פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת המשנה לענייני איו"ש
יום חמישי, ט"ו' בחשון התשפ"ו (6 בנובמבר 2025), שעה 10:10
סדר-היום:
<< נושא >> התמודדות מערכת הביטחון עם תופעת השב"חים << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צבי ידידיה סוכות – היו"ר
לימור סון הר מלך
חברי הכנסת:
אליהו רביבו
מוזמנים:
דגנית כהן וויליאמס
–
ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה
סא"ל דביר עלמי
–
קמב"ץ, צה"ל
סא"ל טל זיסקוביץ
–
פרקליט איו"ש, צה"ל
סא"ל שלומי
–
נציג אמ"ץ, צה"ל
אל"מ במיל' ג'ינו אלי
–
הביטחוניסטים
אליה אביב
–
כתב התיישבות בערוץ 14
מנהל הוועדה:
אסף דורון
רישום פרלמנטרי:
ריקי קמחי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> התמודדות מערכת הביטחון עם תופעת השב"חים << נושא >>
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שלום ובוקר טוב לכולם, תודה רבה לכל מי שהגיע. אנחנו מתחילים בדיון דחוף בנושא השב"חים. קבעתי את הדיון הזה לפני כמה שבועות והיה דיון בוועדה לביטחון לאומי. דיברתי עם אסף לפני הדיון ואמרתי לו, אם נראה שאנחנו מקבלים תשובות בוועדה לביטחון לאומי נוותר על הדיון הזה. לצערי, התשובות שהיו שם היו רחוקות מלספק. אני אגיד משהו קשה מאוד, היו שם נציגי משטרה שכששאלנו אותם שאלות, הם לא ידעו את התשובות. שאלנו אותם מי אחראי על הצד האדום בעוטף ירושלים ולא היה להם מושג. שאלנו מה קורה עם השב"חים שהם עוצרים, לא היה להם מושג. הדבר הכי מביש, שכנראה בגלל השאלות ששאלתי אותם אז, הם בחרו להחרים היום את הדיון.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זה היה חסוי?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, זה היה דיון גלוי והכול היה משודר. אולי בגלל שבדיון הקודם שאלנו אותם שאלות קשות המשטרה בחרה להחרים את הדיון הזה – בושה וחרפה. אני אומר את זה כאן למשטרת ישראל ולשר לביטחון לאומי, לא יכול להיות מצב שתחרימו את הדיונים בוועדת החוץ והביטחון כי שואלים אתכם שאלות קשות. זה אירוע פחדני, הזוי, אירוע שמצפצף על הכנסת ועל אזרחי ישראל שרוצים תשובות. אנחנו לא אנשים פרטיים אנחנו נציגי ציבור ואנחנו צריכים לשמוע תשובות. ואם יש שאלות קשות, נציגי המשטרה צריכים להגיע ולענות לנו. אנחנו נציגי ציבור ולפי חוק הם צריכים להגיע לכאן ולהתייצב גם אם שואלים אותם שאלות קשות וגם אם זה לא נעים להם.
זאת לא הפעם הראשונה שזה קורה בדיון, זה כבר הפך להיות אירוע קבוע פה בוועדה, שכשהמשטרה מפחדת שיש משהו שהוא קצת מאתגר אותה, הם פשוט לא מגיעים לדיון. אירוע חמור ואנחנו נוציא מכתב של הוועדה לשר לביטחון לאומי וגם ליושב-ראש הכנסת, כדי לבחון מה אנחנו עושים מול הדבר הזה. לא נקבל מצב שמשטרת ישראל פשוט מחרימה דיונים בוועדות הכנסת.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
למען ההגינות צריך לומר שבחלק מהשאלות שהם נשאלו, הם ביקשו לומר אותם בדיונים חסויים ולא בדיונים פומביים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אין בעיה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אני לא מדברת על הדיון הזה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, אני דיברתי על שני דברים שבעיני הם המרכזיים. על מי האחריות בעוטף ירושלים לראות שלא מסתננים מהצד השני, והם לא יודעים על מי מוטלת האחריות. הם יושבים בדיון וכל אחד אומר משהו אחר, זה אומר עלי, זה אומר מג"ב וזה אומר משהו אחר, ישבו שם שלושה קצינים ולא היה להם מושג על מה הם מדברים.
דבר שני, שאלנו אותם מה קורה עם שב"חים שתופסים אותם? אז היה שם נציג משטרה ואמר, מה זאת אומרת, אנחנו מגישים כתבי אישום. אמרתי לו: אדוני, דיברתי עם השוטרים בשטח, לא לוקחים אותם לתחנה בכלל, משחררים אותם מאחורי הגדר. לא היה להם מושג.
העובדה שאז הם לא הגיעו מוכנים לדיון ולכן הם בוחרים עכשיו גם לא להגיע, בעיני זה אירוע מביש, אירוע שמשטרת ישראל מחליטה להחרים דיונים בכנסת כי שואלים אותם שאלות קשות. איתמר בן גביר הוא חבר שלי, ואני אומר לו פה, אתה השר לביטחון לאומי, לא יכול להיות מצב שאתה ונציגיך תחרימו דיונים בכנסת כי שואלים אתכם שאלות קשות. זה פשוט אירוע בלתי נתפס. יש עליך אחריות, השר בן גביר, וחלק מהאחריות זה בסוף לבוא לכאן ולתת תשובות לנציגי הציבור.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
כולנו צריכים להגיע ולתת תשובות לנבחרי ושליחי הציבור וגם לציבור שזה. מצד שני, ומאוד חשוב לומר את זה, יש הרבה פעמים ואנחנו רואים את זה, כשאנחנו יושבים עם הדרג הצבאי ועם כל דרגי הביטחון, הם אומרים: אנחנו לא יכולים לתת לך עכשיו את התשובה, אני אתן לך תשובה בדיון חסוי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לימור, אין שום בעיה. אגב, אני גם לא אוהב את האמירה שניתן תשובות רק לוועדת המשנה, אבל אני יכול לקבל אותה, הכול בסדר. יש דברים שלא כולם צריכים לדעת וזה לגמרי ככה עובד. אבל להחליט שמחרימים? הם מוזמנים לוועדה, מנהל הוועדה מנסה לצור קשר עם לשכת השר והם לא מתייחסים אליו? מה זה הדבר הזה? זה לא קורה עם שום משרד. מאיפה זה מגיע? באמת, מאיפה זה מגיע? אז מה אם שואלים אתכם שאלות קשות, אפשר לחשוב, זה התפקיד שלכם, יש לכם אחריות.
