פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 785
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ב בחשון התשפ"ו (03 בנובמבר 2025), שעה 13:07
סדר היום:
<< נושא >> גביית תשלום במקטע הצפוני החדש של כביש 6 << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד ביטן – היו"ר
ששון ששי גואטה
חברי הכנסת:
טטיאנה מזרסקי
יעל רון בן משה
אלון שוסטר
מוזמנים:
ולדימיר סימון
–
מנהל אגף בכיר, פרויקטים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
אלחנן בן דהן
–
רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר
איתי גת
–
רפרנט תחבורה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר
משה קונינסקי
–
ראש עיריית כרמיאל ויו"ר מועצת הגליל, מרכז השלטון המקומי
שמעון אברהם
–
סמנכ"ל זכיינות, כביש חוצה ישראל
אייל סולימני
–
מנהל אגף זכיינות, כביש חוצה ישראל
רכזת תחום פרלמנטרי:
מרינה גסקה זר
מרכז המחקר והמידע:
בת חן רוזנברג
רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> גביית תשלום במקטע הצפוני החדש של כביש 6 << נושא >>
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
צוהריים טובים. הנושא לדיון הוא גביית תשלום במקטע הצפוני החדש של כביש 6. אני רוצה לומר לכם שבזמנו היה דיון שהיה קשור לאישור הוועדה למכרז שיצא ולאחר דיונים עם משרד האוצר, הגענו איתם להסכמה מסוימת ולאור ההסכמה אישרתי את היציאה למכרז. זה אומר שמי שמשתמש באופן רגיל בקטע הזה והוא תושב האזור, תהיה לו הנחה בגובה של 40 אחוזים. אז יצא המכרז.
ביקשתם לקיים עוד דיון. לא נראה לי שאני יכול לשנות את ההסכמה אליה הגענו. זו הייתה ההחלטה וגם האוצר הסתמך על ההסכמה הזאת. זאת עלות של בסביבות 700 מיליון שקלים והם יצאו למכרז ויספקו את ה-700 מיליון השקלים האלה או יכניסו אותם לתנאי המכרז. לא נכנסתי לזה.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אדוני היושב-ראש, קודם כל תודה שהסכמת לקיים את הדיון למרות התנאים שהצגת. התנאים, הכוונה לדיונים שהתקיימו ולהסכמות שכבר נתקבלו. תודה לראש עיריית כרמיאל ויושב-ראש מועצת הגליל שהגיע לכאן ואני בטוחה שגם לו יהיה מה לומר. אני מקווה שיצטרפו חברי כנסת נוספים. יצא שאנחנו ביום סופר עמוס בכנסת ולכן תודה למי שכן הגיע, לחברתה כנסת טטיאנה מזרסקי.
נכון, היו דיונים והיו הסכמות בבית הזה. אני חושבת שחשוב לציין שהדיונים האלה וההסכמות האלה היו בעת מלחמה כאשר חלק גדול מתושבי הצפון היו מאוד מאוד עסוקים בדבר הזה כולל ההנהגה המקומית.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הייתה כאן נציגות של הרשויות.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני יודעת אבל הקשב של האזרחים וגם של ההנהגה היה בעוד מקומות ואולי באותה עת איזשהו פתרון יצירתי כזה של קביעת תעריף בהנחה של 40 אחוזים היה נראה סביר אבל אני חושבת שיש לנו כאן את ההזדמנות לשים זרקור על נושא הרבה יותר גדול. המדינה, משרד התחבורה, משרד האוצר, הבית הזה, לכולם ברור שצריך לשקם את הצפון ואני אומרת לפתח את הצפון. אנחנו כל הזמן מדברים על שיקום אבל בעיני זאת טעות כי צריך לדבר על פיתוח. גם ברור לנו שאזרחים צריכים לגור ליד הגבול. אני חושבת שלכולנו ברור שלא יכול להיות ששירותים בסיסיים יהיו יקרים יותר בסמוך לגבול גם אם עולה יותר כסף להביא אותם לשם. להביא חשמל לנטועה או שתולה, זה כנראה יותר יקר מאשר להוביל חשמל לחדרה. האם תעריף החשמל בנטועה או במטולה או בקריית שמונה יהיה יקר יותר? ודאי שלא. כנ"ל לגבי מים, כנ"ל לגבי ביוב, כנ"ל לגבי רופאים, בתי ספר וכולי. יכול להיות שהמדינה רוצה באיזשהו שלב להחליט שזה לא רנטבילי שאנשים יגורו קרוב לגבול. אני לא חושבת שאנחנו שם. אני חושבת שאנחנו הפוך מהדבר הזה.
