פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 427 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, י"ב בחשון התשפ"ו (03 בנובמבר 2025), שעה 11:30 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2023, של ח"כ מיכאל מרדכי ביטון << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2022, של ח"כ נעמה לזימי << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף והוספת תבחינים לרכישת הדירה), התשפ"ג-2023, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2022, של ח"כ ינון אזולאי << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2023, של ח"כ אריה מכלוף דרעי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר חברי הכנסת: ינון אזולאי מיכאל ביטון נעמה לזימי מוזמנים: נתנאל לפידות – משנה למנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון עו"ד אפרת פרוקצ'יה – יועמ"ש, משרד הבינוי והשיכון נועה מושייף – משפטנית אשכול נדל"ן, משרד המשפטים מרב ליבק – ממונה ארצית אזרחי, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים תמר צ'ין – אגף תקציבים, משרד האוצר אפרים נגוסה – מנהל תחום דיור ארצי, משרד העלייה והקליטה אודי טויזר – ראש אגף נכסים, חברת עמיד - החברה הלאומית לשיכון בישראל עו"ד כרמית סביון – מנהלת אגף גיל הזהב, חברת עמיגור - ניהול נכסים בע"מ רון דרך – מנחה קליניקה משפטית עו"ד בקי קשת – הפורום למאבק בעוני יעל פרואקטור – מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, מרכז אדווה ירון הופמן דישון – חוקר, מרכז אדווה ענת רודניצקי – מנהלת הרשות לדיור, עיריית תל-אביב-יפו דניאל גיגי – יו"ר פורום דיור ציבורי אסיה אסתר גלעדוב – דיירת, פורום דיור ציבורי מיכה רחמן – פורום דיור ציבורי סשה ביטברויט – פורום דיור ציבורי שרה אסולין – פורום דיור ציבורי דורון יהודה – ארגון נכי הפוליו בני פרץ – פעיל חברתי שרה אסולין – פעילה חברתית יגאל מסיקה – פעיל חברתי ייעוץ משפטי: תומר רוזנר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> 1. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2023, של ח"כ מיכאל מרדכי ביטון << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2022, של ח"כ נעמה לזימי << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף והוספת תבחינים לרכישת הדירה), התשפ"ג-2023, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2022, של ח"כ ינון אזולאי << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף), התשפ"ג-2023, של ח"כ אריה מכלוף דרעי << הצח >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו מתחילים את הדיון בנושא הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (הארכת תוקף). היום יום שני 3 בנובמבר 2025, י"ב בחשוון תשפ"ו. בוודאי שגם הבוקר כמו בכל דיון אנחנו מזכירים לעצמנו – אנחנו ביום ה-759 לפרוץ המלחמה עם עוד שמונה חטופים חללים שנמצאים ברצועת עזה. הבוקר כולנו התרגשנו עם הבשורה שמלווה גם בעצב אבל בהרבה נחמה של השבתם לקבר ישראל של אל"מ אסף חממי, של סרן עומר נאוטרה ושל סמ"ר עוז דניאל. המשך הפעילות שלנו ובוודאי גם כאן בכנסת והמחויבות של מדינת ישראל כולה להמשיך ולמגר את הרוע ברצועת עזה, ולא לעצור שם לרגע אחד עד השמדת הרוע הזה שיצא שם מרצועת עזה, והשבת החטוף החלל האחרון לקבר ישראל. במעבר מאוד חד לנושא מאוד חשוב – אחד החוקים המשמעותיים יותר שיצא לי לעסוק בהם כאן בכנסת, וזאת זכות מאוד גדולה שעכשיו אני עוסק בהם כיושב-ראש הוועדה. אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה ראשונה של חברת הכנסת נעמה לזימי, של ינון אזולאי, של מיכאל ביטון, של קטי שטרית, של יוסף טייב, של יוני משריקי ועוד חברי כנסת רבים מכלל סיעות הבית. הרבה פעמים כשמוגשת הצעת חוק - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שזה חברתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> - - מוגשת הצעת חוק ואז במשרדים ובגופים השונים מסתכלים ואומרים, יאללה, עוד אחת, יש פה לא מעט, כל חבר כנסת הגיש פה עשרות הצעות חוק. אבל צריך לשים לב ולהסתכל מי חתום על הצעת החוק. יש כאן חברי כנסת מכל סיעות הבית מקצה לקצה. זה נותן לנו אינדיקציה משמעותית מאוד שהחוק הזה הוא חוק חברתי, גם חוק צודק, ככל הנראה, שבא לתקן – לא הייתי אומר עוול, אבל איזושהי מצוקה שקיימת בחברה, בוודאי מול אוכלוסייה שאולי מקבלת הכי פחות תשומת לב כי היא פשוט עסוקה בלחיות; היא עסוקה בלקום בבוקר - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בלשרוד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בלשרוד, בלחיות, בלהתפרנס, ובאמת אין לה הכלים והגופים שמסיימים לה להגיע הנה לכנסת. לכן חלק מהסיעה שלנו, של חברי הכנסת, היא לתת להם פתחון פה. פתחון הפה שאנחנו יכולים לתת להם מגיע ביכולת שלנו לממש את הייעוד שאליו נשלחנו לבניין הזה – לחוקק, להיות לא רק קול ופה של אותו חלק באוכלוסייה, אלא גם ממש להביא לו בשורה ולתקן ולהאריך את התוקף של היכולת או הזכויות לרכישה של דיור ציבורי. אני ארצה לשמוע גם את חברי הכנסת המציעים ולאחר מכן גם את משרדי הממשלה ושאר האורחים המכובדים מאוד שהיו כאן. הצעת החוק הזאת היא לא הצעה חדשה – היא לא הונחה כרגע על שולחנה של הוועדה, ולכן אני באופן אישי רציתי להגיע הנה כדי לפתוח את הדיון ולהצביע וכבר להתקדם. יש כאן חברי כנסת שבוחנים ונמצאים עם הצעת החוק הזאת כבר משך תקופה ארוכה מאוד - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שנתיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> - - הוועדה מכירה לפני ולפנים את הסוגיה, ואנחנו גם בוודאי נשמע את ההתייחסות של הייעוץ המשפטי של הוועדה שהוא חשוב לנו מאוד. לכן היה במחשבה וברצון להגיע הנה ולשמוע, לדון ולהצביע ולהעביר את הצעת החוק להצבעה במליאה – כמובן, אחר כך יש עוד דיונים של דיוקים ותוספות שנדרש לעשות ועוד דיוקים ודברים נוספים שכדאי וראוי להכניס לדיוני הוועדה להצעת החוק. עוד מעט נשמע את חבר הכנסת ביטון. אבל קיבלתי את ההמלצה לפתוח בדיון לשמוע את ההסכמות שהיו אמורות להתגבש במהלך התקופה האחרונה. אבל לשם אנחנו מכוונים. אני מצפה שיהיו כאן בדיון הזה ההבנות והגיבוש לנוסח מוסכם. אם לא פשוט נתקדם עם הנוסח הקיים שמונח על שולחן הוועדה. בבקשה, אני אקריא לפי סדר ה-פ', בבקשה, חברת הכנסת לזימי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה רבה, יו"ר הוועדה. אני מעריכה את הדיון הזה שאתה מקיים כאן. יש מקומות שהם לא הבייס, לא היהלומים, לא מי שאנחנו מקורבים אליו – זה מקומות של החברה הישראלית, זה מקומות של תפקיד המדינה. חוק רן כהן – זכויות הרכישה של דיירי הדיור הציבורי זה אחד החוקים החברתיים והחשובים שנחקקו כאן. זה חוק שלא רק מאפשר את הזכות של קורת גג של רכש הדיור הציבורי לדירה בבעלות; זה חוק שהתפקיד שלו גדול הרבה יותר – זה תפקיד של מדינה. חוק שמשמעותו הוא ניתוק העוני הרב-דורי. הקריטריונים לדיור הציבורי זה העניים של העניים כי הקריטריונים בישראל לדיור הציבורי הם קשים יותר מהקריטריונים בעולם. זאת אומרת מי שכבר מקבל דירה ציבורית הוא גם ככה מאותה אוכלוסייה מעוטת יכולת שקיבלה את הדיור הזה אל מול אוכלוסייה מעוטת יכולת אחרת. המעט, כבשת הרש שהייתה, לאפשר את רכש הדיור הציבורי שגרו בו שנים, לקחתם. אני חייבת להגיד על זה משהו: ההסתכלות של משרד השיכון והאוצר עם החור בגרוש זאת הטרגדיה הכי גדולה של המדינה הזאת, יש לזה הרבה השלכות על החברה הישראלית. לא יכול להיות שהמדינה לא בונה דירות ציבוריות, לא קונה דירות ציבוריות, לא עושה שום דבר עבור דירות ציבוריות ומאשימה את הדיירים, משסה אותם האחד בשני. אתה, אם תיתן את הדירה שלך, לא תהיה עוד דירה. זאת לא מטרה של דיור ציבורי. דיור ציבורי אמור להוציא מעוני, לא "וי" שקיים. השארתם מתוך 208,000 דירות ציבוריות 48,000 בערך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כבר פחות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חוק רן כהן שחרר מעט מהן. זה היה גזל דירות עוד הרבה לפני כן. איפה 208,000 דירות? למה לא בונים עוד? מדינה בונה בעשרות אלפים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איפה הכסף. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נדבר גם על הכסף של הדירות. רוב הקרקע היא בבעלות ממשלתית. לא הרחבתם את הדיור הציבורי, לא עשיתם. אני רוצה לספר פה סיפור, ואני אחתום את הדברים: כשאני עשיתי חלאקה לבן שלי הראל ציון, בגלל שזה קרה בתקופת ההפגזות במירון עשינו את זה בקבר מאיר בעל הנס. הרב של המקום לא ידע שאני חברת כנסת, ויצא שדיברנו ואז הוא שמע, בטח לא ידע מאיזו מפלגה אני. ואז הוא אמר, אני לא יודע מאיזו מפלגה את, אני רק יודע שבזכות רן כהן אימא שלי קנתה דירה והחיים שלנו נראו אחרת. אני הסתכלתי עליו בעיניים מוארות, ואמרתי לו, תקשיב, זה החוק שאנחנו נלחמים עליו פה. וסיפרתי לו. הוא אמר לי, את רוצה להגיד לי שמבטלים את החוק הזה? את לא מבינה מה זה עשה לי בחיים שלנו. את לא מבינה. ודיברנו והתחלנו לבכות עם ההורים, וזה היה רגע מרגש. משום מקום צריך להבין איך חקיקה חברתית משפיעה על חיים, על שוויון הזדמנויות, על הזכות הכי בסיסית לקורת גג. אני רוצה להגיד לך, יצחק, הדרך היחידה להעביר את החוק הזה הוא בלי הבטחות וחרטוטים כמו שעשו לנו פה שנתיים ומשהו – הוא להעביר את זה בקריאה ראשונה, ולהגיד, או שתגיעו להסכמות או שזה עובר בתאריך נקוב. וככה בדיוק לעשות גם בקריאה שנייה ושלישית. אני רוצה להגיד לך: פה לא יהיה קרע, לא תהיה דרמה. זה יהיה מקיר לקיר. כי כשעושים חקיקה טובה, לא קורעת, לא פוצעת – חברתית, שאתה ואני נישן טוב יותר בלילה שהמקום הזה עשה את תפקידו כבית העם, באמת נראה פה מציאות אחרת. אם יש חקיקה של אחדות זאת חקיקה לצמצום פערים ואי שוויון. זאת אחדות, לא נאומים – זה מעשה. אני ממש מצטערת שאתם נגררים ככה, אני ממש מתביישת שלא פשוט האריכו את הוראת השעה ולא הייתם צריכים לעמוד במצב הזה. אני חושבת שהמקום הזה הפקיר אתכם, והמקום הזה גם יכול לתקן ויכול לרפא. מגיעה לכם הזכות הזאת שנלקחה מכם פה, בבית הזה, בגלל הסתכלות צרה, קטנה, שלא רואה חברה. אני מקווה מאוד שהמקום הזה גם יעשה את התיקון, וכמו שאמרת – נפלה בחלקך הזכות, יצחק, ואני מקווה שתיקח אותה בשתי ידיים. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. חבר הכנסת מיכאל ביטון, בבקשה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה, היושב-ראש, תודה, נעמה על הדברים, אני אגיד כמה נקודות: תודה על המהירות שלך לטפל בחוק הזה. אנחנו מדברים מדם לבנו, אנחנו ילדי הדיור הציבורי. אני הבן של אליהו ומסעודה ביטון ז"ל, תשעה ילדים עם סבא בדירה של עמידר. הם חיכו 15 שנה. באו למעברה שנתיים, 15 בבלוק בדירה של 50 מטר רבוע. ב-1980 עברו לבית של עמידר, ואימא הצליחה לקנות אותו בשנות ה-2000 אחרי מאבקים משפטיים עם עמידר. אז אימא לא יכולה להוריש לנו כלום, אין לה כסף, וגם את הבית היא לא יכולה כי יש אחים שקשה להם, אין להם כלום. הם יקבלו את הבית – זה צדק בתוך המשפחה. אנחנו מדברים על מאות ואלפי משפחות שמחכות לבשורה שחוק המכר מאפשר להן לרכוש בית שהן שכרו עשרות שנים ושילמו עליו. הצדק הזה שרן כהן עשה פה בבית הזה נפגם עם בלימת חוק המכר. אנחנו מדברים על כך שחוק המכר אפשר יציאה מהעוני. מי שבא ואומר שמישהו מספסר בבתים האלה או טענות מסוג כזה – אדם עני שגר בדיור ציבורי ויש לו חמישה או עשרה ילדים, ונגיד, שהבית שווה מיליון שקל או שניים, וכל ילד יקבל מזה 100,000 או 200,000 שקל – זה מה שיאפשר לילד הזה את ה-30% למשכנתה על דירה שהוא יצטרך לקנות בעצמו. יש כבר מחקרים רבים שחוק המכר הוציא אנשים מהעוני, וההוצאה הכי גדולה של משק בית בישראל היא שכר דירה או לרכוש בית. בכלל, אנחנו הפכנו את הדיור הציבורי לקללה של האנשים הכי חלשים, וככל שנעלמו הבתים הבאנו קריטריונים שצריך להיות חד-הורית עם ילדים, מוכר ברווחה ועוד אלף הגבלות. בעולם דיור ציבורי יפה, מתוחזק יכול להיות לזוגות צעירים, לסטודנטים; בארץ זה יכול להיות למקבלי שכר מינימום, אנשים שנאבקים על הקיום ועובדים כחוק, שני בני הזוג – כחוק, שכר מינימום, שלושה ילדים. ואין כסף לקנות בית. למה אנחנו לא עושים דיור ציבורי במאות אלפי יחידות? אגב, המדינה מבזבזת סיוע של 2 מיליארד שקל בשכר דירה, ושולחת את הכסף הזה לפח; כי זה שמקבל סיוע בשכר דירה, אין לו כוח של משא ומתן מול המשכיר. והמשכיר יודע שהוא רווחתי ותלוי בו ובסיוע ומגדיל את מחיר הדירה כי הדירה בסיכון כי הוא לא מאמין שהוא ישלם לו. ואז 2 מיליארד הולכים לפח במקום שכספים כאלה יהפכו לשכירות שהמדינה שוכרת בתים חדשים. על פני עשרות שנים קבלנים ישמחו להשכיר למדינה השכרה ישירה, ולא בן אדם יצטרך לשאת ולתת. כל העולם הזה של דיור ציבורי הוא לא תירוץ לבלימת חוק המכר, לפגיעה באנשים האלה העניים ביותר. עכשיו מאות ואלפי אנשים מחכים ברגע זה לקנות את הבית שלהם. במלחמה פגשנו מצב יותר מחריד שהובא לפניי על-ידי האם השכולה אורית עבדו, אימו של נועם ישראל. הבושה שאני כחבר כנסת צריך לעשות לה גיוס המונים. אישה נפלאה. נועם ישראל – גיבור ישראל. אחיו לוחם, אחותו נפגעה בנובה. משפחה נפלאה. לא היה לה בית. הם גרו במקלט בבית. הם גרו במקלט בבניין ציבורי ושכנים אפשרו להם לבוא לבית בשביל מה שצריך. גיבור ישראל – אין לו בית. הוא הבטיח לאימא שלו: יום אחד אני אצא לעבוד ואני אקנה לך בית. אז גם בין המשפחות השכולות יש כמה בודדות שגם לא יכולות לקנות את הבית בדיור הציבורי. אני הבאתי נוסח להצעת חוק, ועל-פי המלצת הייעוץ המשפטי, סעיף מיוחד למשפחות שכולות ששם לא תהיה הגבלת זמן. כל משפחה שכולה שהיא בדיור ציבורי תוכל לקנות את הבית ללא הגבלות זמן, מה שיש למשפחות רגילות שיש להן מינימום זמן של שכירות כדי להיות זכאיות. בהמלצת הייעוץ המשפטי אני מבקש לעשות את ההליך שהסעיף הזה יהיה חלק מהצעת החוק עכשיו ולכלול את התיקון הזה. החוק עצמו הוא כלום, הוא מילה אחת. החוק עצמו אומר, בואו נאריך את תוקף חוק המכר – מילה אחת. שנה וחצי נתקענו. הייתה לי שיחה מקדימה עם היושב-ראש, ואני מאוד אהבתי שאמרת שאתה בא היום להצביע. אבל משום כבודה של האכסניה ואנשי המקצוע וכדי שכל הקולות יישמעו, ניתן למשרד השיכון להגיד את אותה הצעה שהיושב-ראש הקודם יעקב אשר ביקש מהם: אם אתם לא רוצים חוק מכר מה אתם כן רוצים? שנה וחצי לא הבאתם – קחו שבוע-שבועיים. תביאו הצעה שנוכל לחיות איתה – נקבל אותה; לא תביאו – נצביע על חוק המכר תוך שבועיים, ויש לנו עוד זמן שהוא יחזור לפה לאחר קריאה ראשונה לכל תיקון או רעיון או הסתייגות. אבל עדיין העגלה נוסעת. אני רוצה להודות לשני יושבי-הראש, הנוכחי והקודם, ולהביא את הסוגיה הזאת להכרעה. זה צדק חברתי, זה תיקון עולם, זה קונצנזוס בכנסת, וראוי שנכריע את הדבר הזה. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> קצר מאוד. אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים החשובים שאמרו פה חבריי. אני לא חתומה על הצעת החוק לא מכיוון שאני לא תומכת בה, אלא מכיוון שאני מתה מפחד; אני מתה מפחד כי הממשלה הזאת לא תקצבה שקל לרכישת דירות חדשות. הדירות שאתם רוכשים, ואני באמת מעורבת ומנסה להבין כמה רוכשים, אתם רוכשים מתקציב שהממשלה הקודמת תקצבה. ואני מתה מפחד מכיוון שאנחנו נמשיך למכור דירות כמו שאנחנו רוצים שיימכרו דירות, אבל מצד שני המלאי הופך להיות יותר ויותר קטן. מה נעשה? למי אנחנו עוזרים קודם? זאת הסיבה היחידה שלא חתמתי על הצעת החוק הזאת. אני הכי תומכת בה בעולם, אני פשוט כל כך חוששת. לדעתי, משרד השיכון והשר שעמד בראשו עד לא מזמן לא עשו עבודה טובה. אם לי בבאר-שבע יש עדיין 52 דירות – כבר לפני שלוש שנים אמרתי לכם את זה – 52 דירות סגורות בבטון בנחל בקע; דירות קרקע שהכי צריכים אותן כי הן מיועדות לנכים – אז יש בעיה. למרות שאני הלכתי ועשיתי את העבודה מול מחלקת ההנדסה בבאר-שבע, ואמרתי לכם שאין שום תכנון, תשחררו את הדירות האלה. אם הייתי צריכה לנהל מאבק לפני כל כך הרבה שנים יחד עם עוד אנשים כדי לשחרר 52 דירות נוספות מאוניברסיטת בן-גוריון – משהו לא עובד. לכן הלוואי שאשמע פה שלצד החקיקה הזאת יש גם תכנית ותקציבים לרכישת דירות נוספות, אחרת אנחנו מכניסים את עצמנו לבור שאני לא יודעת איך נצא ממנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת יסמין, על הדברים. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על קיום הדיון הזה. אני רק רוצה לומר, למרות שהזכירו את זה כאן, שהצעת החוק הונחה על שולחן הוועדה, והתנהלו כמה ישיבות, וראינו בדיוק לאן הממשלה לוקחת את זה – ולא משנה כרגע איזו ממשלה בדיוק – בגלל שזה היה גם בתקופות אחרות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זאת אותה ממשלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא, אני אומר – היו גם תקופות אחרות שלא עשו שום דבר בעניין הזה. לא צריך להיכנס לכל דבר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא ניכנס, הכול טוב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק. אין שום ספק שהמטרה הגדולה והחשובה היא להגיע, בסופו של דבר, למצב שאותם אלה שצריכים וזקוקים לכך יגיעו לדירה משלהם. בזה טמון גם ההמשך הדורי אבל גם החיים עכשיו ולא רק ההמשך הדורי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם של הילדים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה מה שהתכוונתי בהמשך דורי. מה שעלה בישיבות ובטח יעלה גם היום זה הנושא שיש תור בלתי נגמר, וההיצע של הדירות הללו שהמדינה לא מילאה את מחסניה בזה – ואני לא יודע אם היא מסוגלת ויודעת לעשות את זה – ממילא יקרה מצב שמאוד יכול להיות שאם נעביר את החקיקה נעשה ישועה לכמה וכמה עשרות או מאות משפחות, אבל אנחנו משאירים את העתיד לוט בערפל. ואת ציינת את זה בצורה מצוינת בדברים הקצרים שלך. אני אמרתי למשרד המשפטים, למשרד האוצר ונמצאים כאן הייעוץ המשפטי והכול – המסקנה שאני הגעתי היא או שאנחנו באים עם משהו חלופי נכון שיהיה כלכלי אבל הוא יהיה רחב, ואולי נשנה את השיטה. אולי זה לא לרכוש דירות, אלא לתת לאנשים מענקים בגובה של הרכישה שהמדינה היום עוזרת בה; לשלב מענק עם משכנתה ממשלתית. איך? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בערבות מדינה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בערבות מדינה שמדברת על דברים אחרים לגמרי בכל דבר; ואחרי שאותה משפחה תקבל את המענק ותיקח על עצמה - - - המשכנתה, היא תהיה בגובה שהוא לא יותר מדמי השכירות שאתם משלמים כל יום עכשיו בדיור הציבורי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה דבר שהיה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יכול להיות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא יקרה. מישהו הוריד את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם אפשר לא להפריע לי אני אודה לך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תנו לחבר הכנסת אשר. אין מישהו שמבין בזה יותר מאשר יעקב אשר שהוביל את הנושא הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אולי במהלך הדיון זה יעלה יותר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל לא הבנתי את השיטה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אמרתי, בואו ניקח את הנקודה הזאת כי, באמת, מה שאמרה חברת הכנסת לזימי זה נכון, יש קונצנזוס בבית הזה, והלוואי שנגיע למה שאמר מיכאל קודם, שיהיה דבר קבוע וברור לזוגות צעירים. הלוואי שנגיע לשם. אבל אני אדם פרקטי, מה לעשות - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אולי זה מעשה - - - פעולה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> - - כשראיתי את התשובות של משרד האוצר וראיתי מה המלאים הקיימים, מה הביקוש הקיים - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> וחוסר המעש והיעדר האכפתיות של הממשלה מדיור ציבורי ובר-השגה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> - - וחוסר המעש – כי הרי התכנית שדיברנו עליה – ואגב, אני רוצה שתבינו, אני חושב שאני אישית יחד עם הייעוץ המשפטי שנמצא כאן היינו בכשמונה ישיבות בתקופה הזאת במשרד השיכון. אמרתי, אני אבוא אליכם עם הצוות שלנו – בואו נביא תכנית חלופית שתפרוס את זה בצורה הרבה יותר רחבה, היא תלך על סיסטם אחר. ואז המדינה גם תהיה יותר משוחררת לבוא ולקחת את אותם מקומות שיושבים כאבן שאין לה הופכין או משרתים היום משפחות כדי שלמשפחות תהיה אפשרות לרכוש בצורה אחרת במקום שהם רוצים עם מענק ממשלתי ומשכנתה ממשלתית, ואז היא תוכל גם לפתח בכל תכניות פינוי-בינוי של היום ובכל הדברים האלה ולהגדיל את המלאי. אבל לא להגדיל את המלאי הפיזי של הדירות, אלא להגדיל את הכסף, והכסף הזה ילך לאותן משפחות. ישבנו, יש סיכומים, יש עשרות טיוטות וטבלאות ודיברנו והכול, ולצערי הרב, לא הגענו בסופו של דבר, למרות שהיינו כבר ממש קרובים - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הבטחת שתקרא לנו לדיונים האלה. לא הייתי שם אז לא שמעתי כלום. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא, לא, אמרתי לך שכשאגיע עם משהו, וזה לא הגיע עם משהו מוחלט. אבל להגיע עם משהו שנשפר אותו – לא לכל ישיבה שאני הולך למשרד השיכון אני לוקח את כל חברי הוועדה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא אף ישיבה, לא לא כל ישיבה – לא אף ישיבה. למרות שהובטח לנו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> במקרה הזה גם לא אף ישיבה, אוקיי. כי אני לא רציתי להפוך את זה למשהו אחר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ברור, ברור. כן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תודה. בכל אופן אני עדיין חושב שאם היינו יכולים להגיע לזה זה יהיה מצוין. אני כבר כמעט בטוח שלא נוכל להגיע לזה כי אני את כל כוחי הפוליטי - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש עוד זמן, אחרי קריאה ראשונה. יש לנו עוד הזדמנות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בדיוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נכון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כמו שעושים פה לא מעט. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בישיבה האחרונה שהיינו במשרד השיכון אמרתי, חברים, תוך חודש-חודשיים תנו תשובה סופית, ואם לא אני מעביר. בינתיים גם עזבתי את תפקידי וזה בסדר גמור. אבל אני אומר דבר אחד: אלה שתי האפשרויות. מה תהיה באפשרות להעביר את החוק כמו שהוא כרגע? נכון, ייהנו מזה כמה מאות וגם זאת מצווה גדולה. לפחות, זה יהיה. אבל אני חושב שהמדינה, משרד השיכון ובמיוחד משרד האוצר לא יכול להסתכל בחור של הגרוש, במיוחד שאני אומר לכם שאם היום הייתי יושב באוצר לא בתפקיד פוליטי, בתפקיד מקצועי, אפשר למנף את זה; אפשר רק ממה שיש למדינה להכניס המון הכנסות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. הלוואי שהאוצר היה מטפל בדיור ציבורי לפי חור בגרוש. הרי הוא קונה דירה, והאגף של הדיור הציבורי אומר, תרשו לי לקנות דירות ב-3-2 מיליון שקל. כשהוא לא קונה במחיר למשתכן הוא לא שם לעצמו אישור במיליון שקל. ואחרי כן הוא מבזבז 2 מיליארד בסיוע לשכר דירה, והוא לא הופך את הדירות האלה לבנות-קיימא. יש לו כסף שהוא לא משתמש בו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לסיום, אדוני היושב-ראש, אם תהיה פריצת דרך מול הממשלה בעניין הזה אני מאוד אשמח. אם לא אני מודיע לך כבר עכשיו שאני אצביע בעד אישור החוק, ויהיה מה שיקרה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חשוב לי להגיד משפט אחד כי אנחנו כבר שנתיים – הכי קשה לי בדיון על החוק הזה שאת כל המטען של הפקרת הדיור הציבורי, אי בנייה, אי רכישה, הסיוע בשכר דירה – הכול על החוק המסכן הזה. למה? מה קרה? כל המטען על האנשים הכי עניים במדינה שמחכים לדירות. הפקרתם את כל הדיור הציבורי, מחקנו את הדיור הציבורי במשרד השיכון. גמרתם אותו – לא בניתם, לא קניתם, שכר דירה – הכול על הדבר הזה. את כל התחלואות של הסיפור הבסיסי הזה הפלתם על החוק הזה. ואני רוצה להגיד לך משהו: המדינה הענייה שלנו שקמה מכספי תרומות בנתה דיור ציבורי ממשלתי; המדינה העשירה שכחה את הדיור הציבורי. אז מי אשם? הם אשמים? הם אשמים? למה, מה קרה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שגם חבר הכנסת יעקב אשר שהוביל פה את הוועדה ואת הפגישות - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> דיברנו על שכר דירה, זה לא היה קשור - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> - - גם אמר בצורה הכי ברורה שיש - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רק לרכישה. אבל במקום שהיא תהיה דירה ממשלתית היא תהיה דירה של הבן אדם בכסף ממשלתי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יפה. זאת אמירה מאוד ברורה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אדוני, אני אתן לך. אין פה עניין - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> השמאל פה עוזר יותר - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא נכנס מי עוזר, ימין או שמאל. אף אחד לא מחלק לכל אחד שמבקש. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו מהמרכז. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש כאן תהליך רציני ומשמעותי. ניתן לכולם לדבר. יש פה תהליך שהיה מול משרד השיכון, כפי שאמרת, חבר הכנסת יעקב - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> והאוצר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> והאוצר. ועדיף ללכת בדרך המלך. מצד שני כשלא הולכים בדרך המלך יש בסופו של דבר לכנסת את היכולת - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יש לך נורות אדומות. אתה צריך להבין שהיו להם מקומות. בגילה יש להם 200 דירות, ועשו התחדשות עירונית ל-1,000 דירות ולא הוסיפו אחת לדיור ציבורי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תכף נשמע גם את משרד השיכון וגם את משרד האוצר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם מקומות שהיו יכולים. הערה שנייה של יסמין על מאות בתים שלא זמינים – אתה יודע למה לא נותנים לאנשים נכים את 50 הבתים שעל הקרקע האלה בבאר-שבע? כי אומרים שצריכה להיות התחדשות עירונית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק. ולא מקדמים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל עברו 10 שנים ואין התחדשות ולא נראה התחדשות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא רק שאין התחדשות עירונית, אני גם הבאתי הוכחה שלא תהיה שם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הדירות האלה שוות 400 דירות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הדיונים האלה מוכרים, אלה דיונים ותיקים - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - דיור ציבורי בנפרד. אני רוצה פה כל שבוע דיון על דיור ציבורי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק רגע, חברי הכנסת היקרים, יש פה ציבור שהגיע ואני בטוח שאתם רוצים שהוא יוכל לדבר. יש כאן הערות של הייעוץ המשפטי שאנחנו רוצים לשמוע; ולאחר מכן אנחנו גם נרצה לשמוע את משרדי הממשלה ואת האורחים היקרים שהגיעו הנה. עורך הדין תומר, בבקשה, התייחסות שלך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צהריים טובים. אני רק אעיר בקצרה שתי הערות לסדר: מונחות לפנינו שורה של הצעות חוק, נדמה לי שש או שבע הצעות חוק שאינן זהות, והן הוגשו ברובן בתקופה שהחוק היה עדיין בתוקף. אם הוועדה תחליט לקדם את הצעת החוק הממוזגת לקריאה ראשונה נצטרך לבצע שני דברים מרכזיים: אחד, נצטרך לחוקק את החוק מחדש כי הוא פקע בפברואר 2023, ולכן אין אפשרות להאריך חוק שכבר פקע ונצטרך לחוקק את החוק מחדש. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עשינו את זה. בגלל זה - - - אני ניגשתי לשר גולדקנופ בינואר ואמרתי לו, קיבלת את הזכות לעשות את המצווה הזאת, קיבלת אותה – לא האריך. יצא נגד. אז עכשיו מחוקקים מחדש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צריך לחוקק מחדש את החוק במלואו, וכמובן, לדון בניואנסים שיש בהצעות וכן בהצעה שהעלה כאן חבר הכנסת ביטון בדיון לגבי משפחות שכולות, וזה יבוא לדיון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אגיד שבזה אני תומך בכל מקרה, בין זה כך ובין זה כך. יש הרבה חוקים שצריך לשנות למשפחות שכולות, מה לעשות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אגב, אם באמת החוק הזה חוקק מחדש אפשר לשפר ולהוסיף - - - זכות טובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - -מה שנקרא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז, היועץ המשפטי הנמרץ, אני מבקש ממך שהבירוקרטיה הנדרשת למיזוגים, רכישות והוספת הסעיף תעזור לנו לעשות תוך שבועיים כדי שנוכל להצביע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם יש קונצנזוס והיום מצביעים – עוד יותר טוב. אבל אם לא לעשות כל הבירוקרטיה כדי שנצביע תוך שבועיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כדי שהוועדה תוכל להצביע יצטרך להיות מונח לפניה נוסח של הצעת חוק. כרגע אין בפניה נוסח אחד, אלא יש שש הצעות שיש ביניהן גם שוני. אבל נצטרך לקיים דיון בכל סעיף וסעיף, בסופו של דבר, ולהחליט מה רוצים לקדם לקריאה ראשונה. לכן אם הוועדה תחליט שהיא רוצה תוך שבועיים-שלושה לעשות דיון נוסף אנחנו נביא את ההצעה לחקיקת החוק מחדש עם ההצעות השונות לשינויים, ובין היתר את ההצעה של חבר הכנסת ביטון בנושא משפחות שכולות והצעות אחרות שהגישו חברי הכנסת לגבי שינויים שהם ביקשו להכניס בחוק כפי שהיה בזמנו. זאת הערה אחת לסדר. הערה שנייה שהיא פחות מהותית – רק להביא לידיעת חברי הכנסת שעל-פי החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה נדרשת הסכמה של משרד השיכון ומשרד האוצר לקידום הצעת החוק. זה, כמובן לא מחייב את חברי הכנסת אבל, לידיעתכם, זאת ההחלטה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה היה בתוקף שנה וחצי. היושב-ראש נתן להם את ההזדמנות להיות המנהיגים של החקיקה הזאת. כיוון שלא עשו את העבודה הכנסת סוברנית. אף ממשלה לא תכתיב לה איזה חוקים ייצאו ממנה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם שנתיים וחצי זה לבזות את הכנסת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברים, תומר לא השלים את דבריו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אשלים את דבריו של היושב-ראש היוצא של הוועדה – לאחר שהוועדה קיימה מספר דיונים והועלו הצעות של היושב-ראש קוימה סדרה ארוכה מאוד של ישיבות בין נציגי משרד האוצר ומשרד השיכון לבין היושב-ראש בסיוע שלנו. כפי שאמר היושב-ראש היוצא, בסופו של דבר לא הוגשה על-ידי נציגי הממשלה הצעה מגובשת למתווה חלופי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למרות שהיו הרבה הסכמות באמצע. אבל הן נעלמו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רוצה לשמוע, קודם כול, את משרד האוצר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כבודו - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> להתפרץ לא עוזר בוועדה. משרד האוצר, בבקשה, אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם; אחר כך משרד השיכון ואחר כך אנחנו נעבור לשמוע את האורחים המכובדים שהגיעו הנה. גם משרד המשפטים רוצה להתייחס. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני רכזת שיכון באגף תקציבים במשרד האוצר. אני אתייחס גם לדברים שעלו מחברי הכנסת. יש באמת בעיה בלהקטין את מלאי הדיור הציבורי בלי פתרונות חלופיים. חבר הכנסת אשר דיבר על פתרונות שדוברו בין משרדי הממשלה שבאמת לא הבשילו להסכמה, אבל אפילו בשיחה כאן עלו רעיונות - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה זה "לא הבשילו"? לא הסכמתם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שנתיים וחצי אנחנו דוהרים אחרי החוק הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> משרד השיכון כבר הבשיל ואתם לא הבשלתם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתם רוצים - - - את הדיור הציבורי, אתם רוצים מעבר שלם לסיוע בשכר דירה. אז זאת המדיניות הרשמית של משרד האוצר. אתם לא רוצים שיהיה דיור ציבורי, אתם רוצים מעבר לסיוע בשכר דירה. אל תעשו מניפולציה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> עוד לא אמרתי שום דבר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני פשוט איתכם על זה כל כך הרבה שנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נתנאל לפידות, משרד השיכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, תן לאוצר. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> להערה הספציפית הזאת. ההצעה שאת מציעה ללא מנגנון מאזן מעבירה בדיוק את מה שאת לא רוצה לעשות – מעבירה את כל הסיוע בשכר דירה. כולם ממתינים זה אומר – כולם סיוע בשכר דירה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא. אתה יודע למה לא? כי אין מדיניות חלופית לבינוי ולקנייה של רכש ציבורי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נעמה, ברשותך, אני רוצה גם את משרד השיכון ובכלל המשרדים שיש. תרשמו הערות כי אחרת אנחנו לא נסיים עם פינג-פונג. משרד האוצר, בבקשה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אשלים בקצרה ואתן למשרד השיכון להתייחס. לדעתי, יש מנגנונים שמסייעים היום להקלה ברכישת דירה. דיברת על מחיר משתכן - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, אני לא מאמינה שמעבירים את זה לאנשים הכי עניים בישראל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תני לה רגע לסיים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מחיר למשתכן הוא לא במשחק הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רוצה להגיד שוב: אנחנו התחלנו את הדיון לא בזה שאנחנו נותנים להם לדבר ולשמוע. היה פה מספיק זמן שאתם כחברי ועדה והיושב-ראש הקודם קידמתם מתווה כדי להגיע להבנות עם משרדי הממשלה. אנחנו רוצים להתקדם, כפי שכבר אמר היועץ המשפטי. זה או שיונח פה על שולחן הוועדה הנוסח שהוועדה תקדם כחקיקה מחדש עם הסעיפים הנוספים או שבפער של הזמן הזה תגיעו עם הצעה שתהיה מקובלת על חברי הכנסת המציעים. זה המסלול. לכן אני אומר – הערות הביניים חשובות אבל כדאי שנשמע את המשרדים ואת האורחים שהגיעו הנה, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע לאותה תוצאה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אענה רק כמשרד האוצר בסוגיה התקציבית: להצעת החוק אין עלות תקציבית, אין התנגדות תקציבית, אלא לדעתנו, צריך לעשות שיח על ההשפעה שלה על המנגנון וההשפעה שלה על הדיור הציבורי ועל זכאי הדיור הציבורי. נתנאל ירחיב עליי משמעותית, הוא מבין בזה הרבה יותר טוב ממני. אבל בסוף בנוסח הנוכחי של הצעת החוק אין עלות תקציבית ואין השפעה תקציבית. ככל שמעוניינים לנהל שיח, כמו שאמרתם, על הרחבת הדיור הציבורי – דיברתם שיש בסוף מדיניות ממשלה שמחליטה איפה להשקיע את הכסף ומתי, וככל הנראה נהיה בשיח על תקציב מדינה לשנת 2026 בשבועות ובחודשים הקרובים וזה משהו שיכול לעלות. בסופו של דבר זאת קבלת החלטות של סדרי עדיפות של ממשלה ולא בתוך תחומי המקצוע שלנו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשאול שאלה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו מכבדים בוועדה את הייעוץ המשפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, חברי הכנסת לפני כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק רוצה להבין, קיטון בנכסי המדינה לא נחשב אצלכם עלות תקציבית? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זה תלוי במנגנון שייווצר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מנגנון או המנגנון שהיה בחוק הקודם? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> בחוק הקודם ההכנסות בשלב המאוחר יותר שהגיעו ממכירת הדירות שימשו את הדיור הציבורי. זה לא שזה הגדיל - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם לא, אבל לא משנה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> הם לא יצרו מקור תקציבי לשימושים אחרים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> צריך לשאול את אורי אריאל שהיה שר השיכון, מה הוא עשה עם הכסף. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - המשטרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מ-2013, חברים. עד 2013 - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> נכון, אמרתי, בשלב השני. בכל מקרה אני מניחה שההצעה הנוכחית - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> קודם הכסף הלך לדברים אחרים לגמרי. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> נכון. אבל בהצעה הנוכחית של ההארכה איך שהחוק היה עד שהוא לא ארך שוב, בסוף ההכנסה מנכסים הלכו לשימושים של דיור ציבורי. כלומר כמשרד אוצר אין לנו עניין, בטח לא שימכרו כדי שזה ייכנס לשימושים של אוצר המדינה ולשימושים אחרים של תעדוף הממשלה, אלא רק כקופה סגורה בתוך הדיור הציבורי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז אתם בעד הצעת החוק, בקיצור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, לא שאלתי אותך. שאלתי אותה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אנחנו אמרנו את זה בוועדת שרים ויש לנו גם עמדה כתובה בוועדת שרים – אנחנו לא בעד הצעת החוק בנוסחה הנוכחי שמקטין בסוף את מלאי הדיור הציבורי. הוא לא מגדיל את קופת המדינה, הוא לא תקציבי, לא פלוס ולא מינוס. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא לא משפיע על קנייה של דירות חדשות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא צודק. אם זה לא תקציבי אין משמעות להתנגדות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה ההצעה של האוצר כדי להשאיר דיור ציבורי ולהשאיר מנגנון שעובד? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לאפשר, להנגיש. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם אין - - - עמדת האוצר לא רלוונטית. צריך מדיניות ממשלתית לדיור ציבורי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נעמה, תני לה להביע את העמדה של משרד האוצר, כי הייתה פה שאלה חשובה: מה הפתרון שלכם? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כמו שחברת הכנסת יסמין אמרה – בסוף יש פה שאלה של תעדוף; ואם רוצים לתעדף מעט מזכאי הדיור הציבורי שיוכלו לרכוש על חשבון המלאי שמחכים לדיור הציבורי זאת החלטת מדיניות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני רק הצפתי בעיה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו הבנו שזה לא טוב. אבל מה את מציעה? מה משרד האוצר מציע? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך את מסבירה שהיו למדינה 200,000 בתים, ועכשיו יש לה רק 47,000? האם זה לא פרויקט מכוון של האוצר שהבתים ייעלמו? איך זה קרה? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> ממש לא. אני אעביר למשרד השיכון להתייחס לשאלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אשמח שמשרד השיכון יתייחס לשינוי במאגר הדירות. אבל כן חשוב לי להגיד בצורה מפורשת - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לשאול שאלה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אשמח שכולנו נשאל הרבה שאלות, אבל אני רוצה שהיא תגיד מה הפתרון של משרד האוצר. בינתיים אני לא שומע אותו. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> חשוב לי רק לענות לחבר הכנסת באופן מפורש. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היועץ המשפטי של הוועדה אמר לי שברור שזה המצב. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> שמה? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שיש פרויקט של עשרות שנים. אגב, ימין ושמאל – כולם פה עבריינים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא אמרתי דבר כזה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, ימין – ג'קי לוי וגלנט שמו כסף לרכש בתים ושיפוץ דירות ובלוקים יותר מכולם במשך העשור הזה. וכשאחרים באו – לא תמיד. הם הרגו את חוק המכר, הם ביטלו את סעיף המחיר למשתכן של אחוז הדירות שיישמר לדיור ציבורי. אין פה ימין ושמאל. אבל 30 שנה יש משהו אחד שלא נעלם – מדיניות האוצר להרג הדיור הציבורי. מדינה של שלושה, ארבעה מיליון איש, היו לה 200,000 בתים – מדינה ענייה, לא חברה ב-OECD עם קריטריונים לזוגות צעירים שהתחילו את החיים בדיור ציבורי. זה היה במדינה הזאת. היום זאת מדינה עשירה, OECD, יתרות מטבע חוץ והיא לא דומה למדינות מפותחות – אנגליה, אמריקה – למי אתם רוצים להיות דומים? לנורבגיות? לכולם יש עשרות אחוזים של דיור ציבורי. פה אחוז בודד, 2% מהדירות לדיור ציבורי. לשיטתכם, להידמות לכלכלות מובילות. אז מי אחראי למות הדיור הציבורי בישראל? לא ממשלת של ימין ושמאל – מדיניות של אוצר שראה בזה נטל, ראה בזה קללה, וצריך היה לתקן את זה מזמן - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - וזה לא אחד או שניים, ולכן זה לא אליכם אישית. החטא הקדמון של הרג הדיור הציבורי הוא בן 30 שנה. ואחד הדברים היפים שהיו בו זה חוק המכר. אבל הרגו את הדיור הציבורי אז אי אפשר לעשות חוק מכר. זה מה שאתם שמים לנו. תבחרו בין הילדים שלכם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא צריך לבחור, זה חוק נפרד. הדיון עומד בפני עצמו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה לוודא את עמדת האוצר: על-פי ועדת שרים לחקיקה נדרשת הסכמת האוצר לקידום הצעת החוק. האם האוצר מסכים או מתנגד לקידום הצעת החוק? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> בנוסח הצעת החוק הזה משרד האוצר מתנגד לקידום הצעת החוק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סליחה, תמר, אם זה חוק לא תקציבי ולא משפיע על תקציב - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין להם הצעה חלופית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אין לכם הצעה חלופית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין הצעה חלופית וזה חוק לא תקציבי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תני לה לענות. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> בסופו של דבר כל חלופה שתבוא צריכה להיות משותפת לכל משרדי הממשלה. אני יכולה להעלות פה דברים שעלו גם בדיונים שם שהתחלתי להעלות. יש בכל הצעה מורכבות. לדעתי, נכון להגיע - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> באיזו סמכות? אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נעמה, הנושא הזה בוער בך, ורואים – וזה בסדר וחשוב, ולכן זה גם נמצא כאן על שולחן הוועדה ודנים בו, ואנחנו רוצים להגיע לפתרון. חשוב שהציבור ישמע, ואנחנו רוצים לשמוע. עמדת האוצר לגבי הנוסח הזה – אתם מתנגדים. אמרת את זה בצורה שלא משתמעת לשני פנים - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - - עלות תקציבית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> - - אבל נעמה רוצה להגיד שאין בזה עלות תקציבית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היא אמרה שמבחינה תקציבית זה לא משפיע כך או כך – באיזו סמכות היא אומרת את זה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משק סגור, כמו שאוהבים להגיד. יפה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם זה לא תקציבי זה חשוב לקריאה ראשונה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. עכשיו חברי הכנסת בוועדה שואלים מה הפתרון שלכם, מה ההצעה של משרד האוצר? אם אין – נעבור למשרד השיכון. הכול בסדר, רק אנחנו רוצים לשמוע תשובה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אשמח שמשרד השיכון יהיה זה שיתחיל עם חלופות. אני לא חושבת שנכון להגיע כמו שאמרתם כל משרדי הממשלה יחד עם חלופה על השולחן. יש כל מיני דברים שעלו בדיון, ויש בעד ונגד על כל אחת מהחלופות. אבל בסוף צריך להגיד שיש פוטנציאל משמעותי לבעייתיות בלהעלות הצעה בלי להתייחס להשלכות שלה. חברת הכנסת לזימי הייתה איתי בתפקידי הקודם שהתעסקתי במערכת הבריאות - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני עוד מחכה לרפורמה בביטוח הסיעודי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מחכה שבבריאות יחליטו שראוי להביא חטוף לבית חולים סורוקה לרפא ולהשתקם. יש שמונה חטופים בני הנגב, וסורוקה ליווה את משפחות החטופים במשך שנתיים. אבל, כנראה, סורוקה לא ראוי כי יש תת-תקצוב ותת-רופאים ותת-אחיות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> ביום ראשון עלתה לממשלה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ביום ראשון כולם טפחו לעצמם על השכם על הכסף. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל, מיכאל - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תהרוס לי את הבריאות עכשיו. עדיף לא לדבר על בריאות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מיכאל, הזמן מתקתק. השעון לא מחכה לנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ביום ראשון בממשלה יהיה דיון ארוך על סורוקה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שותק עכשיו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בדיוק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לשאול שאלה אחת? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בשמחה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בשנת 2025 כמה תקצב האוצר רכישה של דירות חדשות? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אפס. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא מכסף שהגיע - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> צריך להגיד שבשום שנה האוצר לא מתקצב. הממשלה מחליטה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא כן תקצב בזמן הממשלה הקודמת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - הממשלה הזאת לא החליטה לתקצב - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא אפשר למשרד השיכון לתקצב. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא משנה, אני רוצה לדעת מה התקציב. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> ב-2025 זה מנגנון לא תקציבי, אלא הכנסות שמממנות הוצאה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא נכון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא נכון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היו שנים שתוקצב כסף ממשלתי לרכש. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בממשלה הקודמת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - כסף ממשלתי - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו לא מקבלים בשורה משמעותית מהאוצר, ואנחנו יכולים להמשיך. משרד השיכון, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, שמענו את האוצר - - -בצורה ברורה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני שאלתי את השאלה הזאת כדי להראות לך שלמרות שהמצב ידוע לכולם הממשלה לא מתקצבת רכש של דירות חדשות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. ההבהרה שלך - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה עצוב מאוד, זה לא בסדר גמור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אומר שההבהרה שלך הועברה. משרד השיכון, בבקשה. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אני ראש מינהל שיכון במשרד השיכון. זאת מצגת שהוצגה בעבר בוועדה; עדכנו את הנתונים מסוף 2024. כשהצגנו אז אלה היו נתוני 2023. זה סוקר את מה שקרה בחוק ואת המבט קדימה. על המילה דיור ציבורי מופעלים שני כוחות: אחד זה קצב של ירידת המלאי; הדבר השני זה תור הממתינים. באחוזים אתם רואים שאנחנו כמעט ב-2% ירידה כל שנה מרגע שהחוק התחיל לפעול ב-2013. לעומת זה קצב גידול הממתינים הוא כמעט פי חמישה מזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר לפידות, אתה מדבר על ירידה גם ב-2024? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> כן, כן, זה כולל את 2024. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החוק לא בתוקף, איך זה ירד? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כי זה תהליכים שהתחילו לפני כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני רציתי לקנות ולא נתנו לי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, מי שלפני החוק. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> החוק הסתיים ב-14 במרץ 2023. זה המועד האחרון שהגישו בו בקשות. עד היום יש תיקים שמתנהלים בבתי משפט על ערעורים, וזה לוקח זמן. נשארו שם, לדעתי, כמה מאות אחרונות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שעדיין לא - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הם קיבלו החלטות אבל ערערו לבית משפט. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> קיבלנו החלטה שבן אדם לא זכאי, והוא מערער לבית משפט. - - - חושבים שטעינו בהחלטה והם פוסקים שכן צריך למכור לו. אז יש עדיין מכירות אחרונות. אבל המאסה הגדולה כבר נמכרה. בנתונים האלה אפשר לראות כנתונים סופיים של השפעת החוק. אתם רואים על הגרף את הקצב, ומקצועית מבחינתנו הקו האדום עומד בסביבות 40,000 יחידות דיור. מתחת ל-40,000 יחידות דיור אין לנו אפשרות לקיים דיור ציבורי בישראל. בקצב הגידול אנחנו במצב שתוך שבע שנים לא תהיה אפשרות - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הסיבות, לדעתך, שמאגר הדיור הציבורי הלך ונעלם? סקור בפנינו. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> ברשותך, אני אציג עוד שני שקפים ואני אתייחס לזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נתנאל, אני רק שואלת שאלה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא הקדוש ברוך הוא החליט. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> ברור. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תסביר לנו איך זה קרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא גם החליט אבל - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הכול הוא מחליט, אבל בני אדם פיתחו לי פתח כפתחו של פתח למפתח של הדלת של הדיור הציבורי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, אני אשאל אותו שאלה - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אשמח שתשאלי, אבל אני רוצה רגע להגיד - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לא מניפסט. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא מניפסט. יש הרבה שאלות, והן מוצדקות. אבל אם אנחנו לא נשמע את המשרדים אז נעשה פה עוד דיונים ונשמע את הטענות של חברי הכנסת שהן מעולות אבל - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה צודק, אבל מכיוון שהוא מעלה מצגת ונתונים יש רק לומר שממוצע הדיור הציבורי ב-OECD זה כ-7% עד 8%. יש מדינות עם 14% ו-20% של דיור ציבורי. אצלנו פחות מ-2%. כשהוא מדבר על הנתון הזה אז אנחנו בכלל לא בסקלה, אנחנו נשארים בפחות מ-2%. זה לא עולה. אז איך אנחנו עולים - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו רוצים לצאת מה-OECD, לא רוצים להיות חלק מ-OECD. עד שלקח לנו להתקבל אליהם – בוא נצא מהם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מיכאל, אני אאסור עליכם – יעקב, יש לכם בוועדה - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא רוצה שוט, לא פטיש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק פטיש. לזרוק עליהם פטיש? אני רוצה לשמוע אותם, אני לא רוצה שתמשיך לדון. אני מנסה, זה לא עובד לי. אתה יודע מה זה להשתיק חברי כנסת? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה יודע מה זה לשים ירוחם ומגדל העמק באותו מקום? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אפריד ביניכם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו לא יכולים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - -צריך להיאבק על דיור ציבורי. ילדי דיור ציבורי – ככה זה בעולם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, כל אדם זועק את אשר על לבו. בבקשה, נמשיך. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> תור הממתינים לדיור הציבורי, שזאת תמונת המראה של זה, כשאנחנו משווים את זה לקצב גידול האוכלוסייה – אתם יכולים לראות, אבל זה גרף קצת מסובך אז אני אסביר אותו: בצד שמאל רואים את קצב גידול האוכלוסייה בישראל לפי שנים. ב-2016 היינו 8.5 מיליון, ב-2024 אנחנו עומדים על 10 מיליון, זאת אומרת גדלנו ב-17.5%. הצפי ל-2030 הוא שמדינת ישראל תגדל בעוד 11%. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בלי עין הרע. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> זה לפי התרחיש הבינוני של הלמ"ס. כשאנחנו מסתכלים מה קרה בדיור הציבורי לתור הממתינים אנחנו רואים שאם היינו ב-2,900 ממתינים היינו מצפים להיות ב-3,400 ובפועל אנחנו נמצאים ב-5,400. כלומר קצב הדיור הציבורי בעוד שהאוכלוסייה גדלה ב-17% גדל ב-73%. כשאנחנו מקדמים את זה קדימה לפי התרחיש של הלמ"ס הפער קופץ פי חמישה מ-11%, עד 2030 התור יגדל ב-102% שזה נתון דרמטי. לכן כשאני חוזר לשקף הקודם אני אומר שבמסגרת המנגנון הנוכחי של החוק שהוא חד-סטרי, הוא רק מכירה, ואין לו מנגנון הכנסה וגידול של המלאי - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל גם בלי המכירה אתה במצב קריטי. איך אתם מטפלים בזה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה גם לא בסיטואציה שאם נניח יהיה פתרון – גם תחילת הבנייה היא תהליך שייקח לכם הרבה זמן. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> נכון. לכן מנגנון החוק המוצע, וזה מה שחברת הכנסת יסמין פרידמן הצביעה עליו, הוא סגירה של הדיור הציבורי. אין דיור ציבורי. חשוב להבין את זה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אל תשתמשו בדברים שאמרתי. אני הצפתי בעיה. גם בלי חוק המכר אתה בבעיה. איך אתה פותר את הבעיה? נניח אין חוק מכר, מה אתה עושה? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אני אענה, יש לי תשובה. ושוב, זאת תשובה לעניים. במסגרת הסיכום התקציבי של 2025 ואני מקווה שנגיע לזה גם ב-2026, יש מנגנון שהאוצר התחייב למשרד השיכון על מתן תקציב לרכישת עוד 1,700 דירות. אבל זה במצב שהמכר עוצר. אם החוק ייכנס לתוקף במתכונתו הנוכחית - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מתי זה? זה התנאי? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> זה עדיין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה התנאי? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> לא, לא אמרתי את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא קבעת תנאי. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> במסגרת האחריות שלנו ידענו להגיע לסיכום עם משרד האוצר על מנגנון תקצוב מסוים. הוא לא מושלם - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, התחלת להגיד – אם החוק יעבור, מה יקרה? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אנחנו פשוט עושים את החור בדלי. כרגע, לפחות, אין חור בדלי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אה, אין חור בדלי? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אמרת משפט. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ממתינים זה לא חור בדלי? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> ממש לא, כי זה לא במלאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרת שיש התחייבות ל-2025. היה - - - ל-2025 – כמה דירות קניתם? אנחנו עכשיו בנובמבר 2025 – כמה דירות קניתם? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בסוף שנה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מאוגוסט 2022 עד היום - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא אוגוסט 2022, זה עד 2025. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, לא, זאת הייתה שאלה ברורה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ב-2025 קנינו כ-80 דירות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - -1,700. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> לא, לא, זה לא הסיכום הזה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא הבנתי משפט שלך. או תבהיר אותו - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בממשלה הקודמת - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה רגע להבין, אמרת שאם יאושר חוק המכר הסיכום שלך עם האוצר - - << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> לא אמרתי את זה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה היה המשפט. יש פה פרוטוקול. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. אני רוצה רגע שתחדד שנייה כי 1,700 דירות היו בתקופת הממשלה הקודמת. האם אתם עדיין מדברים על כך שאתם רוכשים ב-2025 את 80 הדירות מהתקציב של הממשלה הקודמת – 1,700 הדירות האלה – או משהו חדש? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> המנגנון שנקבע - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא עונה? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> זה התפקיד שלי לענות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני יודעת שהוא יודע בדיוק מה המלאי. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> לא, אני מתקצב אותו, והאוצר מתקצב אותנו. זה המנגנון. המנגנון שנקבע בסיכום התקציבי של 2023 - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יפה, זה היה ב-2023. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> - - היה שכשנגמור את התקציב מההכנסות של המכר אנחנו נתוקצב. השנה, כמו שאודי אמר, עדיין היה לנו התקציב של סוף מכר של 80 הדירות האחרונות, ועכשיו אנחנו עומדים על אפס. הגענו להסכמה עם משרד האוצר שגם בסיכום התקציבי של 2025 ההסכמה הזאת נשארה. עכשיו אנחנו בסוף התקציב, ונצטרך להגיע - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרת משפט – אם יעבור חוק המכר, מה יקרה? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אני יודע, אדוני. אם אפשר להשלים את המשפט. האחריות שלנו כמשרד היא לדאוג לקיום המלאי של הדיור הציבורי ולתת פתרונות לזכאים ולממתינים. חוק המכר הוא חוק חד-סטרי - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבנו את זה, לא חוזרים על דברים. אמרנו את זה אלף פעם, כולם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה יודע, גם תת-תקצוב זה חד-סטרי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרת משפט ואתה חוזר בך. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> לא חזרתי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרת שאם חוק המכר לא עובר האוצר לא יעמוד בסיכום שלו? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> לא אמרתי את זה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמענו את זה. תסביר מה התכוונת. יש דבר כזה? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> לא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש הוראה כזאת? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אין שום - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זאת ההתניה של התרוקנות הקרן. הוא אומר שאם יהיה כסף בקרן לא יעבור תקציב. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> לא, ממש לא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם אתה חייב לי תשובה, איך נעלמו מאות אלפי דירות – מי אחראי ומי אשם בזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הגשתי תלונה במשטרה על אורי אריאל, דרך אגב. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתם הולכים למתוק שהוא מר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ממש. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא יגיד, עשו, לא עשו – מה זה יעזור? מה התכנית שלכם כדי שהנושא הזה יגיע לכמה שיותר משפחות שזקוקות לזה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה יודע מה התכנית? אם לא נצביע לא תהיה תכנית. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התכנית זה להרוג את הדיור הציבורי. זאת תכנית העל; התכנית האסטרטגית של האוצר והשיכון זה להרוג את הדיור הציבורי. הוא באמת מת, אבל הוא מת מוות קליני איטי. הוא לאט-לאט מת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מיכאל ונעמה, אם לא תיתנו למשרד השיכון לדבר אנחנו גם לא נשמע את האוצר ולא נשמע את המשפטים ולא את הנציגים שהגיעו. בבקשה. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אנחנו רואים בשקף את ההשפעה של החוק. מצד אחד רואים את המכירות בכחול ואת הרכישות בטורקיז. בסוף ביחס של 1:5, כלומר על כל כמעט 5 דירות שנמכרו אני יכול לרכוש דירה אחת ללא מנגנון פיצוי. הצעת החוק הנוכחית תביא בהכרח לסגירת הדיור הציבורי – חשוב להדגיש את זה. על כל המאמצים שאנחנו עושים יחד עם משרד האוצר למצוא מקורות בסוף שמיכת התקציב של המדינה - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הדיור הציבורי, כשבנו את הבתים לא בנו אותם מכספים של חוק המכר. כשבנו 300,000 בתים לדיור ציבורי האוצר תקצב בינוי של דיור ציבורי. אז מה פתאום הנחת היסוד הזאת שרק אם יש חוק מכר נבנה בתים חדשים? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> לא אמרתי את זה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז למה אתה מציג לי עכשיו - - - מכר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה מה שאתה אומר, שרק אם תמכור את הבתים יהיה לך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם ינון בא אני יכול לנוח, זהו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה רוצה לדבר עכשיו או לחכות שמשרד השיכון יסיים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה שיסיימו, אני רוצה לשמוע אותם. בטח יש להם להגיד דברים שאנחנו לא מכירים. אתה בטח מחכה גם לאוצר שיגידו לך שהם מתנגדים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את האוצר כבר סיימנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אה, זה כבר כשהם מתנגדים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו אחרי האוצר. האוצר מתנגד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ידוע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בינתיים אנחנו בבילד-אפ לתשובה המפתיעה. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> מיכאל, אתה רוצה שאני אסביר לך למה זה הצטמצם? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל אל תפריע לו, מיכאל. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שותק. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> בשתי דקות סקירה היסטורית: בשנת 49' בן גוריון הקים את חברת עמידר כמכשיר לקליטת עלייה – לתת פתרונות דיור לעולים שהגיעו. בגדול בטווח מ-49' עד 99' כל התפיסה של הדיור הציבורי הייתה כמכשיר לקליטת עלייה; מהמעברות ועיירות הפיתוח – זה היה מנגנון של קליטת עלייה. במעלה השנים כשזה הגיע ל-99' עם חקיקת החוק זה הופך למכשיר שהוא יותר סוציאלי, כלומר התבחינים הם סוציאליים. אבל אנחנו כבר נמצאים במצב שאם בתפיסה הממשלתית עד אז הגענו ל-200,000 יחידות דיור ציבורי במדינה של 6-4 מיליון אזרחים התפיסה הייתה שהמטרה היא למכור את זה לעולים כמכשיר לקליטת עלייה. ההפיכה שלו למכשיר שהוא סוציאלי בעיקרו וזאת המוכוונות שלו, שינתה את הכול. אבל אז המשאבים כבר היו אחרים. זאת מדינה אחרת, וכולנו ירשנו - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כול, דיור ציבורי גם עד 99' שימש אזרחים שהם לא רק עולים חדשים – עובדה מוחלטת. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> לא אמרתי. אמרתי שבמעלה הדרך זה הצטרף - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, אתה אומר דבר לא נכון. עד 99' אלפי דירות ניתנו בדיור הציבורי לאנשים שהם לא עולים חדשים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה בדיוק היה לאוכלוסיות המוחלשות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הגרף - - - מעולה. אנחנו רוצים לשמוע. הסקירה והנתונים מאוד מעניינים – אני אומר את זה באמת. אבל מה הפתרון שלכם ומה חוות הדעת של המשרד בהתאם להמשך החקיקה? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אנחנו ניסינו להגיע להבנות, כמו שחבר הכנסת יעקב אשר אמר, למגוון פתרונות שעלו בדיונים. חבר הכנסת אשר סקר אותם. זה הגיע סביב הנושא של התחדשות עירונית ואחרי זה סובסידיות ומשכנתה בערבות מדינה. בסוף לא הצלחנו להגיע להסכמות. חשוב להגיד, הצעת החוק כל עוד היא בנוסח שלה שאומר שהמקור התקציבי יהיה ממשרד השיכון – לנו אין מקום כזה לקיים את החקיקה הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, נאמר על-ידי האוצר שאין להצעה הזאת עלות תקציבית. << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> אולי נעשה רגע סדר לגבי ההצעות. עלו כמה דברים בשיחות המשותפות בינינו. דבר ראשון שהוא בעייתי זה שהחוק כפי שהוא היום נותן הטבה שונה לכל אדם. יש אנשים שהדירה שבה הם נמצאים כרגע היא בתל-אביב ליד הים, ויש אנשים שנמצאים בשכונת מצוקה באזור שערך הקרקע בו הוא מאוד נמוך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> סליחה רגע, אבל זאת אותה הטבה בעצם. << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שנייה. כי אותה משפחה שגרה במקום הזה לא מחפשת לגור בתל-אביב. היא גרה היום בקריית שמונה, היא נמצאת בדירה שלה. מה היא מבקשת אותה משפחה? לרכוש את הדירה שלה. היא רוצה להישאר בדירה שלה. אף אחד לא רוצה לעבור למקום אחר. עכשיו כשאת אומרת דבר כזה את בעצם רוצה ליצור אפליה ביניהם, אבל זה לא נכון, זאת תחושה. אם תגידי לי לעבור למקום אחר אני אגיד לך שאני לא רוצה לעבור. אני לא שמעתי עדיין אדם אחד – ופגשתי מאות ושמעתי מאות מהאנשים האלה – ואחד לא אמר שהוא רוצה לעבור מקריית שמונה או מאשדוד לתל-אביב או למקום אחר. << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> אנחנו כן מכירים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חוק המכר זה רכש של - - - לא זזים לשום מקום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מיכאל, אני אזרוק עליך את הפטיש. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אני אגב, הבטחתי - - - << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> אם אפשר להסביר את הבעיות ואת הפתרונות שניסינו להוביל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מצוין. לשם אני רוצה שתגיעי כי בסוף אני מבין שגם אתם וגם האוצר ואולי גם נשמע את משרד המשפטים, חושבים שהצעת החוק הספציפית הזאת שמונחת על השולחן זה חוק גרוע שלא יביא לפתרון ודווקא יחמיר את הבעיה. עכשיו אנחנו רוצים לשמוע מה הפתרון. היה מספיק זמן להגיע לפתרון. << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> אז ניסינו להגיע לפתרון שלא פוגע במישהו. הרי בסוף מה אמרנו? יש מתח בין מי שנמצא בתור לבין האנשים שרוצים לרכוש את הדירה שלהם. אנחנו חשבנו שאנחנו צריכים למצוא פתרון הוליסטי שנותן לאלה, אבל לא פוגע באלה. כי אם פגענו עכשיו בכל דיירי הדיור הציבורי אנחנו כשלנו כמשרד. זאת האקסיומה שמתוכה יצאנו. הפתרון שחשבנו עליו יחד עם יושב-ראש הוועדה וניסינו לקדם אבל לא הגענו להסכמות, אבל זה הפתרון שחשבנו שנכון לקדם אותו – הוא בעצם מצב שבו המדינה נותנת סובסידיה בכסף במהלך שוויוני; כלומר היא נותנת לכל אדם סכום כסף מסוים. אם היית דייר דיור ציבורי – קח אתה את הסכום ותקנה דירה. איפה תקנה את הדירה? עניין שלך. אתה יכול לקנות בצפון, אתה יכול לקנות בדרום - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל הוא רוצה להישאר בתל-אביב וזה לא מספיק. << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> שיישאר בתל-אביב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה לא נכון, את לא לוקחת את זה למקום נכון. אני אשאל אותך שאלה: הייתה לו דירת שלושה חדרים בתל-אביב שהיו גרים בא ארבע נפשות - - << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> גם לזה יש פתרונות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז אני שואל אותך כדי שתעזרי בפתרון. היום הוא גר בקריית שמונה בדירת שלושה חדרים עם ארבע נפשות – הוא מקבל אותו דבר? << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> חלק מהפתרונות שחשבנו עליהם זה לעשות הבחנה בין מרכז לפריפריה. אם אתה קונה במרכז הסכום שלך יהיה X; אם אתה קונה בפריפריה – הסכום שלך יהיה Y. יש מגוון פתרונות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז שוב תחלישי את הפריפריה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מדוע הורדתם את המענקים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את מבינה, למה את נכנסת לאירוע הזה? את תחלישי את הפריפריה. ואם תגידי שבפריפריה תיתני לו יותר אז אני אגיד לך - - - שזה אפליה. << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> למה? כדי לא להרוס את הדיור הציבורי במדינת ישראל. זאת הסיבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל בדרך הזאת הדיור הציבורי הולך ונעלם. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> את יודעת מה הורס את הדיור הציבורי? מה שקורה עכשיו, ששום דירה לא נבנית. זה הורס את הדיור הציבורי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> והמתווה של שכירויות למי שעומד בתור בינתיים? << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> יש מתווה של שכירויות, הוא קיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרי מה קורה - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> - - אותו דבר, כמה שקלים להוסיף להם - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היום 1,400 שקל לשכירות או - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נעבור לפתרונות. כי יכול להיות שאנחנו הולכים להצביע על הצעת חוק גרועה שתעשה נזק. אבל לפחות היא תיתן איזשהו סעד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מי שישמע, המציאות לא גרועה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בינתיים המציאות לא טובה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, היא לא תעשה יותר גרוע ממה שיש עכשיו, היא רק תיטיב. יהיה רק טוב יותר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. לכן אני מבקש להתכנס למתווה של פתרון. זה שיש פתרון שאת אומרת לי ויכול להיות שהוא נשמע לי בסדר, אבל האוצר שיושב לידך לא מוכן לשמוע אותו זה לא עוזר לנו להתקדם. לכן יכול להיות שנהיה במצב כמו שפתחתי ואמרתי בלית ברירה שכמו שהחברים פה אומרים שיותר גרוע כבר לא יהיה אז לפחות תעשה משהו. אם אתם רוצים לקחת אותנו לשם – ואני מדבר על הממשלה בכללותה כי בסוף אתם צריכים לעבוד בסנכרון, כמו שאמרת – אתה בונה, הוא מתקצב, זה מבצע. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> זה לא גרוע יותר לא יהיה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יודע למה אתה טועה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יהיו מאות אנשים שייהנו מזה - - - יותר טוב. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא נכון, היום אתם לא מביאים פתרון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ברשותך, אני רוצה - - - << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אז כשנגיע לפתרון, כי המצגת - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם היית מביא היום פתרון אתה צודק. אין לך שום פתרון להביא להם היום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יהיו מאות אנשים שייהנו מזה, ואלפים שיסבלו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אולי תציג את מה שדיברנו? << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> את זה ניסיתי להציג, רק אני לא מצליחה להשלים משפט. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> במצגת. למה לא במצגת? << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> כי זה לא סגור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא סגור כי הקופאי לא אישר לכם. במקרה היום זאת קופאית. << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> רעיון משרד הבינוי והשיכון - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> במצגת יש הכול חוץ מהפתרון שיש להם, ואולי הם לא יכולים להעלות אותו על הכתב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברים, כולנו רוצים לשמוע אתכם אבל אני רוצה שמשרד השיכון יסיים. בבקשה. << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> הניסיון שלנו היה למצוא פתרון בלי לפגוע בכל הממתינים לדיור הציבורי כי בסופו של יום התפקיד שלנו במשרד הוא להביא לכך שיש להם פתרון. ואם נתמוך בחקיקה שהנוסח שלה גורם לפגיעה ישירה בכל ציבור הממתינים נחטא לתפקידנו. לכן ניסינו להביא איזשהו פתרון שכולל מענק ואיזושהי הלוואה נוספת למשכנתה. הפרטים לא סגורים. אבל הפתרון הוא כזה שהוא נותן איזשהו סיוע מהמדינה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה הפרטים לא סגורים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי מעכב את ההגעה למתווה הזה? נניח שהמתווה הזה מוסכם על חברי הכנסת – סתם אני נותן פה איזושהי השערה. << דובר >> אפרת פרוקצ'יה: << דובר >> אז אנחנו צריכים את האוצר. מדובר פה בהוצאה תקציבית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז למה משרדי הממשלה לא מגיעים להבנות במשך כל כך הרבה זמן? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, ינון יוותר לי שנייה. אני אגיד לך למה? כי אנחנו בארבע עיניים. האוצר אומר להם בשקט, בשושו, אם תסכימו לזה אז מה שסיכמנו בתקציב על הסעיף ההוא שהיה מאוד חשוב – והוא באמת חשוב, אגב – זה יבוא על חשבון זה. כאילו מתחילים עכשיו איזה ילד - - - עכשיו ינון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא יודע איך שמעת את זה כי אנחנו - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה היה בארבע עיניים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני שומע וגם מכיר את זה; נעמה, גם ישבנו עם שר השיכון הקודם. בכל התקופה הזאת שהחוק מונח היה לכם רוגע. היו פה דיונים אצל הרב יעקב אשר וניסינו להביא כל מיני מתווים פעם אחרי פעם, ובינתיים המשכתם בראש שלכם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא, חסר לך דבר אחד, אתה לא היית כאן. לא היו פה דיונים בוועדה. היו דיונים שהתחלנו בתוך - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא אמרה. המתווה. אני מגיע אליו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מתווה מסוים – לא ארבע, חמש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מגיע למתווה שהיא דיברה עליו. את אומרת במתווה שיהיה סיוע. תגידי לי, עמידר לא הצליחו לקנות דירות, משרד השיכון כל התקופה הזאת לא קנו דירות – את חושבת שאותה משפחה חלשה שהמצב שלהם יותר גרוע – כמה תיתן להם במתווה? הרי מה אתה אומר? הם רוצים להגיע למצב של שקט נפשי שהם גרים בדירה שלהם; ואתה יודע, הם רוצים להוריש את זה לילדים שלהם – זה לא ניבול פה, זה מותר להם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה הדבר הכי חשוב. זה ריסוק העוני. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז יש להם הביטחון שלהם. ואתה מהמקום הזה מה אתה אומר להם? אני אתן לכם כסף. הוא לא רוצה כסף, הוא אומר, תן לי מה שיש לי להסתדר. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אתה נציג ציבור, נכון? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נכון. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> איפה האחריות לממתינים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> או. אתה ממשלה? איפה האחריות שלך עד היום שלא עשית כלום? אתה תגיד לי איפה האחריות שלי? האחריות שלי שאני מנסה לקדם פה חוק ואתם תוקעים לי אותו ומשרד האוצר תוקע אותו. זאת האחריות שלי. לך אין אחריות ברגע שיש 600 משפחות שעדיין לא יודעים שיש להם ביטחון לדירה שלהם. זאת האחריות שאתה לא יודע לקחת על עצמך. אבל אתה יודע מה, אתה צודק. אדוני היושב-ראש, הוא שאל שאלה צודקת באמת, הוא שואל איפה האחריות שלי. האחריות שלי – אני אומר לך – תעביר את זה בקריאה ראשונה ונראה איפה האחריות. אני מוכן לזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כולם יבואו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא אנחנו נרדוף אחריכם. מספיק כבר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תעביר בקריאה ראשונה ויקרה הכול. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה צודק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אחריות שלי להעביר בקריאה ראשונה, ואני מקווה שהיושב-ראש יעשה את זה. אתם תרדפו אחרינו אחרי - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שנתיים וחצי אנחנו עם החוק הזה. תעבירו בקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק שיהיה ברור: משרד השיכון, אני מעריך מאוד את המצגת וגם את הנתונים. גם את משרד האוצר. אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים. אני רוצה לתת מספיק זמן לציבור שהגיע הנה. לצערי, כרגע לא קיבלתי תשובות, ואני חושב שהמסקנה מהדיון הולכת ומתגבשת. << דובר >> נועה מושייף: << דובר >> אני ממשרד המשפטים. האמת שמאז שביקשתי לדבר הייתה התקדמות משמעותית - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> או. אז משרד המשפטים תומך. << דובר >> נועה מושייף: << דובר >> לא יודעת אם תומך, אבל גם מה שאני הולכת להגיד אתה תאהב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שתעבירו את זה בראשונה ונעזור לכם. << דובר >> נועה מושייף: << דובר >> לא שמעתי מה אמרת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה רוצה לשרוף אותה לגמרי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עד שהיא רוצה להגיד משהו שנאהב. אני מקשיבה לך בקשב. אני רוצה לשמוע משהו שנאהב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם כשרוצים להגיד לנו משהו טוב אתם לא נותנים לדבר. << דובר >> נועה מושייף: << דובר >> כאילו זה משנה אם אני בעד או לא בעד. אני אומרת שזה עניין של מדיניות, ולכן עמדתנו המשפטית היא שהמדיניות צריכה להיקבע; וככל שייקבע איזשהו מתווה שרוצים לקדם אנחנו, כמובן, נקדם. אני מצטרפת לדבריו של חברי, היועץ המשפטי של הוועדה, בעניין חיקוק מחדש של החוק ושלא ניתן להאריך את הוראת השעה. אני רק רוצה להגיד דבר שנאמר פה כמה פעמים אבל התבקשתי לשקף, ולכן אני משקפת – לדעתי, זה ברור, אבל אני אגיד בכל זאת – שבסוף ככל שהמדינה מאפשרת רכישה של דיור ציבורי מלאי הדיור הציבורי מצטמצם וצריך לייצר - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ככל שהמדינה לא בונה ולא קונה דיור ציבורי המלאי מצטמצם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עוד יותר מצטמצם. << דובר >> נועה מושייף: << דובר >> אני רק אשלים את המשפט ונראה לי שתסכימי גם עם סוף המשפט. לכן רצינו לשקף שיש פה צמצום של המלאי של הדיור הציבורי. לכן ביד השנייה גם צריך לייצר פעילות של מדיניות להרחיב - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> של בנייה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ונחמיא לכם, לסיוע המשפטי שלכם, שלפעמים היה החומה האחרונה להגן על דיירי דיור ציבורי - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - מול עמידר ואחרים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ממש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. << דובר >> דני גיגי: << דובר >> אני מנכ"ל פורום הדיור הציבורי. קודם כול, הדיון הזה סופר חשוב ואני מודה לך עליו. לדעתי, לדיון הזה צריכים להתלוות דיונים על הגדלת המלאי. כולנו פה נתמוך בהגדלת המלאי. יושבים פה משרד האוצר, משרד השיכון – היו 20 תכניות שונות להגדלת המלאי, כולל 7% מחיר למשתכן שמשרד האוצר סיכל, כולל תכניות אחרות של התחדשות עירונית שהיו אמורות לייצר דיור ציבורי ולא מייצרות דירות חדשות – כולל אלף תכניות, מלא. כולן נפסלו על-ידי לא אחרים מהאוצר ומשרד השיכון. אז אני מצפה לדיון המשך פה כי זאת ועדת הפנים שאמורה לעסוק בתחום הדיור. אז בואו נעשה פה דיונים על הגדלת המלאי. בלי קשר חוק הדיור הציבורי צריך לעבור. ולמה אין קשר? כי מדובר בדירות בנות 60 שנה ששילמו עליהן כבר שכירות במשך 60 שנה. אלה דירות מוזנחות, ישנות, הרוסות. בגלל זה אין מספיק כסף לקנות דירה חדשה במרכז אחרי שאתה מוכר דירה ישנה והרוסה בפריפריה. בגלל זה אין. כי היום יצרתם את המצב שאתם קונים דירות רק במרכז. אתם יצרתם מצב שאתם מוציאים 2.5 מיליון שקל על דירה. זה מה שאתם עושים. אתם קונים דירות ב-2.5 מיליון שקל, מוכרים דירות ב-1 מיליון שקל בפריפריה שהן הרוסות וצריכות שיפוץ; השיפוץ נופל על האנשים בבניינים מסוכנים והרוסים, ובסוף אתם אומרים – בגלל שמכרנו להם אין לנו כסף לקנות. לא בגלל שמכרתם להם בגלל שלא קניתם דירות - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דני, אתה עדין. מה עם שמאים שמביאים דוח שמאות פיקטיבי על השבר הסורי אפריקאי בקריית שמונה ובבית שאן? << דובר >> דני גיגי: << דובר >> שנייה, שנייה - - << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> - - - << דובר >> דני גיגי: << דובר >> נתנאל, שמעתי אתכם, תן לי לסיים. החיבור הזה בין המלאי לבין כמות הדיור הציבורי הוא פיקטיבי ויצרו אותו בכוונה כדי לסכל וכדי להאשים את הדיירים בזה שאין דיור ציבורי, ולא את עצמכם. אתם אשמים שאין דיור ציבורי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב-ראש, אחד קנה דירה בחוק המכר, ואחרי שנה אמרו לו שהבלוק לא ראוי למגורים, היסודות לא טובים. פינו את הדיירים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שב עם ראש עיריית קריית שמונה – יש לו קלסר עבה כזה על שמאות, על דירות שיכולות לקרוס, שמוכרים אותן, שמכרו אותן. באמת. עמידר – במקום לעשות שיקום יסודות ולבנות. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אנחנו התנגדנו לזה, ו - - - כפה עלינו; שנית, אני אפתיע את דני – אנחנו מסכימים איתך, אנחנו לא חלוקים על זה. << דובר >> דני גיגי: << דובר >> מעולה - - - << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> הבעיה היא שהדיון הזה היה צריך - - - << דובר >> בני פרץ: << דובר >> אני מכיר את העברת החוק הציבורי ואת היסודות האלה. תן לי לדבר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ככל שייתן הזמן אני אתן גם לך. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> הדיון הזה היה צריך להיות בשנת 99' ולא היום. זאת הבעיה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואם זה לא היה ב-99' אז היום לא צריך להיות דיון על הגדלת המלאי? << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> זאת העמדה שלנו. העמדה שלנו היא שצריך להגדיל את המלאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו גם בעד. אנחנו לא חלוקים. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> אל תעשה חור בדלי לפני שאתה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא עושה חור בדלי, זה העניין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ינון, אנחנו שמענו את עמדת משרד השיכון, והשאלות שלך הן מדויקות ואתה לא מצליח לקבל תשובות, וזה משהו לא חדש, כנראה, בנושא הזה. בני, בבקשה. אני רק מבקש לא להאריך בדברים. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> אני לא רוצה להאריך, אני רק רוצה להגיד לך דבר אחד: קודם כול, תסתכל וגם כתבתי לך את זה בנושא המשתכן, נכון? כבוד היושב-ראש הקודם יגיד לך, ואני גם אומר לך: יש פה שיטה. יש כאלה שמגיעים לזמן החתימה אחרי ארבע, חמש שנים והם עם ארבעה, חמישה ילדים וצריכים גם לשכור וגם להסתבך עם המשכנתה מוותרים והופכים להיות סוציאליים לדיור ציבורי. זה מה שהולך לקרות. שנים בכנסת היו לי פה יחד עם הפנתרים בכל הנושאים החברתיים. מי שאומר שלא נבנו פה דירות אז אני רוצה להגיד לך שמיום עלייתו של בגין ודוד לוי זכרו לברכה שהיה גם שר השיכון, היינו באים ואומרים, רבותיי, להשאיר את אותה אוכלוסייה באותו מקום ולבנות להם באותו זבל – לא מתקדמים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלה, היה להם לב גדול. דוד לוי - - - << דובר >> בני פרץ: << דובר >> תקשיבו טוב, זה לא רק לנושא העלייה. בזמנו היה חובה בכל בניין שבנו, גם אם יש בו 10 דירות, פרזות או עמידר רכשו דירה של שני חדרים ושל שלושה, ובניינים גדולים של ארבעה היו רוכשים כל שנה בכל בניין בין 10%-20%. למה אמרנו את זה? אמרנו, כשתיקח את האוכלוסייה החלשה, תשלב אותה בבניין של בעלי יכולת, לילדים האלה שלהם יהיה פתח שיראו איך אחרים מתקדמים ויוכלו גם הם כחברים לעזור להם בשיעורי בית ובכל הדברים שאותו אחד לא יכול להקנות לעצמו בחינוך. וככה אתה מרים את האוכלוסייה. זה היה אז. גם בתקופה של אטיאס שהיה שר השיכון – כאשר היו הפגנות על נושא הדיור – תאמין לי, כמו שאת אומרת על נושא בית פרטי – הם היו אומרים 100,000 שקל כאילו זה מכרז אז צריך להוציא על זה מכרז. הייתי אומר, למה? כל הקבלנים האלה אלה קומבינות של עמידר, פרזות – כל אחד יודע. עדיף שיורידו 1,000 שקל ואז אפשר כבר להתחיל בלי לחכות למכרז ולתת להם. למה מקשים עליהם לתת? הדיור הזה צריך ללכת גם לבן שטיפל באמו בבית שלה וחי איתה צריך להיות ממשיך – חייבות להיות לו כל הזכויות שלה באותה מידה. גם הוא במצב לא טוב. אי אפשר להגיד רק לא. אז כשהתחילו למכור את הדיור נתנו הטבות. היום הם יודעים שאותו בניין הולך לעבור פינוי-בינוי. אם הוא לא יקנה את הבית היום איך הוא יקנה אותו בעתיד כדי להתקדם? איך הוא יקנה כשהוא יחזור אליו? איך הוא יוכל לקנות? למה אתה תקבל את הזכויות והבן אדם שילם לך שכירות, חי בתת-תנאים. כשאנחנו התווכחנו פה ודיברו בזמנו על אחוזים, אמרתי, רגע, כל הקיבוצים – מחקתם עליהם מיליארדים. זה דירות שנתנו להם. כל עוד יש בעיה בדירה – מי בא לתקן? עמידר, פרזות. אמרנו, לא רק תיתנו חינם, אלא גם תוסיפו להם כסף שייקחו את זה. כי אם מחר יבואו לתקן את הברז מרוב שהכול חלודה בבנייה הטרומית, הוא עוד יסתבך ובכלל יצטרך לחפור את כל הבית בשביל להגיע לצינור. ביקשנו אז הרבה דברים. כולם היו שותפים, לא רק רן כהן, גם כל אנשי הליכוד כמו שיש היום פה שיתוף פעולה חברתי של כולם מימין ועד שמאל. מי שבעייתי זה האוצר שלא מגדיר. אם במצב הזה נתקן ונחייב אותם שעל כל בניין שנבנה במדינת ישראל שעמידר ופרזות יקנו 20% מהדירות לפי הגדלים, אז נראה שייתנו אותם. זה מה שצריך להיות – כמו בעבר. בעבר לא היה צריך חוק לדברים האלה. זה היה עניין של שר שאומר, אדוני, אני שר השיכון – תבנו; תבנו ככה, תקנו ככה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. בני, תודה רבה על מה שאתה אומר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה אריק שרון שבנה בתים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אסיה, בבקשה. << דובר >> אסיה אסתר גלעדוב: << דובר >> אני תושבת באר-שבע, ואני מגיעה לוועדות כבר כמה פעמים. לפני כ-13 יצאתי ממקלט נשים מוכות שבו היינו בגלל רצח. אני נכה 100% וכל השנים האלה אני מטפלת בבנות שלי. אני לא בבריאות טובה, אני חיה מקצבת נכות. כל מה שאני רוצה זה שכשאני לא אהיה שלבנות שלי יהיה ביטחון. הבנות שלי לא יודעות מה זה ביטחון כי לא היה להן, כי הן רק עברו אלימות; אני לא יודעת מה זה ביטחון. אבל מתוך הנפילה שלי אני מקנה להן ביטחון. איזה ביטחון אני נותנת להן? אני לא יודעת איפה אני בעוד יום או יומיים. אין לי מושג. אז תסתכלו לי בעיניים ותגידו לי מה קורה עם הבנות שלי. כי הבת שלי בת 17 תהיה זרוקה באיזו פנימייה. והיא ילדה מבריקה. הילדה הגדולה יותר תהיה זרוקה באיזה הוסטל. למה? למה זה מגיע להן? ולמה לא מגיע לתת להן ביטחון? אני רוצה לעבור מהעולם הבא כשאני רגועה. אני אפילו לא מצליחה לסיים את החודש. על מה אתם מדברים פה בכלל? על מה? אני לוקחת תרופות כימיות. אתם יודעים מה זה בכלל? הבנות שלי אפילו לא יודעות את זה. אני מנסה לא להכאיב להן. אז אתם מדברים פה? תנו לי למות בשקט. אבל תנו לבנות שלי ביטחון. תנו להן ביטחון שאני אדע שהן לא זרוקות לא בהוסטל ולא בפנימייה. הן ילדות טובות מאוד. אין לנו קשר עם המשפחה, אין להן קשר עם האבא כי זאת אלימות מאוד-מאוד קשה. הן עדיין סופגות את זה וסוחבות את זה על הגב. מהזמן שאני עזבתי את המקלט אני בסבב שלישי ורביעי בטיפולים. תגידו, אתם מבינים בכלל מה זה עושה לנו? מה זה עושה לי? מה זה עושה לבנות שלי? אני רוצה לתת להן ביטחון – מה ביקשתי? לא אוטו – שום דבר אחר. לא ביקשתי כלום. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ודאות. << דובר >> אסיה אסתר גלעדוב: << דובר >> אני באמת רוצה שיהיה ביטחון לילדים שלי. כל יום אני קמה, ואני לא בטוחה שאני קמה בבוקר. אני אומרת לכם בשיא הכנות. אז על מה אתם מתווכחים לי פה? זאת הגזמה. אני באה לפה כל ועדה ועושה את הנסיעה שלי כשאני נכה 100%. אני עושה כל הזמן את הנסיעה מבאר-שבע. אני מתעלה על זה אבל באמת לא מצליחה. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> את דיירת או ממתינה לדיור? << דובר >> אסיה אסתר גלעדוב: << דובר >> אני דיירת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היא מחוק הרכש. הפסקתם גם את חוק הדייר הממשיך. אבל, חברים, אני מבקשת שאת כל דיוני הדיור הציבורי הנוספים לא נפיל אותם על החוק המסכן הזה. בבקשה, אל תגלשו. זה הכי נוח למי שרוצה לשלול את החוק. חוק הרכישה – קודם כול. אחר כך נדבר על הכול. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> החוק הזה חייב לעבור. << דובר >> אסיה אסתר גלעדוב: << דובר >> משפט אחרון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הדברים שלה חשובים מאוד. << דובר >> אסיה אסתר גלעדוב: << דובר >> גם ככה האלימות חוזרת אלינו כל הזמן – גם לי וגם לבנות. אני לא מצליחה לתת להן ביטחון מלא לחיות. הן לא יודעות מה זה לחיות עם זוגיות, אז גם את זה אני לא אתן להן? אני עושה פאזל להחיות אותן. ויש לי באמת ילדות טובות. למה לא מגיע להן? במה הן פשעו? בזה שהייתה לי בחירה לא נכונה? אני באמת רוצה לתת להן, אני רוצה למות בשקט. במילים פשוטות: אני בן אדם מת מתהלך כמו איזה לא יודעת מה. זה מה שאני רוצה, אני לא רוצה יותר מזה שום דבר. אני כל הזמן שוכבת במיטה אבל לפה אני מגיעה כי אין לי ברירה. אין לבנות שלי אף אחד חוץ ממני. אני זה הדבר היחיד – אני ובורא עולם. אין לנו יותר שום דבר. כשאני קמה כל בוקר אני אומרת, מודה אני לפניך כי קמתי בשביל הבנות שלי, לא קמתי בשבילי. אני קמתי כי בלעדיי הן לא יהיו. זה חד-משמעי. זה מה שיש להן, זה אותי. זה הכוח שלי כדי לקבל את הכוח. אז תארו לעצמכם עכשיו מה קורה איתי. אני עושה הצגה שאני בסדר. הן אפילו לא יודעות שהתחלתי לקחת טיפול כימי. כאילו, לאיפה הגעתי? << דובר >> אהרון קאשי: << דובר >> אדוני היושב-ראש, רק דבר אחד לומר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה, בקצרה. << דובר >> אהרון קאשי: << דובר >> שלום לכולם, אני באתי מטעם דני, מהפורום. אני רכז שיקום שכונות וולונטרי בעיריית פתח-תקווה. אני מסתובב ומעורב ומעורה בכל המקרים הקשים בשכונות הקשות של הדיור הציבורי של עמידר. מה שהמקרה שהגברת מתארת פה נשמע מקרה נדיר וחד-פעמי אבל אנחנו נתקלים בסיטואציה הזאת ובמקרים כאלה ואחרים ובגוונים שונים ומשונים, אבל פחות או יותר הקו הוא כזה וקולם לא נשמע. אם תבואו איתי לסיור בשכונת יוספטל בפתח-תקווה שהיא במרכז הארץ ונקראת עיר בהתחדשות – ינון, אתה חייב לבוא לסיור שם עם בוסו – זה כאילו אתה נמצא בעולם שלישי. ואנשים גם מרגישים ככה. לצאת היום ממעגל העוני אתה לא צריך להשקיע בקריפטו כי אף אחד לא יכול, ואתה לא יכול להיות בקי בשוק ההון ולהיות בן של טייקון. אני מכיר קהלים שלמים שהגיעו בשנת 1972, לדוגמה הגרוזינים וקיבלו בבית שמש דיור ציבורי. היום, ברוך השם, כולם בעלי נכסים. זה פשוט בלתי אפשרי לצאת ממעגל העוני ובטח לדור השני והשלישי שלהם שאתם גוזרים עליהם גזר דין מוות כלכלי. אז תחשבו על זה. כי אני מבין את הגישה הקפיטליסטית שנוהגת היום באוצר, ופורום קהלת מאוד משפיע - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל המדינות הקפיטליסטיות עושות 10% דיור ציבורי ו-15% דיור ציבורי. גם קפיטליסטים מבינים שזה טוב לכלכלה שזוגות צעירים יכולים לקבל בית בשכירות. << דובר >> אהרון קאשי: << דובר >> בדיוק, בדיוק. אנחנו צריכים להסתכל בראייה ממש סוציאליסטית על הסיפור הזה, בגישה רחמנית וקודם כול הכי בסיסית ואנושית. הקמנו את המדינה כדי שלא נהיה פה בירת נדל"ן של העולם ולהסתכל רק בעיניים של קרקע כזאת יותר יקרה או פחות יקרה. רבותיי, קורת גג זה הדבר הכי בסיסי בעולם. אפילו כלב, החיה ששומרת עלינו, יש לה מלונה. אז גם לאזרח ישראלי מגיע הדבר הכי בסיסי, וחבל להוסיף כל מילה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. מיכה, בבקשה. << דובר >> מיכה רחמן: << דובר >> אני רק רציתי להגיד משהו להגנת חוק הדיור הציבורי. המילה "חוק המכר" לא מתאימה כאן. חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) נעשה לא רק כדי שאנשים יקבלו את הדירות, אלא גם כדי לחדש את המלאי. יש סעיף מפורש שאומר להקים את הקרן, ובחוק המקורי יש גם סעיף של הוספה של בנייה תקציבית. היו מבצעי מכר קודם. חוק רן כהן שינה את מבצעי המכר בכך שיוסיפו למלאי. הסיבה שהמלאי לא גדל היא גם