פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 428 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה פרוטוקול מס' 491 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שני, י"ט בחשון התשפ"ו (10 בנובמבר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> מרכיבי ביטחון חוות בודדים - ישיבה משותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדה לביטחון לאומי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה צביקה פוגל – יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי מוזמנים: נועה מושייף – עו"ד, משפטנית אשכול נדל"ן, משרד המשפטים יאיר רוסלן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים עשהאל שמלצר – יועץ מנכ"ל, המשרד לפיתוח הנגב, הגליל והחוסן הלאומי אלון אלרט – מנהל אגף בכיר תכנון, משרד החקלאות וביטחון המזון פנינה פרל קפלן – ממונה תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה תנ"צ עמרם נידם – סגן מפקד מג"ב, משטרת ישראל רפ"ק אביחי ג'רבי – קמב"צ מחלקת יישובים, מג"ב, משטרת ישראל סנ"צ צפניה כרבי – קצין אח"מ, מרחב נגב, מחוז דרום, משטרת ישראל רפ"ק טלאל חוסיין – רל"ח מרחב כנרת, משטרת ישראל אפרת אבירם ואש – עו"ד, יו"ר משותפת ועדת אגודות שיתופיות, לשכת עורכי הדין יואל ריבלין – אדריכל, מתכנן החטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית העולמית, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות דוד צביאל – סמנכ"ל, החטיבה להתיישבות שי קרפ – מנהל מרחב דרום, רשות מקרקעי ישראל שרה לב – ממונה תוכניות מתאר מחוזיות, אגף תכנון, מינהל התכנון קותי גלעד – תוכניות מתאר מחוזיות, אגף תכנון, מינהל התכנון יוסף צמח – יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי, מינהל התכנון אמיר ביידא – עו"ד, מנהל אשכול מפ"ק ומקרקעין, קרן הקיימת לישראל זיו בירמן – מנהלת הסיירת הירוקה, רשות הטבע והגנים הלאומיים נדב שטילמן – עו"ד, התאחדות האיכרים בישראל בצלאל גינוסר – מנהל תוכנית מרחבים ארצי, השומר החדש עדי ברשדסקי – יו"ר, העמותה לחוות יחידים בצפון הנגב, בעלת חווה יענקלה מוסקוביץ' – יו"ר, הוועדה החקלאית, רמת הנגב בניהו הר שמש – חבר ועד מנהל העמותה, עמותת חוות בודדים עירית צדק – חוואית, חוות אלה, בעלי חוות בודדים דוד דהן – בעל חוות זעק יונתן שריר – מנהל חווה בני פרץ – פעיל חברתי שמעון אור – משפחות החטופים מנהלות הוועדה: לאה קריכלי – מנהלת ועדת הפנים והגנת הסביבה לאה גופר – מנהלת הוועדה לביטחון לאומי רישום פרלמנטרי: טלי רם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מרכיבי ביטחון חוות בודדים - ישיבה משותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדה לביטחון לאומי << נושא >> << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> מכובדיי, קודם כול, תודה רבה לכל מי שבאמת עשה את המאמץ להגיע לדיון הזה. מי שיודע כמה מאמץ, תשומת לב וזמן משקיעים יצחק קרויזר ואני בנושא של חוות בודדים, מבין שלא התכנסנו פה סתם, זה נושא חשוב לנו. אבל רגע לפני שנעבור לנושא החשוב הזה, באמת, נקדיש כמה דקות לדברים נדמה לי שהם ברומו של עם ישראל. היום יום שני, י"ט בחשוון, 10 בנובמבר. 765 ימים חלפו מאז אותה שבת ארורה של טבח שמחת תורה. החיילים שלנו נמצאים בכל מקום, משטרה, שב"כ, מוסד, באמת כל זרועות הביטחון עושות הכול כדי שנוכל לקיים איזושהי שגרת חיים. אתמול בערב אני באופן אישי – אני לא יודע מה אתכם, כיוון שאני עוקב אחרי העניין הזה כבר 4,118 ימים – חשתי איזושהי תחושת הקלה כשראיתי את לאה ושמחה מקבלים את הבשורה שהדר גולדין חזר. כולנו היינו רוצים שהמציאות תהיה אחרת, אבל לעיתים אנחנו בעיקר כיהודים יודעים גם להעריך את המתנה הקטנה הזאת שיש לנו לאן ללכת ולדבר, גם אם זה לפעמים עם האבן, אבל עם הרוח של אותו אחד שאיבדנו. עדיין נשארו לנו ארבעה חטופים חללים שם. יש לנו את רב סמל רן גואילי, אני באופן אישי מכיר את הוריו, טליק ואיציק, גרתי במיתר, הילדים שלי גדלו עם רן ועם האחים האחרים. יש לנו את מני גודארד ואור דרור, תושבי בארי שנחטפו, ויש לנו את האזרח התאילנדי שגם אותו צריך להחזיר. אני מעריך שאנחנו נשקיע כל מאמץ כדי לראות באמת את הארבעה האלה חוזרים, אבל כדי שלא נשכח יש פה אנשים שמזכירים לנו את זה ואני תמיד נותן להם בתחילת הדיון את הזכות לומר את דברם. שמעון, בבקשה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה, אני דוד של אבינתן שחזר חזרה, ברוך השם, חזר חזרה עם עוד 19 חטופים חיים, על כך אני אומר תודה, תודה לכולם – ראש הממשלה, ממשלת ישראל, לחיילי צה"ל, לכל הפצועים, הלומי הקרב שנמצאים בוועדה השנייה, מנסים להשיג קצת זכויות. אני גם אומר תודה על החזרה של הדר חזרה אלינו. חמי אחיו נמצא איתנו בקהילה בקרית יובל. אין מילים לדבר. אומנם זה מאוחר, אבל אף פעם אי אפשר להגיד מדי. זה היה מאוחר, אפשר היה להחזיר לפני, אבל אנחנו אומרים תודה. ואני פה בשביל לדבר על אלה שעוד לא חזרו. אני מכיר באמת את טליק, אני מכיר את איציק, אני מכיר את ההורים של רן גואילי, אבל יש לנו באמת עוד שלושה חוץ מהם, ואנחנו רוצים לבקש ממך ולבקש מחברי הכנסת לא להתפתות שיהיה לנו הדר גולדין חדש, לא להגיד זה בסך הכול עוד אחד, ויש לנו כל מיני הסכמים גדולים, הסכמי אברהם. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> או גרוע יותר, רון ארד. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> או רון ארד. לא להגיע למצב שאנחנו למעשה מוותרים אפילו על אחד כדי כאילו להשיג הסכמים או הישגים פוליטיים, ואני אומר – אמרתי בוועדה הקודמת ואומר גם בוועדה הזאת – שייח' בדיר, שהוא פוסק ההלכה של הפלג הדרומי אמר לי, כל הסכמי אברהם הם הסכמים פוליטיים, לא קשורים לאסלאם, חשובים, ביני לבינך ההסכמים האלה הם קצובים בזמן, אבל החללים שלנו לא קצובים בזמן. ביהדות, חלל שחוזר לקבר שלו, זה המקום ששם נפשו וגופו מתחיים, האמונה היהודית טוענת כך ומאמינה בכך, וזה יהיה כך. חזרה לקבר ישראל זו החזרה שלנו לעצמיות שלנו. כל ויתור על חלל אחד שלנו זה ויתור על הקיום שלנו. אין מה להשוות בין הסכמים לבין החיים שלנו. לכן אני קורא לך, בכוח שיש לך, לא להסכים לשחרר גם את ה-200 מחבלים תמורת הדר גולדין או כל מי שלא יהיה. החיים שלנו, החיילים שלנו, שעלולים להיהרג בשביל ההסכמים האלה שהם כקליפת השום, לא שווים את זה. להביא את כל החללים שלנו, את רן ואת השאר רק באולטימטום שתופס אותם לקיר, זה מה שפעל וזה גם מה שיפעל. זאת הבקשה שלנו ממך, ואנחנו בטוחים שאם יהיה לנו אומץ לא לוותר, כמו שהמשפחה של הדר טענה, שהוויתור על הדר גולדין זה היה תחילת שבעה באוקטובר כי כשאנחנו לא מוסריים, הכול קופץ עלינו; כשאנחנו מוסריים ולא מוותרים, אנחנו מקבלים את הכול. זאת הבקשה שלי, הקטנה ממך, ובעזרת השם, אנחנו נראה את כולם, ולא רק זה, זה יביא אחרי כן המשך ביטחון ישראל. כשהאויבים יראו שאנחנו לא מוותרים על אף אחד מאיתנו, הם ידעו שאיתנו לא מתעסקים. אני ממש מודה לך על זה. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> תודה, שמעון, תודה על הדברים האלה. אתה יודע שאנחנו בצד הנכון של העניין הזה. גם אמרתי אתמול בצורה מאוד ברורה – 200 המחבלים שנמצאים במנהרה ברפיח יחוסלו או ייכנעו ויבואו לפה אלינו, ויש בתוכם כאלה שעונש מוות מגיע להם, אז אנחנו נמשיך להוביל את הרוח הזאת. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה לך. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> עוד מישהו מהמשפחות? אנחנו נעשה ברשותכם שתי דקות הפסקה, ניפרד ונחזור חזרה לדיון שלנו. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:12 ונתחדשה בשעה 10:14.) << הפסקה >> << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> מכובדיי, אני בכוונה רוצה רגע להגזים בדברי הפתיחה שלי כדי להכניס את הדברים לפרופורציות. אני לא בטוח שיש מישהו שיודע את המספר המדויק של חוות בודדים וחוות חקלאיות במדינת ישראל, אבל זה מוערך איפשהו בין מאה ל-200, אני בכוונה אפרוס את היריעה כמה שאפשר. אי אפשר אפילו למדוד את מספר האנשים שמבצעים את המשימה הכול כך חשובה הזאת בהשוואה לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל, הרבה פחות מפרומיל, והם מחזיקים 10% משטחה הפנוי של מדינת ישראל, שמדינת ישראל נתנה להם כדי לשמור על האדמות האלה. בגלל זה אני פה, זאת הסיבה שבגללה אני פה. אני חושב שהמשימה הזאת היא אחת המשימות הכי חשובות שיש לנו, מעט מדי אנשים במדינת ישראל יודעים להעריך את ערכה של הקרקע. רק מי שבונה בנייה פרטית ככה אולי עוד קצת מתעמק בזה. לי יש בית שהוא כמעט על דונם, תאמינו לי, אני יודע להעריך את זה. אבל יש פה אנשים רבים שמחזיקים אלפי דונמים, שאם הם לא היו שם, אני לא יודע מי היה שם, לא רוצה לנקוב לא בשמות ולא בתארים, אבל העובדה שאתם מחזיקים בקרקע הזאת היא הדבר החשוב. לחלק גדול מתוך חוות הבודדים והחקלאיות אין הסדרה היום, גם את זה צריך לומר. חלק מהאנשים שחיים בחוות האלה לא מסוגלים לבנות לעצמם בית כדי לקיים את חייהם שם, שלא לדבר על דברים אחרים שהם לא מסוגלים לעשות. ביצעתי יחד עם קרויזר ולחוד, כל אחד מאיתנו, עשרות ביקורים בחוות. פגשנו אנשים מדהימים, באמת אני לא בטוח כמה אנשים עוד יש במדינת ישראל שמוכנים להשקיע את המאמץ האין-סופי הזה עם המשפחה כדי לקיים את המשימה הזאת. גילוי נאות, יש לי חבר משפחה שעושה את זה, וששילם מחיר מאוד יקר, קוראים לו אבי סרגוסטי, חוות נחל הרועה, שבנו רועי נפל בחרבות ברזל בעזה, והם ממשיכים להיות שם וממשיכים לשמור על הקרקע. הם ממשיכים לעשות את כל מה שאפשר, הוא רק דוגמה כי כל האחרים דומים לזה בדיוק אותו דבר. ולכן אנחנו פה, לראות איך אנחנו כן מובילים תהליך של הסדרה וליווי לחוות הבודדים ולחוות החקלאיות כי זה נכס למדינת ישראל – לא­ נאחס – נכס, ואני רוצה לראות שהנכס הזה נשמר. בעקבות העובדה שנסדר את הדברים האלה ותהיה הסדרה ויהיה ליווי, אז יהיו גם דברים אחרים, מרכיבי ביטחון וכל הדברים האחרים. זה לא הדבר החשוב, הדבר החשוב הוא קודם כול לגמור את ההסדרה כי במדינת ישראל לצערי עדיין לא כולם מבינים את הצורך בדבר הזה. זאת הסיבה שבגללה אני ביקשתי מחברי, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, לקיים את הדיון המשותף הזה, אני חושב שבכוחות משותפים אנחנו מסוגלים להוביל תהליך ולכפות על הממשלה. אנחנו הרשות המחוקקת, אנחנו מפקחים ומבקרים את פעילות הממשלה, נוכל לכפות עליה לקיים את התהליכים שנמשכים כבר יותר מדי עשרות שנים ולעשות לזה סוף פעם אחת ולתמיד. יש לנו דוגמה, נדמה לי שחוות דרך היין כבר מסודרות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בדרך לשם. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> אז אם ידענו לעשות את זה במקום אחד, אפשר לעשות את זה גם במקומות אחרים. אדוני, תודה רבה על ההזדמנות לעשות יחד איתך פעם נוספת ועדה משותפת, אנחנו מוכיחים שזה כדאי. בבקשה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שזה אפשרי, זה חשוב וזה ראוי, אז ברשותך, חברי, אדוני יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי, אתה סיימת אני חושב בדבר שהוא מדויק וחשוב כי בסוף, שיתוף הפעולה של הוועדות שאנחנו עומדים בראשותן יכול ומוכיח שכשהן לוקחות איזשהו נושא, חשוב מאין כמותו, אנחנו מצליחים להוביל, לפרוץ דרך ולייצר באמת תפיסת עולם ודירקטיבה לעבודה למשרדי הממשלה. ברשותך, הדיון הזה הוא מאוד חשוב, הנושא של חוות הבודדים ושמירה על אדמות המדינה, הריבונות והמשילות וכל הסיסמאות. אני רוצה גם להודות על ההמתנה וגם לקשר את זה מהיכן שהגעתי. אנחנו היום מציינים את היום ה-766 לפרוץ המלחמה הקשה הזו עם עוד ארבעה חטופים חללים שעדיין נמצאים ברצועת עזה, את גיבור ישראל, אין לי הגדרה אחרת לרן גואילי, גיבור ישראל. אני חושב שזה מסר, הבוקר גם דיברתי עם טליק האימא שלו. הימים האלה מטלטלים, גם את הציבור, אבל גם את ההורים של אלו שעדיין נמצאים ברצועת עזה, של ההורים של רן, המשפחה של מני גודארד, המשפחה של דרור אור וגם של סותטיסאק רינטלאק. אני חושב שזה גם מסר גדול מאוד כי בסוף, שיתוף הפעולה הזה שלנו כאן בוועדה ועם המסר שאנחנו מעבירים כאן למשפחות שאנחנו עדיין לא עוברים באמת לסדר-היום, גם כשהנושא הוא חשוב, החובה המוסרית שלנו, בוודאי כחברי כנסת להשיב אותם היא ראשונה במעלה ואנחנו נשיב אותם. נשיב אותם ונמשיך להכריע ולהשמיד את האויב. אני מגיע הנה כי הבוקר אני מקבל איזושהי ידיעה שחבר כנסת שיושב איתנו במליאה, תומך טרור – אין לי הגדרה אחרת, עזוב שהוא היה היועץ של יאסר ערפאת – אחרי שאתמול אנחנו מחזירים את הדר גולדין אחרי 11 שנים לקבורה, מחר בבוקר תתקיים ההלוויה שלו, מוצא זמן ללכת בעתירה לבג"ץ, לבקש לסתור את ההחלטה של השר לביטחון לאומי בן גביר, שמונע ממנו כי יש סכנה לביטחון המדינה. אנחנו יודעים על עורכי דין לצערנו ופוליטיקאים שהעבירו פלאפונים וציוד והוציאו מידע ושימשו כאנשי קשר של אותם הרוצחים. אמרתי את זה שם בדיון, אני אומר את זה גם פה, המקום היחידי שאנחנו נאפשר לאחמד טיבי לבקר את אותם המחבלים הרוצחים זה יהיה ביום ההוצאה שלהם להורג. והחוק שלך היום, חשוב מאין כמותו, חוק עונש מוות למחבלים, חוק שהסיעה שלנו מובילה, אתה עומד בראש הוועדה שתחוקק את זה, זאת היסטוריה. אני אומר, אנחנו עושים באמת היסטוריה גם בנושא הזה, גם בנושא של החוות וגם במלחמה, כפי שאתה ציינת. בעלי החוות היו מהראשונים, הראשונים שזינקו לשדה הקרב, בכל הגזרות, גם בצפון, גם ביהודה ושומרון, בטח לרצועת עזה, עמדו שם כחומה בצורה אל מול הסתערות הרוצחים, מחבלי הנוח'בה, אלה שפלשו לנגב, ואנחנו מחויבים להמשיך לחזק את אלה שהם בנגב ולייצר באמת את תפיסת ההפעלה ואת שיטת העבודה. אני כל פעם אומר, אנחנו לא צריכים להמתין למשוגע לדבר, לאיזה חבר כנסת, לחברי כנסת שפתאום יובילו איזשהו מהלך להסדיר את החוות האלה, לתת להם תקווה, לאותם אלו שבסך הכול מה הם עושים? ציונות. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עושים ציונות. ומה הם מבקשים ממדינת ישראל? לא רק שלא להפריע, אלא לאפשר להם לקיים את הציונות הזאת. ובאמת כפי שאתה ציינת, בנגב, בשיתוף פעולה מדהים של בעלי החוות עם רמ"י, עם רשויות התכנון, עם כולם ביחד, כשרוצים, אנחנו יכולים, ובעזרת השם אנחנו כבר בתהליך הסדרה של 25 החוות בצפון הנגב. אני חושב שתפיסת העבודה הזאת, ואני מאוד מודה לך על הדחיפה הזאת שאמרתי, אנחנו חייבים לעשות על זה דיון משותף, לעשות את אותו הדבר גם בגליל, לייצר הסדרה. בסופו של יום, אתה דייקת ואמרת, חווה אחת מחזיקה שטח של עיר במדינת ישראל, וכאשר יש שם את אותם חקלאים, את אותם רועים, אין פשע, אין פשיעה, אין זיהום של השטחים הפתוחים, אין שריפת פסולת. אנחנו כל היום עסוקים במניעה של אותה פשיעה, של אותה פשיעה לאומנית, של אותו טרור חקלאי ושל הזיהום, אבל אם יש שם חקלאים, הדבר הזה לא קורה. ולכן, ככל שאנחנו נחזק ונמסד ולא נמתין כל ממשלה וכל כנסת לכמה ח"כים שהם משוגעים לדבר ונותנים את הרוח הגבית למתיישבים החלוצים האלו, אני חושב שזה דבר שהוא בשורה אדירה ואני ממש מקווה – כמו שאמרתי, אתה מוביל בוועדה שלך הרבה הרבה שינויים, הרבה מהלכים היסטוריים שייזכרו לדורות, אני חושב שזה אחד הדברים שאנחנו נהיה מאוד גאים להיות חתומים עליו להסדרה של חוות הבודדים. תודה לך. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> קדימה, בואו נשמע אתכם, בשביל זה התכנסנו פה. יש לנו שעה וחצי, בואו ננצל אותה. אני לא אגיד לכם מי, תחליטו ביניכם. << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ' מרמת הנגב. קודם כול, אני רוצה להודות לחברי הכנסת, הבודדים – אפרופו חוות בודדים – אז חברי הכנסת הבודדים, שבאמת הנושא הזה בנפשם ובליבם. אני מודה לכם על הדיון, אבל אחרי הברכות, צר לי, אבל לא קורה שום דבר. אנחנו ישבנו בוועדה שלך לפני שנתיים והעלינו את צורכי הביטחון של החוות ברמת הנגב והעלינו את הנושא של הגידור. יש לנו חוות שיש להן את המאה דונם, ואנחנו, מועצה אזורית רמת הנגב, מתקציבי משרד הביטחון גידרנו את כל החוות מסביב ואנחנו עומדים על כך שלא יפרקו את הגדר. זה עלה פה בדיון אצלך, ונציגי המינהל אמרו בישיבה, אנחנו נפתור את הסוגיה הזאת. נעשו סיורים בשטח עם המינהל ועד היום זה לא הוסדר, עברו שנתיים וזה לא הוסדר. מה שאני רוצה להגיד בגדול לכל הציבור שיושב פה, חוות הבודדים זה אזרחים סוג ב'. דיברתם על הציונות, אבל חוות הבודדים הם אזרחים סוג ב', זו המציאות בשטח, זו המציאות. ומה אנחנו מבקשים? לעשות חקלאות ותיירות בשטח, זה מה שאנחנו מבקשים. אנחנו לא מדברים גבוהה גבוהה על מה שנאמר פה במדיניות הכללית. המתיישבים, הזוגות שחיים בשטח, רוצים להתפרנס ולעשות חקלאות ותיירות, מה הם מבקשים לעשות? לא בונים שם בתי מלון עם שבעה כוכבים. ומתעללים בהם כל הזמן. מישהו יכול להגיד לי אם יש פה נציג משרד החקלאות בפגישה הזאת? << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> כן. << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> אוקיי. דיברת, כבודו, על אבי סרגוסטי. אבי סרגוסטי הגיש בקשה למשרד החקלאות. מה, אתם חושבים שהם דנו בזה בשביל השטח החקלאי שלו? לא דנו בזה עד היום, זה לא מעניין אף אחד במשרד החקלאות, לא מעניין אף אחד. אי אפשר להאשים את המינהל, זה בכלל לא הגיע לשולחנם עדיין, זה בכלל תקוע במשרד החקלאות. ויש הסדרים עם המינהל, המינהל תומך בעיבוד יעיל וכל הדברים, אבל זה בכלל לא מגיע אליהם, לא על שולחנם בכלל כי זה תקוע במשרד החקלאות. וזה ממש תמוה כי שר החקלאות אומר בכל מקום שהוא תומך בעניין הזה, וקרקעות וביטחון המזון, אבל בפועל, מה קרה בארבע השנים האחרונות? חווה אחת לא עלתה לשטח. חווה אחת לא עלתה לשטח, וגם אלה שנמצאים בשטח, מתעללים בהם. מספיק עם הדבר הזה. אני ביקשתי להעלות שקף, שתבינו מה קורה בנגב. ואני אומר לכם, לא יכול להיות שידרשו מהחוות – ארבע חוות, שהבאנו חוות דעת ביטחונית, זה לא כל החוות בדרך היין, ארבע חוות שנמצאות באזור רגיש, שאנחנו מבקשים שגדר תישאר שם. מה אנחנו מבקשים? שיהיה להם קצת יותר ביטחון? אתם בכלל מבינים מה קורה שם? כמה יריות באוויר בלילות יש שם, בביר הדאג'? אז מה, אנחנו רוצים שהבדואים יישבו להם מול החלון ויסתכלו להם מה הם עושים בתוך הבית? חבר'ה, קצת לפתוח את הראש. המתיישבים האלה הם לא מתיישבים סוג ב'. אני ביקשתי להעלות פה שקף, שתבינו מה קורה בנגב כי יש לי הרגשה שכל מי שסביב השולחן הזה לא מכיר. גם אני, בבוקר כשדיברתי עם מקורות הייתי בהלם, כמה מים גונבים מחברת מקורות להשקות את שטחי הקנאביס, ורציתי שתראו את המפה כי משרד החקלאות מדבר על ביטחון המזון. באמת, עושים חקלאות באזור שלנו. אם תראו את השקף הזה, תבינו כמה חקלאות עושים ברמת הנגב. אלפי דונמים של חקלאות, הכול קנאביס, במקום לייצר מזון לביטחון המזון. איפה משרד החקלאות בעניין הזה, אני לא מבין. מה זה הדבר הזה? הנה, זו המפה. כל זה, תסתכלו על ה"ג'ינג'ים", זה שטחי קנאביס בנגב, במקום לתת למתיישבים. סליחה שאני קצת נסער. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> מעולה. << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> אתם יודעים כמה חיילים משוחררים פנו אליי ורוצים לקבל בעיבוד יעיל שטחים בנגב, לתפוס את השטחים האלה ולעשות שם חקלאות ולעשות מזון לביטחון מדינה ישראל? אתם יודעים כמה בקשות יושבות במשרד החקלאות ולא עושים איתן כלום? רשות התכנון הייתה בנגב-גליל, לא עשו כלום בנגב-גליל, נגב-גליל בכלל לא מעניינות אותו החוות. היה צריך להתחנן שהם יגיעו לפה. נגב-גליל לא עוזר לחוות, לא מעניין אותו, לא שמו שקל אחד לחוות. למה? כי הם אזרחים סוג ב', ואת זה צריך לתקן. אסור להמשיך עם העניין, גם משרד החקלאות צריך לעשות בדק בית למה הדברים האלה לא קורים, למה לא עוזרים לפיתוח הנגב. אתם יודעים שבסיוע של יצחק קרויזר עבר תיקון 31 לחוק המים, ממש לפני שלושה חודשים. בחוק הזה אמורים להעביר ב-3.5 מיליארד שקל את כל המים ששופכים לים, שופכים 100 מיליון קוב מים לים כל שנה, וכבר עכשיו מתכננים להביא את כל קווי המים לנגב, כי היום זורקים אותם לים. אבל מי יגדל במים האלה? צריך להתחיל להקצות את השטחים האלה, לתת לחיילים משוחררים אדמות ולעשות את זה. המהלך שהחוות האלה עשו צריך להיות אבן דרך לקפיצה קדימה בשביל לשמור על הנגב. זה מה שאני מבקש מחברי הכנסת, אני מתחנן אליכם, תעשו את זה. אני כבר עברתי את הגיל, אבל לדור הבא, לשמור על הנגב, אנחנו מאבדים אותו. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> אנחנו עוד פעם נתווכח מי יותר מבוגר? << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> תודה רבה. אני מצטער, אבל אני מדבר ממש מכאב, חבל לי כאזרח מדינת ישראל מה קורה, זה הכול. תודה. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> אם יש דבר שאני מרוצה במפגשים בינינו, זה שלא נס לחך. תמשיך, זה גם מוסיף לנו מוטיבציה, זאת אומרת, אנחנו מבינים שיש עוד מישהו אחרינו, אנחנו לא רצים לבד, וזה חשוב. אתה יודע שקרויזר ואני באמת על העניין הזה. לא הצלחנו בכל מה שרצינו לעשות עד היום, אבל כמו שאתה רואה, אנחנו לא מתייאשים ולא נתייאש, אנחנו נוביל את זה. אני רוצה לשמוע את שי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שי קרפ, מנהל מחוז דרום של רמ"י, צריך לצאת, קודם כול להגיד לו תודה רבה שהוא הגיע. אני חושב שבוועדות המקבילות ובנושאים המקבילים יש שיתוף פעולה. כשיש שיתוף פעולה מלא עם רמ"י, כשמגיע שבח מגיע שבח, וכשיש שיתוף פעולה טוב ובריא ביחד עם החוואים, ביחד עם הכנסת, ביחד עם הגופים הנוספים ואתכם, אני חושב שזה מתכון להצלחה. בנגב הולכת להיות בשורה אדירה, ואם נשכפל אותה גם לגליל, אני חושב שאנחנו נהיה במציאות הרבה הרבה יותר טובה, אז בבקשה. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> שי, בבקשה. << אורח >> שי קרפ: << אורח >> קודם כול תודה רבה, בוקר טוב. מה שנאמר פה זה מפת אכיפה, עוד מעט צבי ירחיב. זה לא אזורי גידול, זה מפת אכיפה, תפרוסת שלה לאורך השנים. החממות לא קיימות שם. << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> אני אומר לך, מהבוקר קיבלתי דיווח ממקורות על חצי מיליון קוב שגונבים להם, כל מערכת ההשקיה מחוררת. << אורח >> שי קרפ: << אורח >> זה כבר משהו אחר. << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> למה הם לוקחים את המים? פשוט לא מעודכנים מה קורה שם. << אורח >> שי קרפ: << אורח >> בסופו של דבר, אנחנו פועלים באמת למה שהצהרנו, מקדמים את החוות שנותרו לנו, בשיתוף עם יואל והחטיבה להתיישבות, הם עושים את התוכנית ואנחנו מקדמים איתם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ומשרד החקלאות. << אורח >> שי קרפ: << אורח >> ומשרד החקלאות כמובן, תודה על הדיוק. הנושא של הגידור הביטחוני, אנחנו למעשה לא אכפנו עליו, אבל יש את השטחים של הבאפר שהם למעשה צריכים להיות בדיון של קניין, או בוועדת השכרות או בכל דבר אחר. ככל ויוגש, נבחן את הדבר. << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> זה הוגש. אנחנו הגשנו את זה, ולא קיבלנו תשובות עד היום. לא רק זה, גם עשינו סיור בשטח עם האנשים שלכם, אבל בשורה התחתונה לא נמצא פתרון. שנתיים מאז הדיון פה, אנחנו נשמח על שיתוף פעולה. << אורח >> שי קרפ: << אורח >> לא ראיתי שהגיעה לשולחני בקשה שבאמת עונה על התבחינים של הדברים האלה. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> שי, אנחנו נדאג שזה יגיע. << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> הגשנו את זה לוועדת השכרות. << אורח >> שי קרפ: << אורח >> בסופו של דבר, כשנותנים זכויות, לא ממציאים סתם, נותנים אותן על בסיסים של דברים מסוימים, ואם רוצים חקלאות אז צריך חקלאות, צריך המלצה של משרד החקלאות, יש דרך לעשות את הדברים האלה. לכן אמרנו, אנחנו סיכמנו בזמנו שאנחנו לא אוכפים כנגד הגדרות. כמובן שאם רוצים חדשים והכול, חייבים לתאם את זה. מה שקיים, קיים, בסדר, יש לזה גם משמעות אחרת, אבל לגבי זכויות עיבוד או קניין ודברים כאלה, יש תהליכים. << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> הבקשות הוגשו לוועדת השכרות, ונדחו. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> יענקל'ה, תירגע. << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> אנחנו נמצאים במקום שצריך להגיד את הדברים. זה הוגש לוועדת השכרות. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> זה בסדר, רק תגיד את זה לי. תגיד איפה זה תקוע כרגע כדי שאנחנו נלך לפתוח את הפלונטר. שי כנראה לא יורד למטה עכשיו לפתוח פלונטרים, צריך להגיע לשולחנו, ולכן תסמן לנו איפה יש בעיה, אנחנו נלך לשם. שלא נתבלבל, יענקל'ה, אני עובד בשבילך, לא אתה בשבילי, זה צריך להיות ברור, בשביל זה אנחנו פה. בבקשה, יואל. << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> יואל, מתכנן החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית, ותחת משרד ההתיישבות. אני אדבר מהמקרו למיקרו. אני רוצה דווקא כן להתחיל ממה שאמר יענקל'ה כדי שנבין את הנתונים. נגב – 66% משטח מדינת ישראל, 8.3% מאוכלוסיית מדינת ישראל, מתוכם 7% בתוך אזור המטרופולין, זאת אומרת הנגב הגדול, אחוז אחד. בואו נתחיל מזה. יש היום בפועל, וזה מבחינתנו תחילת הפתרון להבין את המספרים, כ-1.8 מיליון דונם שטחים ראויים לחקלאות בנגב – הרחב אני מדבר – שנחקרו גם על ידי משרד החקלאות בעבר, ניתנים לחקלאות; חלקם, נכון, בשטחי אש. בואו נתחיל מהלך יפה. קחו כבר עכשיו 250,000 דונם, ותתחילו ללכת להליך הקצאות – אם זה בניצנה, אם זה בלב רמת נגב, אם זה באזור שיזפון. אנחנו ניתן לכם מפה שלמה איפה לעשות את זה, מהלך חשוב ביותר, בדיוק לתפוס את הקרקעות שהוא מדבר עליהן. משרד החקלאות מכיר את זה, אנחנו נמצאים איתם בתוכניות עבודה, צריך לקבל החלטה מדינית קרקעית רחבה. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> איפה זה תקוע היום, יואל? << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> בהחלטות – גדול מדי, רחב מדי, 250,000 דונם, וואו. אני מדבר אתכם על המושג נגב ריק, ריק, לא מיושב, גם לא מתוכנן, אבל זה כבר עניין אחר, נדבר על זה פעם אחרת. אני רוצה לדבר כרגע על נושא החוות כי באמת חשוב שנבין את העניין הזה ברמת המקרו. כעיקרון, התחלת ממאה כלפי מעלה – זה סובב המאה, קצת יותר, במכלולים אזוריים בנגב ובגליל, סדר גודל של שישה-שבעה מכלולים אזוריים שקיימים בנגב, בהם יש כמאה חוות. זה לא אירוע מקומי, זה אירוע מרחבי לאומי. אם מדינת ישראל הייתה מחליטה אנחנו לא צריכים חוות בודדים, תפנו אותן; אבל אם לא, צריך להסדיר אותן בכל המובנים. פה אנחנו מתחילים באמת מרמת הרקע כדי להבין מה המשמעות. פעם הייתה ועדה בין-משרדית, קראו לה ועדת שרים להתיישבות, שעסקה בנושא של פיתוח המרחב, פיתוח אזורי, היה גם את המרכיב של נושא חוות. באיזשהו שלב, כמובן על פי חוק הנגב – שנגמר ב-2017, התחיל עוד לפני כן מישראל חסון, בצלאל וכן הלאה והלאה – הוגדרה בסופו של דבר הפעילות של חוות הנגב בסמכות משרד נגב-גליל, עם בנייה מאוד ברורה, שר נגב-גליל אחראי על האירוע הזה. הייתה ועדת בין משרדית. להבין את המשמעות, הוועדה הבין-משרדית חקרה אז בסופו של דבר את חוות צפון הנגב ועל פי חוות הדעת הזאת יצאה הנחיה שלטונית להסדיר את חוות צפון הנגב – שאני מאוד שמח שוועדת הכלכלה סוף סוף באמת יצרה את מבנה העבודה שאפשר להתחיל לעבוד ולהסדיר אותן. צריך להבין. הוועדה הזאת, שהיא ועדה כרגע רדומה, לא קיימת, חייבת לחזור, מה זה אומר? כרגע, אתם הוועדות בכנסת, ממלאים את הנושא של המעמד השלטוני כדי לראות איך בכלל מנחים גורמים משרדיים איך לעבוד. צריך להחיות את הוועדה הזאת ולתת לה בסופו של דבר מינוי ברור, שהיא מתכנסת כל שלושה חודשים, כל חציון, ומקבלת בסופו של דבר נתונים כדי להנחות את משרדי הממשלה כיצד לעבוד. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> מי הוביל את הוועדה הזו בעבר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נגב-גליל. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> זו ועדה מכוח החוק שהיא רלוונטית להקשרים ספציפיים וכבר אין תוקף לפעילות של הוועדה הזאת. << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> אז שיתקנו חוק חדש. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> יש את ועדת הפרוגרמות במשרד החקלאות, שעושה את הבחינות. << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> תסלחי לי, אני יודע מה אני מדבר. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> יש את ועדת הפרוגרמות במשרד החקלאות, שזה התפקיד המקצועי שלה. << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> מתי פעם אחרונה היא קיימה דיון על זה? << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> יענקל'ה, אני יודע מה אני מדבר. זה שהוועדה הזאת היום היא לא קיימת, או שהיא היום לא קיימת תחת הגדרה בחוק, אוקיי, תסדירו את זה – בשביל זה אתם כנסת, בשביל זה אתם מעמד שלטוני שיודע לסדר דברים. צריכה להיות ועדה שמכירה דבר ראשון בכך שיש מעל מאה חוות במרחב האזורי, כצורך לאומי, אז זו ההחלטה. צריך להסדיר אותן, למפות אותן, להגדיר אותן כדי שתתבצע בהן עבודה להסדרה, על כל המובנים – מתכנון, מקרקע ושימושים וכן הלאה, וכמובן גם סיוע שוטף. הדברים האלה צריכים להיות מובנים בתוך ועדה שיכולה לקבל החלטות ולהוריד הנחיות על החטיבה להתיישבות, על רמ"י וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה, שלא תצטרך לעבוד לבד. היוזמות היום נוצרות בסופו של דבר מיוזמות בפועל של משרדי ממשלה שבאמת לוקחים אליהם את היוזמה ופועלים. זה לא מספיק. זה פועל נקודתית, זה פועל באופן מקומי, הכול בסדר. חייב להיות הדבר הזה. איך עושים את זה? מבחינתי אין בעיה, תשבו עם נועה, משרד המשפטים, איך בונים את הדבר הזה, אבל זה חייב להיבנות מחדש. זה היה פעם. פעם גם המחלקה להתיישבות ניהלה את המדינה. בואו, היו ימים. הנושא הזה היה קיים פחות או יותר עד אמצע שנות השמונים, אפילו שנות התשעים, גם מעבר לזה, הדברים האלה היו והייתה ועדה שידעה לעסוק בזה. ברגע שהיא תוכל להתעסק גם בתכנון, גם בהסדרה קרקעית, גם בנושא של סיוע שוטף, שלא יצטרכו כל הזמן החבר'ה האלה להגיע לוועדות ולהגיד – בגלל שאין לכם תוכנית או אין לכם תוכנית, ולא מכירים בכלל בהרשאות שלהם הם לא יכולים לקבל שום מענק בשום דבר. צריך להיות סדר בעניין הזה, סדר ברור ברמה הבין-משרדית, שאיתו בסופו של דבר אנחנו פועלים ובסופו של דבר יוצרים את העניין עצמו. יש נושא של מרכיבי ביטחון שכרגע באמת עולה בפועל אחרי תקופה, כשברמת העיקרון סוף סוף באמת לקחו גוף בתוך הבט"פ, של המשטרה – פרץ עמר ידידנו עוסק בדבר הזה – ניתן סוף סוף להפעיל באמת גורם, ויש את המהלך שעושים אותו, יש גם התנהלות כרגע מול החטיבה להתיישבות. אז ברמה הנקודתית מצאו באמת ערוץ עבודה. כל התשתית הזאת צריכה להיבנות במסגרת שמתכנסת ויודעת – כמו שעשיתם בוועדת הכלכלה, שלקחתם את חוות צפון הנגב וידעתם לנתח את הצרכים בנושא של קידום תכנון, זה היה מהלך ממשלתי חד-משמעית. זה צריך להיות מסודר, מאורגן, וזה ייתן בסופו של דבר את הפתרון לפריסה מרחבית בשישה-שבעה מרחבי אגנים אזוריים שבהם קיימת פריסה של חוות כצורך לאומי, כל עוד אנחנו מחליטים שזה צורך לאומי. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> נגב-גליל. << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> גם בנגב, גם בגליל. בואו ניקח רגע את ההפרדה. יש חוק בנגב, אין חוק בגליל. חוק בגליל נשען היום על מה שנקרא תיקון החוק למרעה, שבסופו של דבר זו הסדרה ארעית שהיום גם המדינה לקחה את האחריות עליה, שתהיה אחראית גם על השטח של המחנה וכן הלאה. זה נושא הסדרה ארעית באופן עקרוני, צריך לקבל החלטה האם החוות בגליל, הפעילות שלהן היא נדרשת כפי שהיא בנגב, צריך להעביר את אותו חוק גם בגליל. נכון, תצטרכו להתמודד גם עם נושא של קרקעות פרטיות, שיודעים בדיוק מה קיים בתוכן. הכול בסדר, אבל חייב להיות בסופו של דבר הנושא הזה כהכרה ברורה במרחב הארצי. אם מבינים שחוות – אני אומר את זה בפעם העשירית, אבל זה חשוב – הן חלק מהמגמה של הפריסה הלאומית ההתיישבותית האזורית, צריך לתת אותה תחת מאגר של סדר ברור, ואם הוא לא קיים היום בחקיקה, צריך לסדר את זה בחקיקה. כמובן, יש גם את חוק הנגב שמבחינתנו הוא דוגמה מאוד ברורה איך בסופו של דבר אפשר ללכת. הוועדות הבין-משרדיות – בוא ניתן דוגמה, דרך אגב לא צריך לחכות לחוק – אם היום בגליל אנחנו לא נמצאים היום בסדר, בואו, תעוררו את הוועדה הבין-משרדית שיודעת לפעול ויודעת לעבוד בחוות הבודדים, להתחיל לעבוד על אגני ההתיישבות האלה ולהכין עבודות מטה. ועדה בין-משרדית יכולה להמליץ למעמד השלטוני – אוקיי, אני חקרתי את חוות רמת הגולן למשל, או חוות גבול הצפון, או חוות סובב מירון, אני מדבר בכוונה על הצפון כרגע – כפי שחקרו את חוות צפון הנגב, ולהגדיר, מתוך החוות האלה אני מכירה בכך וכך חוות, על פי זה ניתן לקבל החלטה שלטונית כפי שקיבלו החלטה שלטונית בנושא חוות צפון הנגב. זה כרגע כרקע ראשון. אם אני אגיב אחרי זה, סבבה. אני אתן כמובן לנועה להגיב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה, נועה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> תודה. כמו שאמרתי, הוועדה הבין-משרדית שחברי פה מתאר זו ועדה שהיא מכוח החוק, יש לה תפקידים מאוד מוגדרים, היא פעלה כחלק מהוראת מעבר של הסדרת מצב קיים. הוראת מעבר, כשמה כן היא, היא נועדה להקפיא מצב קיים כשיש לכך הצדקות. משרד החקלאות, יש את ועדת הפרוגרמות, הוא יודע לעשות עבודה מצוינת, רשות מקרקעי ישראל עושה את עבודתה, יש משרדי ממשלה שזה תפקידם. אין צורך להמציא כל מיני המצאות ואם יש צורך של עבודה בין-ממשלתית אז הגופים הבין-ממשלתיים יכולים לפעול ביניהם, זאת אומרת אין דבר כזה להחיות את הוועדה. זו ועדה סטטוטורית שהוקמה מכוח חוק והיום אינה קיימת. כאמור, יש גורמים מקצועיים, משרדי הממשלה, משרד החקלאות פה, יכולים לספר על העבודה שלהם והם אמונים על הדבר הזה. אני אומר באופן כללי שיש כרגע המון דברי חקיקה, היושב-ראש היה חבר בכולם כמדומני, לרבות שטחי מרעה, לרבות חוות בודדים שעשינו עכשיו, אפילו אגודות שיתופיות, גם בזה היושב-ראש לקח חלק, זאת אומרת יש עכשיו המון פעילות הסדרה של החוות, בכל מיני אופנים, מכל מיני הצדקות, כל חווה וההתנהלות הספציפית שלה. לכשהחוות האלה יהיו מוסדרות ולכשהחוות האלה יסיימו את התהליך ההסדרתי שלהן – הן התכנוני, הן הקנייני, מול רמ"י, מול התוכנית בפועל – יוכלו להיות מוסדרים כל מרכיבי הביטחון שצריכים להיות מוסדרים, ובצדק, וכל הדבר הזה ייפתר בצורה תקינה, מינהל תקין. זה דבר שאנחנו חייבים להחזיק אותו ולהחזיק בו, ואנחנו עכשיו עובדים, כל משרדי הממשלה עובדים על ההסדרה הזאת, וכשהכול יושלם, זו גם תהיה חלק מההסדרה. << אורח >> עדי ברשדסקי: << אורח >> אני חושבת שהביטחון קודם לכול, באמת, לא יכול להיות שאנחנו מחכים עשר שנים לביטחון. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> חבל. אתם סתם מתפרצים. יהיה זמן לכל אחד לומר את דברו. נועה, מה התהליך שאת ממליצה לנו לעשות עכשיו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הכוונה היא שאם אנחנו בסוף רואים את חוות הבודדים כאירוע אסטרטגי של מדינת ישראל, בכל המובנים – גם החקלאי, גם הקרקעי, גם הביטחוני – בסוף כמו שאמרתי, לא צריך איזשהו ח"כ שהוא משוגע לדבר. יש כנסות שיש, יש כנסות שאין, ואז צריך שהכוכבים יסתדרו ויהיו לזה שותפים והממשלה ויהיו כל מיני אירועים שיגרמו לדברים האלה לקרות, או שזו תפיסת עולם של הממשלה שבסוף משרדי הממשלה, ולשם הכוונה, שצריך להיות שר, אנחנו נשמח שזה יהיה שר הנגב והגליל, אבל בסוף זה צריך להיות תחת אחריות של שר, שיש תפיסת עולם או שיטת עבודה. בחור צעיר שמשתחרר מהצבא ורוצה להקים חוות בודדים בגליל, אין לו היום דרך כזאת, הוא צריך דרך לא דרך לחפש אם יש הרשאה למרעה, שטח של ההוא, של זה, שהוא יכול ללכת ולעשות ואז להתחנן פה לאיזה ביתן שיהיה של השומר. זאת אומרת, זה לא צריך להיות פוילעשטיק, זה צריך להיות משהו מוסדר, מחובר לתשתיות. דיברנו על זה גם במגורי מרעה, שזה בסוף צריך להיות משהו מוסדר, מחובר לראייה המרחבית בכל הקומות – לא שהצלחנו להסדיר רגע את צפון הנגב, עכשיו פרטני בצפון הנגב, עכשיו נעבור לגליל, אחר כך לערבה, לציר המזרחי. זה צריך להיות משהו מוסדר בצורה מאוד ברורה, כמו שבן אדם הולך לרכוש רכב, הוא יודע מה התהליכים שהוא צריך לעשות מול המדינה, מול כל המשרדים, גם פה הדבר צריך להיות מוסדר באיזשהו תהליך מאוד מאוד ברור. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> הדבר מוסדר בתהליך מאוד ברור. כמו שאמרתי, יש רשות מקרקעי ישראל שמקצה קרקע, יש את משרד החקלאות שעוסק בכל הנושא של ועדת הפרוגרמות שבוחנים את כל הדברים האלה, כמובן שהכול צריך להיות תואם תכנון, תואם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ודאי. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אז אני אומרת, ככל שהדבר הזה תואם תכנון וככל שהדבר הזה עובר את כל האישורים. שוב, צריך להבין, לתת קרקע, קרקע זה משאב מוגבל, זה משאב חשוב, אי אפשר לחלק אותו – ואני לא אומרת שזה מה שאדוני רומז – אבל אנחנו לא יכולים לחלק אותו כלאחר יד, ואני אפילו לא מדברת על כסף. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ברור. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> עזוב, לא נכנסת בכלל להכנסות. לכן אני אומרת, יש תהליכים מאוד מוסדרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> התהליכים לא בדיוק מוסדרים. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> התהליך מאוד מוסדר. צריך שזה יהיה תואם תוכנית, צריך להגיע לרשות מקרקעי ישראל, צריך להגיע למשרד החקלאות. << אורח >> עדי ברשדסקי: << אורח >> וזה לוקח עשרות שנים. << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> כל כך פשוט. היא צודקת במה שהיא אומרת, יש מסלול. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא ממש מוסדר. למה? כי יושב מולי בחור צעיר, יקר, שעכשיו צריך להתמודד עם החלטה של גוף כמו קק"ל לדוגמה, שהחליט בכל הנגב היפה והפורח שלנו לנטוע על הראש שלו יער, אז אי אפשר להגיד שהדברים מוסדרים, יש כאן אירוע שהוא לא מוסדר, הוא די מבורדק. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> מה נעשה שחלק גדול מקרקעות מדינת ישראל הן קרקעות בבעלות קק"ל. מדינת ישראל, המחוקק והממשלה, נתנו להן מעמד, יש חוק קק"ל, הם חלק ממועצת מקרקעי ישראל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל המדינה שלחה אותו, הוא לא הלך בלילה עם תרמיל וחיפש, אמר אני אקים פה אוהל. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> בסדר גמור, אדוני, ובכל זאת, אני מבינה שזה לא משהו פופולרי לומר, אבל אין מה לעשות, יש תהליכי עבודה, יש מינהל תקין, צריך לעמוד במסלולים האלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שלילי. לא נכון. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> צריך לעמוד בתנאים, צריך לעמוד בספים. אנחנו לא יכולים להתנהל עם קרקעות מדינת ישראל – ושוב, אני לא אני לא אומרת שזה מה שאדוני רומז – אבל אנחנו לא יכולים להתנהל עם קרקעות מדינת ישראל כלאחר יד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא כלאחר יד. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אני אומרת, אז יש תהליך. נכון, הוא מורכב והוא לוקח זמן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא נכון. רמ"י ביטלה את הנוהל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכתב לפני 50 שנה, כשעדיין אין להם הסדרה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> סליחה, אדוני, כי אנשים עלו על הקרקע בלי לעשות את תהליך ההסדרה הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מישהו שלח אותם לשם. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אין בעיה, אני לא אומרת שלא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם לא עלו. העלו אותם. את טועה. העלו אותם על הקרקע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אתן לך עוד דוגמה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אז אתה רוצה שאני אתנצל בשם ממשלת ישראל שלא מדברת עם כל אחד, אני אתנצל, אבל היו רגעים בהיסטוריה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חלילה. << אורח >> עדי ברשדסקי: << אורח >> יש חוק שחוקקו. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> היו רגעים שבהם, מה לעשות, זה לא עבד כמקשה אחת. אנשים נשלחו. שוב, אתה רוצה שאני אתנצל? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו לא מבקשים התנצלות, אנחנו רוצים הסדרה. אנחנו צריכים לעבוד ביחד, אני לא נגדך. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> נכון. אדוני, בדיוק בשביל זה הוראת המעבר של חוק רשות פיתוח הנגב, בדיוק זה החוק שלך עכשיו של חוות בודדים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל זה באופן פרטני. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אז קרו דברים לאורך ההיסטוריה. מה לעשות, מדינת ישראל נולדה בחבלי לידה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז אנחנו לא רוצים אחרי ההרוג העשירי להקים כיכר, אנחנו רוצים להקים כדי לנסוע בבטחה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אבל עכשיו פועלים להסדיר אותה, אדוני. אין מה לעשות שעבודת ההגדרה לוקחת זמן. << אורח >> בניהו הר שמש: << אורח >> זה לא נכון שיש נהלים. זה לא נכון, רמ"י ביטלו את זה בשנת 2018, החלטה 443 שהייתה קיימת מ-1992, מעמד של מתיישב בודד. ביטלו את זה בכוונה בשביל שהחוות לא יוכלו להתקיים, בניגוד לעמדת הממשלה. אל תטילי פה דברים לא נכונים ותשימי עליהם חותמת של משרד המשפטים. תבדקי את החלטות רמ"י. אני יכול להציג את זה ברגע זה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> יש את חוק רשות פיתוח הנגב שיש בו הוראת מעבר, שמסדיר את נושא חוות הבודדים. הוראת המעבר קבעה את המדיניות כפי שהיא קבעה, כי אז ראה לנגד עיניו המחוקק לנכון שיש מספר חוות שצריך להקפיא מצב קיים ולאפשר את הסדרתן. אם המחוקק היה רואה לנגד עיניו דבר אחר, היה עושה אחרת. ואני מזכירה, המחוקק הוא הכנסת, לא הממשלה, וזו הוראת המעבר שנקבעה, ויש כרגע דיונים בוועדת הכלכלה, הייתה הכנה לקריאה ראשונה והגענו לאיזושהי הסדרה מול היושב-ראש ומול הוועדה, נדמה לי שאדוני גם היה בוועדות. << אורח >> בניהו הר שמש: << אורח >> לא, זה לא נכון. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אני מבינה שזה לא עונה על כל הטענות של כל היושבים כאן, אבל היו לזה סיבות. שוב, המחוקק בחר להקפיא מצב קיים, ולא משרד המשפטים. המחוקק. << אורח >> בניהו הר שמש: << אורח >> החליטו על דעת עצמם לבטל החלטת מועצה על הקצאה להתיישבות יחידים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עדי, בבקשה. << אורח >> עדי ברשדסקי: << אורח >> אני רוצה לחזור לנושא שראיתי שכתוב לגבי הדיון היום, היה כתוב אבטחת - - - << אורח >> בצלאל גינוסר: << אורח >> מרכיבי ביטחון. << אורח >> עדי ברשדסקי: << אורח >> מרכיבי בטיחות. והרקע, קראתי את סיכום הוועדה שהיה בשנת 2023. אז ברשותכם, כל אחד יעלה את שלו. קודם כול, תודה רבה לשני יושבי-הראש. קוראים לי עדי ברשדסקי, ואני יושבת-ראש העמותה של חוות היחידים בצפון הנגב, גם בעלת חווה בעצמי וגם עוד חודש אני אשתחרר מ-700 ומשהו ימי מילואים. אז גם את זה אני עושה. אני קראתי את הסיכום שלכם ב-2023 בוועדה שאתה פוגל היית שם היושב-ראש, זה היה לפני מלחמת חרבות ברזל. אם תיקח את הסיכום שהיה בנושא האבטחה, לפחות בחוות שלנו, לא נעשה כלום, אני אגיד כלום מבחינת התוצאה הסופית. כן רצון טוב, כן משמר הגבול עושים אצלנו סיורים ומסיירים ואני רואה אותם כל פעם, כן משטרת ישראל בראשות ניצב עמר פרץ עשו סקר שנה שלמה, ביקרו בכולם, אבל תכלס, שום גדר, שום סנסור, שום רחפן, שום חמ"ל, שום דבר לא הוקם. << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> לא שלא הוקם. רוצים שנפרק את הגדרות. << אורח >> עדי ברשדסקי: << אורח >> זה על אחת כמה וכמה. בגלל שאנחנו בעצם לא מוסדרים, אז גם משטרת ישראל אומרת, דרך היין יקבלו כי הם מוסדרים, אתם לא תקבלו כי אתם לא מוסדרים. זאת אומרת, לא מספיק שאנחנו בבעיות ולא מקבלים שום סובסידיות, כלום, גם לא תקבלו את ההסדרה. אני רוצה להגיד, אני פניתי גם אליך לבקש ממ"דים. אמרתי, חבר'ה, אף אחד לא דיבר על איראן, אף אחד לא חשב שהרעה תבוא כל כך מהר מאיראן. דרך אגב, גם אתה יודע, גם אני יודעת שעוד לא נגמר הסיפור עם איראן, לא נגמר, וכנראה לא ייגמר. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> רק עם איראן לא נגמר? << אורח >> עדי ברשדסקי: << אורח >> לא, אני מדברת רגע על המעגל השלישי, לא מדברת כרגע על הקרובים. הממ"דים – הנכדים שלי, בזמן שהם היו, הם לקחו רכב – אין אזעקות. בחוות בודדים יש הרבה אין, יש הרבה ציונות, המון ציונות, אבל אין לנו כיתת כוננות, אין לנו אמבולנס, אין לנו מרפאה, ואין ואין ואין, כמעט אין שום דבר, וגם אין אנשים מסביב. יש הרבה ציונות כמו שאני אומרת, ומה שהם עשו, הם הניעו את האוטו ונסעו ללפידות, צריך לנסוע חמש דקות בשביל להגיע ולהיכנס שם לאיזה מפעל ולהיות בממ"דים, אין ממ"ד. גם אם היינו רוצים להקים מ"מד, לשלם, אי אפשר, כי אסור, זאת אומרת יש פה מלכוד 22. ואני רוצה לבקש באמת – וכולם עם רצון טוב, גם המשטרה שעובדת וגם משמר הגבול וגם כולם – תנו לנו את מרכיבי האבטחה והביטחון מיידית, לא צריכים להתחנן לזה. את המינימום תנו לנו, את מרכיבי הביטחון, כל מה שצריך, תחברו אותנו לחמ"ל מוקד מרכזי, תנו לנו אם צריך רחפנים ותנו לנו ממ"דים. דרך אגב, זה כסף קטן וזו עזרה גדולה מאוד. אני מדברת פה גם בשם חוות דרך היין שאין להם מרכיבי אבטחה, אנחנו כמובן עובדים ביחד וגם אותם, 21 חוות של צפון הנגב. תודה. << אורח >> אפרת אבירם ואש: << אורח >> אני רוצה להוסיף לדברים שאמרה עדי. אני חברת פורום התיישבות ורמ"י בלשכת עורכי הדין, עורכת הדין אפרת אבירם ואש, יושבת-ראש ועדת אגודות שיתופיות, יחד עם עורכת הדין רחמנוב, וחשבנו שחשוב לבוא לפה כדי לתמוך, כמו שעשינו בישיבה הקודמת עם היושב-ראש, חבר הכנסת פוגל. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> שמתי לב שאת עוקבת אחריי. << אורח >> אפרת אבירם ואש: << אורח >> בדיוק. יש גם ועדה של מינהלת תקומה תיכף, אנחנו כבר באיחור, גם שם יש מה להגיד. הסיבה שבאנו לפה היא כפולה. דבר ראשון, צריך לזכור, כשמדברים על חוקיות ולתמוך, אז באמת חוות הבודדים סובלות כבר עשרות שנים מחוסר לגיטימציה. אני בדקתי את עצמי עכשיו בקובץ החלטות מועצת מקרקעי ישראל, אין התייחסות לחוות בודדים. מה זה אומר? אין מדיניות של מועצת מקרקעי ישראל ושל רשות מקרקעי ישראל איך להסדיר את המעמד מבחינה קניינית, מבחינת הקצאת זכויות. ההשלכה המיידית – עדי כבר הזכירה חלק מזה – קשה לבקש היתרי בנייה, כשבכלל יש מימון. הדבר השני, גם מבחינת המינוף הכלכלי. למשל, עד שהמדינה תגמור את התהליכים שלה עוד עשר שנים, בינתיים, אם היה מעמד קנייני, יכול היה אותו בעל זכויות בחוות בודדים – כי אין לו כיתת כוננות כמו ביישוב שיתופי מאורגן – הוא יכול היה בינתיים לפחות לקחת איזשהו מימון ביניים כי יש לו זכויות שהוא יכול לשעבד, אבל אין לו כי רשות מקרקעי ישראל לא מאפשרת. ועל כן, הסיכום שהזכרנו קודם הוא לא סיכום שמעוגן במשהו, זה היה סיכום עם מנכ"ל רמ"י, עד כמה שאני יודעת, הוא לא מומש לתוך נוהל אפילו, שיהיה לפחות איזשהו נוהל ביניים של רשות מקרקעי ישראל עצמה, אבל ללא החלטת מועצה אין מסגרת בכלל להקצאה. וכשנאמר פה לחלק ככה סתם, אני בטוחה שברגע שתהיה מסגרת, יהיו גם אמות מידה מפני שלכל תחום אחר יש במועצה החלטות שאומרות מי כן ומי לא, ובני מיעוטים ולא בני מיעוטים ועירוניים ולא עירוניים ובני מקום, אותו דבר יכולים לייצר גם בהקשר הזה. הדבר האחרון שאני רוצה לחדד בעניין התכנוני. לשמחתנו אולי, או לצערנו, תלוי איך מסתכלים על הדברים, אירע אירוע נורא של טבח שמחת תורה, שבעה באוקטובר, והנה מבחינת תכנון ובנייה יש פתרונות לקידום התכנון והבנייה כשרוצים לשקם, כשרוצים לייצר ביטחון חדש שלא היה קודם. הזכרתי קודם, יש עכשיו ישיבה של ועדת הכלכלה על חבל התקומה, חלק מזה זה הדברים האלו. אני עוקבת מאוד מקרוב אחרי כל מה שקשור לדיני תכנון ובנייה. יש צו אחרי צו שבא ואומר איך מקצרים את הדרך התכנונית, אפילו בלי היתרי בנייה, או לשנתיים אפילו, לא צריך היתר בנייה, ואם הספקת להקים את מה שצריך בשנתיים האלה, גם לא תצטרך היתר בנייה. יש מבנים משפטיים שכבר קיימים, רק צריך לקחת אותם בהשאלה, להתאים לנסיבות האלו ולקדם אותם ספציפית למקרים שנקראים חוות בודדים, שזה הרבה יותר דחוף אפילו מיישובים מאורגנים. הם לבד שם. תודה רבה. ואני חייבת לצאת לישיבה הבאה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. בהצלחה. בצלאל, תדבר אחרי רוסלן ממשרד המשפטים שיגיב. עירית, אנחנו נגיע אלייך אחר כך. << אורח >> יאיר רוסלן: << אורח >> בוקר טוב, רוסלן משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה אזרחי. אני מטפל בתכנון ובנייה, לרבות נושא האכיפה של עבירות תכנון ובנייה ואני מלווה את הנושא הזה שנים. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> הנושא הזה, אתה מתכוון חוות הבודדים? << אורח >> יאיר רוסלן: << אורח >> לא. של אכיפה נגד עבירות בנייה, כי למיטב ידיעתי והבנתי אנחנו מדברים על בינוי לא חוקי, נכון? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה בינוי לא חוקי? << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> כי אלה מקומות שאין להם הסדרה קניינית ואין להם הסדרה תכנונית, אז זה בנייה לא חוקית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא נכון. יש חוזים ויש - - - << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> ואיפה שיש חוקים לא יכולים לקבל מרכיבי ביטחון? << אורח >> יאיר רוסלן: << אורח >> יש היתרי בנייה? אין היתרי בנייה, זה לא חוקי. זה מאוד פשוט. סליחה שאני מפשט את הדברים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שזאת אולי האמירה הכי חשובה שנאמרה פה, אני אגיד למה. << אורח >> עירית צדק: << אורח >> מאוד פשוט. 40 שנה, זה בסדר שכולכם פה מסבירים למה זה בסדר שאנחנו בלי גדר ובלי מרכיבי ביטחון? << אורח >> יונתן שריר: << אורח >> אז אם אנחנו לא חוקיים, בואו עם השופל ותהרסו. אם אנחנו לא חוקיים, בוא תהרוס. << אורח >> עירית צדק: << אורח >> שיעצרו אותנו פה בכניסה. << אורח >> יונתן שריר: << אורח >> 22 שנים אני לא חוקי, אז בוא תהרוס. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> יאיר רוסלן: << אורח >> אני מבין שפגעתי בנקודה מאוד רגישה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רוסלן, הכול בסדר, אני חושב שזאת הייתה אמירה שמסכמת את הדיון, ואני אסביר למה. כי בסוף, כשמדינת ישראל ביד אחת שולחת אותם ואומרת להם – אתם ציונים, כל הכבוד, לכו כך וכך, ואז באה המדינה ואומרת, חבר'ה אתם לא חוקיים, עכשיו בואו נסדיר אתכם, תחכו 50 שנה, אני חושב מיצינו את הדיון, לשם כך הוא כונס דרך אגב. אני אשמח שתמשיך להסביר. אני לא חולק על האירוע העובדתי שלך שהמדינה יצרה אותו במו ידיה, ולכן אנחנו מקיימים את הדיון. שתי ועדות פינו את הזמן המאוד חשוב, יש פה צוותים מקצועיים שיושבים, יש פה אנשים שהגיעו מרחוק, כדי שבדיון הבא ישב כאן רוסלן ממשרד המשפטים ויגיד, אנחנו הכנו תוכנית עבודה בראשות ועדת שרים שתסדיר את חוות הבודדים כי חוות הבודדים מבחינת מדינת ישראל הן אירוע לאומי אסטרטגי ואנחנו מניחים על השולחן לא תוכנית עבודה לצפון הנגב בעזרת חוק תיקון חוק הנגב ולא חוק תיקון חוק הגליל עם חוק הגליל שלא קיים על בסיס הקצאה לשטחי מרעה, אלא תוכנית סדורה לעבודה של משרדי הממשלה, כדי שבסופו של יום יוכל אדם שרוצה להיות חוואי, להיות חקלאי בודד, לאזורי עדיפות גליל, נגב, ערבה, גולן, וואטאבר, מה שהמדינה תחליט, יוכל ללכת למדף, להוציא ספר ולהגיד מה הוא צריך לעשות. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> החקיקה שלך קיימת. אדוני, גם שטחי מרעה וגם חוות בודדים, זה בדיוק מה שאתה מטפל, זו בדיוק החקיקה שלך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מצוין, ועדיין המדינה אומרת, חבר'ה אתם לא חוקיים. יפה, זו בסוף השורה התחתונה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אדוני, אתה היית בדיונים של חוות הבודדים ואתה שמעת בעצמך שיש עכשיו מתווה שאושר ויש לוחות זמנים שהתחייבו בפניהם נציגי הממשלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל אנחנו מדברים על צפון הנגב. יש לנו עוד חוות בגליל, יש לנו עוד חוות בגולן, יש לנו חוות בערבה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> בגליל יש שטחי מרעה, שזה החוק שאתה חתמת עליו. וככל שהם יעמדו בחוק, הם יוסדרו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז נסדיר 25 חוות, מדהים, זו היסטוריה, באמת היסטוריה. אני חושב שזה אירוע אסטרטגי, אבל אנחנו לא רוצים לפתור עם פלסטר, אנחנו רוצים אירוע רחב, לאומי, אסטרטגי שמובילה אותו מדינת ישראל. << אורח >> יאיר רוסלן: << אורח >> מה שלי חשוב להגיד, מנקודת המבט שלי – קודם כול, יש במדינת ישראל דיני תכנון ובנייה ומי שרוצה לבנות צריך לעשות את זה בהתאם לחוק, לא משנה איפה, לא משנה לאיזה צורך, ולא משנה מי הוא, מה המוצא שלו ומה הדת שלו. זאת נקודת המוצא שלי. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> ועכשיו תסביר לי, במקום כולכם להסביר לי למה לא, תסבירו לי איך כן. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> - - - << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> נועה, אל תתפרצי לדברים שלי כי תצאי החוצה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> רציתי לענות לך. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> אל תעני לי כרגע. אני מדבר עם רוסלן, לא איתך. אני פחות נחמד מקרויזר. יש פה סדר, לא כל אחד מתפרץ. אני רוצה להבין, מדינת ישראל שלחה 200 איש לבנות ולתפוס קרקע. חלקם עשו את זה על חשבונם, לא חוקי בשפה שלך. מה הם צריכים לעשות מחר בבוקר כדי לתקן את זה, להיות חוקי, כדי שאני אוכל לתת להם גם את שאר הדברים הנדרשים כדי שיוכלו להתקיים? מה כן לעשות? לא מה לא לעשות. << אורח >> יאיר רוסלן: << אורח >> אני רוצה להתייחס לדברים שבתחום אחריותי, ומה שבתחום האחריות של נועה היא תתייחס. שוב, אמרתי שאני מטפל גם באכיפה וגם בתכנון בנייה. בשביל לבנות כדין צריך לפנות למוסדות התכנון הרלוונטיים. לא יודע אם יש תוכנית שם, צריך להגיש בקשה להיתר, ובהיעדר האישורים הרלוונטיים ממוסדות התכנון, הבינוי הוא לא חוקי. פה אני חייב להגיד, בתור מי שבאמת מטפל בנושא הבנייה הלא חוקית שנים ארוכות, למשרד המשפטים הייתה עמדה עקבית שהוצגה בוועדה הזו לא אחת והיא שהמדינה צריכה לדבר בקול אחד. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> יאיר רוסלן: << אורח >> לא לקטע אותי, בבקשה. אני מבין שאתם לא אוהבים את מה שאני אומר, בסדר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שהדברים שלך הם חשובים מאוד. האמירה של רוסלן, היא הייתה חשובה מאין כמותה. << אורח >> יאיר רוסלן: << אורח >> אני אומר מה שהייתה העמדה שלנו כמשרד המשפטים, גם בהקשרים אחרים. הרי בנייה לא חוקית יש לצערנו בהרבה מקומות במדינת ישראל. וכשהיו דרישות והיו ניסיונות לתקן את החוק בשביל לאפשר חיבור לחשמל – שזה משהו שהוא מאוד בסיסי, אין חולק שזה בסיסי – לחבר מבנים לחשמל למרות שהם לא חוקיים, משרד המשפטים, אנחנו התנגדנו, מהנימוק הפשוט שזה בינוי לא חוקי ולא יעלה על הדעת שגוף אחד של המדינה, לצורך העניין הרשות לאכיפה במקרקעין, אוכפת נגד הבינוי הזה, ומצד שני חברת החשמל מתנהלת כאילו הכול בסדר. זה אבסורד. העיקרון הזה צריך להנחות אותנו גם כאן, גם בכל סיטואציה אחרת. המצב העובדתי כיום, להבנתי שוב, שהבינוי הזה לא חוקי ויש דרך להתנהל מול בינוי לא חוקי. ככל שהבינוי הזה יוכשר, יהיה חוקי, הגישה תשתנה. זהו, זה מה שרציתי להגיד ולהבהיר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מעולה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אדוני, אני אשמח בכל זאת להתייחס לשאלה שלך. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> עוד רגע אני אתן לך, אני רוצה לשמוע את האנשים בשטח. תגידו לי אתם, חלקכם מוגדר עכשיו לא חוקי, הבנייה שלכם לא חוקית. << אורח >> עירית צדק: << אורח >> כולנו. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> לאיזו ועדה, למי אתם יכולים להגיע מחר בבוקר כדי לתקן את זה? << אורח >> דוד דהן: << אורח >> רק לאלוהים. << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> אולי אני אסביר בשפה הכי פשוטה שיש. החוות שלנו בדרך היין כולן עברו תב"ע, הכול בסדר. שמעתם, אמרו את זה עשרים פעם. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> מי עשה להן את התב"ע? << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> מי שמימן את התב"ע - - - << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> יש להם אבא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש להם הרבה אבות. << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> אנחנו, רמת הנגב, טיפלנו בזה באופן מרוכז, שמנו את הנשמה לטובת העניין הזה כי אנחנו מאמינים בדבר הזה. המימון של התב"ע נעשה 50% רמ"י, רמ"י מימנו 50% מהתב"ע, היה לנו שיתוף פעולה מצוין עם רמ"י. דרך אגב, אפשר לעשות דברים גדולים עם רמ"י, אבל אנחנו תקועים במשרד החקלאות, זאת הבעיה, שהם לא פה, לא בא שר ולא בא מנכ"ל. אני חייב לספר לכם סיפור. שלושה חבר'ה ממצפה רמון, טחנו 350 ימי מילואים, גרים במצפה, בית עם היתר בנייה, ורוצים לעשות חקלאות ליד מצפה. הגישו לוועדת הפרוגרמות המצוינת, שמענו אותה, ועדת הפרוגרמות המצוינת, הגישו בקשה לקבל קרקע, לעשות חקלאות, לעשות כרמים וזיתים כמו שעושים במצפה, ענף מוצלח מאוד. הלכו לוועדת פרוגרמות, אני ביקשתי להיות שם ולשמוע, אז ככה – קודם כול לא אישרו אותם. למה? אמרו, כרמים וזיתים זה לא כלכלי. כולם מגדלים ומרוויחים שם מזיתים. ועדת הפרוגרמות המצוינת – את תקשיבי לי כשאני מדבר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יענקל'ה, רגע. << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> תבינו, אנחנו סוג ב'. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יענקל'ה, אני מאוד אוהב ומעריך ומוקיר אותך ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מצוין, אבל אני מבקש לדבר בכבוד, בוודאי לנציגי הממשלה. << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> לא, כי לא מקשיבים. אני רואה את הזלזול. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, בסוף נציגי הממשלה מייצגים את עמדת הממשלה, אתה לא מדבר אליהם באופן אישי. ולכן אני מבקש, כמו שאתה תרצה, וכך גם ראוי שידברו אליך בכבוד, בבקשה גם לדבר אל אחרים סביב השולחן בצורה מכובדת. << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> אם פגעתי במישהו באופן אישי אז אני מתנצל, אני מדבר מתוך כאב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> אני מדבר פשוט מתוך כאב. אנשים רוצים לעבוד מסודר, הגישו בקשה לוועדת פרוגרמות, אמרו להם זה לא כלכלי. אתם יודעים מה עוד אמרו להם? אתם אף פעם לא הייתם חקלאים, ואני מסביר להם שהחקלאים הכי טובים זה אלה שאף פעם לא היו חקלאים כי הם עושים מה שהמדריכים אומרים להם, הם הכי מצליחים. לא, לא הייתם אף פעם חקלאים, אתם לא יכולים לקבל שטח. אז תבינו מה מקור הבעיה, זה מקור הבעיה כי כל הרעיון הזה הוא פשוט לא מתקבל ולא נתפס. וגם אלה שמוסדרים, אז לא מאפשרים. הנושא של הגדר – הגדרות בחוות שנמצאות באזור ביר הדאג', ששם חייבים היו לעשות את הגדרות, אומרים להם במפורש, אנחנו לא נאשר לכם. היה פה נציג המינהל ואמר במפורש שלא הייתה שום פנייה. אנחנו הגשנו פניות, אנשי הביטחון הגישו חוות דעת מקצועיות שזה מה שצריך לעשות, אמרו, תביאו חוות דעת מקצועיות. עכשיו אין אכיפה, הוא אמר אין אכיפה, לא עושים אכיפה, לא נוגעים בהם. אוקיי, אבל כשצריך לאשר להם את התצ"ר ברמ"י ולסגור את החוזים, אומרים להם, עד שלא תפרקו את הגדר לא נאשר לכם את הדברים. לכן אתם צריכים להבין, הנושא של מרכיבי הביטחון – עזבו עכשיו את ההיתר – זה חיים, ועל זה אנחנו צריכים לחזור לדיון, לדבר, להגן על האנשים האלה. אוקיי, אתם מתעללים, לפחות את ההגנות הביטחוניות תנו להם. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> בואו נתקדם. בואו קודם כול נגמור את ההסדרה. אני מבטיח לך, מרכיבי ביטחון יהיו לך מפה עד אין סוף, אבל קודם כול נעשה את ההסדרה. אנחנו כל פעם מוצאים טלאי אחר לא חוקי לשים שם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בצלאל, בבקשה, לאחר מכן עירית. << אורח >> בצלאל גינוסר: << אורח >> צוהריים טובים, שמי בצלאל גינוסר מהשומר החדש. אחרי 27 שנה במערכת הביטחונית הבנתי את האירוע, שאם לא נהיה מאוחדים ביחד ונהיה חזקים בהגנה בתוך ארץ ישראל, יהיה קשה מאוד כלפי חוץ. דבר ראשון, אני מחזק את ידיכם על הפעולה הנאמנה שאתם עושים למען המדינה, אירוע מבחינתי, מבחינת אזרח, מעורר הערכה וכבוד, ותמשיכו ככה. הנושא הראשון זה עולם התפיסה. טרומפלדור הסביר לנו שאיפה שיש מחרשה, יש הגנה ויש שמירה, ואחרי מאה שנה אנחנו עדיין באותה סיטואציה. הסוגיה שאני מסתכל על עולם החקלאות ועולם החוות, אני אחראי על כל הארץ בכל מה שקורה בלילות, השומר החדש, מצפון לדרום, בקעה ואיו"ש, ואני רואה – כולל האירוע של הרחפנים שכולכם ראיתם פה, שעשינו על זה זום-אין – איפה שיש חקלאי, יש נוכחות, וזה מביא אותי למילה הכי חשובה בחדר הזה, זה עולם המשילות. כולנו רוצים פה הסדרות ורוצים פה חוקים ונהלים, וזה הדבר הראשון ובראש ובראשונה של דמוקרטיה. ואני מאמין שכדי לייצר משילות חייבים חקלאות, חקלאות על ידי חוות, זו נקודה. כשאני מסתובב ביהודה ושומרון ואני רואה מעל 120 חוות, נעלמת הפשיעה באופן מוזר, היא לא קיימת, לא תמצאו שם לא גידולי סמים, לא שריפות ולא אתרי זבל או כרייה לא רלוונטיים, פשוט תראו משילות בשטח, ולכן צאו ותצטרפו לחוויה. אני מסתכל פנימה לתוך שטחי המדינה, גליל ונגב, ואני אומר – לא יכול להיות שהגיל הממוצע פה סביב השולחן של חקלאים מעל הגיל של אנשי עבודה, ואני אומר לעצמי איפה הדור הצעיר, איפה מייצרים ציונות בשנת 2025. ואני אומר לעצמי בתפיסה, בהיגיון של מרכיבי הביטחון, שימו חקלאות על הגדרות – שימו אותה בעוטף, שימו אותה בקו התפר, וכל האירוע הזה אנחנו נראה באיכות חיים משתפרת. הדבר השני, וזה מרכיב הביטחון, צורך לחמש, אני קורא לזה את הקדם צבאי, אני רואה את זה גם ביהודה ושומרון וגם באזורים בנגב ובדרום, כמות הנשקים הבלתי חוקיים היא לא הגיונית. אין מספרים לאירוע הזה כי זה לא נתפס, כמות הירי – כמו שהוא אמר, בביר הדאג' – היא לא הגיונית בעליל. זה באמת חוויה, פשוט לבוא ולראות מה קורה בשטחי האש של צה"ל בלילות, לא שלנו, ואני שואל את עצמי איך אני מייצר את הדבר הזה, איך אני מכניס ביטחון אישי לאזרחים שגרים שם, ממצלמות ועד חמ"ל משותף, איך מאחדים את כל הכוחות, ממג"ב למשטרה, דרך כל הרשויות, ומייצרים פה חומת מגן אחת לאומית כדי שהאזרח בקצה לא יהיה סוג א' ולא סוג ב', הוא אזרח בישראל ומקבל את כל מה שמגיע לו. דבר שלישי ואחרון זה העולם הכלכלי. צריך להמשיך לתת כלים, לבוא ולקרוא לאנשים להתנדב בלילות, להיות חלק מהנוכחות. אני פוגש את זה בכל הארץ, שוב, מצפון לדרום. איפשהו מאחת עשרה בלילה, נפש חיה יהודית לא מסתובבת. שישי-שבת קרחנה, חגים בכלל ללא שליטה. מקרה אחרון בחוות גרר, מאה פרות הלכו לטיול לכיוון רהט, ממש בין ראש השנה ליום כיפור, אחרי שחתכו 500–600 מטר גדר, ואתה אומר לעצמך, רגע, לא הבנתי מה קרה פה, איפה יהודי מחזיק את הקרקע. במשפט סיום, החלום שלי הוא באמת להכפיל את החוות החקלאיות. אני מצפה מכם שתגידו לי, לא נאשר את הקיים, להכפיל ולשלש, ורק ככה נרוויח את המשילות ונוכל לחיות פה בחיים יותר טובים ודמוקרטיה יותר חזקה, ואני מבקש מכולכם להמשיך במעשיכם ושנתחזק כולנו ביחד ושתהיה שנה טובה, ואמן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים החשובים. עירית, בבקשה. << אורח >> עירית צדק: << אורח >> קוראים לי עירית צדק, אני מחוות אלה, אנחנו ממוקמים אני חושבת 300 מטר מאל-בורג', בינינו לבינם יש את חומת ההפרדה, כשמסתכלים על הפוליגון שלנו אנחנו בעצם שייכים לאל-בורג', זה בדרום הר חברון. אין לנו גדר, אין לנו ממ"ד, אין לנו תאורה. כל פעם שאנחנו מנסים להסדיר את זה, קמה נועה וירטואלית כשם עצם כללי עכשיו, שמסבירה לי למה צריך ועדה בין-משרדית שתמנה את הוועדה, את השר ואת הזה, ועוד 20 שנה. רק 40 שנה. אז כבר ירו על הבן שלי במרפסת, כבר הוציאו חוזה על הראש של צדק בעלי ושל מי שהיה אז שותף שלנו, כבר נכנסו שב"חים לחווה שלנו, מדי ערב שולחים לי צילומים על 300 שב"חים שעוברים וקופצים מעל החומה, והתשובה של מדינת ישראל היא, אתם לא זכאים. פנינו לפרץ עמר, שאמר אני מת לעזור לכם, אסור לי. פנינו למועצה אזורית לכיש שאמרה, תביאו לי היתר בנייה שיש לכם על הגדר, ואגב, לנו יש גדר שפשוט התבלתה כי בזמנו, משרד הביטחון עשה לנו גדר, לא שאל אגב אף אחד, ועכשיו היא כבר צריכה חלופה, ואז אומרים תביאו היתר בנייה. זה שמשרד הביטחון בנה לכם זה לא היתר בנייה ולכן אי אפשר לשפץ את הגדר. אני אגב, בניגוד לבצלאל, מייעצת לכל הצעירים שעולים פה לרגל ורוצים להקים חווה, שלא יקימו חוות. למה הם צריכים להתמודד עם הרעה החולה הזאת? סליחה על הביטוי. התחלנו את הישיבה, אני פה בכיתי כי תודה לך על מה שאמרת, אתה מבין שאני כל יום הולכת למשרד שמסביר לי – כמו שהיא אמרה – שאני עבריינית, אולי יעצרו אותי פה בכלל בכניסה, בניתי בלי רישיון. הדיר שבניתי לעיזים, שאלמלא הדיר הזה, רשות מקרקעי ישראל ומשרד החקלאות לא היו מחכירים לנו את הקרקע, הוא בלי אישור, אז את פושעת, עבריינית, ושיא השיאים זה שבדיונים ברמ"י, מה שאומרים לנו, אין שום בעיה, נמצא אחרים שיחליפו אתכם. לא טוב לכם כל הבלגן הזה שקורה פה, יש פה עשרות אנשים שישמחו להחליף אתכם. כל הישג שהוא פחות מלהסדיר לנו את מרכיבי הביטחון בסוף הישיבה הזאת – לא יודעת איך, אני לא מדינה, אני לא מבינה כלום במה שיואל אומר, אני אגיד לכם את האמת, אני יודעת שאין לנו גדר ואף אחד לא עוזר לנו. ואני מבקשת מכם סעד, סיוע. זה מצב מאוד מאוד קשה. הבן שלי, שאנחנו משכנעים אותו, הוא עשה כבר מעל 400 ימי מילואים בעזה, קצין בסיירת צנחנים, רוצה להיות חקלאי, בא לעשות עיבוד יעיל – אמרתי נכון? לנטוע כרם. << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> אמרת נכון. << אורח >> עירית צדק: << אורח >> רמ"י אומרים לו: לא, אנחנו לא מאשרים. למרות שוועדת הפרוגרמות המצוינת אישרה לו, רמ"י לא אישרו לו. למה? כי אבא שלך חייב כסף על השומה, שעכשיו נמצאת בכלל בדיון מה זאת השומה, אז עד שאבא שלך ואימא שלך לא ישלמו את השומה – שאולי הוא חייב, אולי הוא לא חייב – אנחנו לא ניתן לך לטעת כרם. איפה הכרם? מתחת לחומה. פשוט דבוק לחומה, תאמינו לי, אף אחד חוץ ממנו לא ייטע שם כרם, וגם אני לא בטוחה, אולי כדאי לו לחשוב על זה עוד פעמיים. תודה. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> תודה, עירית, על הדברים החשובים האלה. בבקשה. << אורח >> יונתן שריר: << אורח >> תודה על השיח. שמי יוני שריר, אני מחוות אורליה, בין שדה בוקר למצפה רמון, חלק מה-24 חוות ברמת נגב. אני רוצה ככה להגיד לפני כן. אני, כשאני הייתי צעיר, קטן, בבית הספר, אז אני הייתי מאלה עם הפרעות קשב וריכוז ודיסלקציה, ואמרו לי: אתה, לך תלמד ריתוך, תמסגר. אחרי זה עשו שינוי, והילדה שלי היום, אחרי שירות במג"ב, היא עכשיו במשטרה, שהיה לה אותו דבר, אז משרד החינוך עשה קצת שוני. מתייחסים להפרעת קשב אחרת, מתייחסים לדיסלקציה אחרת. אני חושב שאותו דבר צריך לעשות בהתיישבות. יש מדינה שעובדת כמו בזמן הטורקים, על חוקים מלפני 80 ו-100 שנה, ויש שלטון מקומי שרוצה לעשות, אבל הוא לא יכול. כנראה כל התפיסה הזאת של התיישבות ובנייה ועשייה וחקלאות, צריך לשנות. היום אנחנו ב-2016. הבן שלי הוא עכשיו באוסטרליה והוא מת לחזור, הוא רוצה לגור בחווה ולעשות. אני אומר לו: חכה, אולי לא בטוח. למה? כי אסור לך זה, כי אסור לך זה. אני, יש לי חוזה עם המינהל, אבל אסור לי בן ממשיך. מחכים שאני אמות, ואז רמ"י יעשו ישיבה ואז אולי יאשרו לי לא להמשיך. אני חושב שצריך פה שינוי תפיסה מהותי, ואז באמת למשרד המשפטים לא תהיה בעיה כי ייצרו פה משהו אחר, משהו חדש. אני רוצה לגעת בנושא של הביטחון בהקשר הזה. אנחנו, חוות דרך היין, החווה הראשונה קמה ב-1998. מ-1998, דרך שומר חומות ודרך המלחמה, אנחנו לבד בכל נושא הביטחון. רמת הפשיעה עלתה, הגניבות, ציוד, הטרדות, איומים, כל מה שקשור למגזר, כל הנושא הפלילי. אני יכול להגיד, אני ליד מצפה רמון, אף אחד לא מגיע, אף אחד. כל הרמות, כולל רמת האיומים במלחמה, עלתה. אני ליד בסיס רמון, כל הטילים של בסיס רמון נפלו עליי, הרסיסים נפלו עליי. מה עשינו? באנו למרפסת, אני וחמישה ילדים שלי, הסתכלנו על המרפסת ואחרי זה הלכנו לאסוף את הרסיסים. אני אומר, אני מרכז את הביטחון בכל חוות הבודדים ברמת נגב. לא מסכנים, לא צריכים טובות מאף אחד, מאף אחד אנחנו לא צריכים טובות, אבל כשבאנו ואמרנו לפיקוד העורף בואו תעזרו, יש לנו פה איזו בעיה קצת של טילים, אמרו לנו, אתם לא מוגדרים כיישוב, אתם לא רשומים, אין לכם סמל, אתם רק שלושה אנשים, אתם מבחינתנו שטח פתוח, לא רלוונטי. אנחנו לא רלוונטיים. באנו לבקש עזרה, תקציבים, אמרו לנו: לא, אתם רק חמישה ילדים, זה לא רלוונטי, אתם לא רשומים, אין לנו תקציב בשבילכם. עזבו אותנו, רבאק, אל תפריעו לנו, אבל תמשיכו להיות פה כי כשמביאים אנשים ושרים ותורמים לנגב לראות איך יענקל'ה מוסקוביץ' עושה ענבים, אז לאן מביאים אותם? לחוות, אז לזה אנחנו טובים. מה אני אומר? אני אומר, צריכים לקבל פה החלטה, צריך להיות פה גורם. זה לשאלות שלכם. צריך להיות פה גורם מקצועי שקודם אומר, עכשיו יש שינוי 180 מעלות בנושא ההתיישבות, לא להתבייש. כולם מתביישים, התיישבות, חוות. לא. יש חוות, נקים עכשיו חוות. יהיה קיבוץ, יהיה כפר, תהיה עיר, יהיה יישוב קהילתי ותהיה חווה. בכל העולם יש חוות. מה בישראל? שלמה המלך ליד מצפה רמון לפני אלפיים שנה הקים חווה. כולם מפחדים להגיד את המושג הזה. ההגדרה הזאת חווה זה משהו לא טוב, משהו רע. צריך גורם מקצועי שיהיה תחת גוף מסוים, כשלי יש בעיה אני אדע למי אני שייך. אותו גורם צריך לתקצב בשוטף, צריכים להיות משאבים. כשלי יש אירוע שאני צריך משטרה או מג"ב, החבר'ה השוטרים עושים מאה אחוז עבודה, שוטרים כחולים, מג"ב, אבל גם הם, יש להם איזושהי מגבלה מסוימת. צריך להכניס את כל הפורמט הזה לדבר מוגדר מהרמה הכי גבוהה ועד הרמה הכי נמוכה. צריך לכתוב. קודם כול, אני נתקל בסיפור הזה שצריך להגדיר את החוות כסמל יישוב, ואני גמרתי להתבייש להגיד את זה, מי שלא מתאים לו, שיגיד למה לא. לא למה אי אפשר, אלא למה חווה לא תהיה כסמל יישוב – כמו עיר, כמו קיבוץ, כמו מושב, כמו יישוב קהילתי. בגליל עשו את המצפים, היה רעש, היום כל הגליל מצפים, לקח זמן ליהודים להבין את זה. אותו דבר החוות. ברגע שיגדירו את החוות, לא כקללה אלא כברכה, אז יהיו לנו מרכיבים, יהיו לנו תקציבים. צריך למצוא את הגורם, את המבוגר האחראי, לא חבר הכנסת, מה שנקרא המשוגע הזה, כשהוא נמצא אז הוא עושה. משהו שצריך להיות מוגדר בכל הרמות. תודה. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> תודה לך. בבקשה, אדוני. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> כבודו, אני רוצה להגיד דבר אחד. ארץ ישראל, אנחנו מעל 3,500 שנה קמנו. מהפרת ועד הירדן, מיו"ש והכול. החוות האלה, זה האדמה שהם מחזיקים. האדון שאמר שהם סוג ב', הם לא סוג ב', הם סוג ג' ו-ד' אפילו, אין להם שום הגנה. אנחנו רואים את זה מיו"ש ועד הגולן ועד הדרום, אנחנו רואים מי כובש שם את האדמות, לא הם, הם שומרים לנו עליהן ומגינים עליהן. קולומבוס גילה את אמריקה, גילה לפני כמה? 500, 600 שנה, לפני שקמה מדינת ארצות הברית, לפני 248 שנים. לפני כן, איך זה החל? החל בהתיישבות של אחד שבא, הקים שם בית, באו האינדיאנים, מחווה לחווה נהיה עיר, כפר, נהייתה מדינה אחת, מדינה שנייה, נהיו להם היום 40, 58 מדינות, והתחברו ביחד בין דרום לצפון. ככה הקימו את ארצות הברית. אצלנו, שאנחנו 3,500 שנה, נותנים לאחרים, אני לא רוצה להגיד את המילה אינדיאנים. הם, מותר להם. שמה, בשנים ההן שהקימו, אולי נחזור לחומה ומגדל, שהתחלנו לכבוש ולשים ולהעמיד הכול, לא היה לא רמ"י ולא היה שום דבר. אז פה הבירוקרטיה שוחקת את האנשים האלה. הוא אומר לך, יש חיילים, רוצים חוות. איך אתה רוצה לשמור על אדמות מדינה? איך אפשר לשמור אם אנחנו לא נפסיק עם הנושא הזה שפה אחד רוצה את החוק הזה ככה, וזה במשרד המשפטים נותן ככה, או מקרקעי ישראל שחושב, אבל בינתיים שודדים לנו. אלה שלוקחים וכובשים לנו את זה לא חוקי, אצלם לא מדברים, כי הם לא יכולים עליהם. הם – אלימות, נשק, הכול. הם מוזנחים. גדרות, אומרים להם לא, תורידו אותם. איזה ביטחון אנחנו נותנים בשביל להחזיר? הרי בדרום, כמה יש לנו? 500 אלף קילומטר מרובע, בוא, איך אנחנו נקים? מהחווה הזאת לעוד חווה, לעוד כפר, לעוד בית, אנחנו נמצא עיר ועוד עיר, בכל מקום, כולל גם ביו"ש. ריבון העולמים, זו ארצנו מעל 3,500 שנה. העם הכי ותיק בעולם, אין לו את המדינה שלו כמו שצריך, היא נשדדת לאט לאט על ידי אחרים, וחונקים את העם שרוצה לעשות את זה. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> תודה, בני, דברים חשובים, גם את זה חשוב לשמוע. המגבעת, רצית לומר משהו, כובע קאובוי. << אורח >> בניהו הר שמש: << אורח >> אני בניהו הר שמש, הייתי יושב-ראש עמותה להתיישבות יחידים. צריך להפריד פה בין החוות בנגב, יש שתי קבוצות – חוות דרך היין, שבאמת עלו בצורה מתוכננת בשנות התשעים, שנות האלפיים, דרך חוות הנגב הצפוני, שחלקן קיימות אפילו עוד לפני קום המדינה. ההתייחסות לגבי בנייה לא חוקית, זה לא מדויק. יש הרבה חוות. מה שמורכב, זה בדיוק הסיפור, שלכל חווה יש את הפסיפס אישורים שלה, לחלק מהן יש אפילו תב"ע בתוקף, לחלק מהן יש התחייבויות. החווה של עדי יורקביץ', בעלה קיבל מעמד של מתיישב בודד מרשות מקרקעי ישראל, פשוט גרסו את הנוהל הזה לפני חמש שנים, מחשש פן באמת נבקש את המעמד הזה, את הנוהל המוסדר. אז כן, אני מתגורר בחווה שיש לה טופס 4 על מבנה, יש לה היתר למבנה משק, ההיתרים האלה לא חודשו על ידי רמ"י לאורך השנים, ואז באים ואומרים – אנחנו מצפים ש-30 שנה לא תולידו ילדים, לא תגדלו את הכבשים ולא תעשו את מה שהמדינה שלחה אתכם לעשות. אז ככל שיש – ויש, אני אומר – בנייה בלתי חוקית, פחונים, אנשים בששון ובשמחה יפרקו את זה בשביל לבנות מאבן בנחלת אבותיהם. תנו את האפשרות הזאת ולא תבואו בטענות אחרי ש-30 שנה לא הייתם בשטח בשביל לממש את מדיניות הממשלה. יש החלטת ממשלה 2699 שהעביר שרון ב-2000, שהיא אומרת מדיניות הממשלה זה הקמת חוות בנגב, מוטל על – אז היה מינהל מקרקעי ישראל – תוך 60 יום להביא תוכנית. איפה אתם? זה האשם התורם. פה משרד המשפטים צריך להתערב, להגיד החוק הוא לא רק על האזרח הקטן ועל בעל העסק שמנסה לשרוד כשאין גשם. החוק הוא גם על רשות מקרקעי ישראל החזקים, שלא יבואו ויעלימו נהלים ולא יתייחסו למכתבים. אנשים פה, אותן 23 חוות, הגישו מפות מדידה, מה הם קיבלו מרמ"י? כלום. אנחנו עשינו, מסגרנו את עצמנו, אמרנו זה מה שקיים בשטח, אנחנו מודים. לקחנו מודדים, שילמנו להם, במצטבר מעל 100,000 שקל, 200,000 שקל אפילו, ואיפה רמ"י? אין קול ואין עונה. ואז אחר כך הם באים ואומרים, קודם תהיו אתם צדיקים. לא. תמצאו דרך להסדיר, יש נהלים, תוציאו אותם מהבוידעם, תחפשו יצירתית מה קיים בספר החוקים ואפשר להשתמש בו כי זו המדיניות של הממשלה, לא לחפש איפה לא וכמה לא, זה יותר נוח, אנחנו יודעים. אני אסיים, אני רק אגיד. אדם זה אותו שורש של אדמה. זה הייעוד שלנו, זה הטבע, אז בן אדם רוצה להתחבר לאדמה, מערימים עליו קשיים? אני גם אגיד דבר כזה. ככל שמינהל התכנון פה ורמ"י אומרים, אנחנו ניתן לו חווה, מה יהיה אחר כך? חבר'ה, יש חוקים, אפשר להפקיע אדמה, לא מצא חן בעיני המדינה שיש חווה, תבוא מתישהו, תפקיע, תבנה שם מה שהיא רוצה. בינתיים שיהיה מי שיטפח ויאהב את האדמה הזאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וישמור עליה. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> תודה. אלון, משרד החקלאות, בבקשה. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> קודם כול, יענקל'ה, זה לא משהו נגדך. ועדת פרוגרמות חזרה לפני ארבעה חודשים, חמישה חודשים למשרד החקלאות, והיא מתכנסת. כל הבקשות שהוגשו, נדונו, כולל ביום חמישי האחרון שלכם, גם קיבלתם תשובה, אבל זה לא קשור לדיון עצמו. ועדת פרוגרמות מתכנסת, עובדת. << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> אני לא מכיר, לא קיבלתי תשובה. אולי דואר אחר הגיע, אולי יש לכם דואר אחר. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> אז תבדוק עם ראש המועצה שלך, שכתב את המכתב. אני אישית כתבתי את הטיוטה לשר, למנכ"ל, וזה יצא. אתה אומר שלא קיבלת, אני אבדוק את זה, כתבתי לעצמי. << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> במקרה ישבתי עם ראש המועצה שלי. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> בסדר, אז אני אומר, אבל ועדת פרוגרמות זה לא קשור. << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> הוא אמר שהוא מתבייש מהתשובות. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> בסדר, אתה יכול לא לאהוב את התשובה, אבל תשובות קיבלתם. << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> כולל הבקשות במצפה רמון? << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> כולל הבקשות של מצפה רמון, שכבר נדון. << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> השליליות. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> השליליות. גם ועדת פרוגרמות, מותר לה להגיד לא, מותר לה גם להגיש הסתייגויות, ויש כאלה שנדונים. מה שדיברת, עיבוד יעיל – השתיים שקיבלתם תשובה שלילית – לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל, כשעכשיו אנחנו גם עובדים על כל נושא העיבוד היעיל, בין שאר הדברים שכתובים בהחלטה של מועצת מקרקעי ישראל זה הנושא הכלכלי, שצריך להציג צד כלכלי, והשני זה הניסיון. אם רוצים לשנות את זה, אפשר לשנות את זה, אבל כל עוד ההמלצה של ועדת פרוגרמות צריכה לעמוד לפי הקריטריונים שכתובים, לפי זה אנחנו פועלים. אם אין ניסיון ואין כלכלי, אנחנו לא יכולים להמליץ חיובי כי אז גם אם נמליץ חיובי, זה לא יעבור את רמ"י. יש דברים כאלו גם מהחצי שנה האחרונה שזה נמצא במשרד החקלאות וגם בשנה האחרונה, וגם כאלו לפני שרשות התכנון עברה, הומלץ חיובי, רמ"י עבר את כל התהליכים, כרגע זה לא נחתם על ידי מי שצריך לחתום על זה כי אומרים שזה לא עומד בתקנות הפטור וכולי. גם על זה מנסים לעבוד. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> אלון, כשאתם אומרים או בוחנים את הנושא כלכלית, איך אתם יודעים להעריך את ערך שמירת הקרקע בהיבט הכלכלי של מדינת ישראל? אין לזה מחיר. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> אין לזה מחיר. נכון. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> מישהו לוקח את זה בחשבון? הרי שלחו את האנשים שם כדי לשמור על הקרקע. למה ההיבט של הרווחיות פה כל כך חשוב? << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> אמרתי. יכול להיות שצריך לשנות את הקריטריונים שכתובים. אני אומר, רשות התכנון חזרה לפני חצי שנה בערך למשרד החקלאות – אני הייתי בנגב-גליל, ארבעה חודשים אני כבר במשרד החקלאות – אבל אני אומר, אחד מהדברים שאנחנו עכשיו עושים במסגרת בניית הרשות מחדש עם השר והמנכ"ל הנוכחי, אנחנו כותבים, מנסים לבדוק את כל נושא העיבוד היעיל, מה שמשרד החקלאות רוצה, כאשר אחד מהנושאים שבהם עדיין אין לנו את הדברים הסופיים זה גם הנושא הכלכלי כי בשנה האחרונה שהתעסקתי עם זה, כלכלן אחד אומר א', כלכלן אחד אומר ב', ויש הרבה מאוד דברים. << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> אנשים מתפרנסים שם מכרמים וזיתים, אז מה לא כלכלי? << אורח >> יונתן שריר: << אורח >> כי ההסתכלות היא על מטע זיתים ולא על משפחה וההיבטים הנוספים. מטע זיתים זה לא 500 דונם. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> אתה לא צריך להסביר את זה לי, חבל. ההתפרצות הזאת לא מוסיפה כלום לדיון הזה, הרי הוא לא צריך לשכנע אותי במה שאני משוכנע כבר, ואני משוכנע במה שאתה אומר, אבל אני רוצה לשמוע כדי לדעת איך להתמודד עם הטענה הזאת. אני רוצה להזכיר לכולכם, אני אגיד את זה גם במילות הסיכום. הגוף הכי לא כלכלי במדינת ישראל היה פעם, אתם יודעים מי? צה"ל, הגוף הכי לא כלכלי, רק הוצאות, שום דבר אחר, אבל לאורך השנים התפתחה סביב צה"ל תעשייה, והתעשייה הזאת הביאה ייצוא לחו"ל והביאה הייטק והפכה להיות את כל מה שיש מסביבה לדבר הכי מכניס למדינת ישראל. אם מישהו יתחיל לחשוב איך החקלאות על כל גווניה יכולה להעניק לנו עצמאות, אולי הוא יתחיל לחשוב אחרת על ההיבט הכלכלי, אבל זה התפקיד שלי, אני חבר כנסת, אני אמור להוביל את זה ואני אוביל את זה, אני לא אשב בשקט. זה שזה לא כלכלי לחלק מהעניין זה לא מעניין אותי, אני יודע להסתכל על ההיבט הכולל, התחלתי עם זה בהתחלה. קומץ של אנשים משוגעים מחזיקים קרקע, שאם הם לא היו מחזיקים אותה, אני לא יודע מה היה קורה שם, וליתר דיוק, אני כן יודע כי גדלתי בנגב, הייתי ראש מועצה של יישוב ערבי, תאמינו לי, אני מכיר היטב. תודה. בבקשה, אלון. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> קודם כל, מה שדיברנו זה על עיבוד יעיל, על הדברים האלו, לא על החוות. פשוט יענקל'ה התחיל לדבר על עיבוד יעיל, שזה לא היה קשור לחוות כאן, אפשר לקשור את זה כמובן. אני אומר, יש רצון גם של השר שהוא מוביל את הנושא של שינוי העיבוד היעיל. כאשר יהיה לנו משהו גמור אנחנו אצלנו במשרד נוכל להציג למועצת מקרקעי ישראל ואחרי זה נתחיל לראות איך לשנות את ההחלטות של מועצת מקרקעי ישראל, שחברים בה כל מיני גופים שונים, זה לגבי העיבוד היעיל. לגבי נושא החקלאות, יש להצעיר את החקלאות, יש אצלנו כבר מול גופים שונים ניסיון לעשות הצעת מחליטים לממשלה ללוחמים לחקלאות, אנחנו מאוד בעד, השר מאוד דוחף את זה, המנכ"ל, מנהלת רשות התכנון, עובדים, זה מול כל מיני גופים שונים. זה לא רק אנחנו יכולים להגיד, אנחנו בעד ורוצים, כאשר אני חושב שגם נפגשתם עם השר והמנכ"ל של משרד החקלאות, הם נורא רוצים לשנות את זה, הם גם שינו את כל הנושא מפיתוח הכפר לביטחון המזון ואנחנו פועלים בנושא, כולל יושבים לבחון איפה אפשר להכשיר קרקעות נוספות מול הגופים ברמת הגולן, מול משרד הביטחון, לפנות את המוקשים על מנת שיהיו עוד שטחים לחקלאות. אחרי זה צריך לדון בכל הנושא איך לחלק את זה ולמי, כי בסוף הקרקע מוגבלת, והשאלה למה לתת נניח לי או לשרה זו גם שאלה שצריכה להישאל. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> אבל לא יכול להיות שסביב השאלה הזאת אנחנו נתקע תהליך שלם. בואו נגדיר מי כן ונתחיל לעבוד על זה, אבל אנחנו כל הזמן מתלבטים מי ומי ומי, ועוד בירוקרטיה ועוד תנאים, במקום קודם כול לקחת את החבורה הזאת, להסדיר אותה, ואז לייצר סטנדרט על פיהם לבאים בתור. << אורח >> אלון אלרט: << אורח >> אני דיברתי על הנושאים החדשים. אלו שקיימים כיום, מנסים לבדוק כל מה שאפשר. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> אנחנו מנסים לבדוק כבר יותר מדי זמן. בבקשה, אדוני. << אורח >> דוד דהן: << אורח >> שלום, אני דודי דהן מחוות זעק. את החווה הקמתי ב-2003, אני התחלתי לחפש חווה עוד ברמת נגב אצל יענקל'ה מוסקוביץ', אבל אמרו לי: לא, צפון הנגב יש מקום שחייבים שם להקים חווה, בוא תעזוב הכול ברמת נגב, תבוא לצפון הנגב. הגעתי לשם, זה בצמוד לאתר ארכיאולוגי, כל הכוונות היו לפתוח את האתר, להנגיש אותו ושאנחנו כמובן נהיה חלק, נעסוק גם בחקלאות, יהיה לנו עדר וגם נטפל באתר ארכיאולוגי, וזה היה מאוד משמח. זה התחיל יפה, הייתה היענות לכל המוסדות, אם זה המועצה ואם זה קק"ל ואם זה משרד החקלאות, והכל היה סבבה. אחרי ארבע שנים, אחרי שהגשתי פרוגרמה והצגתי מצגות ולקחתי מתכננים ושילמתי כספים ועשיתי פרויקט עם רשות העתיקות, שיקמתי חלק מהאתר ארכיאולוגי – מבנים עתיקים, מערה שהיה יקב לתפארת, בקיצור זה היה משהו לא מהעולם הזה – אחרי ארבע-חמש שנים הכול התמוסס כאילו התהפכו עליי, התחילו להתנכל לי והגישו נגדי תביעות על בנייה בלתי חוקית וכל מיני עניינים שלא יצאתי מהם. כמובן, תוך כדי התחלנו להריץ את החוק הזה של חוות הבודדים ואני לא הייתי כל כך מסודר מבחינת ניירת, היה חסר לי מסמך אחד, תמיכה ממשלתית, ועל זה פירקו לי את כל החווה ואת כל הצורה. יצאתי משם, לא הייתי שם בחווה במשך שבע שנים, חזרתי לפני שנתיים וחצי. אני אגיד לכם שהיו שם שלוש או ארבע פעמים של שוד עתיקות. כל מה שבניתי ושיקמתי בעתיקות, הרסו לגמרי. המקום נהיה מזבלה, כל מיני פרחחים הסתובבו שם בשטח, השאירו שם זבל, הרסו עצים והרסו טרסות והרסו דברים. כמובן לפני שחזרתי – בעזרת יואל כמובן – ביקשנו הסכמות מכל הגופים, כולם הסכימו, אם זה המועצה ואם זה קק"ל ואם זה משרד החקלאות. לפני שעליתי לקרקע, קיבלתי 800 דונם שהם בתוך שטח המחנה, מסביב לשטח המחנה, למטרת רעייה. אחרי שכבר הייתי שנה ואני מגדל שם עדר של כבשים, ביקשתי שאני אקבל את ה-800 דונם האלו לא לשנה, לשלוש שנים, שאני לא אצטרך להתעסק כל פעם עם חידוש חוזה. התרגיל שעשו לי, הורידו לי את זה ל-200 דונם ונתנו לי לשלוש שנים, כשגם שטח המחנה, בכלל אין לי חוזה עליו. היום אני יושב על הקרקע, אין לי חוזה על המקום שאני גר בו ואני גר באוהל, ביורט אני גר, אין לי בית, אני לא יכול לבנות בית, וזה המצב. תוך כדי באו אליי קק"ל ואמרו, אנחנו צריכים את השטח, להוציא אותו למכרז כי אנחנו רוצים לעשות איזה פרויקט, ואני ידעתי מהפרויקט הזה עוד לפני זה כמובן. בהתחלה אמרו שאני לא מפריע בכלל וישלבו את זה והכול יהיה בסדר. היום הם באו אליי – אחרי שראש המועצה ישב עליי והסכמתי איכשהו לקום ולעשות איזה מעשה ואולי לזוז 200 מטר מהגדר הזאת הצידה, ולא עשיתי את זה עם לב שלם, אני אומר את זה בכנות – הם גם לזה לא הסכימו ואמרו לי שאני פשוט אלך הביתה. אז אני לא מתכוון ללכת הביתה, אני מתכוון להישאר שם, ואני לא מתכוון גם לזוז מאותה נקודה שאני יושב שם 25 שנה, ואני אמשיך להיות שם. אין לי חשמל, יש לי הקצבה מזערית של מים, וזה המצב. כל היום יש שם פעילות של כל מיני מסתובבים, פרחחים, כל היום אני צריך לרוץ למעלה, מחוץ לגדר שלי כמובן, בתוך אתר ארכיאולוגי, ולסלק אותם כמו שעושים שם מדורות וכמו שעושים שם כל מיני התכנסויות לא נעימות ועם זה אני מתמודד כל יום. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> אני אבוא לבקר אותך. << אורח >> דוד דהן: << אורח >> תודה רבה. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> עוד מישהו לפני שאנחנו מסכמים? יואל, בבקשה. << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> אני באמת הקשבתי פה גם למשרד החקלאות וגם במקרה האחרון לדודי, וכמובן יוצא מנקודת התיאור שגם הגדירה פה נועה. הוועדה שהיום פועלת או היכולת להסדיר, היכולת לתמרן, היא למעשה באמת עוסקת בוועדה קיימת שבתוכה יש ארבעה מרכיבים, יש משרדי ממשלה ויש מרכיבים כמו מינהל התכנון, רמ"י, חטיבה להתיישבות, קק"ל, שנמצאים בתוך הלופ. במצב כיום, אני לוקח עוד פעם כדוגמה, כשבאה ועדת הכלכלה למינהל התכנון ואומרת – אני רוצה שתוך שבועיים, תוך חודש, לא משנה, תוך זמן, תביא לי תוכנית עבודה, איך אני מסדיר הנחיה שלטונית, חוות צפון הנגב – הם הבינו את זה טוב, באו אחרי שבועיים, הביאו תוכנית עבודה, שאנחנו עובדים איתה. מה אני מנסה להגיד ברמת העיקרון? ופה באמת הדברים שלי לנועה. נכון, בתפיסה שלי אני בולשביק, אין מה לעשות, אני באמת מאמין בזה, יש היררכיה. אם יש שלטון, השלטון יכול לכנס ועדות מקצועיות, לחקור, לבדוק, ובסופו של דבר לקבל החלטה, ועל פי ההחלטה הזאת, קק"ל, רמ"י, חטיבה להתיישבות, גם אנחנו, אנחנו ממושמעים, אנחנו לא ברדקיסטים, כל גוף אחר, פועל בהתאם. לכן, אני חושב שבסופו של דבר, החייאה, לא החייאה, גיבוש של מערכת שלטונית, ועדת שרים, שהיא בסופו של דבר מכנסת, מקבלת חוות דעת, אתה יודע מה, בוחנת חקירה, תחקרו לי את הנושא הזה כדי שתביאו לי ממצאים, תביאו לי תוכניות עבודה, שאני אוכל לבוא ולקבל החלטה שלטונית, מקצועית גם, בכל הרמות האפשריות. זה משהו שהוא מחויב בכל דרך פעילות במדינת ישראל, בטח בנושא שכרגע נמצא בדיוק במקום שבו הוא בכאוס. אין מענה לדבר הזה ולכן הדבר הזה מוגדר, אין מה לעשות, כלא מוסדר, כברדק. אני אומר עוד פעם, אני חוזר בפעם המאה. אם אנחנו מאמינים בפעילות של חוות הבודדים כחלק מהמרקם האזורי המרחבי של מדינת ישראל, זה חייב להיכנס למכלול של סדר. אנחנו החטיבה פועלים רק בסדר. בעשרים השנים האחרונות, כל החלטות הממשלה על יישובים חדשים, אנחנו הובלנו רק על פי סדר חקירה יסודית שעברה את כל הוועדות ואת כל האינסטנציות. זה לא צריך לקחת עשרים שנה כי בסופו של דבר, הדברים היו נתונים גם להחלטות של גופים מקצועיים כאלה או אחרים. צריכה להיות היררכיה ברורה וההיררכיה צריכה לתת את ההנחיות ועל פיה יפעלו משרדים, ככה עובד שלטון תקין. << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> אני רוצה להגיד מילה בהזדמנות זאת, אם אפשר. יושבים פה ממשטרת ישראל ומשמר הגבול, לפחות באזור שלי יש שיתוף פעולה נהדר, באמת, אנשים שנותנים את הנשמה שלהם ועוזרים לנו, יושבים פה סביב השולחן, אנשי משמר הגבול ומשטרת ישראל, אני רוצה להודות להם. אין להם מספיק כלים, צריך לתת להם כלים, אבל באמת אנשים ממש טובים – אני יודע באזור שלי, אני לא יודע מה קורה באזורים של אחרים. << אורח >> דוד דהן: << אורח >> גם אצלנו. << אורח >> יענקל'ה מוסקוביץ': << אורח >> אנשים נהדרים שמבינים את האירוע ממש, אז תודה להם, אני רוצה לנצל את ההזדמנות, תודה. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> מצוין. תודה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אדוני, אני אשמח להתייחס. כפי שאמר חברי ממשרד ההתיישבות וכפי שאמרנו לאורך כל הדיון, הדברים צריכים להתנהל לפי חוק. יש כל מיני דברי חקיקה שמסדירים התיישבות, כדוגמת חוות בודדים. יש את חוק הרשות לפיתוח הנגב, וכאמור, זו הייתה הוראת מעבר מאוד מאוד ספציפית כי המחוקק בזמנו רצה להקפיא מצב קיים. הרחבה שלה היא לא עניין של מה בכך. יש את חוק שטחי מרעה, אגב שמדבר בדיוק על זה, שמדבר בדיוק על שיקולים ביטחוניים, וצריכה להיות המלצה של השר ויש שם ועדה שמורכבת מכל משרדי הממשלה הרלוונטיים והוא מדבר בדיוק על זה, בדיוק על צורך של תפיסת קרקע לצורך שמירה. כמו שאמר פה חברי, ברגע שהחוות וכל המקומות האלה יהיו מוסדרים, בוודאי ובוודאי תהיה אפשרות גם להסדיר שם את המרכיבים הביטחוניים. מה לעשות, הדברים צריכים להיעשות לפי הכללים והדרכים שמוסדרים בחקיקה. אדוני קודם הזכיר כל מיני דברים שהיו בעבר. מאז המדינה שינתה את המדיניות שלה ולכן החלטות בוטלו, החלטות ממשלה התחלפו, ואני לא אכנס עכשיו לכל השיקולים המקצועיים של הקושי של חוות בודדים כי אדוני בוודאי יודע שיש בזה גם מורכבות מקצועית. גם בהמשך למה שאמר חברי בוועדת הפרוגרמות, בדומה לזה, שיש שיקולים מקצועיים, יכול להיות שהשיקולים האלה לא מוצאים חן בעיני כולם, which is fine, אבל אני אומרת, יש גם שיקולים מקצועיים של למשל עיקרון צמידות הדופן שהוא עיקרון משמעותי, בעיקר במדינת ישראל, כאשר אנחנו מדברים על קרקע שהיא משאב מוגבל, במדינת ישראל הקטנטנה עוד יותר מוגבל. אני לא אכנס לכל הדברים האלה, אבל הכול צריך להיות מוסדר לפי חוק, לפי תוכנית, לפי מצב תכנוני, כדי לאפשר פיתוח עתידי, כדי לאפשר את הצמיחה הדמוגרפית של מדינת ישראל ושל אזרחי ישראל. הדברים האלה צריכים להיות מסודרים ולפי חוק ויש כל מיני נתיבים לעשות אותם. מילה אחרונה, ואני לא אומרת את זה בזלזול, חלילה. אני שומעת פה אנשים מדברים מדם ליבם, ולכל אחד מהאנשים האלה שדיברו יש בעיות ספציפיות ואתגרים ספציפיים עם הדברים האלה, וזה קורה. גם אם נמצא עכשיו הסדרה שתהיה מקובלת על אדוני ועל היושב-ראש, תמיד יהיו קשיים בדרך ולא כולם ייכנסו בתוך המסננת הזאת ולא כולם יעברו לתוך הדבר הזה. יש פה אנשים עם אתגרים פרטניים וקשרים פרטניים. אני יכולה לדבר בשם עצמי שמלווה את רשות מקרקעי ישראל וגם בדיונים הקודמים, גם היושב- ראש היה פה וכולם שמעו את דברי השבח שניתנו כאן לשי כי שי ורשות מקרקעי ישראל באופן כללי עושים עבודה, באמת, ואני לא אומרת את זה כדי למחוא להם כפיים, אבל צריך להבין שמדינת ישראל משקיעה בזה תשומות. יושבים עם האנשים, מנסים למצוא פתרונות. מה לעשות – ואני אומרת את זה בכאב ובצער – שלא תמיד מוצאים פתרונות לכול, לא הכול יכול להיכנס לתוך המסננת, ורובם הוסדרו – לראיה חוות בודדים, לראיה שטחי מרעה, זאת אומרת משרדי הממשלה שומעים את הצורך, עושים פעולות, ורובם מוסדרים, ויש מקומות כאלה שלצערי לא ייכנסו בתוך המסננת. אין מה לעשות, זה לנצח יהיה ככה. << אורח >> יונתן שריר: << אורח >> היום, מכוח הנסיבות והשנים, החוות מצטיירות יותר – קודם כול זה התחיל כחווה חקלאית, חווה זה חקלאות, אחרי זה ברמת נגב לקחנו את זה יותר לכיוון של תיירות, וזה מסנדל, מסנדל המון גורמים, חלק בכוונה, חלק לא בכוונה. יכול להיות שצריך לקחת את המושג הזה כהגדרה ולהוציא את זה מעבר לחקלאות, לתיירות, אלא יותר בהיבט סביבתי, ביטחוני, ואז מעצם ההגדרה, מעצם הכותרת, זה לא מסנדל. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> מאוד. צודק. << אורח >> עדי ברשדסקי: << אורח >> משפט אחרון. אומרים פה שהכול נורא בסדר וכאילו הדברים מתקדמים. אז 38 שנה שהחווה קיימת, שהיא לא הוסדרה. אימא שלי הספיקה למות, אח שלי נפטר, ואני נכנסתי בנעליים שלהם, וזה לקח הרבה שנים ולא הגיעו לשום הסדרה, אז באמת אפשר לעשות משהו ולא רק להסביר. תודה. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> לפחות חבר הכנסת קרויזר ואני, אני מבטיח לכם, לא נרד מזה, אבל אנחנו בפעם הבאה נרד לפרטים. נרד לפרטים כי אני חושב שאנחנו צריכים לראות, לפחות בראייה שלי, את הסטטוס של כל חווה. אני רוצה בעוד ארבעה שבועות להיפגש פה אחרי שקיבלתי דוח מכל אחד ממשרדי הממשלה, ואני לא מתכוון לוותר לאף אחד, מה הסטטוס של כל חווה מבחינתו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא רק הנגב. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> בוודאי שלא. אני בא מהגליל, אני גם דואג לחבר'ה הגלילים. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> רק תעבירו למשרדי הממשלה מספיק זמן מראש את המידע כדי שיוכלו לעשות עבודה. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> כן, ברור. אני רוצה לעשות את התהליך הזה כדי שקודם כול נבין מה הסטטוס, איפה כל חווה עומדת, מה היא עוד צריכה לעשות, איפה הקשיים. זה ברור. הדבר השני שאני מתכוון לעשות עם חבר הכנסת קרויזר – ככה תוך כדי הדברים האלה שוחחנו בינינו – אנחנו מחפשים עכשיו את השר שייקח על זה אחריות. יש לנו פה שתי אפשרויות, או החקלאות ופיתוח הכפר, או הנגב, הגליל והחוסן הלאומי. מבחינתי, שני המשרדים האלה יכולים לקחת על זה אחריות. האם יעשו את זה ביחד, האם כל אחד מהם, או האם רק אחד מהם ייקח את זה, ממש לא חשוב, אבל אני חושב שצריך להיות פה משרד שהואminded לעניין הזה ויוביל את המשימה הזאת כי נכון לרגע זה, זה מאוד תלוי במידת ההשקעה של יענק'לה ורמת נגב ובעוד כל מיני מועצות אזוריות שבחלקן לקחו אחריות ובחלקן לא. אני מסתכל בצפון, אני גר שם, אני מבקר אותם אחד אחד. כל אחד שם הוא בפני עצמו, וכן, אני חושב כמו שאמרת, חווה זה כמו כפר, כמו קיבוץ. ככה צריך להסתכל על זה, בהיבט של החזקת הקרקע, בהיבט התיירותי. חברים, אני אגלה לכם סוד, אל תספרו לאף אחד – אני מדי שנה, עדי כמוך, עושה קייטנת סבא-סבתא, אני מטפל בנכדים. איפה עשיתי בשנתיים האחרונות? בחוות בנגב, ולא אני ביקשתי, הם ביקשו. הנכדים אמרו לי, אנחנו רוצים לרדת לנגב לחווה כי סיפרתי להם מה זה. בקיצור, ההיבט של החזקת הקרקע, ההיבט הביטחוני פנימי וביטחוני לאומי, זו המשמעות של החוות האלה. ההיבט החקלאותי, העצמאות בחקלאות. הסתיימה ישיבת ממשלה בשבועות האחרונים, אני כבר לא זוכר מתי, וקבע ראש הממשלה, אנחנו חייבים להעניק לעצמנו עצמאות, גם בייצור התעשייתי – הוא התכוון ביטחוני – וגם בחקלאות. אני כותב לו על זה כמעט כל שבוע. אנחנו לא נוותר על זה, אנחנו לא נוותר עליכם. אני מקווה שאתם לא נשברים, ושמחתי לשמוע שאתה לא מתכוון להישבר במקום שבו אתה נמצא. << אורח >> דוד דהן: << אורח >> רק מקבל יותר כוח. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> הכדאיות הכלכלית, נתתי לכם כבר את הדוגמה, אני לא רוצה להיכנס לזה. חברים, זה אירוע לאומי, ואני יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי, ומי שצועד ומוביל את הדברים האלה באופן ישיר מולכם זה חבר הכנסת יצחק קרויזר, אנחנו לא נניח לזה. אני מבטיח לכם שאותנו לא ישברו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> תודה רבה. << אורח >> עירית צדק: << אורח >> אבל אפשר בינתיים לטפל במרכיבי ביטחון שלנו כמו בחוות באיו"ש? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אתייחס לזה. << יור >> צביקה פוגל (יו”ר הוועדה לביטחון לאומי): << יור >> אני עובד על זה מול פרץ עמר. לאט, סבלנות. אל תעשו מזה יותר מדי רעש כי רק תעזרו לי ליפול בעניין הזה. אוקיי? תנמיכו ציפיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> צריך להבין, עירית, שבסוף אי אפשר וזה מורכב ומאתגר למקום שהוא לא מוסדר ולא חוקי, על פי התקנון היבש מה שנקרא, אבל בסוף אי אפשר לתת מרכיבי ביטחון למקום שהמדינה לא הסדירה אותו. ולכן, כדי לגרור אחרינו את כל שאר המערכת, אנחנו צריכים להביא להסדרה וזה מה שאנחנו עושים, אבל בשורה התחתונה – כי חבר הכנסת פוגל באמת סיכם את הדיון כמו שצריך – בסוף, הראייה של שיתופי הפעולה בין משרדי הממשלה השונים, לרמ"י, לרשות התכנון, לכל הגופים המתכננים והמסדירים, שיתוף הפעולה שלהם מניב פירות, ואת חלק מהצעת החוק של חוות הנגב, אבל כמו שאמרתי, אנחנו לא יכולים כל פעם לשים פלסטר על הנגב, על איזושהי חווה בגליל. אנחנו צריכים לייצר כאן משרד שמוביל את זה, אם זה כמו שאמר פוגל החקלאות או נגב-גליל או לא רלוונטי מה שם השר, מישהו צריך לקחת את זה, להוביל את זה, לרכז את הנושא הזה, לתקצב אותו כמו שצריך, לסדר ולאגם את המשאבים. מה קורה דרך אגב בחוות שעכשיו אנחנו מטפלים בצפון? יישובים התרחבו וצריך להעתיק אותם. יש חשיבות לחווה, יש חשיבות להרחבה אבל צריך למצוא פתרון כי בסופו של דבר הם החלוץ שהולך לפני המחנה. אף אחד לא רוצה להיות בסיטואציה שהוא לא חוקי, והראייה של מדינת ישראל היא שחוות הבודדים בסופו של דבר היא ביטחון לאומי, ביטחון המזון, היא הרבה מאוד דברים, היא בכותרת של פרויקט ציוני שהמדינה צריכה להמשיך ולהשקיע בו כי אין פה וואקום, כדי שאנחנו לא נתעסק פה בזיהום נחלים, בזיהום של שטחים פתוחים, נצטרך לחוקק חוקים, לתת סמכויות. בסוף כשיש מישהו בשטח, אז השטח נשמר והשטחים הפתוחים יקרים וחשובים לכולנו. וההשלכות של עדר, אז אין שם פשיעה, אין שם שריפות, יש שם עוד מה שנקרא מעגלים אחרים שהמדינה נהנית בהם ולכן המדינה גם צריכה להמשיך ולהשקיע, לא רק בהיבט התכנוני אלא בהיבט של המשך קיום החוות האלה. לשם אנחנו נחתור ואנחנו נעביר למשרדים הרלוונטיים את החוות הרלוונטיות בנגב, בגליל כדי להמשיך ולהביא את זה באמת להסדרה מסודרת של שר שיוביל את הפרויקט הזה. תודה רבה, הישיבה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:55. << סיום >>