחה לגורם ממנה, יכול להיות שיהיה גורם ממנה ולא יהיה גורם מנחה, ומה שייצר את האי-תלות יהיה העובדה שלהדיח זה מנגנון מאוד מורכב. יש 1,000 דברים, אני לא חושב שזה כרוך בטבורו לבוא ולהגיד: אם יש אי-תלות חייבים ועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב. הערה נוספת, בעיניי מכרז הוא הליך הרבה יותר נקי מאשר ועדת איתור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה? למה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו עמדתי ואני מחזיקה בה מניסיון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסדר, אני מנסה להבין את הנימוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דעתה והיא תומכת בה. << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> חשוב לי רק להדגיש, ההרכב נקבע בדין ודברים של המשרד, במקרה הזה משרד המשפטים מול נציבות שירות המדינה ובאישור ועדת השירות שממליצה לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בסוף החלטת ממשלה. << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> כן, בסוף הם ממליצים לממשלה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> רגע, אבל מה שהוא מדגיש זה שאנחנו מדברים לא על הסדר ספציפי פר תפקיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אני כן מדבר על הסדר ספציפי פר תפקיד ואני רוצה להגיד למה, משתי סיבות: סיבה ראשונה, מייצרים פה תפקיד ודווקא כדי להגן על אי-תלותו, לא משנה איזו ועדה שממנה אותו נקים בסופו של דבר, אני לא רוצה שזה יהיה כמו במשרות אחרות. כמו שהממשלה מחליטה על ועדת איתור בהרכב מסוים, מחר בבוקר תקום ממשלה אחרת והיא יכולה לשנות את הרכב ועדת האיתור, זו זכותה. נכון, עם ועדת שירות וכדומה. היא יכולה להחליט שהיא ממנה את זה, מוציאה את זה בכלל מנוהל ועדת שירות ומעבירה את זה להיות כמו ראש שב"כ או כמו מפכ"ל. זו החלטת ממשלה או חקיקה, תלוי בנוהל. אם אני רוצה לייצר פה אי-תלות ועצמאות ואני עכשיו מייצר פה גוף לפי הצעתו של חבר הכנסת סעדה, יכול להיות שאני מקבל השראה מההרכב שאתה מדבר על ועדת איתור, אני רוצה לקבע אותה בחקיקה. סיבה שנייה, שתלויה גם בהרכב, משהו שחבר הכנסת סעדה אמר תוך כדי שדיברת. אומרת קארין שאני מאוד מאוד אופטימי, אבל כל זמן שלא פיצלנו את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, יש לי גורם שנכון להיום הוא הגורם המנחה את ועדת האיתור מבחינה משפטית, קוראים לו היועץ המשפטי לממשלה בכובעו כמייעץ. האומנם? נכון, זה החוק. זה לא החוק, זה הנוהג, הכללים, אלה החלטות ממשלה, נהלי הנציבות – זה לא מעניין אותי מאיפה זה מגיע, נתווכח על זה בפעם אחרת. בעיניי, ולדעתי גם בעיני דעת הרוב, זו פרשנותי של דעת הרוב ויכול להיות שאני טועה, העצמאות הנדרשת שחייבת להיות מהיועץ, לא יכול להיות שאני אתן לוועדה שכפופה ליועץ המשפטי לממשלה ומחר בבוקר הוא יגיד לה: את המועמד הזה אני פוסל לך, את המועמד הזה אני לא, אני אוסר עלייך לדון, אני תובע ממך לדון, בינתיים אל תמני ואז יש ממלא מקום. אני לא יכול לתת שיהיה גוף שמוקם מכוח החלטת ממשלה. אני צריך לתת גוף בחקיקה, אולי אפילו לקבע במפורש בחקיקה את עצמאותו בשיקול הדעת שלו, כדי שלא יהיה מצב שהוא יהיה כפוף להנחיית יועץ את מי הוא ממנה ואת מי לא, כי היועץ הוא התובע. לכן יש לי פה חשיבות שהגוף הזה ייהנה ממעמד עצמאי, שיהיו בו חברים גורמים שהם עצמאיים, קצת בדומה למה שעשינו לנציב תלונות הציבור על שופטים, שזה קו שונה. שם יצרנו מנגנונים שהם גורמים, שמעצם טבעם הם גוף קולגיאלי שלא כולם באים מתוך שירות המדינה או אורגן של הממשלה שממילא כפוף במידה זו או אחרת להנחיות היועץ, אלא באמת עצמאי בשיקול הדעת שלו וממנה טוב. אני מסכים שצריך לוודא שהוא לא נתון לשיקול דעת פוליטי, בטח לא שיקול דעת פוליטי של אדם יחיד. זה מוסכם, אבל מהבחינה הזאת חשוב שתוקם פה הוועדה בחקיקה ותקבל את העצמאות שלה, אחרת היא לא באמת תהיה עצמאית. יבוא מועמד, ירצה להתמנות, יגידו: יגיד היועץ, שהוא זה שאמור בסופו של דבר להיות עצמאי ממנו, והוא יגיד: אני לא נותן לך למנות אותו. << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> תראה, קודם כול, מאוד מאוד לא מקובל לקבוע הרכב בחקיקה, בוא נתחיל מזה. אולי יש מקרה אחד כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול לתת לך מהזיכרון 20. << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> במשרות בשירות המדינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. מהזיכרון. << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> הרכב של ועדה שמצוין בחקיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. דיברנו על דוגמה אחת, הסניגוריה; דיברנו על דוגמה שנייה – נציב תלונות הציבור על שופטים; דיברנו על נציב התלונות על מייצגי המדינה בערכאות. אני לא אגיד את כל ה-20. סמוך עליי, יש לפחות 20. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל מה רע? בחקיקה אתה מקבע את המצב, לא צריך שיהיו כל פעם שינויים. מה הבעיה? << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> אני אגיד לכם. הייעוץ המשפטי לממשלה לא חברים בוועדת האיתור, הם לא קובעים את מי ימנו. יש ועדה שמראיינת, בוחנת. לצורך העניין, אם רוצים לעמוד על ההבדלים בין מכרז לוועדת איתור, אפשר לפרט אותם. כמובן שיש יועץ משפטי לוועדה שיושב בוועדה, אבל הוא - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם אתה מקבע את זה בחקיקה, אי-אפשר לשנות את זה כל יום וזו לא החלטת ממשלה שמשתנה, אלא אתה מגדיר בחקיקה מי האנשים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יש השלכות רוחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השלכות רוחב יש פה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איזה השלכות רוחב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב, משה. האמירה שאתה מכיר אחד ואני מכיר עשרים אמורה להספיק. אני אומר שיש כמה וכמה משרות בכירות בכל מיני תחומים, בייחוד בתחומים שבהם נדרשת עצמאות מיוחדת, שההרכב הבוחר אותה נקבע בחקיקה, בין בשירות המדינה, בין ב-oversight. זה לא חדש. לכן זה צריך להיקבע בחקיקה ולא לתת שמחר בבוקר תתמנה ועדת שירות אחרת, תחליט על הרכב אחר וכל האיזונים שקבע המחוקק בשביל העצמאות והאי-תלות ישתנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בבחירת היועמ"שית ובהדחת היועמ"שית, תראה מה קורה כשאין חקיקה, זה נתון לפרשנות. בוא נעשה את זה בצורה מסודרת, יש פה חקיקה. הגוף הזה מאוד חשוב, זה גוף ששומר על השומרים ולכן חשוב שהדבר הזה ייקבע בחקיקה. << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> כן, אבל גם היום מי שמגיש את החומרים לוועדת השירות זה המשרד בשיתוף פעולה עם הנציבות, זה לא שאנחנו על דעת עצמנו מחליפים ישות או ועדת שירות קמה בוקר אחד ואומרת: רוצים לשנות את ההרכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לנו טענות כלפי הנציבות. << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> אני יודע שאין טענות, אבל עדיין משרד המשפטים הוא המשרד שיוזם את הפנייה, שמבקש לצורך העניין להעביר את המשרה לוועדת איתור וממליץ על ההרכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה, אבל כל הטענה שלנו היא שאנחנו רוצים לייצר – שוב, יכול להיות שיש ועדות איתור אחרות שדומות להרכב ועדת האיתור שהבאת כדוגמה, שצריך להשתמש בו כהשראה, אבל זה צריך להיקבע בחקיקה ולא להיות נתון למצבי הרוח המשתנים של הממשלה הבאה או ועדת השירות הבאה, בגלל האמירה שאנחנו רוצים לייצר פה עצמאות ואי-תלות, דווקא בגלל אותה גישה. אפשרות אחת לייצר את ההרכב בדומה לוועדת האיתור, פשוט לקבע אותה בחקיקה. אפשר להשאיר גמישות כזו או אחרת, אבל בסופו של דבר לקבע אותה בחקיקה כדי לייצר את העצמאות הזאת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יותר מזה, אני חושב שהרבה פעמים נציב שירות המדינה תלוי ביועצת המשפטית לממשלה או יועץ משפטי לממשלה. יש שם תלות, יש שם תלות, הרבה דברים הוא לא יכול לעשות והוא כפוף ליועצת. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> תלות היא המודל שמוצע בהצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תלות בשר המשפטים, ברור, אבל שר המשפטים איננו גורם שנתון בניגוד עניינים מובנה באירוע הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מול מח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שר המשפטים לא יכול להיחקר על ידי הגוף הזה, נכון? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היועץ יכול להיחקר על ידי הגוף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעומת זאת, אם ישבה היועצת יחד עם ראש אגף חקירות ועשתה מעשה שלא צריך לעשות בתיק – טעויות, קורה, אנחנו מחוקקים מאחורי מסך בערות – והתערבה בחקירה באופן פסול שדורש בדיקה, עשתה שיבוש הליכי משפט, עשתה הדחת עד. בשביל מה אנחנו עושים מח"ש? בשביל מקרים כאלו, נכון? לשר המשפטים אין תרחיש במיידי שהוא ייחקר על ידי הגוף הזה. ליועצת או אנשיה יש תרחיש סביר שייחקרו. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אנחנו מדברים על מצב שבו גורמי הפרקליטים והחוקרים של מח"ש אמורים לעשות את עבודתם בלי חל ובלי סרק ובלי השפעה כזו או אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של מי? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> פוליטית כזו או אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. הבעיה במדינת ישראל היא המעורבות הפוליטית בחקירות ולא שישבה פה היועצת ושאלתי אותה למה היא שומרת על גליקמן ולא שומרת על עורכת ג'רוזלם פוסט, זו לא בעיה פוליטית – לא, זו גם בעיה פוליטית וגם זה צריך להיבדק ולהיחקר. עם כל הכבוד, אני לא מקבל פה את התזה שהבעיה היא מעורבות פוליטית. הבעיה היא שיקול דעת שצריך להיבדק לטוב, לרע וללא נורא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פה יש בינינו מחלוקת, הרצון הראשוני שלנו. כל החוק הזה נולד בגלל שרצינו את העצמאות מהפרקליטות. זאת המהות שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דעת הרוב. טוב, בוא נתקדם. עזוב, אנחנו יכולים להיכנס פה ללופ אין-סופי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה שיועץ משפטי לממשלה או פרקליט המדינה יוכל להשפיע בכל דרך שהיא, אפילו בכוח כוחו על הליך האיתור הזה ולכן נעשה את זה בחקיקה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אז אתה מייצר גוף עצמאי שיפעל לפי הנחיות שונות של גוף אזוטרי כלשהו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גוף שיפעל מכוח הרוב. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אנחנו רוצים לייצר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו רוצים לייצר internal affairs שהוא עצמאי בשיקול הדעת שלו, עצמאי בפעולתו. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אנחנו מבינים את ההעמדה לדין שלו שתהיה שונה והחקירה שלו שתהיה שונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אמרנו שהמדיניות היא על פי ההנחיות הכלליות. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> היא לא חלה על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן.כן. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זאת אומרת שאתה יוצר בהגדרה אכיפה בלתי שוויונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להיפך. מה שיוצר אכיפה בלתי שוויונית זה שכאשר פרקליט הורג בן-אדם לא יקרה לו כלום וכאשר שוטר מעיד עדות שקר לא יקרה לו כלום, והאזרח כן ייחקר. זה האי-שוויון. זה האי-שוויון. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> העניין הוא שגופי האכיפה פועלים בהתאם לאותן הנחיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי שאלה אלייך, את רוצה לענות לי? בהתאם לאותן הנחיות, בפסק הדין שציטטתי ממנו, השופט רוזן אמר: פרקליטים שיקרו לבית משפט; העביר את זה לעיון היועץ המשפטי לממשלה ואמר: גם שוטרים שיקרו לבית משפט. היו שם פרקליטים, שוטרים ואזרחים. אני תיארתי את זה בתחילת הדיון. כתב אישום הוגש רק נגד האזרחים, הייתה שם הגנה מן הצדק בגלל שיצרתם אכיפה בררנית כי אתם נותנים הנחת סלב לאנשים שלכם, אז מה את מדברת איתי עכשיו על מעורבות פוליטית? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני לא אתייחס לפרטי התיק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא תתייחסי? זה לא תיק מתנהל. זה לא תיק מתנהל, תתייחסי בבקשה. זה לא תיק מתנהל, תתייחסי. הוא העביר ב-2019 – תשובה בבקשה, ועד אז, עם כל הכבוד, תפסיקו לשגע לי את השכל על מעורבות פוליטית. אני מבקש תשובה בבקשה. המכתב של דוד רוזן מ-2019, מי קיבל את ההחלטה ומתי שלא מעמידים לדין? תודה רבה. עד שאני לא אקבל תשובה לזה, תפסיקי לקשקש לי בשכל, סליחה, על מעורבות פוליטית, כי יש מעורבות פוליטית כשהיועצת שומרת על אנשיה. זו מעורבות פוליטית; זו אכיפה בררנית; אלה סטנדרטים לא אחידים באכיפת חוק שהובילו לזיכוי בתיק מצלמות שנוגע לכל אזרח ואזרח. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזבי אותי מתיקי נתניהו, על מה מדברת איתי? על מה את מדברת איתי? את רוצה שאני אשמור על הפסון שלך? לא, אין לך פסון. המערכת שלך שומרת על עצמה, כפי שאמר מנאייכּ בסדרה, אתם תמיד שומרים על עצמכם ואתם לא דואגים לאכיפה שוויונית. בן-אדם זוכה מעדות שקר לבית משפט בגלל המחדלים שלכם ואת מספרת לי על הסטנדרטים האחידים שחיים בעולם המדומיין שאת מדברת עליהם. איפה זה קיים? איפה זה קיים? אז אני מבקש, עד שלא תעני לי על שנת 2019 – את רוצה ציטוט? המכתב שדוד רוזן – לא אני, לא משה סעדה, לא קשור לתיקי נתניהו – העביר לכם ואמר לכם שיש לכם פרקליטים ששיקרו לבית משפט ואתם לא עשיתם עם זה כלום. עד אז אל תספרי לי על סטנדרטים אחידים של אכיפת חוק. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני נציגת ייעוץ וחקיקה, כידוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את נציגת היועצת המשפטית לממשלה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> נציגת היועצת, בסדר. אני לא מעורבת בתיקים ספציפיים, זה לא תפקידי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תבררי בבקשה. תבררי. כל פעם שמטילים בכם קצת דופי, את חייבת למחות, נכון? אני מטיל דופי. אני מטיל דופי, תמחי כמה שאת רוצה. את הטלת דופי בדרג הפוליטי של מדינת ישראל. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא, אני לא הטלתי דופי בדרג הפוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המעורבות הפוליטית בתיקים לא קיימת. לא קיימת, עד כדי כך שתפרתם תיק לראש ממשלה ולא עוצרים אתכם. המעורבות הפוליטית בתיקים לא רלוונטית ולא קיימת. לעומת זאת, מעורבות משיקולי הגנה על עצמך – כמה פרקליטים הוגש נגדם כתב אישום ב-50 השנים האחרונות במדינת ישראל? כמה פרקליטים? כמה שוטרים? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אדוני היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישבו לי פה נציגי סניגוריה בדיון ואמרו לי שבאופן שיטתי ועקבי הם מגישים תלונות למח"ש והתלונות האלו מקופלות ונזרקות לפח אשפה; על דברים מאוד חמורים והם לא מגישים על כל דבר. ישבו נציגי סניגוריה ואמרו את זה, אז מה את מספרת לי על סטנדרט אחיד באכיפת חוק? על איזו מדינה את חיה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היום יש חסינות לפרקליטים, גבי. אני אתן לך דוגמה, שתביני. הייתה לי תלונה על פרקליט מפרקליטות מסוימת שביצע עבירה פלילית יחד עם שוטר. את השוטר אני מייד חקרתי. לפרקליט הייתי צריך אישור של שי ניצן, פרקליט המדינה. שלחתי לו את חוות הדעת של הפרקליט הזוטר שלי, יש לי את זה במייל, מי שרוצה, ואמרתי לו: תקשיב, אנחנו חוקרים את השוטר, נא אישורך לחקירת הפרקליט. שבוע, שבועיים, שלושה – השוטר נחקר, שילם את המחיר, אני חושב שהוא גם פוטר מהמשטרה, והפרקליט המשיך בתפקידו. למה? כי שי ניצן, שהוא הבוס שלו, צריך להחליט החלטות בעניין עובד שלו וברור שהוא לא ירצה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל אנחנו לא מטפלים עכשיו בפרקליטות. אותו דבר קיים לגבי המשטרה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני לא מכירה את המקרה הספציפי הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר לך, לפני שאת מטילה דופי בדרג הפוליטי של מדינת ישראל, אל תגידי שאתם עושים סטנדרטים אחידים באכיפת חוק. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא הטלתי דופי. לא הטלתי דופי. אני כן מציגה את הצורך לייצר חיץ בין הדרג הפוליטי לבין הדרג המקצועי ואני כן חושבת שצריכים להיות סטנדרטים אחידים להעמדה לדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. צריך להיות והיום אין. צריכים להיות סטנדרטים אחידים באכיפת חוק ונכון להיום אין. אין מי שיחקור כאשר משטרה ופרקליטות עושים עבירות פליליות בתיקים אם האינטרס שלכם להעמדה לדין בתיק גובר על אינטרס הציבור בעשיית צדק. למה? לא יודע, זה מה שהמליץ דוח שלא אני ישבתי בו, דעת הרוב. היחיד שם שבמקרה חשב שאין שום בעיה במקרה עובד משרד המשפטים. איך שהוא כך יצא, מה שנקרא. אולי כמו שאמרתי קודם, אתם באמת בני אלים – לא בני האלים, טעיתי, האלים בעצמם. אני לא מבין את הדבר הזה, ואת מספרת לי שמה החשש שלך? ששר המשפטים יתערב. לא חשש, חלילה וחס, שהיועצת המשפטית תשמור על האנשים שלה, כמו שהיא כבר עשתה באין ספור מקרים בעבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ברוגלות, כמו שהיא עשתה ברוגלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא החשש, עם זה אין בעיה. מה הבעיה? שלשר המשפטים, שבכלל לא נחקר על ידי הגוף, תהיה נגיעה בגוף. אז עם כל הכבוד, תודה. המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שלא נשחית את זמננו בלשמוע את אותם דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נשחית, הם עוד לא דיברו על זה. שאלה ספציפית, אם יש להם הצעה להרכב של גוף, הם יידעו להתייחס, בעזרת השם. המכון הישראלי דמוקרטיה, ד"ר גיא לוריא, שלום וברכה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> שלום, תודה רבה. קודם כול אני חוזר גם על הדברים שאמרתי בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין צורך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין צורך, כל אחד חוזר ואנחנו לא מתקדמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת אין צורך. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אז אני רק מפנה לדברים שאמרתי בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני מסתייג מהכיוון הזה ואני חושב שיש דברים אחרים שחשוב יותר לעשות. אני מסתייג גם מחומרת החשש מניגוד עניינים, אבל לצורך העניין אני לא אחזור על כל הדברים שאמרתי פעם שעברה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו מסתייגים מההסתייגות שלך. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> כן, בתוך ההפניה לפעם הקודמת גם הסתייגת. לגבי הליך המינוי, אני חושב שזה נכון להשאיר את הליך המינוי הקיים בהליך מכרזי. אם בכל זאת עושים את זה בניגוד להסתייגות שלי, כאמור, אני חושב שגם אם מוציאים את המחלקה לחקירות שוטרים מהפרקליטות, יש להשאיר אותה תחת אחריות היועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל היא תחת האחריות, במה הועלנו? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> שנייה, אני אשלים את הרעיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסתייג מההסתייגות שלו אחר כך. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אם כן עושים את זה בכל זאת, אני ממליץ להקביל את אופן מינוי מנהל מח"ש לאופן שבו ממנים את פרקליט המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק בלי היועץ. מה ההרכב היום של ועדת האיתור של פרקליט המדינה? נציבות, אתה זוכר? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> היועץ המשפטי לממשלה, נציב שירות המדינה, מנכ"ל משרד המשפטים, עורך דין שמתמנה על ידי היועץ המשפטי בהתייעצות עם מנכ"ל משרד המשפטים והנציב ונציג האקדמיה, האוניברסיטאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי ממנה אותו? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> הדיקנים של הפקולטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני מציע להוסיף לזה שופט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זו תהיה ועדה של שישה. כמה הם היום? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> היום הם חמישה. השופט יכול גם לעמוד בראש הוועדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> במקום היועץ המשפטי או כתוספת? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב שבנוסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אם הוא עומד בראש, זה במקום. אני מנסה להבין את עמדתך, אני לא מסכים איתך, חלילה וחס. אני פשוט מנסה להבין מה אתה אומר. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני אומר להוסיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להוסיף, שתהיה ועדת איתור של שישה, שהרכבה יהיה: שופט בדימוס שהוא היושב-ראש במקום היועץ המשפטי שהוא היום היושב-ראש, היועץ המשפטי או נציגו ושאר ההרכב אותו דבר, אבל עם שופט בראש. מי ממנה את השופט? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> נשיא בית משפט עליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשיא בית משפט עליון, ברור. בסדר. זאת הפרדת רשויות בהתגלמותה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה קצת בהשראה גם של דוח ועדת שמגר, שגם התייחס לנושא של מינוי פרקליט המדינה וכמובן שיש פה את ההתאמות הנדרשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, תודה. ורד, את רצית להתייחס גם לזה? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> לא, אני רציתי להתייחס למינוי הפוליטי, אבל עברנו כבר הלאה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. עוד מישהו עם הצעה להרכב וועדה? << אורח >> דוד דהן: << אורח >> אני רוצה לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> דוד דהן: << אורח >> תודה. אני יושב-ראש ודובר הארגונים החברתיים בכנסת. 17 שנים שאני מנסה לקדם חוק שייתן מענה ופתרון לכל מה שנאמר כאן. כל מה שמח"ש עושים כאחד הגופים החשובים ביותר כדי לעזור לאזרח מהעוולות הקשות ביותר, בעיקר של תפירת תיקים – פעם היה פה דיון על תפירת תיקים? אף פעם, מעולם לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היה דיון שלא. << אורח >> דוד דהן: << אורח >> יהיה כזה, אני מציע ליושב-ראש הוועדה לקיים דיון כאן ולהתחיל להרים את הדבר הזה. מה שגם מאפשר תפירת תיקים וגם מאפשר להם לעסוק בכל העוולות הקשות האלה שנוצרות מהשורש שאפשר לשקר, שאפשר לשקר ולא עושים שום דבר עם הדבר הזה. אני ניסיתי לקדם חוק במהלך ה-17 שנים שאנחנו כאן שמי שייתפס בשקר בוועדות הכנסת – תהפוך את זה למקום קדוש – בבתי המשפט, לעשר שנות מאסר בפועל. עירבתי המון שרי משפטים בדימוס, מכהנים, מפכ"לים, כל משרד המשפטים ואף אחד לא זרם עם הדבר הזה. זה הלך וחזר על עצמו, כל הדברים שנשמעים כאן לא היו ולהם לא הייתה כמעט עבודה בכלל. אם החוק הזה היה, רוב העוולות שהם עוסקים בהן, שלא לדבר על מה שהם לא עוסקים בו בכלל ומתחמקים. אני עכשיו עובר משהו אישי בבית חולים כשנולדה לנו בת, בא שוטר עם תת מקלע ומשקר בשידור חי. על מכתב של הרווחה הוא משקר ואומר שזה צו בית משפט. זה כדור שלג שהלך והתפתח, הלכתי להגיש תלונה אצלם, והם הם לא רוצים לקבל תלונה בכלל. דיברתי עם קרן, שלחתי לה את הכול בוואטסאפ והיא אמרה שהיא לא יכולה לקבל בוואטסאפ – אבל הם לא רוצים לקבל שם. המצב קשה, אני אומר לכם, קשה מאוד. תלויים בהם מאוד בעוולות קשות, שוטרים נכנסו לנו הביתה לאיים על אשתי עם אקדחים בידיים. השב"כ ניהלו את האירוע הזה על אשתי, היא עולה חדשה מארגנטינה, היא לא יודעת מה הם רוצים ממנה. אם אתם לא תקדמו את החוק הזה, אני אומר לכם, גם שמעון שטרית, הפרופ' שהיה שר משפטים, הוא אמר לי: אתה מגזים, אתה לא מידתי, עשר שנות מאסר בפועל על שקר? אמרתי לו: אני אגיד עשר שנים, אתה תגיד חמש, הוא יגיד שנה, וגם מישהו יגיד: קח זר פרחים על כל שקר שתיתפס בו. כמו שהיום זה קיים, היום אסור לשקר, אבל למה שלא ישקרו? זה יוצר את כל העוולות הקשות ביותר שיש. כל העוולות לא היו כאן ולא היו מדברים על זה, היו חוסכים הרבה עבודה בכל הנושאים, לא הייתה כאן הרבה עבודה. אם החוק הזה היה קיים, היו נזהרים, בן-אדם לא היה בכלל מעז להתקרב לפה או לבית משפט ולשקר שם. אני מקווה שתקדמו את הדבר הזה, קחו את זה לידיים, תקדמו את החוק הזה. תתחילו במשהו כדי שזה יפטור אותנו מהשורש של הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. משה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב שקיימת חובה שההליך יהיה חלק מהחקיקה. בנוסף, קיימת חובה שלא יהיה שום קשר, שום תלות, שום הנחיה של הייעוץ המשפטי בעניין של המינוי. אחרי מה שאמרתי, בכל הנוגע להליך התביעה, להליך החקירה שהגוף הזה ינהל, כמובן כמו כל גוף אחר במדינת ישראל, ההנחיה שלו היא על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, זה בסדר גמור – מתי מגישים כתבי אישום, מתי לא מגישים, אני מכיר את ההנחיות האלו, הן לא יוצרות תלות. הן לא יוצרות שום תלות, אלא אומרות: ככה אתה מתנהל. הרבה פעמים זו גם למעשה פרשנות של החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למעט כמובן בענייני התנגשות בין חקירות ודבר שנוגע ספציפית למח"ש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ברור, ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יכול להיות כפוף ספציפית להנחיה של מח"ש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אלה הנחיות כלליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לצורך העניין אני אתן דוגמה. למשל, הנחיות כלליות סבבה, אבל לצורך העניין אם יש הנחיה סטייל 1412, שזו הנחיית פרקליט ולא הנחיית יועץ, אבל יכולה להיות הנחיה דומה בהנחיית יועץ שאומרת שבתיקים מסוימים נדרש אישור של יועץ משפטי לממשלה, אז ברור שאם זו החלטה פרטנית בתיק, זה צריך להיות מוחלט בראש מח"ש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רק בהנחיות כלליות לגבי הליכי החקירה והליכי התביעה. בדברים הכלליים אין שום בעיה ולכן שאלת אותי מי הגורם – הייעוץ המשפטי, אבל אז זה לא מונע מאותו גורם להחליט מחר בבוקר לחקור את היועץ המשפטי, כמובן על פי הכללים של היועץ המשפטי, אבל אפשרי לחקור אותו, מה שהיום לא קיים. זה השינוי הגדול ולצערי אני מרגיש שאנחנו מדברים אליכם מספר פעמים ואתם לא מבינים את גודל השעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אני רוצה לסכם את החלק הזה של הדיון. יש לנו עוד זמן ואנחנו נעבור לנושא הבא, אבל אני אגיד בגדול מה הנטייה כרגע. לא נסגור עדיין, כמובן נשב אחר כך ונבוא בדברים, גם עם המציע וגם עם השר. כרגע אני רואה שתי אפשרויות שנלך בכיוון שלהן. אחת, באמת לקחת את ועדת האיתור שהציגה הנציבות, לעשות לה את השינויים המחויבים ולהכניס אותה לחקיקה, שינויים מחויבים למשל בלי משנה ליועץ וכדומה, אבל כן לייצר משהו דומה לוועדת האיתור של ראש רשות התחרות בשינויים המתאימים. זה הכיוון, שזה יושב בתוך משרד המשפטים ולכן בוודאי המנכ"ל, המינויים ונציג אקדמיה והכול טוב. אני לא יודע אם הם מעוניינים להיות חלק מזה או לא, מה הייתה ההצעה של הסניגוריה לגבי ההרכב שלהם? יש שם מקום לסניגוריה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> של הסניגורית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. יכול להיות שצריך לחשוב על נציג הסניגוריה הציבורית, כי הסניגוריה הציבורית היא חלק מגורם שמכיר איזה סוג של תלונות מגיעות, הוא לקוח מרכזי של האירוע והוא לא נחקר על ידם. יכול באמת להיות שעדיף שהוא יהיה אחד מהחמישה במקום המשנה ליועץ שנמצא היום בוועדה או בנוסף, אבל בגדול זו דרך אחת ללכת בה. הדרך השנייה, ואת זה אני אומר לאור העובדה שאני מאוד מאוד מקווה שאנחנו מקדמים במקביל הצעת חוק לפיצול תפקיד היועץ ואז ממילא להצמיד את זה בשלב הזה לקריאה הראשונה כ-place holder. הוא ימונה בדרך שממונה היועץ המשפטי לממשלה, שזה אומר שאותה החלטה שתחליט הממשלה על איך ממנים יועץ תחול גם על מינוי ראש מח"ש, נכון לעכשיו, ואם אנחנו נתקן בחקיקה ונעשה את זה כך שתובע כללי ממונה בדרך אחת ויועץ משפטי בדרך אחרת, אז נצמיד את זה לתובע הכללי, כי זה יותר דומה למי שעומד בראש התביעה. אני לא רוצה להצמיד הצעה שעברה טרומית להצעה שכרגע עוד בשלב הרעיון, כרגע בהצעה שלי אני אמרתי שתובע כללי ממונה באישור ועדה של הכנסת כדי לייצר עצמאות מוסדית גם אל מול השר. בסדר, נשים את זה שנייה בצד, אני לא רוצה לרדת לפרטים, אז נגיד שנצמיד את זה באותה דרך שממנים יועץ משפטי לממשלה נכון להיום ואיך ימנו תובע כללי ככל שחוק הפיצול יעבור. אני