פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 459 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שלישי, י"ג בחשון התשפ"ו (04 בנובמבר 2025), שעה 11:42 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 47), התשפ"ה-2025 (מ/1852) << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - תגמולי הורים, יתומים ואחים שכולים), התשפ"ד-2024 (פ/4587/25), של חה"כ משה סעדה ואח' << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - הרחבת הזכאות ליתומים שמלאו להם 21 שנים), התשפ"ג-2023 (פ/3779/25), של חה"כ צביקה פוגל ואח' << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - הסדרת הזכויות של יתומים בוגרים), התשפ"ד-2024 (פ/4287/25), של חה"כ משה טור פז ואח' << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תיקון - יתומי צה"ל), התשפ"ג-2022 (פ/709/25), של חה"כ שרון ניר ואח' << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - עדכון הסיוע וההטבות לאלמנה), התשפ"ה-2025 (פ/5463/25), של חה"כ אופיר כץ << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - תגמולי יתומים, אלמנות וגרושות), התשפ"ד-2024 (פ/4749/25), של חה"כ פנינה תמנו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק תגמולים ליתום משני הוריו שאחד מהם נספה במלחמת חרבות ברזל (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024 (פ/4547/25), של חה"כ ינון אזולאי << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - קצבה ליתום משני הוריו), התשפ"ד-2024 (פ/4369/25), של חה"כ חוה אתי עטייה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר מוזמנים: אופיר צוקרמן – ר' תחום קהילה וממלאת מקום ר' היחידה לשירות, אג משפחות, הנצחה ומורשת, משרד הביטחון ריקי מורד – סגנית ר' האגף ור' היחידה לתגמולים ורווחה כלכלית, אגף משפחות, הנצחה ומורשת, משרד הביטחון נגה שילדהוז טאובר – מנמ"ח משפטי בכיר למשפחות, הנצחה ומורשת, משרד הביטחון אלינור ברזני אלימלך – ר' היח' יתומים ואחים שכולים, משרד הביטחון רועי בבאי – רפרנט רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר שרית דמרי דבוש – עו"ד, סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי שמירה לשם – רכזת שיקום ארצית בכירה, המוסד לביטוח לאומי בישראל זהבה גרוס מידן – יו"ר ארגון אלמנות ויתומי צה"ל שלומי נחומסון – מנכ"ל ארגון אלמנות ויתומי צה"ל רונית סגל – יתומת צה"ל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל אריאלה יושע – יתומת צה"ל, חברת ועד מנהל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל ניצן בסן – לוביסט, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל ד"ר מיכל אונגר – יתומת צה"ל, חברת הנהלה, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל גלית ויינר – יתומת צה"ל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל דורון קניגסבוך – חבר ארגון אלמנות ויתומי צה"ל מורן שדה – יתומת צה"ל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל עופר זיו זנזורי – יתום צה"ל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל נועה פורד – יתומה ואחות שכולה מה-7 באוקטובר, תנועת עתיד לעוטף שירה מנדל – יתומה מה-7 באוקטובר, מקרה יחידני שירלי כהן רז – חברת ועד מנהל, ארגון יתומי צה"ל החיים כדרך אסיף תמם – יתום מלחמה חריג, מייסד ויו"ר תנועת איל"מ - ארגון יתומים לאומיים מדברים גל קנר אלימי – יתומה, תנועת איל"מ - ארגון יתומים לאומיים מדברים אלי דבי – מייסד עמותת אחים וקיימים יעל רפאלי גלילי – אחות שכולה מה-7 באוקטובר רן מלמד – מנכ"ל נקודת מפנה - המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית שלמה אלפסה צורן – דוד תומך ליתומים בגירים משני ההורים דניאל בר אש – מתמחה במשפטים, ארגון נפגעי פעולות איבה גליה חושן – אמא של הדר חושן ז"ל שנרצחה במסיבת הנובה ב-7 באוקטובר אברהם רווח – אביו של רס"ן דביר ציון רווח ז"ל, שנפל במלחמת חרבות ברזל, פורום דין וצדק רביד צנעני – מייסד קבוצת האחים השכולים ייעוץ משפטי: ענת מימון סגנית מנהלת הוועדה: אורית ארז רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 47), התשפ"ה-2025, מ/1852 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב, היום יום שלישי, י"ג במרחשון התשפ"ו, 4 בנובמבר 2025. השעה 11:41. אנחנו היום בדיון בהצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 47). זו הצעת חוק ממשלתית ואליה עוד לא מוצמדות, אבל ישנן עוד הצעות חוק של חברי כנסת נוספים. אני רוצה רגע לעשות פתיח במובן הזה של סדר היום, מה אנחנו הולכים לעשות היום. נרשמו לא מעט אנשים שרוצים לדבר. אומרת כך: היום לא יהיו דיבורים על דברים נוספים, אלא אנחנו נמשיך בהקראה, אני רוצה לסיים היום את ההקראה. אם למישהו יש להגיד לגופו של עניין על סעיף ספציפי הוא יוכל לדבר. אם הוא יתחיל לדבר איתי על דברים אחרים, אני מצטערת, אני קוטעת אותו כי אני רוצה לסיים את ההקראה. זה אחד מה שקורה היום. בדיון הבא אנחנו נדון בנתונים שהגיעו חלקם. שוב, אנחנו מקבלים בטיפין טיפין, אתמול בערב, אז לא היה לנו זמן לעבור על כולם. אז בדיון הבא יהיה א' כל מי שרוצה לדבר משהו שהוא מעבר, אקסטרה, כמו לדוגמה שלמה היקר. כל אלה שיש להם דברים שהם מעבר לחוק. סליחה שלמה, אתה רק דוגמה אחת, כי יש פה לא מעט, מורן וכדומה, שרוצים להגיד רגע, אנחנו רוצים עוד דברים, יש עוד תיקונים מעבר לסעיפים הקיימים. אז הדיון הבא יהיה מוקדש גם לנתונים וגם לכל האקסטרות שאנחנו צריכים להוסיף. אם יש עוד דרישות, עוד בקשות, זה יהיה בדיון הבא. הדיון הזה הוא ברצף של קריאה של סעיפי החוק ולהתייחס אך ורק אליהם. אני אהיה הפעם החלטית. מי שידבר לא בעניין הזה בצורה ישירה אני אצטרך להפסיק אותו, כי גם זמננו יותר קצר, היום אין לנו את השעות שתמיד נתנו, אלא יותר קצר. אנחנו מסיימים מקסימום ב-13:15. << אורח >> שלמה אלפסה צורן: << אורח >> אני אקבל, אני לא אדבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הנה שלמה, ידעתי. << אורח >> שלמה אלפסה צורן: << אורח >> אני לא אדבר, תתקדמו. רק אגיד שמונה חללים עדיין נמצאים בעזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. זה הפתיח שאני תמיד פותחת, אם היית בדיון הקודם היית שומע וגם פה יש לי. << אורח >> שלמה אלפסה צורן: << אורח >> כן, שמונה חללים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אמרתי שאני לא אקרא, יש לי נאום פתיחה תמיד. אבל מאחר ואני באמת רוצה להיות - - - << אורח >> שלמה אלפסה צורן: << אורח >> אני אשתדל לבוא דיון הבא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני איתך ואתה יכול להישאר גם בדיון הזה. << אורח >> שלמה אלפסה צורן: << אורח >> מישהו צריך להכניס כסף הביתה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. אז לך לעבוד, קדימה שלמה. << אורח >> קריאה: << אורח >> מתי הדיון הבא? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נודיע, אנחנו נעדכן. זה לדעתי לא שבוע הבא, אלא שבוע אחרי זה. אבל אני לא רוצה לתת לכם לא מדויק, כי אנחנו עוד יושבים על היומן. << אורח >> רביד צנעני: << אורח >> מיכל היקרה, שאלה לי אלייך. את תתני לאחים השכולים שהגיעו מרחוק מקצוות המדינה בתחבורה ציבורית לדבר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הסברתי, מה שאמרתי עכשיו זה כולל את כולם. אם יש סעיף שספציפית קשור לאחים אתה יכול לדבר. אם לא, אני מצטערת, אני אוהבת אותך, אוהבת את כולם פה. יעידו מי שנמצא פה שאני בדרך כלל נותנת לדבר. אבל יש לי יעדים ואני צריכה לעמוד בהם. אז היעד היום הוא הקראה. בדיון הבא, שוב, אין לי עוד תאריך מדויק מתי הוא יהיה. הוא כנראה לא יהיה שבוע הבא, הוא יהיה שבוע אחרי זה, אתם מוזמנים וניתן לזה באמת זמן לא קצר. כך שנשמע את כולם, נרשום את כולם ונתקדם. כמובן אחרי הדיון הבא נתיישב אנחנו ונראה איך אנחנו מתקדמים הלאה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אבל זה יהיה רלוונטי? יהיה אפשר לערוך שינויים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עוד אין הצבעות, עוד לא הצבענו על כלום. בסדר? כמה יהיה רלוונטי, כמה נצליח להכניס פנימה? אני לא יודעת להגיד לך. אבל בהחלט כולנו פה עם לב פתוח ורצון גדול. תודה. בבקשה, עו"ד ענת מימון. איפה הפסקנו, תגידי. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> ממשיכים בסעיף 13 להצעת החוק, שהוא מתקן את סעיף 15ו שעוסק בהטבות רפואיות. אנחנו בעמוד 8 בנוסח. אני אקריא את הסעיף. אני מקריאה, אומרת בקצרה על מה הסעיף מדבר ועוברת הלאה. ותיקון סעיף 15ו 13. בסעיף 15ו(יח) לחוק העיקרי, במקום "לשכול" יבוא "לשכול, לאלמנה וליתום שמלאו לו 21 שנה". הסעיף כולו עוסק בהטבות רפואיות וספציפית סעיף קטן (יח) עוסק בטיפולי פוריות, מימון של טיפולי פוריות ופונדקאות, בסכום שלא יעלה על 24,000 שקלים. עד היום זה ניתן רק להורים שכולים והיום אנחנו בעצם מוסיפים בנוסח את האפשרות לתת את הסיוע הזה גם לאלמנה וליתום שהוא מעל גיל 21. כי הוא יתום, שוב, הוא התייתם לפני גיל 21, אבל הסיוע בטיפולים האלה יינתנו לאחר שהוא מגיע לגיל 21. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> שלומי נחומסון: << אורח >> בוקר טוב גברתי. ראשית במשפט, אנחנו מתחילים את הישיבה הזאת, את הדיון, בזמן ההלוויה של אסף חממי ז"ל שהותיר אחריו את ספיר הנהדרת ושלושה ילדים. הדיון הזה הוא לא רק תיאורטי, הוא מאוד מחובר למה שקורה כאן ועכשיו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בשנתיים האחרונות, כן. << אורח >> שלומי נחומסון: << אורח >> לגבי הסעיף הספציפי הזה אנחנו מבינים שהאובדן מייצר עכבות בפיתוח הזוגיות. זה קורה לאלמנות שהן רוצות לשמר את היכולת שלהן להרות גם אחרי האובדן, בין אם מהזרע של הנפטר או בזוגיות אחרת. זה נכון לגבי יתומות וזה נכון גם לגבי בניו של נספה, כפי שנכון להיום בסטטוס הזה. זאת אומרת מישהו שהתייתם כשהוא כבר גדול מגיל 21. הרבה פעמים מדובר על ילדים של נכי צה"ל, ילדים שסבלו במשך כל שנות ילדותם לא רק מהחיים בצל הטראומה ובצל הנכות של האבא, אלא גם מחוסר במודלינג של זוגיות שמייצר עכבות בפיתוח הזוגיות שלהם. אנחנו רואים את הזוגיות שלהם במקרה הטוב מאוחרת יותר ובמקרה הפחות טוב רצופה בלא מעט קשיים. אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יחול גם על בניו של הנספה, קרי יתום שהתייתם מעל גיל 21. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. שלא יהיה רק יתום, שיהיה כתוב את ההגדרה של בניו של נספה, שזה אומר כל אלה שהתייתמו אחרי גיל 21. << אורח >> שלומי נחומסון: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. משרד הביטחון, האוצר? בבקשה, התייחסות. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> יש פה שינוי תפיסתי שצריך בכלל, כל הנושא של הכרה בילדים של נספים שכרגע ההצעה מתוחמת עד גיל 30. זה דבר שנבחן בכלל באופן כללי. אני לא חושבת שאפשר להיכנס לנקודה זו או אחרת. אני מבינה את הצורך, אבל ההקשר הרבה יותר רחב, צריך לבחון את זה בהקשר רחב. << אורח >> קריאה: << אורח >> בדרך כלל יתומים מתחת לגיל 21 לא צריכים את השירות הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, הסעיף לא אומר את זה. הסעיף אומר יתום שהוא בן 21 ומעלה. כלומר, הוא צריך להתייתם לפני 21, אבל הוא יקבל את זה גם בגיל 50 או בגיל 28. זה לא אותו עניין. כל יתום, הגדרת יתום עד 21. שזה אנחנו, אני מזכירה לכולם, אנחנו רוצים לשנות. אבל כרגע זה לפי ההגדרות עכשיו עד גיל 21. הוא יהיה זכאי לטיפול הפוריות הזה אחרי שהוא יהיה מגיל 21 ומעלה. מאה אחוז, אנחנו רשמנו את הנקודה. תודה רבה. << אורח >> שלומי נחומסון: << אורח >> תודה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אנחנו עוברים הלאה לסעיף 14 שמתקן את סעיף 15ז. תיקון סעיף 15ז 14. בסעיף 15ז לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ג), במקום "ליתום, גם אם התייתם לאחר שמלאו לו 21 שנה" יבוא "לילדו של הנספה"; (2) בסעיף קטן (ד), במקום "ליתום, כל עוד לא מלאו לו 30 שנה" יבוא "לילדו של הנספה" ובמקום "וכל עוד הם זקוקים לסיוע זה" יבוא "ובלבד שסך כל תקופת הסיוע לא יעלה על 36 חודשים"; (3) בסעיף קטן (ה), במקום "30 שנה" יבוא "60 שנה"; (4) בסעיף קטן (ו), אחרי "בבית ספר תיכון," יבוא "או כל עוד היתום אינו עומד ברשות עצמו"; אני אעצור שנייה לפני (5) ואסביר. פסקה (1) מתקנת את סעיף קטן (ג) שעוסק בטיפול נפשי לבני משפחה, כל עוד הם זקוקים לטיפול. פה פשוט אנחנו עושים את התיקון הטכני, בגלל שגם היום נתנו את זה ליתום גם אם הוא התייתם לאחר שמלאו לו 21 שנה. פשוט בגלל שבסעיף ההגדרות הוספנו הגדרה של ילדו של נספה אז אנחנו בעצם משתמשים בהגדרה הזאת פה וזה לא משנה במהות לגבי מי שזכאי לקבל את הטיפול הנפשי שזה בעצם שכול, אלמנה, אח, ילדו של נספה, כל עוד הם זקוקים לטיפול. פסקה (2) מתקנת את סעיף קטן (ג) שעוסק בהתערבות לרווחה רגשית, שם הייתה הגבלה עד גיל 30 לגבי היתומים. כרגע מוצע להוריד את ההגבלה הזאת ולקבוע שכל ילדו של נספה יהיה זכאי להתערבות, למימון של ההתערבות לרווחה רגשית. אבל אנחנו מגבילים את זה שסך כל תקופת הסיוע, זה יכול להיות ברצף או לא ברצף, לא תעלה על 36 חודשים. אתם רוצים להסביר לגבי זה, לגבי הנושא של התערבות לרווחה רגשית? מה זה בדיוק כולל? מה המיצוי של זה? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> ולמה 36 ולא יותר? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> ולמה מגבילים את סך התקופה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> למה לא 48 למשל? << אורח >> אופיר צוקרמן: << אורח >> אופיר צוקרמן, אגף משפחות. נחלק את זה לשני חלקים. אחד, נסביר מה זה התערבות. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> אופיר היא ראש היחידה לשירותים סוציאליים באגף משפחות. << אורח >> אופיר צוקרמן: << אורח >> נחלק את זה לשני חלקים. אני אסביר את המהות ובאמת מה זה הדבר הזה, כמו שגל שאלה. ונגה תסביר את ההיבט המשפטי. בעצם טיפול נפשי זה כלי שאנחנו מבינים ומאמינים ורואים שהוא אחד הכלים החשובים שמסייעים בהתמודדות עם החיים אחרי האובדן והשכול. מכיוון שלאורך הזמן גם גילינו שלא כולם מתחברים לטיפול הקלאסי מה שנקרא, בואו נקרא לזה ככה פה כרגע, שזה בעצם או עובד סוציאלי או פסיכולוג שהוא למד וקיבל את הגושפנקה שהוא איש טיפול. לא כולם מתחברים לכלי הזה, גם לא לכלי הוורבלי בהכרח וגם לא לכלי הזה של לשבת ולדבר מול הגורם המוסמך. בעצם עשינו חיבורים למציאות ולשטח. והשטח דיבר את דברו ואמר אני רוצה גם, הרווחה הרגשית שלי זה הידרותרפיה נגיד, אוקיי? הרווחה הרגשית שלי זה גינון טיפולי. ואז בעצם אמרנו אוקיי, טיפול נפשי זה משהו בחוק. אנחנו לא יכולים להגיד רגע משהו שהטיפול הנפשי הוא לא מה שהוא. הטיפול הנפשי נשאר הטיפול הנפשי, יש אנשי מקצוע שזאת המומחיות שלכם, כולל פסיכיאטר דרך אגב, שלא ציינתי לפני כן. מה שהוספנו, הוספנו התערבות לרווחה רגשית. זאת אומרת שהזכאי אומר לי כרגע זה עושה טוב. אני מעדיף את זה על טיפול נפשי, אני לא הולך לטיפול נפשי כי אני לא מתחבר. מכל מיני סיבות, לא צריך לתרץ. ואז אנחנו מעניקים את ההתערבות לרווחה הרגשית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה במקום? << אורח >> אופיר צוקרמן: << אורח >> כן, זה במקום. זה גם וגם. בתקופה שזה קורה זה במקום. אבל זה לא לוקח את הזכות לטיפול הנפשי לכל החיים. באותו הזמן שלוקחים את ההתערבות לרווחה רגשית היא במקום הטיפול הנפשי. אבל אם לוקחים את השלוש שנים או 36 חודשים שזה יכול להתפרש גם על יותר שנים אפשר לחזור אחר כך ולהגיד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ולמה הגבלתם עד גיל 30? << אורח >> אופיר צוקרמן: << אורח >> לא, אנחנו מרחיבים את זה לגיל 60. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אבל למה רק 36 חודשים? << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> אז אני אסביר. אני נגה, היועצת המשפטית של אגף משפחות. היום הסיוע להתערבות לרווחה רגשית הוא ניתן בארבעה תחומים בלבד. אופיר, אולי תגידי מהם התחומים. << אורח >> אופיר צוקרמן: << אורח >> כן. כרגע מה שמוגדר לפי החוק זה ארבעה תחומים בלבד של ההתערבות לרווחה רגשית: הידרותרפיה, גינון טיפולי, רכיבה טיפולית וטיפול בבעלי חיים על גווניו השונים. כרגע זה מה שניתן היום. << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> מה שניתן היום בדרך המלך - - - << אורח >> גליה חושן: << אורח >> סליחה, אני רק רוצה להעיר, אנחנו הלכנו לטיפול - - - << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> רגע, רגע, אני לא סיימתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע גליה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא, זה בדיוק לעניין הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל גליה, שנייה. מאה אחוז. ארבעת התחומים הללו זה מה שניתן היום. << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> זה ניתן בארבעה תחומים. יש לנו כוונה, מכיוון שהסיוע להתערבות לרווחה רגשית הוא מאוד רחב, זה תחום שהוא הלך וגדל וכל אחד עושה לו טוב משהו אחר. אחד הולך לקואצ'ר, אני לא כל כך מעורה בצרכים. כל אחד, הנפש שלו מתחברת למשהו אחר. ויש לנו כוונה להרחיב את מנעד הטיפולים. מכיוון שיש לנו כוונה להרחיב את מנעד הטיפולים אנחנו קובעים איזה שהיא תקרה מסוימת של שלוש שנים, כדי שאנחנו נוכל בשלב הבא לאחר שאנחנו נעביר את התיקון הזה לפעול, לקחת את ההוראה, כי היום יש רק הוראה, אין לנו תקנות בתחום הזה, ולהעלות את ההוראה למדרג נורמטיבי של תקנות. דרך זה גם להרחיב את המנעד שיינתן היום. כלומר סך הכול אנחנו בסוף מרחיבים את מנעד הטיפולים והתקרה היא כדי שאנחנו נוכל להרחיב את המנעד הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לא, אבל יש פה סתירה פנימית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע רן, לא הבנתי את ההקשר. את מדברת על צד בירוקרטי טכני ואנחנו מדברים על צד מהותי. בסדר, את אומרת אני מגבילה כי אני רוצה אחר כך להעביר את זה לתקנות ושלא יישאר בהוראה. מה הקשר של 36 חודשים? << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> לא תקנות. אני ריקי מורד מאגף משפחות, הנצחה ומורשת. הנושא של התערבות הרגשית הוא המלצה של ועדה שקיימנו לפני 18 שנים שבאמת המליצה להרחיב. ותשמעו, אנחנו חיים במדינה שבסוף כל מה שאנחנו רוצים לעשות שואלים אותנו כמה זה עולה ומה אפשר לעשות. כאשר קיבלנו, כאשר הוספנו את האפשרות הזאת להתערבות רגשית תחמנו את זה ב-36 חודשים. זאת אומרת זאת המדיניות היום. גם היום הם מקבלים 36 חודשים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אז צריך לשנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רן, הכול בסדר. אני רק שואלת, האם זה תחימה כלכלית או תחימה שיקומית. גם זה וגם זה זו תשובה חיובית, זו תשובה בסדר. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> בוודאי שכלכלית גם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, כי כלכלית את יכולה להגיד אני מגבילה ל-10,000 שקלים, או לא משנה, סכום של הגבלה. ואז אם הוא רוצה לפרוש את זה על פני 10 שנים שיפרוס. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> הוא יכול לפרוס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אסביר את עצמי. אם יש כאן אירוע שיקומי מקצועי שאומרים אנחנו כן רוצים שילכו יותר לרגשי, כי אנחנו יותר מאמינים ברגשי בשיקום, אבל כן אנחנו מבינים את הרצון של השטח, אז אנחנו מוצאים את המינון הנכון בין כך וכך. לכן החלטנו מקצועית לתת שלוש שנים וכו'. זה דבר אחד, אני לא מתווכחת עם זה. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> אני רק אחדד, כי שלוש שנים זה לא שלוש שנים, זה 162 טיפולים. הוא יכול לפרוס את זה גם לאלף שנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כל, זה לא ברור. זה לא ברור. אם את מתכוונת טיפול אחד בשבוע ואז מגיע לו X טיפולים, אז צריך לכתוב את זה. כי פה שלוש שנים זה אומר אני לוקח שלוש שנים ברצף, זה לא מספיק ברור. << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> אפשר להרחיב מעבר לזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, רגע, לפני להרחיב מעבר. << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> אנחנו גם הבהרנו בדברי ההסבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אבל החוק, דברי ההסבר זה לא ברור בנוסח. אם בנוסח הכוונה היא שלוש שנים, כלומר ברצף שלוש שנים זה משהו אחד. אבל שוב את בורחת לי רגע. אני רוצה רגע להבין את העיקרון. אם העיקרון הוא כלכלי, שזה הגיוני, כולנו חיים בתוך מסגרת מאוד ברורה של כסף. מאה אחוז, אז למה להגביל לשלוש שנים? את יכולה להגיד אני נותנת X כסף לאירוע הזה, שבן אדם יעשה. שוב, אני לא מדברת על הטכני, אני מדברת על המהות. זה אירוע אחד. אם האירוע הוא מהותי זה משהו אחר. התשובה שלכם שזה אירוע יותר כלכלי מאשר אירוע מהותי. אז הפתרון שלי או כסף או אם לא רוצים לגעת בכסף, אז זה לא יכול להיות שלוש שנים. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> צריך לכתוב את זה אחרת, בסדר. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> רן מלמד מנקודת מפנה. יש פה איזה שהיא סתירה פנימית. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> רגע, אבל רק, סליחה, דבר אחרון שלא אמרנו, נגה התחילה לומר את זה. ברור לנו ביתר שאת אחרי ה-7 באוקטובר שיש צורך להרחיב את הסל הזה, מהותית יש צורך להרחיב את זה. מה שלשמחתנו יגרום לעוד אנשים להיעזר בעוד שירותים ולכן אנחנו, ההגבלה הזאת חייבת להיות. לא נראה לי שאפשר יהיה לעשות - - - << אורח >> זהבה גרוס מידן: << אורח >> אז אולי כדאי להגדיר מראש מהם התנאים לתוספת אחר כך להרחבה. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> יש אפשרות לראש היחידה לשירותים סוציאליים להרחיב את המנעד. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> כן, אבל אנשים לא ידעו על זה והם לא יבקשו. תראו, את אומרת קודם כל שהבסיס נקבע לפני 18 שנה. אם יש משהו שנקבע לפני 18 שנה הגיע הזמן לבדוק את הנכונות שלו להיום. זאת סוגייה אחת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> והם אומרים שהם עושים את זה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> סוגייה שנייה, ואני מאוד מעריך אתכם שאתם - - - << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> בגלל שאנחנו בוחנים אנחנו רוצים להרחיב. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> רגע, רגע, אני לא תוקף. אני אומר, הדבר השני, אני מאוד מכבד את הכיוון שאתם הולכים אליו שאומר בואו נרחיב את הקטלוג. אבל באותה נשימה אתם אומרים באותם 36 חודשים או 162 טיפולים הלקוח שלנו יוכל להשתמש בעצם בכל הקטלוג. זה אומר הרחבנו לו את סוג הטיפולים אבל לא הרחבנו לו את האפשרות להשתמש - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אבל הם אומרים לך שזה כלכלי. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אז אם זה כלכלית אני חושב שצריך במסגרת הצעת החוק, שכמובן צריך עוד לטייב את הנוסח שלה, כי הוא לא ברור, להעמיד את זה על 48 חודשים שזה נותן פרק זמן הרבה יותר הגיוני כדי שאפשר יהיה לבחון את הקטלוג הזה לעומק. זאת הבקשה. את יכולה להגיד שאת לא מוכנה לעשות את זה, אבל אני חושב שהאמירה צריכה להיות 48 חודשים לפחות. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> אני רק חייבת לומר שקורה לנו הרבה, ותעיד אופיר חברתי, שיש משפחות שלא מתחברות קרוב לאסון לטיפול. נעזרות בהתערבות הרגשית. אבל אחר כך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אבל מותר להם. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> ברור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא אומר שברגע שעברתי לאפשרות השנייה אז אני צריכה למלא את כולה. אני יכולה אחרי פעמיים לחזור חזרה. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אוקיי. אין שום בעיה. תודה רן, תודה. כן, בבקשה. << אורח >> אלי דבי: << אורח >> אני אלי דבי, אני אח שכול. רציתי לשאול את ריקי, מאחר והחוק הזה גם לאחים השכולים, סטטיסטית כמה משתמשים בו מאז שהורחב לאחים שכולים? כמה אחים שכולים משתמשים בו ביחס מבחינת אחוזים? << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> במה, בהתערבות הרגשית? << אורח >> אלי דבי: << אורח >> כן, חוץ מטיפול פסיכולוגי. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> אין לי בשלוף. קודם כל, מבחינה כמותית אתם רבים יותר, אז בטוח שזה בא לידי ביטוי גם שם. אבל אני לא רוצה סתם לשלוף מספר. אם זה מעניין אותך נבדוק את זה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> יש לי גם שאלה. אני והילדים, יש לי ילדים יחסית גדולים והם לא מתחברים לכל מיני טיפולים. אז היינו באילת והם עשו בכפר הדולפינים, אמרו בואו ננסה. נתנו את הקבלות וכתוב "כפר הדולפינים לא נמצא ברשימת המטפלים המוכרים אצלנו". אז כאילו, זה מה שהם רצו באותו רגע ורצו לנסות. בסוף אמרו לנו לא. את אמרת שזה כאילו מנעד רחב של חיות. כאילו, דולפינים זה גם חיה אני חושבת. ואין אותה בכל מקום, אין את זה בפתח תקווה. מה? למה? הם כל הזמן נצמדים למאגר, למאגר, למאגר. ואם אתה מתחבר למשהו שהוא לא במאגר לא מעניין אותם. << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> אני חייבת להגיד, מדובר פה על עניין פרטני. אולי הביטוח הלאומי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אז אני לא אקח את הפרטני, את צודקת. השאלה שלי האם יש רשימה של אנשים שצריכים לבוא ולהגיד הנה, אנחנו רוצים להיכנס לרשימה ורק מהרשימה הזאת, זאת רשימה סגורה? << אורח >> גליה חושן: << אורח >> כן, כן, יש מאגר, כך הוא אמר לי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, הבנתי. << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> קודם כל ביטוח לאומי, אתם בטח רוצים לענות. אחרי זה אני אתייחס לפרוצדורה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא הבנתי, לא שמעתי מה אמרת על ביטוח לאומי. << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> את שייכת לביטוח לאומי. לכן אנחנו ביקשנו מהם להתייחס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל שנייה, לא, לא, לא. מאחר ואני מנהלת את הוועדה ולא אתם, שנייה, עם כל הכבוד. תודה רבה על העזרה, אבל שנייה. יש כאן שאלה עקרונית שהיא שייכת גם אליכם וגם לביטוח לאומי. כי הסעיף הזה מדבר על כולם. לכן השאלה היא שאלה לגיטימית. יש לי שתי שאלות: אחת מה ששאלה גליה ואחת שאלה אחרת שדיברנו פה בינינו. אז אני אתחיל