לעניין עצמו, לפני כמה שבועות כשהתחלתי להתעסק בנושא הזה הלכתי לשטח כדי לבדוק את האירוע ואיך זה מתנהל במזרח ירושלים. הלכתי לשטח יחד עם אליה אביב, כתב ערוץ 14, שנמצא איתנו פה בדיון. ברשותכם, אני רוצה שתראו בעיניים שלכם את מה שאני ראיתי כי הדבר הזה מדאיג מאוד.
אני אתן רקע, הלכנו בכוונה למקום שממנו חדרו המחבלים שביצעו את הפיגוע ברמות, זה לא סתם מקום, זאת ממש הפרצה שדרכה נכנסו המחבלים שביצעו את הפיגוע. היינו שם אחרי שעברו חודש וחצי מהפיגוע ורצינו לראות איך מדינת ישראל מתמודדת עם הדבר שיצר פיגוע שעלה לנו בחייהם של שישה יהודים והתוצאות לפניכם. נצפה בסרטון כעת.
(הקרנת סרטון)
תודה רבה. כמו שאתם רואים זה אירוע שקורה חודש וחצי אחרי הפיגוע, מאותה פרצה נכנסים מחבלים. והדבר העצוב הוא שידענו את זה מראש והיינו שם, זה מה שנאמר לנו וגם ראינו את זה. אגב, הנקודה הזאת שיש שם נערים בני 18-17 שעושים את העבודה של המדינה זה אירוע, שבעיני הוא מוטרף לחלוטין. מרתי להם את זה, אמרתי להם: חבר'ה, זה לא התפקיד שלכם להסתובב ולרדוף אחרי שב"חים.
מהצד השני זה לא נעשה, המדינה לא עושה את התפקיד שלה וזה אירוע שבעיני הזוי לחלוטין. אנחנו יודעים שזה לא רק באזור הזה, זה קיים בעוד הרבה מקומות אחרים, אנחנו מקבלים את זה לוועדה. בשבוע שעבר קיימנו דיון, אני רק אציף את השאלות שנשארו פתוחות בשבוע שעבר ואני אעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת.
שאלה ראשונה, בדיון הקודם זה לא היה ברור, על מי האחריות בפועל לגבי מניעת כניסה בצד האדום בעוטף ירושלים? שאלה שנייה, איך אתם רואים דרך להגביר את האכיפה? שאלה שלישית, איך יכול להיות שהפרצה הזאת עדיין פתוחה? שאלה רביעית, צה"ל, זה אליכם, מה קורה באותם 10% מקו התפר שאין שם מכשול ואין אמצעים טכנולוגיים. שאלה נוספת, איך יש פער גדול כל כך בין המספרים שצוינו בדיון הקודם לבין המספרים שנאמרו פה בדיונים חסויים. שאלה נוספת, למשטרה, איך נאמר על ידיהם שבכל פעם שנעצר שב"ח הוא נלקח לתחנה, כשבפועל המציאות היא הפוכה. כשפגשנו שוטרים, ראינו אותם פה בכתבה, אמרו לנו: חבר'ה, אנחנו משחררים אותם מאחורי הגדר. שאלה אחרונה, אליכם, מה המשמעות של הסטת סד"כ לסיפור הזה, מה המשמעויות בתוך יהודה ושומרון ועל חשבון מה זה מגיע? כמובן שאתם רשאים לענות, מה שלדעתכם מסוכן שידעו פה יישאר לדיון החסוי.
חבר הכנסת אליהו רביבו, בבקשה.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
ראשית, תודה רבה, מכובדי יושב-ראש הוועדה על קיום הדיון החשוב הזה. אתה פוגש את זה בשטח, אתה מבטא את זה ואתה גם יוצק לתוך זה תוכן. ברשותך, יש לי שאלה מקדמית, למה אין כאן נציגים של המתפ"ש? זאת השאלה הראשונה, למה אין פה נציגים של המתפ"ש?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא זימנו את המתפ"ש לדעתי.
<< דובר >> אסף דורון: << דובר >>
למה צריך לזמן אותם?
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
אני אסביר למה. אנחנו מדברים כרגע על פרצה בגדר כשאנחנו יודעים שבפועל יש הכנסה שקטה בידיעה גמורה של כניסת פלסטינית לעבוד בישראל, שלכאורה לא מנפיקים היתרים אבל הרישיונות שלהם מתחדשים מידי חודש. זה יוצר בלבול בין אלה שמשיגים גבול באמצעות פרצות הגדר שמובנות, חוץ מש"ג יש שם הכול.
<< דובר >> אסף דורון: << דובר >>
למיטב ידיעתי מ-7 באוקטובר אישורי הכניסה של הפועלים לא חודשו, ולכן גם הרישיונות. מה שאתה אומר זה שיש פה איזושהי דלת מסתובבת.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
אני ממש מודה לך על מה שאמרת כרגע.
<< דובר >> אסף דורון: << דובר >>
אתה אומר שזה ההבדל בין הפורמלי לפרקטיקה.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
בדיוק, אתה נגעת במרכז האירוע. על השולחן אין באמת היתרים, בפועל יש איזושהי מערכת שקטה בתוך הרשות, לאנשים שמערכת הביטחון חפצה ביקרם, לא בהכרח צה"ל. הם מוכרים רישיונות והיתרים לכל המרבה במחיר.
<< דובר >> אסף דורון: << דובר >>
מוכרים?
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
מוכרים. הינה, אני מודיע לך – מוכרים. הצפתי את זה והגשתי שאילתה, ביקשתי מהמתפ"ש להשיב לי, אני מדבר בכובעי הקודם, כיושב-ראש הוועדה לעובדים זרים. לגישתי, כדי שהמציאות הזאת, שכרגע היושב-ראש מדבר עליה, לא תתרחש כן היה מקום – והגשתי תוכנית לראש הממשלה שראה עין בעין איתי, משיקולים פוליטיים זה לא התקדם – ליצור מנגנון כניסה מבוקר של פלסטינית שיש להם רקע עשיר בעבודה בישראל, שהרישום שלהם נקי, שהם מגיעים מכפרים סמוכי גדר, שיהיה מי שיאסוף אותם ויחזיר אותם בסוף יום העבודה באופן מבוקר דרך המחסום, שהכניסה שלהם והחזרה שלהם תהיה מבוקרת, כי היום צריך מגנטי ליציאה, לכניסה לא צריך. אתה לא יכול לדעת באמת האם הוא חזר בסוף יום העבודה שלו או אחרי שלושה שבועות. כל זה היה מונע את המציאות הכול כך איומה ומסוכנת שמדבר עליה חבר הכנסת סוכות.