אומר את זה דווקא בתור מישהו שמאוד מאוד לא אוהב את המנגנון שבו ממנים היום יועץ משפטי לממשלה, אבל שיקול הדעת של הממשלה של איך ממנים יועץ שאמור להיות עצמאי, שאמור להיות דמות משמעותית ורצינית – שתפעיל שיקול דעת דומה ודרך דומה גם למינוי ראש מח"ש. אני נוטה לכיוון הראשון, נבוא בדברים עם המציע, נבוא בדברים עם השר ונציג נוסח יו"ר בנושא הזה, אבל אלו שני הכיוונים שאני אספתי פה מהאירוע. נתייחס לנושא הבא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא בשלב הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי גוף מלווה, מה שנקרא בורד כמו של הסניגוריה, אני חושב שזה קצת overkill לעניין עצמאות הגוף. אני לא שולל את זה, לא עלתה פה איזושהי הצעה מסודרת ואם יש אני אשמע, אבל זה קצת overkull לייצר בורד לגוף חקירה עם oversight. יש לזה קצת שעטנז, בסניגוריה זה יותר מתאים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אבל זה לא גוף דומה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> יש שוני בין הסניגוריה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, את יודעת, אני בסופו של דבר חי מפי דוח שמונח על השולחן. העמדה הזאת הוצגה בדוח על ידי הסניגורית ואני מסביר למה אני לא מאמץ אותה, לא צריך לכעוס עליי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני לא כועסת עליך, אני אפילו מסכימה איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני חושב שזה פחות מתאים למאפייני הגוף וזה גם קצת overkill של העצמאות אם דרכי המינוי הן כאלו. אבל אני כן חושב שאנחנו צריכים להתייחס לא רק לסוגיית המינוי, אלא לסוגיית הפסקת הכהונה, כי בעיניי סוגיית הפסקת הכהונה היא לאין ערוך יותר חשובה מאשר סוגיית העצמאות במינוי. לצורך העניין, אם הייתי קובע ששר המשפטים ממנה לפי רצונו בלבד, בהחלטה כמו שממנים מפכ"ל או כמו שממנים רמטכ"ל, זה לא כזה נורא. השאלה היא שאלת הפסקת הכהונה, עילות להפסקת הכהונה והעצמאות בנושא הזה. זה בעיניי הרבה יותר חשוב, כי בסופו של דבר זה מה שמדריך את עצמאותו של הגוף במשך כהונתו. נכון להיום מי שממונה בוועדת איתור, למיטב ידיעתי, הפסקת כהונה שלו היא בהחלטת ממשלה. << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> ועדת מינויים מתכנסת וממליצה להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה בהחלטת ממשלה. << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> או הממונה על התחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל זה בהחלטת ממשלה. אגב, ועדת מינויים זה על פי החלטת הממשלה, אבל גם היא יכולה להתבטל מחר ובעיקרון חלה פה פקודת פקידי ממשלה, משהו כזה. יש איזה חוק ישן שאומר שאף חוק לא יכול להגביל את הסמכות של הממשלה לפטר אף עובד ציבור. יש חוק, בנציבות לפעמים שוכחים אותו, אבל בסדר, לא משנה. בסופו של דבר מדובר בהחלטת ממשלה, כך או כך או כך וברור שאם אנחנו מדברים על גוף שחשוב שיהיה עצמאי, יכול מאוד להיות שלא צריך שההדחה שלו תהיה בהחלטת ממשלה פשוטה. שוב, אנחנו יודעים שעל החלטת הממשלה הזאת יש עכשיו יועצת משפטית, חוות דעת וביקורת שיפוטית, אבל אני לא מחוקק על פי האנומליה המטורפת שיש היום. בעולם מתוקן כשאני אומר שהממשלה מוסמכת להחליט, אז הממשלה מוסמכת להחליט. כשהמחוקק קובע שהממשלה מוסמכת להחליט, הוא לא מתכוון בג"ץ והוא לא מתכוון יועצת משפטית לממשלה – הוא מתכוון לממשלה. את זה שיש כל מיני גופים ששכחו את מקומם ותפקידם לא נפתור היום, בטח לא בחוק הזה. אני כן הייתי רוצה לקבוע מנגנון שמייצר את סוג של עצמאות ואני אומר שוב, אני מקבל השראה מההצעה הטרומית שלי לעניין פרקליט מדינה, תובע כללי. כשאני ישבתי, ניסחתי וחשבתי על הדבר הזה, אמרתי שיהיה צריך שלפני הפסקת כהונה כזאת תהיה החלטה שדורשת את אישור הכנסת או משהו כזה. אני לא רוצה לייצר את האנומליה הזאת ולייצר פה איזה גוף שבאופן אבסורדי הוא הכי עצמאי שיש במדינת ישראל יותר מכל דבר אחר, כי בסופו של דבר עדיין לא תהא כוהנת כפונדקית. לכן או שנקבע שאותו מנגנון שחל על היועץ המשפטי לממשלה יחול עליו, אם זה place holder, או שנגיד שהממשלה, לאחר התייעצות עם אותה ועדה שמוקמת פה, או ועדת המינויים לפני חוק שירות המדינה, או הוועדה המיוחדת שהוקמה פה בחקיקה לפי העיקרון של חוק הפרשנות, שהסמכות למינויים היא גם הסמכות לפיטורים. אם זו הוועדה שיצרנו במנגנון, הממשלה בהתייעצות איתה היא המנגנון לפיטורים, להפסקת כהונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה איזושהי אנומליה בשונה, למשל, מהיועץ המשפטי לממשלה שדיברת עליו שממונה על ידי הממשלה, פה הממשלה היא לא חלק מהתהליך במינוי, אז יש דווקא חוסר סימטריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אם הייתי מקבל את הצעתה של הנציבות ככתבה וכלשונה - - - << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> בוועדת האיתור השר מקבל את המלצת הוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השר מקבל המלצה ומביא לממשלה. << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> מביא לאישור הממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון, אבל דווקא ברוב הסיטואציות שבהן יש ועדה סטטוטורית, למיטב זיכרוני היא עושה הכול – היא ממנה, היא מדיחה. זה לא עובר דרך עוד גורם, זאת אומרת שברגע שאתה מקים את הוועדה פה, ברגע שאתה הולך למסלול שונה מהמסלול שהנציבות הציעה, הכול נעשה בוועדה הזאת. הוועדה הזאת מכילה את האיזונים למינוי ואת האיזונים להפסקת הכהונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני לא בטוח שככה זה בכל ועדות האיתור, שמוקמות כמעין ועדות איתור שהוקמו בחקיקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ועדות ציבוריות, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח שככה זה בכולן, צריך לבדוק איך זה למשל בנציב מייצגי המדינה בערכאות. נציב התלונות זה ועדת מינוי? אין שם מישהו מהממשלה? << אורח >> עידית ביטמן: << אורח >> זה בממשלה. ועדת מינוי זה ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה כתוב בחוק, לא? << אורח >> עידית ביטמן: << אורח >> זו החלטת ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו החלטת ממשלה? זה לא בחוק? << אורח >> עידית ביטמן: << אורח >> זו החלטת ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא נכון. בחוק זה, השר, בהסכמת השר לביטחון פנים והיועץ המשפטי לממשלה ובהתייעצות עם נשיא בית משפט עליון ממנה אדם ועל מינוי לא תחול חובת המכרז לפי סעיף 19, ואז בהחלטת ממשלה לדעתי קבעו לזה ועדת איתור, אבל בחוק השר ממנה, ועדת האיתור לא קבועה בחוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השר בהסכמת השר לביטחון פנים והיועמ"ש, ואז גם העברה מכהונה זה השר בהסכמת שר הביטחון והיועמ"ש. בדיוק אותה סימטריה גם במינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. שם כתוב: השר בהתייעצות ובהסכמה ובאה הממשלה וקבעה שזה ייעשה בדרך של ועדת איתור, למרות שזה בסמכות השר, למיטב זיכרוני, או שהשר מינה ועדת איתור בדומה. זו לא החלטת ממשלה, אני לא בטוח שזו החלטת ממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כך או כך, יש כל מיני דרכים, אבל בדרך כלל הממנה הוא הגורם האחראי לפיטורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אנחנו מדברים על כך שהשר ימנה מתוך – יכול להיות שנייצר פה את המנגנון, שוב, בדומה לוועדת איתור. אמרתי, אחת מהשתיים. << אורח >> עידית ביטמן: << אורח >> משרות שממונות בוועדת איתור או בהמלצה של ועדת מינויים. זה מה שא-סימטרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זו הסימטריה שקיימת בזה, אבל עדיין הגורם הממנה הוא הממשלה, בהמלצת השר. השר מביא לממשלה לאישור. << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> השר מביא את ההמלצה של ועדת האיתור לאישור הממשלה. ועדת איתור יכולה להמליץ על עד שלושה מועמדים, השר בוחר אחד מהם ומביא אות ולאישור הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, אחת מהשתיים. אנחנו נבוא בדברים עם המציע ונבוא בדברים עם השר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נבדוק, אבל בגדול אחד משני המתווים שאני מדבר עליהם. אחד הוא לקחת את המבנה של ועדת האיתור למקרה הזה. נחוקק אותו, יכול להיות שזה יהיה "השר בהסכמת", אפילו יכול להיות שאפשר שזה יהיה בחקיקה, שנראה את הרזולוציה. הוועדה תציע שלושה מועמדים לבחירת השר, גם זו אפשרות. אפשר לרדת לאיזו רזולוציה שאנחנו חושבים שראוי בהתאם להחלטה, אבל כאשר הקו המנחה הוא בגדול הוועדה שהציג נציג הנציבות בשינויים המחויבים. האפשרות שנייה היא "ימונה בדרך שבה ממונה יועץ משפטי לממשלה". שוב, לפחות לראשונה. אם יעבור בינתיים הפיצול, נצמיד את זה לתובע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה המינוי, ולהפסקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותו דבר במינוי ובהפסקה. אותו דבר, או שנצמיד את זה ליועץ נכון או ליום או לתובע כשיהיה תובע, או שנייצר את ועדת האיתור בדומה לדבר הזה, רק שנייצר אותה בחקיקה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני לא הבנתי את המודל השני שהצעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנכתוב בחוק כניסוח לקריאה ראשונה: "ימונה בדרך שממונה יועץ משפטי לממשלה". << אורח >> אורן פונו: << אורח >> על פי ההצעה החדשה שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שיש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שאנחנו קובעים מנגנון בחקיקה שדומה לוועדת האיתור שהציג נציג הנציבות, והאפשרות השנייה היא שנכתוב בחוק: "ראש מח"ש ימונה בדרך שממונה יועץ משפטי לממשלה ועל מינויו ועל הפסקת כהונותו יחולו הכללים החלים על יועץ משפטי לממשלה". אם וכאשר נעשה פיצול, זה יהיה בדרך שממונה התובע הכללי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אבל אני לא חושב שזה מה שנציג הנציבות הציע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שזה מה שהוא הציע. אני לא התיימרתי להגיד שזה מה שהוא הציע. אמרתי שזה מה שאני מסכם בדיון, זה המקום שבו הכנסת מחוקקת. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> בסדר, אין בעיה. אני רק רוצה לחדד, כי אנחנו כן אמרנו שגם אם יש דוגמאות למינויים כאלה ואחרים, דרך המלך לעובד מדינה היא מכרז ולפעמים פטור בוועדת איתור, ואז יש איזושהי עבודה מקצועית שבאה ואומרת: מה האיזון הנכון לגבי אותה משרה, עבודה שלא נעשתה כי עוד לא הגיעו לוועדת שירות והכול. לכן זה חריג כשלעובד מדינה מייצרים מנגנון כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חריג, אבל לא עד כדי כך חריג, כמו שאמרתי. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> זה עדיין חריג. זה עדיין חריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ואני חושב שראש מח"ש זו משרה מאוד מאוד חריגה, שחשוב מאוד לוודא את העצמאות ואת האי-תלות שלה ביועץ המשפטי לממשלה בכל דרך אפשרית. תודה שעזרת לי להדגיש את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש עוד חלופה, שהיא דומה לחלופה הראשונה שהזכרת, אבל היא לא עוברת דרך השר, נציב תלונות הציבור על שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. נכון. אני לא שולל את זה, אני לא שולל את זה. אני לא שולל, אבל אלה הקווים הכלליים, אנחנו נשב ונעשה fine tuning, גם עם המציע נבוא בדברים, גם עם השר וגם עם חברי הוועדה הנוספים ונביא הצעה. בסדר גמור, את המתווה שמעת. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. נושא הבא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש את סוגיית תנאי הסף ותקופת הכהונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עשינו תנאי סף של שופט עליון, אם אני זוכר נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו נציב תלונות הציבור על שופטים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, אותו דבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ותקופת כהונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקופת כהונה אני מציע שבראשונה יהיה שש שנים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם אני חשבתי ככה. כמו פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אפשר בתנאי הסף של פרקליט המדינה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניסיון במשפט פלילי. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא, יש תנאי סף יותר מפורטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> כישורי מנהיגות, כל מיני דברים שמפורטים בהחלטת הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה, אבל אני אגיד לך - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בחקיקה תכתוב כישורי מנהיגות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אני לא מכיר אף חוק שבו כתבו כישורי מנהיגות. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אבל בהחלטת ממשלה מפורטים הדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה יכולה הכול וגם ועדת האיתור יכולה להחליט מה היא מחפשת, ובסופו של דבר חזקה שאם אתה בנית את ועדת האיתור נכון היא גם תמנה אנשים ראויים. למיטב ידיעתי אין תנאי כשירות למפכ"ל בחקיקה. כתוב: ימנה מפכ"ל. אין תנאי כשירות לרמטכ"ל, אין בחוק תנאי כשירות ליועץ משפטי לממשלה, לנציב שירות המדינה אין בחוק, למזכיר הממשלה אין בחוק. << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> לרוב המשרות אין את זה בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר, אתה קובע תנאי כשירות שהוא חד וחלק, שהוא לא נתון לשיקול דעת, הוא לא נתון לפרשנות. מה זה כושר מנהיגות? אין לי מושג, לך תדע מי יפרש את הלשון הזאת בחוק. אני קובע מה תנאי הכשירות, כמו להיות שופט בית משפט עליון שאני חושב שזה בהחלט תנאי כשירות יפה, אפשר להוסיף ניסיון במשפט פלילי, אבל אני לא בטוח שזה הכרחי, כי ברור שעורך דין שכל מה שהוא עשה בחיים שלו זה אזרחי, לא יגיש מועמדות לדבר הזה, הוועדה לא תבחר אותו והאנשים שתכניס לוועדה לא ימנו אותם. זה דבר שאתה כותב ובסופו של דבר ועדת האיתור אומרת להם להגיש, יש לה שיקול דעת, מפרסמת, מציגה וממנים. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אמרת לקריאה ראשונה שש שנים או לתקופה ראשונה שש שנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לקריאה הראשונה אני כותב שתקופת הכהונה תהיה שש שנים. אתה שואל האם היא ניתנת להארכה? אני חושב שלא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שש שנים. אני חושב ששמונה שנים זה הרבה מידי. << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> שנייה, גם במאפיינים של המשרה אין שום בעיה עם קדנציה קשיחה שלא ניתנת להארכה. שש שנים וחמש שנים זה משהו שקיים לנו במשרות אחרות. לעניין דרישות הסף, דרישות הסף נגזרות ממטלות של התפקיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי מגדיר את התפקיד הזה? << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> המשרד מול הנציבות, כמו כל משרה בשירות המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. בתפקיד הזה מי שיגדיר לו את התפקיד שלו זו החקיקה ולכן אנחנו גם נקבע את תנאי הכשירות. << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> אבל למה לקבע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לקבע תפקיד בחקיקה? << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> אחרי זה אתה רוצה לשנות פסיק, אתה צריך לרוץ - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה מבטל תלות ביועץ המשפטי לממשלה, זאת האמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו התלות. זו התלות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כי אתם תלויים ביועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> למה? דרישות סף אנחנו לא מאשרים מול היועץ המשפטי. הרי אם צריך אחרי זה לשנות פסיק – פסיק – בדרישות הסף, צריך לרוץ לחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא נרוץ, לא נשנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. איך ממנים נציב שירות מדינה? << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> לנציב שירות המדינה קודם כול אין בחקיקה דרישות סף וזה נמצא בהליך עכשיו. אבל עזבו רגע את הנציב, כל המשרות הבכירות שקשורות למדינה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אגב, תראה כמה מעורבות הייתה של היועצת המשפטית לממשלה בבחירה שלו, במינוי שלו. << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> שנייה, דקה. זה לא בדרישות הסף. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תשאל את רואי כחלון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור לדרישות הסף, מה אכפת לי מדרישות הסף? אכפת לי מהשורה התחתונה, אם יש מעורבות או אין מעורבות. מה אכפת לי במה היא מעורבת? << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> אבל אם אתה שם דרישות סף בחקיקה, אחרי זה אתה רוצה לשנות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני נגד לשים. אתה צודק, הסכמתי איתך. אני רוצה דרישות סף הכי פשוטות שיש כתנאי להיות כשיר לכהן כשופט בית משפט עליון. << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> הכי פשוט, וזה לשים דרישות סף בחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, וזה קיים בהרבה מאוד תפקידים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אגב, יכול להיות שאפשר ללמוד מהסניגוריה בהקשר הזה. בסניגוריה כשיר להתמנות לסניגור הציבורי מי שרשום בפנקס חברי לשכת עורכי הדין, עסק במקצוע עשר שנים לפחות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, אלה תנאי כשירות של שופט עליון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע – והוא בעל ניסיון בלימוד סניגוריה על נאשמים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה יותר הגיוני מאשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אמרתי שאפשר לכתוב: ניסיון במשפט פלילי. זה מה שאמרתי, שזה המקסימום שאני מוכן ללכת אליו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא חייב להיות חקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יכול להיות שהוא היה שופט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא צריך ניסיון בפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוכל להיות שהוא היה שופט; יכול להיות שהוא היה עורך דין פרטי שמתמחה בפלילים; יכול להיות שהוא היה סנג"צ – הכול יכול להיות, אבל שיהיה לו ניסיון במשפט פלילי, שלא ישימו לי שם מישהו שיש לו כשירות לעליון, אבל כל מה שהוא עשה בחיים שלו זה חוזים עסקיים. אז אני אומר ניסיון במשפט פלילי במונח הכי רחב, אמרתי שאין לי בעיה להכניס תנאי כזה. יותר מפורט מזה, כישור מנהיגות וכאלו, בשום פנים ואופן אני לא מכניס בחקיקה. זה לעניין תנאי כשירות. מה הנושא הבא שלנו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסוגיה הנוספת היא נושא העצמאות התקציבית של הגוף כחלק מהעצמאות שלו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה כמו הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. יחידת