היום היה דיון עם השר אלקין בוועדה לביקורת המדינה. המדינה שמה לעצמה יעד. הממשלה. להגדיל את מספר האזרחים במקומות האלה. אז אפשר להגיד שכביש זה לא חשוב אבל מחר נהיה כאן בדיון שנגיד שגם תעריפי חשמל זה לא חשוב, אולי גם שלאנשים לא תהיה עבדה ואולי גם לא תהיה קופת חולים בצפון כי זה יקר. ברור שזה לא הדבר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הכביש חשוב לפיתוח את הצפון. כרגע הוויכוח הוא לא על עצם הכביש כי הכביש נעשה. הכביש יהיה. הפיתוח יתקיים. השאלה שנשאלת היא האם יש עלות למי שגר באזור הזה בנסיעה בכביש. זה לא הוויכוח אם יש פיתוח או אין פיתוח כי הפיתוח נעשה.
יש הבדל בין הצפון לדרום במובן הזה שהדרום הוא על חשבון הממשלה, הממשלה הקציבה את כל הכסף ולכן במקטע האחרון של כביש 6 תושבי הדרום לא משלמים.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כל המקטעים בדרום הם בחינם. חמישה מקטעים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לעומת זאת המקטע של הצפון נעשה ב-BRT ולכן מישהו צריך לשלם את זה.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
נכון אבל זאת נגזרת של מדיניות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה כבר יצא. מה אני יכול לעשות?
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זאת נגזרת של מדיניות שמנוגדת למדיניות המוצהרת. לכן היה חשוב לי לומר את הדברים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה לא מנוגד למדיניות. זאת המדיניות שנקבעה.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא. המדיניות היא שכל אזרח יהיה זכאי לאיזשהו סל שירותים בסיסי כולל כבישים וכבר הוחלט על ביצוע הכביש. איך מחליטים איזה כביש יהיה כביש אגרה ואיזה לא? אני לא יודעת. אני מבינה שאין כסף ולכן עושים את זה ב-PPP, ב-BRT, ב-BTR, כל פעם יש מושג חדש. בסוף המנהרות שעכשיו נבנות בכניסה לירושלים, במרכז ירושלים או המנהרות בכביש 16, הן חינמיות למרות שברור שאין לנו כסף. ה מנהרות ביוקנעם בכביש 6 הן בעלות. אומרים לנו שזה כך כי זה עלה כסף. אני יודעת שזה עלה כסף, גם בירושלים זה עלה כסף. לכן השאלה היא לא רק איזה פתרון מוצאים לתושבי הצפון אלא איך מחליטים איפה יהיה כביש אגרה. לא נסלל כביש אגרה אחד בארץ בעשור האחרון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כל כביש 6 הוא כביש אגרה.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא כל כביש 6 כביש אגרה. כל המקטעים בדרום הם לא. אני אומרת להפריד את הדיון רק לכביש 6 זה בסדר, להשוות את זה רק למקטעים הדרומיים, חמישה מקטעים חינמיים, זה בסדר, אבל אני אומרת שאפשר להרחיב את הדיון בכלל.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה את עושה עם תושב הצפון שגר במושבים על הגדר ונוסע מראשון לצפון ומשלם לכל אורך הדרך בכביש 6?
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כשהוא נוסע חד פעמי לצימר?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הוא בא לתל אביב, החליט לנסוע בכביש, והוא משלם. לתת גם לו הנחה? או פטור כי הוא גר בצפון?
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בוודאי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה בעייתי. חלק יקבלו וחלק לא יקבלו.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא חלק. אני אומרת כמו כביש 16 בירושלים הוא חינמי, כמו שהמקטעים הדרומיים של כביש 6 הם חינמיים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל יש כבישים שהם לא חינמיים.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
היכן שנגמר הכסף.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כביש 6 כולו נקבע שהוא כביש בתשלום.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אבל זה כביש ישן. כביש האגרה היחיד בעשור האחרון, וגם אלה שלפניו, מנהרות הכרמל, הן רק בצפון. אין עוד כבישי אגרה בארץ.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה נכון. הכביש הזה שנוסע בנתיבי אילון?
