פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 458
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, י"ג בחשון התשפ"ו (04 בנובמבר 2025), שעה 10:45
סדר היום:
<< נושא >> במסגרת היום המיוחד לציון יום הגמגום הבינלאומי על סדר היום: מענה המוסד לביטוח לאומי לאנשים מגמגמים << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכל מרים וולדיגר – היו"ר
דבי ביטון
חברי הכנסת:
ולדימיר בליאק
מוזמנים:
ד"ר איתן אלנברג
–
רופא מטה, המוסד לביטוח לאומי
פרופ' יאיר למפל
–
יועץ נוירולוג ארצי, המוסד לביטוח לאומי
שרית מזרחי
–
פקידת תביעות, גמלת ילד נכה, המוסד לביטוח לאומי
שרית דמרי דבוש
–
עו"ד, סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי
נתן חנינה
–
ממונה שילוב בתעסוקה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
שירן ישראל
–
אחראית קשרי חוץ ואקדמיה, אמב"י ארגון המגמגמים
ענת מאור
–
סמנכ"לית תפעול, אמב"י עמותת המגמגמים
נדב רוטברט
–
עו"ד העמותה, אמב"י ארגון המגמגמים
ישראל שטרן
–
ראש השלוחה החרדית, אמב"י ארגון המגמגמים
אושרה סער גאיגי
–
חברת ועד מנהל, אמב"י ארגון המגמגמים
חנן הורביץ
–
סופר, יועץ ומרצה
זהבה גרוס מידן
–
יו"ר ארגון אלמנות ויתומי צה"ל
ד"ר מיכל אונגר
–
יתומת צה"ל, חברת הנהלה, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל
רן מלמד
–
מנכ"ל נקודת מפנה - המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית
מנהלת הוועדה:
אורית ארז
רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> במסגרת היום המיוחד לציון יום הגמגום הבינלאומי על סדר היום: מענה המוסד לביטוח לאומי לאנשים מגמגמים << נושא >>
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בוקר טוב לכולכם, סליחה על האיחור. היום יום שלישי י"ג במרחשון, ה-4 בנובמבר 2025. אנחנו מחכים, עדיין מחכים לעוד שמונה חטופים חללים שמוחזקים בשבי החמאס, ביניהם סגן הדר גולדין הי"ד, שהוחזק בשבי החמאס למעלה מ-11 שנים וארבעה חודשים.
בפתחו של דיון מיוחד במסגרת יום הגמגום הבין לאומי בהובלתו של חה"כ ולדימיר, אני אבקש כאן לשמוע ולפעול למען מיצוי הזכויות מול ביטוח לאומי. המגמגם הראשון שמסופר עליו בתנ"ך הוא משה רבנו. אחד מהמנהיגים הגדולים של עם ישראל בתקופה הכי קריטית של היווצרות עם. למרות המגבלה, א' החשיבות הגדולה של רטוריקה למנהיג הוא מתוך התמודדות עם הקושי, הוא עשה את זה. הוא מוביל והוביל כמובן את עם ישראל במדבר, דרך ים סוף, למעמד הר סיני עד לארצנו המובטחת.
הדמות של משה רבנו המנהיג המגמגם היא השראה וגם קריאה לפעולה שלנו כאזרחים וכמדינה. משה רבנו בליווי אחיו אהרון הצליח להעביר את המסרים למלך מצרים במאני טיים, ממש, למרות כל הלחצים ולמרות כל הפחד של היציאה מגלות לחירות. כך גם היום, הליווי והמעטפת הנכונה לאנשים עם לקות של גמגום יכולה להביא תועלת לא רק לאדם הפרטי במימושו העצמי אלא לכל החברה כולה והשגת מטרותיה הקולקטיביות.
כולי תקווה שהדיון היום יקרב אותנו עוד צעד למציאות מיטבית עבור אנשים עם גמגום. לא כאקט של חסד עבורם, ממש לא, אלא כאינטרס לאומי חברתי של כולנו. אז בהחלט אני חייבת לומר, שוב, שאצלי הגמגום הוא לא חלק שלי, אבל יוצא לי הרבה פעמים שאני רגע לא מוצאת את המילים ויוצא לי גמגום. אז הרבה פעמים החמיאו לי שהמוח חושב יותר מהר מהפה ולכן הולך הגמגום. אז אני רוצה להאמין שזה גם אצל אלה שמגמגמים קצת יותר ממני.
אחד מהם הוא באמת ולדימיר, שיאמר לי, למרות שאנחנו במפלגות אחרות קואליציה אופוזיציה, אדם שהוא נאבק למען מדינת ישראל. לפעמים אני חולקת עליו, או יותר נכון הרבה פעמים אני חולקת עליו, אבל יודע לעשות את זה באמת בצורה מפליאה על אף ולמרות הכול. בבקשה.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
תודה רבה גברתי יושבת-הראש, תודה על הדיון הזה. אני גם רוצה להודות כמובן גם ליושב-ראש הכנסת וגם לנשיאות הכנסת על האישור של היום הזה. אני חייב לומר שאני מתרגש, כי בפעם הראשונה בהיסטוריה של הכנסת היום כנסת ישראל מציינת את יום הגמגום הבין לאומי. יתרה מזאת, מהיום בעצם כל שנה בתחילת נובמבר כנסת ישראל תציין את יום הגמגום הבין לאומי.
אני חושב שזה אירוע משמעותי להרבה מאוד אנשים ויש כ-100,000 מגמגמים בישראל. יכול להיות שאולי אנחנו לא תמיד פוגשים אותם ולא שומעים אותם, אבל זו הזדמנות לשמוע אותם ולהקשיב להם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
איך יודעים שיש 100,000? איך סופרים?
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
אני מניח שעוד נדבר על זה. אני רוצה גם כמובן להודות לעמותת אמב"י שאנחנו בקשר כבר לא מעט שנים והם עושים עבודה נהדרת ומלווים הרבה מאוד אנשים ועוזרים להם. במסגרת היום הזה אנחנו מקיימים את הדיון כאן בוועדה ותתקיים ישיבה מיוחדת במליאת הכנסת החל משעה 16:00. וגם בשעה 14:30 יהיה לנו מפגש מאוד מרגש עם ילדים מגמגמים, כי גם הם צריכים לדבר וחשוב שהם ידברו.