כשאנחנו רוצים לדבר על הפרצה אנחנו צריכים לקרוא לילד בשמו. חוץ מש"ג בפרצות המאוד מאוד פעילות, יש הכול. אלפים רבים נכנסים והם נטמעים בין אלה שכן מנפיקים להם היתרים.
<< דובר >> אסף דורון: << דובר >>
אתה יכול לחדד, כשאתה אומר מוכרים רישיונות, מי עומד במכירה הזאת?
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
הרי ידוע לאורך השנים, עוד לפני 7 באוקטובר, שפלסטיני שרוצה לעבוד בישראל יש לו הקצאה. הוא אמור להגיש בקשה ואם ההיסטוריה, הרקע וההשתייכות שלו נקיים והוא עומד בתנאי גיל ומצב משפחתי וכן הלאה, הוא מקבל היתר עבודה בהתאם לתחום שהוא מותאם אליו. בפועל אין אדם שהיה נכנס לעבודה עם היתר והוא לא היה משלם 2,500 שקל בחודש, זה היה תג המחיר בערך. אני אומר לכם את זה לא עם סימן שאלה, אני אומר את זה מתוך ידיעה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
יש 8,000.
<< דובר >> אסף דורון: << דובר >>
נכון, אבל הוא לא מדבר על ה-8,000.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הוא כן מדבר.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
לא, לא, אני לא מדבר על ה-8,000.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, על אלה?
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
לא, מה פתאום.
<< דובר >> אסף דורון: << דובר >>
אתה מדבר מעבר? ברישיון?
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
בטח, בטח.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אבל אין.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
אני מודיע לכם שיש.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בשבוע שעבר הם הציגו בדיון.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
לכן ביקשתי את המתפ"ש, כי לפנות לכוחות שאמורים לאכוף את התוצר העלוב של מי שמאפשר לממציאות הזאת להתקיים, זה להטיל עליהם יותר מדיי אחריות.
<< דובר >> אסף דורון: << דובר >>
רגע, רגע. יש החלטת ממשלה שמדברת מ-7 באוקטובר להגביל את מספר הרישיונות ל-8,000, אתה טוען שהמתפ"ש מוציא מעל 8,000?
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
ה-8,000 המכובדים הם מוגדרי צורך רח"ל.
<< דובר >> אסף דורון: << דובר >>
נכון.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
זאת פיקציה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
למה?
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
כי הכמות היא הרבה, הרבה יותר גדולה. ההבדל בין 6 באוקטובר להיום זה שאישור שהיה עולה כ-2,500 שקלים היום עולה לא פחות מ-15,000 שקלים. במקום שאין מי שיש לו הקצאה מספיק גדולה אז המחיר מאמיר. והכניסה היא בכמות מטורפת.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
למי משלמים את הכסף, למתפ"ש?
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לעסקנים וכאלה?
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
כן.
<< דובר >> אסף דורון: << דובר >>
אבל גם אם אתה משלם לעסקן ובסופו של דבר תקרת הגג היא 8,000.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
לא, לא, לא. לעסקן אתה לא משלם כדי להגיע ל-8,000. ה-8,000 הם צורך מוגדר של רח"ל, שהם נשאבים לשם. אני פוגש אותם בבתי אבות, בבתי חולים, אני פוגש את האנשים האלה, אני עושה סיורים.
<< דובר >> אסף דורון: << דובר >>
אתה מדבר על ה-8,001, האחד הנוסף מעל ה-8,000. זה רישיון נוסף שמונפק על ידי המתפ"ש?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
איזה רישיון זה?
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
נתנו להם הקצאה לכל סיווג, חלק הומניטרי, זה טיפול.
<< דובר >> אסף דורון: << דובר >>
טיפול.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שהם אמורים לקבל.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
בדיוק, לא לתת. מי שנותן נמצא בתוך הדרישה של רח"ל. חלק זה סוחר ועובדים במגזרים שונים שאינם כאלה שרח"ל הקצאתה כצורך.
<< דובר >> אסף דורון: << דובר >>
רח"ל הכוונה לרשות חירום לאומית?
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
נכון. הרי מראש, כמה שבועות אחרי 7 באוקטובר רח"ל פתחה הקצאה, היא אמרה שזה לא בשביל הפלסטינים אלא שזה לצורך שלנו. ובתוך הצורך שלנו אנחנו מבקשים כמות X ורח"ל הקצתה אותה. זאת המציאות. אתם יודעים מה, אני מוכן לעשות איתכם שיחה ב-live עם פלסטיני. בא לכם?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
יאללה, שלך.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
אני מתקשר לנגר שגר בבית לקיה, ששנים רבות עובד בישראל, שנים רבות. מאז 7 באוקטובר הוא לא עובד בישראל, הוא מגיע מידי פעם לביקורים יומיים. אגב, הוא רוצה לשמור על המערכת שלו ולהמשיך לשמור על הקשר עם מאגר הלקוחות שלו. הוא לא נכנס לעבוד בישראל עם אישור רק בגלל שזה לא כלכלי לו. אני מכיר אחרים שזה מספיק כלכלי להם, הם משלמים ועובדים.
<< דובר >> שלומי: << דובר >>
הוא נכנס או לא?
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
אם הוא נכנס או לא, זאת בחינה אחרת. השאלה האם יש לו פוטנציאל להיכנס?
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
זאת השאלה, האם הוא מצליח להיכנס עם האישור המזויף.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אליהו, תעלה אותו, כדי שנראה את התופעה ב-Live.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
התבקשתי בעניינו לטפל מול המתפ"ש כי יש שני בתי כנסת שתקועים איתו באמצע עבודה.