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הוא לא בעשור האחרון. אני אומרת בעשור האחרון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
עשו אותו בעשור האחרון.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
משלמים שם על כל נסיעה בבוקר 130 שקלים.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה כבר למעלה מעשור. אני רוצה לומר שאם כרמיאל תהיה מרכז כלכלי חזק כמו תל אביב וכמו ירושלים, בסדר, אבל זה לא המצב. המצב הוא שבעשור האחרון יש כביש אגרה אחד בארץ, כביש , ויש את מנהרות הכרמל.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני לא רוצה להפריע לכם. ראש העיר, אתם מקבלים למשל הנחה במס?
<< אורח >> משה קונינסקי: << אורח >>
אני מודה לך על הכינוס. התשובה היא כן אבל מחצית משאר היישובים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אנשים שגרים בצפון או בדרום, לא משנה - - -
<< אורח >> משה קונינסקי: << אורח >>
גם בדרום הם מקבלים ויותר מכרמיאל.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מקבלים הנחה מסוימת במס. באותה מידה נגיד הם משלמים על כביש 6. יש הטבות ויש גם תשלומים שעושים. אי אפשר לפטור את תושבי הצפון מכל התשלומים האפשריים.
<< אורח >> משה קונינסקי: << אורח >>
אנחנו מבקשים דבר אחד והוא שמה שתקף לדרום, יהיה תקף לצפון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הטענה הזאת הובעה על ידי בדיונים. אתה לא היית.
<< אורח >> משה קונינסקי: << אורח >>
אני מכיר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הסיבה שכאן זה היה על חשבון תקציב המדינה וכאן זה BRT.
<< אורח >> משה קונינסקי: << אורח >>
בסופו של דבר יש כאן איפה ואיפה וצריך לתקן את זה. זה שלמדינה היה נוח, וזה בסדר - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
את התיקון עשינו בהנחה שנתנו.
<< אורח >> משה קונינסקי: << אורח >>
ההנחה הזאת לא תהיה תקפה לאותם אנשים שבאמת יצטרכו לעלות על הכביש. מי שיגיע פעם או פעמיים ב-, כאלה שאין להם רכב חברה וכן הלאה, אתה לא מייצר להם את הנגישות הכלכלית. אם אנחנו מקבלים הנחה של 40 אחוזים והם מקבלים אפס תשלום, יש צורך לגשר. אתה לא יכול לגשר, לעשות את זה שזה יהיה שווה - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
פטור מלא?
<< אורח >> משה קונינסקי: << אורח >>
או פטור מלא או שתן להם 20 ואנחנו 20.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
שם זה לא BRT וכאן זה BRT.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כביש חינמי לכל אזרחי המדינה.
<< אורח >> משה קונינסקי: << אורח >>
זאת אותה קופה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל עשו את זה BRT.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כי נגמר הכסף.
<< אורח >> משה קונינסקי: << אורח >>
אני פניתי לשרת התחבורה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אפשר לבטל את ה-BRT ולבנות את זה מתקציבה.
<< אורח >> משה קונינסקי: << אורח >>
כבר יש מכרז וזוכה והם התחילו לעשות עבודות הכנה. אדוני היושב-ראש, אני דיברתי עם שרת התחבורה לפני חודש בעניין. היא בעד.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
היא בעד הרבה דברים. שהיא תתקצב את זה ואז תהיה בעד. אם היא בעד, אין בעיה. שתבטל את ה-BRT, שתתקצב את זה כי זה הולך להיבנות עכשיו. זה לא לתוכנית החומש הבאה. שתעשה את ואז היא תהיה בעד. אי אפשר לבוא אליך בישיבה ולהגיד אני בעד. אנחנו לא משחקים כאן.
<< אורח >> משה קונינסקי: << אורח >>
היא ריאלית. היא מבינה שזה עולה כסף. צריך להעלות את זה לישיבה, לדיון, ולראות איך זה מתחלק בין הדרום והצפון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה זה אני בעד? אלה מיליוני שקלים. שהיא תביא את התקציב. גם אני בעד זה וניצלתי את זה שאני צריך לאשר את המכרז. הם היו בהלם כשאני אמרתי להם שאני לא מאשר.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
איך מחליטים שלכביש הזה אין כסף ולכביש אחר יש כסף?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זאת החלטת מדיניות של האוצר והממשלה.