אנחנו כאן בוועדה והזמן שלנו קצר. מה שחשוב לי שהיום הזה הוא לא רק יהיה יום המודעות וההקשבה. יש לא מעט פערים בתחום הזה, אני כמעט חמש שנים בכנסת, האמת שאני לא יודע אם פעם התקיים דיון באיזה שהיא ועדה בכנסת בנושא הזה, אנשים מגמגמים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הנה, אז אנחנו הראשונים, להתחלה.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
וטוב שאנחנו מתחילים. כי בסופו של דבר, ומי כמוני יודע, כאחד שמגמגם מגיל שלוש, למרות שאולי לפעמים עכשיו לא שומעים, אבל הבעיה לא הולך לשום מקום. היא תמיד איתנו והיא מאלצת אותי אולי לדבר יותר לאט ולעיתים להחליף מילים. זוהי התמודדות מתמדת. והגמגום היא לא רק בעיה בשטף הדיבור, זו בעיה הרבה יותר רחבה. זו בעיה תפקודית שעלולה להשפיע או משפיעה גם על השתתפות חברתית והשתתפות בתעסוקה וכמובן על הפן הרגשי.
מאוד חשוב שנעלה את כל הפערים שקיימים ואנחנו מתחילים היום את הדרך וכמובן התהליך הזה לא יסתיים כאן היום בתום הדיון הזה. אנחנו נעשה הכול כדי לסגור את הפערים, לצמצם את הפערים, לסגור את הפערים ולקדם חקיקה ותיקונים בתקנות איפה שצריך. כי בנושא הזה, כמו גם בנושאים אחרים, לא מעט נושאים, אין פה קואליציה ואופוזיציה, אנחנו פועלים ביחד למען הציבור הישראלי. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה רבה ולדימיר. כמו שאמרנו, נעשה חישוב. מאחר ואין לנו הרבה זמן ישר נלך לאמב"י, ארגון המגמגמים. נתתם פה רשימה ארוכה של דוברים, אז תבחרו אחד או שניכם, מי שרוצה לדבר. קדימה ואחר כך נמשיך הלאה. כמובן שם ותפקיד.
<< אורח >> ענת מאור: << אורח >>
שמי ענת מאור, אני קודם כל לפני הכול אמא לעלמה מאור שהיא נערה בת 17 וחצי שמגמגמת ואני גם סמנכ"לית אמב"י, ארגון האנשים שמגמגמים בישראל. אנחנו אוהבים להוסיף את ה-ש'. אנחנו לא רק הגמגום. אנחנו אנשים עם הרבה דברים שגם מגמגמים.
אני רוצה להגיד שני משפטים עלינו, רק למסגר מאוד בקצרה. אנחנו ארגון מאוד זעיר. אנחנו הארגון היחיד בארץ שמייצג את ציבור האנשים שמגמגמים. זה ארגון שהוא התנדבותי לגמרי. לא נתמך על ידי המדינה והיות וכפי שאמרנו קודם, גמגום הוא לקות יחסית נדירה, אז אנחנו גם מאוד מתקשים להשיג מימון מהמגזר הפרטי.
לכן אנחנו קודם כל רוצים לברך אותך, גברתי יושבת-הראש, את הוועדה, על זה שנתתם לנו פה במה. ואנחנו מאוד מוקירים את זה שפעם ראשונה באמת יציינו היום את יום המודעות לגמגום. זו התרגשות עצומה בשבילנו. אני מאוד רוצה להודות בשם כולם לחה"כ בליאק שכבר שנים מלווה אותנו ברגישות ובחום. בגדול אני תקווה שהמדינה תושיט לנו יד בסעדים שאנחנו צריכים.
ובעצם אנחנו מבקשים להתמקד ולדבר על המענים של המוסד לביטוח לאומי לאנשים שמגמגמים. ליתר דיוק על סעיף 7(א) ואני אבקש מחברתי שירן ישראל להתחיל לדבר קודם כל על הוועדה. אנשים ניגשים לביטוח לאומי כדי לקבל הכרה בגמגום, הכרה בנכות שלהם. הם מגיעים שם, תכף נדבר על הסעיפים של החוק והבעיות הניסוחיות שהן די מאג'וריות בחקיקה.
אני רוצה רגע לתת איזה שהיא זווית נוספת, שירן, בבקשה.
<< אורח >> שירן ישראל: << אורח >>
היי, קוראים לי שירן. אני חברת ועד מנהל באמב"י. אם הייתי ניגשת לוועדה בביטוח לאומי עכשיו, אני לא חושבת שהייתה יושבת שם קלינאית תקשורת ורופא כנראה היה קובע שהגמגום שלי חמור.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
היה קובע שכן או היה קובע שלא? היה קובע שכן.
<< אורח >> שירן ישראל: << אורח >>
שכן. אבל בעולם מקובל כיום למדוד גמגום לפי תפקוד. וקלינאית תקשורת הייתה יכולה לשאול אותי איך אני מתמודדת עם מצבי תקשורת והייתי אומרת לה שבסדר גמור ואני אפילו מלמדת סטודנטים וחוקרת גמגום ודוקטורנטית על הפסיכולוגיה. ויש גם מקרים הפוכים שאנשים שמגמגמים קל ובקושי מתפקדים. המורכבות של הבעיה מחייבת מומחיות והכשרה ורגישות גדולה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לדקויות, כן.
<< אורח >> שירן ישראל: << אורח >>
דקויות, ממש, כן. זה הנושא הראשון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה. תודה רבה שירן. אני כן אשאל האם הגמגום מחריף בגלל התרגשות או שזה לא קשור אחד לשני?
<< אורח >> שירן ישראל: << אורח >>
גם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תלוי בסיטואציות.
<< אורח >> שירן ישראל: << אורח >>
כמו שאנשים שמדברים שוטף לפעמים בורח.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אוקיי. אז אם אני יכולה רגע לסכם.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
אני יכול לומר לך, מיכל, שנאום הבכורה שלי בכנסת היה הנאום הראשון שלי בחיים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אוקיי. אני לא זוכרת, בגלל שהתרשמתי ממה אתה אומר, אני לא זוכרת אם גמגמת הרבה או מעט. לא עולה בזיכרוני.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
לא שמעת אותי בגיל 20.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בכל אופן, אם אני יכולה לסכם בעצם מה שאמרת כדי שנמשיך, את אומרת בעצם שיכול להיות גמגום קל ותפקוד גרוע ויכול להיות גמגום כבד ותפקוד טוב. אז תעלה השאלה כשנגיע לביטוח לאומי, בסוף במה צריך עזרה? בסוף ביטוח לאומי, יש נכויות שהן נכויות, אבל הן באמת לא מפריעות לתפקוד וביטוח לאומי תפקידו לעזור בתפקוד. לכן השאלה מה אנחנו רוצים. בסדר? אנחנו נגיע אליהם, אז בואי תסמכי את ונמשיך. כי יש עוד דוברים שרוצים לומר.