(השמעת שיחה טלפונית)
<< דובר >> ג'ינו אלי: << דובר >>
כמו הפעלת סוכן.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
זה נותן לנו אינדיקציה להבין? זה פשוט, אני לא דיברתי איתו חודשיים, אבל ראיתי אותו. הוא נכנס עם אישור יומי, חוקי, באיזשהם אמתלות, אתה אומר שהוא משלם אז תיכנס ותעבוד. הוא היה רגיל להיכנס עם הציוד שלו, ארונות וכו', ואת זה הוא לא יכול לעשות. אבל למשל, אדם שהוא שיפוצניק, ופטשי ואזמל יש לו פה בארץ, הוא נכנס על אותה אמתלה, עם אישור מונפק, לא גונב גבול, והוא עובד. הוא לא יכול כי הוא היה נכנס על בסיס סוחר. אין לו איפה להחביא את הארון כמו השיפוצניק, ורובם כאלה. הינה המציאות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
נעשה דיון המשך ונזמין את המתפ"ש, כדי שנבין את כל סוגי האישורים. יש 8,000 הומניטרי, יש לך עוד 50,000 עם כעוד כל מיני סיבות.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
לא, לא, לא. סליחה, זה לא הומניטרי, זה לצרכים הומניטריים שלנו. בדרך כלל כשאומרים הומניטרי זה הומניטרי להם. טיפלתי בפנייה שהגיעה אליי לגבי ילדה שצריכה לעבור ניתוח בישראל, זה הומניטרי. היא ואימא שלה מקבלות אישור, בית החולים מנפיק את הצורך לשלושה ימי אשפוז ועוד יום הכנה, אז נותנים להם חמישה ימים. זה לצרכים הומניטריים ואין לנו דרך להיאבק בזה, זה בסדר גמור. אבל הצרכים שלנו לעבוד ואת מה שרח"ל הגדירה כצורך זה לא הומניטרי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
צריך לבדוק את זה עם מתפ"ש. יש משהו שאתם יכולים להגיד בגלוי.
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
אנחנו ממשיכים אחר כך לדיון החסוי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כן, כן. את רוצה להגיד משהו?
<< דובר >> דגנית כהן וויליאמס: << דובר >>
אני מהפרקליטות, חשבנו שאנחנו פחות רלוונטיים כי אנחנו מגיעים רק בשלב הערעורים על כתבי האישום. הייתי בדיון הקודם שדיברת עליו, אני אגיד, שכשמוגש לבתי המשפט כתב אישום הם לא יודעים על תיקים סגורים. הם לא יודעים האם זה לפי המדיניות שהייתה נהוגה באמצע המלחמה, שמעמידים לדין כל אחד שנכנס בפעם הראשונה או שזה לפי מדיניות מקלה יותר, שאגב משתנה כל הזמן.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מי מנחה את המדיניות?
<< דובר >> דגנית כהן וויליאמס: << דובר >>
במטה הארצי, המשטרה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
המשטרה, זה לא הנחיות שמגיעות מכם?
<< דובר >> דגנית כהן וויליאמס: << דובר >>
לא. זה בסמכות משטרה בהתאם להערכות מצב בשטח. לכן, מבחינת בית המשפט כשהוא רואה כתב אישום זאת הפעם הראשונה שהבן אדם מגיע בפניו. אסור לו חוקית לדעת על תיקים סגורים, כי תיקים סגורים הם לא מספיק מהימנים.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
ברשותך, את יכולה להגיד מה זה תיקים סגורים?
<< דובר >> דגנית כהן וויליאמס: << דובר >>
אם אדם נכנס ואמרנו לו נו, נו, נו וגרשנו אותו, יש רישום משטרתי. זה לא רישום שהשופט יודע עליו.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
את יכולה, בבקשה, להסביר מה הסיבה שכששופט דם בעינינו של משיג גבול סדרתי לא יכול – לגישתי, חייב – כגילוי נאות לדעת מול איזה תיק הוא מתמודד. יש הבדל אם בן אדם נתפס ביום לא טוב של השוטר ולכן נעצר והגישו נגדו כתב אישום, לבין אחד שנכנס סידרתי ושבכלל מנוע כניסה בגלל השתייכויות כאלה או אחרות לתנועות אנטי-ישראל.
<< דובר >> דגנית כהן וויליאמס: << דובר >>
אני אסביר, זה לא יום טוב, יש מדיניות מסודרת של המשטרה, מתי פועלים כך או אחרת. ברור שאם יש מיידעים על אדם מסוים, אז בפעם הראשונה הוא כבר יועמד לדין.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
במה הם מיודעים, שהוא מנוע כניסה?
<< דובר >> דגנית כהן וויליאמס: << דובר >>
אני לא יודעת.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
אני אומר לך שכן. יהיה לך קל להתחבר ולהסביר לנו את מה שאנחנו צריכים לדעת – אגב, אל תקלי ראש בהגעה שלך לכאן, את מאוד מאוד נצרכת, מאוד – אני אשמח לקבל נתון: כנגד כמה משיגי גבול מהרשות הוגשו כתבי אישום?
<< דובר >> דגנית כהן וויליאמס: << דובר >>
אין לי נתונים של התביעה המשטרתית, הם לא שלנו. אני מהפרקליטות, אנחנו נכנסים רק בשלב הערעורים. בשבוע שעבר בבל"מ נתנו את הנתונים, היה שם העומד בראש, אלה נתוני של כתבי האישום, והם של התביעה המשטרתית. היא מטפלת בעבירות האלה, לא הפרקליטות.
הגעתי בשבוע שעבר לתת את הנתונים, הרי היו תיקוני חקיקה של החמרה בענישה, ובאתי להראות שבתי המשפט נותנים את ידם לדבר הזה ומחמירים בענישה.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
יש גרף לדבר הזה?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הם לא נתנו כתבי אישום של כאלה שחוצים את הגבול, הם קראו להם ממ"מ – מסיע, מלין ומעסיק.
<< דובר >> דגנית כהן וויליאמס: << דובר >>
זאת המעטפת.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
זאת כל המעטפת, לכן הנתונים חסרים. בסוף זה שמענישים את האנשים שמעסיקים אותם או שמסיעים אותם או שהם גרים אצלם זה נתון מסוג אחד והנתון השני של כמה אנשים שעברו, שהם בעצמם קיבלו כתבי אישום, זה הנתון שחבר הכנסת מבקש. אבל זה נתון שלא נמסר בשבוע שעבר.
<< דובר >> דגנית כהן וויליאמס: << דובר >>
כי זה נתון של התביעות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בסדר, הקראתי את מה שאמרו בתביעות בשבוע שעבר.