סמך, תקציב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, למשל בנציבות תלונות ציבור על שופטים יש סעיף מפורש בנושא הזה, שלמרות שזה חלק מהתקציב שמביא שר המשפטים, זה סעיף נפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אפשר לכתוב את זה אותו דבר. זה צריך להיות סעיף תקציבי נפרד. << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> תחום פעולה קוראים לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, אז צריך להיות סעיף תקציבי נפרד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה אומר, שזה צבוע? << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> זה אומר שכדי להעביר משם כסף צריך לעבור ועדת כספים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ובשביל להוסיף כסף? << אורח >> נסים מזרחי: << אורח >> כל שינוי בהעברה שם ברמה שהיא מעל תוכנית תקציבית צריך להגיע לוועדת כספים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי קובע את הסעיף התקציבי שלו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יותר מזה, אני אקריא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקריא את הסעיף, בבקשה. היועץ המשפטי יקריא את הסעיף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 29 לחוק נציב תלונות הציבור על השופטים אומר: תקציב הנציבות יוכן על ידי שר המשפטים בתיאום עם הנציב וייקבע בחוק התקציב השנתי של המדינה, כתחום פעולה נפרד, במסגרת תקציב משרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני רוצה לשמוע את זה, אבל באופן עקרוני אין לי בעיה שנעתיק את הסעיף הזה, בוודאי לקריאה הראשונה. מה זה אומר תחום פעולה או לא תחום פעולה וכמה זה מקשה אחר כך – בסדר, בייחוד שזה סעיף שאני לא יודע באמת אם יהיה צריך אחר כך לעשות השאלת חוקרים. יכול להיות שלכל השאלת חוקרים יצטרכו אישור ועדת כספים, זה דווקא ייצר יותר תלות בדרג פוליטי, אני לא בטוח שייצא שכרנו בהפסדנו, אבל אני אומר שבתור התחלה בוא נשים את הסעיף הזה ונשמע התייחסויות. בנוסח שיופץ לפעם הבאה נכניס את הסעיף בנוסח הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סוגיה נוספת שבאמת לא דיברנו עליה בכלל היא לא על ראש הגוף, אלא הסדרת המעמד של עובדי מח"ש וסמכויותיהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. כן ייכנס הנושא של סדר הדין הפלילי שדיברנו עליו בדיון הקודם, שהוא תובע עצמאי לפי חוק סדר הדין הפלילי, שהוא לא תלוי בייפוי כוח. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא מקבל האצלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חלק מעצמאות הגוף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לדעתי זה קשור לנושא של כפיפות ארגונית ומקצועית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, איך שאתה רוצה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז בדוחות מבקר המדינה שעסקו במח"ש ובדוח של הצוות של משרד המשפטים, הוצע לאזרח את כלל העובדים במח"ש, לאסור על השאלת שוטרים ולעגן את זה בחקיקה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה בנוגע למודיעין. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> כן, יש 14. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא להסתפק בפרקטיקה, אלא לקבוע את זה במפורש בחקיקה. אני לא יודע איך הדברים האלה מתיישבים במצב היום וכמה זה מסובך, אבל זו הייתה ההצעה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא מסובך. כמו שהיא אמרה, יש 14 עובדים, רובם לקראת פרישה. אין שום בעיה לאזרח את זה. בעבר אזרחנו את כל החוקרים, היו 40 ומשהו. 14 זה פשוט מאוד. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> 44. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש התייחסויות לנושא של האזרוח? אתם עדיין בעבודת מטה אינטנסיבית? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב שגם משרד המשפטים היה בעד הדבר הזה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אנחנו לא הספקנו לקיים דיון בעניין האזרוח. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> אני משנה ליועמ"ש המשטרה. כיום הגישה למערכות המודיעין ניתנת במח"ש לשוטרים שמשרתים במח"ש. ככל שהשוטרים האלה יאוזרחו, אנחנו נהיה בבעיה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה? המוסד והשב"כ, כמי שחקר שב"כ, מקבל הסמכה והרשאה לכל מערכות המודיעין של המשטרה. לא אומרים לו: בגלל שאתם אזרחים, אתם לא מקבלים. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> אין שום מוסד שחשוף לכל מערכות המודיעין של המשטרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> השב"כ. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חשוף וחשוף, חשוף וחשוף. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> ממה שנמסר לי, לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר לך יותר מזה, אני בתפקידי - - - << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> אין שום גוף ביטחוני שחשוף למערכת מודיעין של גוף אחר באופן מלא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר לך שהוא חשוף. מעבר לזה, כשאני הייתי אזרח מן המניין, פרקליט בפרקליטות, הייתי חשוף לכל המידע, כי בסוף העובדת שלי עשתה את מה שאני מבקש ממנה והייתי אומר לה: אני רוצה את כל המידע המשטרתי מהמערכת המודיעינית, והיא הייתה מעבירה לי. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> היא הייתה מעבירה לך את המידע הקונקרטי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, את מה שהייתי מבקש ממנה הייתי מקבל. לכן אין שום בעיה, פשוט המשטרה צריכה להתרגל שכמו שהיא סומכת על שוטרים, היא צריכה לסמוך על אנשי מח"ש, זה רק עניין שאתם צריכים להתגבר עליו, ניתן לכם יד ונתגבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, בוא נשמע אותה בכל זאת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אתה מבין מה ההבדל אם אני ראש מח"ש, אני מנהל את זה ואני מקבל את זה, אז מה הנפקות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את זה. משה, מה אכפת לך אם ניתן לה לדבר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, בכיף. תמיד אהבתי שוטרים, הם עושים עבודה קשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו דייג שאוהב דגים, אבל בסדר. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> כרגע ההרשאה שניתנת, ניתנת לשוטרים מושאלים ולהם יש גישה למערכת המודיעין המשטרתית. אני מזכירה לכם שבמערכת המודיעין המידע שיש הוא מידע שלא נוגע לשוטרים, הוא מידע שנוגע לכלל ארגוני הפשיעה, לכלל אזרחי המדינה וכו'. המידע על שוטרים לא נכנס למערכת הזאת ולכן המשטרה הטילה הגבלה מסיבות יחב"מיות, מסיבות של אבטחת מידע, זליגת מידע וכו'. זה התנאי שהמשטרה הציבה וככל שיהיה שינוי, נצטרך לבחון את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, את רוצה להתייחס בנושא הזה, ורד? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה לא רק הנושא של המודיעין, זה גם מז"פ ומעבדות בליסטיות, אבל אם כבר מדברים על ניגוד עניינים, אין ניגוד עניינים יותר זועק לשמיים מאשר גוף חוקר שצריך לבקש את הראיות שלו מהגוף שנחקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, חד וחלק. אין על זה ויכוח. מה שקורה היום זה כמו שאת אומרת, שוטרים שעובדים בהרשעה. אני מבין את החשש של זליגת מידע מודיעיני, לפעמים יש חקירות כאלה ואחרות, זה יכול להיות קיים גם כשיש תיקים שמעורבים בהם שוטרים ואזרחים, זה גם יכול להיות. גם לא כל שוטר חשוף, נכון? << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> ודאי, בטח. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני חושב שאפשר לייצר את ההוראה על האזרוח כפי שהמליצו גם מבקר המדינה וגם בדוח המשרדי. לייצר את ההוראה על האזרוח ולכתוב: ראש מח"ש בהתייעצות עם המפכ"ל יסמיך מי מעובדיו, שהבן-אדם הזה יעבור בהתייעצות עם המפכ"ל הסמכה, הדרכה על המערכת, מה מותר ומה אסור, הכללים שעובדים, וידעו לעשות את זה. שזה לא יהיה לכל העובדים של מח"ש, בשנייה שבן-אדם מתקבל, פרקליט, ישר יש לו גישה להכול בגלל שמישהו החליט. אפשר לעשות את זה, שוב, הוא לא תלוי בבקשה, אלא אתם אומרים: צריך הסמכה, צריך להכיר את המערכות, צריך לדעת איפה החומות הסיניות נמצאות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, אני אספר לך על מה שקרה בעבר, הרי אזרחנו את המחלקה. בעבר כל החוקרים וראשי הצוותים היו שוטרים והם היו חשופים למערכת פל"א, היו יכולים להיות תיקי פ.א. וחשופים לכל התיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זה גם מודיעיני? << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> כן, אנחנו מדברים על מערכת המודיעין, לא על מערכת פל"א. זה משהו אחר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שנייה, שנייה. אני מסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מערכת הפל"א ומערכת המודיעין הן לא אותו הדבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני יודע, אני מסביר את התהליך. אזרחנו והם הפכו להיות אזרחים ואז המשטרה אמרה: אי-אפשר, איך ניתן מערכת פל"א לאזרחים מן היישוב? אי-אפשר. אחרי שיח מול המפכ"ל, אחרי שסיכמנו איתם שכולם עוברים בדיקת יחב"מ, יחידה לביטחון מידע, ואמרנו שזה מקובל עלינו. כולם יעברו את הבדיקה של המשטרה, שלא ייווצר מצב שמישהו שהוא לא מאושר יחב"מ ייחשף לתיקי פל"א, כי גם זה אירוע מורכב. הייתה הסכמה, זה היה תהליך וכולם הסכימו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נחשפו לפל"א. רואים שם למי פתוח תיק, תלונות וכו'. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן. השלב השני היה במערכת של האזנת סתר. בהתחלה אמרו לנו רק שוטרים מושאלים, אבל מה לעשות שכבר היינו רצינו לאזרח את זה. אפשרו לנו, כמובן בהרשאות כמו שצריך והיום יושבים במח"ש אזרחים בהאזנות הסתר, והמערכות האלה משטרתיות על מלא-מלא. כמובן שהמשטרה לא חשופה להן, אבל הן משטרתיות על מלא-מלא. זה תהליך, אתם תעברו אותו, נסייע לכם בזה. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> זה נושא מאוד מאוד רגיש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שזה רגיש. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> מאוד רגיש. זה יהיה חסר אחריות אם אני אצהיר כאן כל מיני הצהרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, אבל תקשיבי, אני אגיד מה אנחנו חייבים לעשות כדי לקדם את החקיקה הזאת. עבודת מטה כדרכה לוקחת בדיוק את הזמן שמוקדש לה פלוס עשרה חודשים. אנחנו מתקדמים בחקיקה, בדיון הבא בעזרת השם כבר יופץ נוסח לפחות על הדברים שעליהם דיברנו בדיון הזה, שיהיה לנו משהו יותר מגובש. תגישו התייחסויות לנוסח, כמו שמתקדמים בחקיקה. תאיצו את עבודת המטה או תאטו אותה, תעשו כהבנתכם, אני לא יכול להכריח אתכם. בסופו של דבר אני רק אזרח, אבל הקביעה שזה יצטרך להיות מאוזרח צריכה להיות כתובה בחקיקה. את השאלה איך לכתוב אותה אני אשאיר לשיקול הדעת של הייעוץ המשפטי איפה לנסח אותה בשביל להגיד שהעובדים יהיו אזרחים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, זה לא בחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם צריך, תהיה הוראה שראש מח"ש בהתייעצות עם המפכ"ל, יסמיך עובדים לעיון במערכות המידע המשטרתיות. נכתוב את זה ואתם תדעו ליישם את זה בהתאם לצרכים. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> אנחנו נביא ברשותך עמדה מקצועית לעניין הנוסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. רק שאלה נכון להיום, מה שאמר חבר הכנסת סעדה ואלה שאלות שגם אני שואל. נכון להיום, פרקליט מלווה חשוף למערכת פל"א? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פל"א, לא מודיעין. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> למערכת הפל"א כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפל"א, למרות שהוא אזרח. למודיעין לא. לפעמים כן? << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> למידע קונקרטי בתיק שהוא עוסק בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מידע קונקרטי, הוא אומר: אני נשאר שעות נוספות במשרד, אני רוצה לברר. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> אין גישה. אין גישה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי אפשר לטובת הפרוטקול להסביר את המושגים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסבירו מה זה פל"א, מודיעיני, יחב"מ ומה שהולך. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> מערכת הפל"א היא מערכת שמכילה בתוכה את החקירות, את תיקי החקירה. כשמה כן היא, תיקי הפל"א. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שזה חתיכת אירוע. זו פגיעה בפרטיות, אתה חשוף לכל התיקים. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> מערכת המודיעין היא מערכת אחרת לגמרי. זה איסוף מידע מודיעיני על ארגוני פשיעה, הפעלת מקורות, איסוף מידע מכל מיני ארגונים בארץ ובחו"ל. זו מערכת אחרת לגמרי ברגישויות שלה, בחשש לזליגת מידע, כשהמשטרה יוצאת לפעילויות. היא משהו מתחומי תוכן ופעילות אחרים לגמרי, צריך להתייחס אליהם אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל היום מח"ש חשופה למידע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל משה, אל תקטע אותה. היא מסבירה לפרוטוקול, חשוב שנבין את זה. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> למיטב ידיעתי, ואני לא לגמרי מצויה בפרטים עד הסוף, כשפרקליט מטפל בתיק, הוא חשוף למידע המודיעיני הקונקרטי שקשור לתיק שהוא מטפל בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל זה לא מתאים לחוקר מח"ש שאתם לא יכולים להחליט למה הוא יהיה חשוף ולמה הוא לא יהיה חשוף, כי יכול להיות שהוא רוצה לחקור בדיוק את הבן-אדם שמחליט מה חשוף ומה לא. זה לב העניין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה האירוע, המידע הרלוונטי. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> אני מזכירה שמידע מודיעיני על שוטרים לא נמצא במערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מודיעיני על שוטרים, אני פשוט יודע שארגון טרור או פשיעה הזה והזה, בתצפית שיש לה על הבית הגיע השוטר הזה יותר פעמים ממה שהוא היה אמור להגיע, כי התצפית אספה את המידע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה יותר מזה, למה מח"ש חשופים היום לכל המידע המודיעיני? כי דרך זה אנחנו מגלים עבירות של שוטרים. אתה יודע שיש קשר בין שוטר לארגון פשיעה, אתה חייב לדעת את המידע שארגון הפשיעה מקבל ואז אתה עושה השקה בין הדברים. לכן מח"ש חייבים להיות חשופים להכול. אני כסגן מנהל מח"ש הייתי חשוף להכול, כמובן דרך הדסקאית שלנו, לא נכנסתי למחשב, אבל דרך הדסקאית שלי. רציתי לדעת על ארגון פשיעה כזה או אחר, הייתי חשוף להכול למרות שהייתי אזרח. זה יפתיע אותך שגם לא עברתי בדיקת יחב"מ מעולם וזה היה בסדר. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> זאת תקלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, אבל מעולם לא עשיתי בדיקת יחב"מ ואני מסכים שצריך לעשות. לכן אני אומר שזה תהליך שאתם צריכים להעביר אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אנחנו נכתוב. לפל"א הפרקליטות חשופה או רק שוטרים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היום אזרחים חשופים לפל"א. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני שואל אותה, לא אותך, משה יקירי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא לא יודעת, היא לא יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא יודעת, היא גם עונה, אבל חשוב שהתשובה שלה תירשם בפרוטוקול. תבררי את זה בבקשה לפעם הבאה. למערכת המודיעינית את אומרת שפרקליט מלווה חשוף למה שחושפים לו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. לגבי מה שאמר חבר הכנסת סעדה על השב"כ, את יודעת אם הם חשופים או לא חשופים? << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> למיטב ידיעתי, לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חשופים, חשופים להכול. חשופים להכול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חשופים, ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לברר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> למה אתם אומרים את הדברים בכזה ביטחון? אתם לא יודעים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> השב"כ חשופים למידע משטרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להם מותר להגיד מה שהם רוצים בביטחון או לא בביטחון, אבל אני לחקיקה מבקש את העמדה של גורמי המקצוע בנושא הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גבי, אני חקרתי אנשי שירות ואני יודע שהם חשופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, תודה. << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >> אנחנו נבוא עם תשובות לכל השאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בכל מקרה, בנוסח לחוק לכתוב את נושא אזרוח עובדי מח"ש. לא יכהנו כשוטרים, יכול להיות שצריך לקבוע אחר כך גם שאלות של תקופות צינון וכאלה, אבל זה להמשך, ולכתוב: ראש מח"ש יקבע בהתייעצות עם המפכ"ל עובדים שיהיו מוסמכים לגשת למערכות המידע המשטרתיות כפי שייקבע., אין לנו עוד הרבה זמן, יש לנו תשע דקות. יש לנו סוגיה נוספת לדבר עליה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> נושא הוראת הצינון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אפשר לדבר על הוראת צינון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה הוראת הצינון, תזכיר לי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה מורכבות, זה לא כזה פשוט, כי לכאורה בשביל להבטיח ניתוק מהמשטרה היית יכול לומר שצריכים איזו הוראת צינון, הרי בפועל אחר כך הם חוקרים את הקולגות שלהם לשעבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חברים שלהם. היום אין צינון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מצד שני, יש פה קושי מעשי שבסוף אין קאדר בלתי מוגבל של חוקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי למד להיות חוקר? או שעבדת בשב"כ כשאתה נחקר על ידי מח"ש, או או שעבדת במשטרה כשאתה נחקר על ידי מח"ש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הצינון הוא לא ביכולת לעבוד בזה, אלא ביכולת לחקור חברים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אומר מאיפה מגייסים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדיוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש קאדר פנימי, יש קורס חוקרים במח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שיש, אבל בסופו של דבר בן-אדם שמעניין אותו חקירות בחיים, סיכוי טוב שהוא עבד קודם במשטרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> או בשב"כ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או במצ"ח, בסדר, יש מספר מצומצם של גופים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה אומר שהם יחקרו חברים שלהם? אם הם באמת חברים שלהם, הם לא יכולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את העניין שהם יחקרו חברים פותרים בניגודי עניינים פנימיים, לא צריך בשביל זה חקיקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, בדיוק. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> איפה זה היה בנציב תלונות הציבור על השופטים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא למנות שופט עליון בדימוס? בגלל זה התעקשנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, את לא יכולה להשוות את מעגל החברים בין שופט ל-14 שופטים שלו כשאת מדברת על מאגר אדיר של 20,000. זה לא אותו דבר, ההערה הזאת לא מתאימה. תחשבי, זה הרבה יותר מורכב לשופט עליון לחקור את החברים שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זו הייתה הערה שבקושי היא התייחסה אליה ברצינות, אז בואי לא נמשיך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך את בכלל משווה את שתי הסיטואציות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. תודה. השאלה היא צינון הפוך. השאלה היא צינון הפוך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> השאלה אם צריך צינון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם צריך צינון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא בטוחה שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אמרתי, זו שאלה לדיון. האם צריך צינון בין משטרה למח"ש? האם צריך צינון בין מח"ש למשטרה? זאת אומרת, אדם שמסיים תפקיד במח"ש חוזר למשטרה? אלו השאלות לדיון, חברים. דונו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פה אני חושב שזו בעיה. אם הוא רוצה לשוב למשטרה זה מורכב מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנוסף, כשזה לא בדיוק השוטר, אבל לצורך העניין זה יכול להיות פרקליט מלווה חקירה, אותו דבר. זאת אומרת שפרקליט שליווה חקירות פליליות במשטרה בהיקף נרחב, לא פרקליט שעבד במחלקת בג"צים או במחלקה אזרחית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל לפרקליט מלווה יש מיומנות, אני רוצה במח"ש פרקליטים שהם מיומנים במה שהם עושים, מאיפה אני אביא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה, אני שואל. יש פה ארבע שאלות של צינון: בין משטרה למח"ש, בין מח"ש למשטרה – אגב, כל גוף נחקר, אמרנו שמח"ש חוקר גם שב"כ, אז בין שב"כ למח"ש ומח"ש לשב"כ. בין גוף נחקר לחוקר, אלה שתי שאלות של צינון שיש להן רציונל שונה. שאלה נוספת לגבי פרקליט מלווה, דהיינו, אומנם פרקליט רגיל שעבד במחלקה הפלילית ולא ליווה חקירות, או פרקליט שעבד במחלקת בג"צים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסוף אלה מקרים כל-כך אזוטריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע. תשובה טובה, תשובה טובה, בסדר גמור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני עונה, אני לא יודע את התשובה. זה אזוטרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנ"ל הפוך. כנ"ל הפוך. אם יש לכם עמדות ודעות בנושא – האם צריך לקבוע את זה בחקיקה, האם צריך לעשות הסמכה בחקיקה לקביעת כללי צינון, כי ככלל אם אתה לא עושה הסמכה לצינון בחקיקה אתה לא יכול לקבוע אותו אחר כך כי זו פגיעה בחופש העיסוק. יכול להיות שאתה צריך לא לקבוע עכשיו צינון בחקיקה, אלא רק להסמיך את השר לקבוע הוראות בעניין צינון ולעשות את זה כשיעלה הצורך בעתיד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל היו"ר, כשאני רוצה לשכנע פרקליט ש-15 שנים הוא פרקליט, שיבוא לעבוד במח"ש, לעשות מה שנקרה הסבה מהפרקליטות. אני רוצה פרקליטים מנוסים, כמו שנעשה עד היום, אבל אם תהיה תקופת צינון, אתה מבין שזה עניין של כסף, עבודה, ואף אחד לא יהיה מוכן לעשות סטופ בחיים שלו. צריכה להיות רציפות תעסוקתית בהרבה היבטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, הטענה שאת אומרת נכונה גם לגבי שוטרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, חד וחלק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את נגד צינון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני נגד והמבחן צריך להיות פרטני. זאת אומרת שמנהל המחלקה בודק את הפרקליט שהוא לוקח אליו. מידת ההתאמה של פרקליט למח"ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שלא ייקחו אנשים שלא מתאימים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מהרגע שכבר קיבלת חוקרים טובים ופרקליטים טובים לתוך הדבר הזה שנקרא מח"ש, הגוף הזה שאתה מקים כאן, מי שעומד בראש או הסגן יחליטו אם פרקליט מסוים לאור עבודה שלו בתיקים מסוימים, לא יעבוד על תיק - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> על ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא נקרא הוראת צינון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תצטרך לתת להם כסף בזמן צינון, צריך לשלם להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את נגד צינון, בסדר. אגב, מה הכללים היום לגבי צינון בין פרקליטות למשטרה? יש חוק הצינון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מכירה צינון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש חוק כללי, צריך להציג אותו. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> הנציבות פה הם אלה שמלווים ביום-יום את חוק הצינון והם כבר לא פה בחלק הזה. אני אגיד ממה שאני מכיר שהגישה הכללית היא שאין צינון בתוך שירות המדינה, במעבר בין תפקידים וכמו שנאמר פה, יכולות להיות כל מיני מגבלות שהדרך לטפל בהן היא אולי יותר בהיבטים של ניגודי העניינים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, אחרת איך אפשר? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> למשל, אם אתה עכשיו מונית להיות אחראי על תכנון במדינה ועכשיו מביאים לך תוכנית שאתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור, אבל למשל, לגבי נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות יש הוראת צינון קבועה בחוק. זאת אומרת, מעין הוראת צינון שאומרת שהוא לא יעבוד – רשום שנים או רשום בכלל, אני לא זוכר. יש הוראת צינון בהקשר הזה, למרות שזה פנים שירות המדינה. יכול להיות שגם על הסניגוריה יש איזה צינון, אני לא יודע. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> יכול להיות שאם יש גוף שהתפקיד שלו אולי יותר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, זה גוף שהוא קצת יותר דומה לנציבות תלונות ציבור על מייצגי המדינה בערכאות ושם יש הוראת צינון. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני שיקפתי את הגישה הכללית. הגישה הכללית לא מונעת מעבר בתוך שירות המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הינה: "מי שכיהן כנציב לא ישמש כמייצג המדינה בערכאות ולא יועסק בגוף או ביחידה לפי העניין שתפקידם ייצוג המדינה בערכאות". << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה על הנציב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק הנציב, לא הצוות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני אסיים לקרוא את הסעיף – "ושבמסגרתם מועסקים מייצגי המדינה בערכאות בטרם חלפה שנה מיום שהסתיימה כהונתו כנציב." זה על הטופ. פה ספציפית אני לא בטוח שחייבים צינון, אני כן הייתי רוצה לעשות אולי סעיף של הסמכה לשר, אולי באישור ועדה, לקבוע כללים על צינון, כי יכול להיות שצרכים כאלו יעלו בעתיד. נכון להיום היחידה מוקמת, יכול להיות שבשלבי ההקמה זה בוודאי לא נכון, אבל הייתי כותב סעיף הסמכה למקרה שיעלה צורך בהוראות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא יודעת, סעיפי צינון להשאיר בסמכות שר ו-ועדה נראה לי מרחיק לכת בסופו של דבר, כי יש בזה משהו שפוגע בחופש עיסוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו חייבים לסיים. בסדר, אני מקבל, לא מתעקש על זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק אומרת שעם צינון אני לא אוכל לקחת פרקליטים למח"ש. איך אני אשלם להם בתקופות מעבר? לא יהיו לי אנשים שאני יכולה להביא אליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, מה המציע חושב? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא מסכים עם טלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אל תכניסו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בצד השני, מה הבעיה? אני לא רוצה שהוא יחזור אחר כך למשטרה אחרי שהוא חוקר את המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו גם יכולה להיות דלת מסתובבת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן וזה בעייתי. פעם הציעו לי מראש מח"ש להיות ראש אח"מ – ממקום נקי – וזה בעייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה כן רוצה להשאיר קולב להוראות צינון? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, אין ברירה, אין ברירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, לדיון הבא אנחנו נברר ואולי תבררו גם, כי כמו שאמר אורן, בתוך שירות המדינה אין הוראות צינון והמשטרה איננה חלק משירות המדינה, אבל אני לא יודע מה הכללים שחלים במעבר משירות המדינה למשטרה. המשטרה צריכה לתת על זה תשובה ושירות המדינה צריך להגיד האם חוק הצינון חל, כי זה לא בתוך שירות המדינה. האם הוראות חוק הצינון הרגילות חלות? אם הוראות חוק הצינון הרגילות חלות זה לא מפריע לי, כי זה אומר שיש לי הסדר כללי, אני לא אייצר פה הסדר מיוחד. אם הוראות הצינון הכלליות לא חלות לפי חוק הצינון, יכול להיות שצריך לחשוב כן לייצר. אני מבקש לבדוק את זה לדיון הבא. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>