<< אורח >> ענת מאור: << אורח >>
כן. אז אני רק רוצה להתייחס בבקשה לחוק עצמו. הסעיפים בחוק מגדירים מהו גמגום ומחלקים אותו לשלוש רמות חומרה. יש במידה קלה, שיבוש קל בפגיעה בהבנת הנאמר. במידה בינונית – פגיעה משמעותית בהיגוי, הדיבור ניתן להבנה. במידה קשה – קושי ניכר להבין את הנאמר או הזדקקות לאמצעי עזר או שפת סימנים.
שירן, אגב, או הבת שלי לדוגמה, אני אתן את הבת שלי בתור דוגמה. מגמגמת גמגום כבד. היא לא מדברת שפת סימנים, למעשה כמעט אף אדם שמגמגם לא מדבר שפת סימנים. אפשר להבין אותם, זה פשוט לוקח יותר זמן. בעצם ההגדרה כאן כמעט לא מאפשרת לאנשים להגיע לממש אחוזים גבוהים בנכות. זאת אומרת הם נעצרים באחוזים נמוכים שלמעשה דה פקטו כמעט לא נותנים להם איזה שהוא מענה. כי בעצם אם אני אומרת קושי ניכר להבין את הנאמר או הזדקקות לאמצעי עזר או ספת סימנים – די, רוב האנשים נפלו פה. אז ה-40% האלה בכלל לא רלוונטי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, אבל למה? טוב, תכף נגיע לביטוח לאומי. כי לא צריך שפת סימנים, אפשר גם לכתוב במקום לדבר. כלומר, אני אומרת שלא כתוב רק שפת סימנים, כתוב עזרים נוספים. כמו לצורך העניין, אני אומרת לך, לא כתוב איזה, לכן זו רשימה פתוחה. אבל כמו לכתוב במקום לדבר. כמו לסמס היום בעידן הטלפון בכלל המצב הוא קל יותר. אז את אומרת לי לא מפנים, תכף נשמע נתונים.
<< אורח >> ענת מאור: << אורח >>
כן. תראי, ברור שבן אדם שמגמגם יכול ללמוד שפת הסימנים ולהיעזר בה, הוא יכול לכתוב. אבל בסוף זה לא פרקטיקה שמשתמשים בה. אנחנו לא רוצים שאנשים שמגמגמים יתכתבו את עצמם עם העולם, כמו שאנחנו יודעים למשל שאנשים שמגמגמים שרים הם לא מגמגמים. אז אולי נגיד להם שישירו את העולם? זה לא מה שאנחנו מחפשים.
אני רוצה להסביר עוד איזה משהו שהוא מאוד חשוב, הוא מאוד בלב שלנו. מתייחסים פה גם בבדיקה הזאת לגמגום כבעיית היגוי בלבד. אבל כמו ששירן כבר הסבירה, הגמגום הוא לא, הוא אמנם הפרעה נוירולוגית, הוא מוגדר כהפרעת תקשורת, אבל הוא משלב וכורך בתוכו השלכות רגשיות וחברתיות שקשה, היריעה כל כך רחבה. אלה אנשים שנמנעים מהשתתפות בחברה, נמנעים מלהשתתף בכל מיני מעגלים של החיים. פוחדים לגשת לראיונות עבודה. פוחדים לגשת ללימודים, להרים יד בשיעור. כלומר, הצמצום שלהם עקב הגמגום הוא כל כך משמעותי. זה גורם לחרדות, לפחדים, להסתגרות בבית.
בעצם את כל הדברים האלה, שמהווים את רוחב היריעה של הלקות הזאת, הוועדה לא רואה. הוועדה לא רואה והיא גם לא מתייחסת אליהם. וזה מייצר איזה שהוא עיוות בהערכת חומרת הליקוי וגם במענים שניתנים לה.
<< אורח >> נדב רוטברט: << אורח >>
אני אוסיף עוד משהו ברשותך, משהו קצר. שמי נדב רוטברט, אני עורך דין, אני עושה ייעוץ משפטי לעמותה. משהו קטן שענת לא הוסיפה. בסופו של דבר כאשר מגיע אדם שהוא מגמגם והוא נבדק בוועדות אמור לבדוק אותו מישהו שמתמקצע, יש לו ניסיון והוא מתמחה בגמגום. וזה לא קורה. איך אפשר לאמוד את האבחנות האלה בין מישהו שיש לו קושי, איך זה מנוסח שם, סליחה? בין פגיעה משמעותית בהיגוי לבין קושי ניכר להבין את הנאמר. והדקויות האלה הן סופר חשובות, זה מה שמבדיל אותם. אם זה קצבה כלכלית או אם זה שיקום תעסוקתי.
יתרה מכך, אם הם מגדילים לעשות והם נכנסים לשערי ביטוח לאומי, השיקום או ההכוונה התעסוקתית שהם מקבלים לא ייעודיים. זה לא עוזר להם. אין להם מה לעשות עם זה. ולפתור את הסוגייה הזאת אפשר, זה לא, זה לא מעוד מסובך. את יכולה להורות למוסד לביטוח לאומי ולנו להתקבץ יחד תחת שולחן עגול ולעבוד ביחד ולנסות למצוא פתרון לסוגייה הזאת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני ממשיכה הלאה. בסדר ברשותכם? אבל רק שאלה קטנטנה ונמשיך. עזבו רגע הכרה או לא הכרה, אני רגע שמה את זה בצד. מה אתם מרגישים, כלומר שוב, כל הנושא של ביטוח לאומי והכרות, וואו, אנחנו מפה הדיון הבא, אתם מוזמנים להישאר, עזבו.
<< אורח >> נדב רוטברט: << אורח >>
אני אגיד לך מה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רגע. מה צריך? הרי הרצון שלנו, בסוף אני מכירה מוגבלויות, בסדר? ויש לא מעט. בסוף להביא את האדם לתפקוד מקסימלי שהוא יכול ולהרגיש משמעותי ולהרגיש חלק. בסדר? זה לא בהכרח כסף, זה לא בהכרח הזה. מה אתם צריכים ואתם לא יכולים להשיג אותו ולא מושג ולא ניתן? שאני אבין רגע.
