פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 122 מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל יום שלישי, י"ג בחשון התשפ"ו (04 בנובמבר 2025), שעה 14:14 סדר היום: << נושא >> יישום הקצאות משרד הבריאות לשנת 2025 עבור בתי חולים פסיכיאטריים - ישיבת מעקב << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: ניסים ואטורי – היו"ר מוזמנים: אורי גולדשטיין – סמנכ"ל בכיר וראש מינהל תכנון, משרד הבריאות חיה אקשטיין-קופל – מנהלת תחום כלכלת אשפוז, משרד הבריאות רויטל אורדן – מנהלת מערך אמבולטורי ברה"ן, משרד הבריאות פרופ' פסח ליכטנברג – מנהל מחלקה, בית חולים פסיכיאטרי כפר שאול אסתר קרמר – חברת וועד מנהל, עמותת לשמ"ה - עמותה לשילוב מתמודדים בבריאות הנפש ייעוץ משפטי: אמתי כהן מנהלת הוועדה: נטלי שלף רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים; אלעד גרנות רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> יישום הקצאות משרד הבריאות לשנת 2025 עבור בתי חולים פסיכיאטריים - ישיבת מעקב << נושא >> << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> שלום לכם שוב, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בעניין יישום הקצאות משרד הבריאות לשנת 2025 עבור בתי חולים פסיכיאטרים - ישיבת מעקב. רויטל. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> בהקצאה של קרן העושר לשנת 2025 הוחלט להקצות את הכספים עבור משרד הבריאות, עבור הקמה של מחלקות ברוח סוטריה. משרד הבריאות הגיש בקשה ותיעדוף, הגשנו טבלה, שקיימים בה מספר פרויקטים, עם הערכה תקצובית לכל פרויקט ופרויקט. אל מול הוועדה אנחנו נאמר שביקשנו הקצאה גבוהה יותר מזאת שניתנה לנו בסוף, כאשר תיעדפנו את הפרויקטים בהתאם להקצאה שבסוף תינתן. לבסוף הוחלט לתת 20 מיליון, כאשר הייתה שם איזושהי הקצאה תקציבית נוספת, שלדעתי הסתכמה בסופו של דבר במיליון נוסף. אי לכך שני הפרויקטים הרלוונטיים לפי הטבלה שהוגשה בבקשה הם הפרויקט בבית חולים מזור, להקמת מחלקת סוטריה נוספת, והפרויקט בבית חולים ברזילאי. אלו מיטות אשפוז חדשות, שקיבלנו, שהן יוקמו במודל של רוח סוטריה. בנוסף לעניין של הקמת מחלקות פסיכיאטריות ברוח סוטריה, על פי בקשתה של חברת הכנסת מיכל וולדיגר, הוקצו 3.7 מיליון לטובת הקמת מרכזי משפחות, ולטובת מרכזים לפעילויות לטובת המאושפזים בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים. חבריי גם מהמשרד יפרטו לגבי הפרויקטים השונים. << אורח >> אורי גולדשטיין: << אורח >> לגבי מזור - סיימנו פרוגרמה, התקשרות עם מתכננים, סיימנו תכנון ויצאנו למכרז לביצוע עוד לפני החגים. השנה תהיה לנו התקשרות עם קבלן, כזה או אחר. בתחילת שנה הבאה נתחיל את הביצוע. זה אמור להיות בקצב מהיר, כשנה. זה שיפוץ מקיף בתוך מבנה קיים אז אין היתרים וכן הלאה. לגבי ברזילי - זה מתעכב. יש הנהלה חדשה, מנהל חדש ויש לנו תב"ע חדשה, אז הוא עוד מנסה בין השאר להשלים את הפאזל, אז עוד אין - - -. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רק שאלה, לגבי מה שאמרת. אמרת לגבי תב"ע, מה זה מבנה חדש? << דובר_המשך >> אורי גולדשטיין: << דובר_המשך >> לא, לגבי ברזילי - תב"ע, כשמה כן היא, עשינו לבית החולים תב"ע חדשה, למעשה שתי תב"עות: תב"ע למינחת שאנחנו מוציאים אותו מתוך בית החולים והיא כבר אושרה, כדי לאפשר את הפיתוח של בית החולים. ותב"ע חדשה לבית החולים, תב"ע מאוד נרחבת. זה הליך של כמה שנים ורק עכשיו הוגשה, אין התנגדויות עד עכשיו. לסבר את האוזן ל-600,000 מטר מרובע, כיום יש 100,000 מכל המבנים של בית החולים. ויש גם מנהל בית חולים חדש, אז הוא צריך לסדר איפה או איך יהיו. ובמקביל, כמקדמים אפרופו סטוריה, פרויקטים אחרים עם בתי החולים אחרים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רגע, וכל מה שאמרת עד עכשיו, איך זה קשור? כל השינוי של בית החולים. המחלקה עצמה בברזילי איפה היא הולכת להיות? בבניין חדש? << אורח >> אורי גולדשטיין: << אורח >> אז זה מה שהוא לא יודע, ויש תב”ע חדשה, אז זה בדיוק עכשיו מה שהם מתייעצים, איפה זה יהיה. בעירוב שימושים, מבנה חדש, תוספת למבנה קיים. זה צריך להיות תואם לתב”ע החדשה, שלא יעשו על מבנה ש - - -. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אז עוד לא התחלנו, רויטל. << דובר_המשך >> אורי גולדשטיין: << דובר_המשך >> בברזילי לא. מזור יוצאים כבר לביצוע. ובמקביל, יש לנו עוד כמה פרויקטים של סטוריה. בשיבא אם ותינוק זה בביצוע. יש לנו בתכנון שתי מחלקות סטוריה כבר בתכנון מתקדם בפוריה. החלק היחסי שאמור לעבור ממזור בעסקת פינוי-פיצוי לפוריה זה כבר בתכנון. ובלב השרון גם תב”ע חדשה, אבל פה הוא כבר מבנה שאנחנו יודעים את המיקום שלו, ובין השאר בתוך מבנה כזה יהיו עוד שתי מחלקות סטוריה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אז כמה מתוכן בתכנון? כי זה ייקח זמן עד שתגיעו לשלב של הקמה. << דובר_המשך >> אורי גולדשטיין: << דובר_המשך >> במזור כבר קיימת מחלקה, אחת יורדת לביצוע, שתיים פלוס שתיים בתכנון. ארבע בתכנון. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> סיירנו שם במזור. << דובר_המשך >> אורי גולדשטיין: << דובר_המשך >> נכון. הם החלוצים, שדי דוחפים את כל המשרד בפיילוט המוצלח שלהם, נכון. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> החשש שלי לפי מה שאמרת עכשיו, שאשקלון כדוגמה זה ייקח הרבה זמן. אם אצלם בתב"ע ותוכניות ועוד לא החליטו איפה הבניין יעמוד. << דובר_המשך >> אורי גולדשטיין: << דובר_המשך >> אנחנו מקווים שלא. נכון, וזה מה שמעכב, אבל אנחנו מנסים לזרז ולהשלים את הפאזל, שבין השאר תילקח ההחלטה הזאת גם. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> טוב. מתי תשתמשו בכסף? רויטל, שהאוצר לא יגיד שאין לו כסף כי הוא פשט רגל או לקח אותו למשהו אחר. << דובר_המשך >> אורי גולדשטיין: << דובר_המשך >> לא, אין דבר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> יש לכם הערכה מתי תשתמשו בכסף? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> מאחר ומדובר בתהליכי בינוי, כבר מראש כאשר ניתנה הקצאה ותכנון לוחות הזמנים לא התייחסנו ללוח זמנים של שנה. מדובר על תשתיות ועל בינוי. אתה פירטת ואולי בשיח בין אנשים שמבינים בבנייה, אולי זה יהיה יותר. << אורח >> אורי גולדשטיין: << אורח >> מכיר היטב את הבנייה. במזור זה די מהיר כי זה מבנה קיים אז אין לנו את ההליכים הסטטוטוריים. אז כפי שאמרתי, השנה כבר יהיה קבלן, כבר יצאנו למכרז לפני החגים, תהיה התקשרות עם קבלן, וזה שיפוץ פנימי יסודי. משאירים עמודי יסוד אבל תוך פחות משנה יהיו כבר עוד שתי מחלקות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אבל בתי חולים שאנחנו משקיעים בהם לא יכולים לקחת מבנה קיים כדי לקדם את זה יותר מהר? החשיבות היא מאוד גבוהה כי עד שתגיע לזה כבר אנחנו לא שם. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> יש את לב השרון, מתי יהיה לב השרון? << אורח >> אורי גולדשטיין: << אורח >> לב השרון זה גם חלק ממבנה חדש בתב"ע חדשה אז זה ייקח גם זמן. זה תחילת בינוי, כשהמחלקות סטוריה זה רק חלק מהמבנה. יש גם מחלקות סגורות, יש גם מרכז פיתוח וחדשנות, אבל שתי המחלקות סטוריה - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אין אפשרות לקחת מחלקה, כמו שעשו במזור, ולהפוך אותה למחלקה פתוחה? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> למחלקה ברוח סטוריה. ההיפך, המחלקה ברוח סטוריה היא נועדה עבור אוכלוסיית קהל היעד של מחלוקות סגורות, זה הרעיון. יש לך הערכה לגבי מתי סטוריה תהיה בלב השרון? << אורח >> אורי גולדשטיין: << אורח >> בלב השרון זה ייקח שנתיים וחצי. זה הליך של בניין חדש עם תב"ע חדשה, עם היתרים. לא, זה לפחות, שנתיים וחצי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זהו, בדיוק, לפחות. אני אומר לך שנתיים וחצי. זה מצב טוב שנתיים וחצי לפי התוכניות. << דובר_המשך >> אורי גולדשטיין: << דובר_המשך >> ברור, נכון. בדרך כלל נענים לנו להקים סטטוטוריים אבל במצב הכי אופטימלי - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אפשר ללחוץ על בית החולים למצוא שטח ולעשות בו את ההשקעה הזאת? חבל, חבל על הכסף. אתם יודעים, זה לא יהיה אותו כסף. אחרי זה תצטרכו תקציב נוסף לחוסרים, כי מבחינת תקציבים המחירים משתנים, מדד הבנייה וכולי. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אבל מראש הערכה, ברוב הפרויקטים שאנחנו הצגנו מדובר, לדעתי, למעט מזור, שידענו שאנחנו גם בהקשר הזה כן נצליח לעשות משהו שהוא יותר מהיר. כן ניתנה הערכה של 18-24 חודשים. נתנו הערכה בטבלה אבל מראש ידענו שאנחנו יוצאים לתהליכים ארוכים. אני כן אגיד, שחבל שחבר הכנסת ביטון לא נמצא כאן בהקשרים של ההוצאות ה- - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> למה, משעמם לך? לא, הוא חבר דרך אגב. אנחנו מכירים אחד את השני. << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >> לא, אני כבר עם ה-matching, עוד מהדהד לי. אבל אני יכולה לבוא ולהגיד, שבתשומות הכוללות עבור הפרויקטים ביחס למה שתוכנן, הושמו תשומות הרבה מעבר למה שחשבנו שנשים. אבל כן, וגם הפריסה, אם אנחנו מדברים על 20 מיליון, דובר רק על מזור וברזילי, והיום אנחנו מדברים על מזור, ועל ברזילאי, ועל לב השרון, ועל שיבא, ויש עוד. אז מינוף הדחיפה של קרן העושר למודל הזה היא משהו שהמשרד, שכן פתח איזשהו צוהר למשרד לקדם את המודל הזה באופן נרחב, גם על ידי התקצוב שלו. אני אגיד לגבי מרכזי משפחות. חברת הכנסת וולדיגר ביקשה שמשרד הבריאות יכלול בבקשה שלו הקמה של אזורי תרבות ומשפחה, אני אגדיר את זה ככה, בבתי החולים הפסיכיאטריים. והוקמו, יש רשימה כאן, אתם רוצים לשמוע את הרשימה או שזה מספיק לדעת שהוקצה לזה 3.7? זה מעבר. כן? אז אני אתן מספר דוגמאות: הוקמו מרכזי הפוגה, הרחבת חדר משפחות, גן קהילתי, חדר תרבות, מתחם משפחות ורדיו, מגרש ספורט, הצללה של מתחם משפחות, עוד מרכז משפחות. בסך הכל תשעה מרכזים רפואיים, שבהם הוקמו מרכזי תרבות ומשפחה, או שופצו תחת ההקצאה. מעבר להקצאה, אם אנחנו עושים את הסכום הכולל שהוקצה מקרן העושר בהקשר הזה, אנחנו כבר נמצאים מעל ההקצאה. אבל כפי שהמשרד התחייב אנחנו כן עושים את הדברים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בסדר. כמה סך הכל הקציתם? << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >> למרכזי משפחות ותרבות? 