<< אורח >> משה קונינסקי: << אורח >>
אז היה כסף לבנות והיום אין כסף והחליטו לתת אותו. אנחנו משלמים על זה.
<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>
אדוני היושב-ראש, יש תחומים שהמדינה בכל זאת צריכה להשלים כסף. לא הכול מסחרי. יש תחומים שהמדינה משלימה לתרבות, לרפואה, לחינוך, גם לתחבורה. אי אפשר להגיע למצב של פגיעה בשוויון תחבורתי בין אזרחים, בין תושבי הדרום לתושבי הצפון. זאת לא רק פגיעה בעסקים אלא זאת פגיעה באזרחים נטו. למה תושב שדרות יוצא לכיוון המרכז ולא משלם אגרה בכביש 6 ותושב כרמיאל כן משלם?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הוא משלם. על המקטע המסוים הזה הוא לא משלם. על יתר המקטעים, הוא כן משלם.
<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>
יש חמישה מקטעים עליהם הוא לא משלם. זה חוסר שוויון תחבורתי והממשלה חייבת לתקן את זה, במיוחד עכשיו כאשר הצפון נפגע ושטחים גדולים ביישובים רבים נפגעו. אם אנחנו מדברים על צמיחה, על פיתוח וחיזוק הצפון, אנחנו חייבים לפטור את תושבי הצפון מהאגרה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה עלות המקטע הזה מבחינת האוצר?
<< אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>
מנהל אגף בכיר, תשתיות, משרד התחבורה. אנחנו מדברים על שלב מאוד מתקדם של קידום הפרויקט. אני לא אכנס לפרטים בתוכו כי אנחנו במסגרת התחרות אבל אנחנו מדברים על פרויקט בהיקף כולל של למעלה משלושה מיליארד שקלים. כביש חדש, שלושה מטרים לכל כיוון, מואר, עצירות מנוחה וכן הלאה. אנחנו נמצאים בשלב מאוד מאוד מתקדם של פינוי תשתיות ועבודות קידום זמינות וגם הפקעות. בעוד כמה שבועות, לא חודשים אלא שבועות, יש הגשת הצעות ואם אני לא טועה על ידי שבע קבוצות הכי גדולות בארץ.
כל הסקירה שלך היושב-ראש היא נכונה. היה כאן דיון מאוד מאוד מעמיק ביוזמתך, ביוזמת השרה, ביוזמת יושב-ראש קו העימות. שרת התחבורה עבדה קשה מאוד כדי להביא תקציב ייעודי בהתאם ליוזמה שלך להפחית אגרה. לפי הנתונים שלנו והניתוחים, מי שייהנה מההנחה הזאת של 40 אחוזים אלה הם תושבי הצפון, אלה שייסעו בקו סומך-כברי. הם אלה שייהנו ולאו דווקא תושבים אחרים.
מאוד מאוד חשוב לזכור שכבר עכשיו, לא בסיפורים ולא בתוכניות עתידיות, אנחנו משקיעים בצירים הרגילים של הגליל המערבי כמו כביש 70 וציר 4 באזור עכו והקריות קרוב ל-700 מיליון שקלים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה גובה ההשקעה שלכם בתוכנית החומש הזאת?
<< אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>
עכו ושדרוג ציר 70 עכשיו, לא מחר אלא עכשיו, בביצוע בהיקפים שמצטברים לן-700-600 מיליון שקלים. זה בנוסף לפרויקט שלנו של כביש 6. כלומר, אנחנו מיטיבים עם תושבי הצפון בכל הנוגע לסלילת הכביש וגם בשדרוג הצירים שלא רוצים לנסוע בהם בתשלום והם אמורים להיות חינמיים כמו כביש 70, כפי שאתם בטח מכירים אותו, והמשך ציר ההסתדרות באזור עכו ואפילו עד נהריה. אני כבר לא מדבר על ההשקעה הגרנדיוזית שקורית היום באזור מגדל העמק, עפולה וצומת גולני בשדרוג כבישים אחרים. אתם רואים את זה ואני לא צריך לסכום את זה. מדובר על מאות מיליוני שקלים שנמצאים בביצוע. אני לא מדבר על תוכניות עתידיות אלא רק על מה שקורה היום.
