פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 127 מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד יום רביעי, ז' בחשון התשפ"ו (29 באוקטובר 2025), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> ניכור הורי - התמודדות הרשויות עם התופעה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: קטי קטרין שטרית – היו"ר דבי ביטון טלי גוטליב מוזמנים: מרים ספיר בן לולו – עו"ס ראשית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה והביטחון החברתי שרית ספיר – מנהלת שירות (תוכניות טיפול במשפחה ובילד), משרד הרווחה והביטחון החברתי דורית ניצן – מפקחת ארצית (קטינים עוברי חוק), משרד הרווחה והביטחון החברתי ליאת ארנטל – מנהלת תחום פ"א סדרי דין פיתוח ידע והכשרה, משרד הרווחה והביטחון החברתי יעל בלונדהיים – משרד המשפטים מיה שושטרי – עו"ד, מ"מ ממונה על מערך ייצוג קטינים, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים דניאל רז – ממונה מעמד אישי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים נטע ברק – ממונה מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים רפ"ק סיון שחר – ר' חו' חסרי ישע וקטינים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי חנית אברהם בכר – עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט יסכה מזרחי – מגשת משפחה וטוענת רבנית, לשכת הטוענים הרבנים אביגדור זידמן – מנהל הפורום ניכור הורי, העמותה הרשמית בישראל דניאל עמירם – מנכ"ל ה.ל.ב העמותה לשוויון בהורות תומר מאיר ישראל – יועמ"ש ה.ל.ב העמותה לשוויון בהורות ל.ש – נציג ה.ל.ב העמותה לשוויון בהורות ניב בן עמית טרומפלדור – נשיא עמותת אבות למען צדק ש' – מוזמנת של יו"ר הוועדה קטי קטרין שטרית, אמא מנוכרת א.ש – אמא מנוכרת ד"ר דוד ויסקופף – מנהל מחקר מכון לטיפול במשפחה אעתדאל מרבוע – פעילה ברשת הפעילים לחיים בכבוד אביטל קסלר – ראש קהילת המנוכרים רועי אוסטפלד – נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית א.ר – אמא מנוכרת מ.ר – אמא מנוכרת בקי כהן קשת – עו"ד, הפורום למאבק בעוני משתתפים באמצעים מקוונים: ד"ר ענבל קיבנסון בר און – ראשת התוכנית לתור שני בחוג לייעוץ, אוניברסיטת חיפה ייעוץ משפטי: נירה לאמעי רכלבסקי מנהלת הוועדה: תמי ברנע רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ניכור הורי - התמודדות הרשויות עם התופעה << נושא >> << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בוקר טוב. אני רוצה לפתוח בדיון. אבל לפני שאנחנו מתחילים בדיון יש לנו מספר נהלים, בעיקר בגלל שמדובר בנושא שהוא מאוד חשוב ורגיש ואני מבקשת לשמור על הכללים. הדיון הזה הוא דיון גם מאוד טעון, עם הרבה רגש והרבה אמוציות. לכן אני מבקשת שאף אחד לא יתפרץ אלא אם כן הוא קיבל רשות דיבור. אני מתחילה בנוהל הקראה שבתחילת הישיבה. אין לנו פה השתתפות של קטינים, אבל אנחנו מדברים על קטינים. לכן במקרים בהם צריך, כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם השידור של הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת ויישמרו במאגרי המידע של הכנסת. לאור העובדה שעלולים לעלות בישיבה נושאים הנוגעים לצנעת הפרט של הקטינים אנו מבקשים את כלל הגורמים, כולל ההורים אם יש הורים שנמצאים כאן, להקפיד על שמירת פרטיותם ולהימנע מלחשוף מעבר לנדרש. כמו כן, אם יעלה דבר הנוגע לקטינות וקטינים ומקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטרים, לטיפול והשגחה של עובד סוציאלי לפי החוק חלילה, התאבדות או ניסיון התאבדות, או להליך פלילי המתנהל בבית משפט, חל איסור פרסום על הפרטים המזהים שלהם. לכן הם לא יצולמו או יוקלטו ולא יכללו פרטים המזהים שלהם בפרוטוקול הדיון. כמו כן לאור האמור אני קובעת כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו, או אם יעלה צורך לשם הגנה על קטין או חסר ישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים שמזהים את הדוברים או את הקטינים לבקשתם או לבקשת משתתף אחר אם העמדת פרוטוקול לעיון הציבור עלולה לגרום להם נזק. אני רוצה שתחדדי את הנושא, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, לפני שאנחנו מתחילים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בוקר טוב. כפי שציינה יושבת-הראש בחוק הנוער (טיפול והשגחה) יש בעצם איסור פרסום על פרטים מסוימים על קטינים. ממקום של הגנה עליהם. בעצם גם הקטין, גם אם הקטין עצמו לא נחשף כאן בוועדה, פרטים שההורים מוסרים יכולים לזהות קטינים באופן שכמובן שנים אחרי המידע הזה נשמר במערכות של הכנסת. כל מי שעושה חיפוש גוגל עם שם של הורה של קטין או של קטין יכול להגיע למידע הזה. אנחנו מקבלים הרבה פעמים בקשות מקטינים שבגרו למחוק פרטים מזהים שלהם מפרוטוקולים, כי ההורים שלהם דיברו עליהם והם לא רוצים שהמידע הזה לגביהם ייחשף. וכאמור, יש גם איסור. יש ממש איסור לפרסם פרטים על קטין שנמצא באיזה שהוא טיפול פסיכיאטרי או קטין שהובא בפני בית משפט או שעובד סוציאלי לפי חוק הנוער מטפל בו וכדומה. לכן אני מציעה את הדבר הבא: אני מבקשת שהורים שמדברים לא יזהו את עצמם בשם. אנחנו נוודא שלפרוטוקול השמות של ההורים נכנסים בראשי תיבות של שם פרטי ושם משפחה. במהלך הדברים שלהם הם יצולמו בעצם מרחוק, באופן שלא יהיה מזוהה. הכול מתוך הגנה על הילדים. גם אין צורך לחשוף פרטים שלדעתם לא קריטיים. אין צורך באמת לחשוף פה את הכול. המידע המינימלי שאתם נדרשים כדי להעביר פה בעצם את העמדה שבאתם להביע בוועדה. אבל בכל מקרה אנחנו נדאג שהפרטים לא יהיו מזוהים. כי שוב, אתם משודרים ואתם מצוטטים, הפרוטוקולים האלה לא נמחקים. הכנסת פועלת על פי עקרון פומביות הדיון, הכנסת חייבת לפרסם את הפרוטוקולים שלה. זה כדאי לדעת את זה וצריך להבין את זה. זה מה שאנחנו מבקשים. לא לחשוף יותר מידי. אנחנו מצידנו נעשה את מה שאנחנו עושים תמיד ונתעד אתכם באופן לא מזוהה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בסדר. בכל זאת משייכים וכו'. אני רוצה רק להזכיר שאנחנו הוועדה לזכויות הילד. זכויות הילד עומדות לנגד עינינו יותר מכל דבר. יש ועדת רווחה, יש ועדות אחרות. שם אפשר לדון ולדבר. המטרה שלי כרגע היא זכות הילד, טובתו של הילד. זהו, הדיון כולו יהיה סביב נושא הילד. אנחנו כולנו אנשים מבוגרים ועם כל הכבוד לכל האנשים המבוגרים יש פה ילדים שנופלים בין הכיסאות, שסובלים וכו'. אני רוצה להתייחס לילדים. כל התשובות שאנחנו נבקש היום לשמוע זה להוציא חסמים מהילדים. עוד פעם אני אומרת, זה בדגש על הילדים. לא להתבלבל, זה לא ועדת רווחה, זו הוועדה לזכויות הילד. אז אני רוצה לפתוח את הדיון. כמובן בהמשך לדיונים רבים שנעשו בנושא של ניכור הורים, זו תופעה שהיא מאוד קשה בחברה הישראלית ומטרידה מאוד. לאחרונה השתמשו במושג הזה ניכור הורי. עד לפני עשור כמדומני לא השתמשו במונח הזה שנקרא ניכור הורי או ניכור משפחתי, איך שנרצה לקרוא לזה. כי זה לא רק של ניכור של ההורה מהבן, זה גם הבן מההורה. מאות ואלפי ילדים במדינת ישראל, חלקם מנותק מאחד ההורים שלהם. לא בגלל רצונם, אלא כתוצאה ממערכת שלא מצליחה למצוא לכך פתרון. בשנת 2021 על פי נתוני משרד הרווחה דווח על חשש לניכור הורי בקרב יותר מ-2,500 משפחות שטופלו במרכזי הטיפול של המשרד. המספרים האלה אינם סטטיסטיקה קרה, אלה ילדים אמיתיים שחיים במציאות בלתי אפשרית. החברה נוטה לראות את אחד ההורים כסובל מניכור הורי, רוב המקרים הם דווקא בקטע של האבא, אבל יש גם אימהות שחוות ניכור הורי. אני דורשת להסתכל על הקורבן ולא על מינו. אימהות, אבות כאחד סובלים מכך. איך יתכן שמדינת ישראל 2025 ילדים נאלצים לבחור בין אבא לאמא? איך יתכן שהמערכת מכירה את הבעיה, מדברת עליה, מתעדת אותה, אבל לא מצליחה לעצור אותה בזמן? אנחנו שומעים שוב ושוב על מקרים שבהם ילדים מנותקים מהורים במשך חודשים ולעיתים שנים והמערכת עומדת מנגד. ניכור הורי הוא פגיעה ישירה בזכויות הילד. הזכות לקשר רגשי, טיפולי, ערכי עם הילדים נגזרת מתוך חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. בסעיפים 14 ו-15 בחוק כשירות משפטית ואפוטרופסות קובעים כי שני ההורים הם האפוטרופוסים הטבעיים של הילד. בית המשפט קבע לא פעם כי לילד יש זכות עצמאית לקשר עם שני הוריו. לכן אני שואלת את השאלה איפה זה נופל? מה קורה כאן? ילדים שנאלצים לצערנו לפעמים להגיע למצב של שנאה כלפי הורה אחד כדי לרצות את ההורה השני. הם ילדים, ותקשיבו טוב-טוב, שנפגעים ומצולקים לכל חייהם. לכל אורך חייהם. הגיע הזמן למדיניות ברורה, לאכיפה אפקטיבית, להכשרות מקצועיות ובעיקר ללקיחת אחריות. כי מאחורי כל תיק של ילד שמבקש רק דבר אחד, שיאהבו אותו, בלי תנאים, בלי מאבקים ובלי שנאה. אני לא מתכוונת לשבת בשקט. הוועדה הזאת תצא עם קריאה ברורה 'די להפקרה של הילדים בתוך המלחמות של המבוגרים'. בשנתיים האחרונות חווינו הרבה מאוד מלחמות, עם שבע גזרות שונות. הילדים שלנו חוו לא רק את הגזרה השביעית, גם את הגזרה השמינית. לכן אנחנו צריכים לדאוג לילדים שלנו שחס וחלילה לא ייצאו לעולם שכולו רע. אלא בואו ננסה כמה שיותר להמעיט מהם את השנאות, את המריבות ואת המלחמות. אנחנו נתחיל לשמוע את ההורים. אני עכשיו מודיעה, חברים יקרים, מי שלא יודע, הייתי מורה. ומורה כשילד קצת לא התנהג כראוי נקטה באמצעים כאלה ואחרים. אני חוזרת להיות מורה היום ואני מבקשת מכולם להתחשב בכולם. למה הכוונה? הכוונה שלא יותר משלוש דקות. יש לנו שעתיים בלבד. פחות משעתיים, נכון. אנחנו צריכים לשמוע את כולם ובעיקר אני רוצה לשמוע את גורמי המקצוע, כי אנחנו רוצים לקבל תשובות. יכול להיות שזאת לא תהיה הפגישה האחרונה שלנו והדיון האחרון. יכול להיות שנצטרך לעשות עוד דיונים, אבל אני מבקשת באמת לשמור על הסדר. לא מתפרצים לדברי אחד לשני. לא שואלים שאלות, אלא אם כן ניתן את האישור. האישור ניתן. כפי שאתם רואים, חסכנו מכם היום את דברי חברי הכנסת, כנראה יש ועדות חשובות יותר ושם הם נמצאים, כי כמו שאתם רואים אין חברי כנסת פה איתנו. אבל אני מעדיפה שהוועדה הזאת היום תהיה סופר מקצועית עם תשובות. אז בבקשה לכבד את המקום, לכבד את המעמד. לדבר שלוש דקות כדי שנוכל להתקדם וגם להגיע לתובנות היום. אנחנו מתחילים עם אם שמוזמנת היום, היא הוזמנה על ידי בשם ש'. היא תדבר כ-ש'. לא מעבר לשם מלא, אלא ש'. אז בבקשה, אפשר להתחיל. << אורח >> ש': << אורח >> בוקר טוב לכולכם, תודה על הזכות להיות פה. אני אמא לשני בנים שיום אחד קמה בבוקר והבינה שאין לה ילדים יותר. פתחה את הדלת של החדר של הילדים והיא ריקה. הילדים שלי, הנשמה שלי, לא נמצאת יותר. ילדים שהכריזו עליי כאמא מתה. ברשותכם אני רוצה להשמיע לכם הקלטה רגע ומשם אני אמשיך. (מושמעת הקלטה) לפני שלושה חודשים הוא חטף אותם. הוא יום אחד לקח אותם ונעלם. הפכתי עולמות. ניגשתי למשטרה, לרווחה, לכל חבר כנסת שיכולתי כתבתי, עד שמצאתי אותם בקיבוץ משמר דוד שבצפון. הוא פשוט לקח ונסע אותם. ניכר אותם ברמה קשה שאני מתעסקת בזנות ובסמים. הילדים האלה ניתקו איתי קשר וכל דרך שלי ליצור איתם קשר נגמרה בהודעה הזאת "אמא, את עדיין מסוממת? נגמלת? את עדיין שוכבת עם גברים בשביל להתפרנס?" דפקתי על כל דלת אפשרית. מייצגת אותי עורכת דין מלאך. כשהגענו לבית הדין הרבני שבו אני מיוצגת הצגנו את כל ההוכחות. הייתה מעורבת אפוטרופוס לדין ועו"סית סדרי דין. חשוב לציין שאני עם רקע של אלימות במשפחה. לפני שש שנים התגרשנו והוא איים לרצוח אותי. הוא ישב בכלא והוגש כתב אישום נגדו. הבן אדם מאוד מסוכן, נרקיסיסט מגלומן. בית הדין הגיע למסקנה שרמת המסוכנות שלו לילדים גבוהה עקב חוסר היכולת שלו לעו"סית סדרי דין לפנות לעו"סית נוער. להוציא במיידית למרכז חירום את הילדים מהבית. אך לצערי הרב אתמול עו"סית נוער הגישה החלטה תמוהה להשאיר את הילדים שם. אגב, יש לציין שהילדים האלה לא נמצאים במסגרות לימודיות ארבעה חודשים. הם לא לומדים. זה המצב שלי, על זה אני נלחמת. אין דלת שאני לא דופקת עליה. אני כל כך שקופה. אני גמורה, אני רוצה את הילדים שלי. אני רוצה לחבק אותם ולנשק אותם. כל אמא שיכולה לשבת פה ולהסתכל לי בעיניים, להבין מה זה להסתובב בבית עצוב שפעם השמחה דפקה בו וצהלה בו. היה בו גם כעס והיה בו גם מריבות והייתה בו שמחה ועצב. אבל היה בו הכול. היום אני קמה ואין בו כלום. הגעגוע שלי לילדים שלי גומר אותי. גורם לי לדעוך יום אחרי יום, אבל אני לא. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע, את יכולה לדבר, אני מבינה שזה מאוד אמוציונלי. אני דומעת כשאני שומעת אותך. אבל את יכולה לדבר איתי על הצד המשפטי? מה נעשה בצד המשפטי? << אורח >> ש': << אורח >> << אורח >> מה נעשה? הגענו לדיון שבוע שעבר בבית הדין הרבני, ששם הגיעה אפוטרופוס לדין שקבעה שהוא מסוכן ביותר לילדים וביקשה במיידי להוציא אותם בצו חירום למקלט חירום מהבית. וגם עו"סית סדרי דין שבאה התזכיר שהגישה. בית הדין טוען שאין לו את הסמכות לעשות את זה ופנה לעו"סית נוער לפעול מיידית בבית המשפט לענייני משפחה כדי לקבל צו להוצאתם. אך היא התרשמה שאין צורך לעשות את זה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מי התרשם, העובדת הסוציאלית? << אורח >> ש': << אורח >> << אורח >> עו"סית נוער. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> למה אתם בבית הדין הרבני, אגב? << אורח >> ש': << אורח >> כי שם התחילו כל הליכי הגירושים שלנו וגם משמורת הילדים. כרגע בדיון שנעשה הוא יצא נסער, כי למזלי ולצערי זו פעם ראשונה שכל המערכת מבינה שהוא מסוכן. והוא הלך לילדים שלי. אף אחד לא בדק מה עם הילדים מאז. אני שבוע וחצי לא ישנה. אף אחד, אני התקשרתי לעו"סית ואף אחד לא יצר קשר לבדוק מה עם הילדים שלי. מה קורה עם הילדים? איפה כל המערכת? איפה העו"סית שתיסע לשם, שתבדוק שהם בסדר, שהם מחייכים. הושמעו שם הקלטות והוכחות שהילד הקטן מעיד נגדו. לכו תדעו מה הוא עשה כשהוא הגיע לשם. אני אין לי אפשרות ליצור איתם קשר. אני אבל בשבת אסע לשם, רק בשביל לראות, אם אם יזרקו עליי אבנים, רק בשביל לראות שהם בסדר. כי אף אחד אחר לא בודק. עורכת הדין שלי היום תגיש תגובה להחלטה ההזויה של עו"סית נוער ותנסה להפוך שולחנו ואני מקווה שנצליח. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני רוצה שתעדכני אותי באופן אישי. אני אדרוש את התשובות האלה. << אורח >> ש': << אורח >> << אורח >> תודה רבה, תודה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה. אנחנו עוברים במעברים, נעבור לאם אחרת, ל-א'. << אורח >> א.ש: << אורח >> שלום. אני מעצמי ככה לא אצליח לדבר, אז כתבתי. אני לא באתי כלוביסטית, לא באתי מטעם מישהו. באתי כאמא שלא ראתה ולא חיבקה את הילדים שלה כבר שלוש שנים. באתי לכאן לספר את הסיפור שלי ושל עוד הרבה הורים, אבות ואימהות בארץ שנמצאים במצבים. בתקווה שמישהו כאן יבין את הרעה החולה הזאת, ירים את הכפפה ויצליח לעשות איזה שהוא שינוי, כי אין פה דבר אחד הגיוני. לפני יומיים שלחתי מתנת יום הולדת לבן שלי, מתנה שנזרקה ולא הגיעה אליו, כמו מתנות רבות ומכתבים רבים בשלוש שנים האחרונות. לפני ארבעה חודשים מצאתי את עצמי עומדת על גג של בניין באזור בית הספר כדי לראות את הבן הקטן שלי מסיים את בית הספר היסודי. אמא שלי, סבתא אוהבת לנכדים, נסעה מירושלים, שלושה אוטובוסים, עם שקים וסירים, של אוכל שהם אוהבים והשאירו אותה בחוץ. יש מי שבחסות החוק והרווחה מונע ממנה להגיע וממני. יודעים למה? עד היום המושג הזה ניכור הורי על כל סיוטיו לא מטופל במדינה שלנו. ואני אומרת את זה בכאב, כי באתי ממשפחה שמאמינה. הגעתי לפתחו של בית המשפט בהבנה שזהו, יצילו אותי, יצילו את הילדים שלי. ראינו מחקרים על ילדים שחוו ניכור בילדות, נמדדה ההתנהגות שלהם בבגרות. לא קריירה, לא זוגיות, לא מערכות יחסים יציבות, דיכאונות, סמים והתדרדרות נפשית קשה. ראינו הורים שקפצו מהגג. ללמדכם שלא מדובר כאן על עוד סכסוך גירושים קשה כמו שהרבה מנסים למשוך לכיוון הזה. זו תסמונת התעללות פסיכולוגית שבה ילדים מוסתים על ידי הורה אחד לדחות ולנתק קשר עם הורה אחר. זו רעידת אדמה רגשית שקברה אותי ואת הילדים שלי ועוד הרבה ילדים. זה לא פצע, זו גדיעה של איבר מהגוף שלי. כמו שהאמא הקודמת אמרה כאן לפניי, אני הולכת כמו חיה מתה. כבר אובחנתי בדיכאון תפקודי מג'ורי. אני מתפקדת, עושה מה שצריך, אבל אני אוויר בפנים. אנחנו לא יכולים לחנך את אותם הורים מנכרים להתנהג כמו בני אדם. אבל האצבע כאן כרגע מופנית לא רק אל אותם הורים, אלא אל כל מי שלא פועל: בתי משפט, רווחה, משטרה, לא מספיק. זוכרים שעמדתי על גג הבניין לראות את מסיבת הסיום של בני הצעיר? זה כי קיבלתי הודעה ביום שישי בערב, כמה ימים לפני המסיבה, מהאפוטרופוס לדין מיד אחרי כניסת שבת, מנותקת מהילדים שלי, על הספה בבכי, ובא נאמר: "אני מבקשת שלא תגיעי למסיבות הסיום. שיהיה לך סופ"ש נעים". מעבר לשבר שהיא גרמה לי בהודעה הזאת וחוסר הרגישות, עיקר המחדל הוא שבמקום לתפקד, הרי המדינה מממנת תפקידים כאלה, במקום לתפקד היא משמשת פה למנכר ורוח גבית לניכור. זו רק דוגמה אחת מהיצירות של מה שקרה בשלוש שנים האחרונות. היא לא מכירה את הילדים שלי, מעולם לא פגשה אותי, מעבר לתיווך של בקשות מהמנכר לא היה כאן שום דבר משמעותי שקידם את הסוף של הסיוט הזה. זה ממשיך במפגש שלי עם מנהל סניף רווחה בעירי שחייך אליי ואמר: "אבל מה את רוצה? מה את רוצה שאני אעשה? אין לי כלים לעצור מנכר". זה ממשיך עם בית משפט שניסה לפעול בהתאם לנוהל נשיאת העליון וארגן דיון. אבל במהלכו אמרה השופטת למנכר 'תחזיר את הילדים לאמא שלהם'. והוא אמר 'אין בעיה. אבל אם הם לא יסכימו ללכת אני לא אכריח אותם'. השופטת לא ענתה ומאז עברו שלוש שנים. נקבעו אנשי מקצוע שייגשו לטפל בתיק רק לאחר מספר חודשים. הילדים שלי כבר קראו 'אמא' למישהי אחרת. הם נקרעו בנפשם, פיתחו בעיות נפשיות, רגשיות. כבר שמענו שופט, שלא אזכיר את שמו כרגע, ואמר בפרצוף לאבא מיוסר, ואני מצטטת: "למדינת ישראל אין כלים להתמודד עם נושאים של משמורת ילדים. אני יכול להסביר למה, כי אין לנו את הכלים. לא פקידים, לא עובדות סוציאליות, לא אני", השופט עצמו, "בית המשפט גורם לא פרודוקטיבי בתמונה. כנראה שהדרך הנכונה היא כשיורקים עליך תחשוב שזה גשם". שופט אומר שאין לו את הכלים. יש ערכאה גבוהה יותר שאני יכולה לפנות אליה? זאת הסיבה שאני כאן, אלה אתם. בית משפט לא מקבל החלטות שיפוטיות. ואלה שכן התקבלו לא מיושמות. וכאשר מביאים זאת לידיעת השופטת לא ננקטה אף סנקציה. יש מסמוס גדול ומריחה בכל התחום הזה. עד כדי כך ששלחו אותנו לעשות גישור חיצוני מעבר לכותלי בית המשפט, אולי נצליח. אני רואה את האמפתיה ואת ההבנה בעיניים של כולם. אבל באמת, מה שווה האמפתיה מאחורי כלום, כשאין מעשים ענייניים? נכון שיש נוהל נשיאת העליון ואני מודה עליו. אבל עם כל הרצון הטוב הוא לא חוק מחייב. הוא חסר בהגדרות תפעוליות מעשיות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אנחנו נשמע את זה היום. << אורח >> א.ש: << אורח >> תודה. הוא לא כולל פרוטוקול טיפול. אין בו זמנים, תחומי אחריות. לא מתחשב במצב הנפשי של ילד בתסמונת של שבוי תחת כת. אין סוף מחקרים הראו את זה כבר. זה לוקח את רצון הילד ואת טובת הילד כאילו זה אותו דבר. רצון ילד שנמצא בכת או ילד מנוכר הוא מושפע, מחוות מחדש, מחויל. המערכת כולה פועלת לא נכון, זה מתחיל כאן בחקיקה. במצב הנוכחי הזה ובלי חוק בעניין הזה משפחות נופלות תחת גלגלי הצדק ומתפרקות. נראה לכם שבזה נגמרה הסאגה. התרוצצויות אין סוף בין ועדות, גופים, דיונים. המנכרים תמיד נוקטים בשיטות נוספות להחלשה ואני מאמינה שכולם יוכלו לספר על זה כאן. אלימות משפטית, תביעות מרובות, תביעות שווא. שימוש בהוצאה לפועל ככלי ניגוח. יש לי אין סוף סיפורים שרק יעמידו לכם את השערות אם הייתם שומעים טיפה מזה, אבל יש לי רק שלוש דקות. אין למדינת ישראל חקיקה ייעודית לנושא הניכור. אין נוהל מחייב לזיהוי כשזה מתחיל, אין תוכניות, מנגנונים לשיקום הקשר. יש וואקום משפטי. ובתוך הוואקום הזה טבענו. אתם יודעים מה זה לעבור את המלחמה הזאת בלי לדעת לרגע מה קורה עם הילדים שלי? יש כאן הורים סביבי שכן יודעים. כבר שלוש שנים שאני אוכלת וישנה רק כדי שיהיה לילדים האלה לאן לחזור. שתהיה להם אמא שעומדת על הרגליים. עומדת, בריאה, חיה. אבל זה לא מספיק, אני מתעוררת מסיוטים בלילות כבר פאקינג שלוש שנים, סליחה. פוקחת את העיניים ונזכרת במצב, במלחמות מול כל אנשי המערכת שאני צריכה להניע אותם במקום להיעזר בהם. את הדיכאון כבר ציינתי. פוטרתי מהעבודה לאחר שנה וחצי של ניכור בהן איבדתי את הקשר ואת היכולת להתרכז בתחום שהיה הקריירה שלי למעלה מ-15 שנה. כבר פירקתי מערכת יחסים זוגית מחוסר יכולת לחוות ולו את הדבר הכי קטן, כל עוד הילדים שלי לא פה. אני והילדים שלי כבר נפגענו ונפגעים. אבל אני לא יכולה לקרוס. אני אישאר כאן כדי לוודא שלא יהיו עוד ילדים שיחוו את זה. ויש דרכים, אני מבטיחה. יש מדינות שמטפלות בזה היטב וגודעות את הניכור מלכתחילה. יש פה ושם שופטים שמההבנה הבריאה שלהם מצליחים להרתיע מנכרים מלעשות זאת באמצעות סנקציות שמפעילים, אך זה מעט שבמעט. אנחנו לא יכולים להמשיך ולהסתפק בהמלצות של עובדות סוציאליות או בפסקי דין סותרים של בתי משפט. אנחנו מבקשים חוק שיגדיר זיהוי, טיפול מיידי, החלמה ושיקום. החקיקה הזאת היא לא רק חוק, היא רשת ביטחון לילדים שנקרעים לגזרים בשל מאבקי גירושים. חברי כנסת שלא נמצאים כאן, אבל אני פונה אליהם מפה. אתם מחזיקים כעת בכוח לשנות את המציאות הזאת. הניכור ההורי הוא רעה חולה חברתית שפוגעת בדורות שלמים. ילד שגדל מנוכר להורה אחד יפתח דפוסים קשים של חוסר אמון, כעס וחרדה שמלווים אותו כל חייו. זה חוק שיבטיח שהילדים שלנו לעולם לא יצטרכו לבחור בין אמא לאבא ולעולם לא יחוילו וישמשו למטרות כאלה. קחו את הנושא הזה בשתי ידיים. אני מבטיחה להיות כאן, לעזור אם צריך בפיתוח תוכנית. אני מתחננת, תנו לנו חוק שיאפשר להחזיר ילדים, אלפי ילדים הביתה. את הילדים שלי, הביתה לשני ההורים שלהם. אל תפקירו גם אותנו. כל יום זה נצח. כל שעה היא בלתי נסבלת. אני לא יודעת מה קורה איתם. אני לא אמא, אני לא כאן בשביל לגדל אותם, לטפל בהם, להגן עליהם. בשבילי זה המצב, קל וחומר בשביל הילדים שלי. תודה רבה. << אורח >> ל.ש: << אורח >> אפשר לשמוע גם קול של אבא בבקשה, כבוד יושבת-הראש? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יהיה. אתה לא תתפרץ. << אורח >> ל.ש: << אורח >> אני לא מתפרץ, אני שואל אם אפשר בבקשה לשמוע גם קול של אבא. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני מבקשת שתמתין. בסדר? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אם אפשר רק לציין. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן. היו מספר דברים שנאמרו כאן, אנחנו רוצים התייחסות לגבי זה וגם נוכל לשמוע אותך. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני רק מדגישה לפרוטוקול ובכלל לבאים, הכנסת היא לא ערכאה שיפוטית. הוועדה בכנסת לא יכולה כמובן לטפל בעניינים משפטיים ספציפיים. היא יכולה אולי לעזור אם יש איזה שהוא עיוות דין משמעותי, אבל לא כאן בחדר הוועדה. מה שאנחנו מנסים זה לאתר חסמים. בין אם הם משפטיים ובין אם הם אכיפתיים. בעצם העובדה שיושבים כאן מסביב לשולחן כל הגורמים שמטפלים בנושא הזה, כולל הממשלתיים, ושומעים על החסמים שנמצאים בשטח. יש גם את הסיוע המשפטי, משרד הרווחה, הנהלת בתי המשפט. לכן מה שאנחנו ננסה לעשות כאן זה לזהות היכן נמצאים החסמים. אני אישית לא חושבת שיש וואקום משפטי. אני חושבת שיש כלים משפטיים. אני לא אתן כאן חוות דעת משפטית, משרד המשפטים יבהיר מהם הכלים. אני חושבת שהבעיה מתמקדת כנראה יותר באכיפה בשטח. והיא קיימת - - - << אורח >> א.ש: << אורח >> אכיפה למה? << אורח >> ל.ש: << אורח >> לא, לא, את טועה גברתי. << אורח >> קריאה: << אורח >> גברתי, אני ישבתי בבית - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, לא, אני אנעל את הדיון. אני מבקשת לעשות את הדברים בצורה מסודרת. היועצת המשפטית מסבירה את העמדה המשפטית. אתם תקשיבו - - - << אורח >> ל.ש: << אורח >> זו העמדה שלה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בסדר גמור. אתה גם לא חייב להסכים. אבל אתה לא יכול להתפרץ ולשלול את הדברים שלה. אני רוצה רגע שתבינו דבר אחד. יכול להיות שאתם רוצים לבוא ולדבר, זה מה שמעניין אתכם בדיון הזה. אנחנו נגיע לכך שאתם תגיבו על הדברים. אבל אני חייבת לקבל תשובות על מה שכרגע שתיים ביניכם אמרו. אתם לא מכבדים אותי, אתם לא מכבדים אותם. הם אמרו דברים קשים, אני רוצה לשמוע על זה תשובות. הם הגיעו לכאן, אני לא יודעת מאיפה, אני לא מכירה אותם ברמה האישית. הם הגיעו, טרחו להגיע. תנו להם לשמוע תשובות לגבי ההתייחסות למה שהם אמרו. הם דיברו על נקודות מאוד חשובות. זה בסדר? ואחר כך נוכל גם לשמוע אחרים ולהתייחס. כמו שאתה תרצה, כמו שאת תרצי שיתייחסו לדברים שאת אומרת, אנחנו רוצים שיתייחסו למה שהם אומרים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כמובן שהדיון עוד לא התחיל. זה גם לא דיון ראשון, חברים, זה דיון רביעי או חמישי שהוועדה הזאת עושה בנושא. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אולי גם לא אחרון, ברור. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> להגיד שאין בכלל חוקים או תקנות שמתייחסים לנושא זה לא נכון, כי יש חוקים ותקנות שניסו לעזור. אנחנו נצטרך להבין מה החסמים. וזאת בדיוק המטרה של הישיבה הזאת. לכן גם משרד המשפטים יתייחס לנושא וגם משרד הרווחה יתייחס לנושא ונרצה לשמוע מהם תגובה לעניינים שהעליתם כאן. ובוודאי שיש חסמים, כי אחרת הנושא לא היה נדון שוב ושוב בוועדה הזאת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה גם תלוי בכם. אם אנחנו ננהל את הדיון הזה שאתם תציגו עמדות והם יתנו תשובות נוכל להתקדם לעוד ועוד אנשים שידברו כאן. אם אתם תתפרצו אחד לדברי השני ולא נוכל לשמוע, נסיים ב-11:00 מבלי שנשמע. שימו לב לשעון, יש עוד שעה ועוד לא שמענו את המשרדים הממשלתיים ויש הרבה מאוד תשובות. זו הסיבה שאמרתי תנסו לשמור על התרבות של השיח, להקשיב אחד לשני ולקבל תשובות. היו טענות כלפי משרד הרווחה כאן ששמענו. אני מבקשת, אתם שלושה, נכון? נתחיל עם דורית. דורית, הגדרת התפקיד שלך, שם מלא ולהתייחס למה שנאמר כאן לפחות משניים מהאורחים שנמצאים כאן. << אורח >> דורית ניצן: << אורח >> שמי דורית ניצן, אני מנהלת ארצית של יחידת הסיוע שליד בתי המשפט ובתי הדין הדתיים. אני אציג את החלק שלי ובהמשך השותפות שלי ממשרד הרווחה. יחידת הסיוע היא חלק מרצף השירותים הניתנים למשפחות בסכסוך משפחתי מטעם משרד הרווחה, כאשר יחידת הסיוע בדרך כלל פוגשת את ההורים בתחילת הדרך במצבים בהם עולה חשד, אנחנו בשלב הראשוני, של נתק בקשר. אנחנו מבצעות זיהוי והערכה ראשוניים של המצב המשפחתי והתאמה של אופן ההתערבות הטיפולית. אני כן יכולה לפרוט את המענים שקיימים כשאנחנו מזהים חשד לנתק בקשר, גברתי אם תרצה שאני אפרט או תרצי בהמשך. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, כן, תמשיכי. << אורח >> דורית ניצן: << אורח >> הכלי הראשוני הוא זיהוי והערכה ראשונית של מצבי הנתק בקשר ואופי הקונפליקט המשפחתי ומתן מידע להורים על ההשלכות של המצב לשני הצדדים ועל המערך המשפחתי. אנחנו מגייסים את ההורים בהסכמה, כי יחידות הסיוע עובדות בהסכמה להתערבות טיפולית והפניה טיפולית לקהילה. יש לנו אפשרות למספר מצומצם של פגישות להורים, אפשר גם בנפרד. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מה אורך ההמתנה? << אורח >> קריאה: << אורח >> איזה פגישה, על מה היא מדברת? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, לא, לא מתפרצים. << אורח >> ל.ש: << אורח >> זה לא משרד קשור לדבר הזה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתם רוצים שאני אנעל את הדיון אני אנעל אותו. אי אפשר ככה. כשיגיע תורך תתייחסי. << אורח >> קריאה: << אורח >> איפה מרכז החירום שהבטיחו לי כבר שבעה חודשים? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל את לא שמת לב לשאלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> שמתי לב, כל מה השיא אומרת זה בולשיט. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> שמעת מה שאלתי אותה? מה אורך זמן ההמתנה. אבל את התפרצת. << אורח >> קריאה: << אורח >> כבר ארבע שנים. תני לי תשובה, ארבע שנים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני לא יכולה להמשיך ככה את הדיון. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה פשוט בולשיט. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אפשר להבין את הכאב שלה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אפשר, אבל אי אפשר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים לעזור כאן, אז בואו תנו לנו. אין בעיה, תדברי. << אורח >> ל.ש: << אורח >> דבי, את עורכת דין, את באה משם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> סליחה, אתה לא מפריע. בסדר? אתה לא מפריע. אני ממש כועסת עכשיו. כי בדיוק שאלתי את השאלה שאם היית מקשיבה דקה אחת היית שומעת ששאלתי את השאלה שרצית, שעכשיו התפרצת. אני מבקשת להתייחס לזמני ההמתנה. כי לפי מה שאני הבנתי לוקח חודשים - - - << אורח >> ל.ש: << אורח >> שנים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לוקח חודשים כדי להפגיש. ואם יש גם שנים אז בכלל זה אומר שיש חולי במערכת. לכן אני מבקשת שגברתי תענה כמה זמן המתנה קיים וכמה סביר לדעתך שיהיה? << אורח >> דורית ניצן: << אורח >> גברתי, אני שוב פעם מזכירה, יחידות הסיוע יש להן מאפיין מיוחד. אנחנו עובדים בצל החוק. תוך 60 יום מרגע פתיחת הבקשה בבתי המשפט ובבתי הדין אנחנו פוגשים את הזוגות. יש לי פה נתונים שרוב הפעמים זה פחות. אני אבל מזכירה שוב פעם, אנחנו בתחילת התהליך. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מה זאת אומרת תחילת התהליך? << אורח >> דורית ניצן: << אורח >> זה אומר שכאשר בני זוג מבקשים להיפרד או להתגרש הם פותחים בקשה בבית המשפט או בבתי הדין הדתיים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בקשה ליישור סכסוך, נכון? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה רלוונטי? << אורח >> דורית ניצן: << אורח >> נשאלתי, התבקשתי להגיע, אני אענה תשובה. אנחנו בשלב הראשוני כשאנחנו מזהים בתחילת הקשר שיש נתק בקשר אנחנו עובדים על הסכמות. בסדר? בקצה הרצף יש עוד שלבים נוספים שיפורטו. יחידות הסיוע עובדות כשאנחנו מזהים את הנתק ומנסים להגיע להסכמות. אם תרצו לשמוע על המשך הקשר במצבים מורכבים יותר - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני רוצה רק להבין למה הטענה שחוזרת על עצמה של ההורים זה שהזמן הוא ארוך מאוד, לפעמים אפילו, כמו ששמעת, גם שנים. האם זה עניין של כוח אדם? האם זה עניין של מקום? איפה נמצאת הבעיה? למה זה לא פזור? הרי בכל רשות - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני אתחיל להוציא. כי כנראה המטרה שלכם זה לא שנמצא פתרונות ולא נוציא חסמים. המטרה שלכם כרגע להשמיע ולצאת. ואני חוזרת ואומרת, הדיון הזה הוא בשביל הילדים. בשביל הילדים. כשאני שומעת אמא שלא פגשה את הילדים שלה שלוש שנים זה מדיר שינה מעיניי. << אורח >> קריאה: << אורח >> ארבע. << דובר >> תמי ברנע: << דובר >> הם מנסים לפנות את מעיין שהיא מפעילה את הזום, אני רוצה שתדעי את זה. לא יקום פה מוזמן וירצה להקים עובדת של הוועדה ויגיד לה את חוצפנית. לא יהיה דבר כזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה, למה את משקרת? מי רוצה להקים אותה? אם את לא הבנת מה שקרה אל תבואי ותגידי. << דובר >> תמי ברנע: << דובר >> אני הבנתי טוב מאוד. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא הבנת בכלל את הסיפור. יש לי זכות להגיב. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אתה לא יכול לפנות לעובדת. היא עובדת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רגע, הוא רוצה להסביר את עצמו. << אורח >> קריאה: << אורח >> היא ביקשה בסך הכול לפנות מקום כי היא רוצה לדבר והיא לא הסכימה לזוז טיפה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אבל היא דיברה. על מה הוא מדבר? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לזוז, לזוז, הוא ביקש אם היא יכולה לזוז קצת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אוקיי חברים, לא לפגוע בעובדים פה בבקשה. יש עובדים שלא יכולים לזוז. אבל לא נראה לי שאתה רוצה לשמוע, באמת. תראה, אתה לא מפסיק להפריע מהצד. לא נראה לי שאתה רוצה שאנחנו נפתור את הבעיות. אין לך הזדמנות, הרבה הזדמנות כזאת. כאשר יגיע תורך תגיד בדיוק את הבעיה שמטרידה אותך ויהיה פה איש מקצוע שיענה לך. אני חוזרת ומדגישה, הרי בכל רשות יש מחלקת רווחה. יש חדרים ברווחה, אני גם עבדתי 15 שנה ברשות מקומית. << אורח >> ל.ש: << אורח >> הם לא קשורים לזה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> שנייה. אני מדברת על המפגש בין ההורים, בין ההורה לבין הילד. זאת ההתייחסות. אם אם פה יושבת ואומרת ששלוש שנים - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ארבע. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, היא אמרה שלוש, את לא היית כאן דבי. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני אמרתי ארבע. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני מכירה את הסיפור. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מי שדיברה לפניה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מדברת גם על מי שפה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, הערות אני לא יכולה לשמוע אותן. אני למדתי להתרכז במי שמדבר. היא אומרת ששלוש שנים היא לא פגשה. הרי אם את אומרת שזמני המתנה - - - << אורח >> דורית ניצן: << אורח >> גברתי, אני חושבת שאת התשובה הזאת את צריכה להפנות לגורמים נוספים מטעם הרווחה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> איפה? << אורח >> דורית ניצן: << אורח >> הנה, הם נמצאים פה. << דובר >> תמי ברנע: << דובר >> היא בבתי משפט. דורית ניצן, את ביחידות הסיוע של בתי משפט. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כי אם אני אצא היום, אם נצא היום עם כך שהמפגשים יתקיימו לעיתים קרובות יותר בזמן קצר יותר, אני חושבת שיצאתי עם תשובה מצוינת מהדיון הזה. אני שואלת ומדגישה, כמה זמן צריך זמן המתנה כדי שאם תראה או אב יראה את ילדיו ומה אתם עושים בשביל לקצר את הזמנים הללו? כי שמעת פה שלוש שנים. אז אם את אומרת שהתשובה היא לא באמתחתך אלא מישהו אחר יכול לענות, אז אני מבקשת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> קטי, אני יכולה להסביר לך בפרקטיקה הזאת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אולי ננעל את הדיון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אני לא רוצה לשמוע. אני רוצה את גורמי המקצוע. אני חוזרת ואומרת, אם יכולתי מבחינה חוקית להביא את הילדים שלכם - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> הייתי מאוד שמחה להביא אותם לפה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> שנייה. אם הייתי יכולה, הייתי רוצה לשמוע אותם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> את יכולה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הייתי רוצה לשמוע אותם. << אורח >> ל.ש: << אורח >> גברתי יושבת-הראש, הביאו לפה את האנשים הלא נכונים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, לא. << אורח >> ל.ש: << אורח >> הזמינו את האנשים הלא נכונים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתה לא תקבע את מי הזמינו, בסדר? אתה לא תקבע את מי הזמינו. אני רוצה לשמוע את הנושא הזה של זמני המתנה. מרכזי קשר. כן, עם המפגש. אני שמעתי שתי אימהות כאן שמה שהפריע להן, שתיהן דיברו על זמן המתנה. כרגע אני רוצה לבדוק למה זה מתארך. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אפשר גברתי לשמוע מהפרקטיקה של עורכת דין שליוותה הורים בניכור ואיך זה הולך, כדי שאת תביני? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, אבל אני צריכה את גורמי המקצוע. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל את לא הבנת מה היא אמרה פה ואני אגיד לך למה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מי, על מי את מדברת? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כשהם פותחים תיק גירושים או פותחים כל הליך הם צריכים לעבור דרך הסיוע, יש את היחידה לסיוע. אוקיי. מה שהיא אומרת לך שהם מנסים להגיע בהסכמות. זאת אומרת, פוגשים את הזוג. צריך או לקחת כמה חודשים, זה גם יכול לקחת חודש. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> היא אמרה עד 60 יום. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> עד 60 יום. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני שמעתי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> עכשיו תחשבי שנכנסו למשבר, ההורים נפרדו. מישהו תופס את הילדים כבני ערובה, הצד השני שיחכה 60 יום. הוא לא יכול לראות את הילד, הילד נעלם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז אני רוצה לשמוע את זה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אם לא מגיעים להסכמות, זה חשוב שתביני, אם לא תגיע להסכמות, אם הם לא יגישו סעד בבית הדין, בבית משפט, האירוע הזה יכול להתגלגל. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז אנחנו אחרי. הסיפור של שתי האימהות שלא שמעת הן כבר היו בבית הדין וכבר הוחלט שכן יראו והן לא רואות. אני רוצה לשמוע למה הן לא מצליחות לראות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני אדגיש את זה שלצערי בבתי הדין זה חמור יותר מבתי משפט. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בואו נשמע. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> שזה יהיה ההליך הדיוני. שהם יושבים שם מחליטים יותר לצד אחד. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> את הבעיה אני יודעת, אני רק מנסה לשמוע את התשובות. לא מצליחה. גם כי הם לא נותנים לשמוע. ובואו נשמע את התשובות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בואו נעשה הסכם, אנחנו לא נצא מפה בלי תשובות. אם לא תקבלי תבואי אליי ללשכה אחר כך. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתם יודעים מה אתם תגרמו לכך? שלא נעשה דיונים בנושא של ניכור הורים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את זה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה מה שאתם לא רוצים, נכון? אתם לא רוצים. אתם רוצים שיתקיימו דיונים ואתם רוצים שייתנו פתרונות לבעיה שלכם. אני נשמעת כאיזה מישהי שכאילו נגד מי שיושב כאן. לא, התשובה היא לא. אני באתי לקבל תשובות בשבילכם. ולכן אני רוצה שהם יענו. כי אם הם לא יענו אני אפנה למשרד ואדרוש תשובות כתובות. לא קיבלתי תשובות אפנה למנכ"ל, אפנה לשר, אעלה על הדוכן, אגיד את הבעיה על הדוכן. לא יעזור, אביא את השר שיענה על הבעיות האלה. יש פה כלים פרלמנטריים שיכולים לעזור לכם. אבל אם אנחנו לא נתקדם עם התשובות, לא נדע איפה זה תקוע. << אורח >> קריאה: << אורח >> כבוד חברת הכנסת, השאלות עוד לא נשאלו. אני עשיתי רשימה בבית, עשיתי שיעורי בית של הכשלים של המערכת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז נשמע אותך אחרי שנשמע לגבי שתי האימהות. << אורח >> קריאה: << אורח >> אי אפשר לקבל תשובה לפני ששואלים את השאלות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ההיפך, קחי את התשובות, תרשמי - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> די, דבי, דבי, רגע. יש פה שתי בנות שדיברו מעומק ליבן. אני רוצה שתכבדו אותן. בסדר? אני רוצה התייחסות לגבי מה ששתיהן אמרו. כאשר נדבר איתך אז אנחנו נשמע את התשובות לגבי מה שאת אמרת. כן? << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> שלום, שמי מרים ספיר בן לולו, אני עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין במשרד הרווחה. עובדים סוציאליים לעניין סדרי דין כותבים תסקירים לבתי משפט, לערכאות השיפוטיות בכלל בנושא משמורת וזמני שהות. צריך להגיד שרוב המשפחות מתגרשות ללא מעורבות של שירותי הרווחה. מעטות מהן סטטיסטית מגיעות אלינו. אני מבקשת לא להפריע לי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> היא לא צודקת - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> זה באמת בדיחה. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> יו"ר הוועדה, אני מבקשת לאפשר לי לדבר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בתי דין עושים הסכם, בתי המשפט - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תחזרי בחזרה על מה שאמרת, כי אני רוצה לשמוע את זה שוב. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> אני אומרת שוב, רוב המשפחות המתגרשות בישראל מתגרשות ללא מעורבות שירותי הרווחה. אין חוק שמראה לשופט - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל זה רלוונטי כרגע? כרגע אנחנו מדברים על משפחות שכן הגישו בקשות. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> לאט-לאט, אני בונה, אני בונה את הזה. בסדר? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אבל אין לנו הרבה זמן. תתייחסי בבקשה למה שאמרה גם היועצת. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> בשנת 2024, בשנה הקודמת, טופלו במחלקות לשירותים חברתיים על ידי העו"סים לעניין סדרי דין 10,500 משפחות שהגיעו אלינו לצורך קבלת הסכם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מתוך כמה להערכתך שיש? << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> שמתגרשות? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> המספר הוא הרבה יותר. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> נכון. ולכן אני אומרת - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז מה קורה עם השאר, עם הפער? זה אומר, כן. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> לכן אני אומרת שרוב המשפחות מתגרשות ללא מעורבות של שירותי רווחה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז זה אומר שיש לכם פנאי לטפל באלה שכן. אז בואי - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז בואי נטפל באלה שכן. תאמינו לי שאנחנו יודעים לשאול את השאלות הנכונות. רק אל תפריעו ואל תעירו, בסדר? אנחנו לא יכולים לתת לך אדוני לדבר, עד שאנחנו לא נשמע את התשובות לגבי ההתייחסות. ועוד פעם אני חוזרת, בסך הכול שמענו רק שניים. עוד לא שמענו אותך, עוד לא שמענו אותך, אותך, לא שמענו אותך. ושימו לב לשעון רק. התקנון של הכנסת זה שבשעה 11:00 נפתחת מליאה ופה זה נסגר. תבינו. תנו, תנו. תאמינו. יפה, כל הכבוד. אתה מוכן לעזור לי? תודה. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> מתוך 10,500 משפחות שהגיעו לעו"סים לעניין סדרי דין העו"ס לעניין סדרי דין העריך שב-7,600 יש משפחות, יש קשיים בקשר. זאת אומרת שרוב העבודה של העו"סים לעניין סדרי דין עוסקת בתחום של קשיים בקשר של הורה ילד. אני רוצה להגיד משהו שהוא כתפיסה. משרד הרווחה תופס את זכותו של הילד לקשר עם שני ההורים שלו. כל עוד הקשר איננו פוגעני. כאשר יש קשר פוגעני של הורה כלפי ילד אנחנו לא נמליץ על קשר בין שני הורים. נפנה לשירותים טיפוליים כדי להפחית את רמת הקונפליקט, להפחית את הפגיעה בילד. ורק אז לאפשר קשר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מרים, על ההערה הזאת שאמרת, קודם כל אני חושבת שהמשרד עדיין לא הפנים את האירוע. האירוע הוא גדול הרבה יותר בממדים ממה שאתם חושבים. אני חושבת שהאירוע הזה של ניכור הורי חל בעשור האחרון איזה סוג של, אפילו הייתי מוסיפה לזה חוצפה. כאילו, אני לוקח ממך את הילדים, לא מעניין אותי מה את מרגישה, איך את מרגישה. אני לוקחת ממך את הילדים, לא מעניין אותי מה קורה איתך וההיפך. התחושה שלי היא שאתם לא מפנימים את זה שאתם, שאמורים להסתכל על המערכת מלמעלה, צריכים להגיד דבר אחד: מה קורה עם הילד הזה? הוא צריך לראות את האמא ואת האבא. הוא צריך לראות. במידה ויש הורה פוגעני, ויש כאלה, אני מסכימה איתך. אבל בהשוואה לאלה שלא פוגעים הפער הוא הרבה יותר גדול. אלה שלא פוגעים - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אלה שפוגעניים לא מגיעים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בדיוק. דווקא אלה שפוגעניים. אני מנסה היום, הלשכה שלי מנסה לפתור היום בעיה של אב שמטריד ילדה, ממש את בתו שאומרת 'כואב לי כשאני רואה את אבא'. ילדה בת חמש בסך הכול. ולקח לי למעלה משבוע שמשטרת ישראל תבין שיש פה אבא שפוגע. מחלקת הרווחה נעלמה, היא איננה. והאמא לא מפסיקה לדבר עם מחלקת הרווחה. אני חושבת שבאירוע הזה קרה לכם משהו. בנושא הזה של ניכור הורי קרה משהו. מי שמטפל, ואתם אנשים מדהימים ומקצועיים שמטפלים בהמון דברים והחברה הישראלית רק גדלה עם הבעיות החברתיות והסוציאליות שלה. ואתם נתקעים בנושאים מסוימים, מפתחים אותם בצורה שיכולה להיות מודל לכל העולם. אבל בנושא של ניכור הורי יש חוסר גדול של המשרד להתייחסות, באמת. אני מסתכלת לא על ההורים. כל אחד מהם בונה את החיים, למרות ששמענו פה בכאב שתי אימהות ממוטטות נפשית. אבל הילדים האלה גדלים להיות בעתיד פי כמה וכמה קשים למערכת. שתצטרכו לטפל בהם, אם זה בפסיכיאטריה, אם זה בפסיכולוגים, אם זה במחלות קשות. זה מה שיקרה. הבטחת שתעזור לי. << אורח >> ל.ש: << אורח >> אני אגיד לך משהו גברתי. הילדים האלה לצערי הרב הם לא נהיים שבורים. אני רואה אותם בתחנת רכבת בתל אביב, ילדים בגיל 17-18 עם מזרק ביד. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז אני אגיד עוד נקודה שהיא מאוד חשובה. ביקרתי בלב רחב בבאר שבע, בניצול מיני של 3,000 ילדים שהם בזנות. כמעט 70% מהם כתוצאה מניכור שקיים בתוך הבית. זה המקום של הילדים האלה. לשם הם מגיעים. עכשיו מה קורה? כשאני ישבתי שם וראיתי את המגוון הרחב של העובדים שמטפלים בהם אמרתי אם אלה היו מטפלים בתחילת התהליך לא היינו מגיעים למצב הזה. לכן אני, תקשיבי, אני אף פעם לא הייתי אדם קונבנציונלי, גם כשהייתי מורה תמיד יצאתי מהקופסה. אמרו לך תבואי, תלמדי, תצאי. לא. הזמנתי את הילדים אליי הביתה אחר הצוהריים, כל חג עשיתי להם אם זה קומזיץ', אם זה, כי רציתי לגבש אותם, רציתי לפתח אותם. זה תלוי בכם, זה באמת תלוי בכם. תפתחו את הראש. תבינו שיש הורים שקורסים ויש ילדים שהופכים להיות ילדים חולים. אני אומרת לך, ילדים חולים. אז בואי לי עם בשורה איך אתם מסירים את החסם הזה של המפגש בין ההורים לילדים? << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> אני רק אשלים את הנושא. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> את יכולה להסתכל עליה, היא לא נרקומנית. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> היא לא נרקומנית, היא לא אלכוהוליסטית, אני יכולה להתחייב בזאת. אם היה לנו בכניסה בדיקת שתן אז בטוח הייתה יוצאת תוצאה. אבל המערכת מאמינה שהיא כזאת. כי על פי זה הוחלט שהיא לא רואה את הילד, את הילדים שלה. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> אני כמובן לא אוכל להתייחס באופן פרטני למקרה, אני גם לא מכירה אותה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יש גם מה שנקרא - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נכון. אבל אני חושבת, היא הגיעה וטרחה, הגיעה לכאן, יש בזה משהו. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> אני רק אשלים מבחינה מספרית, כדי שנהיה מסונכרנים על המספרים. כמו שאמרתי, אנחנו מטפלים ב-7,600 משפחות עם קשיים בקשר, כאשר משרד הרווחה מסתכל על הקשיים בקשר על פני הרצף. לא כל טענה לניכור הורי הוא ניכור הורי. אנחנו חושבים - - - << אורח >> ל.ש: << אורח >> מבקר המדינה אמר שאתם לא מבינים בזה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רק תסתכלו על השעון, זהו. תתרכזי בחסמים. אני מציעה שתתרכזי בחסמים. אנחנו גם יכולים לעזור לך. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תבקשי נתונים כתובים שיועברו אלינו. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> אני אעביר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> שנייה דבי, שנייה. יש, יש. תנסי לדבר איתי על החסמים. אני פה כדי לעזור גם לך. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אם אתם צריכים משהו מאתנו תגידו מהם החסמים שגורמים לכך שאין הסדרי ראייה ראויים. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> אני מתעקשת, סליחה יושבת-הראש, רק להגיד את המשפט האחרון בנושא של הנתונים. מתוך כל המשפחות שאובחנו שיש הערכה שיש שם קשיים בקשר אנחנו מדברים על 680 משפחות שבהן יש ניכור הורי. רק שנבין את גודל התופעה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> נו, אז צריך לוותר עליהם? << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> כל המשפחות האחרות - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל את מסכימה איתי מרים שזה לא משנה המספר. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> ברור. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה באמת לא משנה. גם אם היית אומרת לי עכשיו שיש משפחה אחת עם ניכור הורי הייתי אומרת לך זה משפחה אחת יותר מידי. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> את צודקת. כל ילד הוא עולם ומלואו, לגמרי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה המון. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> אני רק אומרת שכדי שנבין מבחינת הרווחה מה מונח לנו על השולחן במובן של המספרים. אוקיי? יש לפעמים ילד שמבקש לא לפגוש את ההורה שלו מכל מיני סיבות, ואת דיברת על זה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל זה יכול להיות בגלל השפעה של ההורה האחר. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> גם, גם. ואז תהיה ההתרשמות של ניכור הורי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יש לכם כלים מקצועיים לזהות או שזה על סמך זה שאבא אמר האימא משוגעת? << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> לא, לא, לא. משרד הרווחה פיתח כלי להערכת קשיים בקשר. מה שאנחנו עושים אנחנו מסתכלים על כל ילד וכל ילד במשפחה בנפרד ועל שני ההורים. אנחנו מסתכלים למשל, יש לי את הכלי הזה פה מולי. למשל ילד שמעצים אירועים, שמספר על אירוע שהיה לו עם ההורה השני בצורה שהיא מואדרת. ניסיון למחוק את ההורה. למשל התנהגות של ילד שמשתנה בנוכחות של ההורה השני או בעל מקצוע, בנוכחותנו. אנחנו פוגשים את שני ההורים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אבל שנייה, מרים. מרים, את כבר מדברת על מפגש. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> לא, אני מדברת על מה שאנחנו עושים בתהליך ההערכה שלנו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל מי האדם המוכשר ואיזה הכשרה הוא קיבל כדי לאבחן אם הילד הזה הוא ילד שעבר שינוי תודעתי או - - - << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> עובדים סוציאליים לעניין סדרי דין הם עובדים סוציאליים בעלי תואר ראשון ותואר שני. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> שעוברים השתלמויות? << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> לגמרי. עוברים קורס הכשרת - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כי אני בדקתי אם יש מומחים. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> של שנה. של שנה, לא רק בנושא של הניכור ההורי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אנחנו בדקנו אם יש מומחים לניכור הורי במדינת ישראל, אין מושג כזה. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אין מושג כזה. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כי הרי אפשר היה למשל בבית משפט להביא את המומחה הזה ואז הוא היה אומר אם באמת יש פה ניכור הורי. אם באמת הילד דובר, זה לא עניין של דובר אמת, האם הוא עבר איזה שהוא שינוי תודעתי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> שטיפת מוח. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> ואני חושבת שזה לא עניין של עובד סוציאלי, אלא זה יותר עניין או של פסיכולוג, מישהו שעבר הכשרה. האם אותם עובדים סוציאליים עוברים הכשרה או האם אתם נעזרים בגורמי מקצוע? << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> לא. אז אני אגיד, בסדר? במסגרת תהליך ההכשרה הארוך שעובר העו"ס לעניין סדרי דין חלק מההכשרה שלו היא בדיוק המודולה הזאת להערכה של קשיים בקשר. אנחנו נותנים על זה המון דגש. ולמה נותנים על זה דגש? כי כמו שאמרתי, מספרית אנחנו רואים שזאת סוגייה שמעסיקה את רוב המשפחות שמגיעות אלינו. לכן הן מקבלות תהליך, גם בתהליך ההכשרה וכמובן אחר כך. גם על ידי הדרכות שהם מקבלים בשוטף, פיקוח מחוזי וכדומה. אז בהחלט שכן. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זאת אומרת שהמספר הזה, כי בדיון הבא אני ארצה לשמוע כמה נשאר מהמספר הזה, כי זה מאוד חשוב. ציינת, אמרת שיש 670 - - - << אורח >> ל.ש: << אורח >> 670 מנותקי קשר? בטלפון שלי יש מעל 4,000. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יש לו קבוצה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני בטוחה שיש יותר, אבל אני רוצה לשמוע. << אורח >> קריאה: << אורח >> - - - << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> אני מבקשת שיושבת-הראש תפסיק את הפנייה הלא מכובדת אליי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> שנייה. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> אתה לא תדבר אליי באופן הזה, שמעת? אתה לא תדבר אליי ככה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אתה לא תדבר ככה. אני איאלץ להוציא אותך. אני לא רוצה, אבל אני איאלץ להוציא אותך. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> אל תגיד לי שאני משקרת. אני יושבת פה בכנסת ישראל, מוסרת נתונים שנמסרים לנו. אתה לא תגיד שאני שקרנית. << אורח >> קריאה: << אורח >> - - - << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> חצוף. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> סליחה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> היא מקבלת נתונים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתה מוציא אותו להירגע חמש דקות. תוציא אותו להירגע חמש דקות והוא יחזור. << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> אין לי שום אינטרס להקטין את ממדי התופעה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, ברור. יש בזום שני מומחים שנמצאים. אנחנו חשבנו על זה, יש שני מומחים שיש להם פתרון. אפשר להעלות אותם בזום? את ענבר. בינתיים תשמור את השאלה. יש לך שאלה לשאול? << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו נגיע לדבר? יש לנו המון דברים להגיד. יש לנו גם הצעות חוק שאנחנו רוצים לקדם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בסדר, גם אתה תדבר. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני גם רוצה לדבר. << אורח >> קריאה: << אורח >> המטרה שאנחנו נבוא לפה ובאמת נגיד את הדברים שיש לנו, כי יש לנו המון ביקורת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל שימו לב מה אתם עושים, במקום שכל אחד ידבר בתורו אתם מדברים ביחד כולכם. בואו נשמע אותה רגע, כי שאלתי שאלה לגבי המומחים. תציגי את תחום המומחיות שלך וההכשרה כמובן. << אורח >> ענבל קיבנסון בר און: << אורח >> שלום, שמי ד"ר ענבל בר און. הרקע שלי הוא מעבודה סוציאלית. אני עוסקת כבר הרבה שנים בטיפול בילדים נפגעי אלימות. ואני רוצה שכל השיח הזה של מומחה לניכור הורי או לא מומחה לניכור הורי, אנחנו צריכים להסתכל על התופעה הזאת כאלימות במשפחה. כל ההבחנה הזאת, הניסיון לעשות הפרדה בין אלימות לבין ניכור הוא לא ניסיון נכון. מי שעוסק באלימות במשפחה ובהגנה על קטינים הוא זה שצריך להיות מומחה שעוסק בזיהוי ובאבחון. זה דבר ראשון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה לא יכול להיות הורה מנכר שהוא לא אלים? << אורח >> קריאה: << אורח >> בטח, מה הקשר? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר? אלימות זה אלימות וניכור זה ניכור. מספיק בשפה, מתחיל - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? אלימות זו אלימות וניכור זה ניכור. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בסדר דבי, אבל את לא יכולה להתפרץ, באמת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני לא יכולה, אבל שידייקו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז תני לה לסיים. תני לה לסיים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה את מבינה, שמאבא שמרביץ - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז בסוף הדיון תגידי את זה. כן? תמשיכי ענבל. << אורח >> ענבל קיבנסון בר און: << אורח >> ילדים נפגעי ניכור הורים הם ילדים שהם נפגעי אלימות. אנחנו מדברים על משפחות שבהן יש אלימות רגשית ופסיכולוגית כלפי קטינים. אנחנו רואים גם, ואפשר לשמוע פה את ההורים בוועדה הזאת, על המצוקה האדירה שלהם שבעצם האלימות מופנית גם כלפיהם. אנחנו לא מדברים כאן רק על תופעה של - - - רק על הילד. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נכון, היא אמרה דבר נכון. האלימות היא כלפיכם. << אורח >> ענבל קיבנסון בר און: << אורח >> אנחנו מדברים על התופעה, סליחה שאתם מתפרצים לי, אבל אני רוצה לומר, אנחנו מדברים על תופעה שבה הורים הילדים שלהם נלקחים מהם בתלונות שווא. וזאת, דרך אגב, אחת הבעיות, יושבת-ראש הוועדה, שאני אשמח שנתייחס אליהן, איך במדינת ישראל אפשר להעליל שווא על הורים בצורה כזאת קלה. כל כך קלה על ההדק והדברים האלה בעצם נחרטים ומתקבעים. אני חושבת שזה אחד הדברים המסוכנים שיש פה. שניתן לומר על הורים. התופעה הזאת היא לא רק התעללות כלפי קטינים. היא התעללות גם כלפי מבוגרים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז מי בודק את האמינות של התלונה? << אורח >> ענבל קיבנסון בר און: << אורח >> אני רוצה רגע - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> משטרה. אז בואו נעבור. << אורח >> ענבל קיבנסון בר און: << אורח >> רגע, רגע, אני רוצה רגע לומר. ההתערבות במשפחות במצבי ניכור הורי, דרך אגב, זה לא רק ניתוק קשר. ילדים יכולים להיות בקשר עם הורה והם לא מתקלחים אצלו, הם בזים לו, הם הורסים אותו וההורה האחר נותן לזה לגיטימציה. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם את נותנת לזה לגיטימציה. << אורח >> ענבל קיבנסון בר און: << אורח >> זה לא חייב להיות רק ניתוק קשר. אבל אני רוצה רגע להגיד, ההתערבות המרכזית שצריכה להיעשות במקרים כאלה היא התערבות פסיכו משפטית. נדרש טיפול שהוא תחת צו בית משפט ותחת אכיפה שלו. זאת אומרת שחלק מההורים הם לא יראי חוק והם בעצם מגיעים לטיפול כשאין להם שום מוטיבציה. הם מזלזלים גם בטיפול, גם בבית המשפט, גם בהורה האחר כפי ששמענו פה עדויות וכדומה. הטיפול חייב להיות טיפול סמכותי. זה לא טיפול וולונטרי. זה לא טיפול שאם האדם רוצה לבוא בא לו. אלא זה משהו שמחייב את מערכת המשפט לפיקוח גבוה, לאינטנסיביות, למקום שבעצם אם נדרשות הפעלת סנקציות תחת מדרוג הולך וגובר אז זה מה שצריך להיות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> טוב. הבנו את הנקודה. כן, ל.ש, בבקשה. << אורח >> קריאה: << אורח >> רק בבקשה תקצר, כי גם אני רוצה מאוד לדבר ואני לא אצא מפה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע, סליחה, את לא מנהלת את הדיון. << אורח >> קריאה: << אורח >> סליחה, נכון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל אי אפשר, במקום לתת לדבר אתם כל הזמן מעירים את ההערות, זה לא נורמלי, באמת. תנו לסיים. << אורח >> ל.ש: << אורח >> כבוד יושבת-הראש, קודם כל מזל טוב, לקחת את הוועדה הכי חשובה. ואני לא מרחם עלייך, את האמת מרחם עלייך מאוד שאת הולכת לטפל בנושא הכי גרוע שיש במדינת ישראל. כשאני יושב פה, וסליחה שאני מדבר ככה בוטה, אני שומע פה שקרים ודברים, משיכת זמן. את האנשים הלא נכונים מזמינים לפה. זה נכון, כי מבקר המדינה בעצמו רשם לא פעם ולא פעמיים שחור על גבי לבן. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> שמה? תגיד. << אורח >> ל.ש: << אורח >> שרווחת ישראל כשלה בנושא ניכור הורי. אין לה כלים ולא יהיה לה כלים. למה? אני אגיד לך את זה הכי יפה בעולם. אם אני מראה תמונה של ילדה שאין בה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, לא, לא. << אורח >> ל.ש: << אורח >> אין פנים, אין פנים. אני יודע את הנהלים יותר טוב מכל אחד פה. שאבא לא רואה את הבת שלו 1,617 יום. אמא שילד מסתיר את הפנים שלה, את הפנים, במסיבת סיום שהאמא רוצה זכר מהילד. אבא שעומד על גג של חניון כדי לראות את הבן שלו הקטן. ואת יודעת משהו כבוד יושבת-הראש? אצלי זה הכול מתועד. אנחנו לא בזמן חטופי תימן שהכול נרשם בידיים ונעלם. אנחנו בזמן שיש אודיו, וידיאו, עובדות סוציאליות במדינת ישראל יש הרבה טובות. אבל אני רוצה להגיד לך משהו, בכל מקום טוב יש גם דבר רע. עובדת סוציאלית מבקשת מאבא שישכנע אותה למה הוא צריך לראות את הילד שלו כמה דקות. אתם לא גורמים לניכור הורי? אתם המקור של הניכור ההורי. אתם עושים את הסכסוך יותר גדול, אתם רושמים תסקירים שקריים על ימין ושמאל. כל ועדה שהיום יש ועדת תסקירים היא מוקלטת על ידי ההורים. גברתי, אני רוצה להגיד לך, יש הרבה עובדות סוציאליות טובות ואני פגשתי מלא. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בסדר, אבל תכליל את הכול. << אורח >> ל.ש: << אורח >> אני לא מכליל. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה לא מכובד. אנחנו רוצים לפתוח את החסמים. << אורח >> ל.ש: << אורח >> יש פתרון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יפה, בוא תגיד לפתרונות. בלי להעליב. אתה עושה עבודה, תקשיב, אני בטוחה שאתה עושה, אני גם רואה אותך הרבה בכנסת. ואני יודעת שאתה עושה עבודת קודש. אבל לא בדרך הזאת. זה לא יבנה תוכנית להורים שבאמת זקוקים. << אורח >> ל.ש: << אורח >> קטי, את אשת חינוך. אני רוצה להסביר לך. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בוא נפתח את החסמים. אמרת פתרונות, דבר איתי על פתרונות. << אורח >> ל.ש: << אורח >> יש פתרונות. דבר ראשון, הנה, דניאל יגיד, אנחנו ישבנו על פתרון שגם - - - << אורח >> ל.ש: << אורח >> דניאל עמירם, מנהל העמותה. שיושב, שר הרווחה שלנו, יעקב מרגי הנורווגי, נתן הצעת חוק לפני שתי קדנציות לפתור את הבעיה הזאת. כי את המשחק, אני אגיד לכם מה קורה פה, זה נורא קל. כל אחד זורק את הסמכות אחד לשני. למשרד הזה, למשרד הזה. אף אחד לא מגלה אחריות. אז השר מרגי נתן הצעת חוק כדי לפתור את כל הבעיה הזאת. את רוצה לשמוע משהו מאוד יפה? שגם הרווחה הסכימה. אז דניאל, בבקשה, תגיד להם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אוקיי, דיברת על פתרונות דניאל, נכון? << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> נכון. יש לנו כמה פתרונות. קודם כל, אני חייב להגיד, ניכור הורי זה לא גזרת גורל. זה ממש לא גזרת גורל. זה מתחיל מזה שבהתחלה מנתקים את זמני השהות אם יש החלטה על זמני שהות. יש הפרה של זמני שהות ואף אחד לא עושה כלום. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> גורמי המקצוע, האם יש לכם להעיר? לתת תשובה? אני אשמח. אבל תראו איך אנחנו מנהלים עכשיו דיון מתורבת ויפה. אנחנו עכשיו מגיעים לעיקר. אתה אומר שיש פתרונות? << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> יש הרבה פתרונות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מצוין. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> אני רוצה קודם כל אבל לעשות הקדמה, כדי להסביר כמה דברים. באמת שניכור הורי זה לא גזרת גורל. אם המערכת הייתה מתפקדת בצורה חזקה הדברים היו נגמרים מהר מאוד כבר בהתחלה. אם בן אדם שהיה מפר, הורה שהיה מפר את זמני השהות היה מקבל סנקציות על ההתחלה של 2,500 שקלים על כל הפרה של זמני שהות - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה בחוק? << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> לא. << אורח >> ל.ש: << אורח >> אנחנו רושמים חוק עכשיו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן. אוקיי. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> זה היה נגמר כבר אז. לא יכול להיות מצב כזה ששופט מקבל החלטה לשלוח את התיק לרווחה על פי סעיף 19 ו-68 לזרוק את האחריות שלו כשופט והוא מעביר את האחריות שלו לעובדת הרווחה, לעובדת הסוציאלית. אחד הפתרונות שאנחנו רוצים לעשות זה שינוי הדבר הזה. ששופט לא יוכל יותר לזרוק את האחריות על עובדות סוציאליות. אנחנו רוצים שהשופט יקבל החלטה, נקודה. וגם, אין דבר כזה, שופט הוא שופט. הוא לא יכול לבוא ולמרוח את הזמן. אין דבר כזה, אין קונסטלציה כזאת של שבועיים, שלושה שבועות, חודש, חודשיים, שנה, שנתיים, שלוש וארבע. << אורח >> קריאה: << אורח >> ארבע שנים. << אורח >> קריאה: << אורח >> עשר שנים גברתי. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> הורים לא רואים את הילדים שלהם בגלל ששופט לא מקבל החלטה. הוא שם כדי לקבל החלטות, הוא שם כי הוא צריך לקחת את האחריות ולדאוג לזה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל לרוב הוא חותמת גומי של מה שבא לפניו, זאת האמת. << אורח >> קריאה: << אורח >> והבא לפניו זה תסקיר שקרי. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> השופט צריך לבוא ולקבל החלטות. הוא צריך לעמוד על הרגליים האחוריות. הוא צריך לבוא ולשמור על הדבר הזה. זה דבר אחד. הדבר השני, אנחנו רוצים לשנות את סעיף 7 בחוק בתי המשפט למשפחה שבעצם אומר שכל האכיפה הולכת לבית המשפט למשפחה. אנחנו רוצים להפוך את זה למנגנון אחר. שיהיה בדיוק כמו מזונות. כאדם, כאשר גבר לא משלם מזונות יודעים לרדוף אחריו עד הגיהינום. אבל כאשר זה קשור לזמני שהות ולדברים אחרים שום דבר. אין אכיפה על זה ואין כלום. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נכון מאוד, זו הערה נכונה. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> אנחנו רוצים לבוא ולהפוך את העניין הזה, לעשות רשם בבית המשפט למשפחה שהתפקיד שלו יהיה אך ורק לבוא ולאכוף פסקי דין. לבוא ולאכוף זמני שהות. לא יכול להיות שמקרה שיש הסכם בין שני הצדדים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל בית משפט מוסמך שם, דרך אגב. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע טלי, שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא צריך לתקן. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> משרד המשפטים. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> לא, בית המשפט אתה צריך לבוא ולהגיש תביעה לאכיפה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> שנייה, משרד המשפטים. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> אני לא רוצה להגיש תביעה לאכיפה, אני רוצה שזה יהיה בדיוק כמו בהוצאה לפועל. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הערה נכונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל יש לו אפשרות, אפשר לבקש את זה מהשופט. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יש פה מישהו מבית המשפט? << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> היא צודקת, אבל שנייה, אני חייב להגיד עוד משפט אחד. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע, אבל ההערה הזאת שלך אני רוצה לשמוע תשובה. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> גם היום בחוק ההוצאה לפועל סעיף 62 אם אני לא טועה, יש סמכות להוצאה לפועל לבוא ולאכוף פסקי דין של זמני שהות. אמה מה, צריך אישור של בית משפט. בגלל זה אנחנו רוצים להוציא את זה מהעניין של הוצאה לפועל. שהוצאה לפועל יתעסק בכסף. שיהיה רשם בבית המשפט למשפחה שיעשה את הדברים האלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש דברים שאתם פועלים נכון, הרי אתם רוצים להשיג את המטרה. בהקשר הזה של מה שהצעת לגבי סעיף 7 הפתרון הוא אחר. בתי המשפט צריכים להבין שכעניין שבשגרה כאשר הם נותנים החלטות של הסדרי שהות לצד ההחלטה הם כבר יאמרו שהביצוע - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> בתי המשפט מסתמכים על תסקירים של הרווחה. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> אבל בתי המשפט לא רוצים לעשות את זה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יש פה נציגה של בתי המשפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תתבלבלו, דעתי ידועה, בתי משפט הם חותמת - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> טלי, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בתי משפט בהסדרי שהות הם חותמת גומי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לי, יש פה נציגה של בית המשפט. אני רוצה, הנהלת בתי המשפט. כן? ההנהלה של בתי המשפט יכולה להתייחס לסוגייה הזאת? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני אשמח אבל להתייחס גם ליתר הדברים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, בסדר, מאה אחוז. אם יש לך עוד מה להגיד? אתה אומר דברים של טעם. << אורח >> ל.ש: << אורח >> כן, עוד, עוד. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתה רוצה לסיים ואחר כך? << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> אני מעדיף לסיים קודם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אוקיי, אבל אנחנו צריכים לשמוע אותה. כן, כן. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> דבר נוסף, העובדות הסוציאליות לצערי הרב מה שנאמר פה הוא לא מדויק, הם באמת הגורם שמעכב את הכול. ברגע שבית המשפט בא ושולח את הצדדים לרווחה שם זה נתקע. נתקע. שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חמישה חודשים. יש הרבה מאוד פעמים שגם כאשר יש החלטה שיפוטית אף אחד לא שם על זה. והבעיה הכי גדולה שמתחילה זה שבסופו של דבר משרד הרווחה רואה בהחלטות שיפוטיות כהמלצה בלבד. ויש פסק דין שיצא כנגד מנהלת עובדת סוציאלית בחולון, מנהלת המחלקה להסדרי דין, שהשופטת בעצמה באה ואומרת שהיא רואה בהחלטות שיפוטיות כהמלצה בלבד. איך יכול להיות דבר כזה? פה שורש הבעיה. זה השורש של הבעיה. שמשרד הרווחה בעצמו מפר את ההחלטות השיפוטיות. שמשרד הרווחה בעצמו הוא האשם העיקרי. אני לא יכול לבוא ולחנך את ההורה המנכר. אני לא צריך לבוא ולחנך אותו. משרד הרווחה הוא הגורם שהיה צריך לבוא ולעשות את הדברים האלה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> האם מישהו מנציגי הרווחה יידע לענות על הסוגייה הזאת? תרצי להתייחס לזה? << אורח >> מרים ספיר בן לולו: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רצינו אבל לשמוע. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> אני חייב עוד כמה דברים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל תנסה לקצר. אנחנו נעשה את הסדר הזה. תזכרי שזה מה שאת צריכה לענות לו. הנהלת בתי המשפט, זוכרת את מה שהיא צריכה לענות לו. ואיזה עוד סוגייה אתה רוצה להעלות? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> חברי הכנסת ידברו היום? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, אבל אני חייב, אני חייבת. זה נורא חשוב, אבל אני חייבת לשמוע. אני חייבת לשמוע את הדברים ולתת - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> שתי עורכות דין - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> ברגע שיש החלטה על זמני שהות ואבא או אמא מתקשרים למשטרה כדי לאכוף את זה, לא מעניין אף אחד. שום דבר. לא משנה כמה המשטרה תבוא ותגיד שהיא אוכפת את זה, המשטרה לא אוכפת את זה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> המשטרה פה. אמרת את הנקודה, הבהרת אותה, מצוין. אגב, היינו צריכים לפתוח את הדיון הזה איתך קודם. כבר נתת וסיכמת את כל הנושאים. נתחיל עם הנהלת בתי המשפט. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> שלום לכולם, חנית אברהם בכר מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. אני ארצה להתייחס רגע גם להיבטים שלאו דווקא עלו אבל כן הם יושבים על שולחננו. כידוע באוקטובר 2020 פורסם נוהל נשיאת בית המשפט העליון בנושא טיפול בתי משפט לענייני משפחה בהליכים דחופים שעניינם חשש לפגיעה במוגנות של ילדים והבטחת קשר בין הורים לילדיהם. אנחנו משתדלים שלא לקרוא לנושא ניכור הורי, אלא באמת - - - << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> למה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל תקראו לזה בשמו. אל תקראו לזה במילים מכובסות, זה ניכור הורי. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה ניכור הורי, נוהל הנשיאה - - - << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> אני חייב, העניין עם ניכור הורי - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא נשמע תשובות. נשארו 20 דקות, לא נשמע תשובות. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> משפט אחד, משפט. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני מרימה ידיים, הנה אני אומרת לכם. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> זה משפט אחרון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> באמת, משפט אחרון. ניכור הורי אחד הטיפולים שצריך לטפל בו זה בדיוק כמו נפגעי כתות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מאה אחוז. לקחת לתשומת הלב, הנהלת בתי המשפט, המושג ניכור הורי הוא כבר מושג שאומרים אותו, כבר לא מתחת לשטיח. כבר אומרים אותו בקול רם. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אנחנו חושבים שהמושג הנכון הוא חשש לפגיעה במוגנות של ילדים והבטחת קשר בין הורים לילדיהם. כפי שעולה מהוראות הנוהל, מערכת בתי המשפט הכירה בכך שהליכים משפטיים שמעלים חשש לפגיעה בקשר בין הורים על רקע של סכסוך משפחתי, כמו גם הליכים שמעלים בחשד לפגיעה במוגנות ילדים מחייבת. ההליכים האלה מחייבים מתן מענה ראשוני, יעיל, מהיר מצד בתי המשפט לענייני משפחה תוך בחינת טובתו של הילד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך זה קורה בפועל? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לנוכח האמור חוקק נוהל הנשיאה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך זה קורה? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אבל גברתי, אני אשמח רגע - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אל תכעסי. רק שנייה, אני חייבת להעיר הערה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אבל את לא נותנת לי לסיים ולהציג את הנוהל, את המחקר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שנייה, אבל רגע. אני לא רוצה לכעוס ולא רוצה להפריע. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אבל את לא נותנת לי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שנייה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> טלי, תני לה לסיים. אחר כך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל רגע, אתם מקריאים לנו כאן נוהל. תניחו שאנשים פה מצויים בנוהל, עם כל הכבוד. נמצאים פה עורכי דין, נמצאים פה מתדיינים שמצויים בנוהל ובפער הבלתי הגיוני. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל טלי, אני רוצה לשמוע אותה, באמת, תנו לי לשמוע אותה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> יו"ר הוועדה ביקשה ממני - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אנחנו מדברים על חסמים. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> מנהלת הוועדה ביקשה ממני גם להציג את הנוהל ואת המחקר שנעשה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מצוין. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אנחנו עושים רבות בנושא. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה מאוד חשוב, כי אנחנו רוצים להתמקד בנוהל. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> חשוב לנו להעמיק רגע ולהכיר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אז הנוהל באמת מציין מפורשות שבכל מקרה של פגיעה בקשר בין הורים לילדיהם ובשל החשש להתפתחות הרגשית התקינה של הילד לממד הזמן, לחשיבות המכרעת של זה, להתמודדות ולהתערבות יעילה בבעיות בקשר יש צורך בהתערבות ובהחלטות מהירות. אז כן, סוגיית הבטחת הקשר נמצאת על סדר היום של מערכת בתי המשפט. ולנוכח האמור הנוהל קובע סדרי עבודה, ליצור בעצם סדרי עבודה אחידים בבתי המשפט למשפחה שיבטיחו מתן מענה ראשוני יעיל ומהיר להליכים דחופים. לא רק הסתפקנו בנוהל, שתכף אני אציג אותו ממש בקצרה. נשיאת בית המשפט העליון לשעבר השופטת אסתר חיות גם ביקשה ממחלקת המחקר לערוך מחקר שיבחן את היעילות של הנוהל, את ההשפעות שלו, את הממצאים שלו ואת המסקנות לטיוב ותיקון של הנוהל. אני באמת אתייחס גם למחקר שבוצע בשנים האלו ולתיקונים שעשינו בעקבותיו. חשוב לי להדגיש, ברור שהנוהל לא פותר את כל הבעיות. סמכויות לבתי המשפט למשפחה לרבות סיוע בסוף במומחים וגורמי מקצוע. וכן, מה שנאמר כאן אלה גם דברים שאני תכף אתייחס אליהם. אתגרים שהוצגו בפניי גם על ידי שופטים של הקושי במומחים מקצועיים. תכף אני אתייחס לאתגר של מומחים שיסייעו ויתנו את המענה בפן הרווחתי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, את אמרת עכשיו את ה-משפט. אני אגיד לך למה. כי בסופו של דבר אתם מחזירים אותנו עוד פעם לרווחה. וברגע שאתם מחזירים אותם לרווחה אין שם מומחים. שם אין מומחים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין אחריות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> את מבינה? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני אתייחס רגע. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אולי צריך להגיש הצעת חוק. אולי צריך להגיש הצעת חוק שתבהיר את הנושא הזה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> השופט בסוף הוא שופט, אבל הוא לא פסיכיאטר, הוא לא פסיכולוג, הוא לא מומחה. הוא לא עובד סוציאלי. יש צורך במומחים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לה לה לנד, סרטים של חלומות. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> גם לשלב של האבחון - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זר לא יבין זאת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> טלי, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה. זר לא יבין זאת פשוט. מי שחווה את זה יודע שכל מה שאנחנו שומעים פה, תסלחו לי, זה קשקוש. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נגמר הדיון, נגמר הדיון. לא, אנחנו נצא מפה בלי שמשרדי הממשלה ידברו. איך שתרצו. אני אומרת לכם, אני חושבת שאתם לא רוצים לשמוע תשובות. המסקנה שלי שאתם לא רוצים לשמוע תשובות. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> אבל קטי - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אבל אתה באמת אמרת והצגת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הנוהל שבית המשפט קבע הוא בעקבות דיונים בוועדה הזאת. לא אני, אלא קודמיי. אנחנו מתקדמים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הם קודמים. לא נכון, את הנוהל הזה קבעו אחרי שהיה פה דיון מאוד רציני ומקצועי. אבל אתם לא רוצים להקשיב. אתם לא רוצים להקשיב. << אורח >> א.