<< דובר >> דגנית כהן וויליאמס: << דובר >>
למיטב זכרוני, הם אמרו אותו. אני זוכרת.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
חשוב שהבהרת את זה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, הם לא. כתבתי את הדברים, אם הם היו אומרים במפורש הייתי כותב. הם הביאו מקרים של הכול יחד. היו מקרים של הכול יחד ובסוף הרבה יותר קל לתת כתב אישום לישראלי מאשר לתת כתב אישום לפלסטיני. הרבה יותר קל לתת כתב אישום ולנהל אותו מול האדם שהסיע שב"חים מאשר עם השב"ח עצמו. זה פער שאנחנו מכירים, אנחנו יודעים שהמשטרה מטפלת במי שמסיע שב"חים, השאלה האם היא מטפלת בשב"חים עצמם?
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
מה עם מעסיק?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
גם מעסיקים.
<< דובר >> דגנית כהן וויליאמס: << דובר >>
למיטב זכרוני הם דיברו על כמה מאות של כתבי אישום, זה נתון שלהם ולא שלי.
<< דובר >> אסף דורון: << דובר >>
אבל בכובע שלך את יכולה להתייחס האם באמת, הלכה למעשה, הייתה החרמה שענישה.
<< דובר >> דגנית כהן וויליאמס: << דובר >>
הייתה החמרה בענישה.
<< דובר >> אסף דורון: << דובר >>
את יכולה לתת דוגמאות לאיזו סכלה.
<< דובר >> דגנית כהן וויליאמס: << דובר >>
כן, הבאתי כמה דוגמאות. היו שני תיקונים, היה תיקון אחד מלפני למעלה משנה של המסיעים, מלינים וכו' של עבירות המעטפת.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
מה זה וכו'? מסיעים, מלינים?
<< דובר >> דגנית כהן וויליאמס: << דובר >>
מסיע, מלין ומעסיק.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
בתוך מעסיק יש גם סוחר שירותים?
<< דובר >> דגנית כהן וויליאמס: << דובר >>
כן.
<< דובר >> אסף דורון: << דובר >>
אני מניח שכן, זה המעסיק.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
עוד מעט נעבור לאיזשהו שלב וניקח את זה לשם, אני אתן לכם עוד כמה דוגמאות מהשטח. תמשיכי, ותכיני את עצמך לשאלה: מה אחוז הערעורים ומה אחוז קבלת הערעורים?
<< דובר >> אליה אביב: << דובר >>
רביבו, תיזהר על בתי הכנסת ועל הכבאים, שלא יסתבכו. זה שסוחר את שירותו של החבר שלך.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
לא, הם לא סוחרים. זה בדיוק העניין, הם תקועים עם העבודה באמצע. הוא ייצר להם ספרייה ולא יכלו להמשיך אותה. אין לו אישור, והוא לא רוצה לבוא בלי אישור והם לא רוצים להעסיק אותו בלי אישור. זה בדיוק העניין.
<< דובר >> דגנית כהן וויליאמס: << דובר >>
אני אומר שאין לי את הנתון הזה, אין לי אחוזים, יש לי מגמות. אנחנו מדברים על טווח זמן קצר יחסית, והמגמות הן מגמות של החמרה. הגשנו על מסיעים, מלינים ומעסיקים לאורך שנה למעלה מ-20 ערעורי מדינה, זה לא דבר שאנחנו עושים ברגיל, בשביל לקדם הלכות על התיקון שעשתה הכנסת. הערעורים שכן נדונו התקבלו וניתנו אמירות יפות גם של בתי המשפט, על רמת הענישה הנדרשת.
בעניין תיקון 42, הוא התיקון שהחמיר את העונש על השב"ח עצמו, הוא הכפיל את העונש על השב"ח והוא נכנס לתוקף רק ביולי האחרון. הבאתי פה דוגמה, זה ממש שלושה חודשים וזה לא הרבה זמן, אבל עדיין היו כמה ערעורים מרכזיים שאוחדו במחוז מרכז בעניינם של 34 שוהים בלתי חוקיים. בית המשפט המחוזי עובר אחד אחד ומכפיל את עונשו בהתאם לתיקון.
יש גם אמירות שאחרי תיקוני החקיקה לא יחזרו להלכת אלהרוש, שקבעה שהעונש על שב"ח צריך להתחיל במאסר על תנאי. זה דבר שכבר אינו על הפרק. עלו טענות של הסנגוריה שהמצב שקט ושכבר אין מלחמה ואולי צריך לחזור לזה ובית המשפט אמר את דברו שלו. זה מה שיש לי לתרום לדיון.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אוקיי, תודה רבה. מי כבודו?
<< דובר >> ג'ינו אלי: << דובר >>
אני אלוף משנה במילואים ואני נציג של הביטחוניסטים, אני משתתף אבל רוצה להתייחס למספר דברים. אחד, משהו שקשור בכלל להגנה ובכובע שלי גם מהיכרותי את הצד הצבאי, הייתי לא מעט בהגנה על האזורים הלה, בעיקר דרום בר חברון, זה מוכר לי היטב. גם אוגדה 80 כמודל טוב לשינוי. אני חושב שהדבר המהותי שצריך להבין, שקודם כול יש חוק וקו ההגנה ייפרץ. אנחנו יכולים להשקיע בעוד 200 גדודים ובעוד הרבה אמצעים, קו ההגנה ייפרץ בעיקר אם לא יהיה עומק. הדבר הראשון שחשוב ביותר הוא עומק, כלומר המרחב שבין הגדר לבין היישובים. בחלק מהמקומות באיו"ש הדבר הזה קרוב מאוד וכמעט בלתי אפשרי, לא נצליח אלא אם נשים מוצב מול המקום הזה וצריך להבין את זה.
דבר נוסף ומהותי יותר, רוב המסתננים, מהיכרותי, היו רותם לא פח"עים, אבל תפקידנו לראות שהפח"עי לא נכנס. אני חושב שההישג המרכזי הוא לראות איך בסוף המחבל לא נכנס ועושה פיגוע, כדוגמת המקום שהראיתם בסרט בפתיחה. וכדי למנוע את הדבר הזה אנחנו צריכים להפעיל מעגלים נוספים שלא יזיקו גם לאוכלוסייה הזאת. אני לא מייצג את האוכלוסייה הפלסטיני אבל בסוף אין וואקום, אנשים רעבים ללחם, ותפסתי אנשים כאלה, בני 50 ו-60, ובהתלהבות של המעצר הוא אומר לך בעברית, אחרי שהוא עבד פה בארץ הרבה שנים: אחי, אני צריך להביא לחם הביתה ואני אעבור, אין לי מה לעשות. תתפוס אותי ותעצור אותי בסוף אני אעבור, אני צריך להביא לחם הביתה.