<< אורח >> נדב רוטברט: << אורח >>
אנחנו צריכים לשנות את הניסוח של התקנות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, אתה חוזר איתי שוב למשפטי. אני שואלת אותך צורך. מה אתם צריכים שלא ניתן היום? לא לשנות את התקנות. נניח קיבלת את הדרגה הכי גבוהה, בסדר? מה אתם צריכים?
<< אורח >> נדב רוטברט: << אורח >>
אנחנו צריכים טיפול מקצועי. אנחנו צריכים אנשים מוסמכים בוועדות ואנחנו צריכים כסף. זה מה שאנחנו צריכים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, אבל היום, סליחה, אני שוב חוזרת. קופת חולים, בסדר?
<< אורח >> נדב רוטברט: << אורח >>
בלתי אפשרי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מכירה מאוד את התחום של מגבלה נפשית, לצורך העניין. היום לכל אחד מאתנו, גם אם אין מגבלה נפשית, זה שאין מספיק אנשי טיפול זה משהו אחד, עזוב את זה. אבל בסוף אני הולכת כשיש לי קופת חולים, אני יכולה להתקשר לכאורה, על פניו, בסדר? לקופת חולים, להגיד אני רוצה פסיכולוג כי ממש קשה לי, עובד סוציאלי. ואני אמורה לקבל. אני אקבל או לא אקבל, זו כבר בעיה אחרת. זה לא בעיה של ביטוח לאומי או לא. עזוב.
לכן אני שואלת, אני רוצה פשוט להבין. איזה צורך חסר שההכרה בביטוח לאומי תאפשר לך? אתה אומר לי אנשי מקצוע שיטפלו?
<< אורח >> נדב רוטברט: << אורח >>
זה לא הכרה. ברגע שמגישים תביעה והם מגיעים לוועדה רפואית, אני רוצה קלינאי תקשורת שיבחן אותם ולא רופא פנימאי. שתיים, ברגע שמקבלים אחוזי נכות, לצורך העניין 20% נכות, הם זכאים להטבות מסוימות: שיקום, הכוונה תעסוקתית וכיוצא באלה. אני רוצה הכוונה תעסוקתית ייעודית לאנשים שמגמגמים. זה לא דרישה כזאת גדולה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן. לא, הכוונה תעסוקתית למגבלה הספציפית אני מסכימה איתך. תכף נשמע את ביטוח לאומי. תודה, תודה לכם. חנן הורביץ, סופר.
<< אורח >> חנן הורביץ: << אורח >>
שלום. אני יודע שאין הרבה זמן. שמי חנן הורביץ, מהנדס אלקטרוניקה, יועץ, אדם שמגמגם, חוקר גמגום. כתבתי ספר על גמגום. אני רוצה להגיד כמה דברים, אני אנסה לקצר. אבל אם אני לא אגמגם מספיק אז אני מתנצל.
כדי שאנחנו ניתן את המענה הנכון לאוכלוסייה מסוימת אנחנו צריכים להבין את הסוגייה. אני חושב שזה אולי מתקשר קצת למה שאמרתם. אנחנו צריכים להבין מהו גמגום. בעצם גמגום אינו בעיה. מה הבעיה? סטיגמה. אוקיי? כולנו יכולים, אם אנחנו רק מחליטים, שאנחנו יכולים, שאנחנו רוצים, שאנחנו נכונים להקשיב לאדם שמגמגם. וכמה זמן שזה ייקח לו.
אני בנהיגה אני עוצר במעבר חצייה ומאפשר לאדם נכה לעבור, כי צריך. נכון? זה הפיזיולוגיה שלו. אז הגמגום היא הפיזיולוגיה שלנו. אז גמגום אינה בעיה. אנחנו צריכים להסתכל על זה אחרת. זה כן אתגר. אבל בגלל הסטיגמה החברתית, יש סטיגמה עצמית, בגלל הסטיגמה העצמית אנחנו מגבילים את עצמנו מאוד. כדי שאנחנו נבין את המורכבות, ושירן דיברה על המורכבות. יש כאן תופעה מורכבת מאוד, עם אופי תנודתי. כאשר מה שרואים בגמגום הוא לאו דווקא משקף את החוויה של האדם שמגמגם. יש כאן הרבה מיתוסים.
אנחנו צריכים להבין מהו גמגום. ובגמגום יש לו, זו תופעה, אני לא אוהב את המילה בעיה או הפרעה. שאת שונות, זה לא פגם. שיש לו מקור נוירופיזיולוגי. הוא מדבר על גמגום התפתחותי, לא גמגום נרכש שהוא סיפור אחר. יש לו מקור נוירופיזיולוגי. ויש מיתוסים כמו אוקיי, אם אתה מגמגם אז אתה לא מספיק אינטליגנטי. אתה לא יכול לעשות עבודה כזאת או כזאת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חנן, אנחנו פשוט גם ככה אנחנו עוברים את הזמן. אז אם אתה יכול ממש, זה נושא שאפשר לדבר עליו באמת שעות. אבל אין לנו את השעות האלה. לא עכשיו. בעזרת השם נקבע אולי דיון המשך.
<< אורח >> חנן הורביץ: << אורח >>
אני מבין. זה מורכב, אנחנו צריכים לעשות שולחן עגול כדי להבין מהביטוח הלאומי, אנחנו צריכים לפי דעתי מגוון דברים. אבל קודם כל הבנה, מי שפוגש אותנו בביטוח לאומי צריך להבין גמגום. ויש כאן בעיה שקלינאי תקשורת, מכבד, אבל בארץ לומדים סמסטר אחד או שניים על גמגום וזה לא מספיק. אין להם אחרי הלימודים אין להם הבנה מהו גמגום. יספרו לי את ההברות המגומגמות זה לא משקף את החוויה.
כשאני חיפשתי עבודה פעם המראיין אמר לי 'שלום', אני אמרתי לו 'ש... ש... שלום'. הוא אמר לי, הוא פנה אליי ואמר 'אף אחד לא יעסיק אותך', הסתובב והלך ובזה הסתיים הריאיון. ואני צריך לאסוף את עצמי, אני צריך לאכול. אז מזל שלי שהייתה לי היכולת איכשהו לעשות את זה. אז יש בורות לגבי מהו גמגום. גמגום אינו הפרעה נפשית, זה לא קשור לאינטליגנציה. זה למעשה צורת דיבור נורמלית לחלוטין עבור אדם שמגמגם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה.
