פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 121 מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל יום שלישי, י"ג בחשון התשפ"ו (04 בנובמבר 2025), שעה 13:15 סדר היום: << נושא >> יישום הקצאות משרד הבריאות לשנת 2023 ו-2024 עבור בתים מאזנים - בריאות הנפש << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: ניסים ואטורי – היו"ר מיכאל מרדכי ביטון מוזמנים: רויטל אורדן – מנהלת מערך אמבולטורי ברה"ן, משרד הבריאות אפרת רותם – עו"ס ועו"ד, מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים אביבה קיס – מנהלת מחלקת ברה"נ, שירותי בריאות כללית חן חיים לוי – מנהל רגולציה וציות, קופת חולים מאוחדת פרופ' פסח ליכטנברג – מנהל מחלקה, בית חולים פסיכיאטרי כפר שאול אסתר קרמר – חברת וועד מנהל, עמותת לשמ"ה - עמותה לשילוב מתמודדים בבריאות הנפש משתתפים באמצעים מקוונים: איריס רוזנס טל – עו"ס, סגנית מנהלת מחלקת בריאות הנפש, קופת חולים לאומית ייעוץ משפטי: אמתי כהן מנהלת הוועדה: נטלי שלף רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים; אלעד גרנות רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> יישום הקצאות משרד הבריאות לשנת 2023 ו-2024 עבור בתים מאזנים - בריאות הנפש << נושא >> << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> שלום לכולם, אנחנו התכנסנו שוב לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל, אנחנו עדיין במעקב יישום הקצאות משרד הבריאות לשנת 2024, עבור בתים מאזנים, בריאות הנפש. משרד הבריאות, רויטל אורדן את רוצה להציג? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אשמח לפתוח ולהתחיל. אביא את המבוא ואת ההתייחסות לעניין המעקב, אבל אשמח שכל קופה וקופה תציג את ההתקדמות שלה. כפי שידוע לפי החלטת הוועדה, הוועדה הנחתה תמיכה בהקמה של בתים מאזנים על ידי קופות החולים, ומשרד הבריאות בהתאמה הקצה 30 מיליון במבחן התמיכה לכל קופות החולים בחלוקה שוויונית להקמה של בתים מאזנים, בית מאזן לכל קופה וקופה. נתנו במבחן התמיכה תנאים וקריטריונים מאוד מוסדרים להקמת הבתים והפעלה שלהם על ידי קופות החולים. אני אגיד בהקשר לדברים שעלולים עוד להעלות כאן. אנחנו כן מאפשרים לקופות החולים להפעיל את הבתים המאזנים שלהם על ידי ספקי חוץ. זו פרקטיקה מקובלת על ידי קופות החולים, אבל הבית המאזן משויך לקופת החולים. אני יכולה להגיד בפתחו של דבר שהקופות אכן נענו לאתגר וכל הקופות רכשו בתים מאזנים. עשינו עדכון סטטוס עם כל הקופות לקראת המפגש היום, ואשמח שכל קופה וקופה תציג את ההתקדמות שלה בהקשר לזה. בסיכומו של דבר רצינו שהבתים המאזנים יוקמו עד דצמבר 2025. אנחנו ניתן הערכה לפחות עד למרץ 2026, כאשר מכבי שתתייחס כבר כן נתקלה בקשיים אל מול השכנים והרשות המקומית. היה שם איזשהו עיכוב, אבל אנחנו כן מתקדמים. << אורח >> אביבה קיס: << אורח >> שלום לכולם. קודם כל הכללית תומכת בהקמה של בתים מאזנים. אנחנו חתומים עם 25 בתים מאזנים של ספקים חיצוניים. לנושא קרן העושר, הכללית רכשה בית שאנחנו הופכים אותו לבית מאזן לילדים בנתיבות. יש לנו כבר ספק זוכה שיפעיל את הבית ועכשיו אנחנו נמצאים באיזשהו הליך של שיפוץ, הצטיידות והכנה של הבית לכניסה בתחילת רבעון ראשון של 2026. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יפה. כמה בתים יש לכם? << דובר_המשך >> אביבה קיס: << דובר_המשך >> אנחנו חתומים עם 25 בתים ועל הבית הזה בנתיבות זה מכספי קרן העושר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מה את חושבת על הבתים? תגובות? משהו? << דובר_המשך >> אביבה קיס: << דובר_המשך >> אני אגיד לך, אנחנו לא חותמים עם כל הבתים המאזנים. אנחנו חותמים עם בתים מאזנים רק שעומדים בתנאי הסף שאנחנו הגדרנו. לא כל הבתים עומדים בתנאי הסף שלנו ולכן אנחנו לא חותמים עם כולם. יש בערך 40 פלוס בתים מאזנים. אנחנו מאוד בעד בתים מאזנים, לא בטוחה שזאת חלופת אשפוז מדויקת, אבל זה בהחלט שירות נוסף למטופלים שצריכים אותו. בתים מאזנים שעומדים באמות המידה הם בתים מאזנים טובים מאוד. צריכים לעשות בקרה על הבתים המאזנים. כרגע הקופות עושות סוג של בקרה, זאת אומרת כל בית מאזן שאנחנו חותמים איתו אנחנו באים לסיור ואנחנו רואים אם הם עומדים באמות המידה, אבל הבתים המאזנים צריכים לעבור בקרה גם של משרד הבריאות, לא רק של הקופות. לאחרונה קרו מקרים של ספק שלא עמד בתנאי הסף ובאמת משרד הבריאות סגר, עצר את הטיפול בבית המאזן הזה. ואז משרד הבריאות עשה בקרה נוספת והמשיך. והטיפול בבית המאזן הזה, שני בתים מאזנים של הספק הזה המשיכו. מה שאומר שהבקרה לבתים המאזנים חייבת להיות הדוקה יותר, הן מצד הקופות והן מצד משרד הבריאות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> התכוונתי מבחינת הפידבקים מהמקום, הטיפול באנשים. אני מבין שזה לא תחליף לאשפוז, אבל בן-אדם שלא מטופל בסופו של דבר יגיע גם לאשפוז. << אורח >> אביבה קיס: << אורח >> או לאשפוז או לטיפול יום, זאת אומרת שזאת לא חלופת אשפוז טהורה. אבל בסדר, אתה צודק. מבחינת הטיפול במטופלים, הבתים המאזנים, ממה שאנחנו שומעים, הרבה מאוד מטופלים בבתים המאזנים מאוד מרוצים. שמחים שהם הגיעו לבית מאזן ולא לבית חולים פסיכיאטרי. אנחנו לא שומעים על הרבה מטופלים, זאת אומרת, פידבקים הרבה מטופלים, אבל אלה שאנחנו שומעים מהם, התגובות הן טובות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מה לגבי פיקוח של משרד הבריאות? << דובר_המשך >> אביבה קיס: << דובר_המשך >> כמו שאמרתי, צריך להיות פיקוח הדוק יותר של משרד הבריאות על הבתים המאזנים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רויטל, זה אלייך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה נמצאים הבתים המאזנים בפריסה גיאוגרפית במדינה? << אורח >> אביבה קיס: << אורח >> יש פריסה בכל המדינה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כללי מדי. יש באילת בית מאזן? << אורח >> אביבה קיס: << אורח >> לא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש במצפה רמון? יש ברמת הגולן? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, היא כללית. זה כללי משרד הבריאות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז לא להגיד כל המדינה, כי כנראה לא כל המדינה. אז איפה יש בתים מאזנים בישראל? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אגיד שגם בתי חולים פסיכיאטריים אין בכל המדינה ולא בכל עיר ועיר. בתים מאזנים יש כיום 50 בתים מאזנים. אנחנו התחלנו את הדרך, אני יכולה אבל להגיד, בתחילת המלחמה היינו באזור ה-18 בתים מאזנים, היום אנחנו נמצאים באזור ה-50, ועוד היה נטויה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה הם? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> הבתים המאזנים נמצאים כן בפריסה ארצית: בצפון, ברמה המחוזית. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בגולן יש? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> יש בצפון. בגליל יש הרבה, בגולן אני לא יודעת ספציפית. כל הזמן קמים בתים מאזנים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בקו נהריה, מעלות, יש משהו? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> יש חדרה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חדרה זה תל אביב. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> יש חיפה, יש כרמיאל, יש יבנה. יש 50 ומשהו בתים מאזנים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> הוא מתכוון מעבר לקו גדרה חדרה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הם לא מבינים את השאלה. אולי אתה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> עד חדרה זה כבר לא פריפריה, מבחינתנו לפחות, אלה שגרים בקצוות. אז הוא שאל גולן, גליל. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> יש הרבה בגליל, אוקיי? יש כרמיאל, יש הרדוף. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נהריה, שלומי, קריית שמונה, חצור. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> בימים אלו מוקם בית מאזן בבצת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בצת זה טוב. זה יפה, סגרתי את הגליל המערבי. מה עם הגליל המזרחי: קריית שמונה, חצור? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> יש עפולה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מירב. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מירב זה בבקעת הירדן, בגלבוע. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אבל בסדר, אז אני אומרת יש - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה לא בסדר, אל תגידי בסדר. אולי את גרה במקום שזה בסדר. יש שני מיליון יהודים וישראלים בדרום, ושני מיליון בצפון ואין להם את זה. מה בסדר? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> קודם כל מדובר על אכסניה מלאה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל אל תגידו לנו בסדר, אל תעגלו אותנו. אנחנו לא בעיגולי פינות. אנחנו שואלים שאלה לגיטימית. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, תשאל שאלה והיא תשיב. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל היא לא עונה לי. היא אומרת לי הכל בסדר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתה עצבני. אם אני אעשה כך אצלך בוועדה בשעה 14:00 אתה תזרוק אותי. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כי היא נשמעת שאני שואל שאלות לא לעניין. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אבל אני אומרת, יש פריסה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> שאלות מאוד לעניין. << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >> קודם כל, משרד הבריאות הוא לא זה שבוחר איפה להקים בתים מאזניים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מי בוחר? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> משרד הבריאות מאשר הפעלה של בתים מאזנים, כאשר הבתים המאזנים כיום מוקמים על ידי יזמים בארגונים פרטיים בעיקר. היוזמה כאן במסגרת קרן העושר וקופות החולים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מי מחליט איפה יהיו בתים? אם הגורם המממן והמאשר לא קובע, אז מי קובע? אלוהים? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> הגורם המממן הוא כרגע קופות החולים דרך מבחני תמיכה, משרד הביטחון וביטוח לאומי הוא הגורם המממן. משרד הבריאות הוא רגולטור. הוא בהחלט מנחה, הוא נותן את ההנחיות הקליניות. הוא מאשר, הוא מפקח. אני כן אתייחס לעניין הפיקוח. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אין לכם מדיניות לראות שהארץ מכוסה כראוי מבחינה גיאוגרפית? למה אדם שחווה משבר נפשי, שגר בגולן, ייסע לגליל? למה אדם שגר בקריית שמונה ייסע לעפולה או כרמיאל, לאן שאתם שולחים אותו? זה מעל שעה וחצי נסיעה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אם הנסיעה הייתה מדי יום אתה בהחלט צודק. אבל מדובר באשפוז, מדובר באכסנייה מלאה. הוא מגיע פעם ב- הביתה, בדומה לאשפוז. אם הטענה הייתה אותו דבר לגבי אשפוזים, היינו צריכים להקים בכל עיר ובכל - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. אבל יש לך בית חולים בנהריה, ויש לך בצפת בית חולים. ויש לך בבאר שבע בית חולים. ובאילת יש לך בית חולים. אבל אין לך בית מאזן באילת. בית חולים את יודעת שחשוב באילת, אבל שם באילת זה אזורים כאלה, הנפש מתערבבת. הרבה הולכים לאילת כעיר מקלט אז למה שלא יהיה שם בית מאזן? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אשמח להקמה של בית מאזן באילת, בהחלט. ואנחנו כן שואפים ככל שניתן להרחיב את הפריסה הארצית, אבל מדובר בשירות באכסנייה מלאה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש אבל עוד כאלה בהקמה? יש לכם תקציב? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> כל הזמן יש בהקמה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לכם. תקציב להקמה ולאישור? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אנחנו לא מקימים בתים מאזנים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי מקים? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אמרתי, יזמים פרטיים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל את מממנת. הוא לא יכול להקים בלי המימון שלך. את מאשרת. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, מיכאל, תן לה לענות, מה קרה? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל היא אומרת לי אני לא מקימה. אז איך היא המממן והמאשר? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, אני לא שמעתי אפילו מה היא אמרה, רגע. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני לא הגורם המממן של הקמה של בתים מאזנים, אנחנו רק רגולטור. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מי? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> יזמים פרטיים מכספם שלהם, למעט העניין כאן של קרן העושר. יזמים וארגונים פרטיים או ארגוני בריאות, נגדיר את זה ככה, שמחליטים להקים בית מאזן. הם בוחרים היכן להקים אותו ובאיזה פורמט. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה למעט העניין של קרן העושר? את קיבלת מקרן העושר כסף שביקשת. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> נכון וכמה בתים הוקמו בפריפריה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את קיבלת מקרן העושר כסף שביקשת, כדי לממן בתים מאזנים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> עבור ארבעה בתים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז את מממנת בתים מאזנים באמצעות תקציבי קרן העושר. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> במנגנון הנוכחי יש - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מבין. אני מנסה שהיא תגיד לי: מיכאל, הבנתי. אנחנו נדאג שבגולן יהיה, באילה יהיה. הבנתי את הבעיה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> בהחלט. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, מיכאל, אנחנו לא יודעים אפילו איפה הפיזור. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני רוצה שאם נשאר כסף פנוי, הוועדה תנחה שלא יוקמו ללא המקומות שהוועדה רואה שיש אין כיסוי. אין כיסוי אנושי. במקום אחד יהיה 20 בתים מאזנים ברחובות ובתל אביב, ובמצפה ובאילת לא יהיה? למה? לא מגיע להלומי קרב האלה? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני רוצה לקבל מפה, רויטל. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני רוצה לקבל מפה של ארץ ישראל. בואו נשים את הנקודות, נעביר את זה לחברי הוועדה, וזהו. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אנחנו נעביר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ועד אז לא לאשר בכספי קרן העושר הקמה של מקום חדש ללא תיעדוף. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יש לכם את זה פה? זה ראיתי, יש לכם רשימות מוכנות. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> יש רשימה של בתים מאזנים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ללא תיעדוף של מיקום גיאוגרפי שהוועדה רוצה. הוועדה כתוב לה נגב גליל, לא כתוב לה שם במטרות? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אז מה? אז נקים את זה במרכז, את השירותים האלה? ועוד פעם תושבי הגליל והנגב ייסעו לתל אביב לקבל רפואה? למה הדבר הזה? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אגיד ספציפית לעניין בתים מאזנים. בהגדרה, בתים מאזנים בדרך כלל מוקמים באזורי ספר. רובם לא נמצאים במרכז, אלא דווקא כן, הרבה מאוד מהם נמצאים בצפון. אני אסביר. יש הבדל בין הפעילות השוטפת של המשרד בתפקידו כרגולטור, ובהקשר הזה המשרד אינו מממן הקמת בתים מאזנים, אלא הוא זה שמאשר את ההפעלה שלהם ומפקח על הפעילות שלהם תחת ההנחיות הקליניות ובהתאם לאמות המידה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רויטל, אני לא אוהב שמילים מכסות מציאות. מה זה המשרד לא מממן? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> הוא לא מממן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא מממן, את מתכוונת שמישהו מקים, ואז הוא מגיש חשבונית לקופות חולים. נכון? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> עבור טיפול, לא עבור הקמה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, הטיפול ממומן על ידי קופות החולים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> נכון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וקופות החולים ממומנים על ידי תורמים? על ידי משרד הבריאות. משרד הבריאות מממן את קופות החולים, שהן מממנות את השירותים. אז אתם מממנים, ולא רק שאתם מממנים, אתם גם מממנים ישירות בקרן העושר. הקמת המרכזים האלה זה בקשת מימון שלכם מאיתנו להקים במימון של המדינה. אז לא להגיד: אנחנו לא מממנים. אתם כן מממנים, או דרך כספי הממשלה וקופות חולים או בכסף ישיר של קרן העושר, לצד הרגולציה ולצד האישורים והבקרה. אתם גורם מממן. אם את לא מסכימה עם הלוגיקה הזאת שלי - - - << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אפריד בין הדברים. אני חושבת שאפשר להסתכל על הלוגיקה ועל התפקיד של המשרד ולהיכנס בהקשר הזה לא רק לבתים מאזנים אלא לכלל שירותי הבריאות ומערכת היחסים בין משרד הבריאות לבין קופות החולים והספקים שלהם בהקשר הזה. ומהו התפקיד של משרד הבריאות בהקשר של פיזור שירותים. יש את חוק ביטוח הבריאות ממלכתי, שמגדיר לעניין שירותי הבריאות את העניין של טיפול איכותי בזמן ובמרחק סביר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפי דוחות משרד הבריאות, דוחות על פערים בבריאות, דוח שלכם כל שנה - יש פי שתיים רופאים במרכז מאשר בנגב ובגליל. אתם לא עומדים ביעדי השוויון בבריאות. לא בכמות הרופאים, לא בכמות האחיות, לא בכמות מיטות האשפוז. אתם גם לא עומדים ביעדים של תלמידי רפואה בארץ שעובדים בנגב ובגליל. רוב תלמידי הרפואה בארץ עובדים במרכז, בנגב כ-50%, ו-70% אחוז מהלומדים בחוץ באים לעבוד בצפון. יש אי שוויון בעולם הבריאות כרגע בנגב גליל. עכשיו נבנה מערך שירותים חדש, שיש לו יתרון איכותי של תשתית של טבע ומרחב פתוח, ולשיטתך זה לא נורא שהאדם ייסע, אז למה זה לא נורא שהאדם ייסע מתל אביב לגולן לקבל השראה ולקבל טיפול? למה ששם לא יקומו חמישה בתים כאלה? אגיד לך מה אני מבקש מהיושב ראש, כי גם לא הכנו אתכם לשאלות האלה - - << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> נכון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - – אתם צריכים להביא לנו מפה. אני מבקש שתוצג מפה, תישלח מפה של פריסת הבתים המאזנים כיום. שתצא הנחייה מהוועדה מאיתנו, שלא יוקמו בתים מאזנים ללא אישור של מיקום על ידי הוועדה, מיקום שעושה צדק חלוקתי בבריאות. כולל שאיפה והליכה אל המרחבים של טבע ומרחב פתוח בגולן, בגליל המזרחי הגבוה, באצבע הגליל, בגליל המערבי, בעוטף, בערבה ובאילת ובבקעת הירדן. כדי שנדע ששירותי בריאות הנפש, לפחות, מתאמצים להיות נגישים לכל אזרח מהפריפריה. ושלא יוקם במימון שלנו שום בית מאזן שלא במיקום גיאוגרפי שמחזק את המטרות של צדק חלוקתי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה חשוב גם להמשך. רגע, תשים נקודה, או שאתה ממהר. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, אני איתך. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני אצלך בוועדה ב- 14:00. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני גם אבוא לדבר, ככה זה מהר. נראה אותך, תן לי חמש דקות לדבר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שבע. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא עשר. אתה מדבר כבר רבע שעה. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני אתן לך שבע. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> הוא סגן בכיר פה בוועדה, דרך אגב. קודם כל, אנחנו מדברים על תקצוב של 2024. עדכון של מה שהיה בעבר, זאת אומרת נוכל לשמוע כרגע איפה יש את ארבעת הבתים שתקצבנו. לגבי ההמשך, בכל מקרה, אנחנו נשמח לקבל מפה, שיכול להיות שגם נעשה שיתוף פעולה בהמשך. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> באילת היינו וראינו שם מרכז טיפול בחיילי צה"ל, שהם מקבלים ממש גדוד-גדוד. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר להדגיש שלא יקומו חדשים במימון הוועדה, בלי מיקום שיאושר על ידי הוועדה? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כן. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> יש לו היגיון של צדק חלוקתי בבריאות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה ברור. חוץ מזה שאני הגדרתי, דרך אגב, זה עשה בלגאן בישיבה הקודמת. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> שהם יוציאו בקול קורא, עדיף. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מיכאל, הגדרנו נגב גליל, קודם כל, פריפריה. היה מקומות שכאלה שלא קיבלו את זה ולא התלהבו. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> יעבור להם. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כן. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בשביל מה הגענו לפה מהנגב והגליל? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> 2024 תקצוב, ואנחנו רוצים לשמוע איפה ארבעה בתים. 2025 תקצבנו בתי חולים פסיכיאטריים. גם לגבי העתיד חשוב לנו לדעת איפה הקמתם. איפה הקמתם את הארבעה בתים. מפה של איפה יש בתים מאזנים, שנדע אם אנחנו צריכים עוד להרחיב קצת בהמשך. והשנה אני רוצה לטפל בחיילי צה"ל שנפגעו במלחמה. אנחנו נשב איתם ונשמע מה הצרכים שלהם. בסדר? בבקשה. איפה ארבעה בתים ומפה מתי? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> הוקמו ארבעה בתים על ידי קופות החולים. כפי שאביבה מקופת חולים כללית הציגה קודם: הבית הראשון של כללית הוקם בנתיבות בית הילדים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> טוב מאוד. נתיבות, מקום טוב. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> הבית השני הוקם בבאר שבע. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מעולה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> הבית השלישי הוקם באשקלון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מעולה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> והבית הרביעי הוקם בקיבוץ גבת אי שם בצפון הרחוק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא כזה רחוק. זה לא כזה רחוק, איפה זה גבת? זה בכרמל, לא? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תשמעי, אני גר ברמת הגולן, רויטל, אני גר ברמת הגולן בערך 400 מטר, יש ויכוח אם זה 400 או 500 מטר מהגבול הסורי. הוא מגיע לבקר הרבה בחניתה, הוא מתנדב. הוא ירוחם, אבל גם הוא עושה מילואים בחניתה, בהתנדבות מגיע לשמה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והיה לנו ח"כ מאילת, היה לנו ובעוונותינו כבר לא איתנו. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> כן. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל תשמעי, זה כאב גדול. אני לא מציק לך, אבל הערים שציינת אני מבסוט, אני חושב. בחירות טובות וצריך לעשות עוד כאלה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> מעולה. בהתאם לקריטריונים שיושמו על ידי הוועדה והוגדרו לקופות, אכן, הבתים המאזנים הוקמו בפריפריה. אני חושבת שהבחירה בדרום הארץ, ביחס למה שעברנו בשנתיים האחרונות, היא בחירה מושכלת ונכונה. הבתים הוקמו רובם בערים שלא היו בהם בתים מאזנים קודם. עכשיו כבר נבנו עוד מענים, גם בבאר שבע, באופקים. יש עוד בתים מאזנים שהוקמו ועוד מוקמים בדרום. אבל הבחירות של הקופות בהחלט ענו למה שהגדירה הוועדה. לעניין הפיקוח, אני כאן אתייחס לזה בשתי מילים, למרות שלא הוכנו מראש לשאלה, אבל כן חשוב לי גם להתייחס. נערך כאן בבית הזה, בכנסת, דיון בהקשר לפיקוח על הבתים המאזנים. אני לא רוצה להיכנס לאותו דיון. אני אתייחס לשורה התחתונה. משרד הבריאות בהקשר של בקרה אמבולטורית מקיים בקרה על כלל שירותי הבריאות, פחות או יותר אחת לשנתיים. האם זה מספיק עבור כלל שירותי הבריאות? התשובה היא לא, לעניות דעתי. ואנחנו בהקשר הזה בונים מתווה עבודה לתגבור. נגדיר את זה ככה, גם תגבור וגם איזשהו מודל חדשני של עבודה אזורית בהקשר גם של הטמעה של התוכנית הלאומית וגם של פיקוח ובקרה על השירותים. ובמסגרת הזאת כלל השירותים בבריאות הנפש, כולל הבתים המאזנים, כן תהיה איזושהי עבודה ברמה של הבקרה. אבל נגיד זה גם מעבר לזה. זו גם הטמעה של ההנחיות והסטנדרטים וגם של המודלים החדשניים שאנחנו מקווים להרחיב. זה בהקשר של הפיקוח. מה שאביבה תיארה ביחס לעניין הבקרות שכן נערכו עבור ספקים כאלו או אחרים: כל בית מאזן כאשר הוא נפתח הוא עובר תהליך של אישור. גם אישור מבנה וגם אישור מקצועי, ואנחנו מגיעים ומראיינים את המנהל המקצועי ואת הצוות ורואים את הבית ורק אז מאשרים אותו. משרד הביטחון