<< אורח >> משה קונינסקי: << אורח >>
זה מצוין שמצמצמים פערים אבל עדיין.
<< אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>
לגופו של עניין. לאגרה הזאת יש שני תפקידים עיקריים: האחד, ניוד תנועה, לנווט תנועה ולהסב בין ציר 4 לציר 70 לצירים אחרים וגם חלק מזה הוא מימון. כל רעיון – וחלילה, אני לא רוצה לזלזל בבקשה שלכם – של ביטול האגרה הוא ביטול הפרויקט בשלב הנוכחי שלו כאשר אנחנו לקראת הגשת הצעות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כרגע התוכנית היא BRT והיא בשלבים מתקדמים. וזה טוב לפיתוח של האזור. על זה אין ויכוח בינינו. אם שרת התחבורה תאמר שהיא מוכנה להגדיל את ההנחה הזאת, יש לזה עלות תקציבית – שתבוא ותסביר. אני בעד אבל אי אפשר להיות בעד באופן כללי. גם קבלת ה-700 מיליון האלה, זה היה אחרי לחצים על האוצר וגם על משרד התחבורה. אין לי בעיה שהיא תביא את זה. אני לא עומד על ה-40 אחוזים. מצדי שיהיו 80 אחוזים, שיהיה אפס אחוזים.
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כמי שחי בצפון, בממוצע מרכז הכובד של הצפון – נקרא לזה כך – לעומת מרכז הכובד של הדרום, להערכתי רחוק, לפחות 50 אחוזים מאשר הדרום. שנית, זה לא צריך להיות אותו הדבר. הטיעון של חברתי רון בן משה, נכון שעלות החשמל ועלות המים היא זהה, התשלום האחיד לבית הספר, אבל אנחנו רוצים לאכלס את הצפון אפרופו דיונים שמתקיימים כאן ובוועדות אחרות. אנחנו צריכים להוריד את העלויות, לעשות את כל מה שעשינו, כל ההטבות ועוד, כדי שלא ייווצר מצב שאנשים יינטשו את הצפון במקום להגיע אליו.
ברור שיש תקציב מסוים וצריך להתקדם. אף אחד לא רוצה לעצור אבל מדינת ישראל הכניסה את היד עמוק לכיס בדרום, באותם כבישים בדרום, ולכן היא פוטרת ביתר קלות את אזרחיה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בזמנו רצו גם שם לעשות BTR. אז סילבן שלום עשה בעיות בממשלה ולכן החליטו מה שהחליטו.
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
השקיעו את המיליארדים בדרום.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כאן החליטו אחרת.
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
יש עוד משימות ולכן המדינה השקיעה, אני לא יודע אם אפס אבל הרבה פחות, בטח תכננה וכל מיני ויש לה הרבה פחות הוצאות. לכן תתכבד המדינה ועבור מעט התושבים שיש בצפון – ולוואי שיהיו כמה שיותר ויכביד כמה שיותר על אותה הנחה – ותיתן הנחה משמעותית ביותר, אני חושב שעד כדי השוואת תנאים לדרום, משום שזה הגון, משום שהמדינה כלל לא השקיעה את הכסף הזה אלא מצאה פתרון נכון וראוי שאני מקווה שהוא גם יהיה יעיל ובר קיימא. זה לא צריך לעצור את כל ההסכמים והביצוע אבל הממשלה צריכה להתכנס ולקבוע תקציב ייעודי מדי שנה עד שאנחנו ניישר את המציאות הדמוגרפית והסוציו אקונומית בצפון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
גם אני הייתי בעד להשוות אבל כרגע לא רצינו לעכב את המכרזים כדי שהעסק יתקדם.
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני לא חושב שיש כאן בקשה לעכב. להפך.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בסוף השאלה היא מי ישלם. אם המדינה תדע לשים על זה עוד כסף ולשפות.
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אגב, יש לזה תג מחיר ואפשר לחשב אותו.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
המדינה החליטה למשל שבמכללת תל חי בשנתיים הקרובות לא משלמים שכר לימוד. מישהו מממן את זה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כלל לא משלמים?