כשאתה פוגש אותם אתה מבין שחלק גדול מהם לא מפחד, זה לא האדם וזה לא הפרופיל, ממש לא. מצד שני אנחנו צריכים ליצור מנגנונים מאפשרים יותר, אני חושב שפה יש מקום שבלמנו יותר מדיי, וברגע שאתה לא מאפשר את זה ומסדר את זה, נוצרות הפרצות שדיבר עליהם ונתן דוגמה חיה ומופלאה חבר הכנסת אליהו רביבו, של אין ואקום, הכסף יגיע. עכשיו השאלה היא, האם אנחנו נשלוט בזה ונסדר את זה – בעיני, זה הפתרון המערכתי הנכון – או שנמשיך להגיד לצה"ל ולמשטרה לרדוף כל היום כמו שוטרים וגנבים עם הוראות פתיחה באש, שכנראה לעולם לא יאפשרו להם לירות באופן חופשי בכל מי שבא לחצות את הגדר, כי אנחנו לא כאלה וזה גם לא נכון מוסרית. הם כנראה לא מחבלים , רובם לא מחבלים, אנחנו יודעים את זה.
לכן, אני חושב שהפתרון חייב להיות גם בהיבט האפשור, איך אנחנו מייצרים יוצר אנשים שמאושר להם לעבוד בצורה נכונה, ויש מספיק מודלים שייצרו גיל, פרופיל ועוד הרבה דברים וגם מי שלא. ואז להגביר את האכיפה כלפי מי שלא. כי אז אותו אדם שבאמת מסתנן, אחרי שבלמנו את כל האפשרויות האחרות, אז הוא כנראה יותר קרוב למישור הפלילי או הפח"עי ולכן יש למה לעצור אותו ובצורה אלימה יותר. אבל בואו נאפשר, ברגע שסגרנו את הכול לא יהיה ואקום ואנחנו רואים את זה.
אני מכיר גם דוגמאות מגבול ירדן שזה משליך אוטומטית. לצורך העניין אנחנו לא נאפשר מאיו"ש אז הם יגיעו מירדן, לא נאפשר משם הם יגיעו ממקום אחר. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מאפשרים.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
סליחה, שאני קוטע אותך. אני ממליץ לדייק, באין גבול מירדן, אין לנו באמת גבול. להגיד גבול מירדן, אין גבול. כל מי שהסתובב באוגדה 80 מכיר את העובדה שקילומטר מסוים אחרי שדה התעופה ועד לבקעה, למעלה מ-90% מהמתאר הוא ללא גבול.
<< דובר >> אסף דורון: << דובר >>
אתה צודק, יש החלטת ממשלה שמתוקצבת באופן כזה או אחר שעתידה לקרות.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
כן, אבל עדיין אין גבול והעובדה שלא נכנסים היא אודות לעבודת התצפיתניות שלנו ושיתוף הפעולה מול הכוח הירדני, שנמצא על קו כביש 65 הירדני עם פטרולים תכופים ועמדות ששולחות כוח, זאת התוצאה. אבל אין גבול באמת.
<< דובר >> ג'ינו אלי: << דובר >>
אני מקבל לגמרי את התיקון, תודה על מה שאמרת. אני קורא לו גבול בגלל ההיבט הבין-לאומי כגבול.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
בדיוק.
<< דובר >> ג'ינו אלי: << דובר >>
ומשיגי גבול בדיוק מבחינתי כמו בקו התפר. אנחנו צריכים לראות שהדבר הזה משתנה, כי אם שם זה קורה זה בטח יקרה גם פה. ואני שוב חוזר למשפט, שאין וואקום. המעסיקים הישראלים – השיחה הזאת הייתה מופלאה כי היא נתנה בדיוק את הדוגמה הזאת – והאנשים צריכים לעבוד והם יכנסו בדרך כלשהי. אנחנו צריכים למסד ולסדר את זה מצד אחד ובכובע השני, כל משיג גבול, מסתנן, בצורה לא חוקית, הענישה והאכיפה צריכה להיות הרבה יותר מחמירה ויש לזה גם צדדים אחרים שאנחנו צריכים לבחון אותם.
האם אנחנו רוצים למלא את בתי הכלא ואת בתי הצער באלפי מסתננים כאלה, אפשר לעצור אותם, אבל בואו נחשוב כמה זה יעלה לנו בכובע של הרבה כאלה, שאנחנו יודעים שהם כנראה לא מחבלים, שישבו כמה חודשים במעצר בכלא ואז יצאו. אנחנו צריכים לתת לדבר הזה פתרון כי בסוף אדם רעב ימצא את הדרך לבוא לעבוד. ואם הוא לא יעבוד שם, הוא ימצא צירים אחרים ויכול להיות שאז הוא יפנה לפח"ע, זה קרה לנו הרבה. אנחנו צריכים לרכוש אותם, דרך אגב, יש פה הזדמנויות נפלאות בתחום המודיעין, אני לא ארחיב, כל אחד כזה שאנחנו מצליחים לאפשר לו לעבוד פה, יש לו הזדמנויות מודיעיניות טובות, פגשתי גם כאלה לא מעט. בהרבה מקרים הם יודעים שהדבר הזה יכול להזיק להם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה. צה"ל, אתם רוצים להגיד משהו בכל אופן בגלוי?
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
בוקר טוב, ליושב-ראש ולחברי הוועדה, אני קמב"ץ פיקוד מרכז. דיברנו ארוכות גם בוועדה הקודמת, ברשותו של חבר הכנסת צביקה פוגל, כמו שאתה רואה אנחנו מתייחסים לזה בצורה רצינית. משמאלי חטיבת המבצעים מימיני פרקליט צבאי, אנחנו אחרי הכנות וכו'. זה לא משהו שעובר לידינו מוועדה לוועדה ואני עוד שנייה אתייחס לחלק מהשאלות ואת השאר כמובן נשמור לחלק החסוי.
אני לא אחזור על כל הנתונים, אני אגיד מספר דברים. סוגיית התקציב, דיברנו עליו בפעם הקודמת, ועלתה פה שאלה, שלא פירטת אותה, אבל לסוגיית 50 המיליון המדוברים וכו', חשוב להגיד שכלל התקציב שהוקצה לטובת התשתיות המבצעיות מומש.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מה שחבר הכנסת שוסטר שאל בדיון הקודם?
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
כן. הכסף בא לידי ביטוי. ולשאלה של מה עוד צריך? גם לזה עשינו העמקה ויש אומדן למחיר של איך לשפר את התשתית המבצעית, עם טכנולוגיות, סנסורים וכו'. גם לזה יש אומדן טווח, אני אפרט אותו במספר בוועדה בחלק הסודי.
