פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב שלישי פרוטוקול מס' 82 מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה יום שלישי, י"ג בחשון התשפ"ו (04 בנובמבר 2025), שעה 10:30 סדר היום: << נושא >> דיווח המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי (המולמו"פ) לשנת 2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יאסר חוג'יראת – היו"ר משתתפים: רחלי רחמים – רפרנטית המולמו"פ והמועצה לקידום נשים, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה דנה מילר – מובילת חדשות חשכ"ל, משרד האוצר דן גרינשטיין – ממונה על תשתיות כימיה וביולוגיה, משרד הביטחון אולגה זלטקין – מרכזת בכירה - מחקר ימים ואגמים, משרד האנרגיה והתשתיות יותם זך – מנהל קלאסטר האגרי-פודטק במנהלת הצמיחה, משרד הכלכלה והתעשייה ד"ר אורנה מצנר – מדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה עדי טיסונה – יחידת הדאטה והבינה המלאכותית, מערך הדיגיטל הלאומי רועי גולדשמידט – ראש תחום מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת דבי קאופמן – יועצת מדיניות מו"פ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי ד"ר גורי זילכה – יועץ כלכלי, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי דב רוסו – יועץ בכיר, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי רן בנימין – יועץ לועדת הסביבה במולמו"פ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי ד"ר ניל נמיר – יועץ מדיניות מו״פ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי פרופ' נגה קרונפלד-שור – יו"ר המולמו"פ היוצאת, רקטורית אוניברסיטת תל-אביב לירון דין – מרכזת דוח מצב המדע, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים פרופ' זהר גבירצמן – מנהל המכון הגיאולוגי ד"ר דורון מרקל – מדען ראשי קק"ל, קרן קיימת לישראל ד"ר ציפי בוכניק – עמיתת מחקר בכירה, מוסד "שמואל נאמן" רינת קליין – חוקרת, מוסד "שמואל נאמן" רונית פיסו – אחראית קשרי חוץ ושותפויות, מוסד "שמואל נאמן" שרה גלזר – אזרחית המתעניינת בנושא משתתפים באמצעים מקוונים: ד"ר ויקטור ישראל גוסלקר – ראש אגף בכיר קו האופק, משרד החדשנות המדע והטכנולוגיה שי עמרם – מנהל תחום מדידה והערכה, המשרד לביטחון לאומי ד"ר עירית אלון – מנהלת המחלקה למחקר רפואי, משרד הבריאות פרופ' עדי קמחי – ראש דוח המדע 2025, חברי האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים דבורה מרגוליס – ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות (ור"ה) ערן קינן – סמנכ"ל פיתוח עסקי, חדשנות וטכנולוגיות, המרכז למיפוי ישראל ייעוץ משפטי: צח בן יהודה מנהלת הוועדה: איילת חאקימיאן רישום פרלמנטרי: מוריה אביגד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דיווח המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי (המולמו"פ) לשנת 2024 << נושא >> << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את ישיבת המדע והטכנולוגיה. הישיבה תדון בדיווח המועצה למחקר ופיתוח אזרחי (המולמו"פ) על תמונת המצב של המו"פ בישראל לשנת 2024. אני אפתח ואגיד שהיו לנו במדינה קשיים אדירים מאז הקורונה, המצב טרם התייצב, הייתה קורונה ולאחר מכן מלחמה. אנחנו שמחים שהמלחמה הסתיימה, החטופים חזרו לחיק משפחותיהם ומקווים שהמצב ישתפר ונלך לכיוון טוב יותר, גם כמדינה וגם האזור כולו. אין ספק שבשנה האחרונה היינו עדים לנושא החרם האקדמי. אנחנו גם קיימנו דיון כאן בוועדה על החרם האקדמי שחוקרים חוו, אם זה בהפליה בקבלת מענקים, אם זה בקשר עם חוקרים מבחוץ, ביקורים, כנסים וכו', והסוגיה של קבלת מלגות לפוסט-דוקטורנטים, חוקרים שייצאו לחו"ל להתמחות ולעשות מחקרים בשביל לחזור לכאן ולהתקדם באקדמיה. אלה נושאים שהיו בשנה האחרונה. אני זוכר דיון שבו המלצנו לחזק ולעודד מלגות ופוסט-דוקטורנטים גם בתוך הארץ, שגם לסטודנט שעושה פוסט-דוקטורט בארץ יהיה סיכוי להתקבל לאקדמיה ולא רק לחוקר שעשה פוסט-דוקטורט בחו"ל, כי אין ספק שמעבדות המחקר בארץ הן ברמה בין-לאומית, יש חוקרים מצוינים ברמה בין-לאומית בכל התחומים, בכל האוניברסיטאות, ואפשר לעשות אצלם פוסט-דוקטורט, לכתוב ולפרסם. לכן אין שום סיבה לא להתייחס אליהם כמו לכל פוסט-דוקטורנט שעשה מחקר בחו"ל. גם לגבי ההשקעה של המדינה במחקרים ובמו"פים, יש ירידה בשנה האחרונה. אנחנו חווים את זה. לדוגמה, קיצוץ בתקציבי מו"פים בחברה הערבית. אני חושב שהמדינה צריכה להיכנס בעובי הקורה, לתמוך במחקרים ולתת יותר מענקים, במיוחד בתקופה הזאת, שהיא תקופה רגישה מאוד עקב החרם האקדמי. אנחנו נתחיל. אני אתן את זכות הדיבור ליושבת-הראש היוצאת. << אורח >> נגה קרונפלד-שור: << אורח >> תודה. שמי נגה קרונפלד-שור, אני פרופסור באוניברסיטת תל אביב. אני אציג את עיקרי דוח המולמו"פ. חלק גדול מהדוח מתייחס תמיד לשנה אחורה, אז הנתונים הם לשנת 2023, בחלק מהמקרים לשנת 2024 ובחלק מהמקרים של 2025. חלק גדול מהמגמות נראה דומה. לכתיבה ולהכנה של הדוח תרמו גם היועצים של המולמו"פ, שנמצאים פה וידברו בהמשך. כתיבת הדוח רוכזה על ידי דבי קאופמן, שיושבת לידי, יחד עם יועצי המולמו"פ, ראשי הוועדות וכל השותפים. כמה מילים לגבי המולמו"פ. המולמו"פ הוקמה על פי חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, התשס"ג-2002, גוף שמייעץ למדינת ישראל בכל הנוגע למחקר ופיתוח אזרחי. המולמו"פ מבצעת סקרים, מחקרים ומפעילה ועדות מקצועיות. יש במועצה 15 חברים שההרכב שלהם נקבע על פי חוק. יש גם משקיף אחד מתעשיות הביטחון. חשוב לי לציין שכולם עובדים בהתנדבות, חוץ מיושב-הראש, ואני רוצה להודות לכל חברי המולמו"פ. גם חברי הוועדות עובדים בהתנדבות, הם מגיעים ממגוון רקעים, כולל אקדמיה, מחקר, תעשייה ומדיניות. לצד המליאה יש ועדות לאומיות שאנחנו מקימים על פי צרכים שאנחנו מזהים במהלך העבודה שלנו, אנחנו נשמע חלק מהדוחות של הוועדות. אנחנו נעזרים ביועצים מתחומים שונים וגופים אחרים, כמו מוסד שמואל נאמן, הלמ"ס וגופים אחרים. בשנת 2024 פעלו במולמו"פ ארבע ועדות: ועדת חינוך מדעי, בראשות ד"ר אריאל היימן; הוועדה לקשרי אקדמיה-משק, בראשות פרופ' ארנון בנטור; ועדת תשתיות לאומיות ומתקני תשתית במערכת הביטחון, בראשות פרופ' אישי טלמון; וועדת סביבה, בראשות פרופ' תמר דיין. בשנת 2025 הקמנו ועדות חדשות ושינינו קצת את הפוקוס של ועדות קיימות: ועדת טכנולוגיות