מהשאלה של גליה. א', האם גם אם נכנסנו לתוך ארבעת התחומים שכבר כיום יש. האם זו רשימה סגורה של אנשים שנרשמו אצלכם ורק מתוכם אפשר לקבל ואז כמה המשפחות יודעות מזה ומקבלות את הרשימה וזה בכלל סיפור. כי להתחיל לחפש כל פעם. או שזה לא וזו רשימה פתוחה ומספיק שמביאים לכם חשבונית על כמו האירוע שסיפרה הגברת, אבל זה לא היא אלא כרעיון. אז גם אתם יכולים לענות על זה וגם ביטוח לאומי יכול לענות על זה. השאלה השנייה היא אולי מאתגרת יותר. כשאתם אומרים שזה שיקול כלכלי וזה בסדר, זה הרי חלופת טיפול נפשי. הטיפול הנפשי הוא לכל החיים. אז למה, איפה הכלכלי פה? הרי זה מחליף את זה. תגידי לי שטיפול כזה יותר יקר אני שמה סימן שאלה, כי אני יודעת שהיום טיפול נפשי אצל פסיכולוג או אצל עובד סוציאלי קליני הוא לא זול. לכן איפה הכלכלי פה? זה חלופה של אחד לשני. אז אני אשמח גם על זה לתשובה. בבקשה, תבחרו מה לענות קודם. בהתחלה ביטוח לאומי, ניתן להם קצת לנוח. << אורח >> שמירה לשם: << אורח >> אני שמירה מביטוח לאומי. הרשימה של הטיפולים ושל המטפלים, אם אנחנו מדברים על טיפול נפשי אז יש מטפלים שצריכים לעמוד בקריטריונים מאוד מסוימים. כי אנחנו לא ניקח אחריות, הרי אנחנו מממנים את הטיפולים האלה ולא נוכל לקחת אחריות חלילה על מטפלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז זו רשימה סגורה. << אורח >> שמירה לשם: << אורח >> זו רשימה, לא, היא נבנית. יכולים להגיד, נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, סגורה הכוונה היא שאפשר להצטרף עוד. << אורח >> שמירה לשם: << אורח >> לא כל אחד נכנס לתוך הרשימה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את לא יכולה להביא חשבונית על מישהו אחר ותגידי כן. << אורח >> שמירה לשם: << אורח >> נכון. כנ"ל לגבי גם טיפולים אלטרנטיביים, שיש רשימה סגורה של טיפולים שמוגדרים אלטרנטיביים ומאושרים. לגבי רווחה רגשית שזה ארבעה טיפולים, מה שמשרד הביטחון דיבר, על הרצון באמת להרחיב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ארבעה תחומים, לא ארבעה טיפולים. << אורח >> שמירה לשם: << אורח >> ארבעה תחומים, סליחה. שיכול להיות שם ההרחבה גם דולפינים ועוד חיות ייכנסו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, התשובה, את אומרת לי שזו רשימה שמית סגורה שתמיד מתעדכנת. << אורח >> שמירה לשם: << אורח >> סגורה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. אני מניחה שגם אצלכם זה כך. גם אצל אגף משפחות זה סגור. לא? << אורח >> אופיר צוקרמן: << אורח >> אני אענה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> היא לא יודעת להפריד. << אורח >> אופיר צוקרמן: << אורח >> אני אענה ואני אנסה לעשות סדר. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני יכולה להגיד לפני שאת עונה, אולי זה יעזור לתשובה. אנחנו הלכנו לזה בהמלצה של אחים שכולים אחרים שהלכו לזה וקיבלו החזר. באזור אחר גיאוגרפית בארץ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, זה בצבא כנראה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא, לא צבא. ואנחנו הלכנו ולנו אמרו לא. << אורח >> שמירה לשם: << אורח >> אני באופן אישי אחר כך אקח את הפרטים, בסדר? << אורח >> קריאה: << אורח >> איזה סעיף זה? זה לא קשור ליתומים, לא? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה קשור גם לך. קשור לכולם, לבן של נספה, לכולם. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> כפר הדולפינים יכול למצוא באתר של ביטוח לאומי את הכללים ואת התנאים איך להצטרף לרשימה שלכם? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> כאילו ספקים? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> נניח שהוא רוצה להצטרף? << אורח >> שמירה לשם: << אורח >> שיפנה אלינו, כן, שיפנה אלינו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, שנייה. אני רוצה, שוב, משרד הביטחון, התשובה שענו מביטוח לאומי? << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> אבל אצלנו זה אחרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אה, אז בואו תסבירו איך זה אצלכם? << אורח >> אופיר צוקרמן: << אורח >> אני קודם כל אסביר שבאמת זאת המהות גם של איך אנחנו עובדים בין טיפול נפשי לבין התערבות לרווחה רגשית. טיפול נפשי הוא מוכר בחוק. אנחנו עובדים עם ספקים, אנחנו מאשרים אותם. אנחנו עושים את זה בצורה מאוד מאורגנת סביב תעודות וסביב ניסיון מקצועי רלוונטי. ההתערבות לרווחה רגשית הוא פתוח והוא בצורה אחרת, לכן אנחנו לא מנהלים את זה בצורה הזאת שאנחנו אומרים מי מוכשר לעשות הידרותרפיה ומי מוכשר לעשות את העבודה עם בעלי חיים. אלא אנחנו נותנים חופש שלם של בחירה של הזכאים, בתנאי שמביאים קבלה שכתוב עליה הידרותרפיה. אני לא נכנסת מי זאת ההידרותרפיסטית, מה היא למדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר כן יש כאן פער. תודה, תודה, חשוב מאוד. למה ביטוח לאומי לא עושה אותו דבר? הרי תסכימי איתי שהאחריות שחלה על ביטוח לאומי היא אותה אחריות שחלה על זה. כן? << אורח >> שמירה לשם: << אורח >> גברתי, הניסוח שלי היה לא מדויק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז קדימה, תקני אותו. << אורח >> שמירה לשם: << אורח >> אני אתקן את זה. טיפול בבעלי חיים זה חלק מההגדרות. אנחנו נבדוק באמת את ספציפית על הנושא של הדולפינים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני רוצה עוד פעם. << אורח >> שמירה לשם: << אורח >> טיפול בבעלי חיים הוא רחב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אני רוצה לשאול שוב את הביטוח הלאומי כדי שנבין כל הנוכחים פה, כל הצופים בבית וגם אני. בעצם בנושא של טיפול נפשי וטיפולים אלטרנטיביים שאני מניחה שגם לכם יש את זה ואם לא אז אני אשים את זה רגע בסוגריים. אבל טיפול נפשי הוא כן רשימה סגורה שמתעדכנת מידי פעם, כי כן צריך לעבור בדיקות כאלה ואחרות ואתם צריכים לאשר את זה. מול ההתערבות הרווחה הרגשית שזה כן העיקר שיביאו את הקבלה, הלכו לטיפול כלשהו. אתם, לא משרד הביטחון ולא ביטוח לאומי בודק מי זה הבן אדם והאם באמת הוא עושה כך או אחרת, אלא הביאו את החשבונית על טיפול, אחד מתוך ארבע התחומים שכרגע מאושרים ואז הם מקבלים את ההחזר. << אורח >> שמירה לשם: << אורח >> אם זה עונה להגדרה של אחד מהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. פרטנית תפני אליהם. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא, עכשיו לא המקרה הפרטני. מה שאמרו לנו תמיד שמשרד הביטחון כל מה שמקבלים ממשרד הביטחון אנחנו מקבלים גם בביטוח הלאומי. יש השוואת תנאים כאילו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר. הנה, אז היא תיקנה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> מסתבר שאין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, מסתבר שכן, היא תיקנה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> כי הם שונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, היא תיקנה עכשיו. היא התבלבלה עם משהו אחר וזה בסדר, מותר. כולנו בני אדם. אני מתבלבלת בלי סוף. שנייה. היא תיקנה את עצמה וזה אותו דבר בדיוק. אם יש תקלות פרטניות כאלה ואחרות אז הנה יש לך הזדמנות לקחת מספר טלפון אחר כך ולפנות. גם אנחנו כתובת. בסדר? כולכם רוצים על הסעיף הזה לדבר? אנחנו נתחיל מהאחים, שנייה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו רוצים להמשיך. << אורח >> עופר זיו זנזורי: << אורח >> אני רוצה גם לדבר משהו בבקשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כולם רוצים, אתה שם לב, זה לא אתה. << אורח >> עופר זיו זנזורי: << אורח >> זה משהו אחר לחלוטין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קשור לסעיף? << אורח >> עופר זיו זנזורי: << אורח >> גם לסעיף הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, זה צריך להיות קשור לסעיף הזה. כן, בבקשה. << אורח >> רביד צנעני: << אורח >> שלום מיכל, אני רביד צנעני. אני אח של סמל ראשון תובל יעקב צנעני שנהרג בשג'אעייה. אתם מדברים פה על טיפולים וזכויות נוספות בחוק. כך הגיע לאוזניי שבעצם לא מתכוונים להעביר את שאר הסעיפים שקשורים באחים שכולים. אני רוצה להביא לידיעתך שרוב הטיפולים אינם עוזרים לאחים, כיוון שהם מצויים במציאות מורכבת בה חלקנו מטפלים בעצם בהורים או עסוקים במחייה והישרדות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה שמך? << אורח >> רביד צנעני: << אורח >> קוראים לי רביד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, רביד, תקשיב לי. לא, לא, לא. אני מבינה שהגעת מרחוק ועם רצון לדבר. אבל כמו שאמרתי בהתחלה - - - << אורח >> רביד צנעני: << אורח >> זה קשור בהקשר הטיפולי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא קשור. הבנתי, כי הסעיף פה, אתה צודק לגמרי, זה לא חל על אחים. << אורח >> רביד צנעני: << אורח >> אנחנו לא יכולים לטפל באנשים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא חל על אחים, אתה צודק. << אורח >> רביד צנעני: << אורח >> וזאת הבעיה. אבל בחוק עצמו כתוב, יש סעיפים שהם לגבי אחים. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> זה כן חל על אחים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הסעיף הזה חל על אחים? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אה, אז הנה, זה חל על אחים. << אורח >> רביד צנעני: << אורח >> הבעיה עם אחים שאין להם את הזמן אפילו בתוך ההתערבבות עם המשפחה, החיים האישיים שלהם, ההנצחה שהם לוקחים על עצמם והמכלול הכבד של הבעיות איתם הם מתמודדות, השקופות, חסרות המעטפת, לא מקנים להם את האפשרות אפילו לטפל בעצמם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. אז חברך שיושב לידך שאל קודם ורשמנו את זה. שאל בהתחלה כמה אחים שכולים מנצלים את הסעיף הזה. ואמרה ביושר אחת מכן שאין לה את הנתונים. רגע, שנייה, אני איתך. אי לכך ובהתאם לזאת כתבנו לנו ואנחנו נבקש את הנתונים. אם יתברר שאפס אחים משתמשים בזה אז מאה אחוז, אז בהחלט צריך לעשות עם זה משהו ולקחת את התקציב שנמצא שם ולמצוא מה. אבל בוא נבדוק את זה. אתה אומר נתון, אמרת נתון. << אורח >> רביד צנעני: << אורח >> גם רוב האחים השכולים לא יודעים על טיפולים אלטרנטיביים, לא יודעים על הדבר הזה. זה לא קיים מבחינתם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. אז אתה מדבר עכשיו שני דברים: א' אתה רוצה לדעת - - - << אורח >> רביד צנעני: << אורח >> אחד לא יודעים, שתיים אין את האפשרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה אותו אחד בעצם. אתה רוצה לדעת כמות אחים שמימשו, שאם זה באמת אפס אז זה יכול להיות משתי בעיות: או כי אין להם זמן. << אורח >> רביד צנעני: << אורח >> לא, אני לא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, תן לי, אני רוצה להמשיך. אני הבנתי אותך. אם נקבל אפס אחים או כמות מאוד קטנה זה יכול להיגרם משתי סיבות, או יותר. אחת הסיבות שאין להם זמן ללכת, כמו שאתה אמרת, כי הם טרודים במיליון דברים אחרים. או שהם לא מודעים לזה. נכון? << אורח >> רביד צנעני: << אורח >> המטרה שלי שבאתי לפה זה להגיד לך דבר אחד. אסור לעשות איפה ואיפה בעניין הזה, צריך לדאוג גם לאחים השכולים ולהעניק להם מעטפת. לכן אני מציע שתבחנו הצעת חוק שהגשתי לחה"כ יצחק קרויזר ותסתכלו עליה. תכניסו אותה בסעיפים שלכם. חשוב מאוד לדאוג להם כי אנשים קורסים תחת הנטל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה צודק. << אורח >> רביד צנעני: << אורח >> אני זיהיתי את גופתו של אחי, אני קברתי אותו בשתי ידיי. כמוני כמו אחרים נוספים. חלקם חיפשו אותם בתוך סרטוני הזוועות למצוא אותם. חלקם הלכו לשטח ומצאו אותם באותו יום ארור. אחי נהרג בעזה, אבל מי שזיהה אותו פעמיים: פעם אחת בלוויה ופעם אחת במחנה שורה, כי אני תחקרתי את האירוע שלו. ומי שהיה צריך לדאוג להורים כל הזמן זה אני ועוד אחים אחרים נוספים שנפגעו כלכלית, זוגית, הכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רביד, אני אמרתי ואני הפעם אעמוד במה שאמרתי, שאני אעצור גם כשזה נורא כואב. אין ספק, כולנו, כל אחד ואחד מהיושבים פה מבין לליבך. גם אנחנו פה בוועדה. בסדר? מבינה את האירוע. לא, אל תענה לי, בבקשה ממשך. << אורח >> רביד צנעני: << אורח >> אני רק רוצה שתכניסו סעיפים לאחים שכולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה, אבל בסדר, זה ברור לי שזה מה שאתה רוצה מהרגע הראשון. אני אומרת לך שעברנו את זה לאורך כל הישיבות. יש כאן כמה וכמה קבוצות ואני יכולה לפרוט אותן עכשיו אבל חבל לי על הזמן. שוב, מה זה חבל לי על הזמן? זה כל כך שלכם. אבל אני אומרת שבדיון הבא, בעזרת השם, יתברך שמו לעד, לנצח נצחים, שכולנו נהיה בריאים ונצליח להגיע, אנחנו נדון גם בנתונים, כולל הנתון שביקשתם. וגם בכל הנקודות הכואבות ביותר שלא מצאו ביטוי בתוך החוק. ואז אנחנו נצא לעבודה שלנו מול המשרדים הרלוונטיים כמה אפשר בכל זאת להכניס ונחזור אליכם. אומרת לכם מראש, לצערי הרב לא כולם ייכנסו. ואז מה אתם יכולים לעשות ואולי אני אצטרף אליכם, נחשוב אחר כך. << אורח >> רביד צנעני: << אורח >> מילה אחרונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא. רביד, אני לא ממשיכה הלאה. אנחנו מדברים על הסעיף הזה, אני היום רוצה לגמור את ההקראה ואני חייבת לעזוב את הכיסא בשעה 13:15. << אורח >> רביד צנעני: << אורח >> אני חושב שההקרבה שלי שווה יותר משתי דקות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא פייר מה שאתה עושה, כי הייתי פה 20 שעות ונתתי לכולם לדבר, כולל אחים, ואני מכירה את זה. וגם מאחורי הקלעים. אתה לא. מה לעשות? אני מבינה אותך. כואב לי הלב עליך. יש לי, אין לי זמן אחר כך, תבוא אליי ללשכה, תדבר איתי. יש לנו כאן זמן מאוד יקר. החיים שלך יקרים, החיים של אחיך יקרים. לצערי הרב הוא כבר לא איתנו, אני מבינה אותך. נמשיך להבין אותך. אני אקדיש לזה זמן ספציפי לאירוע הזה. עכשיו היום אני רוצה לסיים את ההקראה. אז אני לא אנהל עכשיו דיונים, גם אם אני אראה רעה. אז צר לי. צר לי, אני לא. אני מבינה וכואבת, אבל אני חייבת להתנהל. סיימתי את זה. << אורח >> אלי דבי: << אורח >> אני רוצה לחזור לסעיף הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אך ורק לסעיף הזה שהוא נקודתי לסעיף הזה ומתייחס אליו. חבל, יש לנו עוד זמן. << אורח >> אלי דבי: << אורח >> לטיפול פסיכולוגי, לפחות לאחים שכולים, יש מגבלת תקציב. לא כל פסיכולוג אני יכול ללכת. יש תקציב מסוים. האם האלטרנטיבה - - - << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> אבל למה אתה אומר תקציב? מה פתאום תקציב? << אורח >> אלי דבי: << אורח >> לא, אני לא יכול ללכת לפסיכולוג ב-400 שקלים לצורך העניין, יש מגבלה. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> יש תעריף של חשכ"ל. << אורח >> אלי דבי: << אורח >> בדיוק, התכוונתי לתעריף. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> כן, שעל פיו אנחנו עובדים. << אורח >> אלי דבי: << אורח >> האם האלטרנטיבי הוא גם מוגבל לתעריף מסוים? << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> יש תעריף, בטח. << אורח >> אלי דבי: << אורח >> שזה אותו דבר כמו הפסיכולוגים? << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> לא, קצת פחות, כי גם העלות בחוץ היא יותר נמוכה. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה התעריף? את יכולה לומר? << אורח >> עופר זיו זנזורי: << אורח >> גברתי, אני רוצה להתייחס לסעיף. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> התערבות רגשית זה 290. זה מייצג את המחירים בשטח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רק מזכירה לכם שלא עניתם לי אם זה אותם מחירים אז למה להגביל. אבל בסדר. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> אם את רוצה אני יכולה להגיד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, בבקשה. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> כשאמרתי שיש, שאלת והסכמתי כשדיברת על עלות כלכלית, אז אם אנחנו מדייקים, העלות הכלכלית נובעת מהרחבת השימוש. כי לנו נורא חשוב - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שיותר ישתמשו את מתכוונת. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> להרחיב את המנעד, כי אנחנו רואים את המצוקות בשטח. ואם יהיה קואוצ'ינג בנוסף לארבעת הטיפולים שמנתה אופיר וליווי על ידי רב ודיקור סיני - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה מה שאת אומרת. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> יהיה מצב שלאורך כל החיים אנשים או זה או זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני אגיד לך משהו, למה זה מציק לי. כי אם אתם לא מאמינים שזה טיפול שעוזר לנפש, אל תתנו אותו. אבל אם אתם מאמינים בו ואתם חושבים שזה כן יעיל ועוזר, אז זה אבסורד שאתם אומרים אנחנו רוצים שלא ישתמשו. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> לא, אנחנו רוצים שירחיבו את השימוש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה שאני, אני מבינה אותך, אני רק אומרת להגיד אנחנו יודעים שזה ירחיב, יותר אנשים ישתמשו ואז זה מגדיל את התקציב. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> לא, יותר אנשים ישתמשו, אנחנו מאוד מקדמים את זה בברכה, אבל על רצף תמידי. כי ברגע שהמנעד כל כך גדול אז, תראי, כשאנחנו עושים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, טיפול נפשי אתם נותנים כל החיים? << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> אבל אין הרבה אנשים שמשתמשים בטיפול נפשי לכל החיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז זה כאילו באמצע, בעצם אנחנו עובדים על עצמנו. אנחנו נותנים כל החיים וזה לא כל החיים. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> אנחנו לא עובדים על עצמנו. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> היא מוסיפה מוצרים, אבל היא לא מגדילה את התקציב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> השאלה היא האם - - - << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> לא, אני מגדילה מאוד את התקציב. אנחנו מגדילים את התקציב מאוד. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> יופי, אז את יכולה אולי להגיד מה התקציב היום ולכמה את מגדילה אותו? << אורח >> אלי דבי: << אורח >> אבל זה לא, אם זה התרבות דיון פה, שכל מי שרוצה לדבר מתפרץ, אז גם אני אעשה את זה וכולם נעשה את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אוקיי, מאה אחוז, תודה על התשובה. מי רצה פה עוד? אתה דיברת כבר, אני אתן לך. << אורח >> אלי דבי: << אורח >> דיברתי, אבל לא על הסעיף הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני יודעת, אבל אני עוברת למי שלא דיבר, גם אגיע אליך. אני יודעת. כן אדוני. << אורח >> עופר זיו זנזורי: << אורח >> שמי זנזורי עופר, אני יתום צה"ל. אני יתום של נכה שהקים את ארגון נכי צה"ל, היה משותק. הסיפור מאוד פשוט. קודם כל, לגבי כל מה שאתם אמרתם לגבי השיקום הפסיכולוגי או שיקום נפשי, אני לשמחתי אני בוגר - - - בכל התחומים האלה כמעט ואתם רחוקים מאוד מהתקציבים, אבל לא ניכנס לזה. מה שקורה פה שלפי מה שהפסיכיאטרית של משרד הבריאות טענה לא מזמן, שכל נושא הזה של שיקום עקב המלחמה הנוכחית, תסברו את האוזניים נציגי משרד הביטחון, מדובר פה על שלושה דורות. לא מדובר פה על 48 חודשים או השד יודע מה, זה מדובר פה על שלושה דורות. הפסיכיאטרית הראשית של משרד הבריאות כך קבעה את זה ואני יכול להוציא לכם את ההוראה הזאת. בנוסף אני משוכנע שגם נציגי משרד הביטחון פה לא בטוחים שהם יודעים כמה יתומים או כמה אחים, ולא ניכנס לזה. אני אתן לך דוגמה עליי אישית. אני לפני מספר שנים, שלוש-ארבע שנים, הנחתי זרים ביום הזיכרון לחללי צה"ל גם בבית הקברות הצבאי וגם בבית הקברות האזרחי. ואני רואה שיש אי תיאום בחללים. הגעתי עד ליושב-ראש הנצחה אריה מועלם. משפט שהוא אמר לי אריה מועלם זעזע אותי: "אם יש ספק, אין ספק, תניח את הזר". האם מקובל דבר כזה להניח זר על חייל או על זה שבכלל לא קשור בכלל? הם בוודאי שלא יודעים מה המספרים כאן. רחוקים מאוד מהמציאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הקשר לסעיף? לא הבנתי מה הקשר לסעיף מה שאתה אומר. איך זה קשור לסעיף שלנו? << אורח >> עופר זיו זנזורי: << אורח >> אני אומר לך עוד פעם, הקשר הזה שמבחינה תקציבית זה בכלל לא מציאותי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם לא דיברו על תקציב. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> ה-290 לטיפול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה מתכוון על ה-290 לטיפול, זה התכוונת? לא, אני לא מבינה. << אורח >> עופר זיו זנזורי: << אורח >> תודה רבה, כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, תסביר לי. מה לעשות, אני לא מבינה כל כך מהר. למה אתה כועס? << אורח >> עופר זיו זנזורי: << אורח >> אני לא כועס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי, אני רוצה להבין מה שאתה אומר. אז 290 לטיפול, זה הכוונה? שזה לא מדבר על המציאות? << אורח >> עופר זיו זנזורי: << אורח >> כן. גם בקטע של כמות היתומים שהם יתומים של נכי צה"ל שבדרך כלל הם עוברים את גיל 40 ומעלה. בכלל לא קשורים למציאות לדברים האלה מבחינת השיקום וכל זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. בבקשה, אם אפשר לענות לגבי הסכום? << אורח >> אופיר צוקרמן: << אורח >> כן. לגבי הסכום אנחנו אמרנו את הסכום של ההתערבות לרווחה רגשית. אנחנו לא קוראים לזה טיפול. וזה בדיוק הסיפור. אני רוצה להדגיש משהו, את שאלת במה אנחנו מאמינים? אנחנו מאמינים בטיפול. אנחנו מאמינים בכל הערכים שיש לטיפול תרפויטי. אנחנו לא יכולים להאמין בכל האנשים שהולכים אליהם להתערבות לרווחה רגשית, לא בגלל שהם לא אנשי מקצוע, בגלל שזה מגוון מאוד רחב ורב. אנחנו כן מאמינים למי שאומר לנו לי זה עוזר להתערבות לרווחה רגשית. זאת התערבות לרווחה רגשית. ועם זה אנחנו לא מתווכחים. זה ה-well being שלך, תיקח את זה. אבל השדרה שלנו, ואנחנו לא רוצים לאבד אותה, כי גם החיים מאוד דינמיים. והרבה דברים קורים במעגלי החיים ומה שקורה בחמש שנים הראשונות לא דומה לאחר כך, כשהילדים עוזבים את הקן. ויש המון צמתים בחיים. אנחנו כן מאמינים בטיפול הנפשי ובסופו של דבר רואים שאנשים מוצאים את מי שהם מתחברים אליו. אנחנו לא יכולים להגיד את זה לגבי כל התערבות רווחה רגשית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הכול בסדר, זו תשובה, אבל הסכום. << אורח >> אופיר צוקרמן: << אורח >> הסכום שהוגדר, כן, אני חוזרת לזה. הסכום הוא הסכום של התערבות לרווחה רגשית, 290 שקלים פלוס מע"מ. הנושא של הטיפול הנפשי זה תעריפים אחרים לגמרי, שהם גם לפי תעודות וגם לפי ניסיון. יש לנו כמה רמות. אין לנו שום פער כמעט, למעט אולי בפסיכיאטרים. אין לנו שום פער מהמחירים שמתקבלים בשטח במקומות הכי מרכזיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, תודה רבה. כן? << אורח >> גלית ויינר: << אורח >> אני יכולה? שלום, אני גלית ויינר, אני יתומת צה"ל. אני רוצה לברר לגבי טיפול משפחתי. אני יודעת שליתומי צה"ל אתם מאשרים טיפול זוגי או אישי כמובן. לגבי טיפול משפחתי אתם לא מוכנים. המלחמה האחרונה חשפה אותנו היתומים, היתומות, לי יש שלושה בנים לוחמים. המלחמה הזו השפיעה מאוד על המשפחה שלי ואנחנו רצינו, האם יש לכם לזה מענה? כי אני בהתחלה אמרו לי לא. << אורח >> אופיר צוקרמן: << אורח >> זה אמנם לא נמצא בתיקון הזה גלית, אבל אנחנו עושים על זה עבודה. אנחנו עושים על זה עבודה בדיוק על סמך איך שאת אומרת לנו ופונה אלינו, אנחנו מנהלים את הצורך בשטח. << אורח >> גלית ויינר: << אורח >> לאלמנות אתם נותנים טיפול משפחתי וגם להורים שכולים. << אורח >> אופיר צוקרמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז למה, איזה עבודה צריך לעשות? << אורח >> גלית ויינר: << אורח >> למה ליתומים לא? << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> אני אסביר אולי רגע את המגבלה המשפטית בהקשר הזה. למעשה אנחנו עובדים על פי ההוראה. כיוון שיש לנו את החוק ויש לנו הוראה, אנחנו לא משנים את ההוראה. אנחנו מחויבים לחכות להתקנת התקנות. במסגרת זו שאנחנו לאחר התיקון הזה נעבוד על התקנת תקנות של הטבות פסיכוסוציאליות אנחנו גם נבחן את כל הדברים האלה של היקפי הטיפול, של סוגי הטיפול. נראה האם אפשר לעשות השוואת תנאים. הכול יהיה בשיח יחד עם האוצר כמובן, כי להכול גם יש משמעויות תקציביות. זה לא רק החלטה טיפולית. כרגע ההוראה היא שמכתיבה לנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה על הבורות שלי. תסבירי לי רגע מה המעמד של הוראה? זה כמו חוזר מנכ"ל? מה זה הוראה << אורח >> קריאה: << אורח >> אפילו פחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי מוציא את זה? בסדר, יש חוק. << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> יש את התקנות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ההוראה הזאת יצאה מכוח חוק, שבחוק לא כתוב טיפול זוגי לאלמנות או טיפול זוגי להורים שכולים. << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> למעשה חלק מההוראות גם היו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני מבינה. אני רק אומרת - - - << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> עוד לפני שההטבות עוגנו בחוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני אומרת מאה אחוז. אבל זה מצחיק שיד ימין אומרת 'לא, יד שמאל קבעה'. הרי בסוף אתם קובעים. מה שצריך חקיקה זה אצלנו, תקנות שצריך חקיקה זה אצלנו. אבל אם ההוראה, יד ימין קבעה את ההוראה הזאת יד שמאל יכולה, שוב, מי שיודע לכתוב בשתי ידיים. מה בעיה לתקן את זה? לא הצלחתי להבין. << אורח >> גל קנר אלימי: << אורח >> כשאני פניתי אמרו לי שצריך לתקן את זה בחוק. כשאני פניתי למשרד הביטחון זאת התשובה שקיבלתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בחוק אין את המילה טיפול זוגי. << אורח >> גל קנר אלימי: << אורח >> העובדת הסוציאלית אמרה בחוק. אני ניסיתי להסביר שזאת הוראה, אבל היא הפנתה אותי לחוק. << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> זה בתקנות, בדין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, היא אמרה שהם עושים עבודה, אז אני רוצה שנייה להבין. אם את אומרת אנחנו עושים עבודה זה עבודה בירוקרטית לתקן את ההוראה או שהכוונה היא עבודה מחשבתית האם נכון או לא נכון? כי בעיניי, שוב, אני לא יודעת מה קורה אצל אלמנות והורים שכולים. אני לא יודעת האם זה חלף כמו שעשינו פה עם ההתערבות הרווחתית? שזה חלף. זה או טיפול זוגי או, תראו, אני לא יודעת מה קורה אצלם, אבל מה הבעיה להכניס את זה גם כחלף? כלומר, אם יש פה טיפול זוגי. היא לא רוצה ללכת לטיפול פסיכיאטרי בודד. היא רוצה ללכת לטיפול משפחתי, מה הבעיה להכניס? << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> אני רק רוצה לחדד לגבי הורים ולגבי אלמנות שכאשר הורים עושים טיפול משפחתי זה עם הילדים שלהם, האחים שמוכרים כבני משפחה. וכאשר אלמנות עושות טיפול משפחתי זה עם הילדים שלהם שמוכרים כיתומים. << אורח >> גל קנר אלימי: << אורח >> לא, אתם מאשרים להם גם - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> מאשרים להם גם עם הילדים החדשים. << אורח >> גל קנר אלימי: << אורח >> עם בעלה, בן זוגה וילדיהם. אתם מאשרים לאלמנות גם עם הבעל והילדים החדשים שאין לו שום קשר לנספה. << אורח >> קריאה: << אורח >> משפחה זה משפחה. << אורח >> גל קנר אלימי: << אורח >> שום קשר. אני עשיתי על זה - - - << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> אני לא בטוחה שאת צודקת, גל. << אורח >> גל קנר אלימי: << אורח >> זו תשובה שקיבלתי. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> אני לא בטוחה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא נריב על עובדות. אני מבקשת מכם לבדוק ברמה העקרונית. אם לצורך העניין יושבים פה, זהבה אולי יודעת, אני לא יודעת. לגבי אם אלמנות, וזה בסדר שהן מקבלות, מקבלות טיפול זוגי וזה הגיוני, עם הבעל החדש, שזה הגיוני, עם הילדים החדשים יחד עם היתומים? << אורח >> שלומי נחומסון: << אורח >> הטיפול שהאלמנות מקבלות הוא טיפול משפחתי, זה לא משנה אם זוגיות חדשה או לא זוגיות או שיש לה קושי עם הילדים שיש לה מהחלל. היא זכאית לטיפול משפחתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אני לא, תבדקו את זה. << אורח >> גלית ויינר: << אורח >> אני אומר לכם, גם להורים שכולים נותנים את הטיפול המשפחתי, גם לאלמנות. ליתומים לא נותנים טיפול משפחתי, רק טיפול זוגי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. כן? << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> במסגרת עיגון ההטבות בחוק הייתה הוראת מעבר שלמעשה קבעה שאנחנו ממשיכים לנהוג על פי ההוראות עד שלא יותקנו תקנות. אנחנו לא משנים את ההוראות עד שאנחנו לא מתקינים תקנות כי יש פה עניין תקציבי. הוראות הן בפרוצדורה אחרת, יותר פנימית. אנחנו מחויבים לאיזה שהיא מסגרת גם תקציבית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מקבלת את זה, נגה. אני לא מקבלת. כי שוב אני אומרת, אם זה חלף אז אוקיי, זה בקטנה. בדיוק כמו שעשיתם עם ההתערבות הרווחתית, אותו דבר תעשו כאן. אז בקטנה, אם טיפול זוגי יעלה 200 שקלים או 200 שקלים פחות זה לא אירוע תקציבי. בואי, כי בכל מקרה יש גם טיפולים נפשיים והטיפולים הנפשיים עולים עוד יותר יקר מאשר הטיפולים הרווחתיים. לכן אני מבקשת מכם שתבדקו את זה ותחזרו אלינו. בלי העניין של הבטחנו, אמרנו, עשינו שצריך לתקן חוק. לא צריך לתקן חוק. זה לא חוק, זה באמת הרבה מתחת לחוק אפשר לתקן את זה. תודה רבה. << אורח >> אסיף תמם: << אורח >> אפשר מיכל? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא נתקדם. << אורח >> אסיף תמם: << אורח >> רגע, זה על הסעיף הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עשיתי סדר כי לא הצבעתם, הצבעתם אחרי. שנייה, אני נותנת לכולם, תאמין לי, אני אחזור אליך. בבקשה משפט, אנחנו רוצים לסיים. זה אינטרסים של כולנו. << אורח >> רונית סגל: << אורח >> משפט. רונית סגל, יתומת צה"ל. אני רוצה לדבר גם על הקטע של נגישות למידע הזה שלא קיימת. החוברת, אנחנו מחזיקים אותה פה, אנחנו לא יודעים. אני רוצה לקבל גם מידע. אנחנו צריכים לקבל נתונים גם של המפגש הקודם וגם נתונים כמו שביקש, כמה מנצלים טיפול פסיכולוגי וכמה את הסל הרגשי. זהו, סיימתי. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, כן בבקשה. << אורח >> אסיף תמם: << אורח >> אסיף תמם מארגון יתומים לאומיים מדברים. רציתי לדעת לגבי העניין שיש יתומי פעולות איבה, צה"ל וכל מיני כוחות ביטחון שהם נמצאים ברחובות, לגבי עניין של טיפול בהם שהמערכת לכאורה, אני אומר לכאורה, אוקיי? לא יודעת בכלל אפילו מיהם. כי מתברר שחלק, אין סנכרון בין מוסדות מדיניים למשרד הפנים ויש צורך לדעת בכלל מי היתומים שנזרקו בכלל, שחלקם אף מערכת לא יודעת עליהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה מתכוון לצורך הגדרת החוק. << אורח >> אסיף תמם: << אורח >> אתם רוצים עכשיו לטפל ביתומים. איך אתם יודעים בכלל מי היתומים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, רגע. אתה מתכוון כרגע - - - << אורח >> אסיף תמם: << אורח >> שנזרקו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה מתכוון כרגע לבן של נספה אני מבינה. << אורח >> אסיף תמם: << אורח >> לא, אולי יתום אפילו גם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם מישהו שהיה יתום עד 21? << אורח >> אסיף תמם: << אורח >> התייתמתי בגיל 7, נזרקתי לרחוב באיזה שהוא גיל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, עזוב את "נזרקתי לרחוב". אתה יתום, מן הסתם אתה כתוב אצלם. הם יודעים שאתה יתום. << אורח >> אסיף תמם: << אורח >> לא, זה מה שאני מנסה להסביר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תסביר. << אורח >> אסיף תמם: << אורח >> שלא כל יתומי צה"ל ויתומי פעולות האיבה רשומים במשרד הביטחון ובביטוח הלאומי כיוון שאין סנכרון עם משרד הפנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. בוא נשאל אותם, תודה רבה. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש לי חבר כזה, אגב. שהיה אותו דבר. יש לי חבר כזה שהקים איתי לפני 25 שנה את עמותת יתומי צה"ל הבוגרים. ההורים שלו היו גרושים, אבא שלו נהרג והוא נזרק לרחובות בגיל שש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, אני מכירה גם את הסיפור. באמת, יש כאן אנשים שמביאים את האירוע שלהם. אנחנו כרגע לא מתעסקים בנזרק לרחוב או לא. השאלה הכללית שאני רוצה לפנות אליכם, גם ביטוח לאומי וגם משרד הביטחון, האם, שוב, הגדרה לא בן של נספה, הגדרה כרגע של יתום. האם יש לכם מעקב? אתם יודעים? עזבו נזרק או לא נזרק. יש לכם מעקב? אתם יודעים מי זאת הקבוצה הזאת? משרד הביטחון אחר כך ביטוח לאומי. << אורח >> אלינור ברזני אלימלך: << אורח >> אני אענה. אני אלינור, אני ראש היחידה לטיפול ביתומי צה"ל ובאחים שכולים, שזו יחידה חדשה שהוקמה כדי ליישם את החוק. אני רוצה לענות על זה. קודם כל, העובדים הסוציאליים נמצאים בקשר עם המשפחות. אני לא יכולה לענות על מה שהיה בעבר ועל עוולות העבר. וכולנו יודעים שהיו הרבה מאוד עוולות והן עולות פה בזעקה גדולה. אבל היום כל עובד סוציאלי נמצא בקשר עם האלמנה, נמצא בקשר עם היתומים. יש לנו גם תוכניות ליווי אישי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אלינור, זאת לא השאלה. תעני לי. השאלה שלי מאוד פשוטה, האם יש לכם, את משרד הביטחון? << אורח >> אלינור ברזני אלימלך: << אורח >> משרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האם יש לכם, עזבי מעקב מה אתם עושים. האם יש לכם רשימה שמית? << אורח >> אסיף תמם: << אורח >> משרד הפנים, סנכרון ממשרד הפנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> השאלה שלי אם אסיף מתקשר אליכם, אתם עושים אצלכם קוד והוא מופיע אצלכם כיתום? << אורח >> אלינור ברזני אלימלך: << אורח >> אסיף הוא שייך קודם כל לביטוח לאומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, לא, זה סתם דוגמה. לא, זה לא פרטי. סתם אמרתי, זה שם גנרי. << אורח >> אלינור ברזני אלימלך: << אורח >> התשובה היא בוודאי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כל יש. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא נכון, אלינור. עד לפני כמה חודשים לא היה. וגם לצה"ל אין. הם רק עכשיו מתחילים לעשות את זה בגלל החוק. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> יש לי תחושה שיש קצר בתקשורת. אני חושבת שאתם שואלים משהו אחד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תסבירי. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, אבל גם על יתומי צה"ל. << אורח >> אסיף תמם: << אורח >> אני אדייק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, תדייק את השאלה. << אורח >> אסיף תמם: << אורח >> האם יש סנכרון מלא? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה צריך סנכרון? תסביר לי, אני לא מבינה. << אורח >> אסיף תמם: << אורח >> כי יתומי צה"ל - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> רשימה של יתומי צה"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זהו, רשימה של יתומי צה"ל. << אורח >> אסיף תמם: << אורח >> יתומי צה"ל, אחים שכולים, האם מדינת ישראל - - - << אורח >> שלומי נחומסון: << אורח >> אני חושב שמה שאסיף מתכוון אליו, אסיף, תקן אותי אם אני טועה. אני חושב שמה שאתה מתכוון אליו - - - << אורח >> אסיף תמם: << אורח >> אחרי גיל 21 הם נפלטו מהמערכת לאורך שנים. נכון? האם אתם יודעים על העץ המשפחתי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה מדבר על בין אם יתומים ובין אם בן של נספה מעל 21 האם משרד הביטחון/ביטוח לאומי עוקב אחרי האנשים האלה? << אורח >> שלומי נחומסון: << אורח >> לא. << אורח >> עופר זיו זנזורי: << אורח >> אין להם את הנתונים האלה חד משמעית. אני הגשתי בג"ץ לגבי הדבר הזה. משרד הביטחון אמר אין לי את הנתונים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם כולכם תדברו ביחד, רגע, רגע. אני אתן לך. אבל אם כולכם תדברו ביחד אני לא אשמע כלום, אני גם לא אבין כלום. << אורח >> שלומי נחומסון: << אורח >> משרד הביטחון וביטוח לאומי מכירים את כל העץ המשפחתי, כיוון שהם ממונים על ההכרה. ברגע שהוא מוכר ביתום נפגע פעולות איבה או כיתום צה"ל או כוחות הביטחון מן הסתם מרגע ההכרה הוא נמצא במערכות שלהם. לדעתי מה שאתה מתכוון אליו, ותקן אותי אם אני טועה, זה הסנכרון עם המערכות האזרחיות. זאת אומרת, אותה עובדת רווחה בעירייה, בקהילה של אותו יתום שנעזב בילדות שלו, אותה עובדת קהילה לא מכירה בכך בהכרח שהוא יתום. לא יודעת שהתעוררו צרכים חדשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זאת השאלה? << אורח >> אסיף תמם: << אורח >> לא. מה שאני אומר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אבל אני לא יודעת איך זה קשור לסעיף. << אורח >> אסיף תמם: << אורח >> אני אגיד לך בקצרה. יתום ב-1950 לדוגמה התייתם, בגיל חמש. הגיע לגיל 21, הוא נפלט מהמערכת באותה תקופה על פי החוקים של אותה תקופה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נפלט מהמערכת? << אורח >> שלומי נחומסון: << אורח >> הוא לא נפלט, אסיף. << אורח >> אסיף תמם: << אורח >> העניין הוא שהוא לא נמצא במערכות אחרי גיל 21. זה מה שהיה. << אורח >> שלומי נחומסון: << אורח >> אסיף, לפני שלוש שנים הצטרף אלינו לריטריט יאיר שטרן בנו של מפקד הלח"י אברהם יאיר שטרן ז"ל. הוא מוכר כיתום מערכות ישראל והוא לדבריך נפלט בגיל 21. אבל הוא לא נפלט באמת, אלא רוב הזכאויות שלו הלכו אחרי גיל 21. << אורח >> אסיף תמם: << אורח >> יש אחים שכולים ויתומים שאמרו שמשרד הביטחון אמר להם שהם לא כתובים במערכת. הם היו צריכים להוכיח שהם אחים שכולים. יש יתומים שהיו צריכים להוכיח שהם יתומים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עכשיו אני לוקחת חזרה אליי את האירוע, אני רוצה להתקדם. אני רוצה רגע לומר ככה: כפי שאני הבנתי, משרד הביטחון/ביטוח לאומי יש לו את הרשימה. כל מי שהוכר, גם אם הוא כבר מעל 21. אני לא מדברת עכשיו, מורן, לא לגבייך, כי את לכאורה לא הוכרת לצורך העניין. אבל מי שהתייתם עד גיל 21 ומוכר בשני הגופים שהזכרנו - - - << אורח >> רונית סגל: << אורח >> חד משמעית לא. << אורח >> עופר זיו זנזורי: << אורח >> זה לא נכון, ממש לא נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם יש, הבנתי, הבנתי. עכשיו רגע. הם אומרים כן נכון, אתם אומרים לא נכון. << אורח >> רונית סגל: << אורח >> אני הייתי בפגישה אצל מנהל מחוז חיפה. אמרתי לו יש לך את הרשומים? אמר לי לא. אין לנו רישום, אין לנו רשימות. אתם ביקשתם את כל הנתונים לפני חודש, אני אראה לך את ההודעה. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> גברתי, הגשנו לוועדה את הנתונים, אני חושבת שאפשר להסתכל ולהיווכח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא שמית, וטוב שלא הגשתם שמית. הם מדברים על שמית. << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> אנחנו לא יכולים שמית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, הכול בסדר. << אורח >> רונית סגל: << אורח >> כל הזמן התשובות שאין רשימות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק הטענה פה, זה תבדקו ותחזרו אלינו עם תשובות. הטענה פה כן שמית. כלומר אומר דני, דני לצורך העניין כי אין פה אחד בשם דני, שהוא התייתם בגיל שמונה. היום הוא בן 48. וכאשר הוא מנסה להתקשר אליכם, בסדר? אני ממציאה מקרה. הוא מתקשר אליכם או נפגש עם מנהל אגף שלכם בחיפה, אומר אני יתום צה"ל. הוא בודק אומר 'לא, אתה לא רשום אצלנו'. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תבדקו את זה, כי הם טוענים שזה כן נכון ואתם טוענים שזה לא נכון. אני לא שופטת, לא מכריעה. תודה רבה. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> אולי אני אעשה פה רגע - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תעשי רגע תקציר ואני רוצה להמשיך. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> בעיקרון, כל אלמנת צה"ל שמגישה בקשת הכרה כמשפחה שכולה והילדים היתומים נרשמים שם. << אורח >> רונית סגל: << אורח >> ואם היא נפטרה? << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> אז אני אגיד לך, רגע. << אורח >> רונית סגל: << אורח >> אלה תשובות שאנחנו שומעים מהמשרד שלכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תנו לה רגע לענות. הבנו. שמתם לב שרבע שעה אנחנו מנהלים את זה, כי חשוב לי להקשיב. אבל בואו, תנו לה. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> יכול להיות, רונית, שאין לנו את הנייד שלה. << אורח >> רונית סגל: << אורח >> נכון. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> רגע, דקה. אבל אנחנו עושים עכשיו עבודה, אלינור מובילה עבודה לטיוב נתונים כדי שנוכל לתקשר. << אורח >> רונית סגל: << אורח >> אבל עכשיו לרגע זה אין. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> וכבר אלפי יתומים החזירו לנו את הדפים עם פרטים חדשים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד הביטחון. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> אבל ידענו על קיומה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ריקי, תקשיבי. בואי, אני אגיד לך מה, אני מבינה מה הצד הזה, אתם עכשיו עושים עבודה. מאה אחוז. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, לפני חצי שנה, לפני שמונה חודשים. שנה וחצי. לא היה את הסנכרון. אז צודקים כל החברים האלה. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> את השמות היה לנו מאז ומתמיד. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אבל זה לא נכון לגבי ביטוח לאומי. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> לא היה נגיד את הנייד העדכני. לא הייתה אולי הכתובת המעודכנת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל זה לא נכון. בסדר. << אורח >> אלינור ברזני אלימלך: << אורח >> רגע, אני רוצה לענות על זה. בבקשה עוד מילה אחת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תעני על זה ואני רוצה לעבור הלאה. תודה לכם על הזרקור. הם מודעים לזה, הם טוענים - - - << אורח >> אסיף תמם: << אורח >> סנכרון עם משרד הפנים. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> יש סנכרון מזה עשרות שנים עם מרשם האוכלוסין. אנחנו מקבלים נתונים - - - << אורח >> אסיף תמם: << אורח >> אולי ביטוח לאומי זה שונה. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אני חושבת שזה פעם בשבוע ממרשם האוכלוסין, זה נדרש לא רק לגמלאות של נפגעי פעולות איבה, זה נדרש לגמלאות שונות. אנחנו יודעים מה העץ המשפחתי. אני כן יכולה להגיד שיש מקרים מאוד מאוד חריגים שהמידע במרשם האוכלוסין לא תמיד מעודכן. אני אתן לך את הדוגמה שאני ראיתי מול העיניים שלי. אנשים שעלו לישראל בשנות ה-50 ששם לפעמים לא היה מעודכן העץ המשפחתי בצורה מלאה. אני לא יכולה להגיד בעשרות שנים האחרונות שראיתי בעיה כזאת. ראיתי את זה בעיקר בעליות הראשונות משנות ה-40 וה-50 שלא היה מעודכן במרשם האוכלוסין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אני מבקשת ממשרד הביטחון פשוט לראות מה עושה ביטוח לאומי, כי גם אתם צריכים להיות מסונכרנים מול משרד הפנים. << אורח >> אלינור ברזני אלימלך: << אורח >> רשמתי לעצמי. עוד מילה על המסרון הזה ששלחנו לעדכון הפרטים. יש לנו את כל הפרטים, אבל אנחנו רוצים להתייחס לכל יתום, להגיע אליו אישית כזכאי בפני עצמו. לא כמי שרשום תחת אמא שלו. לכן אנחנו פנינו לכל יתום במסרון, כל יתום קיבל לטלפון האישי שלו. אנחנו רוצים לדעת גם את חשבון הבנק שלו, גם את הכתובת שלו וגם איפה הוא מעדיף לקבל את הטיפול. << אורח >> אסיף תמם: << אורח >> ואם יתום - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סיימנו, סיימנו. אני בשעה 13:15 נועלת. יש לכם אחר כך זמן, תנסו לתפוס אותם, תשאלו אותם את כל השאלות שאתם רוצים. תודה רבה. כן, לעניין של הסעיף הזה. << אורח >> דורון קניגסבוך: << אורח >> שלום, דורון קניגסבוך, יתום צה"ל. אני רוצה להתייחס לתיקון בחוק בסעיף קטן "במקום 30 שנה יבוא 60 שנה". אני לא מכיר שעושים אפליה על רקע גיל לא לאלמנות ולא להורים. ושוב אנחנו חוזרים על אותה טעות. אני מעל 60. אני דרך אגב, משתמש בשירות. ונתנו לי אותו מעל גיל 60. התחלתי לפני כמה חודשים טיפול. אבל זה לא יכול להיות התיקון שוב פעם להכניס את נושא הגיל. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אתה מדבר על האבחון התעסוקתי או על הטיפול הנפשי? << אורח >> דורון קניגסבוך: << אורח >> טיפול נפשי. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> טיפול נפשי אין הגבלת גיל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין הגבלה, אין הגבלה. << אורח >> דורון קניגסבוך: << אורח >> זה לא זה? טיפול נפשי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין גיל, תקרא. אין שם. << אורח >> דורון קניגסבוך: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מתקנים את זה, ההיפך. תודה רבה. אדוני, בבקשה. << אורח >> שלומי נחומסון: << אורח >> לעניין הסעיף הזה, שני דברים. דבר ראשון, יש פה פוטנציאל לכלים שלובים בין שני המרכיבים האלה של הטיפול הנפשי ושל הטיפול, נקרא לזה לא קונבנציונלי. הכלים השלובים האלה, היכולת לייצר סינרגיה בין שני מרכיבים היא לא רק נקודתית טיפולית אד הוק, אלא גם יש בה אלמנט מניעתי. זאת אומרת once אנחנו יודעים לתת את התמהיל, את הקוקטיל הנכון של הטיפול בשנות הילדות או בנקודת משבר במהלך חייו של האלמנה או היתום אנחנו יכולים למנוע התמודדויות עתידיות שבמונחים כלכליים יעלו לא מעט כסף בהמשך. לכן שילוב של שני האלמנטים האלה הוא מאוד חשוב. דבר שני, במיוחד אם מתייחסים למרכיב של הטיפול האחר כחלף. אי אפשר להגביל אותו ל-36 חודשים, צריך להכיל את אותו מנגנון שיש נכון להיום על טיפול נפשי שהוא מתארך ככל שיש בכך צורך ולא רק לפנים משורת הדין או באיזה היא פרוצדורה שצריך בערכאה גבוהה. אלא משהו שבאמת העובד, המטפל יכול להאריך את זה בעת הצורך ולא לייצר סחבת מיותרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, תודה רבה. נרשם. אחרונה חביבה לגבי הסעיף הזה כי אנחנו רוצים להתקדם. << אורח >> יעל רפאלי גלילי: << אורח >> שמי יעל רפאלי גלילי, אני אחות שכולה של ה-7 באוקטובר, פעולות איבה. אתם דיברתם קודם על טיפולים משפחתיים, יתומים, הורים. אני רוצה להבין רגע, אם אמא שלי היא אם שכולה ואני אחות שכולה, האם אנחנו זכאים גם לקבל טיפול משפחתי? האם אני כאחות שכולה יכולה לקבל טיפול משפחתי וזוגי בעקבות קשיים בזוגיות שקרו בעקבות ה-7 באוקטובר? קשיים במשפחה? האם הילדים שלי גם זכאים לקבל איתי טיפול משפחתי? זה משהו שצריך כן לעלות על הפרק. אחים שכולים הם חלק מהמנגנון הזה של השכול והאבל. ואנחנו סוחבים על עצמנו כל כך הרבה ואני רוצה התייחסות לזה. גם הילדים שלי סופגים את זה. ואני לא שומעת התייחסות. אני שומעת כל הזמן יתומים ואלמנים ואלמנות. איפה אנחנו בתוך הסיפור? << אורח >> עופר זיו זנזורי: << אורח >> זה מה שאמרתי, שלושה דורות. << אורח >> יעל רפאלי גלילי: << אורח >> אז אני מבקשת לפני הוועדה הבאה שנוכל לדבר לקחת את זה לתשומת ליבכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרנו שיבדקו את זה. בסדר יעל, מאה אחוז, תודה רבה. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> כרגע בחוק הטיפול יכול להינתן למי שמוגדר כבן משפחה. << אורח >> יעל רפאלי גלילי: << אורח >> אבל השאלה אם אני כאחות שכולה - - - << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> בסדר, אני מבינה את מה שאת אומרת. << אורח >> יעל רפאלי גלילי: << אורח >> חשוב לי רגע להבהיר שנייה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> הם אומרים שלך כאחות כן. את רוצה להעלות את זה למעגלי משפחה שהם לא בני משפחה אז את לא יכולה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לאח מגיע. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לאח מגיע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא משפחתי. משפחתי דיברנו על כולם שיתנו. << אורח >> יעל רפאלי גלילי: << אורח >> אבל תקשיבו רגע, אני רוצה רגע להבהיר לכם שנייה נקודה כי זה חשוב לי. אני אישה נשואה ויש לי שני ילדים. המעגל הזה של בעלי ושני הילדים הם בלתי נפרדים ממני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, ברור. << אורח >> יעל רפאלי גלילי: << אורח >> זאת אומרת, אם אני סופגת טראומה לקחה אותי למקומות מאוד אפלים זה משפיע על הילדים שלי ועל בעלי. למה אני כאחות שכולה לא זכאית? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, בסדר, העברנו את זה לכל המעגלים. << אורח >> אסיף תמם: << אורח >> זה נכון גם לילדו של נספה, זה נכון לכולם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, ילדו של נספה נכנס פה. אמרתי, כל מעגלי השכול שנמצאים בתוך החוק אנחנו רוצים שהם יבדקו האם מכניסים בתוך הנושא של טיפול נפשי או התערבות רווחתית, יכניסו גם את הטיפול הזוגי, המשפחתי. << אורח >> יעל רפאלי גלילי: << אורח >> שיכניסו את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. נתנו, יעל, מאה אחוז את צודקת. תודה, אנחנו ממשיכים בקריאה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> היינו בפסקה (3), הקראתי אותה. אני רק מסבירה אותה. פסקה (3) מתקנת את סעיף קטן (ה) שמדבר על אבחון תעסוקתי מקצועי. היום האבחון הזה ניתן לאלמנה וליתום עד גיל 30. עכשיו מתקנים את זה שזה יינתן, שוב, לאלמנה ויתום עד גיל 60. בעצם מרחיבים את זה. פסקה (4) גם הקראתי ואני מסבירה אותה. סעיף קטן (ו) עוסק בחונכות בעד היתום, שאלה כספים שניתנים לאלמנה. פה מוסיפים עד היום זה ניתן כל עוד היתום היה בבית ספר תיכון. ועכשיו אומרים שהאלמנה תקבל את הסיוע בעד החונכות או עד שהוא מסיים את הלימודים בבית ספר תיכון או כל עוד היתום אינו עומד ברשות עצמו. אני ממשיכה לקרוא את פסקה (5). << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאלה לגבי בית ספר תיכון. אם הוא כבר בן 21 ו-23 והוא בבית, זה מגיע לאלמנה או מגיע אליו? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לאלמנה הסיוע הזה. << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> יתום שאינו עומד ברשות עצמו זאת הגדרה שנמצאת בחוק. לכן מי שעונה לקריטריונים הללו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא לא יכול לקבל. << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> הוא כביכול גם יתום ללא גיל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, צודקת. לקחתי. תודה. כן, בבקשה. << אורח >> מיכל אונגר: << אורח >> מיכל אונגר, יתומת צה"ל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל. אני רק רציתי להבין את הסעיף הזה. במקום 30 שנה 60 שנה. תסבירי לי רגע. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> סעיף קטן (ה) בעצם מדבר על סיוע במימון אבחון תעסוקתי מקצועי. היום ליתומים זה ניתן עד גיל 30 ועכשיו מציעים שזה יהיה עד גיל 60. << אורח >> מיכל אונגר: << אורח >> תודה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני מקריאה את סעיף קטן (5). (5) אחרי סעיף קטן (ח) יבוא: "(ט) לאלמנה בעד יתום בעבור התקופה שעד הגיעו לגיל 18, סיוע במימון תוכנית ליווי אישית לשם התפתחות אישית, אשר תאושר על ידי העובד הסוציאלי הראשי כמשמעותו בסעיף 15ז(ב) או מי מטעמו, בסכום שלא יעלה על 50,000 שקלים חדשים לכל התקופה האמורה. (י) לאלמנה, בעד יתום הלומד בבית ספר יסודי, בחטיבת ביניים או בתיכון – סיוע במימון שיעורי עזר בסכום שלא יעלה על 2,500 שקלים חדשים לשנה. (יא) ליתום שמלאו לו 18 שנים והוא אינו עומד ברשות עצמו, סיוע במימון תוכנית ליווי אישית לשם התפתחות אישית בסכום שנתי של 3,000 שקלים חדשים." זה בעצם הכול תוספות שנותנים עכשיו בעד היתום לאלמנה, לצורך ליווי, התפתחות אישית, חוגים, שיעורי עזר. << אורח >> זהבה גרוס מידן: << אורח >> יושבת ראש ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, זהבה גרוס מידן. לגבי הסעיף שמדבר, סעיף (ט) שמדבר על ה-50,000 שקלים שנותנים עבור היתום. יש פה שאלה, נניח והוא לא, האמא לא מנצלת את כל ה-50,000 שקלים? זאת אומרת אם היא לא מנצלת מה נשאר, מה החלק שנשאר, אנחנו מציעים שזה יעבור לאיזה תוכנית חיסכון ליתום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואו נשמע, הבנו. << אורח >> זהבה גרוס מידן: << אורח >> ולא ייכנס לפול של משרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אשמח באותה שאלה, אני אשתחל לשאלה שלך. אני אשאל מה זה תוכנית התפתחות אישית. << אורח >> זהבה גרוס מידן: << אורח >> זה תל"א כזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עזרת לי ממש. כאילו זהו, לא צריך להסביר לי. << אורח >> אופיר צוקרמן: << אורח >> המילה היא תל"א ובעצם זה תוכנית ליווי אישית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תל"א זה ראשי תיבות? << אורח >> אופיר צוקרמן: << אורח >> תוכנית ליווי אישית, שזה בעצם תוכנית שאנחנו ביחד, עד היום, ביחד עם ארגון האלמנות והיתומים בעצם הרעיון שלה, יש לה שני מקורות: אחד באמת בדיוק בגלל מה שאנחנו מתכנסים פה היום, שייווצר הקשר עם היתומים כבר בגילם הצעיר ועושים את זה באמצעות הבניה של תוכנית כזאת. זה דבר אחד, בהיבט הטכני. בהיבט השני שהוא הרבה יותר במהות זה להכיר כל ילד ולהבין מה הדבר שיעשה אצלו את הייחודיות, את ההבדל, את האקס פקטור כמו שהילדים אומרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי. מההתחלה. מה זה תוכנית התפתחות אישית? לא הבנתי. << אורח >> אופיר צוקרמן: << אורח >> תוכנית ליווי אישית זה אומר לשבת, אני אתן דוגמה. לשבת עם האלמנה, עם האלמנה והיתום, תלוי בגיל של היתום. ולהבין מה הדבר הייחודי שהילד רוצה לעבוד בו. איזה חוזקה שלו. איזה משהו שרוצים, כישרון שלו, עוצמות שלו, חלומות שלו. חלומות שלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי שעושה את זה, כאילו אני יכולה ללכת לבן אדם מבחוץ להגיד לו בוא תעשה לי את זה? << אורח >> אופיר צוקרמן: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שם אין, שם זה רשימה פתוחה? << אורח >> אופיר צוקרמן: << אורח >> פתוחה מאוד. אפילו אנחנו ביחד עם האלמנה מוצאים את זה, כי זה גם יכול להיות מאוד באזור. למשל אני יכולה להגיד שהייתה לנו יתומה בדימונה שמאוד רצתה לשיר ובדימונה פחות היה את האפשרויות. בסופו של דבר התל"א כאן, כמו שאנחנו קוראים לזה, הייתה להגיע לבאר שבע למרכז שבו לומדים שירה וכמו הדוגמה הזאת יש לנו הרבה דוגמאות והן מאוד מגוונות דווקא בגלל שזה אישי. << אורח >> זהבה גרוס מידן: << אורח >> זה תמורת קבלות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, תמורת קבלות. << אורח >> זהבה גרוס מידן: << אורח >> אז יש תקציב של 50,000. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, שנייה. אז לשאלה הבאה ששאלה זהבה. מה קורה? << אורח >> זהבה גרוס מידן: << אורח >> אם לא מנצלים את כל ה-50,000. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שוב, לדעתי זה חוזר חזרה לפול המלא, אבל בואו נשמע מה הם אומרים. כל דבר, אם לא ממשים טיפול נפשי אז מה עושים? זה חוזר חזרה. אבל בואו נשמע, אני לא רוצה להגיד בשמם. << אורח >> אופיר צוקרמן: << אורח >> קודם כל זה אפשרי עד גיל 18 אני חושבת, ואז בעצם אנחנו רוצים להמשיך, שתהיה מוטיבציה גם למערכת וגם לעובדים הסוציאליים ואנשי רווחה שבקשר עם היתום ועם המשפחה להמשיך כל הזמן ולא לוותר ולא להפוך את זה לכסף. ולהמשיך להפוך את זה למימוש כישרון, מימוש חלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר זה יכול להיות במקטעים לצורך העניין עד גיל 18. הגיעו לגיל 18 ולא מימשו, זה לא הופך לכסף. ויש משהו בדבריהם, כי הם לא רוצים שכולם לא יחסכו את זה כדי שזה יהפוך לתוכנית חיסכון. לכן יש בזה הרבה היגיון להכניס את זה לפול המלא. << אורח >> זהבה גרוס מידן: << אורח >> בוודאי לא מדובר כאן על כאלה שלא מימשו לגמרי. אני מדברת על יתרה שנשארת או משהו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה היינו הך. אני מסכימה, שוב אני מדגישה, שזה מיועד למשהו ספציפי ורוצים לעודד את זה שתשתמשי לספציפי. ואם את רואה בגיל רבע ל-18 שרגע נשאר לך עוד תקציב אז ברבע ל-18 תממשי את זה, כדי שהוא יזכה באמת להתפתחות כזאת או אחרת. ואם נשאר חמישה שקלים או 100 שקלים זה יחזור לפול. << אורח >> זהבה גרוס מידן: << אורח >> אז למה אי אפשר להמשיך את זה מעל גיל 18? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יודעת. << אורח >> זהבה גרוס מידן: << אורח >> שימשיכו מעל גיל 18. יש י"ג, לומדים י"ג. יכולים להיות בשיעורים, להרחיב את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנו. בואו נשמע. כן, אני רואה שאתן מצביעות, אני רואה. זה לא יעזור. << אורח >> רונית סגל: << אורח >> יש גם כאלה שמסיימים י"ב בגיל 19. << אורח >> אופיר צוקרמן: << אורח >> אפשר להוסיף משהו על הרבה ל-18? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן. << אורח >> אופיר צוקרמן: << אורח >> מכיוון שהמהות אנחנו מתייחסים אל עצמנו כמלווים ותומכים אנחנו רוצים שגם הרבה ל-18 הוא יהיה הזדמנות שלנו ליצור קשר. להוציא דוח וליצור קשר ולהגיד רגע, בוא נעשה משהו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, זה כבר צריך שזה יהיה נגיש לו. << אורח >> זהבה גרוס מידן: << אורח >> סליחה מיכל, יש היום מכינות. סליחה, יש מכינות שילדים הולכים אחרי גיל 18. לא מתגייסים לצבא, הולכים למכינה. מכינה צבאית, קדם צבאית מה שנקרא. המכינה הזו, הכסף הזה יכול לשרת את היתום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. זהבה שואלת, קחו לתשומת ליבכם, תעלו את זה לגיל 21, אחרי צבא. בסדר? זה מה שהיא שואלת. לשיקולכם. תרשמו לכם נקודה. כי 18 זה באמת גיל שבדיוק אתה עובר ואתה מתגייס. תסתכלו אם אתם יכולים להעלות את זה לגיל 21. תודה רבה, הבנתי. כן חברותיי היקרות. תבחרו, כולכן רוצות. כל אחת, שלכן. << אורח >> שירלי כהן רז: << אורח >> שירלי כהן רז, יתומת צה"ל, ארגון החיים כדרך. קודם כל אני מברכת על זה. זה סעיף שהוא מקסים, הוא נהדר ונכון. הוא מתווה איזה דרך. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> עד עכשיו היינו תלויים בעניין זה בתרומות ועיזבונות. ואנחנו רוצים לתקצב את זה מתקציב המדינה. << אורח >> שירלי כהן רז: << אורח >> באמת, אני חושבת שזה מאוד מקצועי וזה מאוד נכון. אבל לפני מספר דקות שמענו איך פחות היה מיפוי ופחות ידעו. כמו שאתם מבינים, רוב יושבי השולחן הזה מעולם לא יכלו להיעזר בכזה סעיף. זה גם לנו לא רלוונטי ואני חושבת שבוועדות הקודמות אנחנו דיברנו על זה שחלק מאיזה שהוא עיכוב בתהליך, הרבה יתומים לא יודעים מתי. לא נכנסים למסלול הלמידה, עוד לא נכנסים למסלול העבודה, בגלל דברים כאלה ואחרים שלא אחזור עליהם. אני רוצה לבקש לבחון לפחות שיאריכו פה את הגיל שהתוכנית הזאת מוצעת. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים להתוות איזה שהיא דרך או אני אשתמש במילה שאני לא אוהבת, לשקר, אז צריך להרחיב את זה טיפה. << אורח >> שלומי נחומסון: << אורח >> לא מתווה, יש גם יתומים שהתייתמו בגיל 17, בגיל 16. עד שהם מגיעים בכלל לחשוב על לממש את זה. << אורח >> שירלי כהן רז: << אורח >> אתה רק מוסיף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק, אנחנו חוזרים תמיד לאותה נקודת התחלה של מיהו יתום. << אורח >> שירלי כהן רז: << אורח >> אני חושבת שפה אני הייתי מבקשת להרחיב למי החוק הזה מיועד. אולי באיזה שהוא שלב אנחנו נצליח לצמצם את הפערים והלוואי ולא יהיו. אבל לצערנו המציאות, כל יום עוד ועוד יתומים ואלמנות ואחים לצערנו. אני מבקשת לשקול פה. לשקול להעלות את הגיל. ולא רק עד גיל 21. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הגשמת חלום גם ליתומי יום כיפור אני קוראת להם, לצורך העניין. לא קצבה כל, הבנתי. אבל בואו, יש פה איזה בוננזה שאפשר לתת להם, כי בהחלט, אני מסכימה. ביקשנו מהם לבחון את זה. אנחנו גם רשמנו לעצמנו. שוב אני חוזרת, יש לנו סל ענק שאנחנו צריכים להתייחס אליו. מתקדמים הלאה. תודה. << אורח >> זהבה גרוס מידן: << אורח >> בקשר לשיעורי העזר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, ממשיכים. אה, היא הקריאה. << אורח >> זהבה גרוס מידן: << אורח >> אני רוצה להתייחס לזה, כמובן. אנחנו מדברים על שנת לימודים, שיעורי עזר עד 2,500 שקלים. נכון? אני הבנתי נכון. אני חושבת שבמקרה הזה מאחר ומדובר על 2,500 לשנה אני חושבת שצריך לסדר את זה לפי חודש. היום שיעור עזר עולה 180 שקלים בערך ל-50 דקות. נניח שכל ילד לוקח בחודש כמה שיעורים. אז אנחנו מגיעים ל-700 ומשהו שקלים או פחות. אנחנו רוצים שנחלק, במקום 2,500 שקלים לשנה שזה יהיה 750 שקלים לחודש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה מפריע? לא הבנתי. << אורח >> זהבה גרוס מידן: << אורח >> מפריע לי שזה 2,500. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, אבל מה זה, ההיפך. תסבירי לי, אם לצורך העניין אמרו פה דוגמה שהוא לפני בגרויות והוא צריך את הכול במרוכז. אני מבינה ש-2,500 זה - - - << אורח >> זהבה גרוס מידן: << אורח >> זה שנתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, מה זה שנתי? אבל זה לא ניתן לך בסוף שנה. את מביאה - - - << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> היא מציעה להעלות את הסכום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עזבי להעלות את הסכום. בואי תפרידי. << אורח >> זהבה גרוס מידן: << אורח >> אני רוצה להעלות את הסכום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תעלי את הסכום, אל תגידי פר חודש. << אורח >> זהבה גרוס מידן: << אורח >> כן. 750 לחודש מינימום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זהבה, בואי נחליט שאנחנו בתוך המשפחה וזה לא מוקלט ונגיד את הדברים כהווייתם. לא להגיד לי בואי נחלק את הסכום לחודש. << אורח >> זהבה גרוס מידן: << אורח >> לא, אז אני אומרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא האירוע. את אומרת 2,500 זה מעט מידי. << אורח >> זהבה גרוס מידן: << אורח >> בדיוק. שיהיה 750 כפול 12. << אורח >> שלומי נחומסון: << אורח >> המשמעות מאחורי 750 זה כדי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמו שאמרתי לכם, תקשיבו, אני מבינה שאתם ארגון - - - << אורח >> זהבה גרוס מידן: << אורח >> אנחנו דואגים ליתומים שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור לי, הכול בסדר. << אורח >> קריאה: << אורח >> אפשר גם לדאוג ליתומים הבוגרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל יש כאן גם וגם. הכול בסדר. זהבה, אליי. הבנתי, רשמנו, ממשיכים הלאה. בסדר גמור. את אומרת 2,500 שקלים שיעורי עזר זה מעט מידי. לא מספיק. אנחנו רושמים. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> אני רק אסביר. כל פעם כשהמשרד רוצה להסביר אני נותנת לו. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> אני רק אסביר שהמצב היום שילד יכול לקבל הוראה מתקנת ואחים שכולים יכולים לקבל שיעורי עזר בסכום הזה. רצינו פשוט לעשות השוואת תנאים. יבחן הגדלת הסכום לגבי אבל כולם. ונראה את האפשרויות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן. הכוונה היא שיעורי עזר והוראה מתקנת. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> הוראה מתקנת היא הזכות, אבל לא כולם נעזרים בה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, הוראה מתקנת זה סעיף נפרד? << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שזה יכול להיות גם שיעורי עזר וגם הוראה מתקנת? << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. הבנתי. רונית, רצית לומר משהו? אפשר להתקדם. << אורח >> רונית סגל: << אורח >> רציתי להגיד, אבל היא ענתה על ההוראה המתקנת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מעולה. << אורח >> רונית סגל: << אורח >> פשוט זה המקצוע שלי, הסכום לא ריאלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> התקדמנו. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אנחנו ממשיכים לתיקון סעיף 15ח. תיקון סעיף 15ח 15. בסעיף 15ח(ו) לחוק העיקרי, אחרי "לבן משפחה" יבוא "ולילדו של חלל". סעיף 15ח עוסק בהטבות להנצחה. כאשר סעיף קטן (ו) מדבר על סיוע בהגעה בתוך ישראל לאזכרה ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל או ביום האזכרה הפרטית. כעיקרון בן משפחה זה הורה ואלמנה, אבל יכול להיות שהילד יבוא בנעלי האלמנה אם היא נפטרה אז זה אחד הילדים. פה נותנים זכות עצמאית בעצם לילדו של החלל לקבל את הסיוע הזה בהגעה ביום האזכרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הלאה. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> לגבי הנצחה. אברהם רווח, אבא של דביר ציון רווח. לגבי הנצחה, מה בדיוק זה הנצחה? אני עכשיו בא, רוצה לעשות הנצחה בירושלים ובאו אמרו לי אין בעיה, אתה יכול לקבל הנצחה. התמורה להנצחה היא 25 מיליון שקלים אני צריך לתת בשביל הנצחה של הבן שלי. באה משפחה שכולה אחרת אמרו להם אין בעיה, קחו את המקווה, תאמצו את המקווה, 19 מיליון שקלים מבקשת עיריית ירושלים. השאלה כמה אתם מוכנים. זה לא הגיוני הדברים האלה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אנחנו תיקנו פה משהו קטן, זה סעיף שכבר קיים בחוק ואולי רק תסבירו מה זה כולל ההטבות להנצחה? << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> תשמעו כמה אומרים עיריית ירושלים. 19 מיליון. היא ביקשה ממני 25 מיליון שקלים לבנות בית כנסת. ממש, אני קיבלתי, סתם דוגמה, מדברים על הנצחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, חשבתי שהם עונים לך. סליחה רווח. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> אני אגיד לך משהו, אני ביום הראשון שלצערי הרב הבן נפל הגיע אליי כרמל שאמה הכהן ונתן אישור לרחוב. ב-20 בנובמבר בעזרת השם יש חניכה של הרחוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איזה יופי. << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> מומש פה חינם. אבל עיריית ירושלים אני מקיז את הדם שם. 25 מיליון שקלים כדי לבנות בית כנסת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מכירה את זה גם אצלנו בגבעת שמואל, יש אירוע דומה. אמרו למשפחה תגייסי. אבל אני מסכימה איתך. אני מסכימה, אבל זה לצערי לא כאן לפתור את זה. << אורח >> גלית ויינר: << אורח >> שמי גלית ויינר, אני יתומת צה"ל. אני יכולה לדבר על ההנצחה של אבא שלי. המחלקה להנצחת החייל בכלל לא מכירה בי. זאת אומרת שגם כאשר הקבר של אבא שלי נסדק הייתי צריכה להביא את אמא שלי שתמלא את הטופס. מיכל, את שומעת אותי, גברתי? גברתי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, כן. << אורח >> גלית ויינר: << אורח >> את לא שמעת אותי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. איך תפסת אותי. אנחנו תכף נוציא אותן מהכיתה. << אורח >> גלית ויינר: << אורח >> אני רוצה לדבר על הנצחה. אבא שלי נפל ביום כיפור, אני הייתי בת חמש. הקבר של אבא שלי נסדק לפני מספר שנים, מזמן. כאשר ניגשתי למנהל בית העלמין וביקשתי לתקן את הקבר אז הוא אמר צריך למלא טופס. אמרתי לו הנני. הוא אמר לי את לא קרבה ראשונה של החלל. אמא שלך צריכה לבוא למלא את הטופס. לא רציתי לעשות עניינים כי זה היה סמוך לאזכרה של אבא שלי. הבאתי את אמא שלי, מילאנו את הטופס והתמלאתי בעצבים ובכעס. מאז כל פעם כשאני באה לבית קברות אני בוכה גם על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> אני חייבת להתייחס. לא מגיע לנו דמי אזכרה. זאת אומרת במקרה שלי, אני, אמא שלי ואחי ביחסים מאוד טובים. אני מכירה המון יתומי צה"ל שלא ביחסים טובים, לא ביניהם, לא עם אמא שלהם, לא עם ההורים. מי שזכאי לקבל דמי אזכרה זה ההורים השכולים והאלמנה. אם האלמנה הולכת לעולמה זה רק ילד אחד. עכשיו באמת, אני לא כל כך דתייה, אבל מי קורא קדיש על הקבר של האבא? << אורח >> אברהם רווח: << אורח >> הבנים. << אורח >> גלית ויינר: << אורח >> הבנים. << אורח >> קריאה: << אורח >> והבנות. << אורח >> גלית ויינר: << אורח >> גם הבנות, נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואו נשמע, הבנתי. אמרת, הערת הערה חשובה. << אורח >> גלית ויינר: << אורח >> אם ההורים השכולים הולכים לעולמם אחד האחים שלהם יכול לקבל. זאת אומרת דודה שלי יכלה לקבל. וגם שם, לפעמים רבים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עשה כל יתום, להגיע לעשה כל יתום. כל ילד של נספה. << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> יש פה הגדרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בואי נעשה רגע. א', צודקת. הכעס בצדק. בואי נשמע רגע מה יש להם להגיד. << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> אני חייבת להתחיל מהתחלה, את קרבה ראשונה. בסדר? זה פשוט, לא יודעת איך זה נאמר ומה זה נאמר, את קרבה ראשונה. את לא צריכה שאני אגיד לך את זה ולא צריך להיאמר פה, אבל זה ברור מאליו, את קרבה ראשונה של החלל. בסדר? << אורח >> גלית ויינר: << אורח >> אתם אמרתם את זה, לא אני. << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> אני מתנצלת בשם המערכת. את קרבה ראשונה. << אורח >> אסיף תמם: << אורח >> זה על פי חוק? זה על פי חוק אנחנו מדברים שהיא קרבה ראשונה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי שענה לה ענה לה לא נכון, הוא לא ענה נכון. זו האמירה, נכון? << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> אני רק רוצה רגע להסביר אולי מה ניסו להגיד לך, אולי בדרך, למעשה את קצת מערבת פה חוק נוסף שאנחנו עובדים לפיו באגף משפחות וזה חוק בתי קברות צבאיים. חוק בתי קברות צבאיים מדבר על הקבורה הצבאית. בחוק בתי קברות צבאיים למעשה יש איזה שהוא מדרג לגבי מי מקבל החלטות על מה יהיה כתוב על המצבה. הרי לעיתים, ולצערי נתקלתי בזה לא פעם, יש מחלוקות בין ההורים לבין האלמנה. לא מסכימים לא על מה שייכתב ולא על איך שייכתב. ולמרות שהכיתוב ברובו אחיד לעיתים יש מחלוקות. לכן חוק בתי קברות יש בו מדרג לגבי מי מקבל את ההחלטות ראשון בנוגע למצבה. מה שאולי ניסו להגיד לך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כולל שיפוץ? << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> כולל כל תיקון וכל דבר ועניין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם טכני, זאת אומרת לא רק מה כתוב. << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> זה נכון, כי בסוף - - - << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> טכני אנחנו רוצים לקוות שלא מחכים למשפחות שיגיעו. << אורח >> זהבה גרוס מידן: << אורח >> סליחה, אני רוצה לשאול שאלה את משרד הביטחון. למה אי אפשר לעשות נוהל בתוך המשרד, לא צריך לשנות שום חוק. משהו שהוא הגיוני. לא צריך חוכמה גדולה. שאם נניח יש אמא שהיא כבר בת 80 והיא לא יכולה לטפל בדברים, שבתה שרוצה לעשות את זה יחתימו אותה והיא תהיה אחראית כלפי הדבר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ייפוי כוח מתמשך מה שנקרא. זה חל על הרבה דברים, למה שזה לא יחול גם על זה? << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> בסוף מישהו שהוא כשיר משפטית אנחנו בטח לא נבוא ונגיד לבן אדם שהוא לא מסוגל לקבל - - - << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לא, אבל אם מישהו בא ואומר אני מבקשת שמעכשיו היא תטפל בעניינים מולכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, יש ייפוי כוח מתמשך, זה חייב להיות. היא במקום האמא. << אורח >> גלית ויינר: << אורח >> אני לא חושבת שצריך בשביל זה. אני קרבה ראשונה של אבא שלי. זכותי לבוא ולבקש מבית קברות צבאי שיטפלו בקבר של אבא שלי וישתלו את הצמחים, שאני אבוא והם לא יהיו יבשים. ושהמסגרת תהיה שלמה והכרית תהיה לא סדוקה. אני לא צריכה לא ייפוי כוח מתמשך ולא צריכה שום דבר. אני מספיק שאני אבוא ואני אבקש מכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך, אני מדבר על תיקונים יותר משמעותיים. אני מסכימה איתך לגמרי. << אורח >> גלית ויינר: << אורח >> אני חושבת שגם מגיע לי לקבל דמי אזכרה. אני חושבת שהילדים של החלל זכותם לעשות את האזכרה איך שהם בוחרים ומגיע לנו לקבל את דמי האזכרה ולא להתחלק לא בינינו בתור האחים ולא עם אמא שלנו וגם לא עם סבא וסבא שלנו. << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> הנושא הבא זה באמת דמי אזכרה. אבל אני רק רוצה רגע להתייחס למונח חדש שהוא נכנס בהטבות להנצחה. הוא מדבר על המונח חלל. עכשיו יש לנו נספה. נספה זה מי שמת תוך כדי ועקב שירותו ופה יש לנו את המונח חלל. ואני אסביר. חלל הוא אחד משניים או שניים. או מי שזכאי לקבורה צבאית. לעיתים יש כאלה שזכאים לקבורה צבאית ומשפחתם לא זכאית לזכויות לפי חוק משפחות, גם כאלה שלא זכאים לזכויות לפי חוק משפחות אבל החלל קבור בבית עלמין צבאי או זכאי לקבורה בבית עלמין צבאי הם מקבלים את הקטגוריה של הטבות להנצחה. וכמובן מי שזכאי לפי חוק משפחות גם זכאי להטבות ההנצחה, זה ברור מאליו. בגדול הטבות הנצחה מדברות על תא משפחתי. מדברות על התא של ההורים ועל התא של האלמנה. אם אין הורים אחד מהאחים בהסכמת כולם, אם אין אלמנה אחד היתומים בהסכמת כולם. זה מה שמוגדר. מבחינת היקף ההטבות יש לנו, אני לא רוצה לפספס פה, אז ריקי, אם אני מפספסת משהו תעזרי לי. יש לנו פה הוצאות אזכרה והוצאות אבל חד פעמיות ויש לנו סיוע, מענק הנצחה ויש לנו סיוע בהגעה ביום האזכרה וביום הזיכרון. מה עוד יש לנו? אני לא רוצה לפספס. גם אם בן אדם בחו"ל אנחנו מביאים אותם - - - << אורח >> גלית ויינר: << אורח >> אם אמא שלי השתמשה במענק ההנצחה כשאני הייתי ילדה אני לא יכולה לעשות. אין הנצחה לאבא שלי. << אורח >> נגה שילדהוז טאובר: << אורח >> נכון, אבל זה חד פעמי. גם היא לא יכולה להשתמש בו שוב. << אורח >> גלית ויינר: << אורח >> אבל זה בדיוק מה שאני אומרת לכם. אתם מסתכלים על מענק ההנצחה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> גם אנחנו רוצים את ההזדמנות להנציח גם. << אורח >> גלית ויינר: << אורח >> - - - שהורים יכולים להנציח את בנם והאלמנות יכולות להנציח את בן הזוג שלהם. הילדים לא יכולים להנציח את אבא שלהם. הלו? הלו? << אורח >> אסיף תמם: << אורח >> בסוף אנחנו נשארים האחרונים ואנחנו אמורים להתמודד. << אורח >> גלית ויינר: << אורח >> באמת, אני אומרת את זה ואני לא מצליחה לקלוט. תקשיבו, אני, הגיל שלי הוא כבר מעל הגיל של אבא שלי. אני לא ילדה קטנה, תפסיקו להתייחס אליי כאילו אני איזה תינוקת. אני לא תינוקת. אני רוצה להנציח את אבא שלי, אני רוצה לדאוג לקבר שלו. אני זו שמגיעה לשם בכל האזכרות. אני מביאה את אמא שלי, כמובן. בני דודים שלי גם כן מגיעים. אני לא מספרת לכם פה סיפורי מלחמות. ויש, יש כל כך הרבה מלחמות בין מלחמות שכולות. אני לא שם, ברוך השם. אנחנו בשלום. אבל אני לא חושבת שאנחנו לא צריכים לקבל. יתומים מנציחים את ההורים שלהם. הם קוראים קדיש על הקבר שלהם. הם באים, מביאים, גם הבנים שלי. מגיעים עם המדים, עם הדרגות, לאזכרות. מה עניינים אתכם? אנחנו לא ילדים קטנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. גל, אני אתן לך ואחרי זה נסיים, כי אני פשוט צריכה עוד חמש דקות לסיים. << אורח >> גל קנר אלימי: << אורח >> גל קנר אלימי, יתומה. אני רק רוצה להגיד שהנצחה זה גם חלק מתהליך ריפוי ושיקום שאתם בטוח מבינים. אנחנו לא יכולים להסתמך על האמא או על ההורים. חלק מהתהליך שלנו להנציח דרך זה אנחנו גם קצת שומעים, קצת שואלים שאלות. יש לנו פה הזדמנות למשהו, וחלקנו נאלצים לעשות את הדברים האלה באופן פרטי, מכיסנו הפרטי, כמו שאנחנו כבר רגילים לעשות תמיד. ואנחנו גם חושבים שיתומים צריכים לקבל את המענק הזה. << אורח >> מיכל אונגר: << אורח >> ברשות יושבת-הראש אני רוצה להגיד איזה משהו ממש קטן. הנושא הזה שדנו פה כמה פעמים הוא נושא מאוד אקוטי שמשרד הביטחון צריך לתת עליו את הדעת. היום אם אני רוצה לקבל משהו ממשרד הביטחון אני צריכה מיד ללכת לבקש מאמא שלי שהיא בת 85, נכה ולא ממש יודעת מה קורה לה. אני צריכה לקבל את התיק האישי שלה. אני לא רשומה שם. אני לא רשומה כמיכל אונגר יתומה. אם אני רוצה זכויות, אני רציתי כרטיס יתום, כרטיס משפחה שכולה, הייתי צריכה להיכנס עם תעודת הזהות של אמא שלי. מה שאומרים כאן החברים זה שמדינת ישראל השתנתה. הכול השתנה פה. אנחנו היום נמצאים במצב שבו אנחנו סוחבים, אני מסכימה מאוד עם גלית, אני היום מטפלת באמא שלי. אני כבר מגיל 11 מטפלת בה, מאז שהתייתמתי. אמא שלי עליי. היא לא התחתנה בשנית והיום בגיל 85 זה מה שאני עושה. פרשתי לגמלאות וזה מה שאני עושה. יש כאן משהו מעוות. לא יעלה על הדעת שאמא עדיין מוכרת, תהיה מוכרת לכל חייה כאלמנה ואנחנו באיזה שהוא שלב, אנחנו היתומים לא מופיעים במאגר. אם תקישו מיכל אונגר במשרד הביטחון אין שם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שדיברנו. << אורח >> מיכל אונגר: << אורח >> יש כאן משהו כל כך עמוק. הנושא של תקציב ל-1,000 שקלים שמקבלת האלמנה בכלל לא ידעתי שהוא קיים, רק עכשיו אחרי שאני מטפלת בדברים של אמא שלי. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> זה ניתן אוטומטית, מיכל. << אורח >> מיכל אונגר: << אורח >> אני מסבירה אבל משהו. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם האמא נפטרה הוא לא ניתן אוטומטית והיתומים לא יודעים את זה בכלל. << אורח >> מיכל אונגר: << אורח >> אם אמא שלי לא הייתה עד לפני שנתיים, לא נופלת, לא הייתי יודעת בחיים שיש לה מענק של 1,000 שקלים. זה באמת נכון, יש כאן משהו שמדינת ישראל צריכה לצאת. לא יעלה על הדעת שאני מקישה משרד הביטחון תעודת זהות שלי ואני לא קיימת. יש בבסיס מדינת ישראל השתנתה. אנחנו השתנינו. זהו, היום אנחנו היתומים נמצאים במצב שהאימהות עלינו. << אורח >> אופיר צוקרמן: << אורח >> אם את מוכנה לתת לנו אחר כך את מספר תעודת הזהות שלך, שאנחנו באמצעותך נעשה את ה-case study שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק, תראו להם. מאחר ואנחנו באווירה כזאת אופטימית של שיתוף פעולה מדהים, אני אעזוב אתכם. אני אשאיר אתכם לבד, אתם יכולים להישאר גם פה בוועדה. שלא יהרגו אותי. דברו, שתפו, נסו. עכשיו אני לא צוחקת, יש הרבה דברים שאפשר לפתור ולא צריך אותם בצורת חקיקה. שזה באמת חוסר הבנה או חוסר קשר כזה או אחר. אז סליחה ממשרד הביטחון, ביטוח לאומי, אבל בבקשה תכירו אחד את השני ואנחנו ניפגש בפעם הבאה. לצערי אנחנו לא נעשה, חשבתי שנסיים היום. פגישה הבאה תהיה, שוב, על ההקראה. נסיים את ההקראה ואז אני רוצה לייחד דיון ספציפי רק לנתונים ולנושאים שהם בעצם לסכם את כל הנושאים שהם בעצם לא בתוך. << אורח >> גל קנר אלימי: << אורח >> נוכל לקבל את הנתונים לפני, כדי שגם אנחנו נוכל להיערך לדיון? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נראה שיש לנו את הכול. << אורח >> גל קנר אלימי: << אורח >> כן, אבל לפני הדיון, כדי שניערך. זה יעלה לאתר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נראה, אני לא יודעת אם אפשר או אי אפשר. אני לא יודעת ברמה של נכון או לא נכון. משפטי, ביטחוני, אני לא יודעת. אני מסבירה שכל הנתונים, אני לא יודעת, תהיי איתנו בקשר. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:15. << סיום >>