סוגיית הנתונים שהתייחסת אליה, היושב-ראש, הסברתי לך קודם את הסוגייה בין נתוני חדר מיון, שנרחיב עליהם אחר כך, לבין הנתונים הוויזינטים שאנחנו רואים בעיניים. כלומר, מה שנאמר בוועדה הקודמת הוא נתון וויזינטי, שאנחנו רואים מישהו חוצה. בין אם זה תצפיות, בין אם זה כוחות בשטח וכו'. והחדר מיון זה משהו שהוא יותר מודיעיני ולכן יש דלתא בסיפור הזה.
איפה שאין גדר, וגם על זה דיברנו, ואיפה שאין תשתית יש מענה מבצעי של כוחות, יש מכשול כזה או אחר כדי לנסות למגר את התופעה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בדיון הקודם אמרת שיש 10% ללא מכשול ובלי כלום.
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
יש למעלה מ-10% ללא מכשול וללא תשתית.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אמרת שבשטח שאין מכשול יש 80% מכשול ומתוך ה-20%, אם אני לא טועה, אמרת שיש לך 60% שבהם יש מרכיבים אחרים ועדיין נשאר לך שטח שאין בו כלום.
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
יש שני מרחבים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בטח לא תפרט אותם פה.
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
כן, כן, אחר כך נדבר על הדבר הזה. יש שני מרחבים שהמענה אליהם הוא בהיעדר תשתית וכו', אז כמובן יש כוח טקטי בשטח, כוח מבצעי שעושה מארבים וכו' וזה נותן את המענה.
הגזרה גדולה מאוד בקו התפר, זה לא משהו שאפשר להעמיד לוחם בכל חמישה מטרים ובזה הסתיים הסיפור. אלי ג'ינו חברי דיבר פה, שבסוף יש פה מצוקה והם רוצים לבוא וצריכים להביא לחם הביתה וכו', ולכן התופעה הזאת כנראה תישאר, רק צריך לראות איך אנחנו מונעים ממנה שיצא ממנה פח"ע. אנחנו ממשיכים במאמץ של מיגור התופעה בפעולות טקטיות בשטח.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
סליחה שאני קוטע אותך, פה מתחילה הקונספציה המוטעית. אני פותח סוגריים לפני שאני ארחיב, אתם צודקים, אתה צודק ואתה צודק, לא יהיה וואקום הם רוצים לאכול ולהיכנס הם יעשו הכול כדי להיכנס. לא ניתן להם להיכנס, הסיכוי שהם יגיעו להיות גורמים פח"עיים גבוה יותר. אבל אתה כצבא לא יכול להשלים עם המציאות הזאת. כלומר, לבוא ולהגיד שבסוף בסוף, לאור העובדה שרובם רוצים להיכנס רק כדי להביא לחם הביתה, תרתי משמע, אני צריך לוודא שמי שנכנס הוא לא פח"עי.
לא, אתה כצבא קיבלת פקודה שלא נכנסים מפרצות בגדר בקו התפר, לא ייכנסו. שגוי או לא, תשאיר לנו. כשאתה תדע לבוא ולהגיד, אי-אפשר, אל תספרו לי סיפורים, וכדי שיהיה אפשר זו הדפ"א שעומדת באופן ריאלי, אז אנחנו נצטרך להתמודד באמת עם ההשלכות. כל עוד אתם לא משקפים לנו, אז כולם חיים עם זה בשקט עד לפיגוע הבא, והוא יבוא. ואני אומר את זה לצד העובדה שאתה צודק במה שאתה אומר.
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
רגע, שנייה, חבר הכנסת רביבו. לקחת משפט וגזרת ממנו חלק והדברים יצאו מהקשרם. זה שיש רצון לעבוד וכו', זה דבר אחד. אבל כהמשך, משימתנו כמובן היא לראות שאין חציות בגבול. זה באותו משפט. אני אגיד משהו שהוא חשוב, חבר הכנסת, המענה הוא אינקרמנטלי, כלומר, זה לא שעכשיו קמב"ץ פיקוד מרכז ישים חוליה של כוח מיוחד בנקודה X וזה יעצור את תופעת המסתננים והשב"חים בשטחנו. לא, זה רכיב אחד ויש לזה עוד רכיב של חקיקה משפטית. יש פה עוד רכיב מודיעיני.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
מה הרכיב של חקיקה משפטית?
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
מה עושים עם החבר'ה שתופסים אותם בשטחנו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הרגל המסיימת.
<< דובר >> דביר עלמי: << דובר >>
הרגל המסיימת. יש פה מערכת שנייה גדולה יותר שאותה גם פרטתי בוועדה הקודמת. לצערנו, בסוף יש אנשים בשטחנו שמסייעים לדבר הזה. אתם ראית אומנם פה את התושבים בצד השני של הגדר, אבל חלק מהם נמצאים בשטחנו שגם מסייעים לדבר הזה לקרות. לכן, יש כאן משהו טיפה יותר שלם שצריך לתת לו פתרון. איפה השב"חים היום נמצאים, כמו שעשית את השיחה בהתחלה, אני בטוח שאתה יודע על עוד כמה שעובדים במקומות כאלה ואחרים, ועכשיו על זה צריך לסגור את המעגל ולוודא שזאת לא תופעה מתרחבת.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
אתה צודק מאה אחוז. ככל שיותיר הדיון זמן ויהיה מעוניין יושב-ראש הוועדה, אני אשמח לנסות לעלות עוד על הקו, ולתת לכם דוגמה איך מישהו שהיה פועל של קבלן במשך שנים רבות, היה ראש קבוצה, היום הוא הקבלן. כשהקבלן שהעסיק אותו במשך 14 שנים רצופות כבר לא מנסה להתמודד על עבודות באותו שטח שהוא עובד כי הוא לא מצליח לנצח אותו. הוא לא משלם כלום, הוא עובד ובונה, הוא מפתח לנו את הארץ. להבדיל מזה זאת משפחה גדולה שמגיעה מאזור חברון וכל עוד שלא תהיה אכיפה ולא יהיה קנס על מי שמעסיק אותו או סוחר את שירותיו זה ימשך. לכן שאלתי קודם האם זה כולל שכירת שירותים. בא אדם ואומר: רציתי לבנות בית ומישהו הביא לי אישור של קבלן רשום, אני מבחינתי עובד מולו.