פשוט מכיוון שהחוק לא בוצע כלשונו. פשוט מאוד האוצר היה מכשיל בכל פעם ולא השתמשו בכספים של הקרן, לא הקימו את הקרן לדיור ציבורי כמו שצריך ולא השתמשו בכספים כמו שצריך. לכן צריך לקבל את החוק כלשונו, ולהקפיד על ביצוע של חידוש דירות. כמו שדני אמר לגבי המלאי שצריך להוסיף בנייה כדי שיהיה דיור ציבורי כמו שצריך ולא צריך להאשים לא את החוק ולא את הדיירים שקנו בכך שאין מלאי. כמו שדני אמר בצדק, מדובר בדירות ישנות, ואחת המטרות של החוק היה לחדש את המלאי. זה שאנשים קנו את הדירות - - - האלה – והשכונה השתקמה. צריך לראות – בשכונות שבהן קנו את הדיור הציבורי השכונה נראית לגמרי אחרת כשהדיירים מעבירים לבעלותם את הדירות. זה גם תוצאה של שיפור, לפחות בשכונות עוני, שאנשים לוקחים את הדירה לעצמם ומטפלים בה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. יהודה, בבקשה. << דובר >> דורון יהודה: << דובר >> אני יושב-ראש ארגון הנכים. אני מטפל בנכים מ-1977 בהתנדבות מלאה. אפשר לומר שאני מעורב בכל החקיקות ובכל הזכויות של הנכים מ-1977. ארגון נכי הפוליו – היו אנשים שעשו את המאבק למען כלל ציבור הנכים בישראל. הנכים האלה לא קיבלו קצבת נכות, לא כלום. הם הלכו לעבודה עם כל הקשיים שהיו להם ולא קיבלו זכויות. הם התחילו לקבל זכויות רק כשהם הגיעו לגיל 60-50 ומעלה. אבל יש הרבה נכים שנמצאים היום בדיור ציבורי, והם צועקים לשמים; הם רוצים לשנות את החיים שלהם, ולקחת עובד זר, לשים אותו בבית. זאת תוספת של אדם, ואין להם אפשרות. באה אליהם משטרת ההגירה ונותנים להם קנסות ולוקחים להם את העובד כי העובד לא גר בבית – הדירה היא של עמידר. הוא לא יכול להרחיב את הדירה, הוא לא יכול לשפץ אותה, הוא לא יכול לעשות בה שינויים בלי לקבל אישור של עמידר. למה לא לאפשר לאותם אנשים? הגיע הזמן לקנות את הבתים בלי כסף. אחרי כל כך הרבה שנים תנו להם את הבתים – מה קרה? הבית הזה לא יעשה אותם עשירים. הם צריכים למכור את הבית הזה ולקנות בית יותר גדול. כי יש כאלה, כבוד היושב-ראש, הנכים והאנשים המסכנים האלה לפעמים צריכים לקחת שני עובדים זרים, ושני עובדים זרים לא נכנסים. לא נכנס אחד, אז לא ייכנסו שניים. אבל מישהו צריך לטפל בהם. ואתם רואים אותם פה בהפגנות שאני עושה, ואתם רואים את המצוקות שלהם ופתאום עצרתם את מה שעשה רן כהן יחד איתי. אז אני אומר שקודם כול היום צריך להעביר את החוק הזה. תודה רבה לכם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה רבה לך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> דורון יהודה: << דובר >> אני רוצה רק עוד שנייה. אתם לא יודעים מה קורה; אתם לא יודעים מה קורה לאותם אנשים. הם מגדלים ילדים עניים. הם מגדלים ילדים עם מצוקות. אתם לא מבינים על מה אתם מדברים. אתם לא נכנסים לנפש של האנשים האלה. הגיע הזמן שתשנו את הגישה. אני העברתי עם מאיר שטרית במשרד השיכון, שבמקום לתת לנכה דירה מעמידר, לתת לו גם אפשרות בחירה. מה זה הבחירה? הוא לוקח 50% מענק – וזה עבד – ו-50% הלוואה בתנאים של ערבות מדינה. ומה קרה? רוב הנכים הפסיקו לקחת דירות של עמידר וקנו דירות. למה? כדי לחיות חיים נורמליים ולא להיות מסכנים. ומה עשה עכשיו משרד השיכון? הוריד את העניין של המענקים והחזיר אותם לחפש דירות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מתי זה קרה? << דובר >> דורון יהודה: << דובר >> עכשיו, בקדנציה הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מתי ההסדר הזה היה? << דובר >> דורון יהודה: << דובר >> ההסדר הזה היה עד לפני הבחירות האחרונות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא קיים גם היום. << דובר >> דורון יהודה: << דובר >> אנשים קיבלו אישורים גם עכשיו והורידו להם את האישור הזה. אמרתם, תלכו לבית משפט. קיבלתם אישור – זה צ'ק, תלכו לבית משפט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא אמר, מענק והלוואה. << דובר >> דורון יהודה: << דובר >> למה הורדתם את ההלוואה? אתה, אתה. אתה שיושב שם, משרד השיכון. << דובר >> נתנאל לפידות: << דובר >> זה מענקי - - - זה קיים עד היום. << דובר >> דורון יהודה: << דובר >> איפה זה קיים? יש משפחה שלמה של נכים עם ניוון שרירים שנתת להם - - - וביטלת - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תקשיב, תבטיח שעוד תדבר על הדיור הציבורי. אל תגלוש לסוגיות אחרות, רק על חוק המכר. << דובר >> דורון יהודה: << דובר >> - - ואתה יודע מה, אתה תבוא לראות איפה הם גרים אתה תתבייש. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש פה אנשים שמחכים לרכש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יהודה, אתה צודק אבל אנחנו רוצים להתמקד בזה כדי שנצליח להעביר את זה. אתה צודק. << דובר >> דורון יהודה: << דובר >> - - -זה יעבור היום. היום. לא מחר. היום זה צריך לעבור. הנכים מצפים. יש זקנים, עניים, אלמנות – כולם מחכות היום שזה יעבור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יגאל, בבקשה. << דובר >> יגאל מסיקה: << דובר >> שלום לכולם, אני מארגון הנכים שלו. אני היום בעניין אישי שלי. הבת שלי דיירת עמידר משנת 2002. שבעה דוחות של מרפאה בעיסוק ועמידר לא דאג להנגיש לה את הבית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע אחד. הוועדה משדרת בשידור חי, ואנחנו לא יכולים להעביר פה פרטים של קטינים ושמות. אתה יכול לספר סיפור בלי שמות, בלי פרטים. << דובר >> יגאל מסיקה: << דובר >> הבת שלי דיירת - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, רגע, אנחנו לא יכולים לדבר על מקרה שבו מעורב קטין. << דובר >> יגאל מסיקה: << דובר >> היא לא קטינה. יש לי ייפוי כוח והיא לא קטינה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא קשור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו ניגש אליך וננסה לסדר. << דובר >> יגאל מסיקה: << דובר >> יש פה בעיה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אדוני, אתה לא מבין מה שהוא מסביר לך? אסור לגעת בדברים אישיים. << דובר >> יגאל מסיקה: << דובר >> אבל אתם מדברים על - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה לא יכול לחשוף את פרטיה. זה מאוד בעייתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עם הנושא הפרטני הזה אתה יכול לגשת, בבקשה, אליי ואל צוות הוועדה. << דובר >> יגאל מסיקה: << דובר >> היא חתומה על חוזה - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא משנה, זה לא רלוונטי. << דובר >> יגאל מסיקה: << דובר >> סליחה, יש לי משהו להגיד. יש דבר הזוי. אתם מספרים פה שלמשרד השיכון אין דירות לעמידר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז תגיד מה הבעיה בצורה עקרונית ולא עם פרטים של מישהו. << דובר >> יגאל מסיקה: << דובר >> הבעיה היא שיש לנו דירה באילת שהיא סגורה 15 שנה, ואנחנו נלחמים לקנות אותה. יש לנו עוד בקשה לקנייה שהיא חתומה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תכף יסתיים הדיון ונגיע לסיכום, וגם אנחנו נלווה אותך באופן אישי. נמצאים פה הנציגים של משרד השיכון, ומיד כשהדיון יסתיים תתפוס אותם. הם לא ייצאו בלי לדבר איתך, וגם אנחנו בוועדה נלווה את המקרה הזה. << דובר >> יגאל מסיקה: << דובר >> אוקיי, תודה. << דובר >> ענת רודניצקי: << דובר >> אני מנהלת את הרשות לדיור בעיריית תל-אביב-יפו, והעמדה שאני אביע כאן היא עמדת פורום ה-15. יש לנו שתי הערות לגבי הדיון הזה: ההערה הראשונה בנוגע לצורך לחייב בחוק שעבור כל מכירה של דירה תירכש או תיבנה דירה ציבורית חדשה כדי לא להוריד את המלאי שהוא ממילא מאוד דליל לובנה ארוכות אז לא נרחיב. זה, כמובן, לצד הצורך האקוטי ברכישה משמעותית של דירות ציבוריות חדשות. דבר שני שעדיין לא עלה כאן מתייחס לתקרת המחיר שהחוק הזה כולל. על-פי החוק, בסעיף 3 גם אם ההנחה המקסימלית באזורי ביקוש מגיעה עד 82.5% מדובר ב-82% מהמחיר הבסיסי שהוא 915,000 שקלים. התקרה הזאת היא מאוד נמוכה. בערים באזורי ביקוש דירה ציבורית יכולה להגיע, למשל, ל-2.5 מיליון שקלים. משמעות הדבר היא שהנחה של 82.5% מגיעה ל-750,000 שקלים בלבד. זה אומר שהמחיר של הדירה הציבורית אחרי ההנחה הוא 1.75 מיליון שקל. מדובר, כמובן, בסכום שהוא רחוק מאוד מהישג ידם של דיירים בדיור הציבורי, ובכל אזור המרכז הם לא יהיו מסוגלים לרכוש. התקרה הזאת עודכנה בפעם האחרונה בשנת 2016. היא לא עודכנה מאז, ולא נקבע שום - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברים, רגע, תנו לענת לדבר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> את זה נתקן בין קריאה שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. << דובר >> ענת רודניצקי: << דובר >> התקרה הזאת של 915,000 שקלים - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זאת ירידה לפרטים למי שרוצה להעיר הערה. << דובר >> ענת רודניצקי: << דובר >> זה לא כל כך ירידה לפרטים; זה אומר שדיירים לא יוכלו לרכוש דיור ציבורי באזור המרכז גם אם חוק המכר הזה יעבור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מדבר עלינו בכנסת. אחרי קריאה ראשונה אנחנו חוזרים לוועדה להמשך דיוקים, ואז אנחנו יורדים לתת-סעיפים, השלכות ופרטים. לכן אני לא מדבר, חלילה, על מה שאת מציגה, אלא על ההשלכות שלנו בכנסת. << דובר >> ענת רודניצקי: << דובר >> אז רק היה לנו חשוב לומר שחשוב לנו מאוד - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה סותר את משרד השיכון. אתה מבין שמה שהם הציגו לנו עכשיו זה לא נכון כי היא מסבירה לך על התקרה שממנה יש הנחה, ולכן דיון משרד השיכון פה הוא - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נעמה, אנחנו צריכים לעצור את הדיון בעוד שתי דקות, ואני לא מצליח לשמוע את ענת. << דובר >> ענת רודניצקי: << דובר >> בזה אנחנו מסיימים. הדבר הראשון שחשוב לנו בפורום ה-15 שדיירים ציבוריים יוכלו לקנות גם דירות ציבוריות באזורי ביקוש. הדבר השני הוא החובה שמוטלת על הממשלה להגדיל משמעותית ביותר את מלאי הדיור הציבורי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. לזה אנחנו כולנו מסכימים. אבל גם לפורום וגם לרשויות, במיוחד החזקות – יש פה תהליך שגם אתם צריכים לעשות בנושא הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אחד התפקידים של הרשויות המקומיות הוא דיור לעניים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל תן להם סמכות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש להם סמכות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין להם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מיכאל, אתה לא יכול להתווכח עם תומר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אתווכח איתך. אני רוצה להתווכח איתך. לתל-אביב יש שטחים פרטיים והיא בנתה לעצמה דיור בר השגה; ערים שקמו אחרי קום המדינה - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אומר לך שבחקיקה - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - האדמה של רשות מקרקעי ישראל. תעביר לרשויות את האדמות של רשות מקרקעי ישראל ותן להם סמכות לבנות בתים, והם יכולים לבנות. בערים של אדמה פרטית הם לא יכולים לבנות. אז אתה מסכים איתי עכשיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עם תת- הסעיפים שלך, כן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא על הכותרת. יהיה לנו מספיק זמן בין שנייה לשלישית. אני רוצה לסכם את הנושא. הוא יהיה מאוד קצר ותמציתי. כמו שאתם כבר מכירים וחברי הכנסת המציעים, אתם כבר בתוך האירוע הזה הרבה מאוד זמן, והיה מספיק זמן להגיע להבנות, לפשרות ולסיכומים, וחברי הכנסת היו מוכנים ללכת מאוד רחוק כדי לפתור את הנושא הזה. לכן כאשר נכנסתי לוועדה וישבתי גם עם חבר הכנסת וגם עם צוות הוועדה והנוגעים בדבר ההבנה שלי הייתה שזה דבר לא נכון לתת כאן זמן. זה רק יגיע לסיטואציה של המשך גרירת רגליים, ושמענו את הסיפורים – הם לא חדשים לכם, וחלילה, זה לא באופן אישי כלפיכם, אלא אלה עמדות המשרדים שאתם מייצגים כאן ואת תפיסת העולם המקצועית והאסטרטגית של המשרדים שכל אחד מגיע לכאן מטעם המשרד שבו הוא עובד. לכן בהתייעצות עם הצוות המשפטי והצוות המקצועי של הוועדה אנחנו בזמן הכי מהיר שיכול להיות, זה אומר - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד סוף השבוע הבא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> - - עד סוף השבוע הבא יונח כאן נוסח להצבעה לדיון הבא. זאת אומרת עד סוף השבוע הבא יונח כאן נוסח להצבעה. הוא יפורסם ביום חמישי, הדיון ייקבע ליום שני ושלישי בהקדם הזה, ובו נצביע בהתאם לזמן הזה. משרדי הממשלה, ככל שאתם רוצים להביא פתרון מטעמכם תניחו אותו על שולחן הוועדה ונדון בו. אנחנו נצביע על נוסח הוועדה בהתאם לשינויים שחבר הכנסת - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב-ראש, אתה תותח. זה מה שיש לנו להגיד לך. אתה תותח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בלי מחיאות כפיים. אנחנו בכנסת וזה לא נהוג. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כמצמידת חוק אני מתחייבת שכל נוסח שתביאו לקריאה ראשונה אנחנו, חברי הכנסת - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מניח שכל חברי הכנסת, כפי ששמענו, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה מכל סיעות הבית, נתמוך בו, נצביע כאן ונעלה אותו למליאה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:20. << סיום >>