ר: << אורח >> כבוד חברת הכנסת, כל המילים שנאמרו פה זה נשמע כמו מכבסת מילים, כמו רווחה, כמו נוהל. אנחנו מכירים את כל זה על בוריו. אנחנו עברנו את זה ארבע שנים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל אנחנו מנסים לזהות חסמים. << אורח >> א.ר: << אורח >> אני מבקשת מתחילת הוועדה להגיד ולהציג את הכשלים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> שימי לב כמה הפרעות היו. << אורח >> א.ר: << אורח >> אני לא הפרעתי, אני המתנתי בסבלנות לתורי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נכון. אבל מה לעשות? הנה, שימו לב. << אורח >> א.ר: << אורח >> אני ממתינה בסבלנות ארבע שנים לבן שלי שיחזור הביתה, ריבונו של עולם, שמישהו יקשיב לי כבר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אנחנו מקשיבים לך ורוצים להקשיב לך. אבל אנחנו רוצים לדעת איך אפשר לפתור את הבעיה. << אורח >> א.ר: << אורח >> אני יושבת מתחילת הוועדה ואני שותקת ואני משתיקה את כולם ואני מבקשת לדבר עכשיו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> את תדברי, את תדברי. אנחנו לא נשמע את המשרדים הממשלתיים, זה בסדר, בואו תדברו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא צריך, נשמע אותם ונקבל אחר כך תשובות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא תקבלי שום דבר דבי. << אורח >> א.ר: << אורח >> אין תשובות שמישהו יכול לתת לי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> דבי, את לא תקבלי כלום. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> את לא יודעת מה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> את יודעת מה הנוהל? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> איך את רוצה תשובות לפני שאת שומעת - - - << אורח >> א.ר: << אורח >> אני רוצה לדעת מהם הקריטריונים, ריבונו של עולם, למינוי של כל המומחים שקיימים פה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תשמעי אותה. אחר כך נבקש תשובות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא דבי, את עושה עכשיו עוול לילדים, לאנשים. << אורח >> א.ר: << אורח >> מיהם המומחים, אני שואלת אתכם ומה הכשרתם? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יש לנו הרבה שאלות לנוהל. יש לנו הרבה שאלות לנוהל ואנחנו לא מצליחים לשמוע ולא נשמע. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל איך את רוצה לשמוע - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני לא אוכל לזמן עוד דיון כדי לשמוע. אנחנו עשינו - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> איך את רוצה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> סליחה, סליחה. << אורח >> א.ר: << אורח >> קוראים לי א.ר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע, תמתיני. << אורח >> א.ר: << אורח >> אני בתם של מ. ו-ר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> גברת, בלי שמות, אסור. את עוברת על החוק. << אורח >> א.ר: << אורח >> אני אומרת מי אני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לה. << אורח >> א.ר: << אורח >> את לא יכולה לציין את הילדים. אסור לך. << אורח >> א.ר: << אורח >> אף אחד, רק אני. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> חברים, אני נועלת את הדיון. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה, למה? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני נועלת את הדיון. אי אפשר ככה. לא, באמת, טלי. נכנסת לא הפסקתם לדבר. את לא מפסיקה לדבר מההתחלה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> את לא נותנת לדבר, קצת התבלבלת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל אי אפשר. את הגעת באיחור, יכולת להגיע בהתחלה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אז מה אם הגעתי באיחור? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מה זה הדבר הזה, באמת? << אורח >> א.ר: << אורח >> אני מבטיחה לך - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתן מפריעות מההתחלה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יש עוד ועדות. << אורח >> א.ר: << אורח >> - - - לדבר בשקט. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תנו להם לדבר. << אורח >> קריאה: << אורח >> קטי, הרווחה לא יתנו תשובות. הנהלת בתי המשפט לא יתנו תשובות. אף אחד לא ייתן לך תשובות, אנחנו מכירים את התשובות. אנחנו בקשר עם כולם. אף אחד לא נותן תשובות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אנחנו עשינו עבודת הכנה. עשינו עבודת הכנה. << אורח >> קריאה: << אורח >> התשובות לא רלוונטיות, הם משתמשים במומחים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תקשיב לי, עשינו עבודת הכנה כדי לשאול את השאלות לגבי הנוהל. ואלה שאלות חשובות שהיו עוזרות לכם. חבל, חבל מאוד. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל בסופו של דבר השופט לא מקבל החלטות, זו השורה התחתונה. וזה הביזיון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל היינו צריכים לשמוע את זה כדי להגיד את זה, כדי שזה ייכנס לפרוטוקול. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל הם בחיים לא יגידו את זה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה לא נכון. זה לא נכון. << אורח >> קריאה: << אורח >> הם בחיים לא יגידו את זה. גם העניין של להעסיק מומחים ולבוא ולעשות את כל המסחרה הזאת. בסופו של דבר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, תנו לנו לשמוע אותה רגע. << אורח >> קריאה: << אורח >> שנייה רגע, משפט אחרון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תנו לה רגע, אתה רואה שהיא על הקצה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל גם מהתשובות, אנחנו פתחנו ואמרנו שאנחנו מנסים לזהות חסמים היום בישיבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אתם רואים שהיא על הקצה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> רגע טלי, באמת. אל תתערבי לי. די, מספיק. << אורח >> קריאה: << אורח >> החסם היחידי זה שהם מסתירים את המציאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קטי, תירגעי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל היא רוצה לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל קטי, תירגעי רגע. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אי אפשר להירגע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קטי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אי אפשר להירגע, הרסתם את הדיון. הרסתם את הדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קטי, סליחה שנייה קטי. את לא ילדה קטנה, את אדם בוגר ואחראי. זה נושא שהוא דם דמנו. ליבת ליבת הצער הגדול של גברים ואימהות. עם כל הכבוד, ובעיקר של אבות. << אורח >> א.ר: << אורח >> תנו לי בבקשה שלוש דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תנו לשמוע את הסיפור. << אורח >> א.ר: << אורח >> שלוש דקות, אני לא אצטרך יותר מזמנכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> באמת, 20 שנות ניסיון יש לכולם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בלי פרטים בבקשה. אגב, אנחנו אסור לנו. אסור לנו להציג את זה. << אורח >> א.ר: << אורח >> אין שום בעיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תפסיקו כבר, מותר לה. << אורח >> א.ר: << אורח >> אני לא אדם מהרחוב ולא מהשורה. יש לי שני תארים שניים. יש לי תואר שני עם תזה בנושא חוויית החיים של נשים צעירות שעברו ניתוח לב פתוח בילדותן בסיעוד. ותואר שני נוסף במשפטים, ללא משפטנים. ואני התקבלתי ללימודי משפט. אני אמא לילד שמלאו לו לפני יומיים 14. התגרשתי כשהוא היה בן חמש וחצי. רוב המשמרות נקרא לזה ככה, במירכאות כפולות ומכופלות, הייתה שלי, עם הסדרי ראייה לאביו. מעולם לא מנעתי ממנו ללכת לאבא שלו. עד כיתה ד' עברתי כל כך הרבה תלונות שווא במשטרה. אני הייתי אז בלימודים מתקדמים של ----. אני התפטרתי ממקום העבודה, לקחתי את כל קרן הפיצויים שלי ואת כל הפנסיה שלי ושמתי על בית, שתהיה קורת גג לילד שלי. אני למדתי, אני עבדתי סביב השעות חמש משמרות בשבוע. בכל הזמן הזה הגרוש היה עסוק, אני לא יודעת מאיפה היה לו כל כך הרבה זמן פנוי, הוא הכיר את הרווחה, הוא הכיר את יועצת בית הספר. והוא הלך לעורך הדין שהוא סגן ראש העיר בעיר שאני גרה. הוא זה שחותם על תקציב הרווחה בעיר שאני גרה בה. עכשיו תגידו לי, מי אני? מי אני? כי כשאני נחשפתי לכל מה שקורה מסביבי אני הייתי בשיא הלימודים ובשיא העבודה שלי והקריירה ובניית החיים של הילד שלי, שתהיה לו קורת גג ואוכל על השולחן. מי אני? שאעמוד מול סגן ראש העיר? איזה כוח יש לי? עכשיו אתם מדברים איתי על ניכור הורי. זה לא ניכור הורי, ריבונו של עולם, זה לא ניכור הורי, זה ניכור מערכתי. כי ברגע שאני נחשפתי לכל העוולות, לכל הדברים שהוא אמר עליי ברווחה, אני לא זיהיתי את עצמי במראה. אני מסתכלת, אני משתגעת. אני לא יודעת על מה מדובר בכלל. מי אני? אני הבן אדם הכי יציב שמכירה בחיים שלי. מעולם לא נכנסתי, לא יודעת, לבתי משפט. לא הכרתי את העולם הזה. לא ידעתי על מה מדובר בכלל. התגרשתי בשקט, בהסדר יפה מול עורכת דין. ופתאום אני פשוט נוקשת בדרך של הגרוש שלי, 'תפתח לי בבקשה, אני רוצה לדבר עם הילד שלי'. תן לי לדבר עם הילד שלי, אחרי שניסיתי לחבק אותו ונפלנו על האדמה. הוא ברח לאבא שלו, כי אבא שלו לא הסכים לו לדבר איתי. אני נוקשת לו בדלת ואני נוקשת לו והידיים שלי מדממות דם. אני לא מצליחה ואני מקיאה על מפתן ביתו, אני מדממת. אז לקחתי את המשולב של האוטו והתחלתי לדפוק בדלת, תפתח לי, לילד שלי, תפתח לי, ריבונו של עולם. אני אמא מסוכנת, תפתח לי, לדבר עם הילד שלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בזה זה נגמר. << אורח >> א.ר: << אורח >> הוא הזמין משטרה, הם קיפלו אותי ושמו אותי בתחנת משטרה, הידיים האלה ---. אני לא זיהיתי את עצמי באותו רגע. אתם יכולים להבין, עבדתי שלוש שנים ---. צעקה, זעקה של אמא שאיבדה את הילד שלה שלא תזכו לשמוע לעולם. והזעקות שלי לא נשמעות ארבע שנים. יחד עם כל המומחים, עברתי את כל המומחים שאין להם שום הכשרה בטיפול. והם רוצים להגיד לי שאין פה ניכור הורי. אני מצטטת, סליחה שאני בדמעות, אני נורא נרגשת להיות פה. אני נורא נרגשת להיות פה. "איני מתרשמת כי מדובר בניכור הורי, או שליטה פסיכולוגית של האב". זאת מומחית מטעם בית המשפט. למזלי, אחרי שהילד שלי הלך לגור אצל אבא שלו, שנה אחת הוא החזיק שם ואבא שלו שלח אותו לפנימייה. איזה יופי? לנתק ילד, לבטל דמי מזונות, משמורת בלעדית ולשלוח אותו קיבינימט לפנימייה. שלוש שנים אני מחכה לו בפנימייה. אבל מה? הפנימייה שנתיים גם החזיקה אותי בשער. אני מביאה לו אוכל, בגדים ומה שהוא לא רוצה, אני מביאה לו. ואני אמשיך להביא לו, כי אני אמא שלו ואני אפוטרופוס חוקי שלו. ואני הבאתי אותו לעולם הזה אחרי שני ניתוחי לב. ועכשיו הם השכילו בתחילת השנה לעשות, ביוני, זה היה ביוני, הם שכרו מומחית חיצונית לניכור הורי, אחרת. בלי שום יד ביד, בלי שום כל מיני, זה מכיר את זה, זה אח של זה, זה דוד של זה. מה היא כותרת? אותה א., אותה אישה שאתה מכירים וצופים בה עכשיו בוכה מולכם. "ישנן סיבות ברורות לנתק. לדבריו בחוויות עבר. כיום גם ממד של ניכור הורי". אתם נמנעים מלתת את האבחנה של ניכור הורי כדי שלא יהיה לכם עבודה? ארבע שנים לא חיבקתי את הילד שלי. כשהילד שלי היה בן שנה עברתי ניתוח לב פתוח. אתם הייתם שם בטיפול נמרץ? אתם התעוררתם בטיפול נמרץ? מי זה הילד שלכם? איפה הייתם בראש השנה, ביום כיפור, ביום הולדת של ההורים שלי, איפה הייתם? ראיתם את אבא שלי איך הוא מזדקן לי מול העיניים שהוא לא יודע אם יהיה מי שיקרא עליו קדיש? ואני יושבת פה שעתיים ומחכה למומחים שידברו. מי ידבר? << אורח >> ל.ש: << אורח >> אין מומחים בארץ. << אורח >> א.ר: << אורח >> ומה היא כותבת לי? שאני צריכה DBT. אני צריכה את הילד שלי בבית. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> קטי, כפרה, 14 שנה במערכת? הנה מה שקורה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תראו חברים. חברים יקרים, אפשר לדבר? << אורח >> ל.ש: << אורח >> קטי, 77 שנה אנחנו ככה. הרווחה לא מטפלת. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני מאמינה בפתרון. כל דבר שאני נוגעת - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> קטי, את לא מבינה את הבעיה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני מבינה את הבעיה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> את לא מבינה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הרבה יותר טוב ממה שאת חושבת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> את לא היית בשטח. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל לצערי הרב אתם לא רוצים לשמוע. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> את רוצה נוהל, אין נוהל - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, לא, יש נוהל, את לא מכירה אותו. << אורח >> ל.ש: << אורח >> אין נוהל של ניכור הורי ברווחה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נשארו חמש דקות. אני אתן לחברות הכנסת לדבר ולא נשמע שום משרד ממשלתי שיגיד איך מתקדמים עם הנושא. << אורח >> ל.ש: << אורח >> הם לא רוצים להתקדם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה לא משנה. אבל צריך לשמוע אותם כדי שאנחנו - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כדי שאנחנו נוכל - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> נעשה עוד ועדות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מה לעשות? יש לכם פה חברת כנסת, יושבת-ראש הוועדה, שמאמינה בלעשות, למצוא פתרונות. אתם בוחרים רק לצעוק ולשמוע. לא אתם, לשמוע את הצעקות. אתם יוצאים מפה בלי ששמענו - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה את מציגה אותם ככה? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, את לא קיבלת תשובות. חבל, חבל מאוד. << אורח >> ל.ש: << אורח >> קטי, אני רוצה להדליק פה מנורה אדומה לכולם. שנייה אנשים. מנורה אדומה לכולם. << אורח >> קריאה: << אורח >> אי אפשר בשעתיים. זה לא נורמלי. << אורח >> ל.ש: << אורח >> אני עברתי ניכור הורי פעמיים בחיים שלי. אני רק רוצה להאיר פה מנורה אדומה. האם יש אבא שנלחם במלחמת מדינת ישראל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה דיון שצריך להיות שמונה שעות, לא שלוש. << אורח >> ל.ש: << אורח >> - - - שחווה ניכור הורי והוא שוכב באדמה עכשיו? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> שעתיים, אלה הזמנים טלי. מה לעשות? זה הזמנים. << אורח >> ל.ש: << אורח >> אז אני יכול להגיד לכם, עוד מעט תיגמר המלחמה ואם יתגלה שאבא שנתן את הנשמה שלו לבורא כדי להגן על המדינה והוא עבר ניכור הורי, אמרתי לכם, הטלפונים מקליטים הכול. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> טיפלנו בזה, לא? אתה זוכר שטיפלנו בזה. << אורח >> ל.ש: << אורח >> לא. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה? פעם אחרונה עשינו על זה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> דבי, את נואמת עכשיו? אז תנאמי, בבקשה. אני אגיד לכם משהו, זו פעם ראשונה שמנהלת הוועדה אומרת שאין סיכום של הדיון. כי אנחנו לא שמענו אף משרד ממשלתי. לא, לא, זה לא ככה טלי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בסדר, שמענו. שמענו. לא שמענו מה שצריך לשמוע. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> טלי, אני ניהלתי שבוע שעבר שלושה דיונים עם סיכומים מצוינים שיצאו מפה עם פתרונות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תשווי את הנושא הזה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זנות בקטינים זה לא נושא חשוב? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זה מאוד חשוב. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אה, לא, זה לא נושא חשוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קטי, אני לא מתווכת איתך באגו, די. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל יצאנו עם סיכומים מצוינים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, באמת, עם כל הכבוד. אנחנו מגיעים - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יצאנו עם סיכומים מצוינים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - אנחנו פה, באמת, לא אנשים רומנטיים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בבקשה דבי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו מכירים את זה על הבשר שלנו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> טלי, טלי, אני לא רוצה לצאת מהדיון הזה עם סרטון, אני רוצה לצאת עם פתרונות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה, איזה סרטון? די כבר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז אני מסבירה לך - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תגידי, אני אופוזיציה ולא ידעתי? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה את רוצה ממני? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל אני רציתי לשמוע משרדים ממשלתיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר. בסדר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> ולא שמענו אותם היום. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל הם לא הציעו לך שום פתרון כי אין להם פתרון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שקט, תנו לדבי לדבר. שיעבירו נייר עמדה, אני לא צריכה לשמוע אותם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז איזה פתרון את רוצה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לך את הפתרון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> שנייה, אתם רוצים לשמוע. << אורח >> א.ר: << אורח >> קודם כל לא למנוע - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו רוצים להציע פתרונות, כי הם לא יביאו את הפתרונות האלה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא הגענו לפתרון, חבל מאוד. << אורח >> א.ר: << אורח >> הפתרון היחיד הוא לא גורמי המקצוע. הוא לא למנוע שום קשר של אף ילד עם ההורה שלו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הפתרון הוא ההבנה המוחלטת ששופטים צריכים לדעת, אתם לא תלויים באף גורם מקצועי. הורה יש לו זכות וחובה להיות הורה ונוכח בחיים של הילדים שלהם. לא יכול להיות מצב שברגע שמוגשת בקשה שטוענת לאלימות כלשהי שאין לה בסיס ואין לה ממש ואין לה כלום שופט נכנס לאיזה עמדת מגננה והוא לא מסוגל לקבוע. היום דיון, היום הילד בא בפניי, היום אני נכנס איתו ללשכה שלי ושואל אותו. ספר לי על אבא, ספר לי על אמא. ולהכריע תוך רגע. אם שופט יודע להכריע בקביעות עובדתיות, כי הוא חושב שהוא בוחן כליות ולב, נכון? הוא לא, אבל זה מה שהוא עושה בתיקים רגילים. בתיקים האלה מה קורה? צו ראשוני, הרחקות, צווים, עובדים סוציאליים, תסקירים. עם כל הכבוד לנוהל בתי המשפט ולרצון שלו, כמובן לא להזכיר את המילה ניכור הורי, אוי, אוי, אוי. עם כל הכבוד לרצון לקבוע שזה באמת יקבל טיפול ומענה מהיר אני אגיד לכם מה קורה. העוזר המשפטי של השופט נותן החלטת בלאנק קבועה, בכל התיקים נראית אותו דבר. לכן קטי, אין לי מה לשמוע את עמדות המשרדים השונים. אני ממנה שופטים בישראל, ושופט שיושב בדין לא יכול להיות שהוא פחות מנוסה מעובד סוציאלי. יותר מזה אני אגיד לכם, הקבילות, אני אומרת לכם, ההנחיה צריכה להיות שמוגשת בקשה והסדרי השהות הם ברורים. ואת מדברת על חקיקה, אני הגשתי בקשה לביטול חזקת הגיל הרך. אין לזה רוב, לא בקואליציה ולא באופוזיציה. זה לא עבר את ועדת השרים. רק מי שחווה על הבשר שלו להיות חלק מהליך גירושים מכוער ואת העובדה שאתה נתלש או נתלשת מחיי הבן או הבת שלכם, לא יודע מה מדובר פה. לכן אני אומרת לכם פה, שופט בישראל, קטי, את היית מנהלת בית ספר. את רוצה להגיד לי שאת לא יכולה לשבת עם ילד ולהתרשם ממנו? בטח יכולה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני יכולה להגיד לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז בטח ובטח שופט בישראל. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני יכולה להגיד לך שהבאתי לפה משרדים ממשלתיים כדי למצוא, לפתוח את החסמים האלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא חסם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה לא חסם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא חסם אבל. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה חסם, זה חסם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק הבעיה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה חסם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא חסם. שופטים בישראל בהליכים האלה הפכו להיות חותמות גומי של גורמים מקצועיים לכאורה. ואני אומרת, שופט בישראל, אני מזמינה אותך לפעול כפי סמכותך. מוגשת לך בקשה להסדרי שהות, כנס ללשכה שלך, כנס עם הילדים, כנס עם האמא, כנס עם האבא. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> טלי, השעה 11:00. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> וזה הפתרון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> דבי, את לא תצליחי לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שלא יספרו לנו פה סיפורים. אנחנו למודי ניסיון בדבר הזה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מה לעשות? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני צריכה להיות בקואליציה כנראה? << אורח >> קריאה: << אורח >> ושלא יהיו שופטים שיגידו שהם לא מאמינים בניכור הורי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, היא התחילה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יופי, את מנהלת את הישיבה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נתתם לי לנהל, נתתם לי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כבר הבנו מההתחלה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נתתם לי לנהל. לא ניהלתי את הדיון הזה. הדיון הזה התרחש בצורה הכי מוזרה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד רק בשתי מילים. עם כל הכבוד, כשאתה מגיע מהשטח, עם כל הכבוד לגורמים שיש כאן, ואני לא רוצה לכלול, יש עובדי רווחה מצוינים ויש גורמים ושופטים בסדר. אבל עם זאת, יש המון פעולות שנעשות שפוגעות. וכל ילד רוצה את שני ההורים שלו. אין ילד שאוהב הורה. פשוט הורה אחד יכול להגיד תיזהר, אם תדבר עם אבא לא תקבל, אתה לא תיכנס אליי. ואז הם פוחדים. אבל הם לא יכולים להגיד שאבא אמר את זה או אמא אמרה את זה. לכן הגיע הזמן שנחשוב איך עושים את זה. אין כזה דבר שהורים לא ייפגשו עם ילדים. אין סיבה. הסיבה היחידה אם פגעו בהם מינית או פגעו בהם באלימות. אלה שני הפעמים שהורים כן אפשר לנתק אותם. << אורח >> קריאה: << אורח >> ואלימות כלכלית. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> וגם אלימות כלכלית. << אורח >> קריאה: << אורח >> לאבא יש יותר כסף - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> ניכור הורי זה אלימות בילדים. << אורח >> קריאה: << אורח >> ארבע שנים לא ראיתי את הילדים שלי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא יתכן שיתקבלו כאלה החלטות לא נורמליות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אנחנו צריכים לסיים. << אורח >> א.ר: << אורח >> תלישה של איבר מן החי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> את יודעת, המשמר בא לבקש ממני לנעול את הדיון. אני נועלת ואת יכולה לדבר. כי אני חייבת מבחינתם לנעול את הדיון. << אורח >> קריאה: << אורח >> בבקשה, זאת אמא שכולה מ-7 באוקטובר. בבקשה, תנו לה לדבר. << אורח >> קריאה: << אורח >> איבדתי ילד במלחמה הזאת. ובאותה נשימה גנבו לי עוד שלושה ילדים שיש לי הוכחות כתובות, מדויקות, מוקלטות. "מי ילד שירצה לבוא אלייך, אני אורז לו תיק ומעיף אותו מהבית". אוקיי? << אורח >> ל.ש: << אורח >> את מבינה מה קורה עם המדינה שלנו? << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא הגיוני. זה לא הגיוני. זה שואה, זה שואה. אני אומרת לכם דבר אחד, עד שהורה לא יבוא, יעלה על בניין גבוה ויקפוץ - - - << אורח >> א.ר: << אורח >> זה כבר קרה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אף אחד לא יבין את העניין מה זה לא לראות את הילד שלך שנתיים ולא לחבק אותו. מה זה לא להירשם בהזמנה של החתונה של הבן שלך בשמות ההורים. יש לו רק אבא כאילו. מה זה לא להגיע לבר מצווה של הבן שלך? << אורח >> קריאה: << אורח >> אתם יודעים כמה הורים מתאבדים בשקט? << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל היא טוענת 670 מנותקי קשר יש בארץ. << אורח >> קריאה: << אורח >> הרווחה מנתקת. הרווחה מנתקת את הקשר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> טוב. << אורח >> רועי אוסטפלד: << אורח >> קטי, התלמידים והנוער הארצית, אפשר לדבר? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני נאלצת לסיים את הדיון למרות שאין - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> הרווחה אשמה בניתוק. אתם. << אורח >> רועי אוסטפלד: << אורח >> מועצת התלמידים והנוער הארצית, אפשר לדבר בבקשה? << אורח >> א.ר: << אורח >> ואחר כך אומרים שאין תקציב עד ינואר. לתת טיפול לאבא המנכר, אין תקציב. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני מבקשת לנעול את הדיון. רציתי לומר שאני אקיים דיון המשך, אבל אני חושבת שאנחנו לא נוכל לקיים אותו - - - << אורח >> רועי אוסטפלד: << אורח >> אפשר להבין איך יש ועדת זכויות הילד בלי הילד? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נכון, אתה צודק. כי אנחנו חייבים, אף אחד מהמשרדים הממשלתיים כמעט ולא דיבר. לא נתתם להם גם לדבר. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>