מפציעות לעשור הקרוב, שנשמע דיווח שלה, היא בשיתוף קו האופק במשרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה. הובילו אותה ד"ר אהרון האופטמן, שהוא אקדמאי, וד"ר ויקטור ישראל מהמשרד; הוועדה לבחינת המימון הציבורי למו"פ, שהובלה על ידי אריק קליינשטין; בוועדת אקדמיה-משק הקמנו קבוצת עבודה שבוחנת את ההשפעה של מודל התקצוב של ות"ת על קשרי אקדמיה-משק; וקבוצה של ועדת תשתיות, של אישי טלמון עם שמואל נאמן, ששינתה את המיקוד שלה והיא בודקת את ההשלכות של מודל התקצוב של ות"ת על ההתנהלות של המוסדות האקדמיים, לא בהקשר של חלוקת התקציב, אלא יותר בהקשר של אילו פעילויות נובעות ממודל התקצוב של ות"ת, איך זה מכתיב את הפעילויות של האוניברסיטאות. כמה תוצאות: כשאנחנו מסתכלים על ההוצאה הלאומית למו"פ אזרחי כאחוז מהתמ"ג, נראה שאנחנו במצב טוב מאוד, אתם יכולים לראות את ישראל שם למעלה. ההוצאה הלאומית למו"פ אזרחי בשנת 2023 הייתה 92.7 מיליארד ש"ח – כמעט 6.5% מהתמ"ג, שזה הרבה מאוד. אבל כשאנחנו צוללים פנימה לתוך הנתונים אנחנו רואים שני דברים: דבר ראשון, כשאנחנו משווים את שנת 2023 לשנת 2022 – אם תסתכלו על העמודות האחרונות – אנחנו רואים שנבלמה מגמת עלייה אחרי הרבה מאוד שנים. הקו המקווקו למטה זה השינוי ביחס לשנה שעברה. אתם רואים שהייתה ירידה משמעותית והמגמה הזאת, הבלימה, נמשכה גם השנה, אז זה שאין לנו ירידה לא אומר שהמצב שלנו טוב. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לפי הגרף, כל השנים היו פיקים כאלו. לא הייתה איזושהי עלייה קבועה כזאת, רציפה. << דובר_המשך >> נגה קרונפלד-שור: << דובר_המשך >> זו לא עלייה רציפה, אבל אתה רואה שלאורך זמן הירידות שאנחנו רואים הן בדרך כלל בגלל עליות לא צפויות שאחריהן היה תיקון ולא בגלל בלימה של הגדילה. זה גם לא שנים רצופות, שנה אחרי שנה. השנה אנחנו רואים ירידה, בשנה שאחרי המגמה הזאת נמשכת, אז אנחנו רואים פה שינוי מקו מגמה ארוך שנים. עוד נקודה שאנחנו רואים זה שהמו"פ האזרחי בישראל תלוי בצורה משמעותית מאוד במימון זר. תסתכלו על העמודה הכי שמאלית בגרף, זאת ישראל, ואתם רואים שסימנתי בחץ את החצי העליון ,כך ש-50% בערך ממימון המו"פ בישראל הוא מימון זר. החצי השני כמעט כולו מימון עסקי, ויש מימון נמוך מאוד, שנמצא בקו קטן ובהיר בין שניהם, מימון ממשלתי. במצב הנוכחי, שהמצב הביטחוני לא יציב, המעמד של ישראל לא יציב ויש סיכון להשקעות זרות בישראל, הדבר הזה יכול להוות סיכון. עד כמה שאני יודעת, אנחנו עדיין לא רואים בזה בעיה משמעותית, אבל זה דבר שחשוב לשים לב אליו כי המימון הזר מאפיין מאוד את ישראל בהשוואה למקומות אחרים. זה גם נובע מסיבות טובות, שישראל אטרקטיבית ונחשבת לסטארט-אפ ניישן, ולכן יש הרבה מאוד השקעות בישראל, אז הדבר הזה הוא לא רק שלילי, הוא גם חיובי, אבל כן חשוב להבין ולשים לב שזה המצב. לגבי המימון וההוצאה הממשלתית – כמו שאמרתי, ההוצאה הממשלתית יחסית נמוכה. המימון הממשלתי נמוך ב-23% כשאנחנו משווים את המימון הממשלתי לממוצע של ה-OECD, וההוצאה הממשלתית למו"פ אזרחי עומדת בערך על 2% מהוצאות המו"פ בישראל. זה חריג מאוד ביחס לעולם וזה אומר שאנחנו צריכים השקעה ממשלתית הרבה יותר גדולה במו"פ. כמו שראינו, יש הרבה מאוד השקעה עסקית במו"פ בישראל, אבל רובה למגזר הפרטי. לכן, מי שסובל פה בצורה הכי משמעותית זו ההשכלה הגבוהה. יש צורך בהגדלת המימון בהשכלה הגבוהה, במיוחד בשנים האלו אבל גם באופן כללי, ואנחנו יודעים שזה עומד בניגוד להחלטות לגבי השנה הקרובה, שבה הולכים להיות קיצוצים בה וזה יכול לגרום לבעיות בהמשך. הדבר הנוסף שאנחנו רואים זה חוסר איזון מערכתי בהשוואה למדינות אחרות בעולם. 92% מהוצאות המו"פ מבוצעות על ידי המגזר העסקי, לעומת 6% בהשכלה הגבוהה ו-1% במגזר הממשלתי. גם הערכים בהשכלה הגבוהה וגם במגזר הממשלתי הם נמוכים מאוד בהשוואה לעולם. אתם רואים את הגרף של ישראל מסומן בריבוע כחול. הממשלה היא המממנת העיקרית של המו"פ בהשכלה הגבוהה – 76% מהמו"פ בהשכלה הגבוהה הוא מימון ממשלתי וזה מאוד יוצא דופן בהשוואה לעולם. בעולם יש הרבה יותר קשרים בין המגזר הפרטי לבין המו"פ באקדמיה, וכמו שאמרתי, שיעור ההוצאה הלאומית למו"פ אזרחי במגזר הממשלתי ובמגזר ההשכלה הגבוהה נמוך מאוד בהשוואה למדינות אחרות, ולכן גם אין פיצוי, ולא רק שאין פיצוי, אלא אפילו יש חסר גם בפן הזה. כשאנחנו מסתכלים במה הממשלה תומכת במו"פ האזרחי, אז רוב ההשקעה היא בקרנות מחקר ובקידום טכנולוגיות תעשייתיות. אנחנו רואים מעט השקעה בתחומים חברתיים, סביבתיים וחקלאיים. המימון שלהם זניח, וגם אם נסתכל על השינוי לאורך השנים, בחלק מהם הוא נמצא במגמת ירידה. בשקופית הבאה ניתן לראות באדום שבתחומי הבריאות, הגנת הסביבה, שירותים חברתיים ופיתוח תשתיות יש השקעה נמוכה מאוד – 6% לעומת ממוצע של 21% ב-OECD, וההשקעה הזאת, ה-6% האלה, נמצאים בירידה. זאת אומרת, אנחנו לא מתקרבים לממוצע של ה-OECD, וזה גם מעלה את החשיבות הגבוהה של השתתפות ישראל בתוכניות של Horizon 2020 שתומכות בתחומים האלו. כמו שכולנו יודעים, יש סיכון להשתתפות של ישראל בתוכניות הרב-לאומיות האלו היום ויש ניסיון להחריג את ישראל מהתוכניות האלו, אז חשוב שנהיה ממוקדים מאוד ונעשה מאמצים גדולים כדי להמשיך להשתתף בתוכניות של האיחוד האירופי. לגבי מערכת החינוך וההשכלה הגבוהה, אנחנו רואים שמספרי הסגל הבכיר באוניברסיטאות, בעלי תואר שלישי, הם יציבים יחסית, וזאת, צריך להזכיר, שכשאנחנו מסתכלים על גודל האוכלוסייה. האוכלוסייה בישראל עולה בערך ב-2% כל שנה, מה שאומר שהחלק היחסי של מספר חברי הסגל ומספר בעלי תואר שלישי נמצא במגמת ירידה באופן יחסי. מספר התלמידים לתואר שני נמצא במגמת ירידה. גם השנה, מהנתונים שקיבלתי מהאוניברסיטאות, אנחנו רואים ירידה במספרי התלמידים בתואר שני. יכול להיות שזה נובע מהמילואים, מהמלחמה, מהרצון שלהם קצת לצאת ולהתאוורר. אנחנו מקווים מאוד שנראה את הריבאונד בהמשך אבל אי אפשר לדעת. מדדי החינוך בכל הרמות, החל מהגיל הרך, אנחנו רואים שהם נמצאים במגמת ירידה. נדבר על זה קצת בהמשך כשנציג את התוצאות של הוועדה שעסקה בחינוך. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> האם יש הבדל בין החברה היהודית לחברה הערבית בחלק ממגמות החינוך? << דובר_המשך >> נגה קרונפלד-שור: << דובר_המשך >> כן, הנתונים של החברה הערבית נמצאים בעלייה, עלייה מרשימה מאוד, לא קטנה, אלא באמת קפיצה בנתונים. זה דבר משמח מאוד ואנחנו מקווים שהוא יביא גם לעלייה בהשתלבות של בוגרים מערכת החינוך הערבית באוניברסיטאות כסטודנטים ובהמשך כחברי סגל. באופן כללי, הדוח מדגיש את הצורך בשקעה בחינוך מדעי מהגיל הרך, תוך עידוד שוויון וגיוון במהלך כל תקופת הלימודים ובבחירת המקצועות להגברה בבגרויות. המדדים האלה מעלים חשש אמיתי לעתיד כוח האדם המדעי בארץ. אנחנו נדבר על הדוח שפרסמה ועדת החינוך המדעי בהמשך. מאבק בחרם האקדמי – הנושא הזה נדון כמה וכמה פעמים, הוא לא נפסק למרות הפסקת האש, ויש אפילו טענה שהוא נמצא במגמת החמרה, שה-BDS עכשיו מפנה את המאמצים שלו לכיוונים האלו. המולמו"פ הגישה בשנת 2024 המלצות למשרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה, וגם פה, בוועדה לחיזוק מו"פ בישראל וקשרי המחקר הבין-לאומיים. אני לא אעבור על כל אחת מההמלצות האלו, אני רק אגיד שלמרות שההמלצות התקבלו וקיבלו תוקף בהצעת מחליטים, לא נעשה מספיק. אנחנו חייבים לחזק את קשרי המדע. כמדענית בעצמי אני מרגישה את הקושי הזה מול חברי הסגל באוניברסיטאות בחו"ל. לא תמיד בגלל דעה אישית שלהם, אלא גם בגלל שהם מפחדים איך יתייחסו אליהם, או למשל שנוכחות ישראלי בפאנל תביא לפיצוץ הפאנל, אז הם לא כל כך רוצים שיהיו ישראלים. לא בגלל שהם נגד שאנחנו נשתתף אלא בגלל שהם מפחדים מהתגובות מסביב. אני הייתי בכמה כנסים שהיו בהם בעיות כאלו, ברגע שהנראות של הישראלים גבוהה צפויים קשיים ובעיות, הם צריכים יותר לאבטח את הכנס. קשה להתמודד עם זה. אז אנחנו חושבים שצריך לתמוך בקשרים בין-לאומיים, להעלות את התקציבים של קרנות דו-לאומיות, לתמוך בחברי סגל ובביקורים הדדיים, גם של חברי סגל מחו"ל בארץ וגם של חברי סגל מהארץ בחו"ל, לתמוך יותר בפוסט-דוקטורנטים שיוצאים לחו"ל. אנחנו יודעים שיש קושי אמיתי לחברי סגל צעירים, גם בגיוס קרנות בין-לאומיות, גם בפרסומים וגם במציאה של פוסט-דוקטורט, ואנחנו נצטרך לקחת את זה בחשבון בהמשך. באופן כללי, המלצות הדוח הן: גיבוש אסטרטגיה לאומית מושכלת ומבוססת נתונים לטווח ארוך למו"פ האזרחי בישראל שתכלול גם תקציבים לטיפול בבעיות; השקעה בחינוך מדעי מהגיל הרך, עידוד שוויון וגיוון, הכשרת כוח אדם מדעי עתידי; אנחנו חושבים שצריך להגדיל את המימון הממשלתי למו"פ האזרחי ולמקד את ההשקעה בתחומים של כשל שוק; לחזק את הקשר בין האקדמיה לממשלה ולמשק. הסקטורים האלה במדינות אחרות משתפים פעולה הרבה יותר עם האקדמיה, פה זה קורה הרבה פחות, גם מחקרים שהאקדמיה מבצעת עבור הממשלה וגם שיתוף פעולה בין התעשייה לבין האקדמיה; אנחנו חושבים שצריכים לקחת ראייה מערכתית: גישה ארוכת טווח שמשלבת מצוינות מדעית יחד עם רלוונטיות; והנושא האחרון הוא צמצום פערים מגדריים, מגזריים וגאוגרפיים. בזמן האחרון נעשה הרבה מאוד מאמץ, בעיקר בנושא הגאוגרפי בעקבות המלחמה, אבל יש עוד הרבה מקום לעבודה. הוועדה הראשונה שתציג את המסקנות שלה היא ועדת טכנולוגיות מפציעות, ודבי, יועצת הוועדה, תציג את העבודה. << אורח >> קאופמן דבי: << אורח >> אלה לא בדיוק מסקנות או המלצות כי הוועדה רק התחילה את פעילותה, אבל ועדת טכנולוגיות מפציעות הוקמה השנה בסיוע פרופ' נגה קרונפלד-שור. מטרתה להמליץ על קידום טכנולוגיות מפציעות בעשור הקרוב. כיושב-ראש הוועדה משמש ד"ר אהרון האופטמן, שלא יכול היה להגיע, ואני מרכזת אותה. מטרת הוועדה היא לבחון טכנולוגיות מפציעות, כאשר המאפיינים של טכנולוגיות מפציעות הם חדשנות קיצונית שיש לה אימפקט מהותי על החברה או המשק, והמטרה שלנו היא לבחון כאלה בעוד שבע עד עשר שנים, אם יהיו. לפעמים זו יכולה להיות גם טכנולוגיה משבשת שאנחנו לא יודעים עליה בשלב הזה אבל בדיעבד מגלים את זה. הוועדה היא בשיתוף אגף קו האופק שבמשרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה, בהובלת ד"ר ויקטור ישראל. יש להם מעבדה שמאתרת טכנולוגיות. עד כה קיימנו ארבעה מפגשים שיעסקו בעיקר בזיהוי טכנולוגיות, בסריקת קו האופק, כולל התנסות בהצגת מודלים למימוש על ידי חברי הוועדה. בימים אלו אנחנו עסוקים בבחינת מתמודדים למכרז שהוצאנו שבוחנים את האופן שבו מדינות ייחוס לישראל בוחנות טכנולוגיות מפציעות כדי לאתר את המתודולוגיה שתתאים לנו בישראל, שהכול יהיה בצורה מסודרת. בוועדה יש בערך 30 חברים מתחומי הממשל, המשק והמגזר הציבורי, רשות החדשנות, ות"ת, המועצה הלאומית לכלכלה. עד כה בחנו קריטריונים מובילים לבחירת טכנולוגיות מפציעות שכללו: יתרון משמעותי לישראל בעולם, מענה לאתגרים חברתיים וסביבתיים; והתייחסות ליכולת מימוש בישראל הכוללת תשתית מחקר; וסינרגיה עם יכולות טכנולוגיות דומות. חשוב לי לציין שהמטרה של הוועדה אינה להתחרות ברשות החדשנות אלא גם לבחון אימפקט סביבתי וחברתי, כשהמנדט של רשות החדשנות הוא לבחון השפעה כלכלית וצמיחה. זאת לא המטרה של הוועדה ולכן אנחנו עובדים בשיתוף כדי לראות איך שני הממשקים האלה פועלים ביחד. זה כמובן יכול להיות גם עם מטרות כלכליות אבל לא בהכרח, כי בסוף אי אפשר לבחור טכנולוגיה שלא יהיה לה שימוש בעולם. דוגמאות לאתגרים חברתיים-סביבתיים מתוך שאלון שהפצנו בקרב חברי הוועדה: הגברת לכידות חברתית וצמצום הקיטוב, התמודדות עם סילופי מידע ו"דיפ פייק", שימוש לא אחראי בטכנולוגיות, זיהומים למיניהם, שינויי אקלים, תשתיות, צפיפות אוכלוסייה, התגוננות מפנדמיות עתידיות ועוד. לבסוף, אם מעניינות אתכם דוגמאות לטכנולוגיות מפציעות: מטא-חומרים, שדרוג יכולות אנוש, ננוטכנולוגיה ברפואה, ביולוגיה סינתטית, עריכת גנים, מחשוב עתידי (קוואנטי), ממשקי מוח-מחשב, תיאומים דיגיטליים (לתכנון אורבני וכו'). << אורח >> נגה קרונפלד-שור: << אורח >> הוועדה השנייה היא ועדת סביבה, בחינה של המו"פ הסביבתי בעידן של שינויים גלובליים. יו"ר הוועדה היא פרופ' תמר דיין, שלא יכלה להיות פה היום, אז אני אציג את הוועדה הזאת. המטרה של הוועדה היא בחינת ההשלכות וההשפעות הסביבתיות של פיתוחים ושינויים שמקודמים על ידי הממשלה והמשק. היא פועלת לגיבוש המלצות לקידום המו"פ הסביבתי בישראל. חברי הוועדה הם ממוסדות אקדמיים שונים ויועץ הוועדה הוא רן בנימין, שיושב איתנו כאן. הוועדה הזאת התמקדה בארבעה אפיקים עיקריים, לכל נושא מוזמנים גורמים נוספים רלוונטיים ממשרדי ממשלה או מהחברה האזרחית: הנושא הראשון היה בריאות וסביבה – ניסיון לאתר ולנתח פערי ידע והשפעות גומלין. זה תחום שיחסית לא מאוד חזק בארץ ואנחנו מרגישים שצריך לפתח אותו; אסטרטגיית מו"פ לאומית