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא משלמים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה בגלל מה שקרה בצפון.
<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>
על זה אנחנו מדברים.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בסדר גמור. אנחנו בעד. כאשר המדינה רוצה להשקיע במקום מסוים, אני לא חושבת שהאזרחים צריכים להגיד תודה, רק צריך להחליט מי משלם.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הדבר היחיד איתו אפשר לשכנע את המדינה במקרה הזה זה לעשות את זה כמו כביש 431. בכביש הזה הם סללו את כל הכביש ופיתחו אותו והמדינה משלמת לפי מספר רכבים שנוסעים בו במשך 25 שנים כך שזה מחלק להם את התקציב לאורך 25 שנים. כל רכב שעובר בכביש מספר 431, המדינה משלמת. יש שם מצלמות וסופרים את המכוניות. זה אומר שלא צריך לשים את הכסף עכשיו אלא שמים אותו לאורך 25 שנים. אם השרה בעד, קדימה, שתביא ותעשה. נתתי לך רעיון.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מה הסכום בו מדובר ב-25 השנים הקרובות גם בגין הביצוע וגם האחזקה?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אותו הסדר שיש בכביש 431.
<< אורח >> משה קונינסקי: << אורח >>
זה משמעותי לבטל את המכרז ולהכין מכרז חדש. אנחנו לא רוצים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא. המכרז הסתיים.
<< אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>
זה צריך להיות מאוד מאוד ברור. הכול כבר חלוט, חלוט בממשלה וחלוט כאן. כל שינוי הוא תהליך מהתחלה כולל היתכנות של ביטול הפרויקט.
לגבי שאלת חברת הכנסת. אני לא בטוח שאני יכול לענות כי אנחנו בתהליך מכרזי תחרותי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא. אל תגיד מחירים.
<< אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>
אני חושב שאני מנוע מלענות על כך.
<< אורח >> משה קונינסקי: << אורח >>
אני רוצה להוסיף עוד שאלה. הרי מדובר כאן על 40 אחוזים מול מי שיעשה את המקטעים האלה באופן סדיר, רציף, כזה או אחר. יש כאן התחייבות כספית של האוצר לכסות את זה. אנחנו מדברים על איזשהו מצב שאתם תעשו עבודה עם אקסלים, עם שנה של בדיקה אחר כך ולראות אם אפשר.
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
האוצר בטוח יודע. ערך משולש פחות ואתה יודע כמה זה 100 אחוזים.
<< אורח >> משה קונינסקי: << אורח >>
אתה מדבר על כאלה שנוסעים כל יום לעבוד בחיפה ולעבוד ביוקנעם. אני מדבר על כאלה שיוצאים לחיפה להתאוורר פעם בחודש או פעם בחצי שנה לתל אביב. גם הם צריכים את ההנחה הזאת.
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
נציג האוצר, כמה זה 40 אחוזים? אנחנו כבר נעשה את החשבון כמה זה כפול 2.5.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
700 מיליון שקלים בהשקעה של 10 שנים או משהו.
<< אורח >> איתי גת: << אורח >>
רפרנט תחבורה באגף החשב הכללי. הסיכום שנעשה בעקבות הפתרון שנוצר כאן ביחד עם הוועדה ועם משרד התחבורה ומשרד האוצר הוא באזור חיוג, כמו שהיושב-ראש אמר, של 800 מיליון שקלים עבור מתן הפטור של ה-40 אחוזים.
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לשנה?
<< אורח >> איתי גת: << אורח >>
לא.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לכל ה-25 שנים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הנחה.
<< אורח >> איתי גת: << אורח >>
כן. הנחה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
איך עליתם ב-100 מיליון?
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה ל-25 שנים. לא לשנה.
<< אורח >> איתי גת: << אורח >>
כן.
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כ-28 מיליון שקלים לשנה.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא.
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
700 מיליון ל-25 שנים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתה עכשיו מוריד את זה במכרז.
<< אורח >> שמעון אברהם: << אורח >>
בערך נוכחי מדובר על מאות מיליוני שקלים. כאשר אנחנו מסתכלים על זה במחירי היום, מאות רבות של מיליוני שקלים. אנחנו לא יכולים להיכנס לסכומים כי מדובר על הליך תחרותי.