אנחנו יודעים שבלי שתהיה תוכנית הוליסטית שמתייחסת לכלל ההשלכות, מה שנקרא הרגל המסיימת, והרגל המסיימת היא רבת שלבים: היא במעבר הגבול, בהגשת כתבי אישום, במיצוי, וגם במסיעים, במלינים, במעסיקים ובסוחרי שירותים. אם אין תוכנית שתופרת כמה שיותר מהאחוזים האלה, אנחנו מצפים מהם, לרדוף אחרי הזנב של עצמם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> אסף דורון: << דובר >>
חבר הכנסת רביבו, מה שאתה מציע פה הוא מהלך תשתיתי רחב היקף מדיני. כנראה שאם אנחנו רוצים לקדם אותו מפה וזה לא בא מצד המדינה-ממשלה כזרוע ביצועית, אלא שאולי צריך לדחוף אותם אז אולי זה באמצעות רעיון שצריך לצוף מכיוון הוועדה, בין אם זה בחקיקה. בסופו של דבר כרגע עברו שנתיים וכולם מכירים את הצורך וזה לא בא לידי ביטוי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חבר הכנסת רביבו לא הציג, הוא היה יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים שהתעסק בנושא הזה ברוב השנתיים האחרונות. ולכן, הוא בקיא מאוד.
<< דובר >> אסף דורון: << דובר >>
אולי יש משהו שבשל ואפשר להביא אותו מכאן ולתת לו את הקבץ' האחרון.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
הבאתי קולות מהשטח מתוך הכרת המציאות. התרעתי מפני זה כבר בפברואר-מרץ 2023, ולפיכך כתבתי את אותו מתווה לראש הממשלה. ומזה הזהרתי אותו. לכן היה לי חשוב להגיע ולחזק אותך בקיום הדיון הזה, ולבטא את תחושותיי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני אגיד לך מה התחושה, אגב, לא הייתי אומר בלתי מבוססת, שבסוף יש אנשים בתוך המערכת שנוח להם במצב הזה. הם אומרים את מה שאתה אומר, הם צריכים שהמשק יתפקד, המשק הישראלי והפלסטיני ימשיך לתפקד. ומצד שני הם לא מוכנים לקבל את ההחלטה בצורה רשמית.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
קוראים לזה, הצורך במיסוד.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בדיוק, נשאיר את זה ככה. אגב, אני חולק עליך בעניין הזה. אני חושב שאנשים שהם תומכי טרור ותומכי חמאס, אני מעדיף לשלם יותר. אני יכול להגיד לך שאת הבית שלי ביישוב יצהר בנו בעבודה עברית. את הבית שלי בנו אנשים שלפני כל קיר הם הלכו ואמרו: לשם איחוד, לשם בניין ארץ ישראל. ואני יודע שאין לי, חלילה, בעיות בצנרת ובעוד מקומות. שילמתי הרבה יותר על בניית הבית, אבל בנו אותו אנשים שאני יודע שאני סומך עליהם. אני יכול בלילה להשאיר את הדלת של הבית פתוחה ושהילדים שלי יסתובבו ברחוב בלי לפחד.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
אתה מדור הנפילים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני לא מדור הנפילים.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
אל תגיד לי לא.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לא, להיפך. הציונות התחילה עם עבודה עברית, היא הייתה ערך ציוני מהכי גדולים שיש.
<< דובר >> אסף דורון: << דובר >>
אצלכם ביישוב זאת תפיסת עולם. ברגע שזה רק ביישוב אחד אתה עוד איכשהו יכול להתמודד. תהפוך את זה למדינה?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
למה? זה לא רק יישוב אחד, זה הרבה מאוד יישובים. שנייה, קודם כול נתחיל הבזה שהאתגר מונח בפני כל העולם, חבר הכנסת רביבו מכיר את זה מצוין. כל העולם המערבי מתמודד היום עם זה שאנשים לא אוהבים היום לעבוד בטייח. מה לעשות? בסוף זה לא רק פה, בכל העולם באיזשהו שלב נהיה חייבים לעבור לבנייה בשיטות אחרות, ולא בשיטות שבהן אנחנו לוקחים אנשים שאין להם לזרוק שליכט או טייח ולסחוב בלוקים. אין מה לעשות, זה קורה בכל העולם. אתה חושב שזה קורה רק בישראל שאין לך מספיק אנשים שלא רוצים לעבוד בבניה.
אגב, היום גם בהודו זה משתנה. בכל העולם. הפער בעולם לא יישאר, אתה לא תישאר במצב שאנשים שיכולים ללכת ללמוד באוניברסיטה ולרכוש מקצוע ילכו לעבוד בטייח. ולכן האתגר הזה קיים בכל העולם וזה לא אירוע שנמצא רק בישראל. אני יכול לומר לך שכבר היום, וחבר הכנסת רביבו מכיר את זה מצוין, בשנתיים האחרונות מאז שהמדינה משתמשת פחות בפלסטינים, הקבלנים משתמשים הרבה יותר בטכנולוגיות אחרות. הבנייה לא נהייתה רק יותר מהירה אלא שהיא נהייתה יותר בטוחה. ברמה הכי פשוטה, פעם בשביל לעשות יציקה היו מביאים פלסטינים עם פטיש ומסמר, בונים טוברות של עץ, והיום, אני רואה את זה באתרי הבנייה, מגיעים עם תבנית והם עושים את זה בעשר דקות, וכנ"ל עוד אלף דברים. בסוף זה אתגר שאנחנו לא יכולים להגיד שלנצח יש לנו את הפריווילגיה ויש לנו פה תומכי חמאס.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
אבל לא זאת הסיבה שבעיתיה הטרחת את עצמך לדיון הזה. נכון?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
נכון.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
כרגע אנחנו עומדים בפני מציאות מסוכנת ונפיצה, שתהליך ההרדמה באינטרס של המדינה להשלים עם המציאות הזאת, יום אחד יתהפך עלינו ונפגוש את זה בצורה כאובה. תפקידנו לוודא שניתן המענה כאילו שכבר היה אותו פיגוע.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כבר היה.
<< דובר >> אליהו רביבו: << דובר >>
ויהיו עוד. התפקיד שלנו הוא לצלצל בפעמון שנייה לפני.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הסרטון שראינו בהתחלה זאת אותה פרצה שממנה נכנסו המחבלים מהפיגוע האחרון. תודה רבה, אנחנו עוברים לדיון החסוי. ישיבה זו נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:23. << סיום >>