<< אורח >> חנן הורביץ: << אורח >>
ואנחנו יכולים גם להקשיב לדיבור מגומגם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
צודק. תודה. תודה חנן. אני רק אגיד את הסדר. אני כן אבקש את שרית מזרחי מביטוח לאומי.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
אני אתחיל ואני אתן גם לנציגים שלנו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אוקיי. אז שנייה רגע, שרית. זו שרית, אחר כך נתן חנינה. אני צריכה גם לתת לחברת הכנסת ולרן מלמד. ואנחנו אמורים כבר ב-11:00 לסיים, אבל התחלנו מאוחר, אז 11:30 כבר מתחיל דיון נוסף. אז בואו ננסה באמת בתקציב וזו רק תהיה טעימה, זה לא יהיה באמת הצגת כל הבעיה וכל הפתרונות.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
אנחנו נמשיך.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן. בבקשה שרית.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
אני אגיד בקצרה. גם יושבים איתנו ד"ר אלנברג ופרופ' למפל, הרופאים שלנו מביטוח לאומי שעוסקים בנושא הזה. אני גם אבקש מהם אחרי זה להתייחס בקצרה. אבל כן חשוב לי להגיד. אחד, לא צריך להורות לביטוח לאומי לשבת עם אף אחד.
<< אורח >> נדב רוטברט: << אורח >>
סליחה על הניסוח.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
אנחנו נשמח ואנחנו יושבים עם גופים שונים ועמותות שונות וארגונים שונים. אנחנו נשמח גם לשבת אתכם ולעשות שולחנות עגולים.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
מאוד חשוב. אני גם אשמח להצטרף וללוות את התהליך.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
אנחנו נשמח מאוד. אנחנו נשב. אנחנו מאוד שמחים - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה גוף קואופרטיבי, באמת. שוב, יצא לביטוח לאומי שם.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
אנחנו מכירים אתכם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לגמרי, עדיין במלחמה אין גוף שהוא יותר משתף פעולה ומקשיב וגם עושה שינוי. תודה שרית.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
כמובן נשב וכמובן יש התייחסות שונה בילד נכה ויש התייחסות שונה ביחס לבוגרים. אני כן אתמקד בנושא של בוגרים, כי זה כרגע מה שהצגתם.
צריך להבין, כמובן שגמלת נכות כללית היא גמלת קיום. כלומר, קודם כל המבחן הראשון הוא מבחן של סף הכנסות. ומי שלא יעבור את סף ההכנסות הזה בכלל לא ייכנס לשערי הגמלה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ההיפך, מי שיעבור.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
מי שהכנסתו גבוהה לא ייכנס. לכן גם אם יש לך ליקוי משמעותי יכול להיות שאתה לא תיכנס בכלל לשערי הבחינה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אגב, אני חייבת לומר, זה לא רק גמגום. פנו אליי לא מעט אנשים על האוטיזם שהם עובדים, אבל את האוטיזם הם גילו אחר כך. כבר לא יכולים לא רק את הגמלה, אלא גם את השירותים. ואנחנו צריכים באמת לטפל בזה. זה לא אתם יחידים, זה כל הנושא. זה מוכר.
<< אורח >> ענת מאור: << אורח >>
אבל רוב האנשים שתובעים את הגמלה הזאת הם אנשים שזקוקים לה כי הם לא מצליחים להשתלב.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן. לכן אני אומרת לך, פנו אליי גם בנושא אוטיזם ועוד נושאים. אם אתה משתכר מעל סכום מסוים אתה לא יכול לקבל את ההכרה. זה מוכר, אנחנו מכירים את הבעיה.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
אז הגמלה עצמה מורכבת משני שלבים: בדיקה רפואית ובדיקת אי כושר. בדיקת אי כושר נעשית בדרך כלל על ידי רופא תעסוקתי עם גורם שיקומי שיכול להעריך את כושר העבודה. אבל אני כן רוצה להתייחס לשלב של הבדיקה הרפואית. הבדיקה הרפואית נעשית בהתאם לתקנות. התקנות שלנו קובעות שרופא קובע. כמובן כמובן, וגם הרופאים שלנו יתייחסו לזה, שרופא מתייחס זה בדרך כלל נוירולוג, פסיכיאטר. לרוב הם יבקשו את כל המסמכים הרפואיים, כמובן גם את ההערכה של קלינאי תקשורת שהיא קריטית ומשמעותית ביותר לקביעת הזכאות. זה שלב אחד.
כאשר בוחנים נכות כללית היא נבחנת לא רק על הליקוי הספציפי האחד. ואנחנו יודעים שלעיתים קרובות יש ליקויים נוספים. למשל הדוגמה, אני חושבת, תתקני אותי אם אני טועה, שאתם מתייחסים אליה, נושא של חרדה חברתית מסוימת. גם על זה אפשר לתת סעיף ליקוי נפרד שמתווסף לסעיפי הליקוי שקבועים בתקנה 27(7).
אני כן אגיד שתקנה 29 תוקנה. יחסית היא לא תקנה מאוד ותיקה, יש לנו תקנות משנות ה-50. זו תקנה שתוקנה ב-2016 בשילוב עם גורמי המקצוע. אבל תמיד אנחנו מוכנים להקשיב ולבחון את זה בשיתוף אתכם וגם עם הגורמים המתאימים. אני לא יודעת להעריך מה הסיכויים, אני לא רוצה להתחייב לכלום. יש לזה גם משמעויות תקציביות, אני מניחה שאתם מבינים. אבל אנחנו כן נשמח לשבת ולהבין.
אם הרופאים שלנו ירצו להתייחס אולי קצת על מה נעשה בוועדה או בכלל על איך אנחנו בוחנים את ההתייחסות לאנשים עם גמגום. איך שאתם רוצים.
<< אורח >> איתן אלנברג: << אורח >>
אני אתחיל דקה. ד"ר איתן אלנברג מלשכה רפואית. אני פה עם פרופ' יאיר למפל שגם משתתף בוועדה. אנחנו רוצים להודות לכם, הקשבנו וזה נושא חשוב ועבדנו על כמה ימים.