כבוד היושב-ראש, אני אשמח לתקן ולהוסיף איזשהו עניין קטן. אמנם זה לא תחת אחריותי אלא של הצוות העמית שלי. כביש 431 שציינת קודם, אכן הזכיין מקבל תשלום - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני מראשון. אתה לפעמים משלם לפי הרכבים שעוברים.
<< אורח >> שמעון אברהם: << אורח >>
ביחד עם עוד תשלום קבוע נכבד מהמדינה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה לא משנה. זה בתחשיב. התשלום הנכבד הזה, אתה משלם אותו כל שנה או בהתחלה?
<< אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>
פעמיים בשנה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אם כן, זה בתחשיב. כמה עולה לך רכב?
<< אורח >> ולדימיר סימון: << אורח >>
בשפה שלי זה כמו משכנתה שאתה משלם פעמיים בשנה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אם עוברים ארבעה מיליון רכבים, אתה משלם עליהם. דווקא זה רעיון טוב. אתה יכול לעשות את זה בכבישים רבים.
אם השרה אמרה לראש העיר שהיא מסכימה, אז קדימה.
<< דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>
היא מסכימה אבל היא אומרת שצריך להיות דיאלוג עם האוצר. היא חושבת שיש מקום למצוא פתרון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
שהיא תעשה את זה. מה הבעיה? מישהו מונע ממנה? מישהו מנע ממנה לעשות את זה? הרי היו כאן דיונים על העניין הזה. אני ביקשתי שיעשו את זה כמו בדרום וחזרו אלי עם תשובה שאומרת שזה בלתי אפשרי ואין תקציב. מישהו מנע ממנה לעשות את זה? מישהו מנע ממשרד התחבורה לעשות את זה? לא הבנתי את העניין. מה זה שהיא באה אליך ואומרת שהיא מסכימה? אם היא מסכימה – תעשי משהו. היו כאן דיונים והיא יכלה בדיון הראשון שביקשתי לומר שהיא מקבלת את ההערה, הממשלה תעשה. למה היא לא עשתה את זה? אתה רוצה לעשות משהו – תעשה. זה תפקיד השר ולא לבוא ולומר שהוא מסכים.
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לפחות בשנים הקרובות, בשנים של מינהלת תנופה או של פרויקט תנופה לפיתוח הצפון – הצפון במובן הרחב – אפשר להשקיע את הסכום. אני חשבתי שמדובר בעשרות מיליונים בשנה, כך אני מעריך.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אם הוא יסכים, אין בעיה. אתה יודע שלמה שאתה מרגיל את האוכלוסייה בהתחלה, אתה אחר כך לא יכול לשנות. נראה לך שאתה תגיד שעכשיו במשך שלוש שנים יהיה אפס ובעוד ארבע שנים הוא ישלם? אתה יודע שזה לא עובד באופן הזה. במציאות זה לא עובד. מה שאתה נותן בהתחלה, זה מה שיישאר לך עד הסוף.
<< אורח >> משה קונינסקי: << אורח >>
נמשיך לנהוג איפה ואיפה בין הדרום לצפון. אני מצטער, אני מבין אותך לחלוטין ומסכים איתך לחלוטין אבל לא יכול לקבל את זה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני מסכים איתך וגם אני לא מקבל את זה. מה זה עוזר לנו ?
<< אורח >> משה קונינסקי: << אורח >>
אנחנו צריכים את ההירתמות שלך. אני מבין שיש כאן רגישות היום. אנחנו לרגע לא רוצים לעצור את המכרז. יש כאן דלתא מסוימת ובוא נדבר עם הדלתא הזאת, עם השרה ועם שר האוצר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתה צריך את הפיתוח הזה.
<< אורח >> משה קונינסקי: << אורח >>
לגמרי. אנחנו לרגע לא רוצים לחבל בתהליך. נקודה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ברגע שהגעתי לסיכום, אני לא אגע בו. אמרתי שאם השרה חושבת שהיא יכולה לארגן מהאוצר תקציב ולהעביר החלטת ממשלה כזאת – בבקשה. נתתי לה רעיון של כביש 431. דרך אגב, אפשר לשנות את המכרז במובן הזה שהם יעשו את הכביש ויקבלו כל שנה לפי הרכבים שנוסעים בו.