בנושא סביבה – אבחון חסמים מערכתיים והמלצות להסדיר אותם; מיפוי מחקר וכוח אדם מדעי – זה נעשה כבר בפעם השנייה, תכף אראה לכם גם תוצאות של זה, בחינת מצב המחקר ופערי המומחיות בתחומי הסביבה בישראל; והתערבות מבוססת מדע בסוגיות אקטואליות. כשהוועדה מרגישה שיש חשיבות לאינפוט סביבתי-מדעי שלא בהכרח עלה כשהממשלה טיפלה בנושאים האלו אז הוועדה מגבשת ניירות עמדה. בתחום הסביבתי – וגם במידה מסוימת בתחום הבריאותי אבל בסביבתי זה מאוד חזק – יש חשיבות גדולה למחקר מקומי ואין אפשרות להתבסס באופן בלעדי על מחקרים שמתבצעים בעולם. לכן הנושא של מיפוי מחקר וכוח אדם מדעי, מומחיות מקומית, היה מאוד משמעותי לוועדה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> יש לי שאלה בנושא הסביבה. יש היום בארץ טיפול קצה בכל הנושא של אשפה והטמנה. אנחנו מדי פעם שומעים שיש בעיית הטמנה במקום כזה או אחר והסיכוי לזיהום סביבתי עולה כשאין הטמנה. אני גם חושב שהנושא של מחזור הפסולת בארץ עדיין לא תפס תאוצה, כך שבמקום ש-90% מהפסולת יילכו למחזור, רק אחוזים בודדים – 20%, 30%, אם נהיה יותר מדויקים – הולכים למחזור והרוב עדיין הולך להטמנה. אנחנו יודעים שהטמנה היא אחד הגורמים לזיהום סביבתי, לזיהום מי תהום וכו'. האם הנושא הזה נלקח בחשבון בוועדת הסביבה? << אורח >> נגה קרונפלד-שור: << אורח >> לא היה דיון ספציפי בנושא הזה, אבל כן היו שיחות על מיקרו פלסטיק למשל. אני אגיב בתור המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה לשעבר, ויושבת כאן גם אורנה, שהיא ממלאת מקום המדענית הראשית היום, שתוכל להשלים. אני חושבת שהנושא של טיפול בפסולת הוא אחד הנושאים שסובלים בצורה משמעותית מאי-יציבות שלטונית. אני עברתי שלוש שרות בארבע שנים וכל הזמן הנושא של טיפול בפסולת – שלא סובל דווקא מחוסר בתקציב כי יש את קרן הניקיון – סובל מחוסר יציבות במדיניות. כל פעם שינויים כאלה מונעים, בעיניי, טיפול עומק בנושא. אורנה, את רוצה להוסיף? << אורח >> אורנה מצנר: << אורח >> יש היום מאמץ גדול במשרד להקמת מתקנים כדי לאפשר טכנולוגיות חדשות או אפשרויות אחרות מעבר להטמנה, בין מחזור, בין מיון, בין השבה לאנרגיה. חלק גדול מהמאמץ של המשרד הוא להסיט או לצמצם את ההטמנה ולהקים מתקנים כדי שנוכל לעבור לסוגים שונים ונוספים של טיפול בפסולת. בהיבט המדעי, עוד כשנגה הייתה מדענית, הוצאנו קול קורא לפסולת וכלכלה מעגלית, גם בחברה הכללית וגם בחברה הערבית. הוצאנו את "מחקרים" בשנת 2022, מחקרים שמתבצעים ועכשיו לאט-לאט יש לנו תוצאות וממצאי מחקר. ויש עוד קול קורא בפסולת וכלכלה מעגלית שנמצא בשלבי שיפוט. אולגה ממשרד האנרגיה נמצאת פה לידי והיא מזכירה לי שיש שיתוף פעולה בינינו לבין לשכת המדען במשרד האנרגיה, שגם כן עוסקים במחקרים. אחד הנושאים בקול קורא הוא טכנולוגיה של הפיכת פסולת לאנרגיה. << אורח >> נגה קרונפלד-שור: << אורח >> אני חושבת שדווקא מבחינה מחקרית, בגלל המקור התקציבי של קרן הניקיון בשנים האחרונות היו הרבה קולות קוראים למחקרים בנושא הזה, כשהמטרה שלהם היא בסופו של דבר גם מחזור אבל גם הקטנת הזיהום שנובע מפסולת, אבל לא היה דיון בנושא הזה במולמו"פ. השבת אנרגיה היא דוגמה מצוינת לאי-יציבות שלטונית כי הנושא הזה על סדר-היום בעבר, הוקפא למשך שלוש שנים ועכשיו חזר בתור נושא שמטפלים בו. אז יש מחיר לחוסר היציבות, במיוחד שמתעסקים בנושאים סביבתיים שדורשים מדיניות ארוכת טווח. דוגמאות לסוגיות שדנו בהן: סוגיה אחת הייתה הנושא של מגנזיום במים מותפלים. אני מניחה שאתם יודעים שרוב המים שאנחנו שותים היום הם מים מותפלים, מה שאומר שחסרים בהם מינרלים. אחד המינרלים שחסרים בצורה מאוד משמעותית, וכנראה יש לו השלכות בריאותיות, הוא מגנזיום. מערכות המים שלנו היום בארץ לא מופרדות בין מים לשתייה, בין מים לשימושים אחרים, ולכן הוספה של מגנזיום למים אומרת שנוסיף מגנזיום גם למים שאנחנו מדיחים בשירותים וגם למים בחקלאות. לכן, העלות של זה היא מאוד גבוהה. היה דיון בנושא הזה, כולל בחינה של העלויות הכלכליות, של ההשלכות הרפואיות ושל ההשלכות של חוסר מגנזיום בחקלאות לגידולים לעומת העלות של הוספת המגנזיום, ובסופו של דבר ההמלצה הייתה כן להוסיף מגנזיום, למרות העלות הגבוהה. התפתחות תעשיית הפודטק וההשפעות הסביבתיות הצפויות – כל הנושא של תעשיית המזון, מזון אולטרה-מעובד. ההשפעות הצפויות של הפיתוח בתחום הזה נבחנו בכל מיני כיוונים. אלו השפעות שבדרך כלל לא נלקחות בחשבון. בדרך כלל נלקח בחשבון בעיקר הצד הכלכלי, מעט הצד הבריאותי – לעמידה במינימום תקנים אבל לא בהכרח שיפור הבריאות – והצד הסביבתי כמעט אף פעם לא נלקח בחשבון. אגב, אנחנו רואים את זה עכשיו לדוגמה – קצת ביקורת על משרד החקלאות אבל אני אגיד אותה – בתמיכות במשרד החקלאות לגידול דגים ברמה טרופית גבוהה, שהן הרבה פחות יעילות מתמיכות בגידול דגים ברמה טרופית נמוכה. זאת אומרת, צמחונים מול טורפים. אלו דברים שלא נלקחים בחשבון ואנחנו חושבים שצריך לקחת אותם בחשבון. מחקר וזיהוי חסמים משמעותיים במעבר ידע סביבתי מהאקדמיה, למשק ולמגזר הציבורי, דוח שנכתב על ידי מוסד שמואל נאמן. הם המליצו על הקמת מוסד לאומי למחקרי סביבה, לתיאום, תעדוף והנגשת ידע, קידום שיתופי פעולה עם אקדמיה, משק, תעשייה, רשויות ויצירת מנגנוני תמיכה, למשל לארגז חול רגולטורי, והתאמת הרגולציה בישראל לסטנדרטים הגלובליים לעידוד יזמות והשקעה בתחומים האלו. כמו שאמרתי לגבי החוקרים שיש לנו באוניברסיטאות בתחום הסביבה, אתם יכולים לראות בצד שמאל בגרף הנקודות את הירידה לאורך השנים במספר האבסולוטי של חוקרי הסביבה בישראל, וזאת למרות שהנושא הסביבתי בעולם הולך ותופס תאוצה. מספרי החוקרים בעולם, מספרי הפרסומים, מספרי המאמרים, מספרי הירחונים, כולם נמצאים בעלייה ובארץ אנחנו רואים ירידה מאוד גדולה, כמעט חצי. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> יש לזה איזשהו הסבר? כי אני רואה שהייתה עלייה, ירידה, עלייה וירידה. << דובר_המשך >> נגה קרונפלד-שור: << דובר_המשך >> זה גם גלי פרישה שהביאו לקליטות. אתה יכול לראות שיש את הירידה של הפרישות ואחריה עלייה של הקליטות. מצד ימין אפשר לראות לפי מוסד. למשל, עכשיו, כשאורנים סוגרים את החוג שלהם למשאבי טבע – אלו חברי סגל שהיו משויכים לאוניברסיטת חיפה – או שהם יתפזרו לאוניברסיטאות אחרות או שיישארו כמורים בסמינר בלי שייכות מחקרית ואז נקבל ירידה גדולה. בגדול אנחנו רואים שבכל האוניברסיטאות יש ירידה במספר החוקרים בתחומים האלו. אין פתיחה של יחידות חדשות ואין הגדלה של יחידות קיימות. למרות חומש הקיימות של ות"ת, שכביכול היה אמור להביא לשיפור בדבר הזה, אנחנו עוד לא רואים זאת. יש התקשרות חדשה של המולמו"פ לסקר נוסף לראות אם יש עלייה בשנים האחרונות. ההתרשמות שלי היא שלא אבל אנחנו כן רוצים להמשיך את המעקב הזה. יש עכשיו גם עוד גל של פרישות. זה תחום שבו המומחיות המקומית היא מאוד מאוד משמעותית ואנחנו מאבדים ידע שהיה לנו בארץ ויהיה קשה מאוד לבנות אותו מחדש, כי זה לא תחום שיכולים לשלוח חבר סגל לפוסט-דוקטורט בחו"ל ולהגיד לו שיחזור, זה תחום שהידע בו נבנה לאורך שנים והוא ידע מקומי וכשמאבדים את הידע הזה הוא לא קיים יותר. קשה מאוד לבנות מומחיות חדשה, זה ייקח הרבה זמן. זו נקודה שיש לשים אליה לב. ועדת חינוך, בבקשה. << אורח >> דב רוסו: << אורח >> דב רוסו, יועץ ועדת החינוך במולמו"פ. את ועדת החינוך במולמו"פ מוביל ד"ר אריאל היימן. מטרות הוועדה: להסתכל ברמה הלאומית אסטרטגית על החינוך המדעי-טכנולוגי, גם החינוך הפורמלי וגם החינוך הבלתי פורמלי, להעריך את סדרי העדיפויות בחינוך המדעי-טכנולוגי, לבחון ולזהות אמצעים ותחומים נדרשים לחיזוק החינוך המדעי-טכנולוגי של ישראל, לסקור את היערכות מערכת החינוך לקראת אתגרי העתיד בהתאם למתרחש בעולם ולבחון ולהמליץ על התשתיות האנושיות והפיזיות של עולם החינוך המדעי-טכנולוגי בישראל, הכישורים הנדרשים למתן מענה לצרכי המו"פ העתידיים של המדינה. השנה ועדת החינוך סיימה מחזור פעילות של ארבע קבוצות עבודה והגישה דוח המלצות מפורט. קבוצות העבודה של ועדת החינוך היו: הוראת המדעים בבית הספר היסודי, בהובלת פרופ' טלי טל; טיפוח ושיפור איכות ההוראה והמורים בהובלת ד"ר ליאת בן דוד; שילוב בין חינוך פורמלי לבלתי פורמלי, תוך הדגשת הפדגוגיה, הידע והמיומנויות, בהובלת פרופ' עמי מויאל; וקבוצת עבודה שבחנה את ההיבט הכלכלי של כלכלת החינוך המדעי וחשיבותו של החינוך המדעי לחוסן הלאומי והכלכלי של מדינת ישראל, בהובלת פרופ' חיים טייטלבאום. כפי שציינתי, ארבע קבוצות העבודה סיימו השנה מחזור פעילות של כשלוש שנים. ההמלצות העיקריות מתוך הדוח המפורט של ועדת החינוך היו: הקמת מועצה לאומית לחינוך ל-STEM, לייסד תוכנית חומש אסטרטגית לקידום איכות המורה למדעים בהיבטים של מעמד ויוקרת המקצוע, קריטריונים של קבלת המורים, הכשרה ותנאי עבודה, והמלצה לפתח תוכניות להגדלת מעגל לומדי המדעים מהגיל הרך והצעיר, גם בפורמלי וגם בבלתי פורמלי, מתוך כך שיש לכך חשיבות גם ערכית, גם תרבותית וגם כלכלית. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> האם לדעתכם צריך להשאיר את החינוך הבלתי פורמלי? << דובר_המשך >> דב רוסו: << דובר_המשך >> מיד אני אתייחס לסוגיה. עלתה כאן בוועדה שאלה לפני כחצי שנה, כשהוצגו תובנות הקבוצה הכלכלית, לגבי ההשפעה של ההמלצות. אז ראשית כל, כלל ההמלצות הוגשו למליאת המולמו"פ, ההשפעה באה לידי ביטוי גם במשרד המדע בתקצוב של תוכניות בלתי פורמליות בתחומי המדעים, משרד החינוך אימץ את הקמת המועצה הלאומית לחינוך ל-STEM ומהלכים נוספים לקידום תחומי ה- STEMוהוא מתייעץ בצורה שוטפת עם הוועדה של המולמו"פ, כולל שר החינוך שמתייעץ בצורה שוטפת עם יושב-ראש ועדת החינוך במולמו"פ, ד"ר אריאל היימן. לשאלתך, היושב-ראש: בעבודת מטה שנעשתה במולמו"פ אנחנו רואים חשיבות מאוד מאוד מכרעת לנושא של שילוב חינוך בלתי פורמלי למדעים בקרב ילדים כבר מהגיל הרך, משום שלפי עבודת המטה שראינו ככל שילדים נחשפים למדעים בצורה התנסותית, בצורה שמייצרת להם עניין, כך זה ימשוך אותם להעמיק וללמוד את תחומי המדעים בגיל חטיבת ביניים, בגיל חטיבה עליונה, שלבי חינוך שמאוד מאוד קשה למשוך ילדים ללמוד את תחומי ה- STEM. אחת המלצות המולמו"פ הייתה פרויקט "אהדת המדעים", שזה ליצור ממשק מוסדר בחינוך בלתי פורמלי ייעודי לתחום ה-STEM, וכבר אני יכול לומר שיש התחלה של תהליך עם מינהל חברה ונוער במשרד החינוך לאמץ את המלצות המולמו"פ לקדם STEM בקרב החינוך הבלתי פורמלי. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לא. אני מתכוון לכך שלדעתי צריך להפוך את הבלתי פורמלי לפורמלי. אין צורך בבלתי פורמלי, השכל יהיה פורמלי, התקציבים. אין צורך לעשות שתי הפרדות. כולם יקבלו את הכל. יש הרבה כסף שמושקע בבלתי פורמלי, לפעמים הוא מנוצל לטובה, לפעמים לא, אני מכיר את זה בהיותי ראש מועצה לשעבר, ולכן אני חושב שלא צריכה להיות הפרדה כזאת, שהכול צריך להיות פורמלי, התקציב יעבור לבית הספר. ומה שאמרת, התכנים – להעביר אותם בצורה פורמלית לכולם. זו הכוונה. אני מבין את מה שאתה אומר אבל אני חושב שההפרדה הזאת צריכה להיות מבוטלת ולעשות רק חינוך פורמלי, שכל התקציב ילך לשם, התלמידים יקבלו את הכול, החוגים השונים וכדו', במסגרת החינוך הפורמלי, בתוך בית הספר. << דובר_המשך >> דב רוסו: << דובר_המשך >> המודלים של להפעיל חינוך פורמלי ובלתי פורמלי והממשק ביניהם נבחנו במסגרת אחת מקבוצות העבודה. כמו שציינתי פה, הוקמה עכשיו מועצה לאומית לחינוך ל- STEMואני מניח שהסוגיה הזאת תבוא לפתחה להחליט על מודל ההפעלה הנכון, בין אם זה פורמלי או להביא את הבלתי פורמלי לתוך הפורמלי. יצטרכו לחשוב על מודל ההפעלה המתאים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אני חושב שלהקים עוד ועוד רשויות ועוד ועוד מועצות, בסופו של דבר זה בלוף ישראלי. כשלא רוצים לטפל בדברים כמו שצריך אז מקימים עוד מועצה, עוד רשות ועוד רשות, ובסופו של דבר הכול נשאר אותו דבר. אפשר שבמסגרת הזאת משרד החינוך ייקח את האחריות, לא צריך עוד רשות ל-STEM, פשוט צריך לשים את זה כמטרה בתוך המשרד ולטפל בזה. לא צריך רשות שתטפל ב-,STEM זה חלק מהעבודה של משרד החינוך, של בתי הספר, רק צריך להעלות את המודעות, את החשיבות והדרישה של המשרד לגבי החינוך הזה. לא צריך עוד רשות כדי לטפל בנושא הזה. עוד מעט נצטרך להקים עוד רשות לטפל בנושאים טכנולוגיים. עכשיו אנחנו מאבדים את התחומים של מדעי החברה, אנחנו משקיעים בצד אחד, מפרים את האיזון ופתאום ייווצר לנו מחסור בחוקרים בתחומי מדעי החברה ומדעי הרוח, שגם אלה נושאים חשובים שצריך לטפל בהם. לכן אני אומר, לא צריך להקים עוד ועוד ועוד. יש משרד חינוך שזה תפקידו והוא צריך לקחת אחריות בלי להקים עוד רשות, עוד רשות ועוד רשות. זו הראייה שלי. הקמה של עוד ועוד רשויות, עוד כוח אדם, גורמת