3.7. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא, הכל. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> חיה, את עם הכספים. << אורח >> חיה אקשטיין-קופל: << אורח >> מנהלת תחום כלכלת אשפוז במשרד הבריאות. הוקצו כבר 5 מיליון למזור, בהתאם למה שנאמר, ועוד 3.7 למרכזי המשפחות. דובר על זה ואנחנו מאוד מקווים שנצליח לדחוף את הפרויקט כמה שיותר מהר, ואנחנו עדיין מאוד רוצים לתקצב את ה-15 מיליון במלואם שביקשנו מהקרן. << אורח >> אורי גולדשטיין: << אורח >> אני רק אבהיר, שהתקצוב הוא תקציב חלקי. יש יותר מ-matching מהמשרד. מזור זה פרויקט של 12 מיליון, רק מקרן העושר 5 מיליון, אוקיי? הבאנו תקציב מאיתנו matching ביותר. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בסדר, פעם אחת נתתם יותר מאיתנו, לא נורא. << דובר_המשך >> אורי גולדשטיין: << דובר_המשך >> תמיד, תמיד. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אנחנו בנינו, כמובן, על הפרשי המרה, רויטל. ובסוף יצא מיליון, אבל בסדר, ראית? פעם זה הלך לאיבוד, 15 מיליון הלך לאיבוד עד שאנחנו עלינו על זה פה בוועדה, וביקשתי לבחון מה עושים עם זה. רצינו להפיל עליכם 20 מיליון לפי הפרשי התקציב, חשבנו שזה מה שהגיע. פתאום ההפרשים היו נמוכים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> זמן לתקן בוועדה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אבל בסדר, לפחות למדנו משהו, שכל שנה נשיג יותר כסף למען אזרחי ישראל. אני קצת מוטרד מהבנייה של המחלקות. אני רואה חוץ ממזור שאנחנו בבעיה ממש קשה של, לדעתי, בערך בממוצע ארבע שנים עד שאנחנו נראה משהו זז, עד שתתחילו להשקיע. שנתיים וחצי אתה עדיין בתכנון של הבניינים איפה לשים אותם. << אורח >> אורי גולדשטיין: << אורח >> שנייה. פוריה, יש לנו כבר בתכנון מתקדם עם תב”ע חדשה מאושרת, מבנה קיים כבר בתכנון מתקדם. זה חלק מעסקת פינוי-פיצוי מאוד מתקדמת, שאנחנו מול רמ"י והאוצר, של כל מזור. אז בהינתן שאנחנו ממש צריכים לקבל תקציב ואנחנו נהיה מוכנים עם מכרז לביצוע. עדיין, מבנה חדש, זה ייקח שנתיים פלוס לביצוע. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> רויטל, אנחנו בפוריה בעוד שבועיים בערך אז אנחנו נבקש לדעת מה קורה עם זה שם. << דובר_המשך >> אורי גולדשטיין: << דובר_המשך >> אז נוכל להציג להם תוכניות ומיקום. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תכינו אותם, שיכינו לנו תוכניות שהם רואים. עוד מישהו? פסח אתה חייב לסיים לפניי. בבקשה. << אורח >> פסח ליכטנברג: << אורח >> גם כאן אני מאוד מתרגש על ההתקדמות כאן, הרי מודל סוטריה הבאנו לישראל, ועכשיו זה עובר מהקהילה לבית חולים. אני הולך להציג את זה בכנס בשוויץ בעוד חצי שנה. זו התפתחות מאוד יפה, תמיכה מאוד גדולה של משרד הבריאות. אני הרבה פחות מרוצה שיש לי את היחידת סוטריה, שאני מפעיל לגברים בבית חולים כפר שאול. עשר דקות מכאן, אתם מוזמנים לסייר, בשמחה נראה לכם. יש לנו הרבה בניינים, שעומדים ועם שיפוץ יחסית פשוט נוכל להפלות נשים וגם להן להקים בית, יחידת סוטריה. ואני לא מבין איך אנחנו לא ברשימה עם כל האחרים. הרי אנחנו חלוצים בדבר הזה ואנחנו רוצים לקדם את זה לקראת מה שברור. ברור שיגיע יום שלא נבין איך היו לנו מחלקות אקוטיות פסיכיאטריות של 30 ו-40 מיטות. כולן יהיו 10-12 מיטות, וזה מתקרב. אנחנו רוצים להיות חלק מאוד פעיל לזה וההנהלה שלי מעוניינת בזה, והשיפוץ לא גדול ואני מופתע, שאנחנו לא בין השמות ששמענו עכשיו במקומות, שמגיע להם לקדם את הדברים האלה. אנחנו יכולים לעשות את זה, הוכחנו את זה ורוצים לעשות את זה גם, ואני מקווה שזה יקרה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אורי גולדשטיין: << אורח >> במרכז הירושלמי איתנים עילית תחתית וכפר שאול אנחנו בקשר רציף עם המנהל שלכם, גדי, ועם הדס. אתה יודע שסיימנו שני פרויקטים גדולים: גם מיון, גם מחלקת גברים נשים, גם מרכז ילדים ונוער. אתם בהקצאה, אולי נעשה re-organization לראות את הפרויקטים העתידיים, אבל אנחנו כל הזמן משפצים ועובדים, בתיאום מוחלט עם ההנהלה והצרכים. << אורח >> פסח ליכטנברג: << אורח >> אני שמח לשמוע שגם אנחנו ברשימה של התוכניות, אני מקווה הקרובות. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> צריכים להבדיל בין הפעילות שבמסגרת קרן העושר וההתחייבות של משרד הבריאות במסגרת קרן העושר, לבין פעילות המשרד השוטפת לפיתוח המודלים החדשניים. כאן ספציפית הדיון הוא בהקשר להתחייבות של המשרד בבקשה ביחס לתקצוב, אבל כמובן בתמונה הכוללת, כפי שאתם רואים, כן הוצגו מספר רב של פרויקטים כדי לקדם את המודל. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> טוב, תודה רבה. הישיבה הסתיימה. נעשה ישיבת מעקב. מתי אתם רוצים ישיבת מעקב שנראה שזז קצת? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אעמוד בקשר עם הוועדה. אני צריכה לראות מבחינת בנייה ומבחינת יכולת להראות עמידה ביעדים, בין אם זה במזור או בין אם זה במקומות אחרים, לראות מה הם הצעדים, ובהתאמה נקבע עם הוועדה את ישיבת המעקב. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא הבנתי כלום. את מדברת כזה כאילו בטשטושים וזה. << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >> אני צריכה לראות מה הם הצעדים, זאת אומרת, מה קורה עם מזור, ועם המחלקות האחרות ביחס - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מזור אין בעיה, זה יכול להיות מילת קסם. מזור עובד. << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >> אוקי. ביחס לצעדים ישימים, ככל שאנחנו כן יכולים לבוא ולהציג לוועדה את ההתקדמות, אנחנו נראה מהו התאריך הריאלי, שאפשר לקבוע עם הוועדה, כדי להציג את הצעדים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני מבקש שתסכמו את זה בכתב, בסדר? מה קורה עם בתי החולים, כל מקום באיזה שלב הוא, בסדר? ואז אנחנו נדע סטטוס, ואז נקבע מה קורה לגבי מעקב. << דובר_המשך >> רויטל אורדן: << דובר_המשך >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה לכם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:32. << סיום >>