זה נכון שבוועדה אנחנו מקבלים כל מיני מסמכים ואנחנו דורשים מהתובע להביא מסמכים, קלינאי תקשורת, פסיכולוגי, פסיכיאטר אם זה המצב, כדי שהרופא בוועדה, פרופ' למפל הוא נוירולוג, הוא יתאר לכם איך זה עובד בפועל. אז הערכה תפקודית מבוססת על התרשמות של הרופא והבדיקה. גם המסמכים. גם אם הוא חושב שיש פן נפשי, פן נוירולוגי, פן אחר, הוא יכול לבקש חוות דעת מרופא פנימי שלנו. לא רופא פנימאי, רופא פנימי שיכול להיות פסיכיאטר או נוירולוג.
בבדיקה שעשינו על נתונים, בנכות כללית בשנים האחרונות יש לנו מעט תביעות. 130 תביעות. אין לי הסבר למה יש מעט תביעות. יכול להיות שאנשים עוברים את הסף. אני לא רוצה לעשות השערות, זה לא המקום ואין לי את הנתונים, עשינו את זה די מהר.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
130?
<< אורח >> איתן אלנברג: << אורח >>
130 חמש ושבע שנים אחורה. יכול להיות שזה קצת יותר, אבל סדר גודל. מה שחשוב, סליחה, אני רק אסיים את הנתונים, זה חשוב. הנכות הממוצעת של האנשים – 45%. זה אומר שאנשים ב-55% שהולכים לוועדות עוברים את הסף. אחר כך יש עוד סף, זה הסף של הערכת אי כושר. ואנחנו גם רואים בנתונים, זה 60% של האנשים שעוברים את הסף של הנכויות. עוברים את ה-60% להערכת אי כושר.
זאת אומרת תמונת מצב שלנו בנתונים, מעט תביעות, אבל הרוב עוברים את הסף. זה פתוח לדיון. אז אני מדגיש שוב, כמו ששרית אמרה, אולי יש נושא ספציפי על אנשים שעוברים 20% ולא 40% וזכאים לתוכנית שיקום. יכול להיות שיש לעבוד על תוכנית ייעודית לאנשים עם גמגום ואנחנו פתוחים וצריך לעבוד עם אגף השיקום.
אני חושב שכמו שציינו פה, אבל קצת יותר זמן לעשות שיעורי בית אצלנו. לבדוק מה עושים בפועל, מה חסר בתחום התקשורתי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ממש קצר. בבקשה פרופסור.
<< אורח >> איתן אלנברג: << אורח >>
הוא יגיד לכם התרשמות שלו בוועדות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני רק שנייה אגיד לכם משפט שמפריע לי לאורך כל הדיונים. התחלתי להגיד את זה ואני אגיד את זה שוב. אני חושבת שאולי זה משהו שצריך לתקן אותו ואולי נעשה אותו בכלל כאירוע. ההכרה בביטוח לאומי נמדדת על בסיס גמלה. תפקוד במובן של תפקוד הכלכלי. עכשיו אוקיי, אם זה האקסיומה, מצוין. מה קורה? יש משרדים כמו משרד הבריאות לצורך העניין, כמו ללכת לבריאות הנפש או אפילו אתם יודעים מה? משרד הרווחה לגבי מענים לאנשים עם מוגבלות נניח של אוטיזם. הם מקבלים במשרדים השונים את השירות הזה רק אם יש הכרה.
וזה סותר אחד את השני, כי את השירות הזה אי אפשר לקבל בקופת חולים, זה לא פתוח לכולם. זה שירות מיוחד, נניח לצורך העניין דירות בקהילה, שבא אליהם מלווה שמלווה אותם לצורך העניין בדברים כאלה ואחרים. זה לא פר אקסלנס בריאות, אז הוא לא מקבל את זה דרך הקופה. הוא יקבל את זה רק אם הוא יקבל הכרה בביטוח לאומי.
אבל מה לעשות שברוך השם, הבן אדם הזה עובד למחייתו ומרוויח טוב? עכשיו אני אומרת לכם שאליי פנה בן אדם, בחור בן 28, משהו כזה, שהתחיל לעבוד והרוויח יפה. בא לביטוח לאומי כי הוא צריך הכרה, כי הוא רוצה לקבל שירותים שלא ניתנים, הוא צריך את זה כי הוא על הספקטרום. אז מה אומרים לו ביטוח לאומי? ואני לא מאשימה אתכם, כי זה החוק. 'תקשיב, תפסיק לעבוד'. כשהעבודה היא דבר מעבר למחייה. היא דבר שעוזר לנפש. 'תפסיק לעבוד כדי להיכנס ולקבל את ההכרה'.
לדעתי זה משהו שצריך לתקן אותו. יש את העניין של גמלה, של קצבה, שאותה נותנים קצבת קיום. אם הוא לא מצליח, זה קשור לתפקוד. ויש שירותים נוספים שמשרדים ספציפיים נותנים לבעלי לקויות או מוגבלויות כאלה ואחרות, שאי אפשר לקנות אותו בשוק. הוא לא דרך קופת חולים. הדבר הזה בעייתי. לכן בעיניי זה משהו שצריך לעשות אותו תיקון רוחבי, ואני קוראת לנו לעשות אותו. אם לא המשרדים, אז אנחנו נעשה את זה אולי בעצמנו. כי שם זה נופל. שירן אולי לא צריכה והיא מתפרנסת יפה, אבל היא כן צריכה שירותים אחרים שביקשתי לדעת מהם ולא אמרתם. אבל זה בסדר גמור, כי אין לנו זמן. והיא לא יכולה לקבל אותם. ושם הקושי.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
גברתי צודקת. גם העלינו את זה לא רק ביחס לגמלת נכות כללית, גם בעניין גמלת הבטחת הכנסה. עברת את הסף המזכה בכמה שקלים, אתה לא תהיה זכאי לשלל הטבות שנותנים לך גופים ציבוריים אחרים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, אבל הטבות לא אכפת לי, כי אולי הוא מצליח. אני מדברת על שירות.
<< אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >>
מספיק - - - ואתה לא תיכנס.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בסדר, תמיד יהיה גבול כזה. תמיד הגבול הזה יהיה. את מדברת, שוב, על כסף. אני אומרת, לא שכסף לא חשוב, שלא תבינו לא נכון. אבל אני רגע שמה את הכסף בצד ואני אומרת שירותים. שירותים שאי אפשר לרכוש אותם והם צריכים את זה לצורך שיקומם, לצורך התנהלות משמעותית והם לא יוכלו לקבל את זה בגלל שאין הכרה. זה לא בהכרח כסף.