לכך שבמקום שהכסף הזה ילך על הפעילות עצמה אני משקיע אותו בתשלום על משכורות. רק חלק קטן מהתקציב ילך בסופו של דבר לפעילות מרוב הקמת רשויות. זו דעתי האישית, אני חושב שזה מה שצריך להיות. זה לא נאמר נגדך, אני אומר שצריך כאילו לפעול בצורה אחרת לדעתי. חבל שהכסף ילך על כוח אדם במקום להשקיע אותו בפעילות עצמה. << אורח >> ניל נמיר: << אורח >> ניל נמיר, יועץ במולמו"פ. אני רוצה להתייחס לנקודה הזו. כל העניין של להגביר, לעשות מהלך א-פורמלי ביסודי זה פלסטר. אתה צודק שהפורמלי והבלתי פורמלי צריכים להיות ביחד. הבעיה שאין מורים ביסודי. אין מורים למדעים ביסודי ואלה ילדים שהולכים להיות ההייטק בעוד 10-15 שנה. המטרה פה, ב"אהדת מדעים", היא להקים ארגון נוער, בגילאי היסודי, להתמודד עם זה עד שיפתרו את הבעיה של המורים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> הם מגיעים אליי כחבר כנסת. אתה יודע כמה מורים מובטלים יש בחברה הערבית? אלפים. אז איפה משרד החינוך? תלך למחוז צפון, תבדוק כמה אנשים ממתינים לקבל משרה או תקן ממשרד החינוך. אפשר לקחת את אותם אנשים ולהעביר אותם הכשרה למדעים. מבחינת כוח אדם – אני מדבר על הצפון – יש הרבה מורים בוגרים מובטלים והם נרשמים במחוזות. משרד החינוך כנראה לא רוצה לקחת את הנושא הזה ולפתח את זה למשהו אחר. יש בעיה והיא מחסור בבתי ספר בחברה היהודית, למרות שמורה למדעים יכול ללמד בכל מקום כי זה לא תנ"ך או ספרות, שאגב, גם את זה אפשר ללמד. יש כל מיני עמותות שמנסות לשלב מורים ערבים בתוך בתי ספר יהודים ולהפך, אני מקווה שנגיע לשלב מסוים שמורה יכול ללמד בכל בית ספר, לא משנה מה המוצא שלו, כי בסופו של דבר כשאני בא ללמד ביולוגיה, זה ביולוגיה. לא משנה אם אתה ערבי או יהודי אתה יכול ללמד ביולוגיה. זה יהיה טוב גם מבחינת ההיצע של מורים למקצוע וגם מבחינת השותפות שצריך לחזק אותה. << דובר_המשך >> ניל נמיר: << דובר_המשך >> אני מקבל. אם זה עובד בבית חולים אין שום סיבה שזה לא יעבוד. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> נכון. << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> משרד החינוך עבד בשנים האחרונות, הקים את ועדת עמוס שפירא שאמורה לטפל בחינוך בראי החינוך המיוחד, זה היה אחד מפרויקטי הדגל שלפחות הוצעו בוועדת החינוך, וידוע לנו, לפי מה שדווח פה לכנסת, שמשרדי הממשלה כרגע מתכנסים לראות איך מיישמים את המלצות ועדת עמוס שפירא, שכוללות הקטנת כיתות לימוד, בנייה מחדש של פחות או יותר כל מערכת החינוך במסגרת התקציבים הקיימים. השאלה שלי – ואולי יש לה כמה חלקים – היא האם השתלבתם בדיונים של ועדת שפירא? האם ההמלצות שלכם בכלל מתכתבות עם המלצות ועדת שפירא? האם אתם לוקחים חלק בדיונים הממשלתיים כרגע איך מיישמים את ההמלצות האלה, בהינתן שיש לכם המלצות שהן על פניו נראות נהדרות אבל עשויות לא לעמוד בקנה אחד או לא להסתדר עם העוגה התקציבית שכרגע, לפחות לפי נאמר בוועדת החינוך, יש קשב למשרד החינוך גם לדברים האלה? << אורח >> דב רוסו: << אורח >> המולמו"פ בוחר את תחומי עיסוקו, ועדת החינוך החליטה להתמקד בארבעה תחומים בשנים האחרונות. משרד החינוך אימץ את מרבית ההמלצות ומוציא אותן לפועל. ספציפית לעניין ועדת שפירא, הסוגיה הזאת טרם מונחה לפתח ועדת החינוך, כמובן שככל שתהיה בקשה לדון בסוגיות האלה תוקם קבוצה ייעודית ותהיה התייחסות של המולמו"פ. אני אסכם. עם הפנים לעתיד, כפי שציינתי, אלו היו המלצות. נקודת המיקוד של ועדת החינוך עכשיו תהיה נושא הבינה המלאכותית בראייה אסטרטגית על מערכת החינוך, תחום שיש בו פוטנציאל משמעותי להביא לשינוי תפיסתי אסטרטגי בנושא של מערכות חינוך וזאת קבוצת העבודה הבאה שהולכת לקום בתוך החינוך. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> יש קשר למה שהושק בשנה שעברה, תוכנית ה-AI שמשרד החינוך השיק בתוך בתי הספר ופרסם? << דובר_המשך >> דב רוסו: << דובר_המשך >> חשוב רגע לשים הפרדה. אנחנו לא מתערבים בסוגיות של משרד החינוך, אנחנו מסתכלים ברמה אסטרטגית, למשל איך עכשיו הבינה המלאכותית תשפיע על מערכות חינוך, איך בראייה אסטרטגית יתנהלו בתי הספר, יתנהלו הכשרות המורים וכיוצא בזה. איננו מתערבים בסוגיות פדגוגיות או בסוגיות שהן באחריות אנשי משרד החינוך. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אוקיי, תודה. << אורח >> רועי גולדשמידט: << אורח >> קודם כול, מאוד מעניין, תודה רבה על הסקירה. רציתי לשאול – וזה אולי קצת חוזר לשאלה שלי אז אבל זה גם צף ועולה פה מבין השיטים – יש לא מעט גופי ייעוץ לממשלה, עד כמה יש לכם אוזן קשבת בצד של הממשלה וכמה אתם עובדים מולה? למשל בהקשר של בינה מלאכותית, לא רק משרד החינוך, היה עכשיו דיון על כוח החישוב שנדרש בשביל מחשב-העל המתוכנן והיה דיון ציבורי ער, האם יש לכם מקום בשולחן הזה בסוגיות האלה? או שזה פשוט נתון כל פעם לאיזו דינמיקה ספציפית מול איזה משרד ממשלתי או גורם? בנוסף לזה, אני לא יודע עד כמה ועדת שרים למדע וטכנולוגיה פעילה כיום אבל האם האכסניה הזו היא איזשהו מקום להביא לידי ביטוי את המידע החשוב שלכם? כלומר, עד כמה אתם מצליחים למצוא נמען למידע החשוב שאתם מביאים? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> יש ועדת שרים למדע וטכנולוגיה? << דובר_המשך >> רועי גולדשמידט: << דובר_המשך >> אני חושב שיש. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לא שמעתי, לא מכיר. << אורח >> נגה קרונפלד-שור: << אורח >> אני חושבת ששיתופי הפעולה עם הפקידות הבכירה הם טובים, אנחנו מזמינים את כל האנשים שרלוונטיים לכל אחד מהדיונים ובדרך כלל גם יש היענות טובה ויש עניין, ובחלק מהמקרים זו אפילו פלטפורמה נוחה למשרדים כי אנחנו יכולים לאסוף את אנשי האקדמיה ואנשי החברה האזרחית שמובילים בתחומים האלו ולכנס אותם לצורך שאלות שלפעמים עולות גם מהמשרדים. בסוף זה לא מתוך מקום של סמכות, אלא מתוך יכולת ושיתוף פעולה. אני יודעת שהמולמו"פ בעבר היה תחת משרד ראש הממשלה ולא תחת משרד המדע, אני חושבת שזה צריך להיות המקום שלו, מה שייתן לו יותר סמכות ויותר יכולת לעבוד עם המשרדים האחרים והוא יהיה פחות פוליטי, כי ברגע שהוא מתחת משרד אחד ששייך למפלגה מסוימת זה כבר צובע אותו באיזושהי צורה. אז בעיניי יש בזה חיסרון. אבל אני חייבת להגיד שבאופן כללי שיתוף הפעולה וגם המוכנות לשמוע את המסקנות שלנו קיימת. << אורח >> קאופמן דבי: << אורח >> אני אוסיף שאם