<< אורח >> משה קונינסקי: << אורח >>
אם יהיה אפשר לקבל את ברכת הדרך שלך ואת הרוח הגבית לכך שמיד לאחר תוצאות המכרז אנחנו – שוב, אנחנו לא רוצים לחבל בתהליך – תיעשה עבודה מקצועית בין המשרדים ויראו בדיוק על מה מדובר - שוב, זאת גם תוצאה של המכרז – ואז ננסה לראות איך מגשרים, אם זה מתקציב תוכנית הצפון, תנופה לצפון, עוטף צפון, אם זה ממשרד האוצר, אם זה ממשרד התחבורה. בואו ננסה לגבש ביחד. זה לא משהו ענק.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
חברת הכנסת, תעקבי אחרי זה. אם את צריכה אותי לישיבה נוספת, אני מוכן לקיים אותה.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אדוני היושב-ראש, שוב תודה על זה שהסכמת לקיים את הדיון הזה למרות שכבר היה הסכם. אנחנו צריכים אותך איתנו.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה אני יכול לעשות? מה רצית שאני אעשה? את רואה שאנחנו מתמצאים בסוגיה.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כן, מתמצאים. אדוני, לקשור או לכרוך את עניין הטבות המס - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, נתתי דוגמה. אתם אומרים שיש דברים שהתושבים מקבלים בגינם הטבה וזאת מעין סובסידיה לצרכן ואחר כך הם גם משלמים. אין חינם.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אם אתם רוצים שנקיים דיון על הטבות המס, אתם תתפלאו לעמדתי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
נתתי לך דוגמה. לא אמרתי שאני בעד זה.
<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>
הטבות המס לא שוות.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בסוף אנחנו רוצים שהצפון יהיה חזק.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה לא שהמדינה לא משקיעה. היא משקיעה.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הדבר הבא שנאמר כאן הוא כמה כספים מושקעים היום בצפון. אני אומרת שזה נתון חשוב ואנחנו מברכים עליו. אני לא יודעת, אולי גם התושבים צריכים לומר תודה לממשלה שמשקיעה בהם. אני לא יודעת כמה הושקע בצפון במשך 30 השנים האחרונות לעומת אזורים אחרים. אני יודעת שכבר הרבה שנים יש כשל תחבורתי משמעותי בצפון. היינו בישיבות האלה גם בקדנציה הקודמת שלי בכנסת ובקדנציה לפניה. זה שמשפצים עכשיו את כביש 70, כביש דו-ספרתי שעובר בתוך כפר יאסיף, אני לא רוצה להיכנס לכל הדיון הזה. אתם יודעים שהיה צריך לעשות את זה כבר לפני הרבה מאוד שנים. טוב שזה נעשה עכשיו אבל אל תגידו לי עכשיו שמשקיעים בצפון.
כולנו במאמץ להגדיל את מספר האזרחים בצפון בעשור הקרוב. עכשיו השר אלקין דיבר על כך. זאת אומרת, ההשקעות הן כנראה מעט מאוחר מדי ולא מתאימות.
<< דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>
אני אומר שבכל מה שנחליט בעוד 10 דיונים אחרי שנריב, דוד ביטן איתנו והוא שותף של הצפון. אסור לנו לעצור. צריך שהמכרז הזה יצא. אני חושב שאנחנו יחד עם ראשי הרשויות וחברי הכנסת שמטפלים צריכים לקיים פגישה עם השרה ולהתחיל לבנות איתה את התהליך.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
למה? היא הסכימה.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בסוף מגיעים לכאן ראשי העיריות והמועצות מהצפון ומטרטרים אותם כל היום בין הוועדות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בזמנו בא מופז לראשון לביקור שר הביטחון. ראש העיר היה מאיר ניצן והוא הכין לו שורה של דברים שיאשר או לבדוק. הישיבה הסתיימה אחרי 10 דקות וכל מה שביקשנו, באותו רגע הוא אמר שהוא מאשר. אמרתי לראש העיר ששום דבר מזה לא יהיה ואכן עד היום כל מה שהוא אישר, עברו כ-20 שנים, לא קרה כלום. זה ששר בא ומסכים, זה לא אומר הוא מתכוון לעשות.
תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:38. << סיום >>