אבל זה היה, זרקתי טעימה ופשוט נמשיך. פרופ' יאיר, כמו שאמרתי. אחר כך יש לנו כמובן דבי, נתן ורן מלמד. בזה נסיים, כי אנחנו חייבים לסיים.
<< אורח >> יאיר למפל: << אורח >>
שלום לכולם, אני אנסה לקצר. השם שלי הוא פרופ' למפל, אני נוירולוג במקצועי, אני היועץ הארצי של הביטוח הלאומי לנוירולוגיה. אני רוצה דקה לדבר על מספר דברים.
נקודה מספר אחת – המחשבה בוועדות עצמן הן נכון לגבי היכולת השיקומית והיכולת להרוויח. החשיבה הזאת היא חשיבה שהובילה לאותם גבולות של 20% ו-40%. מה זאת אומרת 20%? 20% זה עובדה שבן אדם שיש לו מוגבלות שבסיכומו של דבר זה יהיה לו handicap ליכולת ההכנסה, ליכולת הקיום. הביטוח הלאומי ייתן לו את ה-20% והוא יוכל גם לא לעבור ל-40%. זאת אומרת לא יעבור סף של נכות, אבל יהיה לו מספיק סף כדי לרכוש את אותם יתרונות מהביטוח הלאומי, אותי שיקום של הביטוח הלאומי.
הסף השני זה הסף של 40%. סף 40% זה הסף - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יאיר, אני עוצרת אותך שנייה רגע, ברשות פרופסור, שנייה.
<< אורח >> יאיר למפל: << אורח >>
בבקשה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כי אם הוא נכנס לוועדות כשהוא כבר מרוויח הוא גם לא יכול לקבל את ה-20%. זה האירוע. אתה מבין? כי סף הכניסה להיכנס לביטוח לאומי זה שאתה לא מרוויח כסף. ולזה אין לך פתרון. אני מסכימה איתך, אם הוא נכנס כשהוא לא מרוויח כלום אז קובעים אותו לפי מה שאמרת, 20% או 40.
<< אורח >> יאיר למפל: << אורח >>
אני מאוד מסכים, אבל פה צריך יהיה לפתור בדיוק לקבוצה הזאת כמו להרבה קבוצות אחרות, את היכולת לקבל דברים גם כשאין - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נכון.
<< אורח >> יאיר למפל: << אורח >>
יש לנו, אנחנו יודעים שמעבר ל-60% היכולת של האדם לעבוד ולהרוויח ובכל זאת לקבל את התמורה מביטוח לאומי קיימת. זה כבר שאלה שצריך לראות.
הקבוצה השנייה זה מעבר ל-40%. וכאן אני חוזר למה שנאמר. ישנם שני דברים: יש דבר אחד שהוא גמגום שנקרא acquired, שהוא נרכש, הוא משני לאירועים מוחיים וכדומה. היכולת להשתפר הוא קטן. התלות שלו במצבי לחץ קטן יותר. לעומת זאת יש את ה-developmental stammering, הגמגום המולד שבהם יש תבניות מיוחדות ואנחנו ראינו את המקרה שהוא לא קל, של הקולגה שלנו מפה, ממול שהייתה כרגע. ושיש קושי.
היכולת לקבוע, כיצד אנחנו קובעים את זה? יש מדדים. המדדים האלו, כמו שכולם, אתם חלק מהאנשים שהתעסקו יודעים, יש את המדד הידוע והקלאסי ה-SSS1 ויש SSS4 וכל הדברים הללו. המדדים האלה תורגמו, הם בדרך כלל מחולקים לחמש סקאלות: קל מאוד, קל, בינוני, קשה, קשה מאוד. מאחר וקשה בזמן הוועדה לחלק לחמש, הם חולקו לשלושה. הם חולקו לקל עד בינוני, בינוני עד קשה וקשה. ולכן קשה וקשה מאוד זה אותו דבר. לכן גם כן הביטוח הלאומי הולך ברמה הזאת של החלוקה לחומרא ולא לקולא. לגבי המצב.
מה שבעצם קורה זה שישנם כאן שני היבטים: יש היבט אחד שהוא ההיבט הנוירולוגי הרפואי, הרצפטורלי, כל המבנה הזה. זה א'. זה לא יהיה קשה והבן-אדם, אני לא רוצה להגיד חולה, האדם שמגיע עם המוגבלות הזאת יקבל את האחוזים. השאלה השנייה, וכאן הבעיה היא בחברה, לא אצלנו בביטוח לאומי. הבעיה היא שישנם מרכיבים חברתיים ומרכיבים נפשיים. יש סקאלות של זה. יש את האוטס סקאלות. יש מספר סקאלות לגבי המוגבלות הסביבתית והמוגבלות הנפשית כתוצאה מהגמגום. אלה לא מצוינים על ידי הקהילה.
זאת אומרת, אם אנחנו מגיעים למקרה ולפי החוק אנחנו רואים אותם בוועדות, אני חייב להגיד שאנחנו הולכים מאוד לגבי החולה לקולא, והוא מקבל את ה-40% שזה מקביל לדיסארטריה מלאה, זאת אומרת קושי בהגייה מלאה. יש מרכיבים נוספים שאם הוא לא יביא לנו או מכתב ממטפל נפשי, סליחה אם אני אומר, או ממרפאה בעיסוק שתגיד עשיתי את הסקור, את המדד הזה. והמדד הזה שמקובל על כולנו הוא מראה על כך והוא יותר מכך וכך, אנחנו לא נוכל לתת סעיף נפשי.
כלומר צריך לזכור, אותו בן אדם שמנתב את זה מקבל ניתוב של משהו נוירולוגי. אילו קופת החולים, אילו הסביבה תכתוב ותדגיש את המובן הנפשי, את המובן החברתי, את המובן, הקושי הסביבתי, אנחנו נוכל הרבה יותר בקלות לתת אחוזי נכות פלוס או מקסימום להגיד את החלק הזה עם הסקאלה הזאת, עם הסקור הזה נעביר לפסיכיאטר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה פרופסור. אנחנו לא נצליח לצלול לעומק, באמת תשובה מעמיקה. אבל אני מניחה שיש כאן שאלות ובקשה להגיב, אבל אנחנו לא נוכל לעשות את זה עכשיו. שרית הזמינה אתכם לשבת לפגישה ואני מכירה את שרית. תאמינו לי, כשהיא מזמינה קחו את זה בשתי ידיים. בוודאי אוזן קשבת תהיה. פתרונות אני לא יודעת, אבל זה תחילתו של מסע.