תיקח את תחומי העדיפות הלאומית לפני שנתיים, בשנת 2023 או 2022, ההחלטות אומצו על ידי הממשלה בוועדת שרים לענייני מדע וגם רשות החדשנות הוסיפה תקציבים ועוד גופים הוסיפו תקציבים לתחומי העדיפות שבחרנו. << אורח >> רועי גולדשמידט: << אורח >> קוואנטום וכאלה זה היה אז? << דובר_המשך >> קאופמן דבי: << דובר_המשך >> כן, כן. אותו כנ"ל הרעיון גם של טכנולוגיות מפציעות. גם בנושא חינוך המועצה הלאומית ל-STEM ששר החינוך הכריז לגביה, הייתה בשיתוף מלא עם המולמו"פ, זו תוכנית שהמולמו"פ בנתה, אז יש. אנחנו גוף א-פוליטי לחלוטין, שזה משמעותי, והרעיון שלנו זה להתעסק במדע, אנחנו אוספים את החוקרים הבכירים בישראל תחת האכסניה שלנו, לנו יש את הכוח לעשות את זה. << אורח >> נגה קרונפלד-שור: << אורח >> כן, וגם זה שהגוף הוא כביכול לא משרדי ומאפשר שיתוף פעולה, זה גם יתרון גדול. << אורח >> רועי גולדשמידט: << אורח >> תודה. << אורח >> ניל נמיר: << אורח >> אני אוסיף מילה על ההתנהלות של הוועדות כדי שנבין, תשובה לשאלה שלך. כשקמה ועדה לפי צורך אנחנו מנסים להסתכל על דברים בערך חמש שנים קדימה, מנסים להסתכל קדימה על דברים שעוד לא מתמודדים איתם. לוקח חצי שנה עד שקמה הוועדה ומתחילים עבודת מטה, אחרי זה לוקח חצי שנה-תשעה חודשים עד שדנים בזה, אחרי זה מגיעים להמלצות. החוכמה היא לשתף את הגופים הרלוונטיים בדיונים ובדרך כלל אנחנו נותנים רוח גבית – תראו בהמלצות, הרבה מההמלצות מתקבלות בגלל שאנשים בגופי הממשל ובאקדמיה היו שותפים לדיונים. אנחנו לא גוף ביצועי, כלומר, אחרי שדברים נכנסים לשטח אנחנו לא מעורבים בכלל בכלל. ועדת קשרי אקדמיה-משק, היושב-ראש הנוכחי הוא פרופ' דן פלד, אחרי שארנון בנטור קיבל אחריות אחרת. אנחנו עוסקים בשני תחומים: העברת ושיתוף ידע אקדמי למשק – בעבר התרכזנו במנגנונים ותמרוצים איך להעביר יותר ידע, בעיקר דרך חברות המסחור למשק, לאחרונה הסבנו את הפוקוס שלנו איך לעודד ולתמרץ חברי סגל לתמוך בתחומים חברתיים שלא למטרות רווח מידיים. היום אין שום תמרוץ לאיזשהו חוקר בתחבורה להקציב חלק מזמנו למשרד התחבורה. עדיף לו לכתוב מאמרים כדי שהוא יתקדם. אנחנו עכשיו בדיונים עם האוצר כדי לראות איך אפשר לתמרץ חברי סגל לתמוך בתחומים שאינם למטרות רווח מידיים. במקביל, להעביר יותר ידע – היו לנו המלצות בעבר ואנחנו נחזור לבחון מה יושם ומה לא יושם. בחלק מהפרמטרים שהמלצנו רואים תגובה של המוסדות בעקבות המלצות ורוצים לבחון אם אפשר לשפר עוד יותר. אנחנו גם כן עסקנו בפיתוח הון אנושי אקדמי לצורכי המשק. השקענו כשנתיים בקידום הנושא והקריטיות של לימוד לאורך החיים. כשאני סיימתי את הדוקטורט לפני 40 שנה הייתה הנחה שמה שלמדתי יהיה טוב לכל הקריירה, היום חצי אורך חיים של ידע הוא בערך חמש שנים. מי שלא ילמד לאורך החיים פשוט ימצא את עצמו בגיל 45 בלי עבודה. אנשים לא מודעים לזה, המשק לא מודע לזה, התרבות, לימוד לאורך בחיים בישראל לא קיימת. היה אתגר בגלל השנים האחרונות ליישם את ההמלצה לקיים איזשהו גוף מתכלל בתוך המדינה, הייתי אומר בגלל חוסר תקציבים, בגלל הקורונה ובגלל המלחמה. אני רוצה לבשר בשורות טובות, משרד הכלכלה וישראל דיגיטלית לוקחים על עצמם לתכלל את הנושא הזה ברמה לאומית ובשעה טובה מוצלחת אתמול יצא קול קורא למנהל בכיר בישראל דיגיטלית בקמפוס IL לנהל ברמה לאומית את הנושא הזה, שלפי דעתי זה קריטי. הבעיה זה לא רק בעובדים, הבעיה זה גם במעסיקים. החברות הגדולות – אינטל, גוגל, מייקרוסופט – מנהלות הכשרות פנימיות, אבל בחברות הבינוניות והקטנות אנשים, גם המנכ"לים לא כל כך רוצים לתת לעובדים שלהם זמן ללמוד וגם העובדים עצמם דואגים איך להגיע הביתה ואם זה לא יהיה על חשבון עבודה לא ילמדו. זה דבר קריטי ואני מקווה שיהיה שיתוף בין כל הגורמים. עושה רושם טוב. היו פגישות בשבועיים האחרונים ועושה רושם טוב. עוד נושא שהתעסקנו בו שארנון בנטור לקח על עצמו זה התנסות בתעשייה, עכשיו הוא נהיה אחראי על אקדמיה 360 בתוך ות"ת-מל"ג והנושא הזה של התנסות יקבל פוקוס. ועדה לבחינת מימון ציבורי למו"פ – זו ועדה חדשה לגמרי, היושב-ראש הוא אריק קליינשטיין – ותודה שהוא מקציב מזמנו היקר – הוא מייסד ובעלים של גלילות קפיטל, אחד מקרנות הון-סיכון הכי מוצלחות בעולם, שמתרכזים בעיקר בסייבר. האנשים שהצטרפו לוועדה רוצים לבחון את חוק המו"פ שנכתב ב-1984 והיו שינויים רק ב-2005, לבחון שהכסף שהולך ממימון ציבורי למו"פ מוקצב בצורה היעילה ביותר. למרות שאחוז הכסף הציבורי שהולך למו"פ הוא אחוז קטן מההוצאות במו"פ עדיין רוצים לבחון שזה נעשה בצורה הכי אופטימלית שאפשר, לבדוק את סדרי העדיפות, את המנגנונים, את גובה המימון, האם להשקיע בסטארט-אפים, האם ב-seed, מתי לעשות את זה בצורה נכונה. גם לאחרונה הרבה מפעילות הרשות החדשנות הייתה תגובה למשברים ורוצים לבחון שהכלים שיש להם להגיב למשברים נעשים בצורה אופטימלית. כעת התחלנו עבודת מטה כדי לאסוף את כל הנתונים הכלכליים מכל הגורמים מה קורה לחברת הייטק אחרי שהיא מקבלת מימון ציבורי, האם התגמול שהמדינה מקבלת חזרה הוא אופטימלי, האם אנחנו מושקעים במקום הנכון. מקווים שתוך חצי שנה נקבל את כל הדאטה שעל בסיסה נוכל לבחון את חוק המו"פ. << אורח >> נגה קרונפלד-שור: << אורח >> הוועדה הזו דורשת השתתפות של הרבה בכירים בשוק הפרטי במשק וחשבנו שיהיה קשה להביא אותם אבל הגיעה לשם קבוצה מאוד גדולה של בכירים במשק בהתנדבות והם יושבים ובאים לפגישות פיזיות. ההתגייסות היא באמת מאוד מרשימה ומחממת לב כי אנחנו עוסקים בנושאים שבסופו של דבר לא ישפיעו עליהם ואולי אפילו יתחרו בהם. זה מאוד משמח לראות. << אורח >> ניל נמיר: << אורח >> ועדת תשתיות לאומיות למדה באופן יסודי את כל תשתיות המחקר הציבוריות שיש בארץ, כל מכוני המחקר, בחנה את אופן פעילותם ואת המימון שלהם. במסגרת הוועדה – שעוד לא סיימה את תפקידה – המטרה הייתה להגיע לאיזשהו מנגנון שבו מחליטים בצורה מושכלת מתי להקים מכון לאומי, מתי לא. לצערנו, או לשמחתנו, התלהבות החוקרים מאוד גדולה וכל חוקר חושב שבתחום שלו צריכים להקים מכון מחקר. אין פגישה שאני לא נמצא בה בפורומים כאלה ששלושה אומרים שצריכים לפתוח מכון מחקר. לצערנו, נפתחים לפעמים מכוני מחקר ואחרי שנתיים-שלוש נגמר התקציב. אנחנו עוד לא סיימנו את המשימה הזאת אבל רוצים להגיע לאיזשהו flowchart שבו יחליטו על בסיס פרמטרים לוגיים מתי ואיך להקים מכוני מחקר ממשלתיים, כשכנראה הדרך האופטימלית היא