וביטוח לאומי עובדים רק עם בתים מאזנים, שאושרו על ידי משרד הבריאות. הרשימה שמשרד הבריאות מנהל ומפקח עליה היא הרשימה שאיתה עובדים גם קופות החולים וגם כלל הגורמים המממנים. לשכות הבריאות עורכות בקרה תדירה על הבתים המאזנים וככל שיש תלונה או יש ערוצים של פניות הציבור. ככל שיש תלונה על בית מאזן כזה או אחר מצד הגורמים המממנים או מצד מטופלים, אנחנו מייד מוציאים בקרה. במרבית הפעמים, כמו בכל שירות בריאות אחר, נמצאים ליקויים. הם מתוקנים, אנחנו חוזרים לבקרה חוזרת. כאשר אנחנו רואים ממצאים, וזה נדיר שיש ממצאים חמורים, אנחנו מפסיקים את העבודה של הבית לאלתר. יכול להיות שזה באופן זמני, ולעיתים זה נגמר בסגירה של הבית לחלוטין. אלה מקרים מאוד נדירים. אבל סך הכל, לצד היותי מטה אני בן-אדם של שטח. אני מסתובבת הרבה, אני רואה בתים מאזנים ואני יכולה להגיד שמרבית הבתים מאזנים ככולם - רמת האיכות הקלינית והמקצועיות שם היא באמת ברמה גבוהה מאוד, לצד תנאי מלונאות גבוהים מאוד ושביעות הרצון, כמו שאביבה הזכירה, היא שביעות רצון מאוד מאוד גבוהה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה. << אורח >> אפרת רותם: << אורח >> תודה רבה. אני רוצה להתחיל במילה טובה. אני מאוד מופתעת לטובה שיש כבר 50 בתים מאזנים וזו בשורה טובה. אנחנו בדיון אחרי דיון שומעים מספרים שלא זזים ויש שכר לעמלכם, תודה. אבל יש לי שאלה. אם אני מבינה נכון, רויטל, אמרת שהבתים היו אמורים לקום עד דצמבר 2025 וידחה למרץ. בדיון הוועדה לפני 11 חודשים, כשישבנו כאן, דובר על זה שלפי מבחני התמיכה היו אמורים לקום עד אוקטובר 2025. מה, איפה היה השינוי? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אנחנו ניתן לכל קופה וקופה להגיד. יש קופות כמו קופת חולים לאומית, שכן תעמוד. מבחינתנו, רצינו מאוד אוקטובר. קופת חולים לאומית הצליחה. פחות או יותר אמרנו מבחינתנו גם ריאלי שזה יהיה בדצמבר, בסוף השנה. קופת חולים לאומית תפתח את הבית המאזן עד סוף דצמבר. אני אגיד שבכל קופה וקופה היו איזשהם מכשולים, נגיד את זה ככה, שכן גרמו להארכה, ואפשר לשאול את כל הקופות. קופות שלא נמצאות כאן אני כבר יכולה להגיד מה אירע. אבל זה נושאים נקודתיים. אני יכולה להגיד לדוגמה במכבי: ההתנגדות של השכנים וּוועדות בעירייה. << אורח >> אפרת רותם: << אורח >> בתוך עמנו אנחנו חיים, אני מבינה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> מאוחדת קיבוץ גבת, מדובר כאן בהקמה של מבנה מותאם לילדים ונוער מאפס, הסבה, זאת אומרת - - - << אורח >> אפרת רותם: << אורח >> אבל יש לי שאלה גם מקדימה. במבחני התמיכה לא נקבע שהקופות חייבות לעמוד במועד מסוים, שהוא אוקטובר 2025? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> נקבע אוקטובר ועדיין עכשיו אנחנו עושים עדכון של מבחן התמיכה, ואנחנו ניתן הארכה עד מרץ, כי יש מה שאתה רוצה שיקרה ואתה מכוון שיקרה ואתה פועל לקראתו. ויש מציאות שלפעמים באמת, לצערנו, אנחנו כן נאלצים להתמודד עם חסמים כאלו או אחרים. המשרד כן איפשר את ההארכה הזאת עד הרבעון הראשון של 2026. << אורח >> אפרת רותם: << אורח >> תודה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> בבקשה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה, כן. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אני רציתי לשאול: האם יש בבתים המאזנים מספיק התאמה דתית ומגדרית? כי ממה שאני עברתי עכשיו על הרשימה, בתים מאזנים לנשים - שניים בארץ. אחד בקיבוץ מירב ואחד בירושלים. ועוד כמה בתים שנועדו רק להפרעות אכילה, יש עוד ארבעה או חמשה, שזה באמת הרבה ויפה, אבל זה להפרעות אכילה. גם הבית במירב, למשל, וגם הבית בירושלים, שניהם לא נגישים לכיסאות גלגלים, מה שלא מתאים. בכלל, ברשימת הבתים המאזנים לא כתוב באף אחד מהם האם הוא נגיש למוגבלות פיזית או לא נגיש למוגבלות פיזית. אני חושבת שזה דבר שהוא חסר. אני אגיד גם שבאמת התפלאתי כשהיא אמרה 50, כי אני עוקבת אחרי הרשימה ונכנסתי והופתעתי לטובה. אבל הרבה מהבתים עדיין לא מקבלים את דרך קופות חולים. אז כן יש חסר. אנשים מחכים היום לפעמים שלושה חודשים לבית מאזן. אני נמצאת בקבוצות, אני עוזרת לאנשים, ואנשים מחכים לפעמים גם שלושה חודשים לבית מאזן. לכן, אם אנחנו רואים שיש כזאת הצלחה, ובאמת הקרן הביאה ארבעה בתים. אבל צריך למצוא דרכים לעודד פתיחת בתים גם באופן עצמאי. אני זוכרת שכשדיברו על האם לתת את זה דרך קופות חולים או דרך עמותות, אז נראה לי פסח עבר את זה, שיעלה לו הרבה פחות כסף לפתוח בית מאזן. הוא לא צריך 12 אלף. ב-12 אלף הוא יכול לפתוח שלושה בתים. לכן אני חושבת שצריכים גם למצוא דרכים לעודד גם עמותות עצמאיות. דרכים כלכליות, שגם עמותות כמו סוטריה יוכלו לפתוח עוד בתים. כמובן לאורך כל הארץ, וגם שיותאמו למגוון הרבה יותר רחב של צרכים של אנשים, כמו למשל התאמה לאדם חרדי או התאמה לאדם עם מוגבלות וכולי. תודה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. עוד מישהו? << אורח >> חן חיים לוי: << אורח >> מנהל רגולציה בקופ"ח מאוחדת. תודה על הדיון. באמת מאוחדת הייתה חלוצה בתחום של בתים מאזנים עוד מימים ימימה. לדעתי פסח גם מכיר את כל הנושא עם ערד. גם היינו חלק מהתהליך הראשוני בוועדה, לעשות את שינוי הפרדיגמה ולנתב את ההקצאה להקמה של בתים מאזנים על-ידי קופות החולים ולא לשים עוד כסף בבתי חולים פסיכיאטריים לשיפוצים וכולי, כדי שזה באמת יביא איזשהו שינוי פרדיגמה ושינוי משמעותי בתחום הזה. באמת יש הרבה מאוד עבודה על הבתים המאזנים, שמראה תועלות בצד הרפואי, ואם תרצו אחרי זה אור גם תוכל להרחיב. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל הבתים המאזנים פתוחים לכל לקוחות כלל הקופות? גם אם המאוחדת הקימה בית האם הוא פתוח לקופות אחרות? << אורח >> חן חיים לוי: << אורח >> אז א' צריך להגיד שההקצאה פה של הקרן זה הפעם הראשונה שקופות חולים מקימות בתים מאזנים, כמו שרויטל אורדן אמרה. עד היום יזמים, ארגונים - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נשמה, למה אתה לא עונה לי על שאלה? << אורח >> חן חיים לוי: << אורח >> אני אענה לך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא. מה שאתה אומר אני לא רוצה לדעת. האם כל בתי המאזנים שהוקמו היום פתוחים לכל לקוחות הקופות? זו השאלה שלי. כן או לא? לא עכשיו באגדות, אין לי כוח לזה, אדוני. אין לי כוח לזה. תענה לי על שאלה. << אורח >> חן חיים לוי: << אורח >> בית מאזן שמוקם על ידי קופת חולים מסוימת הוא למבוטחי אותה קופת חולים, כמו כל שירות אחר שקופת חולים אחרת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו כל שירות שאתה רוצה לבוא לסורוקה עם לקוח שלך, אתה שולח אותו לסורוקה. אז למה הבית המאזן שלך לא ייפתח למישהו מכללית? למה אתה תהנה מסורוקה והם לא ייהנו מכללית? מה, לא הבנתי. << אורח >> חן חיים לוי: << אורח >> אז קודם כל זו לא החלטה שלנו, זו החלטה של הרגולטור בהתאם לחוק. צריך לשאול את הרגולטור. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני אשאל את הרגולטור עוד רגע, אבל בתים מאזנים אין בכל עיר ארבע סוגי קופות וארבעה בתים של כל קופה. לא ייתכן שהשירות הזה יהיה חסום בפני חברי קופות אחרות, זה לא תקין בכלל, זה פשע. << אורח >> חן חיים לוי: << אורח >> קודם כל, שוב, יש ארבעה בתים מאזנים שיהיו של קופת חולים, כל שאר הבתים מתוך ה-50 הם של ארגונים פרטיים ואז כל קופה - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל באיזו הצדקה מוסרית אתה תקים בית מאזן במימון של המדינה, והוא יהיה פתוח רק ללקוחות שלך? באיזו הצדקה מוסרית הדבר הזה צריך להתקיים? << אורח >> חן חיים לוי: << אורח >> שוב, זו שאלה על הרגולטור, אבל - - - << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני יכולה להגיד שאני לא אישרתי, אבל שנייה, אולי זה יעזור פשוט. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז תעצרי את זה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אוקיי, אז אני עוצרת, אני מנסה, אני אומרת אוקיי, אני מחכה. קודם כל, באמת, אנחנו לא אישרנו מכירה של מה שנקרא - - -, כדי למנוע מצב ולו למראית עין של רווח של הקופה ממכירת שירותים באותו בית מאזן שממומן על ידי קרן העושר, לא אישרנו שקופת חולים תמכור שירות בבית המאזן לקופה אחרת. זאת התשובה. יש קופות, כמו שנאמר כאן, יש כאן תורי המתנה, כמו שאסתר אמרה והסבירה נכון, יש תורי המתנה בכלל הבתים בכלל הקופות, וגם פנו אליי, כן, זו סוגיה, ושאילתה שעלתה מצד הקופות: האם בבית שהם מקימו בכספי קרן העושר הם יכולים למכור שם שירותים לקופות אחרות? התשובה היא לא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> כי הקופה לא תעשה רווח על קרן העושר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ומה יעשה הלקוח שאין לו איפה ללכת? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> יש 50 בתים מאזניים, קודם כל, ובנוסף לזה יש, כל קופה וקופה הקימה בית מאזן משלה עבור קהלי יעד מאוד ספציפיים. או כללי, או קהלי יעד ספציפיים בהקשר של ילדים ונוער, לדוגמה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל קופה? הרי הקופות הן לא באותו סדר גודל. קופה אחת חולשת על 50% מהלקוחות בישראל, קופה אחת על 10% יכולה לייצר אותה תשתית בפריסה ארצית? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> בעיניי יש טעם לפגם, בוא נגדיר את זה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הטעם לפגם? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> שקופה מוכרת שירותים של בית שנרכש בכספי קרן העושר. בהיכרותי עם זמני ההמתנה, לא אמור להיות מצב שהקופה לא תמלא את הבית של המבוטחים שלה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל בתחומים אחרים אתם, משרד הבריאות, נתתם הוראה לא מזמן לפרק את האזוריות, ולאפשר ללקוח שנתקע באזור של קופה אחת לעבור לרופא אחר באזור אחר, בגלל בעיה שלא בכל האזורים יש שירות ברמה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> בהקשר הזה, ואנחנו נראה את המפה, קודם כל כן צריכים לראות את המפה, וכן צריכים להבין שכשמוקם בית מאזן, זה לאו דווקא בית מאזן שנותן אותו מענה. יש בתים מאזנים להפרעות אכילה ותחלואה כפולה וכללי ומגזרי, ויש עוד הרבה מאוד אלמנטים. יחד עם זאת יש פריסה נרחבת, אני לא אגיד בכל נקודה ונקודה על המפה, או בכל כפר וקיבוץ. אבל יש פריסה נרחבת של הבתים המאזנים, והיד עוד נטויה. אנחנו כן נספק את המפה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להגיד לך שאל תפחדי מהתופעה של קניית שירות במקרה הזה. את צודקת שיש לך בקרה, שאנשים לא פועלים למען רווח ועושר של פעילות בריאות, אלא זה דבר לטובת הציבור, הכסף שלנו. אבל כבר למדנו במקרים אחרים שלכם. למשל, מרכזי חוסן הם של כולם. משרד הבריאות, והם יודעים לקחת כסף מכל הקופות וכולם נהנים, כי אי אפשר שיהיה מרכז חוסן לכללית ומרכז חוסן לזה. אין לנו את הכסף הזה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בית מאזן זה לא בית חולים סורוקה כמו שציינת, מיכאל. נשמע כמה אנשים יש. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני מסכים איתך, אבל אם יש שפע לא מוגבל של השפע הזה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, אבל כל קופת חולים שתקים בית מאזן אז יהיו לך ארבעה בתים ולא יהיו לך בית אחד שכולם קופצים עליו 12 איש. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל זה לא מספיק ברמה הארצית, זה לא מספיק. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא מספיק גם בית מאזן אחד שישרת את כל קופות החולים. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא אחד, אני שואל. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> ארבעה בתים מאזנים שיהיו. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל אני שואל: יש עכשיו בתים מאזנים, יהיו עוד. כמה של כל קופה? איפה הם נמצאים? והאם יש לקונה? האם במפה הזאת את מסתכלת כרגולטור ואומרת: רגע, הלקוח של כללית או לאומית או מאוחדת באזור הזה אין לו מענה. כי הבית מאזן שקם הוא בכלל של קופה אחרת. איך הוא יקבל מענה? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אנחנו כן אמרנו, כאשר אנחנו נציג את המפה אני יכולה לבוא ולהגיד, שכרגולטור, כל השאלות שאתה אמר עליה זה שאלות שברור שאנחנו מסתכלים על המפה ועל הפריסה, אנחנו כן לוקחים אותן בחשבון יחד עם המורכבויות שאני ציינתי. צריכים להבין שמדובר במודל חדשני, שהוא באמת דוהר. אנחנו גדלנו בסביבות 30 בתים מאזניים בשנתיים וקצת האחרונות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אגיד לך הערה אחרונה בנושא הזה. את עוסקת בבריאות הנפש. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אחרונה ודי. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בבריאות הנפש, נכון? את יודעת שלמשל, 60% מהתקנים לפסיכולוגים בנגב במשרד החינוך, בתי ספר, לא מאוישים? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> זו בעיה. צודק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם היה כסף ל-100 פסיכולוגים בנגב, רק 40 עובדים. את יכולה לדמיין איפה הם עובדים. ביישובים של סוציו אקונומי גבוה. בעיירות פיתוח, אצל הבדואים. אחרים, יישובים עניים, מועצות אזוריות עניות, חסר פסיכולוגים. כסף של המדינה לא מבוצע. באו במקומות כמו דימונה, קצת כמו ירוחם, שאני הייתי ראש עיר, עכשיו בשדרות. איתכם, עם משרד הבריאות. ואמרו: לא נצליח להביא פסיכולוגים אם לא נאגם כסף של כל הקופות לשירות פסיכולוגי עירוני והפסיכולוגים של משרד החינוך וקניית שירות של קופות - יהיה שירות. אם לא נאגם את השותפות בין כולם לא יהיה שירות. אז אני מרגיש פה שאנחנו מקימים משהו, שהוא מובחן בין קופות, במקום הסינרגיה. במקום לייצר אפשרות, שכל מקום כזה יהיה בית להרבה אנשים. ובמיקסום. ולא בגלל רגולציה שאסור לו לקלוט לקוח מקופה אחרת סתם יהיו שם מיטות לא מנוצלות. אתם צריכים לחשוב על הדבר הזה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. פרופ' פסח ליכטנברג. << אורח >> פסח ליכטנברג: << אורח >> כן, תודה. כבוד יושב הראש, לא התכוונתי לדבר בשלב זה של הדיון, אבל אחרי הדברים של חבר הכנסת מיכאל ביטון על השאלות האלה, אני חושב שצריך להבין איך הגענו למצב הזה. אני הקמתי את הבתים המאזנים הראשונים. אני הזמנתי את בית החולים שעבדתי אז להיות שותף. במקום זה הם פיטרו אותי. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה ניצחת. הקדוש ברוך הוא יש לו דרכים בעולם. << דובר_המשך >> פסח ליכטנברג: << דובר_המשך >> אני מרוצה. אני מאוד מרוצה מהפריחה. אני אמרתי שצריכים 130 בתים מאזנים. אמרתי את זה עוד ב-2017, וצחקו, אבל זה בדרך. אני חושב שהגענו למצב הזה, כי לפני שנתיים וחצי ישבתי כאן. הוועדה הייתה ביו"רות של חברת הכנסת לימור סון הר מלך. הייתה כוונה של הוועדה להקצות 30 מיליון שקל לשיפוץ בתי חולים. והיה דוח מלמד אז, ואז היה דיון ואני הצגתי את הצד השני, שצריכים לתת את הכסף הזה לקהילה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל עשינו בתי חולים סטייל בית מאזן. שיהיו מחלקות יותר נעימות, ביתיות. גם זה קיבל התייחסות. << אורח >> פסח ליכטנברג: << אורח >> לא ב-2023, אז כל הכסף, 30 מתוך 35 מיליון שקל שהיו בידי הוועדה, הוקצבו להקמת בתים מאזנים. הקונספט היה שיזמים יקבלו את זה, עמותות יקבלו את זה, ויקומו 20 או 30 בתים מאזנים עם הכסף הזה בלי לרכוש בתים. ואז הייתה פריסה הרבה יותר גדולה, הרבה יותר בתים מאזנים. אני מקווה שזה היה גם מקטין את רשימת ההמתנה בכל הקופות ובכל הבתים המאזנים. אבל הייתה החלטה, מסיבות טכניות, הבנתי שהיה קשה להעביר את הכסף ליזמים, אז במקום 20 או 30 בתים, אז קמו ארבעה בתים ובידי הקופות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל בלוגיקה שלך הבית המאזן בעתיד יחליף בתי חולים לחולי נפש. בחלק מהמקרים. זה נכון עד כאן, מה שאני אומר? << דובר_המשך >> פסח ליכטנברג: << דובר_המשך >> לא. בחלק של המקרים, כן זה נכון, אני מקבל. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרתי, בחלק מהמקרים. כיוון שכך, בית חולים לחולי נפש פתוח לכלל הקופות. << דובר_המשך >> פסח ליכטנברג: << דובר_המשך >> כן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הלכת והפרטת את השירות הזה לסגנון שירות חדש של בית מאזן ושם הגדרת אותו רק לקופה מסוימת. למה? אם הוא תחליף לאשפוז בבית חולים לחולי נפש, גם הוא ימשיך להיות שירות פתוח לכלל הקופות. אני לא פוחד מזה שיעשו כסף. הפוך, אני רוצה שהקופות ידברו ביניהם, ישלימו אחד את השני, לא יעשו טריטוריה ביניהם. << דובר_המשך >> פסח ליכטנברג: << דובר_המשך >> אני חושב שהקופות, מלכתחילה, לא הייתה כוונה שהם יקימו את הבתים אלא יזמים. עכשיו כשהקופות הקימו, אנחנו שומעים מה המצב. אני לא מנסה להגן על ה- - -. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם כשיזם מקים צריך לאשר לו לעבוד עם כלל הגורמים. << דובר_המשך >> פסח ליכטנברג: << דובר_המשך >> כמו שכל היזמים עושים. כמו שבתים מאזנים שלהם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לבקש מהיושב ראש, כי אנחנו לקראת סיום. א' על מפת השירותים ומה יוקם איפה. לא לוותר על זה, לעשות בקרה. ב' העובדה שבתים מאזנים לא יהיו פתוחים לכלל הקופות זה יכול לפגוע בקהלים מסוימים. בנגב ובגליל יש מונופול לכללית. 70% מהלקוחות הם בכללית בנגב. בצפון לדעתי זה 60-70% גם. אז אם אין לכללית מספיק בתים מאזנים בצפון הם לא יוכלו ללכת. ולמישהו שהוא אוכלוסייה קטנה יותר, ומטבע הדברים קופת חולים כללית טיפלה בחלשים ביותר לפני חוק בריאות ממלכתי. בשכונות הקשות ביותר, בערים הקשות ביותר. אז יהיה לאצולה מסוימת בקופות מסוימות שירות טוב, ולקופה שהיא 70% מגליל ונגב לא יהיו מספיק בתים מאזנים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> רציתי להבהיר רגע משהו. יש הבדל. המודל עד כה, 50 הבתים המאזנים שאני מדברת עליהם היום הם של ספקים חיצוניים, והם עובדים עם קופות החולים, הם עובדים עם משרד הביטחון, והם עובדים עם ביטוח לאומי, בהתאם להתקשרות של אותו בית מאזן. המודל הנוכחי, שקרן העושר תקצבה הוא מודל ייחודי, שבו קופת חולים מקימה בית מאזן עבור מבוטחיה. זה אומר ש-90%, כרגע, זה מודל ייחודי, והוא במיעוט ביחס לתמונה הכוללת, שמרבית הבתים המאזניים, למעשה כל הבתים המאזניים היום, הם לא בשיוך של קופת חולים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והעתיד של ההקמה? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני מבחינתי זה אותו דבר כמו כלל שירותי הבריאות. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> העתיד של ההקמה? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אם אני מסתכלת קדימה, כמו כלל שירותי הבריאות, יש מודל in-house של קופת חולים ויש מודל באמצעות ספקים, כמו באשפוזי בית. יש קופת חולים שמפעילה את אשפוזי הבית שלה במודל in-house, ויש קופות חולים שעובדות עם ספקים אחרים. קופת החולים רשאית, סוברנית להחליט כמה ובאילו אחוזים היא מפעילה את השירות שלה in-house, וכמה היא פונה לספקי חוץ כדי לקבל את השירותים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז פה את כן מאפשרת להם גמישות? אמרת קודם שאת תעדיפי שקופה תיתן רק לאותה קופה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> בספציפית, לגבי הארבעה בתים, האלה זה מודל in-house. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקש ממך לבחון את הדבר הזה, את ההשלכות שלו. לבחון את הקביעה הזאת. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> ביחס לתמונה הכוללת מדובר על, כנראה, כאשר הבתים המאזנים של קופות החולים יוקמו זה יהיה ארבעה בתים של קופות, וככל הנראה, בסביבות 60 בתים של ספקים חיצוניים. אם אנחנו מסתכלים על המודל של כלל שירותי הבריאות בתמהיל, זה מדובר על מרבית השירות ניתן על ידי ספקים לכלל הגורמים המממנים. עוד פעם, בכפוף להתקשרויות. אני שומעת מה אתה אומר. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד פעם. אני מבקש, רויטל, אני מבקש שתבחני מקצועית את ההשלכות של הקביעה הזאת על נגישות השירות. ואם העתיד אומר שיותר בתים מאזנים יוקמו על ידי קופות אז האירוע הזה יכול להיות מורכב יותר. לבחון את ההשלכות. סליחה שהייתי קצת קשוח. אלה הדברים שבלב שלי. מה אני אעשה? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תבוא לישיבות בהמשך. תודה רבה. לאומית, בזום. << אורח >> איריס רוזנס טל: << אורח >> היי, איריס רוזנס טל, עובדת סוציאלית, סגנית מנהלת בריאות הנפש בקופה. קודם כל, אנחנו עובדים עם 11 בתים מאזנים בכל הארץ. אנחנו קופה פריפריאלית ולכן בחרנו לפתוח את הבית המאזן בבאר שבע. אנחנו נשמח מאוד לפתוח גם בית מאזן באזור הצפון, בפריפריה. פתחנו אותו למגדר הנשים. אנחנו מאוד מקפידים גם על החלוקה המגזרית. יש לנו גם בית מאזן למגזר הדתי-חרדי. יש לנו בתים מאזנים להפרעות אכילה, לנשים בלבד, לגברים בלבד. לגבי נגישות, בכל בית חדש שאנחנו פותחים אנחנו בודקים ומוודאים ולא חותמים הסכמים על בית שלא נגיש. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> טוב, תודה רבה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> מכבי, אמרנו, פתחו באשקלון. אני הייתי וביקרתי בבית. גם מבחינת הפסיליטי וגם מבחינת האיכות והמקצועיות, הם בהחלט הציגו את התוכניות. הבית הזה ספציפית נתקל בקשיים אל מול השכנים והרשות המקומית. למרות שמבחינת חוק תכנון ובנייה, סעיף 63א', לא הייתה אמורה להיות בעיה. אנחנו מידי פעם נתקלים בקשיים של האוכלוסייה, יכול להיות שכנים, אפילו רשות מקומית. נתקלנו בסוגיות סביב הדבר הזה, עד כדי הגעה לבית משפט וצווי הרחקה ודברים. לא ספציפית באשקלון, בבתים אחרים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מה קרה באשקלון? למה זה מפריע? << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >> הייתה התנגדות מאוד גדולה של השכנים. זה הגיע לאיזושהי ועדה בעירייה, בסופו של דבר, בגלל ההתנגדות הזאת, רק באוגוסט 2025, ואז כאשר הדבר הזה נפתר, משערת, למרות שיש חוק במדינת ישראל, שבא ואומר, שבתים מאזנים יכולים לקום, בדומה למסגרות שיקום ורווחה. פשוט - - - רשום שם בתים מאזנים. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> זה רק עד שישה דיירים. אבל 63א' מדבר עד שישה דיירים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לא. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> כן. הוא מול העיניים שלי. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לא, לא. אני הייתי בדיון הזה וכתוב בתים מאזנים, וזה לא עניין של שישה דיירים. העניין של שישה דיירים זה בכלל לא צריכים את 63א'. אבל אמרתי, כאשר שישה דיירים או פחות, חוק הסעיף של 63א' הוא בכלל לא נצרך. אבל אנחנו הכנסנו את התיקון ל-63א', הכנסנו בפירוש את העניין של בתים מאזנים, כדי לפתור את הסוגייה הזאת. ואף על פי כן, עדיין לצערי גם ברמה של שכנים ואוכלוסייה וגם בהקשרים של רשויות מקומיות, עדיין אין מספיק מודעות לחשיבות של הדבר הזה. יש הרבה מאוד עבודה של לגייס את השכנים, כי כן רוצים ליצור יחסים טובים וכולי. אבל הרבה פעמים, לצערי, זה מגיע לערכאות משפטיות. במקרה הזה, זה הגיע לעניין של ועדה ברשות המקומית, ולכן כל הסיפור עם מכבי נדחה. אנחנו צריכים לראות, כרגע, לוח זמנים, הוא אפילו עובר את ההארכה שמשרד הבריאות נתן עד מרץ 2026. ולכן אנחנו צריכים לראות מול מכבי איך נוכל בכל זאת להתכנס ללוח זמנים יותר מצומצם. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני מוכן לבדוק את זה באשקלון מול ראש העיר, לראות מה הבעיה שם. << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >> הם פתרו את זה, אבל לצערי - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> פתרו מאיזו בחינה? כי אני מבין שיש כאלה שיש להם בעיה, נגיד שכנים. אני אסביר לכם איפה הבעייתיות. יש מקומות שמעשנים כל מיני, באישור כמובן. את מבינה? המחשבות הן גם מחוסר מודעות של השכנים. צריך לבדוק את זה, מה הבעיה שם, לפתור את הדברים האלה. << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >> גם בבתים מאזנים קיימים יש הרבה מאוד עבודת הסברה, ואני חושבת שרוב הבתים המאזנים, כאשר באמת מכירים את האנשים אז יחסי השכנות הם לא כתובים באמת. לפעמים הם באמת מעולים והשכנים מגיעים עם עוגות ומגיעים לחגים. אבל כאשר הדבר הזה קורה אז גם בקשרים של מסגרות שיקום ורווחה וגם בבתים מאזנים אנחנו בהחלט רואים, שמתגייסים לטובת העניין הזה. אבל הרבה פעמים סביב הקמה או בתים מאזנים חדשים, יש קשיים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> טוב, תודה רבה. קודם כל רויטל, אנחנו מבקשים לקבל איזו פריסה של הבתים, שהוקמו מבחינה גאוגרפית, עדכון על הבית המאזן באשקלון, בסדר? תגידו אם אתם צריכים את העזרה שלי, אני אשמח לשמוע. עוד שלושה חודשים נעשה ישיבת עדכון, בסדר? ולגבי שנה הבאה אנחנו נעדכן אתכם לישיבה החדשה שנעשה תוכנית לשנה הבאה, אני רוצה שתשתתפי. תודה רבה לכם. הפסקה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:07. << סיום >>