פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 741 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ו בחשון התשפ"ו (17 בנובמבר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר איתן גינזבורג ניסים ואטורי יואב סגלוביץ' משה סעדה יצחק קרויזר גלעד קריב אפרת רייטן מרום ניסים ואטורי חברי הכנסת: ולדימיר בליאק אלי דלל אכרם חסון נעמה לזימי צגה מלקו אליהו רביבו מוזמנים: שר החוץ גדעון סער אורן פונו – ממונה בכיר, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים דגנית כהן-ויליאמס – ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה אורית קוטב – המשנה לפרקליט המדינה לשעבר, לשכת עורכי הדין אפרת טובלי אביאני – לשעבר היועצת המשפטית של משרד החקלאות, לשכת עורכי הדין ורד זייטמן – יועצת לראש לשכת עורכי הדין גליה שרף – נציגה, אחים לנשק עילי גבאי – מנהל קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה איריס שפירא – עו"ד, החזית הפרלמנטרית ד"ר אלעד גיל – עמית בכיר וראש חטיבת המחקר, תכלית – המכון למדיניות ישראלית רתם לינצבסקי – רכז מדיניות ציבורית, תכלית – המכון למדיניות ישראלית גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה סתיו לבנה להב – מנהלת מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל בני פרץ – פעילות חברתית, פנתרים חברתיים שמעון אור – פורום תקווה יוסי כהן – משפחה שכולה ד"ר ולנטינה גוסק – משפחה שכולה תמר גרסין – משפחה שכולה מוזמנים באמצעים מקוונים: דניאל פרידמן – שר המשפטים לשעבר ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל צוות הוועדה: איל קופמן – מנהל אלירן כהן – סגן מנהל הוועדה רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, פ/877/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/2785/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/3198/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, פ/4625/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5262/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5287/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5289/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, פ/3825/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, פ/5808/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. יש הצעות חוק רבות שמונחות על השולחן. זה הדיון השני, ולכן אנחנו נשתדל לתת בדיון גם לחברי הכנסת וגם לנציגים שטרם דיברו לדבר. אומנם כמו שכולכם יודעים, ברוך השם, החטופים החיים וגם הרוב המוחלט של החטופים שאינם בין החיים חזרו, אבל בכל זאת אנחנו ניתן דברי פתיחה קצרים לבני המשפחה שפה. בבקשה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה. אני דוד של אבינתן. ברוך השם הוא חזר עם עוד תשעה חטופים חיים. אז למה אני נמצא פה? אני נמצא פה מכיוון שרן ודרור והעובד התאילנדי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סודתיסאק שמו. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> שלושה לא חזרו, והסכנה פה היא מאוד מאוד גדולה. היינו אתמול בפגישה עם ההורים של רן, טליק ואיציק. היא אמרה לנו: העמידה שלי היא כזאת: רן בחר ללכת למלחמה הזאת. הוא שוטר יס"מ, הייתה לו כתף שבורה, הוא שם את כל האמצעים, הלך ונכנס במודע לסכנה. והיום מכנים אותו "מגן הלאום", כי הוא בגופו מנע את הכניסה ואת הטבח שהיו יכולים להיות במקום. אז היא אמרה: תקשיבו, רן בחר ללכת בדרך הזאת. אבל אני חייב לומר לך, חבר הכנסת שמחה, בצורה הכי דוגרית. היום עושים המון חשבונות. הסכמי אברהם וכל מיני דברים שונים ומשונים. ואני חייב לומר דבר מאוד פשוט: אם באמת זה הסכמי אברהם, ואנחנו לוקחים את אברהם כנקודת מוצא שהיא תרבותית לנו או תודעתית לנו, אז ישמעאל גם היה צדיק וגם משך את יצחק לפניו והוליך אותו כדי שהוא יקיים את הייעוד שלו. אנחנו לא רואים את זה פה. אנחנו הולכים לראות דברים מאוד מאוד מוזרים, עושים כאילו הסכמים, אבל מתנים את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום לכבוד השר. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> בוקר טוב. אני נמצא פה מכיוון שנשארו שלושה מאחור, והדבר הזה מדאיג אותנו, לא רק ברמה האישית, אלא מדאיג אותנו גם ברמה הלאומית. ואני אומר: ההסכמים האלה אולי ייתנו אורך נשימה, הם לא מה שאנחנו מייחלים. מי שמתנה הסכמי אברהם במדינה פלסטינית, כנראה שהוא לא חבר שלנו והוא לא חבר של ישמעאל שעזר ליצחק לקום ולהתקדם קדימה. אבל מה כן יש לנו? הפוליטיקאים יחשבו האם שווה לנו לקבל איזו אתנחתה של כמה שנים בשביל רוגע. אני לא בטוח שכן, אבל זה לא העסק שלי. מה כן העסק שלי? ואני מפנה את זה גם כן לשר גדעון סער. בעניין הזה העסק שלנו הוא להיות מוסריים. מוסריים זה אומר שמי שהלך, ובמיוחד מי שבחר ללכת ולמסור את הנפש שלו בשביל הביטחון של מדינת ישראל – המוסר הבסיסי אומר: אנחנו לא מוותרים עליו, גם אם יהיו, אני לא יודע, איזה הסכמים, וכמה כסף שייצא מהדבר הזה וכמה רווחה, לא מוותרים על המוסר שלנו. הייתי אתמול אצל גולדין בשבעה, השבעה השנייה שלה. ואני חייב לומר, גם לך, חבר הכנסת שמחה, וגם לך, השר סער: הם לא סולחים על 11 השנים הללו שמדינת ישראל נהגה בצורה לא מוסרית, והם תולים את ה-7 באוקטובר בחוסר מוסריות שלנו. ואני רוצה לומר: לא יכול להיות שיהיה לנו הדר גולדין חדש בגלל כל מיני השלכות פוליטיות או רצונות פוליטיים. ואני מבקש מכם, גם ממך כיושב-ראש הוועדה וגם ממך כשר שנמצא גם בקבינט וגם שר בממשלה – השר, אני מקווה שאני מצליח לתפוס את תשומת לבך - - - << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> לחלוטין. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אני מבקש מכם לשים את השלושה שנותרו בראש הרשימה לא כנושא הומניטרי, או לא רק כנושא הומניטרי, אלא כנושא שלמעשה יבטיח את הביטחון של מדינת ישראל, כי חמאס ומדינות העולם יראו שאנחנו לא מוותרים על אף חייל, הם ידעו שיש לנו מוצקות בארץ הזאת. אם אנחנו נוותר בשביל כל מיני הסכמים, אנחנו למעשה מוותרים על הקיום והיציבות שלנו במקום הזה שנקרא ה"מזרח התיכון". האם תהיו שליחים נאמנים לדבר הזה? השר סער? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאתה יודע, אנחנו לא מנהלים דו-שיח. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> אנחנו יומם ולילה עוסקים בנושא הזה, יומם ולילה. עוד לפני שאני מגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא אחר, אנחנו יומם ולילה עוסקים בנושא הזה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> זה מספיק לי. תודה לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו שמחים ומתכבדים בנוכחותו הפיזית של שר משפטים לשעבר ושר החוץ בהווה, ויש לנו גם נוכחות וירטואלית של שר משפטים לשעבר, פרופסור בעבר ובהווה, דניאל פרידמן שנמצא בזום. מאחר שאחת מההצעות שנמצאות על השולחן היא גם הצעתו של חבר מפלגתו, והוא דיבר עליה רבות, והוא מדבר על נושא פיצול היועץ כבר שנים רבות, עוד כשהוא היה חבר כנסת, ועוד בתפקידיו הקודמים, אנחנו נשמח מאוד לשמוע את שר החוץ גדעון סער בנושא. בבקשה. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, אני מעריך את היכולת להופיע - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה על ההפרעה, אדוני השר. יהיו אחרי זה דברי פתיחה? כי לפעמים הם לא ממין העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם. זה מנהג יפה שאנחנו נפתח בעניין, ואולי אחר כך נגיד כמה דברים לא לעניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה כי אתה בוחר לעשות אחרת, אבל בעזרת השם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה בעניין תמיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צריך פה הרבה סיעתא דשמיא פה בוועדה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמן. אמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, אדוני השר. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> תודה. אדוני היושב-ראש, אני מעריך את היכולת להופיע בפני הוועדה בנושא החשוב הזה, שהוא בעיניי היה גם בעבר, ודאי גם בהווה, אולי הנושא החשוב ביותר לרפורמה במערכת המשפט. אני מכיר את מוסד היועץ המשפטי לממשלה שנים רבות. לפני יותר מ-30 שנה כבר הכרתי אותו, עבדתי בלשכת היועץ המשפטי לממשלה עוד לפני שנכנסתי לחיים הציבוריים, אחר כך בלשכת פרקליט המדינה, פרקליטת המדינה דאז, ואני משוכנע מזה שנים רבות ואני גם אפרט, שנדרשת רפורמה עמוקה במוסד הזה. כל מה שאני אומר, אני אומר מתוך אכפתיות רבה, מתוך כאב. כמובן לגיטימי שיש עמדות אחרות, אבל אני חושב שאני יודע על מה אני מדבר. מה בעצם ביסוד הדברים? אני רוצה להביא שלושה דברים מרכזיים שהביאו לכך. בין הנושאים שעליהם הלכתי לבחירות במערכת הבחירות של מרץ 2021, ואחר כך זה היה בתוך ההסכמים הקואליציוניים של הממשלה הקודמת, כרפורמה מרכזית, קודם כל סוגיית ניגוד העניינים היא מובנית. אין כמעט שום אדם בעולם, לא משנה באיזה מערכת משפט, שיכול לתפוס שהאדם שנותן את הייעוץ המשפטי לממשלה, למרות שגם הדבר הזה התעוות בשנים האחרונות, הוא גם האדם שמורה על חקירה או על העמדה לדין, או על עסקת טיעון, או על עיכוב הליכים של חברי הממשלה, של ראש הממשלה. ביום-יום של התפקיד המיניסטריאלי, לפחות ככה זה היה בעבר, גם זה הלך והידלדל ללא הכר בשנים האחרונות, אתה פוגש את היועץ המשפטי לממשלה ואת המשנים שלו, אבל בעיקר את היועץ המשפטי לממשלה, ודן איתם בנושאים שאתה רוצה לקדם. יש מחלוקות ענייניות בנושאים שבמדיניות, אבל תארו לכם, גבירותיי ורבותיי, סיטואציה ששר שעניינו אם בהמתנה להחלטה של היועץ המשפטי לממשלה בדבר פתיחה בחקירה פלילית או העמדה לדין, והוא צריך לנהל את הוויכוח, לא עם היועץ שלו, אלא מי שהוא גם היועץ שלו וגם התליין שלו, הפוטנציאלי לפחות, בעת ובעונה אחת. יש בזה ניגוד עניינים מובנה, יסודי, בסיטואציה הזאת שהביא לידי זה שבמשך השנים הרבה מאוד אנשים שעסקו במוסד היועץ המשפטי לממשלה, הגיעו למסקנה שלפחות את שני הכובעים האלה, דהיינו, מי שעומד בראש מערכת אכיפת החוק הפלילי ומי שנותן את הייעוץ המשפטי לממשלה, יש להפריד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא לעבור עבירות. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> יש לזה סוגיה נוספת, והיא סוגיית המומחיות. ולעיתים קרובות היו טענות נגד היועצים המשפטיים לממשלה: הוא לא מומחה במשפט פלילי, הוא לא מומחה במשפט חוקתי. קשה מדרך הטבע שאדם יהיה מומחה בכל ענפי המשפט, אבל בדרך כלל לא קורה שמי שהוא מומחה למשפט המנהלי, אפשר גם להגיד למשפט חוקתי, הדבר המרכזי שהיועץ המשפטי לממשלה נדרש אליו בעבודתו השוטפת מול הממשלה ומול השרים, הוא גם בקיא במשפט הפלילי. ולכן יש סברה חזקה, זה לא שזה בלתי אפשרי, כי בסופו של דבר אדם יכול לקבל החלטות, אם יש לו שיקול דעת, והוא יודע להפריד בין עיקר לטפל, והוא יודע לקבל החלטות, אז הוא יכול לקבל החלטות בתחומים השונים. אבל האם יותר נכון לקבל את ההחלטות האלה כשחסרים לך נדבכים יסודיים באותו תחום או לא זו סוגיית המומחיות. סוגיית ריכוז הכוח הקיצוני בידי גורם בלתי נבחר, זה דבר שכל אדם שעוסק לא רק בשיטת משפט, גם בשיטת משטר, אמור להיות מוטרד ממנו. העוצמה שצבר המוסד הזה לאורך השנים, ולשלבים מסוימים בהתפתחות של הדמוקרטיה הישראלית היו לזה צדדים חיוביים, אבל זה הפך להיות דבר קיצוני מאוד. ואני אתן רק כמה דוגמאות שבוודאי חברים פה, שהיו חברים גם ברשות המבצעת, מכירים. השליטה במנגנון של הייעוץ המשפטי של משרדי הממשלה, ואגב, זה לא רק משרדי הממשלה, זה כל השירות המשפטי הציבורי למעשה, כולל חברות ממשלתיות, כולל הכול. אם אתם מכירים את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אתם יודעים שכל מחלוקת בין יועצים משפטיים של שתי חברות ממשלתיות אמורה להגיע לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה. אני אומר מידיעה שהדבר הזה הביא בעצם לביטול עצמאותם של היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה כדבר שבשגרה. אם הם צריכים לתת חוות-דעת מסוימת, אבל חוות-הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה שונה, הם מתיישרים לפיה. אני חושב שזה הפך להיות דבר קיצוני. דבר שני, שליטה בחקיקה הממשלתית – אין אח ורע לדעתי בעולם כולו למה שקרה במדינת ישראל, כאשר למעשה הייעוץ המשפטי לממשלה היקנה לעצמו זכות וטו על חקיקה ממשלתית, כי אתה לא יכול אפילו לפרסם תזכיר של חוק ממשלתי בלי הסכמת הייעוץ המשפטי לממשלה. הדבר הזה כבר הביא לפרקטיקה שבה הדברים החשובים ביותר מקודמים על דרך של חקיקה פרטית. ומצד שני, ההתייחסות לחקיקה, גם הפרטית וגם הממשלתית, הפכה להיות כל כך קיצונית, זאת אומרת, אקטיביזם ייעוצי, שבא ומתווכח איתך. אני קראתי לפני הדיון את חוות-הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה לגבי הצעות החוק שעומדות לדיון פה, כפי שנמסרה לשר המשפטים בחודש מאי לפני חצי שנה. קודם כול, נותנים את כל הטעמים: לא הייתה עבודת מטה, כל הסיפורים האפשריים, אבל בסוף אומרים: אנחנו מתנגדים להצעה עצמה, זאת אומרת, יש לנו עמדה, העמדה שלנו היא שונה מהעמדה של המחוקק. הייתה ועדה, ועדת שמגר, הייתה באמת ועדה כזאת לפני 30 שנה, היא המליצה בימים שבהם זו הייתה עדיין המלצה של ועדה ציבורית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה לא קיבלה את כל המלצותיה. היא קיבלה את המלצותיה על דרך המינוי, לא על - - - << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> זה עדיין לא קבעה. זה המליצה. וזאת ועדה נכבדה ורצינית בראשות אחד היועצים המשפטיים לממשלה הגדולים שהיו לנו, וגם אחד הנשיאים הטובים שהיו לנו. אז מה, לכנסת אין סמכות לחוקק אחרת בגלל שלפני 30 שנה, בנסיבות מאוד מסוימות, המליצה ועדת שמגר את מה שהיא המליצה? השליטה על הליך החקיקה הממשלתית הוא דבר בלתי נסבל מבחינה דמוקרטית, וגם מבחינת סדרי עבודת הממשלה. הדיקטטורה בייצוג – דיקטטורה בזה שלא מתאפשר לשר שחולק על עמדת היועץ המשפטי לממשלה, ויכול להיות גם במשפט. מי שהוא משפטן יודע שיכולה להיות יותר מדעה אחת, שהוא לא יכול להביא בפני בית המשפט את עמדתו, אלא הוא צריך לעבור דרך הפילטר, שהוא לא פילטר אמיתי, שהוא פילטר מעוות, מוסיפים לך את המכתב שלך בתוך חוות-הדעת שקובעת לממשלה עמדה שמנוגדת לעמדתך. אז בסדר, עמדתך מנוגדת, אבל תני לממשלה את פתחון הפה. עצם זה שהיועץ המשפטי לממשלה שולט כדיקטטור על היכולת לקבל זכות טיעון בפני בית המשפט, למי שקיבל את הסמכות, למי שמכהן מכוח האמון של הבית הזה, כי כל ממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת – זה דבר בלתי סביר. אני יכול לתת דוגמאות מהעת האחרונה. חולקים על הדעה, אבל גם לא נותנים להביע דעה אחרת. האקטיביזם הייעוצי – אם יבדקו את ההתפתחות האינפלציונית בטיעון מניעה משפטית זה דבר בלתי סביר. אני מאמין שיועץ משפטי לממשלה טוב צריך לדעת לשים תמרור עצור במקרים הנדרשים בפני הממשלה. אבל השחיקה של הכלי הזה, פריטתו לפרוטות וזוטות שכל דבר זה מניעה משפטית, זה דבר שאין לו דבר וחצי דבר עם ייעוץ משפטי. ואין שום סיבה שאיזה ממשלה תספוג דבר כזה. וכמובן הנושא שהוא בגדר הצעת החוק, לפחות הצעת החוק שהמשיכה את הרעיון שאני הבאתי בשעתו, של חבר הכנסת בוסקילה, של העמדה לדין של נבחרי ציבור, שרים, כמובן רצוי מטעמים של שוויון שיהיו גם חברי כנסת, כדי שיהיה אותו דין לשרים וחברי ממשלה ולחברי כנסת, אבל ברור שיש כוח אדיר לתביעה שהיא מעמידה לדין ראש ממשלה, שר, ראש עיר. יש לזה השלכות במישור הדמוקרטי. וגם כשהכנסת הזאת באה וחוקקה, ואני העברתי את זה כשר פנים, אחרי שהייתה התנגשות מול בג"ץ בסוגיה של העמדה לדין של ראשי ערים והמשך כהונתם של ראשי ערים, והבאתי פתרון של השעיה, ונתתי לוועדה אפשרות להגיד באיזה מקרים ראש עיר יכול להמשיך לכהן, כי הוא עדיין חף מפשע, הוא עדיין לא הורשע, ובאיזה מקרים יש צורך להשעות אותו, למעשה זה דולל לאפס. בין היתר, עקב מעורבות של הייעוץ המשפטי לממשלה. והוא צד למשפט, הוא התובע, והוא בכל מקרה דורש את התוצאה הקיצונית ביותר. דהיינו, השעיית ראש הרשות שנבחר באופן דמוקרטי לפני שהוכחה אשמתו. ואני לא אומר שאין מקרים שזאת צריכה להיות התוצאה, אבל זאת לא יכולה להיות תוצאה אוטומטית. אתה צריך לשקלל הרבה מאוד דברים – מה החומרה שמיוחסת וכדומה. וזאת הייתה כוונת המחוקק, אם אני יכול לדבר על כוונת המחוקק של חוק שעבר בבית הזה, ממש פה אחד. ולא נגעתי בכול, נגעתי בחלק. האם סביר? האם אתם מכירים בעולם הדמוקרטי ריכוז כוחות וסמכויות בידי אדם לא נבחר בהיקף הזה? אין לזה אח ורע. למעשה החקיקה הזאת הייתה צריכה להיות חקיקה של הכנסת הקודמת. הייתה לי שיחה עם חבר הכנסת קריב, שהוא היה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, וגם דיברנו מה צריך להיות המודל. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני אזכיר את המודל שחשבנו שצריך שיהיה. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> אני אזכיר את הכול, אני לא אפסח על דבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מהקפדנים... << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> תנוח דעתך. דעתי לא נחה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק דעתך, גם אתה לא נח. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> אני רק זוכר שלא שללת פיצול במתכונת, במתכונת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה טועה. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> אני טועה? בסדר, אז אדוני יגיד את דעתו, ואני אגיד את דעתי, זה יהיה פייר אינף. אבל משהו שלא יכולה להיות עליו מחלוקת זה שבהסכמים הקואליציוניים, אגב עם סיעת יש עתיד, נכתב שהצדדים מסכימים שיש לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לגורמים ראשוניים כפי שמתבקש כאן בהצעת החוק? << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> תיכף אני אגיע לפרטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוא נדייק. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> אני מדייק בכל מילה שלי, חברת הכנסת אלהרר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רואה שעברת טרנספורמציה מאוד מאוד יפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר די? הערת הביניים - - - << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> הטרנספורמציה היא בדיוק מה שנאבקתי עליו ב-2022. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר אחרת לגמרי. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> הערת הביניים כשמה כן היא, הערה. זה לא הזמנה לדו-שיח. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> הסיכום לא קובע מה אופי הפיצול, הוא קובע את עקרון הפיצול. ואני קיבלתי את הסמכות להביא לממשלה הצעה לגבי מהות הפיצול, אבל העיקרון שהתפקיד במתכונתו הקיימת לא יכול יותר להתקיים, הוא נקבע בהסכם הקואליציוני. את העובדה הזאת לא ניתן לשנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אלוהים נמצא בפרטים. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> בעקבות הדבר הזה ובטרם מונו, גם היועצת המשפטית לממשלה המכהנת וגם פרקליט המדינה המכהן, הבהרתי להם בצורה הברורה ביותר שאני מתכוון להוביל את המהלך הזה ולהוביל אותו באופן מידי. בניגוד להתנגדות המפורטת שמופיעה כאן, אני חייב להגיד שלא זכורה לי שום התנגדות באף אחת משתי הישיבות הללו שקיימתי איתם בטרם מינויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאתה יודע, השר, דברים שרואים מכאן, לא רואים משם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה חל על כולם, אגב. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> למה זה לא קרה? זו שאלה חשובה. התשובה היא – אני אגיד גם מה היה המודל שאני רציתי להביא בשעתו, והוא ביסודו של דבר המודל שמוצע על ידי חבר הכנסת בוסקילה בהצעה שלו – מכיוון שבחודש אפריל 2022, עשרה חודשים מיום כינון הממשלה, הממשלה איבדה את הרוב הפרלמנטרי. ההצעה הזאת הייתה אמורה להגיע לכנס הקיץ של הכנסת 2022. כזכור בחודש אפריל, ואם לא זכור, אני אזכיר, פרשה חברת הכנסת סילמן מהקואליציה, הממשלה איבדה את הרוב הפרלמנטרי, כנס הקיץ התחיל בחודש מאי, אבל בחודש יוני הממשלה למעשה התפרקה, הייתה חקיקה והוקדמו הבחירות, והדבר הזה לצערי לא קרה. במהלך הקדנציה הנוכחית, בשיח שלי, בוודאי מאז שהצטרפתי לממשלה, ניסיתי לשכנע ללכת בכיוון הזה. זה קרה באיחור, אבל אני שמח שזה קרה. מה המודל של הפתרון המוצע? ואני מסכים שההצעה שהוצעה על ידי היא צנועה ביחס להצעות אחרות שהוצעו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מאוד צנועה. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> קודם תגיד האופוזיציה שהיא מסכימה להצעה הזאת ככתבה וכלשונה, אני אנסה לשכנע את ידידי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממתי ההצעות מתקבלות ככתבן וכלשונן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממתי האופוזיציה מסכימה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק מנסה להבין את האירוע. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> קודם כול, האופוזיציה רשאית לנקוט בעמדות שלה. היא רשאית להיאבק נגד כל דבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה. אנחנו מודים לכם על האפשרות. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> אני רק הצעתי את שרותיי, ללכת לנוסח שקראתי לו "צנוע", והסכמתם איתי שהוא צנוע, כי יש גם רעיונות אחרים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אולי המונח "צנוע" לרעיונות אחרים מתאים. אולי תחפש מונח אחר, אדוני השר, צנוע. מופרע יכול להיות גם מתאים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא הרבה יותר צנוע מהצעות אחרות. את האמת צריך להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, זה לא משמרת הצניעות פה, אנא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא תחרות קשה להיות יותר צנועים משמחה רוטמן ורעיונותיו. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> אני לא אכריע. אתם חברי הוועדה ואתם תכריעו. אני אבקש מיושב-ראש הוועדה שיבוא גם איתי בדברים כשותף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השר סער, מה שחבר הכנסת בוסקילה הגיש זה המודל שלך? << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> זה המודל שלי. עד הסוף אני אבהיר. לא יישאר שום סימן שאלה אחרי שאני אסיים את דבריי. ואם יישאר, אני אהיה מוכן להשיב. אני רוצה לומר מה הדילמה שנתנו לה את המענה, ואני התחבטתי בו כשר משפטים במהלך חודשים ארוכים. נגיד שאתה אומר: אני לוקח את הסמכות הזאת של אכיפת החוק הפלילי, בין אם זה כלפי נבחרי הציבור, ובין אם זה ככלל, כפי שמוצע על ידי הצעות החוק - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצעת החוק מדברת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, הוא אמר שהוא יענה אפילו לשאלות, שזה - - - << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> הצעתי לנבחרי הציבור: יש טיעון שאומר שיש קוהרנטיות של הדין הפלילי וראוי להשאיר את זה שלם. הוועדה תדון בזה, אני מניח, אבל מה שהטריד אותי זה העברת הסמכות, למי אתה מעביר את הסמכות. העברת הסמכות לפרקליט המדינה לדעתי לא הייתה נכונה כשלעצמה, כי יש תופעה של תביעתיות יתר שבמשך שנים דיברתי כנגדה, ובדרך כלל בעניינים האלה פרקליט המדינה הוא יותר תביעתי מהיועץ המשפטי לממשלה, ואני לא חושב שזאת תוצאה נכונה. תובע מיוחד זה לא דבר שקיים, וזה רעיון שעלה – זה לא דבר שקיים בשיטת המשפט שלנו. לכן הצעתי מודל שאם היום פרקליט המדינה מקבל החלטה, הוא צריך את אישור היועץ המשפטי לממשלה בתיקים מהסוג הזה, או למעשה ההחלטה הסופית היא של היועץ המשפטי לממשלה. הצעתי למנות טריומווירט, שהוא יהיה סמכות ההחלטה האחרונה בנושאים האלה. והצעתי גם מודל, לפי דעתי מעניין, אבל העיקרון חשוב, לא הפרטים, איך מגיעים לביזור של הכוח במינוי באופן הזה שבוועדה יכהנו סנגור פרטי שימונה על ידי הסנגורית הציבורית הראשית, יועץ משפטי לממשלה לשעבר שימונה על ידי שר המשפטים, ושופט בית משפט, נדמה לי עליון לשעבר, שימונה על ידי נשיא בית המשפט העליון. ולמעשה זה יהיה גם מגוון מבחינת נקודת מבט תביעתית-סנגוריאלית וגם מגוון מבחינת הגורם הממנה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני השר, ההצעה הזאת לא נותנת שום מענה לחוליים שהזכרת אותם לכוח הרב של היועץ המשפטי, אלא רק במישור של תביעה של הציבור. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> אתה צודק לחלוטין, אבל אני מציג את ההצעה שגיבשתי בזמנו, ולימים בכנסת הזאת התגלגלה להצעת החוק של חבר הכנסת בוסקילה. ואני אדבר אחר כך בקצרה גם על הממדים האחרים. יש שאלה, האם צריך להפריד את כל התביעה הכללית או רק את נבחרי הציבור? וזאת שאלה כבדה, כי למה שיהיה מישהו שעומד בראש הפירמידה לדבר הזה, זה יהיה היועץ המשפטי לממשלה – זה גם סותר את מה שאמרתי קודם בסוגיית המומחיות – ובנושאים אחרים יחליט מישהו אחר, פרקליט המדינה באישור אותו טריומווירט? בשעתו מה שלי הפריע ביותר זו סוגיית ניגוד העניינים המובנית שדיברתי עליה בהתחלה בין התליין לבין היועץ. זה דבר שניסיתי לתת לו מענה, אבל אני מודה שזה לא פותר הכול. קודם כול, אני חושב שזאת תהיה השאלה המרכזית שתעמוד בפני הוועדה, האם לכלול את כל המשפט הפלילי? אפשר ללכת גם יותר רחוק, וחלק מההצעות הולכות יותר רחוק, מעבר לפיצול הזה לשניים, פיצול לשלושה וכו'. ואני אדבר על זה בפתיחות עם יושב-ראש הוועדה, אני לא רוצה לקבוע מסמרות, וכמו שאני פתוח לשכנע, אני גם פתוח להשתכנע. אני רק רוצה להזהיר מתפיסה של "תפסת מרובה לא תפסת", שהיא הדריכה את ינואר 2023. בחיים יש הרבה בעיות, אתה יכול להיכנס לדיון בלתי סופי, זה באמת דיון מאוד מסובך. הייתי הולך על משהו שהוא פשוט, ופשוט יכול להיות אחת משתי הוורסיות שאני ציינתי, ואפשר לגעת גם בדברים אחרים. ראיתי את התנגדות הייעוץ המשפטי לחקיקה. למעשה הייעוץ המשפטי לממשלה היה צריך לבוא לוועדה ולהגיד: זה נוגע בי, זה נוגע בנו, סמכות הכנסת לחוקק, אנחנו מכבדים את זה. במקום זה הייתה ההתנגדות הכי קיצונית, וכמו שאמרתי קודם, היא לא זכורה לי מהעבר, לא משיחותיי עם היועצת המשפטית ולא משיחותיי עם פרקליט המדינה. וזה כשאנחנו מדברים על ליבת ניגוד העניינים של התפקיד. וזה מופיע, מי שקורא את חוות-הדעת לגופה, היא גם מסבירה למה התפקיד צריך להישאר כמות שהוא, כי זה מה שקבעה ועדת שמגר, זאת התייחסות אגב ניגוד עניינים. וכמו משמיים, יום לפני ישיבת הוועדה הזאת, הגיע פסק הדין של בית המשפט העליון בפרשה אחרת של ניגוד עניינים על פניו, כשכל המערכת התכחשה אליו, עד שקיבלה את מה שקיבלה אתמול בפסיקה. זה פסק דין מאוד חשוב, כי אתה קורא איך מתואר העיוורון בנקודת המוצא, לאפשר לפרקליטות הצבאית הראשית לחקור את עצמה בפרשה של הדלפה, תוך ניגוד עניינים. הייתי באוגוסט 2024 בוועדת החוץ והביטחון, ושאלתי שם את הפרקליטה הצבאית הראשית שאלה פשוטה: מי נחשף לחומר החקירה? ולא קיבלתי תשובה. אבל כל מי שמכיר את העובדות יודע שרק גורמי המערכת נחשפו. אז כשבאים ואומרים: אל תטילו דופי במערכת מצד אחד, ומצד שני אומרים: היא צריכה לחקור את סוגיית ההדלפה, כשברור לגמרי שההדלפה באה רק מתוך המערכת, כי לסנגורים לא הייתה גישה באותו שלב לחומר החקירה, ואחר כך מנסים להדוף את הניסיון למנות גורם בלתי תלוי, מתוך מקום של ניגוד עניינים עמוק, זו הסוגיה שעמדה אתמול להחלטה. זאת אומרת, היועצת גם מתעקשת: אני אקבע מי זה שיבוא במקומי לפקח וללוות את החקירה הפלילית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הממשלה הזאת לא בניגוד? << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> הולכת ואוסרת על נציב שירות המדינה לקיים את חובת ההיוועצות על פי חוק עם שר המשפטים, מטילים דופי בעובדת ציבור מסורה שזכיתי לעבוד איתה – אז היא ניהלה את מחלקת החנינות, היום היא היועצת המשפטית של משרד המשפטים – באמצעות הדלפות, מטילים דופי בעובדת ציבור מסורה שהיא קבעה את הקביעה היסודית שהיועצת נמצאת בניגוד עניינים, שבית המשפט העליון אימץ. טיעון אחר טיעון, תקראו את פסק הדין של השופטת וילנר – טיעון אחרי טיעון נדחה בקלילות. ומשתמשים במונחים שהם חשובים מאוד לדיון הזה ולהתנגדות של הייעוץ המשפטי לממשלה לחקיקה הזאת. השופט שטיין משתמש בביטוי "מניעות מוסדית רחבה", השופטת כנפי שטייניץ משתמשת בטיעון "מניעות רחבה של גורמים בכירים במערכת שמעורבים באירועים הנחקרים". משפט המפתח בפסק הדין של השופטת כנפי שטייניץ, שאני אצטט, כי אני חושב שהוא חשוב, "אוסיף, כי לוּ הייתה הפרקליטות משנסת מותניים ועורכת בדיקה יסודית ועניינית של ניגודי העניינים הכרוכים בפרשה על-ידי הגורם המוסמך לכך, ומשכילה למצוא מתוך שורותיה גורם בכיר שלא מתעורר לגביו חשש כאמור – ייתכן שהתוצאה הייתה אחרת. אולם כזאת לא נעשה, ואף לא הוצע כל מנגנון אחר שיש בו כדי לפתור את החששות שהועלו. בנסיבות אלה, הופעלה סמכות השר". נקבע שהשר פעל בסמכות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם הממשלה לא בניגוד עניינים בחוק הזה נוכח כל ההליכים הפליליים? << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> קודם כול, גברתי, התשובה הקלה היא לא, אבל זו בכלל לא השאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> כי הגורם המחוקק זה הכנסת, ואנחנו מדברים על הצעות חוק פרטיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכנסת לא נשלטת על ידיכם? << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> אם את לא מצליחה להבין אחרי כל כך הרבה שנים בבית הזה את ההבדל בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אוהבת התנשאות... << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> - - אז צר לי, אבל מי שמחוקק זו הכנסת, ובמקרה הזה היא גם עוסקת בהצעות חוק פרטיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ההתנשאות שלך מחממת את ליבי... << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> עכשיו אני רוצה רק - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ההתנשאות לא הולמת אותך, אגב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> היא שאלה שאלה, קיבלה תשובה. אין דבר כזה שאתם שואלים וזה נשאר בחלל האוויר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור... << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> לכל שאלה יש תשובה, וצריך לחשוב על השאלה לפני ששואלים אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר תשובה בלי התנשאות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה על הציונים, אדוני השר... << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מתעצבן? אפשר לענות לא בכעס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> אדוני היושב-ראש, החבר'ה האלה לא רואים ניגוד עניינים של עצמם גם כשהוא כתוב באותיות קידוש לבנה בענק מטר מהם. הם לא רואים את זה כשמדובר בעצמם. איך צוטט באחד המקומות? הם לא מרגישים שהם בניגוד עניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו תחושה פנימית. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> הם לא מרגישים שהם בניגוד עניינים. הייתי אומר: סוג של מלאכים שמרחפים מעל ניגוד העניינים, אבל לגבי אחרים הם גדולי המחמירים - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איזה טרנספורמציה. מדהים. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> - - תוך שימוש בדין הפלילי בעבירת הסל הזאת, לפי סעיף 284, שאנחנו מכירים אותה על הבסיס הזה של ניגוד עניינים. במקרים, בכנות, הרבה יותר קלים. אני חושב שאנחנו, הכנסת קודמת כול, ובזה אני מסכם, אדוני היושב-ראש, צריכה לתת פתרון לבעיה ולייצר מצב יותר נכון. היא צריכה להיזהר ממצב של "תפסת מרובה לא תפסת". היא צריכה לתת מענה לבעיות שיכולות להיווצר כתוצאה מהמהלך של הפיצול, באיזה פורמט שלא יוחלט עליו, אבל אני ממש ממליץ לכנסת הזאת להתמקד בביצוע הרפורמה הזאת, כי היא הרבה-הרבה יותר חשובה מכל מיני סוגיות שהן הרבה פחות קריטיות במערכת המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבוד השר, נמצא איתנו בזום פרופ' פרידמן שר המשפטים לשעבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי יש לי מענה למה שאתה רוצה לומר. אני מדבר על סדר הדיון, הכול בסדר. מה שאני מבקש שנעשה עכשיו שכל אחד מחברי הכנסת שמעוניין בכך יוכל לשאול שאלות. אני מגביל בזמן. אני אתן דוגמה ראשונה איך עושים את זה. תכניסו את כל השאלות שלכם ל-20 שניות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה צריך שאלות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי יש חברי כנסת שביקשו. למשל זה שיושב לשמאלך, וגם אני. אני מבקש שתגבילו את השאלות שלכם, גג בתוך 20 שניות, לשאלה טובה אפשר גם פחות, אני יכול להבטיח לכם. כבוד השר, אני מבקש שלא יהיו תשובות מידיות ופינג-פונג. תרשום לעצמך את הנקודות להתייחסות הבאה. אחרי השאלות האלה, אם יש משהו שאתה יכול לענות בדקה, שתיים, להוריד מסדר-היום, הכי טוב. אם לא, תגיד לי, ואני אשמח שתענה אחרי השר פרידמן. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> למי שהגיש את הצעת החוק מאפשרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברת בתחילת הדיון הקודם. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני שואל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי לשאלות עכשיו לשר. אנחנו בסדר הדיון עם שר המשפטים לשעבר, ושר המשפטים לשעבר-לשעבר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אין לי שאלה, רק לחזק אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה רוצה, אני אתן לך ב-20 השניות גם להגיד את דברי החיזוק. הכול בסדר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להודות לו, ואני חושב שהצעת החוק שלו התבססה על הדברים שאמר עכשיו וגם בעבר. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני יכול 20 שניות? אני צריך לצאת לדיון אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, נו די. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני שואל שאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בשביל לומר "כהנא צדק" לא צריך 20 שניות. תן לו חמש שניות ונמשיך הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שננהל עכשיו דיון של שעה איך לנהל את הסבב הקצר הזה עכשיו. חאלס. תודה. אני אשתדל ואתן דוגמה איך שואלים שאלה בקצרה. כבוד השר, אני מצטרף לשאלתו של חבר הכנסת גינזבורג. תיארת צבר שלם של בעיות, ואני אשמח להבין מה המתווה שאתה רואה לפתור אותן, כי בהצעה המצומצמת, כפי שאתה מתאר, והבולט שבהם, שהוא הדיקטטורה בייצוג – אין. אני אשמח לשמוע. בבקשה, חבר הכנסת סגלוביץ'. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם לי יש שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שאין לך, אבל עכשיו יש לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לאור השאלה האינטליגנטית של אדוני היושב-ראש, אני מתקנא בו... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מאחר שהשר נתן סימנים באופוזיציה, אני אזכיר לו את זמננו המשותף בקואליציה. בזמננו המשותף בקואליציה היה נתון אחד שלא היה. בשביל הניגוד הנאות, אני התנגדתי גם להצעה שלך, גם כשזה היה בהסכם קואליציוני. אבל היה עוד נתון אחד שהשתנה, שלא היה אז בקואליציה, ראש ממשלה שעומד לדין פלילי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 20 שניות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - בעבירות חמורות ביותר, ואי-אפשר להתעלם מהשיח שמסביב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שנייה. לא תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי 20 שניות לשאלה, אתה כבר ב-40 שניות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, בכל הכבוד הראוי, יושב פה שר, לשעבר שר המשפטים, שהוא גם חבר כנסת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, חשבתי שאתה רוצה שאלה קצרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תמתין בסבלנות. אני לא חושב שזה רק סיפור של שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו זה שאלות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להציב עובדה בפני השר שיושב מולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בזמן הדיבור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא מספר לנו סיפור, ואני אומר לך שלא מיניה ולא מקצתיה. הוא לוקח את עבירת הפרת האמונים, סעיף 284, ומבלבל אותנו לדעת כאילו זה האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, יואב. תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> סעיף מרמה והפרת אמונים משרת ושירת היטב, ואמור לשרת גם בעתיד את מערכת אכיפת החוק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, עוד שנייה אני - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - זה לא האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה ראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו נמצאים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תגיד לי "לא". << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך לא, כי יושב פה שר המשפטים לשעבר שאומר דברים שאינם נכונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה מכריח אותי לקרוא אותך עוד לסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר לי: תספוג, תשאל שאלות את האורטור. אני לא שואל שאלות את האורטור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לי דעה, יש לי עמדה, ולא באתי לשמוע פה הטפות מוסר מהשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, בעוד שנייה קריאה שלישית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמעתי אותו מדבר על לוין במליאה, מה הוא אומר עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה לא ברשות הדיבור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה הוא אומר על התנהגותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני נאלץ לקרוא אותך בקריאה שלישית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אתה אומר לי עכשיו "קריאה שלישית"? על מה קריאה שלישית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה שקצבתי לך את זמן הדיבור ב-20 שניות, הערתי לך אחרי 40 שניות, ואתה מאז צועק עליי במשך דקה. (חבר הכנסת סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה) << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איזה דיון זה, רוטמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מגלה הרבה יותר אורך רוח ממה שאמור להיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קרה? הערות ענייניות מוציאות אותך מדעתך? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה ביטוי לדיכוי של אופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שייתן לי עכשיו הערות לאופן ניהול הדיון - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא לתת לאנשים רגע לדבר ולהביע את עמדתם זה דיכוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא ייאמן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בבקשה. אתה יכול לקרוא. אתה רוצה להעיף את כולם כבר עכשיו, כדי שתוכלו לבד לנהל את הדיון הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתנצל בפני כולם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זמן השאלות הסתיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בבקשה. דיקטטורה במיטבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אחלה דמוקרטיה אתה מסדר פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מבקשים לומר דברי פתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, מי שיפריע עכשיו לדבר, יצא - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בנתיב הזה ובמהות הזאת, אדוני השר, אתה תומך. הינה ביטוי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה, אפרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך מתנהלת ועדת החוקה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - איך מתנהלת הכנסת, והממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית אפרת. אנא צאי. תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה הביטוי. בזה אתה תומך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אבל רציתי לשאול שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדי, קריאה ראשונה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רציתי לשאול שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו זה לא זמן דיבורים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היועץ המשפטי רוצה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו יכולים ללכת? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה משת"פ אמיתי לדיקטטורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם תפסיקו לצעוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא צעקתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא תדבר לא בתורך. אני מחלק זכויות דיבור, ואנשים לא ידברו לא בתורם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מחלק? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האם אתה מחלק זכויות דיבור גם לאופוזיציה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה "תודה"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא בזכות הדיבור כרגע. תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה ביטוי? אין, לא צריך יותר להסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לשאול שאלה את אדוני השר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כרגע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אתה לא ברשות דיבור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא לדבר, לא לשאול שאלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמרת שאנחנו נוכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה ראשונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין שום ביקורת, זאת המדיניות שלכם החדשה – כוחנות ודיקטטורה. (חברת הכנסת אפרת רייטן יוצאת מאולם הוועדה) << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול להעיף אנשים ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תפסיקו לצעוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דווקא הייתה לי שאלה עניינית, רוטמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה כל הזמן מעיף אנשים בלי סיבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - יועץ משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, קריאה שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ובכל זאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדי, אתה לא תקטע אותי באמצע דברים. מה זו ההתנהלות - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה, כי אני באמצע לדבר עכשיו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר להמשיך ככה. גור, אין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> קארין, קריאה ראשונה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בלתי נתפס הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדי, קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה את האירוע הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה זה "ולדי"? אני חבר שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדי, קריאה שלישית. תודה, אנא צא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "אתם לא"? אתה מעיף את כולם כמו זבובים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך מראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אאפשר לבריונות הזאת - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך הייעוץ המשפטי לוועדה נותן לדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולדי, אנא תצא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך מראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אתן לבריונות הזאת להתנהל כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבריון היחיד הוא אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שלישית, אנא צאי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> פשוט בריונות מה שקורא פה. (חבר הכנסת ולדימיר בליאק יוצא מאולם הוועדה) << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פשוט לא ייאמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שלישית, אנא צאי. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני יוצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגדרתי זמן קצר לשאלות, קצבתי זמן, בהתאם לסמכותי כיו"ר. ואם אדוני היועץ המשפטי לוועדה סבור שזה לא מתפקידו של היו"ר לקצוב זמן לשאלות, אני אשמח לקבל את חוות-הדעת הזאת בכתב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא אמרתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה רגע, אני באמצע לדבר, גור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמצע לדבר. אני באמצע לדבר. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה חייב מראה. (חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קצבתי זמן לשאלות והגדרתי 20 שניות לשאלה. חבר כנסת, לא רק שלא עמד בזמן הזה, כאשר הוא בפי שניים מהזמן הזה הערתי לו שהוא צריך לסיים, הוא נתן לי דקה של סריית נזיפה, על זה שעשיתי שימוש בסמכותי כיו"ר, כדי שזמן הדיון יתנהל כמו שצריך. נאלצתי לקרוא אותו לסדר. בתגובה לכך, חבריו למפלגה ולאופוזיציה התחילו פה בסבב השתוללות בלתי נעצר. אני חושב שאם אפשר לשמור על מסגרת דיון ולקצוב את פרק זמן השאלות בין שר משפטים א' לשעבר לבין שר משפטים ב' לשעבר, כפי שהצעתי מלכתחילה – אם אפשר לעשות את זה, זו הדרך הנכונה לנהל את הדיון. אם חברי הכנסת מעידים בהתנהלותם שהם לא מוכנים לקבל את המסגרת הזאת, והם לא יכולים לעמוד בה, אני לא חושב שאני צריך להשאיר, לא את השר פרידמן ולא את שר החוץ, כשמשימות רבות מונחות בפניהם, כדי שיעמדו לרשות צעקות חברי הכנסת במשך זמן לא מוגבל, ואני לא אאפשר לזה. חבר הכנסת סגלוביץ' דיבר בהרחבה בדיון הקודם, אפילו לא בקציבת זמן, כך שאף אחד הוא לא אורטור עבורו ואף אחד לא מרצה לו. הוא הציג את התזה שלו. עכשיו שר משפטים לשעבר מבקש לומר את שלו, וזכותו לומר זאת, וזכותי כיושב-ראש ועדה לקצוב את זמן השאלות בנושא. ומי שמשתולל כשאומרים לו לעמוד בזמנים, לא יכול ליהנות מלוחות-הזמנים האלה. נורא פשוט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הפריעו לשר לשעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. איתן, אם אתה רוצה לשאול, אני יכול לתת לך את זמן השאלות שלך כרגע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא ביקשתי לשאול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. האם יש עוד מישהו שרוצה לשאול? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני ביקשתי לשאול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. 20 שניות לרשותך, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הצלחתי להבין, אדוני, מכל הדיסרטציה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה 20 שניות ולא 30 שניות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע בבקשה, חבר הכנסת סעדה. בבקשה, 20 שניות מההתחלה. אתה מפריע לו באמצע שהוא מדבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא לא טען שהפרעתי לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראיתי אותך מפריע לו, והוא עצר את דבריו. אנא לא להפריע לו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הפרעתי לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, 20 שניות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני השר, על השיחה בינינו בנושא הצעת החוק נדבר בהמשך, ונדייק בכל הפרטים, אני בטוח שגם תסכים איתי, אבל לא הצלחתי להבין בכל הדיסרטציה הארוכה שדיברה על הבעיות תשובה ברורה. האם אתה תומך בהצעות שמבקשות לבטל את המעמד המחייב של חוות-הדעת המשפטית של הייעוץ המשפטי? הבנתי מה אמרת על מתן רשות ייצוג נוסף, הכול בסדר. תשובה פשוטה, ברורה. אתה תומך? אתה אדם שיודע לומר דברים ברורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם שר המשפטים לשעבר תומך בביטול המעמד המשפטי המחייב של חוות-הדעת של היועצת המשפטית לממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת ואטורי, בבקשה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, סליחה שאני צריך לצאת תיכף. הצעת החוק שלי שונה משאר ההצעות לדעתי. לא שמעתי את תחילת דבריך. אני חושב שצריך לפצל את היועמ"שית, ואת החלק שמורידים ממנה לתת למישהו חיצוני. זה עוד לא להעביר לתביעה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כדאי לומר: לפצל את תפקיד היועמ"שית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע, איתן. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> שוב, הכוח נשאר בתוך המערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. האם יש עוד חבר כנסת שרצה להפנות שאלה, זה הזמן. ואם לא, אנחנו נעבור לשמוע את פרופ' פרידמן, אלא אם כן אתה רוצה לענות בקצרה על השאלות שנשאלת כעת. בבקשה. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> קודם כול, לשאלתו של חבר הכנסת קריב, אני עומד מאחורי הצעת החוק שהוגשה על ידי חבר סיעתי. יש היבטים נוספים שניתן לגעת בהם, אבל לא בטוח שהייתי נכנס לסוגיה שהעלית עכשיו במסגרת הדיון בהצעת החוק הזאת. אמרתי את מה שאמרתי קודם, עכשיו אני הוספתי. אמרתי שיש דברים שמחייב לדון בהם, למרות שהם לא מופיעים בהצעת החוק שהגשתי. סוגיית האם אני מפריד את כל תפקידי אכיפת החוק הפלילי או רק את הנגזרת הצרה של נבחרי הציבור, זו סוגיה שלפי דעתי מחייבת דיון. אגב, אני חושב שלגיטימי לחלוטין שההכרעה תהיה אחרת מאשר הצעת החוק שאני הגשתי. שאלה שנייה, סוגיית הייצוג – זו סוגיה יחסית פשוטה, שיכול להיות שאפשר להיכנס אליה באירוע הזה. הסוגיה שאתה העלית לא בטוח שהייתי נכנס אליה במעמד הזה מסיבות שונות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה אני מבין, אדוני. אבל אם יש לך עמדה בעניין הזה? << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> אני חושב שהשבתי לך פעמיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השר סער, שנייה. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> אני חושב שהשבתי לך פעמיים, וברשותך יש לי פה עוד שאלות של חבר הכנסת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, שאלת. הוא עונה בזמנו. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זה חידוד חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מניח שעוד תיפגשו, אבל תן לו לדבר. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> אם הדיון הזה יעלה בדיוני הוועדה, אני גם מוכן לבוא ולתת סקירה מלאה על תפיסתי בסוגיית חוות-הדעת המחייבת של הייעוץ המשפטי לממשלה. נדמה לי שעסקתי בזה יותר מכל מי שיושב סביב השולחן הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, לכן עמדתך חשובה. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> אני לא יכול בשאלות שאתה מנחה אותי להשיב בקצרה לתת את כל תפיסת עולמי. אני לא משוכנע שהייתי נכנס לזה בהצעת החוק הזאת. אבל אם תיכנסו, אני מוכן לבוא ולהציג את עמדתי בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, התייחסת לסוגיית הייצוג. לא יכול להיות ששרים לא יוכלו לייצג את עמדתם בפני בית משפט, זה דבר בסיסי, זה לא מפקיע את סוגיית הייצוג ממערך הייעוץ, אבל זה נותן את המענה לבעיה שהיא בלתי סבירה במצב הנוכחי. למרות שחבר הכנסת סגלוביץ' לא פה, אני חושב, בכל הכבוד, שמשפט נתניהו היה קיים גם ב-2021 וגם ב-2022. אפשר לכל היותר לטעון טענות, וגם לגביהן לא בטוח שההסדרים הרחבים שגובשו על ידי היועצת המשפטית לממשלה לגבי מניעותו של ראש הממשלה לעסוק בסוגיות משפטיות, לא בטוח שהיא הייתה לרועץ יותר מאשר היא הועילה, אבל זה לגבי מר נתניהו. לבוא ולהגיד שלכל הכנסת אסור לחוקק, כי קודם הוא היה יושב ראש האופוזיציה, אז מותר לחוקק, אבל אם הוא ראש הממשלה, אסור לחוקק; אם אנחנו בממשלה – יש לכנסת סמכות, אם אנחנו באופוזיציה – אין לכנסת סמכות, זו טענה חלשה, לא רצינית ולא דמוקרטית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא דיברו על סמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו נשמע את השר פרידמן בזום. פרופ' פרידמן, בבקשה. מאחר שפרופ' פרידמן נמצא בזום, וכשיש הפרעה במסגרת זום, זה מפריע אפילו יותר, כי פער הזמנים גורם לקטיעה, אני אהיה יותר קפדן להפרעות באמצע דבריו של פרופ' פרידמן לעומת מה שהייתי כאשר השר גדעון דיבר. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרופ' פרדימן, בבקשה. << אורח >> דניאל פרידמן: << אורח >> שלום לכולם. אני תומך בהצעה להפריד את סמכויות היועץ המשפטי, באופן שהתביעה תועבר לאדם נפרד, לתובע כללי. מבחינה היסטורית ההצעה הזאת הגיעה מהכיוון של השמאל. אמנון רובינשטיין כתב בשעתו בעד ההפרדה הזאת, פרופסור שלמה אבינרי, שהיה מנכ"ל משרד המשפטים בתקופה של שלטון המערך או שלטון מפא"י, גם הוא כתב נגד העובדה שיש ריכוז סמכויות מופרז בידי היועץ המשפטי. כך שאני חושב שההפרדה לשניים – אני לא חושב שיש צורך להפריד לשלושה – ההפרדה לשניים היא חיונית. בעניין הזה יש לי באמת הסתייגות אחת, הנוגעת בכל זאת למצב הנוכחי, כי על פי ההצעה, מטבע הדברים הממשלה תהיה מעורבת, ואני עוד אתייחס לזה, בבחירת התובע הכללי. והמצב שזה יהיה בשעה שמתנהל משפט נגד ראש הממשלה, אני רואה אותו כבעייתי. לכן ההצעה שלי בעניין הזה היא פשוטה מאוד, והיא שהצעת החוק שתתקבל, אני מקווה כחוק, תיכנס לתוקפה בעוד שנתיים, ועד אז נקווה שכל הפרשות ייגמרו. זו נקודה אחת. עוד נקודה אחת כללית אני אומר לגבי היועץ המשפטי. בשעתו, כאשר הייתי שר משפטים, ביקשתי מעו"ד דן אבי יצחק, אחד המשפטנים החשובים שהיו כאן, שיכין הצעת חוק, והוא הכין הצעת חוק מפורטת לגבי הפרדת היועץ המשפטי. גם הוא היה כמובן בדעה שזה צעד חיוני וצריך להפריד את שני התפקידים, את התביעה ואת הייעוץ. אני רוצה גם להוסיף שליועץ המשפטי יש הרבה תפקידים נוספים. יש שורה ארוכה של חוקים שבהם הוא מוזמן לבית המשפט כדי לבטא את אינטרס הציבור. זה חל בענייני אפוטרופסות, זה חל אפילו בביטוח הלאומי וכו'. מובן שכל הסמכויות האלה צריכות להישאר בידיו. הנתח שיוצא לפי מה שנראה לי, זה בעצם כל המשפט הפלילי. הייתי רוצה לומר משהו לגבי העניין הזה של המינוי ושל הפיטורים האפשריים של התובע הכללי. כאן בכל זאת אנחנו צריכים להביא בחשבון את האפשרות שלא היינו רוצים שהתביעה תיהפך לתהליך פוליטי, אנחנו רואים אגב דברים בערך כאלה בארצות-הברית, ובפירוש לא היינו רוצים שהדבר הזה יקרה. ההצעה שלי היא לאמץ ועדה, בדומה אולי לוועדה שהחליטה הממשלה בעקבות ועדת שמגר, אולי ועדה טיפה רחבה יותר של שישה אנשים, שתחליט ברוב של ארבעה, ושתציג לממשלה שלושה מועמדים ושהממשלה תוכל לבחור מתוכה, וכעת זה ייקבע בחוק ולא בהחלטת ממשלה, והדבר הזה נוגע לתובע הכללי. גם פיטורי התובע הכללי צריכים להיעשות רק באישור, או בהסכמה, או לפחות בהתייעצות, אבל עדיף אולי באישור של הוועדה הזו. זו הנקודה לגבי התובע הכללי. עוד נקודה אחת. כל העניין הזה שהיה אתמול בבית המשפט וכל בעיית החקירה הזאת, בעצם היה לה פתרון מאוד מאוד פשוט, אלא שהפתרון הזה היה לא ישים. ומהו הפתרון הזה? יש לנו בעצם נציב תלונות הציבור על מייצגי הממשלה בערכאות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין לו סמכויות חקירה בכלל. אין לו יכולת להוציא צווים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, הבנו. אתה רוצה למצוא את החוקר בעצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, נא לא להפריע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמעתי שיש לך רשימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא רוצה למצוא חוקר שיודע מה שהוא צריך לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע בבקשה. << אורח >> דניאל פרידמן: << אורח >> המוסד הזה לא היה אפשרי במקרה הנוכחי מטעם פשוט, מכיוון שהוא סורס לחלוטין. עם זאת, המוסד הזה של ביקורת על התביעה, צריך להישאר וצריך להתחזק. היום הוא כפוף ליועצת המשפטית. ושוב, זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, שהמבוקר הוא זה שהמבקר כפוף אליו. המבקר כפוף למבוקר, אז צריכה להיות מערכת ביקורת עצמאית, שבמידה מסוימת תוכל לסייע גם למנוע אכיפה בררנית אולי, גם למנוע שיבוש פוליטי וכו'. אלה ההערות שלי לגבי התביעה. כעת נקודה נוספת. חוות-דעת היועץ המשפטי – האם היא צריכה לחייב? בעניין הזה הייתי הולך בכיוון של ועדת אגרנט בשעתו, והערות אחדות שהיו במסמך שהכין דן אבי יצחק. אני חושב שנקודת המוצא צריכה להיות שחוות-דעת היועץ המשפטי מחייבת. זו נקודת המוצא. אבל, וכאן צריכים לראות מספר מקרים שצריכים להיות חריגים, ומה שקבעה ועדת אגרנט בשעתו, שהממשלה במקרה מיוחד תוכל להחליט שהיא לא מתייחסת לחוות-הדעת המשפטית. זאת אומרת, הממשלה תוכל לקבוע מקרים יוצאים מן הכלל. דבר שני, חוות-דעת היועץ המשפטי לא מחייבת רק את הרשות המבצעת, היא לא צריכה לחייב, לא את הכנסת ולא את הייעוץ המשפטי של הכנסת וגם לא את מבקר המדינה, שהוא בעצם זרועה של הכנסת. היא גם לא צריכה לחייב מישהו שהוא בעל סמכות שיפוטית או סמכות מעין שיפוטית ונמצא בתוך הרשות המבצעת. יותר מזה, וכאן אני מוסיף עוד הערה, הייעוץ המשפטי לא יכול לקבוע או לא יכול לקבוע בצורה מחייבת שחוק הוא חוקתי או לבלום חקיקה. זה דבר חדש. זה לא היה בזמני. ואני אינני זוכר כדבר הזה, שיועץ משפטי אומר: אתם לא תגישו הצעת חוק כזו או הצעת חוק אחרת. היועץ המשפטי יכול לחוות דעתו, הוא יכול לחוות דעתו שהחוק הזה איננו חוקתי, שהוא איננו ראוי, שהוא פוגע בזכויות וכו', אבל הוא איננו יכול לחסום, ואי-אפשר לקבל את זה שחוות-דעתו חוסמת את החקיקה ואיננה מתאפשרת. הנקודה הבאה שאני רוצה לציין. כמובן שלממשלה יש זכות לייצוג משפטי. זה דבר כל כך מובן מאליו שקשה להבין איך נקבע אצלנו שהממשלה צריכה רשות של היועץ המשפטי כדי שיהיה לה ייצוג בבית משפט. זה נראה צעד שהייתי אומר אפילו משפיל ולא מתקבל על הדעת. כל אדם, כל עבריין, יש לו זכות ייצוג בבית משפט, ופתאום אומרים: רק לממשלה, רק לממשלה ולשריה אין ייצוג, אלא אם הם קיבלו רשות מעובד שהוא עובד בכיר. אגב, אפשר לשקול. החוק עצמו הוא מאוד מסובך, אפשר לשקול את העניין הזה של זכות הממשלה לייצוג משפטי, אפילו לקבוע באיזה עניין פשוט, בחקיקה נפרדת, כמו למשל בחוק הממשלה או משהו מעין זה, מבלי לחכות להליך כולו. אלה הנקודות העיקריות כמובן. ושוב בתחום המשפט הפלילי, לחזק את הגוף המבקר שיעסוק בכך. אלה הנקודות העיקריות שציינתי. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, פרופ' פרידמן. אני אשמח כמובן, כשיש לנו שני שרי משפטים לשעבר, אתה כמו גם שר המשפטים לשעבר גדעון סער, שר החוץ הנוכחי, ככל שיהיו נקודות ונושאים במהלך הדיונים שתוכלו לתרום לנו, אני בטוח שתעשו זאת כשנצלול יותר לפרטים, בין אם באמצעות הופעה בוועדה ובין אם בהתייחסות כתובה או בשיח. אנחנו נשמח מאוד ליהנות מחוכמתכם ומניסיונכם. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, בפרט אם הוועדה תיכנס לסוגיית חוות-הדעת המחייבת של היועץ המשפטי לממשלה, אני אשמח אם גם אני אוכל להיות מוזמן לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אנחנו נדאג לכך. תודה רבה. אני מודה לך ואני בטוח שיש נושאים חשובים העומדים על הפרק בענייני החוץ של המדינה. << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> יש היום הרבה אורחים, גם ראש העיר היוצא של ניו יורק וגם שרת החוץ של גיאורגיה. יכול להיות ששכחתי מישהו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש גם איזה החלטה של מועצת הביטחון של האו"ם, אבל זו סוגיה - - - << דובר >> שר החוץ גדעון סער: << דובר >> זה יהיה בחצות לפי זמן ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו יודעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מצבנו נהדר... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לשני הדוברים שפתחנו איתם את הישיבה היום. אני חושב שהרבה מאוד ניתן ללמוד משני סוגי ההליכים והתיקונים ששניהם הציעו, כל אחד בזמנו, כולל הסקירה ההיסטורית, שאני מקווה שזה לא ייספר לנו. משה, אמר פרידמן שזו בעיה היסטורית שבאה מהשמאל, עכשיו יגידו שנהיינו שמאלנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תדאג. אין חשש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינת סדר הדיון, יש לנו חובות מהפעם הקודמת. ראשונת הדוברים תהיה חברת הכנסת אפרת רייטן, שנרשמה לדבר בפעם הקודמת, ולא ניצלה את זכות הדיבור שלה בדיון הקודם – ניתן לה. ואחריה, אני לא חושב שהמושג "הצהרות פתיחה" הוא מתאים, אבל אם תרצו, חברי הכנסת, להתייחס בקצרה לשני הדוברים שדיברו, אני אתן לכם זמן, לחברי הכנסת הנוכחים פה, כדי לקצוב את הדבר הזה. מיד אחרי חברת הכנסת אפרת רייטן, שזה חוב מהפעם הקודמת, יש לנו פה נציגי משפחות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם אתה מזמן לדיון גם אנשים שמייצגים את העמדה השנייה? איך זה עובד? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> זימנו לדיון הרבה שרי משפטים, יועצים משפטיים לשעבר לממשלה, כל מי שקיים וחי. התבקשנו להעביר אליכם גם מאמרים שהם כתבו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מעניין למה הם לא רוצים לבוא. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> חלק מסיבות – נשאיר את זה פה, מי שבאמת רוצה, יכול לבוא ולעיין. יש לנו פה טבלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> "נשאיר את זה פה"? למה לא נדבר על זה? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> יש סיבות אישיות של אנשים. אני חושב שלא נכון לפתוח. יש כאלה שהעדיפו רק לשלוח את המאמר או את הספר שלהם בנושא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי כי הם לא רוצים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו נגיש רשימה של מומחים שהאופוזיציה רוצה לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שלא יוציאו אותם, שלא יתייחסו כמו שהתייחסו לשופט זמיר למשל בדיונים קודמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, את גם לא מדברת בזמנך ואת גם משקרת. אז למה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה תחזור בך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא אחזור בי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה התנהגת אליו מתחת לכל ביקורת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא אחזור בי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה תחזור בך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את משקרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השקרן היחיד בחדר זה אתה. אתה גם משקר וגם מעליל ואתה לא תדבר אליי ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את גם מדברת לא בתורך, ואת לא תצעקי עליי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם הייתי צועקת עליך, היית שם לב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמתי לב. את גם מדברת לא בתורך ואת גם משקרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה השקרן היחיד בחדר. ואתה לא תדבר אליי ככה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את גם משקרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה שקרן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדאי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את לא יכולה לדבר ככה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה, אל תתערב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא אומר לה שהיא משקרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הפעם האחרונה שאני אתחיל את המשפט שלי ואת קוטעת אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תגיד לי שאני משקרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד מה שאני רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד את מה שאני רוצה בתורי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אני אגיד מה שאני רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא תקטעי אותי. בתורך תגידי מה שאת רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה השקרן היחיד בחדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתורך את תגידי מה שאת רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם שקרן וגם בריון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, בעוד שנייה אני אאלץ לקרוא אותך לסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו לא תהיה הפעם הראשונה, מה שנקרא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מגיב להערת הביניים שלך שטענה כלפיי דבר שקר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השקר היחיד הוא שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לזה אני מגיב. אני לא אאפשר לך לקטוע את דבריי עוד פעם בהקשר הזה. פרופ' זמיר שהגיע לכאן דיבר, והדברים האלו גם בכתובים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי נעלה את הסרטון, נזכיר לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא דיבר, והדברים האלו גם בכתובים, ואת יכולה גם להעלות את הסרטון. הוא דיבר ללא הפרעה וללא הפסקה 40 דקות, אולי אפילו שעה. בין 40 דקות לשעה בוודאי. הדברים האלו נמצאים. והטענה כאילו הוא לא קיבל הזדמנות להביע את עמדתו, הסיבה היחידה שאת אומרת את הדבר הזה, כי כנראה שבדיוני הוועדה לא צפית או לא נכחת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך אני אנכח אם אתה מעיף אותי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, תפסיקי לקטוע את דבריי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האמת כואבת לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוני הוועדה לא נכחת או לא צפית, או שנכחת וצפית ובכל זאת את בוחרת להתייחס למערכון של ארץ נהדרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. ממש לא מערכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זמיר דיבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לצערך כי רב הייתי פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זמיר דיבר בוועדה ברצף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קטלת אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את תפסיקי לקטוע אותי, כמו שאת עושה לי שוב ושוב. זמיר דיבר בוועדה ברצף, ללא כל קטיעה 40 דקות, ולכן הטענה שלך היא דבר שקר. אני מציע שתתנצלי עליה, אבל הטענה שלך היא דבר שקר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה תתנצל שאתה קורא לדברים שלי "דבר שקר". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו תודה רבה, רשות הדיבור לא שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היו כאן עוד אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תפריעי עוד פעם, אני אאלץ לקרוא אותך לסדר שוב. חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה. אני אתחיל מזה, שלא נמצא כאן שר המשפטים לשעבר, חבר הכנסת ושר החוץ עכשיו גדעון סער. ההיתממות שלו, שלכם, מכל מה שקורה, כאילו אנחנו עושים עכשיו איזה דיון בתנאי מעבדה על פיצול או לא פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, מנותק מכל הכוונה של הממשלה הזאת מיומה הראשון להדיח, לחסל, לקחת את כל מה שנשאר, המעט שבמעט האיזונים והבלמים במדינת ישראל. וגם אותם, כמו שעשיתם לנו, חברי כנסת מהאופוזיציה, מיעוט שנמצא כאן וסותמים לנו את הפה, וזורקים אותנו החוצה, כי אתם לא מסוגלים ולא רוצים, ומשתמשים בכוח ובשררה שלכם כדי לא לשמוע ביקורת ולדכא כל ביקורת אפשרית. לכן ברור לחלוטין שגם הדיון הזה הוא מעין קמופלאז' – בואו נדון דיון אקדמי בפיצול של התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה. כשאני חוזרת לאותה ועדה ציבורית שקמה, ועדת שמגר: נשיא בית המשפט העליון, פרופ' רות גביזון, שאתם פעם אחר פעם מזכירים את שמה כאן ומנפנפים בה ובעמדות שלה, הייתה חברה בוועדה, פרופ' דוד ליבאי מהעבודה, משה ניסים מהליכוד, חיים צדוק ממפא"י – אנשים שישבו שם, גם מימין, גם משמאל, גם פרופסורים שבאו וקמו ואמרו פה אחד לא לגעת. לא לגעת. לא לפצל ולא לחסל ולא לבוא ולגעת בשומר הסף היחיד שעוד נשאר במדינת ישראל. למה? בדיוק בגלל מה שאנחנו רואים היום במדינת ישראל. בדיוק בגלל הכוח הזה שאתם לוקחים אותו ומשתמשים בו בצורה לא מרוסנת בשבילכם ובשביל לפגוע בזכויות של אזרחים. זה מה שקורה כאן הלכה למעשה, פוגעים בזכויות של אזרחים. וכשקמו הוועדות הציבוריות פעם אחר פעם, הן קמו בגלל שחיתויות של פוליטיקאים, לא בגלל שבית המשפט עשה משהו לא בסדר, אלא בגלל שהפוליטיקאים ניצלו את הכוח שלהם למנות אנשים כדי שיהיו פה אנשים מטעם ויפסקו עבורם הקלות ודברים כאלה ואחרים, כדי לבוא ולתת להם עוד מהשררה הזאת ועוד מהשחיתות הזאת. זה מה שקורה פה פעם אחר פעם. ולכן, כשאנחנו נמצאים פה היום זה לא דיון אקדמי בתנאי מעבדה. זה חמור מאוד. אתם יודעים מה, לא צריך ללכת רחוק מדי, אפשר ללכת לפה, לחבר הכנסת סעדה, שבדרך כלל אומר את אשר על ליבו, בלי לדפוק יותר מדי חשבון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את האמת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אומר את האמת שלו. הוא אומר היום את האמת: כבר הבנתי מראש הממשלה נתניהו, שהאמת יש לה צדדים, תלוי מי ממנה, ואז אנחנו נדע מי האמת. גם במקרה שלך, אמרת בצורה מפורשת. הינה רק אתמול אמרת: יש לי כמה שמות, ואנחנו נמנה אותם - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא חשודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - והם יודעים מה לעשות, וכשהם ימונו, אנחנו נדיח את היועמ"שית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא חשודה בפלילים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היא חשודה, הוא כבר החליט. היא עבריינית, אתה כבר החלטת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מי קבע שהיא חשודה בפלילים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל ראש ממשלה נאשם, זה בסדר? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם מעיזים לבוא בטענות ליועמ"שית על ניגוד עניינים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע לחברת הכנסת רייטן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר הכנסת סעדה, גם ראש הממשלה חשוד? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איך אמר פה השר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע לחברת הכנסת רייטן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היא לא חשודה בשום דבר. היא לא חשודה בפלילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני אקרא לסדר. נא לא להפריע לחברת הכנסת רייטן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איך אמר פה השר? הייתכן? הייתכן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בעוד שנייה מתחיל קריאות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מי קבע שהיא חשודה בפלילים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ולדימיר בליאק, קריאה ראשונה. די. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איך אמר פה השר? הייתכן שהיא גם תהיה התליין? בתמימות שכזאת. ומה אתם? אתם גם מאשימים, גם החוקרים, אתם גם התליינים, אתם גם הכול, ועל כלום, עוד אין לכם ביד שום דבר. ואני רוצה לומר מילה אחרונה לגבי מה שהיה אתמול בבית המשפט: בעיניי זה תקדים מסוכן מאוד, שיפגע במערכת המשפט. זה נכון שבית המשפט פסל את ההחלטה הלא חוקית של לוין, למנות את הנציב של קבילות השופטים לפקח על החקירה, אבל בסופו של יום, ככה מתחילה ההידרדרות, ככה מתחיל אותו מדרון תלול שבו כולם יודעים מה אתם רוצים – להחליש את שומרי הסף, להחליש את הבלמים והאיזונים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. לשמור על החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע. חבר הכנסת סעדה, לא להפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה, שמענו אותך כבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לפגוע ולהפוך את בית המשפט למורתע. והינה אנחנו רואים שזה כבר קורה בפועל. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע, חברת הכנסת רייטן מדברת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני קודם כול מסתכלת פעם אחר פעם, שנים אחרי שנים, כשאתם כל כך זועקים על האמון הציבורי בבית המשפט, והאמון הציבורי בבית המשפט עדיין הוא פי שניים יותר גבוה מכל האנשים שיושבים פה בחדר, הפוליטיקאים. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> למה להשוות את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע בבקשה. חברת הכנסת צגה מלקו, לא להפריע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אי-אפשר שלא לשאול שאלות נוקבות לגבי מעמדו היום וחוזקו של בית המשפט. וצריך לשאול את השאלות, עד כמה היום אני אסמוך שהוא יגן עליי ועל כל אזרח היום במדינת ישראל, אם הוא כבר חושש, אם הוא כבר מורתע. וכשאני שמעתי אותו, את המותב מתחנן – מתחנן? בית המשפט מתחנן? למה בכלל להשתמש במושג הזה של להתחנן? להתחנן לצדדים שישבו ויגיעו לפשרות? זה עכשיו הפך להיות מערך הכוחות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שקרה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> להתחנן? זה דבר חמור בעיניי. זה רק מעיד כמה אתם לצערי מצליחים להרתיע ומצליחים להחליש את המעמד של הרשות השופטת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא איים עליהם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די להפריע, קארין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מאיימים עליהם מהיום הראשון, יום אחרי יום, עוד קצת, עוד קצת: אם אתם לא תעשו מה שאנחנו רוצים, אנחנו נפטר אתכם. הרי זה מה שאומרת הצעת החוק שלכם פה, לפטר ולמנות, ככה כהרף עין. ומה אתם חושבים, שהדבר הזה לא נותן את אותותיו? הוא נותן את אותותיו. אם זאת המדינה שאתם רוצים, כוחנית, בריונית, שמפחידה את שומרי הסף האחרים ואת הרשויות האחרות, אם אתם רוצים לבוא ושתהיה פה רשות אחת, אחת, הרי זה מה שקורה פה בסופו של דבר, הינה ראינו פה את השר שלא יכול היה להגיש את הצעת החוק הזו, אז הוא השתמש בחבר הכנסת, מה זה בדיוק אם לא השליטה של הממשלה בכנסת? זו בדיוק הדוגמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אל תגידי להם את זה. לא נעים להם, אפרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לפני שנגיב, לפני שניתן לחברי הכנסת לדבר, יש פה משפחות שאמרתי שידברו אחרי אפרת. בבקשה, בקצרה. יוסי, בבקשה. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> אני אבא של עמית, השם ייקום דמו. אני מברך על החלטת הממשלה מאתמול להקים ועדת חקירה שונה, מיוחדת, ולפסול את הדבר הזה שאתם קוראים לו "ועדת חקירה ממלכתית". אין לה שום קשר. ודרך אגב, אין לנו אמון בבית משפט. אנחנו, משפחות שכולות, אין לנו אמון בבית משפט, למרות שבשבוע שעבר כל חברי האופוזיציה ביטלו אותנו בהינף יד. הם ראו אותנו במליאה מלמעלה ביציע ובירכתם את מועצת אוקטובר, אז תישארו עם מועצת אוקטובר, ויש משפחות אחרות ששמחים מאוד מאוד מאוד שתקום ועדת חקירה לאומית, שונה מכל מה שאתם רגילים, שתופרת לכם את כל מה שאתם רוצים. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אני אחות של חנן חנניה שנרצח בנובה. קודם כול, אני רוצה לפנות לחברי האופוזיציה שיושבים פה ולבקש מכם, באמת, כמשפחה שכולה: אל תסנדלו את ועדת החקירה. בבקשה מכם. אנחנו במשך שנה וחצי באים ומבקשים מכם: בואו נעשה איזה הצעה שמתאימה לכולם, גם לאלה שחושבים שבג"ץ צריך להיחקר על ה-7 באוקטובר, גם לאלה שאיבדו אמון במערכת המשפט. בואו תתנו גם לנו שקט. אף אחד מכם לא יזם את זה. אני שמחה שראש הממשלה בסוף מחליט לא להיכנע ללחצים, להקשיב לשני הצדדים ולהקים פה ועדה שוויונית, ועדה רחבה בהסכמה, אז בבקשה מכם תקשיבו לו ותסכימו להקים פה ועדת חקירה, ולו בכדי שלנו, המשפחות השכולות, לא תהיה סיבה להגיע לפה יותר. תנו לנו ללכת הביתה, תנו לנו לשים את הראש, לסגור את הדלת ולשקם את חיינו, אל תתנגחו. ורק עוד דבר אחד, בקשה מראש הממשלה: אנחנו רוצים שלוועדה הזאת יהיו סמכויות רחבות, שיהיו לה סמכויות להורות על העמדה לדין, שהיא תהיה שקופה, שהיא תוצג ולא יהיה עליה צווי איסור פרסום, שלא יהיה חיסיון, אלא אם כן זה באמת פוגע בביטחון המדינה, אבל כל עוד לא, שהדיונים יהיו פתוחים ושהעם יצפה בה, ושתהיה יכולת למשפחות השכולות להעביר שאלות לוועדה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> ולנטינה גוסק: << אורח >> אני אימא שכולה לשני ילדים, מרגריטה גוסק וסיימון ויגדרגאוז, שנרצחו בדרכם הביתה מהנובה בכביש המוות 232. אתמול הממשלה הכריזה על הקמת ועדת חקירה מיוחדת, ואנחנו מאוד מברכים על ההקמה, אבל אנחנו עדיין באים לפה, כדי לא להוריד את היד מהדופק בתהליך הוועדה. גם אני קוראת לכל חברי הכנסת, 120: בבקשה, תדונו ביחד על חוק חדש לגבי ועדת החקירה המיוחדת. אני חושבת שאי-דיון על חוק חדש של ועדת החקירה המיוחדת לאירועי 7 באוקטובר זה סוג של סרבנות בזמן מלחמה. אתם מסרבים לדרישת העם להקמת ועדה שכל הצדדים יסכימו עליה. הדרישות שלנו לחוק חדש לוועדת החקירה, מה שאתם רוצים, איך שאתם רוצים לקרוא לה, זה לא משנה: לאומית, מיוחדת, שווה, שוויונית, לא משנה. הדרישה הראשונה, צריך להסכים על ההרכב של הוועדה. יש כל מיני שיטות, יש כל מיני המלצות. בבקשה תדונו, כולם, כולכם. שיטת המושבעים, משפט המושבעים בארצות-הברית או כל צד שיבחר שלושה נציגים שלו. זו דרישה אחת. צריך להכניס לחוק החדש הזה במקום החוק המיושן של ועדה משפטית כוח, שיהיו שיניים לוועדה, שתהיה לה סמכות לקרוא לפרקליטות לפתוח בחקירות פליליות נגד מי שבגד בנו, נגד מי שהתרשל באופן פושע. מאוד חשוב שנהיה שם נציגים של המשפחות. ארבעה נציגי משפחות אנחנו דורשים: משפחות חטופים, משפחות נרצחי נובה, משפחות חללי צה"ל ומשפחות של אזרחים מקיבוצים שנרצחו באותו יום הארור. והדרישה הרביעית זה שידור חי. ויש עוד דבר – סליחה, עוד דקה – בשבוע שעבר הייתה סדרה של פגישות של תת-אלוף אורן סולומון עם המשפחות השכולות. השיער סומר בראשנו מהטיוח המופרך בזמן חקירות צבאיות. זה משהו בלתי נסבל. אורן סולומון נתן לנו מסמך, ואנחנו דורשים משר הביטחון לקיים איתנו וגם איתו פגישה. העברתי את הבקשה לשר הביטחון, ואני מקווה שאנחנו נקבל את הפגישה עם תת-אלוף אורן סולומון, ושיתחשבו בתחקירים שלו. זה מאוד מאוד חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אפרת הייתה היחידה, כי היא לא דיברה בדיון הקודם. אנחנו עכשיו בסבב התייחסות קצר של חברי הכנסת, ואז נתחיל לשמוע אורחים. אני מגביל בזמן. זה לא יהיה יותר משלוש דקות לדובר. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה, אדוני, אני מתנצל שאני אצא אחרי דבריי לנהל דיון בוועדת העלייה והקליטה. שר המשפטים לשעבר, שר החוץ הנוכחי, פיזר פה מסכי עשן, שני מסכי עשן. נשאיר בצד את ההערה כאשר הוא היה צריך לדבר על סדר יומו ביום שבו עתידה להתקבל במועצת הביטחון של האו"ם החלטה דרמטית, על סדר-יומו של שר החוץ, חבר הקבינט במדינת ישראל, זה לארח מישהו מגיאורגיה, ראש העיר היוצא של ניו-יורק. זה רק אומר כמה ידיה של ממשלת ישראל על האירוע המדיני הכי דרמטי מאז פרוץ המלחמה, שיעצב את פני המזרח-התיכון. אני מאחל לשר החוץ של ישראל הצלחה בקבלת הפנים לראש העיר היוצא של ניו-יורק. ככה נראית ממשלת ישראל. << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 10:27) << מנהל >> יש פה מסך עשן כפול. מכיוון שהייתי יושב-ראש ועדת החוקה בתקופת כהונתו של השר סער כשר המשפטים, אני יודע מה קרה עם הצעת החוק הזאת, ששר המשפטים לשעבר לא יספר סיפורים. הוא הכניס את זה להסכם הקואליציוני, ואז הוא לא עשה דבר בעניין, כמו שהיה אמור להיות חוק-יסוד: החקיקה, אבל הוא גרר רגליים והקים ועדה שלא התקדמה לשום מקום, כמו שהיה בהסכם הקואליציוני חוק הגבלת כהונה, ואני ניסיתי לדחוף ולדחוף, בסוף זה נתקע בגלל הממשלה. ישבתי אצל השר סער בחדר, כדי לבנות סדר-יום משותף לוועדה הזו, הוא בישיבה נסוג מהרעיון של הפיצול הכללי ואמר: בואו נמצא איזה פתרון רק לשאלה של העמדה לדין של ראש ממשלה ושרים, בגלל הקשר האישי עם היועצת המשפטית, שזו הצעת החוק של בוסקילה, וגם אחרי שהוא נסוג מהרעיון של הפיצול הכללי, הוא לא תיעדף את הנושא הזה. הוא אמר לי: בוא נקדם את חוק-יסוד: זכויות נאשמים בהליך הפלילי, תעזוב, זה לא כזה חשוב, ופתאום זה חזות הכול, כי צריך לסלול את הדרך בחזרה לפריימריז בליכוד, אז צריך לרקוד על פי החליל של לוין, של סעדה, של טלי גוטליב, שנוסקת במעלה הפריימריז. הדבר השני, ובזה אני מסיים. מה זה המסך עשן של "בואו נדבר על הצעת החוק של מישל בוסקילה", על העמדה לדין של שרים, ראש ממשלה וחברי כנסת? זאת הצעת החוק האמיתית שאנחנו דנים בה? לא. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:29) << מנהל >> הרי כבר בדיון הקודם נאמר כאן במפורש שמכיוון שהצעת החוק הכוללת ביותר והמפורטת ביותר היא של יושב-ראש הוועדה, אז אנחנו נדבר עליה, הצעה שכוללת ביטול המעמד, חיסול מוסד הייעוץ המשפטי כפרשן מוסמך של החוק, של הממשלה, פוליטיזציה מוחלטת של התביעה הכללית במדינת ישראל, גם בהליכי מינוי והליכי פיטורים. אז שר המשפטים לשעבר עושה לנו פה קונצים, ומספר לנו על הצעת החוק של מישל בוסקילה? מי מדבר בכלל על הצעת החוק של מישל בוסקילה? הינה אני אומר לך, אם אנחנו גודרים את כל הדיון היום רק בשאלה איך מתקבלת ההחלטה להגיש כתב אישום נגד ראש ממשלה, בבקשה, נשב ונדבר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוצים לפתוח התדיינות אופוזיציה-קואליציה על זה? התשובה ידועה, לא צריך לחכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ושוב, מכיוון שלא היית בחדר, אני מאחל בהצלחה לשר החוץ במשימה הגדולה ביום הדרמטי הזה לאכול ממתקים גיאורגיים בקבלת הפנים לשרה הגיאורגית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, גלעד. תודה. יואב, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד כמה דברים קצרים. זה היה מופע מוזר, משונה, אפילו מגוחך ומביך של שר המשפטים לשעבר, שהיה חבר בקואליציה איתנו. אני מציע שבמקום לתת נאומים חוצבי להבות פה לאופוזיציה, שיביא כמה סרטונים שלו מהדוכן על לוין. לא אני אמרתי "לך תתאשפז". << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ליריב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר. מאחר שאני אנסה לא לדבר כמו שר המשפטים לשעבר, שר החוץ דהיום, יש כאן הצעה שעליה דיבר שר המשפטים היום, שהיא לא קשורה בכלל למה ששמו פה על השולחן, אבל הוא מגיע לפה, כמו שהוא הגיע בפעם שעברה, בידיים שלובות, מי שזוכר את האירוע הביזרי, כשהגיעו להסכמה. הגיעו לפה שלובי זרוע, זה שהציע לאשפז וזה שרצה להתאשפז, באו שניהם שלובי זרוע, ישבו פה ביחד על הצעה שהגיעו להסכמה, אחרי שהשר גדעון סער חצה את הקווים, עזב את מפלגתו הפוליטית, מכר את נשמתו. זה האירוע. יש לו אינטרס אישי, מכוער, בזוי, אבל אחרי זה הוא מגיע לפה, מספר לנו סיפור, ומדבר לאופוזיציה, עוד בצורה מתנשאת, אבל אני יודע היכן הוא נמצא, הרבה יותר נמוך, כי הוא עשה מעשה דומה, אבל לא באותה עוצמה שאחרים עשו לפניו, כי הוא נבחר על קולות לו לא, ועבר למי שהוא אמר שלעולם הוא לא יהיה איתו. והיום הולכת להתקבל בלילה, בעצרת האומות המאוחדות, הצעה שאני בטוח שאתה שמח עליה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מועצת הביטחון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עוד משהו אני רוצה להזכיר לשר, הוא היום שר בממשלת מיעוט. שר בממשלת מיעוט. הסיבה שרק ממשלת מיעוט ולא ממשלה שהייתה זה רק בגלל הבגידה הפוליטית שהוא עשה. עכשיו הוא בא לפה ומטיף לנו מוסר על תפקיד היועץ המשפטי לממשלה? הוא מכולם? ועוד בארשת רצינית של משפטן בכיר, הוא מספר לנו את ההיסטוריה שלו, הוא היה פעם זה, והוא היה פעם שם, והוא בא בכלל לעזור לנו לקבל החלטות נכונות בתור בן אדם באמת בכיר, מנוסה ללא שום אינטרס. נמוך מזה אי-אפשר לרדת, אומנם בשפה יפה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין ניגוד עניינים פה... << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא מגיע לפה ומספר סיפור על דבר שלא על סדר-היום בכלל. הוא מגיע לפה וגם נותן פרשנות להחלטת בג"ץ מאתמול. הוא הפרשן המוסמך של עצמו, אבל דבר אחד הוא לא אמר ואומר, שר המשפטים. איך שר המשפטים שאחריו, שהיה פה בזום, אמר? יש איזה פרט קטן, משהו שהפריע לך וזרקת אותי החוצה, שיש היום ראש ממשלה עם כתבי אישום, ומטפלים עכשיו בפיצול תפקיד היועץ, כשנשיא ארצות-הברית פונה במקרה, כי הוא לא פנה אליו קודם, לבקש בקשת חנינה עבורו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ורק משפט אחד לסיום. ראש הממשלה אמר לטלוויזיה האוסטרלית שהוא ישקול את העניין. כך מתנהגים עבריינים, כך מתנהגת ממשלה עבריינית. הוועדה הזו זה צחוק מהעבודה. זה לא סיפור אמיתי, אבל זה לא הסיפור הבלתי אמיתי היחידי שאני שומע פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להרגיע אותך, אני אשב פה הרבה שעות איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני רגוע מאוד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יהיו לך עוד הרבה הזדמנויות להוציא אותנו החוצה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני ממש מבקש מחברי הכנסת להקפיד על הזמנים. אני לא רוצה לעצור אנשים באמצע דבריהם. אני מאוד מאוד מבקש. אני מקצה זמן. עבור חבר הכנסת יואב סגלוביץ', וגם עבורך קארין, וגם עבור איתן, זו הפעם השנייה, בעצם בדיון הראשון. בבקשה, אני נותן זמן, הרבה מעל הצורך והחובה כדי לשמוע אתכם, כדי שתוכלו להתייחס לדברים, גם אם הם לעניין וגם אם הם לא לעניין, אבל תעמדו בזמנים בבקשה. חברת הכנסת קארין, אלהרר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני אומר שהייתי מציעה לשקול כללי התנהלות שונים בדיון הזה, כי זה בסדר שיש דברים שאתה לא אוהב לשמוע, גם לנו יש הרבה דברים שאנחנו לא אוהבים לשמוע, ועדיין אתה קצת משתמש בסמכותך כיו"ר הוועדה בצורה מאוד בעייתית. זה העניין הפרוצדורלי. צריך לברך את שר החוץ, שר המשפטים לשעבר גדעון שר, על הטרנספורמציה שהוא עבר, מה שנקרא, "הטרנספורמציה הושלמה בהצלחה", כי אין ספק שהוא הפך את עורו. הוא היה שר בקואליציה, בממשלה שהייתי חברה בה, אני יודעת מה היו עמדותיו, מה היו דעותיו, דיברנו בהן רבות, הוא היה חלק מצוות המשא-ומתן בבית הנשיא, ואני יודעת מה היו דעותיו ומה היו עמדותיו. מה שנקרא, מ-ה-פ-ך. שאלתי אותו שאלה שבעיניי מאוד רלוונטית, והוא עשה הסגברה מאוד יפה ואמר שאחרי כל כך הרבה שנים בבית הזה, אני לא מבינה את הדברים. אז בואו אני אבאר לו: לא היה הרבה שנים בבית הזה מצב שבו מפטרים יו"ר ועדה כי הוא לא מתאים לממשלה, לאג'נדה שלה, הוא לא עושה את הדברים כמו שביקשו ממנו. אז כן, יש פה ניגוד עניינים מובנה לממשלה הזאת, שהרבה מאוד מחבריה, יש להם תיקים פליליים, או מתנהלים או בחקירה, ואי-אפשר להתעלם מהעובדה הזאת. בנוסף, גם אם הוא רוצה לדבר על הכנסת, יש לא מעט חברי כנסת שיש להם תיקים מתנהלים, ועל זה הוא לא עונה, ולזה הוא לא מוכן לתת תשובה. הוא הלך למקום הנוח, להגיד שהוא ותיק והיתר לא מבינים. וחבל שהוא לא נותן תשובה, אולי בעצם אין לו. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת איתן גינזבורג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני. אני רוצה להתייחס לפסק הדין מאתמול, לא לזה שבבית המשפט העליון, אלא פסק הדין שהתקבל בתביעת דיבה של חברת הכנסת מרב מיכאלי נגד שמעון ריקלין, כי מרב מיכאלי ניצחה, והשקרים שכתבו כנגדה גרמו לכך שהוא ישלם 16,000 שקלים. וזה סיפור מאוד מאוד יפה על מכונת הרעל, אפשר להעמיק בו, אבל מה שתפס אותי בעיקר זה שהציוץ המדובר של ריקלין היה מ-2022, ופסק הדין ניתן אחרי שלוש שנים. שלוש שנים דיון על ציוץ. וזו התמצית של כל מה שמקולקל במערכת המשפט, וזה מה שאתם לא מוכנים לעצור, לגעת ולטפל בו. במקום לתקן את העומס, במקום לשפר את היעילות ואת הסרבול שבתוך מערכת המשפט, את המחסור בשופטים, את מה שמפריע לאזרחים, אתם הולכים לשבור את כל מה שעוד מתפקד ולשבור את המערכת מהיסוד. אתם לא רוצים לתקן את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, אתם רוצים להחליש אותו ולהחליש את שלטון החוק. אתם רוצים לסמן אדם, להפוך את התפקיד כולו למטרה ולגרום לפוליטיזציה במסווה או שלא במסווה של רפורמה, ואפילו לא במסווה טוב. אין פה שום חשיבה על מה נכון לדמוקרטיה הישראלית, אלא רק מה שנוח לכם כממשלה נוכחית, ואתם רוצים שיהיה אדם שיכשיר לכם כל מהלך שאתם רוצים לבצע. יועמ"ש כפקיד אמון, שיהיה יועץ שלכם ולא של הציבור, למרות שאתם יודעים שהיועץ המשפטי לממשלה הוא, ואולי זה שם מוטעה, כי הוא לא עורך דין של הממשלה, הוא עורך דין של המדינה, וככזה צריך להסתכל עליו. אתם רוצים לשלוט בחוק ולא להיות מחויבים לו, במקום לתת איזונים ובלמים אתם רוצים לפרק כל איזון ובלם חלק אחרי חלק, צעד אחרי צעד. ובסוף אתם יודעים מה יקרה? הגלגל יסתובב, ובסוף ממשלה אחרת תשתמש בדיוק באותם הכלים שאתם מנסים לבנות היום, כדי לרמוס אתכם, וכשזה יקרה, אתם תגידו: הלו, מה אתם עושים? איך זה יכול לקרות? לא לזה התכוונו. יש הרבה מה לתקן במערכת המשפט, וגם בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, אפשר לדון בו גם בנושאים שדיבר עליהם פה השר סער, יש שכל בחלק מהדברים שהוא אמר, אני מסכים עם חלק מהדברים שהוא אמר, אבל מעבר למסך הבערות, לא בסיטואציה הנוכחית, לא בקונסטלציה הנוכחית. אתם באים ממקום פרסונלי, אתם באים ממקום של לרמוס את המערכת, ואחרי שלוש שנים של ניסיונות של החלשת מערכת המשפט, שום דבר כבר לא ענייני בהקשר הזה. ולכן אני מציע, אם אתם רוצים באמת לדבר בצורה עניינית, בואו נדבר בצורה עניינית, אבל ההצעות שאתם מציעים, הצעות כל כך מופרכות ומרחיקות לכת, שאין אפילו תשתית על מה לדבר, ולכן אני מציע: בואו נדבר על מה שבאמת מפריע לאזרחים, מה שבאמת מפריע לציבור, ולא על האופן שבו אנחנו רומסים ומנתצים את כל המערכת המשפטית. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני כולל ברשותכם גם את עצמי. לצערי רוב מי שמתייחס, מתייחס למניעים, מתייחס לדוברים, מתייחס להרבה מאוד דברים, אבל לבעיות עצמן, כפי שהן, ממעטים לדבר, וזה חבל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עוד נגיע לזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פתחתי בבעיות. לא שמעתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שיש בעיות, אבל אתה לא רוצה לדון בהן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמיעה סלקטיבית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בוא נדבר על מה שמפריע לאזרחים באמת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם אנחנו נקבל את אותו זמן של גדעון סער, נוכל לדבר גם על כל הבעיות. אתה רוצה? אתה יכול לתת לי אותו זמן? אז יש לי רשימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, בדיון הקודם כל חברי הכנסת שדיברו, אפילו לא קצבתי זמנים. את היית שארית מהדיון הזה, ולכן גם אותך לא קצבתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שארית? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שארית הפליטה... << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תמצא מילה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סרח עודף? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה הולך ומידרדר. אני אוציא אותך. קריאה ראשונה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני מתנצל. מה את רוצה? זה מה שנשאר מהפעם הקודמת. אגב, הביטוי כמובן איננו גנאי. חלק מהמשכן, מהמקום הקדוש ביותר, שעודף על שטח המשכן, נקרא סרח העודף, זה לא מעליב. מה שגולש מעבר לזמן הזה. התכוונתי במובן הטוב ביותר - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תמצא מילה יותר טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - של מעשה האומן והחושב של יריעות המשכן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> משתפר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא רוצה, אני אמצא מושג אחר. רציתי לפרגן לך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את בעצם בית המקדש... << קריאה >> איל קופמן: << קריאה >> מעל בית המקדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מעל בית המקדש. את ההיכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מעל, מעל המשכן. יותר טוב מזה אי-אפשר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> התחלנו בשארית וגמרנו במשכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן חושב שאם יש הסכמה על הבעיות, רוצים לדון גם על מה שמפריע לאזרחים, יש על זה חקיקה גם אחרת וגם זאת. אני חושב שמאוד מאוד מפריע לאזרחי המדינה, שלנציגי הציבור שלהם אין ייצוג משפטי. אני חושב שמאוד מאוד מפריע לאזרחי המדינה, שהנושא של שירות המדינה לא מתפקד, כי אין לנו נציב שירות מדינה בתקן כבר הרבה מאוד זמן. מאוד מפריע לאזרחי המדינה שבגלל התנהלות שערורייתית של הייעוץ המשפטי לממשלה, תוך כדי מלחמה, התנהלנו חצי שנה בלי ראש שב"כ קבוע. מאוד מפריע לאזרחי המדינה הרבה מאוד תוצרים של צבר הסמכויות הבלתי סביר, והבאתי שלוש דוגמאות משלושה תחומי ידע שונים, ואפשר לדבר על דוגמאות רבות אחרות, ובהן כמובן העובדה שגם עינוי הדין, וכמו שאתה יודע אנחנו דנים פה בחוק אחר, הוא בסופו של דבר תוצר של מערכת שקובעת לעצמה את הסטנדרטים ולא מקשיבה לאיש. אני כן רוצה להתייחס קצת לאירועי השעה. ברגעים אלה מתנהל פינוי בשטח, דווקא ליד היישוב שבו אני גר, ותוך כדי דיון אני מקבל תלונות על כך. אני רוצה לומר, בלי להיכנס יותר מדי לפרטים: הממשלה הנוכחית ברוך השם מאשרת בנייה ויישובים חדשים בהיקפים שטרם נודעו ביהודה ושומרון, וכפי שאומר ראש מפלגתי פעמים רבות, כשהכול אסור אז הכול מותר, אבל כשיש אפיקים מוסדרים בשיתוף פעולה בין המועצות לבין היישובים לבין השלטון המרכזי לבנות, אז מי שבונה בניגוד להוראות ולהנחיות האלה, דווקא הוא פוגע ביכולות ההתפתחות של ההתיישבות. למיטב ידיעתי מתנהל שיג ושיח עם תושבי אותה גבעה, גם לגבי אתרים חלופיים, גם לגבי הסדרה מסוימת, ולמרות שהשיג והשיח הזה מתנהל בין המועצה, הממשלה והתושבים, המשיכו שם לבנות, ולהשתלט על שטחים נוספים בניגוד לסיכומים, ולכן כרגע יש פינוי של מבנים לא מאוישים. בניגוד למה שמופץ, לא מפנים יישוב קיים, מפנים מבנים לא מאוישים שנבנו בניגוד לסיכומים. מי שרוצה בהתפתחותה של ההתיישבות ביהודה ושומרון, רוצה שהיא גם תיעשה בצורה מסודרת, עם תשתיות, בתיאום עם המועצות. אני לא חושב שאיש יכול להאשים, לא את הממשלה הזאת ולא את מועצת גוש עציון או את המועצות האחרות ביהודה ושומרון שהן לא מקדמות בנייה נרחבת ומסיבית ביהודה ושומרון, כדת וכדין, באופן מוסדר, ולכן חשוב לי לגבות, דווקא ברגעים הקשים האלה – לגבות את הפעילות שמבצע המינהל האזרחי, כדי מה שניתן להסדיר, ייבנה, ומה שלא ניתן להסדיר, לא ייבנה בניגוד לתיאומים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ומי נותן לזה הכשר משפטי בין היתר? הייעוץ המשפטי לממשלה או עורך דין פרטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. ובכל זאת, אני כן רוצה שנעבור לדיון ונשמע את האורחים. לפני שמשה ידבר, אני אתייחס להצעה. אני חושב שהשר גדעון סער וגם השר לשעבר, פרופ' פרדימן, דיברו על בעיות רבות ומבניות בגוף הזה. כמו שהשר גדעון סער אמר בעצמו, ההצעה שלו, המצומצמת והצנועה, כפי שחלק מחבריי פה לאופוזיציה כינו אותה, לא נותנת מענה לחלק גדול מהבעיות שהוא עצמו מדבר עליהן, והוא אומר: צריך לחשוב ולבדוק מה צריך לעשות כאן בחקיקה. האם עדיף לחוקק פחות ולהשאיר דברים מסוימים להמשך? זה בהחלט דיון שאנחנו צריכים לנהל, וזה טיב הדיונים שבכוונתי לנהל כאן. אני כן יכול לומר לצערי שהרבה מאוד דברים מהבעיות שמדבר עליהן גדעון סער, היו יכולים להיפתר בעולם מתוקן, אפילו בלי חקיקה בכלל. אין שום חוק שנושא הדיקטטורה הייצוגית, כפי שהציג אותו השר סער – אין שום חוק שבו הוא מוסדר. מדובר בתולדה של פסיקה, ואולי התנהלות בעייתית שאין לה אח ורע. יכול להיות שהדרך הנכונה לטפל בזה, מלכתחילה הייתה באמצעות החלטת ממשלה או באמצעות תיקון לתקנון הממשלה וכדומה. מה לעשות ואירועי היועצת המשפטית לממשלה הנוכחית מראים שגם כאשר הדברים כתובים במפורש בחוק, הם לא ממש מוכנים לציית לחוק. לא למחוקק, אלא לחוק, גם כשזה חוק ישן, גם כשזה חוק חדש, הם לא מצייתים לחוק, ולכן גם דברים שיכול להיות שבעידן טוב יותר היה ניתן להסדיר באמצעים רכים יותר של החלטות ממשלה או החלטות שר או הנחיות או שיח, כשלפעמים גם שיח זה אופציה, אנחנו רואים שיש לנו יועצת שגם כאשר בית המשפט מתחנן אליה, כן אפרת, מתחנן אליה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לצדדים, גם ללוין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מתחנן, נכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> צריך שניים לטנגו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מתחנן אליה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ומי הסכים? היא הסכימה לפשרה, ולוין לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מוכנה בבקשה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפרת, למה את מפריעה לו עם עובדות... << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לוין – לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא לא הסכימה. לא הסכימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, להסכים דורש שניים, אבל זה לא משנה. בית המשפט מתחנן אליה, שלא תעמוד על עמדתה. בית המשפט בסופו של דבר גם במהלך הדיון וגם בפסק הדין בא ואומר: העמדה שלך היא לא נכונה משפטית. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> לשני הצדדים הוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מנהל עכשיו דיון האם צריך לפצל את סמכויותיו של השר לוין, שאלת הביקורת על השר לוין תעלה. אנחנו כרגע מדברים על היועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אבל אתה מביא את הפסיקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, את מתפרצת לדבריי פעם שנייה, וזו גם הפעם האחרונה. העמדה הזאת שהוצגה על ידי היועצת בניגוד לעמדת היועצת המשפטית של המשרד, בניגוד לשכל הישר, בניגוד לחוק, בניגוד לכל דבר אפשרי, ובית המשפט אומר לה: את עולה על שרטון, את עולה על מוקש. העמדה שלך לא תתקבל, והיא נאחזת בקרנות המזבח. העובדה שהעמדה הזאת היא למעשה העמדה היחידה שמוצגת על ידי המנגנון הממשלתי בפני בית המשפט, ואין ייצוג לחוק, אין ייצוג לשר, אין ייצוג לעמדת הממשלה - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אין ייצוג למיוצג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> במינוי של קולא היה ייצוג לחוק? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועצת המשפטית לוקחת את כל מערך הייצוג ומשעבדת אותו לטובתה. הצעת החוק של גדעון סער לזה לא נותנת מענה. וכמו שאני אומר, אם היה ניתן, והיו אנשים שאפשר לנהל איתם שיח והסכמה, והם היו מביאים הצעת חוק ממשלתית על חלק מהדברים, חלק כן וחלק לא, תמיד טוב. אבל מאחר שיש התנגדות גורפת, כולל לדברים שהם עצמם, כמו שאמר השר סער, דברים שהיו בבסיס המינוי שלהם, שהם ידעו, ובשנייה שנכנסו לתפקיד, כמו גלי בהרב-מיארה, הכול נמחק - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה הוא לא עשה את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא הסביר למה. את שמעת את דבריו? אני בטוח ששמעת את דבריו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו-נו, הייתי שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בטוח ששמעת את דבריו, אבל זה לא משנה, אני לא מנהל דיון מדוע אתם לא עשיתם את מה שצריך לעשות במדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא אנחנו, הוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אנחנו, הממשלה. זה הסכם קואליציוני שלך. אני לא מנהל דיון למה אתם לא עשיתם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא. שהוא ביקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מנהל דיון למה אתם לא קידמתם. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> צריך לומר ביושר, באותה תקופה זה הסתדר עם האג'נדה שאותה הוא ניסה לקדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז יש לו אג'נדות משתנות? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> קודם כול, לכל איש פוליטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אליהו, למה? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לכל איש פוליטי יש אג'נדה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא יכול להיות, גדעון סער שינה את עמדתו? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> - - להבדיל מפקיד, גם אם הוא יועץ משפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חבר הכנסת רביבו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רביבו, יכול להיות שגדעון שינה את עמדתו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רביבו, אני באמצע דבריי - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - היא עושה הערות ביניים, ואתה עכשיו נכנס לנאום בתוך דבריי. הדבר הזה לא נעשה בממשלה הקודמת. השר פרידמן, שדיבר ותיאר פה באריכות כיצד הוא ניסה לקדם את זה, עד כדי כך שאיש במשרד הייעוץ המשפטי לא הסכים להביא, הוא היה צריך להביא עורך דין חיצוני שיכין הצעת חוק ממשלתית, צעד תקדימי ביותר שנאלץ לעשות השר פרידמן, כי הייתה לו שביתה איטלקית מאנשים שהם בניגוד עניינים מוסדי, שזה חלק מהעניין. ולכן אני מסכים מאוד עם תיאור הבעיות שהציג השר גדעון סער. אני מסכים גם עם אמירתו שהצעת החוק הצנועה שהוא הציג נותנת מענה חלקי ביותר למכלול הבעיות שהוא הציג. אני גם מקבל את מה שהוא אומר, שיכול להיות שלא הכול יהיה צריך לקבל את המענה בחקיקה כאן ועכשיו, אבל אני חושב שאת עיקרי הדברים, חייבים לתת להם מענה. חבר הכנסת סעדה, בבקשה, ומיד אחריו – ד"ר אלעד גיל ממכון תכלית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין ספק שהחוק הזה מצוין וממקום מתוקן. כשהשיח היה מקצועי, גם אפשר היה להגיע להסכמות בין הצדדים, לדייק לכאן, לדייק אחרת. אפשר לנהל שיח, אבל לצערי אנחנו בתקופה של אי-שיח. זה נכון אי-השיח הזה גם בנוגע לעניין של הפצ"רית, ואני רוצה להתייחס לזה. אותם אנשים שהיום יושבים פה ומגנים בחירוף נפש על היועמ"שית אלה אותם אנשים שישבו פה והגנו בחירוף נפש על הפצ"רית ועל סגן הפצ"ר, אלה אותם אנשים שלפני שבוע ישבו פה ואמרו: היום השלטון בניגוד עניינים. אין שום ניגוד עניינים. אמרתי לעצמי: מה הם רואים שאני לא רואה? הרי זה מובהק. קובע בג"ץ בהרכב של שלושה שופטים, לא רק שהיא בניגוד עניינים, אלא אפילו שאסור היה לה לעיין בחומרים. אומר בג"ץ בניגוד עניינים הכל כך מובהק, אסור ליועמ"שית לעיין בחומרי החקירה. לא רק שהיא עיינה בחומרי החקירה, היא זאת שנתנה הנחיות לחקירה. זו התנהלות הכי מובהקת של ניגוד עניינים, שמביאה לרמה הפלילית. מעבר לרמה הפלילית בעניין הזה, יש גם רמה פלילית בכל ההתנהלות שלה מול החקירה, כל מה שהיא אפשרה, ודיברתי על זה בשבוע שעבר. ואני שואל את עצמי: מילא אחיי הפרקליטים, המשנה לפרקליט המדינה - - - << אורח >> אורית קוטב: << אורח >> לשעבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לשעבר. מילא שאתם אומרים: בעניין החקירה לא ידענו שהיא עברה עבירה פלילית, לא ידענו שהיא חיפתה. אני יכול לקבל. לא כולם מצויים בעולם הזה. אבל מכל 1,200 הפרקליטים אין צדיק בסדום שאומר: המלכה חטאה בניגוד עניינים? המלכה עושה מעשה עברייני? אין אצלכם אחד? הכתר חוטא וכולם שותקים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק בליכוד אין מלוכה... << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דום שתיקה. אין אף אחד שיכול לצעוק? אתם צריכים לחכות שבג"ץ יגיד לכם? שבג"ץ ישים לכם תמונת מראה ויגיד לכם כמה אתם שוגים? בג"ץ קובע בקביעה חסרת תקדים, שלא הייתה מעולם, שכל המערכת כולה נטועה בניגוד עניינים, כי כל המערכת הייתה שותפה לדבר הזה. אני מדבר על כל הבכירים במערכת. ואני שואל את עצמי: אין צדיק בסדום? ולכן מה שצריך לעשות עכשיו, וזאת החובה, ואני עונה לאפרת – מה שצריך לעשות מחר ובאופן מובהק היא חשודה, צריך למנות מישהו עם כתפיים רחבות, הוא צריך לחקור את כל המעורבים תחת אזהרה. מה שראינו עד עכשיו זה איך לא לחקור. בבית ספר לחקירות צריך ללמד איך לא חוקרים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היא חשודה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי החלטת שהיא חשודה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מבחינתו היא עבריינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת סעדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בניתוח שלי - - - << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת סעדה, אני אתחיל קריאות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - - אתה כבר קובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, קריאה ראשונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמי שקבע שהפצ"רית חשודה וכמי שקבע שסגן הפצ"ר לא חוקר, אלא ישראבלוף של חקירה, לפני שנה, לא עכשיו, אני קובע באופן חד-ערכי, כן, שהיא חשודה, ואני מצפה מכל גורם שימונה על ידי השר לחקור אותה. כן אמרתי, ופה אני מבקש לדייק אותך, אמרתי בגלוי לב, שברגע שיועמ"ש חשוד, אלה הכללים שקבע הנשיא שמגר, ברגע שיועמ"ש חשוד, עצם החשד זה עילה להדחה. והסיבה פשוטה, שר מודח כשמוגש כתב אישום, ראש ממשלה – פסק דין חלוט, יועץ משפטי לממשלה שאחראי על מערכת התביעה זה גבוה מעל גבוה, ולכן מתי הוא מודח על פי הנשיא שמגר? ברגע שנפתחה חקירה פלילית. ומאחר שהיא חשודה בעיניי באופן מובהק - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בעיניי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעיניי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר את דעתי, לא אמרתי את דעתכם. ועד היום בית המשפט העליון תיקף את כל הדברים שלי, גם ביחס לפצ"רית, סגן הפצ"ר, ליועמ"שית וגם לחוות-דעת שאני כתבתי והעברתי ליריב לוין על סעיף 23. הוא תיקף את האמירה שלי. אני אומר לכם באופן מובהק שהיא חשודה, היא תיחקר, והביי פרודקט של זה שהתפקיד שלנו לטהר את השורות, והיא צריכה להיות מודחת מהמערכת. לא כי אני רוצה להדיח אותה - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור... << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - אלא כי היא חשודה בפלילים. וכל אדם שחשוד בפלילים - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו ראש הממשלה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - כאשר הוא יועץ משפטי, אחד דינו – הדחה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו ראש הממשלה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש פה ראש ממשלה שהוא לא חשוד, הוא נאשם בפלילים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו ראש ממשלה, מי שחשוד בפלילים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מסיים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם קראת לו עבריין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> החוק קובע ראש ממשלה – פסק דין חלוט; החוק קובע שר – כתב אישום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> "יש לי כמה שמות, הם יודעים מה צריך לעשות, הם ייכנסו לתפקיד, והיא חייבת להיות מודחת." << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, אל תכריחי לקרוא אותך בקריאה שנייה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> החוק קובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אל תכריח אותי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא חשודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מאיפה אתה יודע? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - עוד פעם את לא מצטטת כי את לא שמעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אל תיכנס - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קצת עומק. קצת ידע. קצת לדעת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים מספיק. זמן הדיבור תם. תודה. אם אתה מנהל שיח צעקות, זמן הדיון תם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה קובע החוק - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי באיזה capacity הוא אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, די. מספיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תצעק עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תפסיקי להתפרץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל באיזה capacity הוא אומר שהיא חשודה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-capacity שבא לו להגיד מה שהוא רוצה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי שמו? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה חשבת שהוא יכול למנות את כולם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - אמרת דברי שקר עליי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה השקרן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו הכול בסדר. אפשר בבקשה? חבר הכנסת רביבו, בבקשה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחלוק על עצם השיח בעיתוי הזה. אני מבקש לחלוק על חברי הטוב, היקר והצודק, משה סעדה. דווקא בגלל שאתה צודק בכל מה שאתה אומר, אין שום מקום לפתוח דיון צדדי, שכן הגשנו את הצעות החוק במועדים שונים, כשכל אחד מהמועדים היה עוד הרבה קודם לחשדות שקמו בעניין פרשיית הפצ"רית והפצ"ריה. אשר על כן, אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שנמקד את הדיונים ברציונל שבגינו הגשנו את הצעות החוק. אף על פי שאנחנו מתמזגים לתוך הצעת החוק הרחבה שלך, נכון יהיה בעיניי, כדי שהדיון יהיה ענייני, שנדון בהצדקת קידום הצעת החוק. ולפיכך אני מבקש להבהיר שלצד מה שאתה דיברת על המבניות, יש כאן ניגוד עניינים שהוא מובנה כשלעצמו. בלתי מתקבל על הדעת שמי שאמור לספק לי ייעוץ גם קובע אם הוא מעמיד לדין או לא, כשהוא המפעיל והמנהל של הפרקליט, כשהוא יושב-ראש התביעה, כשהוא אמור לספק ייעוץ משפטי. נתתי דוגמאות רבות בעבר, גם בראיונות, גם כאן בוועדה וגם בנאומים במליאה, למה אין שום היגיון שבו מי שאמור לספק לי ייעוץ כופה את הייעוץ שלו עליי, ובסופו של יום גם מחליט מה יהיה העתיד של מי שהוא אמור לתת לו ייעוץ. אני מאוד מאוד אשמח אם שאר הדיונים כאן בוועדה, בוודאי בעניין קידום הצעת החוק הזאת, יעסקו אך ורק סביב הסוגיה, האם יש הצדקה, האם זה נכון, האם זה נחוץ, ומה הן החלופות של המתנגדים, שכן אני משוכנע שגם הם לא היו מעוניינים שמי שאמור לספק להם ייעוץ יהיה טבול באג'נדה פוליטית, שהוא זה שיקבע את גורלם, ושהייעוץ שהוא מספק יתעלם ויחסום חלופות אחרות שהחוק מציע, שכן החוק הוא חוק אלסטי, אין מה לעשות, בהרבה, הרבה, הרבה מובנים, ויועץ אחד רואה לנכון להכשיר קידום והחלטות ממשלה ויועץ אחר לא מוצא לכך צידוק, וצריך לאפשר לגוף המיוצג לבחור ממי הוא מקבל ייעוץ, הכול בחסות החוק ובכפוף להוראות החוק. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. ד"ר אלעד גיל ממכון תכלית, בבקשה. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> בוקר טוב, אדוני, תודה רבה, יש הרבה הצעות חוק שמונחות כאן, הרבה מאוד מודלים איך לפתור את הבעיות שהועלו כאן. אני רוצה להגיד בנקודת המוצא, שאנחנו מתעסקים פה עם שניים מהעניינים הכי רגישים והכי מורכבים שיש במדינה דמוקרטית. הראשון עניינו אופן הפעלת מערכת אכיפת החוק כלפי האזרחים, כדי להגן על הסדר הציבורי, על שלומם, על חירותם, על זכויותיהם. השני עניינו במנגנוני הבקרה הפנימיים של הרשות המבצעת, כדי שהיא תוכל לפעול בחוקיות ובצורה יעילה ואפקטיבית. אני לא חושב שיש דרך אחת יעילה או נכונה, במירכאות, שאפשר לעשות את הדבר הזה. אני לא חושב שהסטטוס-קוו הנוכחי קדוש, אבל העובדה שיש כל כך הרבה הצעות שהן כל כך שונות אחת מהשנייה, בהיקף השינוי, בעוצמות שלו, ברציונלים שמונחים בבסיסו, אני חושב שהן כן מחייבות את הכנסת, דווקא בגלל שאני יוצא מאיזה נקודת הנחה שכולנו היינו רוצים מערכת שהיא מקצועית, יעילה ושוקלת שאלות של משפט בצורה עצמאית, וכן, גם יש לה אחריותיות וגם יש לה בקרה מעליה, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב שנייה איך אנחנו עושים את הדבר הזה. לפני שאני אגש לתת כמה דוגמאות לחשיבות הזהירות כאן, הדיון שאנחנו מקיימים בשעתיים האחרונות, עורר בי איזה סיפור שהייתי רוצה לחלוק, ממש בדקה. זה סיפור על מסילות הברזל שיש בישראל. את המסילה הראשונה בישראל הניחו העות'מאנים, היא הייתה המסילה בין יפו לירושלים. לא היה איזה תכנון מפואר, היה צורך, הקימו אותה. אחר כך הגיעה חברת הרכבות המנדטורית, היא בנתה את קו החוף, אחר כך קמה מדינת ישראל, וכל פעם הוסיפו עוד כמה תחנות. יש לנו היום רשת עם יותר מ-50 תחנות. בוקר אחד מגיע אדם למשרד התחבורה ואומר: תראו, הרשת הזו לא הוגנת, היא לא עובדת בשבילי. אני גר ביישוב מרוחק, וצריך לשנות. אנחנו יכולים להגיד לאיש הזה שלושה דברים: האחד, אפשר להגיד לו: זו הרשת, היא קיימת, בדקו אותה, היא עובדת. אנחנו גם חושבים שאתה רוצה לנסוע ברכבת כדי לעשות כל מיני דברים רעים, אז בבקשה, תודה שבאת. הדבר השני שאפשר לעשות זה לכנס כמה כלכלנים ומהנדסים ולבנות תוספת, או לשקול לפחות תוספת שתשפר את הרשת הקיימת. והדבר השלישי שאפשר לעשות זה לקחת מפית, לשרטט עליה רשת חדשה ולהרוס את כל מה שהיה עד עכשיו. ואני חושב שכאשר אנחנו מסתכלים על ההצעות השונות ועל הדיון כאן, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הדבר הנכון לעשות. ואני מאוד מאוד חושש שאנחנו נגיע למצב שאנחנו משרטטים משהו על מפית והורסים את מה שנבנה פה במשך כמה עשרות שנים. ואני אתן כמה דוגמאות. כמובן קשה להתייחס למשהו נקודתי, אז אני אתייחס, אדוני, להצעה שלך, אבל אפשר להגיד דברים דומים גם על הצעות אחרות. נקודה אחת שהטרידה אותי זה הפרדת הייעוץ המשפטי מהייצוג, דווקא האזרחי והמנהלי – כל חברה פרטית היום יודעת שבשוק הפרטי מקובל ללכת לגישה של One stop shop. אתה רוצה כלקוח לקבל מעטפת מקצועית שלוקחת אותך, החל משלב הייעוץ המשפטי ועד לרגע שתגיע אולי, חס וחלילה לבית המשפט. ואתה רוצה את זה כי אתה מבין שהיכולת של יועץ להבין מה נדרש כדי להגן עליך בבית המשפט הופך אותו ליועץ טוב יותר, ואתה יודע שאם הוא יגיע איתך לבית המשפט, הוא ידע להגן עליך בצורה טובה כי הוא זה שנתן לך את העצה. והוא חוסך לך הרבה מאוד עלויות ליטיגציה, ברגע שהוא עושה את שתי הפונקציות. והעובדה שהיום יש לנו מודל שיש בו תהליך מעגלי, שיש שולחן אחד שבו היועץ המשפטי לממשלה יושב עם ייעוץ וחקיקה ועם הפרקליטות, מייצר מערכת שנותנת עצות יותר טובות בשלב א', שיודעת לתת ייצוג ליטיגטורי יותר טוב לממשלה בשלב ב', וכשהיא מקבלת גם ביקורת שיפוטית, היא יודעת לקחת ולהפנים את הפסיקה בייעוץ עוד יותר טוב. כלומר, יש לנו מערכת שהיום מייצרת אינטגרציה בין איך שהדין מפורש בבתי המשפט לבין השגרה התפעולית של הממשלה, ויש לנו את כל הסיבות להניח שאם אנחנו נשנה את זה בצורה לא זהירה, אנחנו נפגע באפקטיביות של הממשלה ובאינטרס הציבורי של כולנו. דוגמה שנייה. הסוגיה של מינוי תובע כללי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך זה משרת את האינטרס הציבורי? << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> כי הממשלה עובדת בצורה יעילה יותר. הממשלה מגיעה לפחות ליטיגציה, כשהיא מגיעה לליטיגציה היא מנצחת יותר, וכשהיא מקבלת ביקורת שיפוטית היא מפנימה יותר טוב את מה שאומרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואולי מה שכל ארגון חברה אזרחית יכול לעשות, דהיינו, לבקש ולנסות לאתגר פסיקה – נכון, הייתה פסיקה, אבל אנחנו עכשיו חושבים שזה מקרה שמתאים לאתגר אותה – אולי הזכות הזאת צריכה להיות שמורה גם לממשלה, ולא שהממשלה תיקח את הפסיקה הכי עדכנית וישר תיישם אותה ותהפוך אותה לחוק החדש הלא כתוב? << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> לממשלה עומדות אפשרויות רבות כדי להגיב לפסיקה, החל מתיקון חקיקה ועד לתיקונים בחקיקת משנה או בהחלטות ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והאם לממשלה מותר לאתגר פסיקה? << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אני חושב שככל שיש לך אינטגרציה בין הייעוץ לבין הייצוג, אתה נמצא בעמדה יותר טובה לעשות את כל הדברים האלה. שוב, אפשר להתווכח עם העמדה הזו. אני אומר כעובדה שזו המסקנה שהגיעו אליה החברות הכי גדולות בעולם ב-30 השנים האחרונות. וללכת נגד הכיוון הזה, אני חושב שצריך לבוא עם סיבות מאוד מאוד טובות, ולפחות לפי החומר שהונח בפנינו לא ראיתי את הסיבות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה להעיר בכוכבית: אישית, קשה לי עם הדוגמה של המסילות, כי אני לא חושבת שזה בכלל דומה. זה פשוט לא דומה. אני מבינה מה אתה רוצה לומר, אבל אנחנו מדברים פה על אירוע שונה לחלוטין, עם כוונות שונות לחלוטין. אי-אפשר להשוות בין הדברים האלה לצערי. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אין בעיה. לא תמיד אני קולע לטעמם של כולם. זה קורה. נקודה שנייה זה מינוי של תובע כללי במנגנון שהוא פוליטי לגמרי, גם במינוי שלו, גם בסיום הכהונה שלו, למעט הגנות מאוד מינימליות – למיטב היכרותי עם השדה של הדיון המחקרי בנושא הזה, היה עד היום ממש קונצנזוס בין כל מי שעסק בנושא הזה, כולל פרופ' גביזון, כולל פרופ' פרידמן, ששמענו אותו, כולל, אם אני אעז לומר, חוקרים מפורום קהלת שדיברתי איתם בנושא, שמי שאמון על הדין הפלילי במדינה צריך להיות לגמרי מנותק משיקולים פוליטיים, הן מטעמי הגנה על טוהר ההליך הפלילי, אין מטעמי הגנה על אמון הציבור. ברוב העולם הגיעו למסקנה הזו, וברוב המקומות הדומים לנו זה גם היתרגם בהקמה של רשויות תביעה עצמאיות. אני חושב שאם זה היה נכון לפני 10, 20 ו-30 שנה, זה נכון פי כמה וכמה היום להיזהר מהדבר הזה. כל מי שביקר כאן הבוקר, אנחנו בעידן של קיטוב פוליטי מאוד מאוד קשה, ואנחנו רואים הרבה דוגמאות במקומות שלא דאגו להפרדה הזו בין התביעה לבין הפוליטיקה, שימוש בהליך הפלילי ובדין הפלילי כדי לנגח גם יריבים פוליטיים וגם אנשי ביורוקרטיה. דוגמאות: ראש עיריית איסטנבול שמהווה אתגר לארדואן, ראש ה-FBI לשעבר, ג'יימס קומי, אפילו טראמפ בזמן שלא היה נשיא. ואני שואל את הכנסת: האם אנחנו לא צריכים לחשוש מלייבא את הפרקטיקות הנפסדות האלה גם אלינו? אני חושב שהמנגנון המוצע כרגע בהחלט, בהחלט מספק לכך תשתית מוסדית. אותי זה מדאיג. נקודה שלישית, ההשפעה של שינוי, כפי שמוצע על שירות המדינה – היום שירות המדינה שלנו נתפס כמערכת מקצועית וממלכתית של Civil servant, מערכת שיש בה איזון בין ההשפעה ויכולת ההשפעה של הממשלה ושל הדרג הנבחר על המדיניות לבין בקרה מקצועית וא-פוליטית. למוסד היועץ המשפטי לממשלה יש תפקיד מאוד מאוד מרכזי במכניקה שלנו, במכניקה של השירות הציבורי, כדי להבטיח את שיווי המשקל הזה, בפיקוח על ועדות איתור, בוועדות מכרזים, בתכנון ובנייה, בהליכי מינויים, ועוד הרבה מאוד תהליכים מאוד מאוד רגישים במינהל הציבורי. המוסדות שלנו מעוצבים ככה שיש השפעה פוליטית מסוימת ויש בדרך כלל נציגות של היועץ המשפטי לממשלה, שהיא מבקשת לאזן את זה, כדי להבטיח שכוח המשרה וכוח המינוי והמשאב הממשלתי מנוצל לטובת הכלל. אם אנחנו באבחה אחת נהפוך את כל מנגנוני הייעוץ והייצוג המשפטי למנגנונים שהם בעצם כפופים פוליטית, ממונים פוליטית, ויש להם את כל התמריצים לדברר את מה שרוצה הפוליטיקה, אנחנו בעצם משנים מהיסוד את כל מודל השירות הציבורי שלנו, כי כל האיזון הזה יופר. והתוצאה של זה, בשלב ראשון, קודם כול תהיה פגיעה מאוד קשה ביכולת של משרדי הממשלה לעשות את הדברים היום-יומיים של רכש, של מכרזים, של מינויים. בשלב השני, פשוט שינוי עמוק של האתוס של שירות ציבורי-ממלכתי שיש לנו. נקודה רביעית, אני אגיד אותה ממש בקצרה, כבר לקחתי מספיק מזמנכם – אחד הדברים שהכי מדאיגים את מי שמסתכל על מערכת הממשל בישראל ב-15-10 השנים האחרונות, ואדוני בוודאי שותף לזה, זה החיכוך ההולך וגובר בין בית המשפט לבין המערכת הפוליטית. נכון להיום, בית המשפט בהרבה מקרים שהוא מגיע למדיניות או חקיקה רגישה וגבולית, נשען על הנחת המוצא שיש ייעוץ משפטי מקצועי וממלכתי, כדי להימנע מהתערבות. אני לא אקריא כאן את הדוגמאות, יש הרבה. עניין פקודת המשטרה היה לאחרונה, עניין שב"כ – ראינו בהרבה פסיקות דבר כזה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> שאלה ברשותך. האם ייעוץ משפטי מקצועי וממלכתי יכול להינתן לפי גישת בית משפט, על פי פרשנותך, רק על ידי נושא המשרה הקבוע והרשמי? << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אם אתה שואל ביחס לייצוג, גישתי היא שהסטטוס קוו שיש לנו בנושא מונופול הייצוג, כפי שהוא מעוצב היום, לא - - - << קריאה >> אליהו רביבו (הליכוד): << קריאה >> אולי היא היד הנותנת, אדוני? << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> זה לא משרת בצורה מושלמת, לא את היועץ המשפטי לממשלה ולא את הממשלה. וזה משהו שאפשר לחשוב ולשנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הכוונה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אני אסביר למה. מבחינת ההליך המשפטי יש לנו אינטרס, גם לצורך בירור הדיון בבית המשפט וגם לצורך אמון הציבור בבית המשפט, שלא נמצא בשיאו, כפי שאנחנו יודעים – יש לנו אינטרס שעמדות שהן לא בהכרח נכונות, אבל שניתן להעלות אותן, יועלו ובית המשפט ידון בהן. אני לא רוצה להגיע למצב שכשיש שאלה משפטית והייעוץ המשפטי לממשלה חושב שהתשובה היא Y, הוא ייאנס להגיע לדיון ולטעון X, כי הוא צריך לייצג את הממשלה. מצד שני, כשיש שאלה משפטית אמיתית, כפי שאמרה ועדת שמגר, זה גם לא נכון שהיועץ המשפטי לממשלה יבוא ויגיד רק את עמדתו, ובעצם העמדה השנייה, למרות שהשאלה היא שאלה באמת במחלוקת, לא תקבל ייצוג טוב בבית המשפט. זה מצב לא נכון מבחינת ההליך המשפטי ומבחינת אמון הציבור בבית המשפט. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הם הרי נתנו לזה פתרון. אתה יודע שיש לזה פתרון. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> הפתרון היום אומר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל צריך אישור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ב-90% מקבלים את האישור. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> הפתרון היום מבוסס, דבר אחד, על כך שיש לנו את היועץ המשפטי לממשלה, שהוא צריך להחליט מתי הוא נותן את הייצוג. וזה שם אותו בעמדה מסוימת של ניגוד עניינים, שהיא לא נוחה לו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה פעמים הוא לא נתן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל זה קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, שאלו שאלת הבהרה, הכול בסדר. תנו לו לענות. אי-אפשר שכל שנייה יקטעו את דבריו. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> נקודה שנייה זה שאנחנו רואים היום פיצול בין שופטי בית המשפט העליון בשאלה מה הרף שנכון להציג. יש כאלה שאומרים שרק במקרים מאוד מאוד נדירים, ויש שופטים שאומרים: בגדול, אני רוצה לשמוע את עמדת הממשלה, תנו להם ייצוג. הפיצול הזה הוא לא טוב לבית המשפט, הוא לא טוב לנו. אנחנו צריכים הסדרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה פעמים זה הגיע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ותראה מתי. בעיקר מתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. זה דיון או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר, רק תנו לו להוציא משפט ברצף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא התלונן, רק אתה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה אתה מפריע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, אני לא מפריע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תן לנו רגע לנהל את הדיאלוג. זה ממש חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכיף, אבל אני מת לשמוע אותו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הינה, הוא מדבר איתנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אלעד, האם אתה יכול להגיד לי כמה מקרים אתה מכיר שהייעוץ המשפטי לממשלה סירב לתת ייצוג נפרד לממשלה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ומתוך כמה פעמים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב נו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> סבלנות, רוטמן. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> קודם כול, לא הרבה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זו שאלה מכשילה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה מכשילה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לתת לו לדבר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כשהוא ייתן לי רשות דיבור, אני אמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד מברך על השיח הפורה מבוסס על נתונים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תן לו לדבר, שידבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנו לו לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו לא צריכים את זה, אנחנו מדברים. תן לנו לדבר. תן לנו לנהל את הדיאלוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא גם מבקש שייתנו לו להשלים משפט בלי קטיעה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה צריך עזרה מהיו"ר? << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בבקשה. הוא לא צריך. הוא בסדר. אנחנו יודעים לדבר. אנחנו לא צריכים צעקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח שאתם יודעים לדבר, רק בכל זאת השיח מתנהל פה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו בסדר, תאמין לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח שאתם בסדר. דיון צריך להתנהל בצורה שאפשר יהיה להבין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל אתה מפריע לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, בפעם הבאה, שאת קוטעת אותי באמצע דבריי, אני עוד פעם אקרא לך לסדר. תפסיקי עם ההתנהלות הזאת. די. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> יש את השאלה המספרית, שמצד אחד המספרים הם נמוכים. אין ספק שהם בעלייה, ואפשר לחשוב למה הם בעלייה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שאלה טובה. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אני לא - - - להיכנס לשאלה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו באמת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי מספיק. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אני פשוט לא בטוח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבא שנותן אפילו הערת ביניים ייקרא לסדר. הוא לא דיבר עשר שניות ברצף בלי שקטעתם אותו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שוב אני שואלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את לא שוב שואלת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מפריעה לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו הוא מדבר. הוא עונה לשאלות הקודמות שלכם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שמחה, אתה מפריע לו לברר פה את האמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - זה פשוט לא ייאמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה מפריע לנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - באמת אני אומרת לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. אתם תפסיקו? תודה. אפרת, את לא שואלת עכשיו - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תן לנו לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שום שאלה נוספת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה. כי הוא באמצע לדבר, ולא ייתכן שאדם שהפניתם אליו ארבע שאלות, לא יצליח לדבר עשר שניות בלי שתקטעו אותו. תרבות הדיון הזאת - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> קודם כול, הוא דיבר ואנחנו מקשיבים לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תפסיקי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ואנחנו שואלים בנימוס, ואנחנו שואלים בשקט, אנחנו לא מרימים את הקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, מספיק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא רואה שזה קושי. להפך, זו פוריות הדיון. ככה אפשר להתקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, הדיונים שאת תנהלי, תנהלי כרצונך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. אני לא רוצה לנהל את הדיון, אני רק רוצה לשאול שאלות, כדי להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, דיונים בוועדה שלך תנהלי כרצונך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, רוטמן. די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאן בוועדה, כאשר אתם שאלתם שאלות, ואדם מנסה לענות לכם, אני לא אקבל תרבות דיון של עשר שניות של דיבור ומקבלים פה קטיעה. אם זה יקרה עוד פעם אחת, קריאות לסדר. תודה. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> כמו שאמרתי, זה לא משהו שקרה הרבה, זה משהו שהולך וקורה יותר. בהסתכלות קדימה, אני לא בטוח שזה לא יהיה הנורמה החדשה, בתלות בשינויים כאלה ואחרים. כך או כך, זה לא מצב שהוא בריא, והוא לא מצב הכרחי, אבל הוא נקודה מאוד אנקדוטלית בתוך הדיון שלנו עכשיו, אז אני גם חושב שלא נכון להתעכב רק על זה. אם היינו עכשיו נכנסים לדיון בשאלה, האם ראוי לשמר את מונופול הייצוג תמיד או לספק לו חריגים? ואם כן, האם החריגים האלה צריכים להיות בחקיקה? ואיך אנחנו מגדרים אותם? ואיך אנחנו מונעים שימוש לרעה ושימוש לרעה בכספי ציבור ביחס אליהם? זה דיון שבאמת אפשר לעשות במשך הרבה מאוד זמן. כרגע זו נקודה אחת בתוך שינוי הרבה יותר עמוק שאנחנו מדברים עליו. שוב, אותי הוא מדאיג מהסיבות שהצגתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לשאול שאלה. בסוף ההחלטה או הרצון להפריד נסמכת בדיוק על טיעונים כאלה. ואני חושבת שכן נכון וראוי לברר אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי בסוף ההחלטה האם לתת ייצוג נפרד, כן או לא, היא לא בוואקום, היא גם בשל התנהלות של ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וההתעלמות מזה יוצרת מציאות פשוט לא נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> היועץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא. תודה. סליחה, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא עונה. הוא עונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מברך על הדיאלוג. נשאלת שאלה לגבי מונופול הייצוג, אמרת את דבריך. הביעה את דבריה גם חברת הכנסת, זה לא עכשיו יהיה פינג-פונג אין-סופי. גם חבר הכנסת רביבו יושב פה בסבלנות, מנסה לומר. לא ייתכן שזה יהיה פינג-פונג אין-סופי על אותה שאלה שאתה בעצמך, בדבריך, אומר שאתה לא חושב שהיא צריכה להיות השאלה העיקרית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא ייאמן. אני חייבת להגיד מילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. את לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לך. לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תגידי לי אחר כך. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> ברשותכם, אני חושב שלבוא בגישה ששום דבר לא ראוי להיבחן, אני לא חושב שזה מועיל, לא למוסד ולא לכנסת. למחוק הכול ולייצר מערכת חדשה פה בפלטפורמה הזאת, בלי שפנינו למה שקראתי להם קודם "המהנדסים והכלכלנים", וישבנו איתם בנחת, נתנו להם לבחון את הדברים, והקשבנו להמלצות שלהם, כפי שעשו בוועדת אגרנט, וכפי שעשו בוועדת שמגר, אני חושב שזו טעות. נתתי דוגמאות קטנות למה זה ייצר נזקים לאיך שהממשלה עובדת, בסוף למה שהאזרח יקבל ממנה וכמה חיכוך יהיה לנו בין הרשויות. נקודה ממש-ממש אחרונה היא, שיש לנו פה אינטרס – עכשיו אני מדבר לא כמומחה, אני מדבר כאזרח – יש לנו, האזרחים, אינטרס מאוד מאוד מובהק, שכל שינוי שייעשה במוסד כזה, הוא לא יהיה שינוי שהוא על קווי השבר הפוליטיים, שבאה קואליציה אחת ואומרת: זה שלי. תבוא הקואליציה הבאה ותגיד: אני אעשה את הדבר ההפוך. למה? כי מוסד כזה אי-אפשר לשנות בכל שלוש שנים, אי-אפשר בכל שלוש שנים מההתחלה לכתוב אותו מחדש, זו מסורת, זה מתפתח, זה יצור שלאט-לאט נבנה. צריך לעשות שינויים בצורה מאוד זעירה, כי אנחנו מתעסקים פה בקודש הקודשים של המגע בין השלטון לאזרח. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת רביבו, רצית לומר משהו? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> קודם כול, תודה רבה. אתה עונה באופן מנומק. אתה משיב על חלק גדול מהשאלות והתהיות. רק שגישתי להתמקד רק בעניין הגישה המונופוליסטית וההשלכות שלה. צריך להבין שהצעת החוק בעיקרה באה להפריד את עניין הייצוג מהתביעה, ולכך לא נתת התייחסות בדבריך. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אני אבהיר. אני חושב שיש שיקולים לכאן ולכאן בשאלה של הפרדת פונקציות. כל הפונקציות הן חלק מפונקציית התביעה, מהיועץ המשפטי לממשלה. אישית עד היום אני לא השתכנעתי שהיתרונות הגלומים הם כל כך מובהקים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה לא רואה את ניגוד העניינים? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני אשמח לשתות איתך כוס קפה, כך לא נהיה בסד זמנים לחוץ של הוועדה. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אני מאוד אשמח, אבל אני חושב שזה פתרון מתקבל על הדעת. כלומר, זה לא משהו חד לכאן או לכאן. מה שכן אני יכול להגיד בצורה חדה, שבסוף אתה רוצה שהמוסד הזה יהיה גם מקצועי, גם שיהיה מקובל, שייצר אמון ציבורי כמה שיותר רחב, וגם שתהיה לו אחריותיות מסוימת, כדי שהוא יעבוד בצורה יעילה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> וגם שיפעל מתוך בקיאות. אני מבין את זה. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> בהצעת חוק אחת אתה אומר שהיועץ המשפטי ממונה במינוי פוליטי. אפשר לפטר אותו בצורה פוליטית בגלל שלא מוצא חן מה שהוא אמר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> העובדה שלא. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> זו ההצעה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> קודם כול, אי-אפשר להתעלם - - - << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אתה לא רק אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, כשאתה אומר "זו ההצעה", אתה חייב להגיד לאיזה הצעה אתה מתייחס, כי באף אחת מההצעות אי-אפשר לפטר ככה, לא תובע, רק יועץ - - - << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> את היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא את התובע ולא את המייצג. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בטח לא כשאנחנו מציעים הקמת ועדה. בטח כשאנחנו מציעים בבסיס הצעת החוק הקמת ועדה מקצועית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה היתרון בהפרדה. ואז התובע הוא חזק ואיתן, והוא לא שוקל שיקולים פוליטיים, הוא לא בקשר עם ראש הממשלה. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> דיברתי על היועץ. היועץ לפי ההצעה, ויתקן אותי חבר הכנסת רוטמן, אם אני טועה, אפשר לפטר אותו במונחים האמריקניים, "without cause". ברגע שהממשלה מחליטה לסיים את כהונתו, היא יכולה לסיים את כהונתו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמו כל עורך דין. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> בנוסף, יש לנו חזקה שחוות-דעתו, לא רק שהיא לא מחייבת את הממשלה, אלא שהיא לא מחייבת את הרשות המבצעת, אלא אם כן הממשלה הכריזה על זה. וזה לא המצב בארצות-הברית, וזה לא המצב בשום מקום שאני מכיר, שרוצה להתנהל בצורה יעילה, ולהימנע מלרוץ בכל שני וחמישי לבית המשפט. יש פה הרבה מאוד דברים שלוקחים אותנו כאילו לכיוון של אחריותיות ובקרה, אבל שוכחים לגמרי שאנחנו צריכים גם מערכת שמקבלת אמון ציבורי, שהיא יודעת לעבוד, שהיא מסוגלת לעבוד, כשיש פה מערכת ממשלתית שצריכה לעבוד לפי חוק, ואם היא לא תעבוד לפי חוק, זה לא שהיא תעבוד יותר טוב, היא תעבוד פחות טוב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לכן יש ייעוץ משפטי שדואג - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. הנקודה ברורה. חברים, לא צריך להתווכח על כל דבר. הוא הציג את הנקודה, שאלו שאלת הבהרה, הוא קיבל תשובה, אפשר להתקדם. כנראה שלא תשכנעו אלו את אלו, זה בסדר גמור. אפשר לשמוע ולהתקדם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא בטוח. אני חלוק עליך. אם באים בלי אינטרסים פוליטיים, אפשר להגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, אבל מה לעשות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היתרון שלו שהוא לא גורם פוליטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, חבר הכנסת סעדה, ולכן הקשבתי לכל דבריו רוב קשב - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לכם אין אינטרסים פוליטיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - מלבד המשפט האחרון שלו. כששמעתי את המשפט האחרון שלו, הבנתי שחזרנו לאותו אירוע. יושב מכון, שגם היה מעורב בניסיונות להגיע להסכמות, ואומר: בסוף, בסוף, סיבות לפצל יש. יש לנו הערה נקודתית על זה ועל זה. בואו נדבר, הכול בסדר. יש סיבות לפצל, אבל חשוב מאוד שזה לא יהיה על קווי השבר הפוליטיים. מה זה אומר? בואו ניתן וטו לאנשים שחתומים בהסכם הקואליציוני שלהם על פיצול תפקיד היועץ, כי אם זה יהיה על קווי השבר הפוליטיים, אוי ואבוי, זה לא טוב שזה יקרה. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי את האירוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לכם אין אינטרסים פוליטיים? אתם אנשים ישרי דרך, נקיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה גורמי מקצוע שמבינים היטב שמבחינה מקצועית העמדה להשאיר על כנו את המוסד הזה שנקרא "הייעוץ המשפטי לממשלה" היא בלתי ניתנת להגנה. ומה הם אומרים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה ממש לא מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו עמדה בלתי ניתנת להגנה, רק מה, האופוזיציה צועקת, אז בואו לא נעשה את זה. לא יקרה. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> לא. אני מבקש משפט אחד לתקן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מה שהוא אמר, זה מה שאתה רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי לא הבנתי את דבריך. כשאמרת: למה אני עושה עם הפנים? כי אמרת דברים כל כך חשובים, ואז הרסת אותם עם המשפט האחרון שלך. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אם אני אקח אותנו חזרה למטאפורה שחברת הכנסת רייטן פחות אהבה, אנחנו עכשיו בעולם של שרטוט מערכת חדשה על מפית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני חושבת שהיא עושה נזק, כי היא ממעיטה מהדרמטיות ומהחומרה של המצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, זה לא יקרה ככה. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אם היינו בעולם שבו היה מוקם פורום מקצועי, משהו בנוסחה של ועדת שמגר, הייתי הרבה פחות מודאג משאלה של הסכמה פוליטית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כולנו. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אם זה הכיוון שהכנסת תלך אליו, אני חושב שהיא תרוויח גם עצות יותר טובות, וגם הרבה פחות - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא סתם הזכרתי את החברים של שמגר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בכנסת הקודמת לא היה הפורום הזה, והייתה הסכמה מקצה אל קצה ללכת על החקיקה הזאת. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אם הם עשו טעויות, אתה לא צריך לחזור עליהן. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, השאלה המרכזית שנשאלת כאן, איפה באה לידי ביטוי המשילות אם נצטרך להקים ועדה כדוגמת ועדת שמגר, שתיתן לי הכשרה למימוש חזוני, שעליה הצהרתי מראש? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הפכתם את המשילות למילה - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זאת השאלה המרכזית שצריכה להישאל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל מה שאתם רוצים לעשות – יאללה, משילות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמירה הפסולה בעיניי היא שלמרות עבודה רבת שנים, שנעשתה על ידי גורמי מקצוע רבים ומגוונים לאורך השנים בנושא הזה, והיא נמצאת אל מול עינינו, בסופו של דבר אחרי כל הניירות, אתה בעצמך, גופים אחרים, המכון הישראלי לדמוקרטיה, הזכרת את קהלת, יש את העבודה שעשה דן אבי יצחק עבור שר המשפטים. לאורך הרבה מאוד שנים יש פרספקטיבה. טוב ויפה, הכול מונח בפני הוועדה, אני ביקשתי שיעלו גם את דוח שמגר, גם את דוח אגרנט. אגב, דוח אגרנט מדבר על יועץ משפטי, אם מדברים על ממונה כמשרת אמון טוטלית, אז עוד לא הייתה אותה ועדה משונה, הוא הוחלף מתי שרצה, כפי שקרה לאחר מכן, והוא אומר: חוות-דעתו לא מחייבת את הממשלה. הוא כותב את זה במפורש. כתוב שחור על גבי לבן בדוח. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אני לא מכיר שום מסמך מחקרי שתומך בהצעה של אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ואין שום מסמך מחקרי שיצא נגד ועדת אגרנט בסוגיה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. סליחה, חברים. חברים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בנחת. בנחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בנחת. כי כשהוא מדבר אני נלחם על זכותו שלא יקטעו אותו, ובשנייה שאני מדבר הוא מתפרץ. אני לא מבין את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מי מתפרץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הגמל לא רואה את הדבשת. מה יש לך? << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אני מתנצל אם התפרצתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אלעד, תתנצל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה קורה איתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאתה דיברת, נלחמתי על זכותך כנגד כל חבר כנסת, קואליציה ואופוזיציה, שניסה לקטוע את דבריך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל לא צריך. לא צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תגידי "לא צריך". אני כן צריך. אני רוצה לדבר ברצף, בלי שתקטעי אותי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לפעמים אפשר לנהל שיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתכבדי אותי. שמרתי על זכותך לדבר ברצף בלי קטיעה ובלי הפרעה. קראתי לסדר אנשים שהפריעו לך כשאת דיברת. אני מבקש שתנהגי כלפיי באותה דרך. ואם את לא מסוגלת לעשות את זה, אני אאלץ לקרוא אותך לסדר. אפרת, מצטער. << אורח >> אלעד גיל: << אורח >> אדוני, אני מתנצל שהתפרצתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. כל העבודה המקצועית הזאת מונחת אל מול כולנו. יש הצעה מונחת על השולחן, נעבור עליה סעיף-סעיף, נקודה-נקודה. כאשר כל הסופרמרקט הזה של העמדות מונחות, נדון כפי שעושה ועדה בכנסת. ומי שאומר: אני חושב שעם הדבר הזה לא עושים אאוט סורסינג לתהליך ההחלטה, כפי שאמר חבר הכנסת רביבו, ואנחנו מוציאים אותו ומרחיקים אותו מנבחרי הציבור, שהם אלה שאמורים לקבל ולהחליט, כשמדובר בנושא שהוא באמת חרוש מבחינה מחקרית וציבורית, ויש ממשלות רבות שעסקו בנושא הזה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא בנסיבות כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - הדבר הזה בעיניי הוא עמדה אנטי דמוקרטית. זה דבר שאני לא יכול לקבל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאתם עושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נמשיך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל פעם שאין לכם מה להגיד - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> את רוצה ראיה לכך? דיברנו על כך עוד לפני שנבחרנו, עוד לפני שהממשלה הזאת כיהנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. וזה גם היה בהסכמים הקואליציוניים של הממשלה הקודמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל פעם שאין לכם משהו להגיד – יאללה משילות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> היא אומרת - - - תירוץ כשאין לנו במה לתמוך את השלטון שלנו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם המשילות האמיתית? איפה הביטחון שלנו? איפה ביטחון הפנים שלנו? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה המשילות, רביבו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רביבו, אני רוצה לספר לך משהו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם הפשיעה? איפה המשילות האמיתית? שאל את אח שלך מה קורה בלוד. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני מכבד את היושב-ראש, לכן אני לא קוטע את דבריו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע טוב מאוד כמוני איך המשילות עובדת. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> את יודעת טוב מאוד שיש לי בדיוק מה לענות לך. אדוני היושב-ראש, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הפשיעה בשיא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה אדם שהלך, כמו שאומרים באנגלית, Off the דרך – אוף דה דרך – איבד את אמונתו ואת דרכו, עזב את הישיבה, עזב את משפחתו, והלך לרעות בשדות זרים. שאל אותו הרב שלו: למה עשית את זה? הוא אמר לו: יש לי הרבה מאוד שאלות. אז הוא אומר: למה לא באת אליי עם שאלות? היית שואל, כל שאלה הייתה לי תשובה. אז הוא אומר: אני אתן לך את השאלות ותראה. שאלה ראשונה ושאלה שנייה הוא עונה. בשאלה השלישית הוא אומר לו: תקשיב, אני יודע לענות על כל שאלה, אבל על תירוצים אני לא יודע לענות. לפעמים השאלה היא שאלה, לפעמים השאלה היא תירוץ. בהקשר הזה, בייחוד כאשר זה בא מאנשי יש עתיד, שחתומים על הסכם קואליציוני לפיצול תפקיד היועץ, כל השאלות, כל התהיות, כל הדיבורים על העיתוי, הכול הכול אלה לא שאלות, אלה תירוצים. לכן אין ברירה, אנחנו צריכים להמשיך ולהתקדם, ולנהל את הדיון הענייני על אף רעשי הרקע האלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם מאוד ענייניים. ראש ממשלה עם כתב אישום זה מגה ענייני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. את לא מדברת, קארין. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כל מה שקורה כאן זה שפשוט תחמו את כל מה שאפשר לפני מטרה. יושב כאן לימיני אדם שאתמול אמר: מי שנמנה, יצטרך לחקור באזהרה את היועמ"שית - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי שחשודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - והם יודעים מה לעשות, במפיוזיות ברורה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ממש לא. היא חשודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה. משה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מתייחס אליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, לא להפריע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה חייב להפריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא חייב להפריע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אתאר את מה שקרה - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה יודע כמה פעמים התייחסו אליי ולא התייחסתי? תן לה לדבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא בסדר. אני הגנתי עליך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוי. מסכן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - אם אין פה ממש, יש פה מטרה ברורה שגודרה מכל כיוון. בוא רגע רק נזכיר כאן מה היועמ"שית מנעה בתקופה האחרונה, ולמה בכלל יש את ריקון כל תפקיד היועמ"שית כבלם וחיסול הפרדת הרשויות דה-פקטו בכל מובן. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ההפך הוא הנכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> סליחה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רק אתם יודעים, ואנחנו לא מבינים כולנו. רק אתם יודעים מה צריך לעשות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם הגנתם על הפצ"רית ועל סגן הפצ"רית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רק אתם יודעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די להפריע, חבר הכנסת סעדה. הבא שיפריע לנעמה, אני קורא לסדר. די. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עצירת הכספים לחרדים, שאני מדברת, זה עצירת צינור הכספים להשתמטות: מעונות יום, ביטוח לאומי, אופק חדש, כל מה שהצלחנו לבלום כי לא היה ייעוץ משפטי תומך בקומבינת-העל הזאת, שמנוגדת לכל היגיון כלכלי, אבל גם לכל חוק. בלימת השתמטות החרדים, אוי ואבוי, תקעה לכם את הממשלה, לא אישרה לכם השתמטות בזמן מלחמה. איזה אסון. נכון? סיכול מעורבות בן גביר בכל מה שקורה במשטרה, בג"ץ מה שבפקודת המשטרה הצליחו קצת לרסן, בן גביר החליט שהוא מעל החוק – הוא עבריין סדרתי, מה אנחנו מצפים – והיא יצרה איזה הסדר ניגוד עניינים שגם עליו הוא עבר, אגב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא עומד בו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מניעת מינוי דרעי לשר בממשלה – הוא לא הצליח לעמוד בפרץ, הוא היה חייב להמשיך בשחיתות, למרות הקלון שהוא עבר והכול, לא הצליחו למנות אותו. ולכן, ונדטה שלמה נגד היועמ"שית שהיא לא הכירה בהוד רוממותו ונתנה לו למרות השחיתות לכהן כשר. וכמובן התנגדות לחלק מהאלמנטים של ההפיכה המשטרית, דבר שהפריע מאוד ליריב לוין עד שהוא החליף מנעולים בלשכה שלה. רק לומר: אין פה תום לב, יש פה הפרת אמונים ברורה ומוחלטת. החוקים הללו לא יכולים להיות בדיון כאילו הם מנותקים מהקשר, לא רק הקשר ההפיכה המשטרית, ריסוק הפרדת הרשויות, אלא הקשר מה שקרה פה דה-פקטו כל התקופה הזאת. אתם למעשה מצהירים על כוונותיכם: לא מכירים בנשיא בית משפט עליון, לא מכירים ביועמ"שית. אתה קורא לה "היועמ"שית לשעבר", אתם קוראים לה ככה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני קראתי לה אי פעם? תגידי, על מה את מדברת? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז אולי אני טועה. חבריך למפלגה, חלקם קראו לה "יועמ"שית לשעבר". << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי שקרא – קרא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה קורא לה גלי ועורכת הדין כדי להקטין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אמרתי שהיא חשודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה כבר סימנת את המטרה. אמרת "הם יודעים מה לעשות". << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. היא חשודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, די. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה זה "הם יודעים מה לעשות"? זה לא מפיוזי? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה את רוצה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> משה, אתם אשכרה חושבים שכולנו - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אשכרה סגן הפצ"ר מפיוז, הפצ"רית היא ארגון פשיעה, ולא אכפת לכם, אתם שותקים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הפצ"רית לא ארגון פשיעה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, סליחה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> על מה אתם מדברים? כל הפצ"רייה – מה את מיתממת? תתביישו לכם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> משה. משה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, כל אחד בוחר את הבחירות שלו. את בוחרת לדבר אישית עם בן אדם בזמן שלך, יש לך משפט אחרון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אצלכם בממשלה יש חשודים, תומכי טרור. יש לכם חשודים, נאשמים, תומכי טרור ומושחתים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, די. אפרת, די. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אגיד את המשפט האחרון שלי. אני אגיד את זה. ראש ממשלה נאשם בפלילים לקח מדינה שלמה כבת ערובה, ואתה לא תגיד ארגון פשיעה. ארגון הפשיעה זה הליכוד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - ארגון פשיעה מלא-מלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הליכוד שהפכה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הפצ"רייה מגנה על חיילי צה"ל בעולם, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה לא תקרא להם "ארגון פשיעה". זה בזיון. אתה נגד מדינת ישראל והממלכה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני קורא לסדר בעוד שנייה. זמן הדיבור תם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אסיים את דבריי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני לא מגינה על בן אדם כמוך, אני מגינה על תפקיד ועל סמכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, קריאה שלישית. תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא בכל מחיר. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, קריאה שנייה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני קצרה בדבריי, ולכן אני אסיים אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כבר בחריגה גדולה מזמנך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סליחה, אני אגיד את הדברים הללו כי הם צריכים להיאמר: כל מה שאתם עושים כאן זה ריסוק טוטלי, כולל התרת דם, כולל איומים, דה-לגיטימציה, תפירת תיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אפשר להגיד שכל מה שאתם עושים כאן חורג מגדר כל נורמה, ואי-אפשר לעטוף את זה בצלופן, להפריד את זה ולומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, נעמה. אל תכריחי אותי לקרוא לך קריאה לסדר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רגע מסיימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא "רגע מסיימת", את סיימת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אסיים ואגיד: 14 שרים בממשלה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את סיימת, נעמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - עם כתבי אישום, מזומנים לחקירה, או נאשמים בפלילים. זה לא ייתכן הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ממשלה מפיוזית לחלוטין עם מפלגה שהיא ארגון פשע עושה כאן הפיכה משטרית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. תודה רבה. תודה רבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את אומרת שהליכוד ארגון פושע? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אומרת את זה מלא זמן. זו עובדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כל הממשלה. משה, היא אומרת שכל הממשלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לפי כל הגדרה הליכוד הוא ארגון פשע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעכשיו מי שמדבר קריאה לסדר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לפי כל הגדרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, קריאה ראשונה. תודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אמת דיברתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הציבור חושב אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, קריאה ראשונה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני הציבור, אני לא חושבת אחרת. אני הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש בחירות. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> סבבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני אצא החוצה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ארגון פשע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא אמרתי, אבל אם את רוצה, בכיף. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא אומרת שהיא תעניש את עצמה. כל הכבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אף אחד לא רוצה להיות בסיטואציה שבו הוא נזרק החוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אז תפסיקי לדבר לא בתורך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה דבר לא הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בבקשה, ד"ר גיא לוריא, המכון הישראלי לדמוקרטיה. בבקשה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> תודה רבה. אני אגיד שלוש נקודות. נקודה ראשונה, שאלת הפיצול זו כמובן סוגיה מאוד ותיקה, גם אני כתבתי עליה כבר לפני לא מעט שנים, ובעבר פירטתי איך אני חושב שאפשר לפצל ואלה תנאים חייבים להיות בהליך הפיצול. אני חושב שאחד הדברים זה קודם כל ההליך. הוועדה הציבורית האחרונה שדנה בנושא הזה בצורה מעמיקה, ועדת שמגר, שהיו בה גם פרופ' רות גביזון, השר לשעבר דוד ליבאי, השר לשעבר משה ניסים, השר לשעבר חיים צדוק, פה אחד המליצו לא לפצל. זו ההמלצה הקודמת, כדאי לעיין עוד פעם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי הם לעומת ענקי המשפט, רוטמן ולוין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. תודה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> דיברתי גם לגבי התנאים המהותיים שהפיצול צריך לעמוד בו, כמו שמירה על התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה כתפקיד בלתי תלוי, מעמד חוות-הדעת המשפטית ועוד. אני חושב שזה מאוד חשוב כדי לשמור על היכולת של בעל התפקיד הזה למלא את התפקיד המשטרי שלו ולשמור על אי-תלות בעלי התפקיד, בפרט גם ראש התביעה הכללית. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה, שאני חושב שצריך מאוד להביא אותה בחשבון, שיש עכשיו ראש ממשלה שעומד לדין פלילי. יש פה ניגוד עניינים בעצם זה שהממשלה תומכת ומקדמת את החקיקה הזאת, ויש גם כמובן באופן מעשי ניסיון להדיח יועצת משפטית לממשלה מכהנת, שהליכי ההדחה שלה לא הצליחו בינתיים בגלל שהם קודמו בשיקול דעת לקוי ובלי עילה בדין. אני חושב שגם מהבחינה הזאת זה בעייתי. הנקודה השלישית והאחרונה שאני רוצה להגיד, וצריך לשים את זה על השולחן, אני לא חושב שמה שמקודם פה זה פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חיסול. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זו כותרת מטעה של דיון וכותרת מטעה של הצעות החוק. מה שמקודם פה זה חיסול תפקידי היועץ המשפטי לממשלה. כל אחד מההיבטים בתפקיד שמאפשרים ליועץ המשפטי לממשלה למלא את תפקידו בעצם מחוסלים פה. וחשוב להגיד, אלה היבטים שהם קריטיים בשיטת המשטר שלנו, שהיא שיטה שיש בה מחסור באיזונים ובלמים. דרכי המינוי והעברתו מתפקיד, שאמורים לשמור על אי-תלותו, מחוסלים פה בהצעת חוק, מעמד חוות-דעתו המשפטית, אופי הייעוץ שלו, המעמד שלו ביחס לייצוג המדינה בבתי המשפט. אני חייב להגיד, כרגע מה שיו"ר ועדת החוקה אמר זה שהצעת החוק שלו היא זאת שתהיה המבוא לדיון, ואני קצת מתפלא באמת על הכותרת של הצעת החוק שלו. אני הרבה פעמים לא מסכים עם העמדות שלך, אבל אתה תמיד מציג את העמדה שלך כפי שהיא. וכשאתה קורא לזה "פיצול", ולא קורא לזה כפי שזה באמת, שזה חיסול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שאתה בעצם זורה חול בעיני הציבור. וזה מה שקורה פה, פשוט חיסול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה ולא פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני בטוח שהקשבת רוב קשב לדבריו של מי שמדבר הרבה שנים, כמו שהוא אמר, עוד הרבה לפניי על נושא פיצול, השר גדעון סער, שמעת את דבריו של פרופ' פרידמן, שהיה שר משפטים, ורבים אחרים. אני סבור שפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, בוודאי ובוודאי ייקח את התפקיד היום שנקרא "יועץ משפטי לממשלה", והוא לא יהיה קיים עוד, נכון, כי היום התפקיד הזה כולל בתוכו הרבה מאוד דברים, עירוב סמכויות שאין להן אח ורע בשום משפט מוכרת, ומפליא אותי שהמכון הישראלי לדמוקרטיה, שהרבה פעמים בוחר להציג תקדימים מהעולם, תקדימים ממקומות אחרים, תקדימים מהעבר, פתאום עובר לדבר על חיסול או דברים כאלה. אני אשמח מאוד אם תציגו לי את המדינות שבהן חוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה היא חוות-דעת מחייבת. אני אשמח עוד יותר אם תציגו את המקומות שבהם חוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה היא חוות-דעת מחייבת, והוא עצמו לא נבחר ציבור שיכול להתחלף, כי זה בעצם בסופו של דבר שני דברים שהם בהחלט באים בחשבון אחד עם השני. אם אתה בא ואומר: אין בעיה, חוות-הדעת שלך מחייבת, אבל אתה יכול להתחלף בכל רגע נתון בהחלטה של הממשלה, ממילא חוות-הדעת שלך הולכת למקום אחר, כמו גם עם יועץ משפטי של חברה או של תאגיד או של אדם פרטי. אני אשמח מאוד אם תביאו לי דוגמה אחת מהעולם למקום שבו אדם, שהוא מינוי של הממשלה הקודמת במקרה הזה, אבל באותה מידה זה לא מוסרי שאנחנו נמנה עבור הממשלה הבאה, אני לא מפלה פה בין ממשלות, שהוא ייתן חוות-דעת מחייבת את הרשות המבצעת עצמה, אפילו לא אלו מתחת, כשזו המציאות היום שנוצרה בלי שום חוק, בלי שום הגדרה, מעולם לא ניתנה. חוות-דעת אגרנט אומרת הפוך לחלוטין, גם בשמגר שדיבר על זה, הוא אומר: דרך כלל ולא בלי חריגים. האופציה של חסימת ייצוג לא קיימת בכלל. אני מטפל בבעיות האלו, כל אחת בפני עצמה. זאת אומרת, כאשר מדובר על תפקיד מייצג המדינה בערכאות, שהיום הוא אחד מכובעיו של היועץ המשפטי לממשלה. אגב ההפרדה, אתה צודק, אני מטפל במונופול הייצוג, אבל אני בוודאי חושב שהיכולת של אדם אחד להחזיק את כל הכובעים האלו היא לא דמוקרטית, ואני מתפלא שהמכון הישראלי לדמוקרטיה תומך בדבר הזה, כי דמוקרטי זה לא. אין לזה אח ורע בשום מדינה דמוקרטית, וכאשר אני בא ואומר: חוות-הדעת המחייבת, שכביכול מאזנת את השלטון, בחיים שלי לא שמעתי מדינה שבה מה שמאזן כשלים, וכמו שאתה יודע, חלק מהם אני מסכים איתכם, צריך שיטת בחירות שאפשר לדבר עליה, להגדיל את המספר, הוועדות, נורבגי, אפשר לדבר על הכול, אבל ממתי איזון של חסך דמוקרטי נעשה באמצעות מינוי דיקטטור? זה לא ברור לי. אפשר לדבר על חסכים דמוקרטיים שקיימים בשיטה הישראלית, אבל תגיד: יש לך בעיה בדמוקרטיה, כשאתה מייצג יותר או פחות, נותן יותר משקל - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה שרוצה דיקטטורה מדבר על דיקטטור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא הייתה שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתה. בהחלט הייתה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אכן דיקטטור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בפעם הקודמת זה היה "הרצחת וגם ירשת", עכשיו "דיקטטור". לאט-לאט, אנחנו אוספים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני צודקת בכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת בכול. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פשוט מבקש שתצאי מהחדר, כדי שיהיה לנו גם קצת צדק בחדר, כי לא ייתכן שכל הצדק ייתפס על ידי אדם אחד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רק אתה מנהל ועדה כל כך יפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה את חושבת? שאת הצדק היחיד עלי אדמות? גם אנחנו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בריון. דיקטטור. (חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת מאולם הוועדה) << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אפשר תשובה לשאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יתייחסו גם חברי הכנסת האחרים לדברים שאמרת, ואז תתייחס במרוכז. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני מתנצל, אדוני היושב-ראש, אני חייב לרוץ לנשיאות, אבל שאלה. האם תוכל להציג בבקשה לוועדה את עמדתך המנומקת או של המכון כשהתפרסם ההסכם הקואליציוני בהרכבת הממשלה הקודמת בסוגיה הזאת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה הקשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור לחלוטין. אפרת, רצית לומר מילה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם אני לצערי צריכה לצאת, רק רציתי להדגיש, כמו שהדגשתי קודם לכן את פרופ' רות גביזון, שבדרך כלל השם שלה עולה על השולחן כדי לתמוך בעמדתכם, הפעם כשאתם מדברים גם על פרופ' דניאל פרידמן, שהיה כאן היום, אני הקשבתי לו, חשבתי שאולי לא שמעתי טוב, אבל גם הוא, שהוא תומך עקרונית ברעיון הפיצול, הוא סוטה באופן מובהק מהעקרונות הבולטים של הצעת החוק שלך. ויותר חשוב מזה, כי זה הדבר שהתייחסו גם תכלית וגם כל מי שהיה פה קודם לכן, גם הוא מדבר שצריך לדחות את זה לעוד שנתיים. למה הוא אומר את זה? למה הוא אומר את זה, ידידי? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> שזה לא יהיה פרסונלי? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה הוא אומר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשנגיע לדון בסעיף התחולה, אני בטוח שיהיה לך מה לתרום בנושא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם הוא מסתכל על הקונטקסט הרחב, וגם הוא מבין את התהליכים, וגם הוא אומר: אתם עושים כאן משגה חמור מאוד מאוד מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני יכול לענות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. בבקשה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> קודם כול, פרסמתי ואמרתי את עמדתי כבר שנים לגבי סוגיית - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא דיברתי שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לו לענות בבקשה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ביקשתי לדעת האם בתגובה למקרא ההסכם הקואליציוני שעוסק בסוגיה, פרסמתם את עמדתכם? זאת השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה הייתה מאוד ברורה. הציבור ישמע וישפוט. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> פרסמתי את עמדתי גם בסוגיה הזאת בשנת 2022, אתה מוזמן לעיין בה. שוב, לגבי פיצול תפקיד היועץ המשפטי, יש לי עמדה, אני יכול להיכנס גם לאיך אני חושב שנכון לעשות, איך לא נכון לעשות. אני חושב שמה שנעשה פה זה לא פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. פיצול גם ככה הוא מהלך אדיר, שצריך לשקול אותו, כפי שגם אמר ד"ר אלעד גיל. צריך לשקול איך בדיוק לעשות את זה. זה פיצול מוסדי רחב היקף. צריך לחשוב איך לעשות את זה. זה מהלך אחד. חוץ מהמהלך הזה מתוכנן מהלך עוד יותר גדול, מהלך שבתחילת הקדנציה של הכנסת הזאת חלקים ממנו נדונו בינואר 2023 כאן בוועדת החוקה, ונבלמו על ידי היועצת המשפטית של הכנסת. וזה מהלך למעשה של חיסול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, כפי שאנחנו מכירים אותו היום. זה לא מהלך של פיצול, זה מהלך שחורג הרבה מעבר לרעיון הוותיק שעלה כמה פעמים לגבי פיצול. לגבי ההערה של יו"ר הוועדה, אני חושב שהשוואה צריך לעשות קודם כול לכל שיטת המשטר. שיטת המשטר שלנו היא שיטה שבה יש מחסור חמור באיזונים ובלמים יחסית לשיטות משטר אחרות. אני חייב להגיד שגם הנושא הזה עמד בפני ועדת - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים להעמיק את מאזן האיזונים והבלמים. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> הנושא הזה עמד גם בפני ועדת שמגר לדוגמה. ועדת שמגר הכירה כמובן גם את המצב ההשוואתי, והכירה היטב את המסורת המשפטית שלנו, ועמדה על החשיבות של שמירת התפקיד הזה אחוד, גם בהתחשב במצב ההשוואתי, אבל גם בהתחשב במסורת המשפטית שלנו ושיטת המשטר שלנו. אני לא חושב שהדברים האלה השתנו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני רק אדייק נתון אחד, כדי שמי מהצופים לא יתבלבל חלילה. אתה אומר שהתייחסת לכך ב-2022. הממשלה הקודמת שחתמה על ההסכם הקואליציוני הוקמה ב-2021. רק בשביל שנישאר אותנטיים. ועוד נקודה קטנה, רק שאלה הבהרה. אתה אומר שמדובר פה בשני מהלכים, ואחד הוא אדיר, בעניין הפיצול. הוא אדיר במובן החיובי של המילה? אתה כן תומך בתהליך ההפרדה אבל לא בתהליך פירוק המוסד של הייעוץ המשפטי לממשלה כדבריך? אם כן, אז ננסה לחשוב ביחד. עבדתי אתכם בעבר, אני אשמח לעבוד איתך גם כרגע. בוא ננסה רגע לחשוב על מהלך דו-שלבי, שחלקו יהיה מיידי, וחלקו יוכל להידון להכרעה בשלב מאוחר יותר. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> התחלתי - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> רק תענה לי על זה. אתה יודע מה, אל תענה לי, תענה על זה ליושב-ראש. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> שוב, אני אמרתי שאני חושב שיש תנאים מסוימים שבהם אפשר לשקול פיצול. זה תלוי איך עושים את זה, תלוי מה ההליך, תלוי מה הפיצול הזה עושה. צריך לשמור על הדברים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אצלכם תלוי מי עושה. אם זו הייתה הממשלה הקודמת זה היה מצוין, אם זו הממשלה הזאת - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הואיל ואני משוכנע שאתה מגיע בניקיון כפיים, אני אשמח לקבל את התיזה שלך לעניין ההליך המבורך של הפיצול, כפי שאתה מבין אותו. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> כתבי את אותם דברים גם ב-2015, אני חושב, גם ב-2019. בכל מיני ממשלות כתבתי את אותם דברים. העמדה המקצועית שלי היא אותה עמדה מקצועית. אני חושב שספציפית בעת הנוכחית, כשיש ראש ממשלה שעומד לדין פלילי, ויש כרגע ניסיונות - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ההליך שלו מתנהל. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה הליך מקביל. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> - - - אני חושב שזה מהלך לא ראוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, שאלתם, הוא עונה. הפינג-פונג לא עוזר בכלום. תודה רבה. אני רק אציין, כי כל הזמן מדברים פה על דוח שמגר ועל גביזון וכדומה. דוח שמגר אומר במפורש, בהחלט יכול להיות שאם מה שהיה כתוב בדוח שמגר היה יוצא לפועל, יכול להיות שזה לא היה מייצר את המצוקה שהובילה לקידום החוק הזה בסופו של דבר. דוח שמגר, שהוא כמעט בן 30 שנה, שאומץ חלקו על ידי הממשלה, אומר במפורש, אני מקריא, כי אולי פספסתי, ואני חושב כמו שאמרתי שלא ניתן להפריד בין הדבר הזה לבין הסמכויות שיש לו. כתוב במפורש בדוח כך: הממשלה תוכל להפסיק את הכהונה אם קיימים חילוקי דעות בין הממשלה לבין היועץ המשפטי הראשי, היוצרים מצב בו נמנע שיתוף פעולה יעיל. בהמלצות שאומצו, אפילו בלי ויכוח - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהיוועצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהיוועצות. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים. גור מתחיל, ורד ממשיכה, ואתה מסיים. מה קורה פה? הכול בסדר. לא תיתכן ההתנהלות הזאת. ההיאחזות בחובת ההיוועצות, כשהיועצת המשפטית מנעה חובת היוועצות שקבועה בחוק, שלחה מכתב לנציב שירות המדינה ואמרה: אני אוסרת עליך להיוועץ. היש גבול כמה אפשר לנקר את העיניים של כולם פה? זה קרה עכשיו, כשעסקו בסמכויות שלה. היא שלחה מכתב ופנתה לנציב שירות המדינה ואמרה לו: אני אוסרת עליך לייעץ. יש גבול כמה אפשר להיות קוזק נגזל. עומדת היועצת המשפטית לממשלה, שאם יש מישהו אחד שטוען שלא קיימים חילוקי דעות בין הממשלה לבין היועצת המשפטית היום, היוצרים מצב שבו נמנע שיתוף פעולה יעיל – אם יש בן אדם אחד במדינת ישראל שלא מבין שזאת המציאות שלנו כרגע, ואנחנו עדיין תקועים עם יועצת משפטית כזאת במשך שלוש שנים, אז מי שרוצה להיאחז במסקנות ועדת שמגר, שיערב לו. אתם לא יכולים להיתלות בזה, אף אחד לא קונה את הבלוף הזה. ואם מדברים על דעת המיעוט של גביזון, בוודאי - - - << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא הייתה דעת מיעוט. זו הייתה דעת יחיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערותיה המחכימות של רות גביזון, שחלק מהאנשים פה נתלו בהן, שאומרת בדיוק את מה שהתייחסתי לטענותיך. היא אומרת, ואני מצטט, כי נאמרו על ידך דברים: "הפתרון הפשוט" – דוח שמגר בעמדת גביזון ­– "המקנה ליועץ המשפטי את הסמכות האחרונה לקבוע חוקיות, תורם לטשטוש של ההבחנה בין חוקיות ובין התנהגות ראויה, ולטשטוש של ההבחנה בין ייצוג המבוסס על הזדהות" – מתוך עמ' 95 בדוח של שמגר, בתוך עמדת גביזון – "עם עמדה שאדם מגן עליה ובין ייצוג המבוסס על החובה לתת ייצוג מקצועי שכן הרשות זכאית ליומה בבית המשפט. טשטוש כזה, המחזק את סופיות החלטותיו של היועץ המשפטי, גם מחליש אותו, שכן הוא מציג אותו כנותן הכשר ערכי לכל פעולות הממשל שעליהן הוא מגן בבית המשפט, ונותן משמעות מרחיקת לכת יותר למקרים בהם פוסק בית המשפט נגד עמדתו" – כפי שקרה אך אמש – "עולה מכך כי העמימות אינה רק רע הכרחי ליועץ המשפטי עצמו, כמו גם לשמירת האידאל של שלטון החוק על כל מורכבותו, יש צורך חיוני להודות במורכבות התפקיד, ובהשלכותיה לגבי הדרישות ההכרחיות לקיום טוב שלו. הודעה מושכלת באילוצי התפקיד וניסוח זהיר של עקרונות פעולה, שיצמצמו את החשש לשימוש לרעה בכוח השלטון, עדיפים על הכרזות גורפות ופשטניות מדי, שאינן משקפות את המצב הראוי". זאת אומרת, כאשר אני רוצה לקבוע שעמדתו של היועץ המשפטי לא תחייב, כפי שנהוג כמעט בכל מדינות העולם, או לחילופין שעמדתו יכולה להיות ברמה כזאת או אחרת של חיוב, אבל העסקתו צריכה להיות כגורם פוליטי שיכול להיות מפוטר מהרגע להרגע, Appointment at will, שזה מייצר לו חיזוק מסוג אחר לעמדותיו – כאשר אני עושה את זה, לא רק שאני מאמץ את עמדתה שנכתבה פה של פרופ' רות גביזון, זיכרונה לברכה, ואני לא רוצה להיתלות באילנות גבוהים, בייחוד שהיא לא פה כדי להתווכח, לצער כולנו, וגם לא בבית המשפט העליון הייתה, עוד יותר לצער כולנו, אני מחזק את מעמדו של היועץ המשפטי כשאני אומר שעמדתו תהיה מקובלת על הממשלה. ואם עמדתו לא תהיה מקובלת על הממשלה, הממשלה תהיה רשאית לקחת Second opinion, והממשלה תהיה רשאית להחליף אותו. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> ועדיין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה יכולה לעשות את כל הדברים האלה. הדבר הזה לא רק שהוא לא יחליש את מעמד היועץ, אלא יחזק. מניסיוני כיועץ משפטי של עמותות, ארגונים, חברות, אני יכול להגיד שבכל פעם שנתתי עצה, או שקיבלו אותה או שלא קיבלו אותה, אבל העובדה שחוות-הדעת שלי לא הייתה מחייבת, לא החלישה אותי במאומה. להפך, בעיניי היא חיזקה. העובדה שיכולתי להגיד להם: חברים, זו העצה שלי, ויותר מזה, אם תפעלו בניגוד לעצה שלי, אני אלחם עבורכם עד טיפת דמי האחרונה, כי אני חושב שאתם זכאים לייצוג משפטי. העמדה הזאת חיזקה את מעמדי שכיועץ משפטי של כל חברה או ארגון שהייתי, של כל אדם פרטי שייצגתי, ורק אנשים חסרי ביטחון, שאין להם ידע משפטי לגבות את העמדה שלהם, מנסים להיתלות בכל מיני גיבויים לכך שהעמדה שלהם תהיה מחייבת בגלל שאמרתי ככה. כך פועלים אנשים שאין בסיס לעמדה המשפטית שלהם, כפי שמוכח לצערנו פעם אחר פעם, אחר פעם, ועוד כמה אחר פעם בבית המשפט. לא הייתה יועצת משפטית לממשלה שעמדותיה נדחו כל כך הרבה פעמים על ידי בית המשפט, ולא הייתה יועצת משפטית לממשל שהשתמשה בקלף של מניעה משפטית כל כך הרבה, או בקלף של מניעת ייצוג כל כך הרבה. ויש קשר הדוק בין שני הדברים, כי אם אתה מבוסס משפטית, ואתה נותן את העצה המשפטית במקום שבו היא נדרשת, ואתה לא מערבב בין עמדה משפטית לבין דעתך האישית, עמדותיך מתקבלות הרבה-הרבה יותר. ואם אתה לא פועל כך, אתה מחליש את מעמד המוסד שבו אתה יושב. ואכן, לא הייתה יועצת משפטית לממשלה שהחלישה את מעמד המוסד הזה, שנקרא "הייעוץ המשפטי לממשלה" יותר מאותה יועצת שעשתה בדיוק את כל הדברים האלה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אפשר תיקון עובדתי למשהו שאני אמרתי? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> לא הייתה ממשלה כל כך עבריינית. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> בלי להסכים עם שום דבר ממה שאמרת, אבל תיקון עובדתי למשהו שאני אמרתי. ציינתי בתשובה לחבר כנסת רביבו מתי פרסמתי את העמדה שלי, בשנת 2022, זה נכון, אבל היה גם פרסום מטעם המכון גם בשנת 2021, גם בהקשר לתקופה שהוא דיבר עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני מודה לכולם. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אפשר להגיד משפט או שאתה לא מעוניין לשמוע דעות שלא תואמות את דעתך? אפשר להגיד משהו מטעם העם שהחלטתם שאתם יודעים מה דעתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, א', הישיבה הסתיימה, אבל מעבר לזה שהישיבה הסתיימה, למיטב זיכרוני, בשעה האחרונה שני הדוברים העיקריים שדיברו וגם חברי הכנסת, רובם לא דיברו את דעתי. ולכן אם את רוצה - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> ופסלת אותם. במשפט האחרון שהוא אמר "לשמור על החוק", אז פסלת אותו. אם היית יכול לפטר אותו, היית עושה את זה, כמו שהעפתם כל יושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, גם כאשר אני נאלץ לספוג דברי שקר ובלע שנאמרים על ידי חברי כנסת, בגלל זכות הדיבור שלהם, אינני שק החבטות שלך. ובפעם הבאה שאת תאשימי אותי בהאשמות שקר, לא רק שלא תקבלי זכות דיבור בוועדה, את גם תצאי. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>