להקים דברים בתוך האקדמיה ולשתף פעולה ולא להקים מוסדות חדשים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> או לחזק את הקיים ולהרחיב אותו במקום להקים חדש. << דובר_המשך >> ניל נמיר: << דובר_המשך >> אתה צודק אבל לפעמים לא מגיע תקציב. אם אתה מסתכל על מכון הסיבים שנמצא בממ"ג, הם הגיעו לאיזשהו קיר, אף אחד לא היה מוכן לממן, בסוף רפאל ומערכת הביטחון. תל"מ מקימה איזשהו מכון, משקיעים מאות-מיליוני שקלים ואחרי חמש שנים נגמר התקציב. רוצים לדאוג שיהיה למה שמקימים אורך חיים. למשל, אין טעם להקים בארץ מכוני מחקר לצמיגים, כמו בגרמניה, שיש בה תעשיית רכב. יש מקומות שהשאלה בהם היא לא כל כך ברורה. הדוגמה שנתתי היא קיצונית אבל בואו ניקח מכון לרובוטיקה, האם נכון להקים מכון ייעודי לרובוטיקה בארץ? לא בטוח. אין מפעלי רובוטיקה, אין צרכנים, אין מומחיות, אנחנו לא מגדלים מומחי רובוטיקה בצבא, צריכים לקחת כל הפרמטרים ביחד ולקבל החלטה מושכלת האם להקים, ואין ספק שיש אנשים בארץ שאומרים שחייבים מחר להקים מכון רובוטיקה. זו דוגמה. צריכים לקבל החלטות בצורה חכמה. במקביל, הוועדה חושבת לקחת על עצמה לבחון את מודל תקצוב ות"ת על התנהלות המוסדות האקדמיים, לראות איך תקציב הות"ת משפיע על ההתנהלות ועל ההחלטות של המוסדות האקדמיים. תודה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> מודל התקצוב של ות"ת לאוניברסיטאות, על מה הוא מסתמך? על מספר הסטודנטים? << אורח >> נגה קרונפלד-שור: << אורח >> יש מודל תלמידים ומודל מחקר. מודל תלמידים זה בעיקר מספרי סטודנטים לתואר ראשון ושני והוא מוחלט, יש קאפ לכל אוניברסיטה עבור כמה סטודנטים היא יכולה לקבל תקצוב. מודל המחקר מתבסס על תפוקות מחקריות והוא מחולק באופן יחסי בין האוניברסיטאות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אני רוצה לבקש לגבי הוועדה והסעיף האחרון, השלכות מודל התקצוב, שאולי יעלו לדיון את האפשרות לקחת בחשבון אוניברסיטאות שלומדים בהן סטודנטים מהפריפריה, שסטודנט שבא מהפריפריה יתוקצב יותר מסטודנט שבא מהמרכז. אני אשמח אם אפשר לקחת את הנקודה הזאת לדיונים האלו. << דובר_המשך >> נגה קרונפלד-שור: << דובר_המשך >> זה דיון במל"ג-ות"ת, לא אצלנו. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כי מדובר על השלכות מודל התקצוב. << דובר_המשך >> נגה קרונפלד-שור: << דובר_המשך >> אני אתן דוגמה מה הכוונה שלנו. במודל התקצוב של ות"ת, כשחבר סגל באוניברסיטה מפרסם מאמר עם חבר סגל מיחידה אחרת, זה נחשב חצי מאמר למוסד, וזה לא משנה אם המוסד השני הוא בישראל או בחו"ל. אז אנחנו בעצם קונסים אוניברסיטה שמפרסמת מאמר בשיתוף פעולה עם הרווארד. בעינינו אין בזה היגיון. מה שקורה זה שבהרבה מקרים האוניברסיטאות לוקחות את מודל התקצוב של ות"ת ומשיתות את אותו מודל על הפקולטות והתקצוב של הפקולטות הוא באותה צורה, ואז למשל שיתופי פעולה בין יחידות בתוך האוניברסיטה נפגעים כי אנחנו קונסים אותם על זה שיש מאמר שיצא משתי יחידות בתוך האוניברסיטה. אם אנחנו רוצים לעודד שיתוף פעולה, במיוחד עם אוניברסיטאות Ivy League למשל, אולי צריך לא לקנוס אלא אפילו לתגמל על דבר כזה. יש פה דברים שלא בטוח שהמודל שנבנה כדי להשוות בין האוניברסיטאות ולעשות חלוקה שנבנית על תפוקות הוא נכון. אנחנו רוצים להבין מה ההשלכות של המודל ואם הן בסופו של דבר לא בהכרח מעודדות תפוקות אלא יכול להיות שבחלק מהמקרים פוגעות בפעילות המחקרית. אנחנו צריכים לבדוק את ההתנהלות. << אורח >> גורי זילכה: << אורח >> אפרופו הנושא של הפריפריה, יש תקציב ייעודי, לא במסגרת המודל הכללי, אלא הקצבה בות"ת לכך, גם בצפון, גם בדרום. יש גם נושאים של קידום אוכלוסיות, אוכלוסייה ערבית, אוכלוסייה חרדית, אבל זה לא הקצוות שנמצאות בתוך המודל הכללי. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אבל יש תקציב ייעודי? << דובר_המשך >> גורי זילכה: << דובר_המשך >> בדיוק. << אורח >> נגה קרונפלד-שור: << אורח >> זה השקף האחרון שלנו אז אני רוצה להגיד כמה מילים בסוף. כתוב "יו"ר המולמו"פ היוצאת" כי עזבתי את המולמו"פ בסוף אוקטובר ואני עוברת לתפקיד רקטורית אוניברסיטת תל אביב. כרגע עוד מחליף או מחליפה לתפקיד הזה ובעיניי יש חשיבות גבוהה לזרז את המינוי הזה. אני חושבת שהמולמו"פ, דווקא בגלל שהוא לא פוליטי וגם לא מבצע את ההחלטות, הפורום מאפשר דיון מקצועי, פתוח ודיון לעומק, בנושאים שמהניסיון שלי מאוד קשה לקיים בתוך משרדי הממשלה, הוא חשוב וחשוב שיהיה יו"ר. הקמנו כמה ועדות חדשות שאני מאוד אשמח לראות את התוצאות של העבודה שהן יעשו, אני חושבת שהעבודה היא חשובה וכשאין יו"ר למולמו"פ הדברים מתנהלים פחות טוב, אז אני רוצה להציף את הנושא של מינוי יו"ר חדש. תודה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. יש עוד מישהו משרדי הממשלה שרוצה לדבר? לא. קודם כל, אני רוצה להודות לך, פרופ' נוגה, על הדיווח, ואני אקדים את מאוחר, גם להודות לך על העבודה שלך כיושבת-ראש המולמו"פ, על מה שעשית ומה שקידמת ואני מאחל לך הצלחה בתפקידך החדש כרקטורית באוניברסיטת תל אביב. אני אשמח שגם כרקטורית תיקחי בחשבון את נושא הגיוון באקדמיה, בחוקרים ובתוך הפקולטות השונות באוניברסיטת תל אביב, שיהיה ייצוג של כל האוכלוסיות במידת האפשר. נשמח לראות שגם 20% מחוקרי אוניברסיטת תל אביב באים מחברה הערבית, כמובן בכל האוניברסיטאות ובכל האקדמיה בישראל, גם אוכלוסיות אחרות, לא רק החברה הערבית, גם אתיופים, חרדים, אני מקווה שיהיה ייצוג לכולם, כי הגיוון בתוך החברה חייב גם להשתקף בתוך האקדמיה, ולא רק באקדמיה, אלא בכל תחומי החיים במדינה. אני אסכם לגבי הדיון והדוח. עלו כאן סוגיות חשובות, כל הנושא של החרם האקדמי, אנחנו רוצים להמליץ לממשלה, למשרדים, להשקיע מבחינת תקצוב במחקר אקדמי, גם תמיכה בסטודנטים למלגות של פוסט-דוקטורנטים ועידוד שיתופי פעולה, תקצוב קרנות דו-לאומיות שיכולות לעודד ולהעלות שיתופי פעולה בין חוקרים ישראלים וחוקרים מחו"ל. אנחנו ממליצים שהממשלה תשקיע יותר גם בנושאים לא רק עם רווח כלכלי אלא גם נושאים שהם חשובים לחברה, כמו בנושאי בריאות, חקר הסביבה וכל הנושאים מסביב. אנחנו גם נמליץ לשרת המדע לאייש את המשרה כמה שיותר מהר כי התפקיד של המולמו"פ הוא תפקיד רוחבי שרק יכול לקדם את המחקר בכל תחומי החיים. תודה, פרופ' נוגה, תודה לכולכם. אני נועל את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>