דבי, את רוצה עכשיו או שנשאיר אותך?
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
משפט.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אז משפט, בבקשה. אחר כך נתן חנינה מהנציבות ונסיים ברן מלמד. ממש קצר, כי אנחנו גם פולשים לדיון הבא.
<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>
אני אפתח בתודה לחברי על היוזמה. תודה לכם על היוזמה לקיים את הדיון. זה דיון בעל חשיבות שלאחרונה מתחילים לחושב שהוא מתחיל לקבל במה. אבל עם זאת, לצערי אחרי ה-7 באוקטובר נתקלנו בלא מעט ילדים שעוברים משברים דומים שפתאום יותר פוחדים לדבר, פתאום מגמגמים. וזה בא לידי ביטוי בהרבה בתים שאני מקבלת מהם הודעות.
ואז אנחנו מגיעים לסוגייה כמובן של מתקשרים שיודעים לעבוד איתם בכמויות לא רבות. מתחילה תופעה כזאת שהיא קצת מטרידה שבגלל האופי והמצב הנפשי של הילדים חלק מהמנגנון בא לידי ביטוי בגמגום. להתבטא שהם לא מסוגלים. הם מתחילים בלא לדבר, לעלות כמה שיחות ביניהם. אבל בסוף הם הולכים וצוברים ויש לנו לא מעט כאלה.
כשאנחנו מדברים על הפתרונות האלה חשוב גם לראות איך אנחנו מצליחים להביא אותם לחזור להיות הם. הם לא נולדו ככה, הם נקלעו למצב הזה. המצב הזה הביא אותם. לכן אני מניחה שעם טיפולים הדברים האלה יוכלו להסתדר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה רבה. נתן חנינה, בבקשה.
<< אורח >> נתן חנינה: << אורח >>
כן, תודה רבה. אני אעשה את זה ממש בקצרה כי אני מודע לאילוצי הזמנים.
בוקר טוב, שמי קוראים נתן, אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. אנחנו יחידה שעוסקת בקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות וכמובן אכיפה והגנה מכל מיני סוגים של אפליות. אני אעשה את זה ממש בקצרה, כי חשוב שיכירו אותנו בהקשר הזה של מתן, אם זה תעסוקה יש פה דוגמאות של איך הגמגום יכול לפעמים להוות חסם משמעותי בכניסה לעולם העבודה, בתוך עולם העבודה.
אז כמובן יש את הזכות של התאמות בעבודה שזה החוק מגדיר. כמובן איסור אפליה. אז כל דבר שקורה בהקשר הזה אנחנו כמובן כתובת לדבר הזה. אנחנו דואגים לייצג את האנשים מול המעסיקים ובעוד תחומים כמובן. גם מערכת החינוך כמובן, דובר פה על ילדים שמגמגמים. אז גם בהקשר הזה חשוב שתדעו שאנחנו נמצאים ונשמח שתפנו אלינו בכל צורך ונשמח כמובן להיות. גם בעבר נפגשנו עם אמב"י ואני חושב שגם אנחנו יכולים להיות כן גם בשיתופי פעולה, חשיבה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מצוין. תודה נתן. רן בבקשה, רן מלמד.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
שלום. רן מלמד מנקודת מפנה. שתי סוגיות קטנות, ואני יוצא מתוך נקודת הנחה שיהיה לזה המשך, אז מה שאני אגיד אני מקווה שאפשר יהיה להכין אותו לדיונים הבאים.
לפני יותר מ-15 שנה ממשלת ישראל קבעה שבמשרד העבודה תוקם יחידה מיוחדת שעוסקת בקידום תעסוקתי של אוכלוסיות ייחודיות מה שנקרא. נקבעו X אוכלוסיות כאלה, כאשר אוכלוסיית האנשים עם מוגבלויות היא אחת מהאוכלוסיות שזכאיות לתוכניות מיוחדות, מתוקצבות על ידי משרד העבודה. כלכלה, עבודה, זה תלוי באיזה ממשלה זה נמצא.
על פי הבדיקה שאני עשיתי אין שום תוכנית ייעודית באותה יחידה לאנשים עם גמגום. יש לאנשים שסובלים מנכויות או מוגבלויות כאלה ואחרות, אבל אין תוכניות שעוסקות באנשים עם גמגום. ואני מציע אולי, גברתי יושבת-הראש וחה"כ בליאק, לבקש מהממ"מ לעשות סקירה מקיפה לדיון הבא איזה תוכניות קיימות בכלל בארץ בנושא שיקום תעסוקתי.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
אנחנו נבקש.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
זו הנקודה הראשונה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
אני כבר מסיים. הנקודה השנייה נוגעת לנושא החברתי בהיבטים של מערכת החינוך. למיטב ידיעתי גם אין אף תוכנית, אף מערך שיעור שעוסק בהסבר לילדים בכל גיל שהוא במערכת החינוך על מה זה אומר או איך אפשר להתמודד או לדבר עם ילדים שסובלים מגמגום. אני חושב שזה יוצר הדרה חברתית קשה במערכת החינוך ואני חושב שגם לזה צריך לתת את הדעת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה. תודה רבה.
<< אורח >> ענת מאור: << אורח >>
העמותה שלנו עושה את זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הוא מדבר מבחינת המשרדים. כן, על המערכת.
<< אורח >> ענת מאור: << אורח >>
לעזור לנו למסד את זה כי זה באמת מאסט.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בסדר, מאה אחוז.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
אם צריך כסף, אז לתת לכם כסף לעשות את זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ורן מחלק. אז אם אתם רוצים, רן מחלק, בבקשה. אני גם, אני עומדת בתור.
תודה רבה לכולכם.
בבקשה חה"כ בליאק.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
קודם כל תודה לכל המשתתפים. אנחנו התחלנו את הדרך היום. הכוח של הדיונים בוועדות הכנסת הוא בדיוני המעקב. אז אנחנו נעשה פגישה משותפת, אנחנו נתקדם וניפגש בהמשך הדרך. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה רבה לכולם ואנחנו מקווים להמשך. אני נועלת את הישיבה, תודה רבה לכולכם.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:34. << סיום >>