פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 493
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, י"ט בחשון התשפ"ו (10 בנובמבר 2025), שעה 12:00
סדר-היום:
<< הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: זנות באינטרנט. << הלסי >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צביקה פוגל – היו"ר
חברות הכנסת:
קארין אלהרר
נעמה לזימי
עדי עזוז
מוזמנים:
רפ"ק מירב כהן
–
רח"ט סחר בבני אדם, המשרד לביטחון לאומי
רס"מ ברק דהוקי
–
המשרד לביטחון לאומי
אביגיל סון-פלדמן
–
עו"ד, משפטנית המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
איתי גוהר
–
עו"ד, מנהל צוות אכיפה אלטרנטיבית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
מיכל ויירון
–
מנהלת תחום אוכלוסיות מיוחדות, משרד הבריאות
אדוה-מנור בר שלום
–
עו"ד, עוזרת ראשית ייעוץ משפטי, משרד התקשורת
רותם שוחט לוזון
–
עו"ס לחוק נוער מוקד מאו"ר, משרד הרווחה והביטחון החברתי
אילת אמיר ברון
–
מנהלת תחום פ"א טיפול בזנות וסחר בבני אדם, משרד הרווחה והביטחון החברתי
ג'רי אלמו
–
מרכז המחקר והמידע של הכנסת
מוריה רודל סילפן
–
מנכ"לית, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות
ליאור רוזנבאום
–
מנהלת קשרי ממשל, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות
עדן פרבר
–
מנהלת תחום מניעת סחר, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות
נטע גורי
–
עו"ד, עו"ס, מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית
דור אילון
–
עו"ד, עו"ס, מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית
דנית מיטשל
–
דוברת ארגון לא עומדות מנגד
לובה פיין
–
חברה בארגון קול שורדות הזנות בישראל
ד'
–
קול שורדות הזנות בישראל
שלמה רביבו
–
מנהל ארצי, תוכנית יזהר
שחר אברהם
–
רכזת איתור וחיזור, עמותת עלם
מיקי פיינטוך
–
רכז הסברה ואיתור, עמותת עלם
שי גליק
–
מנכ"ל בצלמו
מנהלת הוועדה:
לאה גופר
רישום פרלמנטרי:
רונית רבי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: זנות באינטרנט << הלסי >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מכובדיי, שלום, צוהריים טובים, התכנסנו כאן לפי בקשה של מספר חברי כנסת לדיון מהיר בנושא הזנות באינטרנט. יום שני, י"ט בחשוון, 10 בנובמבר 2025.
אבל רגע לפני שניכנס לדיון עצמו, הדבר היותר חשוב להזכיר הוא שאנחנו ביום ה-766 מאז אותה שבת שחורה של טבח שמחת תורה. בלילה האחרון, אני יכול להגיד לפחות באופן אישי, נכנס לי עוד קצת אוויר לריאות כשהתבשרתי, כמו כולנו על, חזרתו של הדר גולדין אחרי 4,118 ימים שהוא היה אי שם במנהרות החמאס. ונזכרתי באירוע שלו, בצוק איתן.
ונזכרתי כמה חיילים עדיין יש לנו בגזרות השונות – בתוך סוריה, בתוך לבנון, ברצועת עזה, ביהודה ושומרון, בפעולות מפעולות שונות, כל זרועות הביטחון, כולל משטרת ישראל.
ואז נזכרתי שיש לנו עוד ארבעה אנשים שאנחנו צריכים להחזיר: רב סמל, רן גואילי, תושב מיתר. אני הייתי פעם תושב מיתר, ילדיי גדלו יחד איתו. איש מאוד אמיץ. כשהסיפור שלו יתפרסם כשהוא יחזור, בעזרת השם, כמה שיותר מהר, עם ישראל יבין כמה דם וחיים הוא חסך יחד עם עוד חברים בפעולות שהוא ביצע.
ויש לנו שם עוד שני תושבי בארי שנחטפו: את דרור אור ומני גודארד, והאזרח התאילנדי, שגם הוא נחטף וגם אותו צריך להחזיר. המשימה עדיין לא תמה. ולכן אני תמיד בפתיחת הדיונים טורח להזכיר, אם לא לכם אז לעצמי, שיש עוד כמה דברים שאנחנו צריכים לדאוג להם.
ולעצם הדיון שהתכנסנו פה בשמו. הסתבר לי, דווקא אחרי שהגשתם את הבקשה לדיון, עשיתי קצת הכנה לעצמי לדיון הזה, הסתבר לי שהתופעה הזאת הולכת וצוברת עוצמה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
פורחת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
פורחת זה ביטוי שאני לא בטוח שהייתי משתמש בו.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זה להגדיר את הדיסוננס.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
את צודקת. ומסתבר שהפלטפורמה הזאת של הרשת האינטרנטית מתווכת או מאפשרת פרסום של הדבר הזה, ויותר ויותר צרכנים נכנסים למעגל הזה. ואם יש יותר צרכנים אז יש גם יותר נשים שמתפתות או מכל סיבה שהיא נכנסות לעניין הזה. וזה הופך להיות משהו – אני לא יודע להגדיר אותו באמת, אבל צריכת זנות ותיווך וסרסרות וכל הדברים האלה כבר מזמן בחוק העונשין של מדינת ישראל מהווים עבירה חמורה.
וכמו שאני מבין, לפחות מהבקשה שהוגשה אליי, אנחנו לא מטפלים בזה עדיין מספיק טוב כדי לתת לזה מענה. ולכן אני חושב שמעצם קיום הדיון החשוב הזה, אני גם קבעתי לעצמי כמטרת דיון - באמת לוודא שהפיקוח והענישה והמעקב אחרי הדברים האלה מתבצעים בדרך שבה אנחנו רוצים. ומכיוון שהעליתם את הנושא הזה, אז בעוד איזושהי תקופה אנחנו נקרא לעצמנו לפה פעם נוספת לראות שבאמת משהו התקדם בעניין הזה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
יופי, זה חשוב.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אז כמו תמיד, ביקשתן, קיבלתן, זכות הדיבור שלכן, חברת הכנסת נעמה לזימי וחברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לך שאתה מקיים את הדיון. וגם אני לפני כן רוצה להתייחס לחזרה של סגן הדר גולדין, זיכרו לברכה. זה היה ארוך מדיי. זו משפחה שבאמת חצתה כל יבשת, דיברה עם כל אדם. ואני חושבת שכולנו צריכים לבקש סליחה על זה שברוב הזמן הם היו לבד. פשוט לבד.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון מאוד.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
הם הגיעו כאן לדיונים בכנסת. לצערי, אני אומרת, הייתי עדה כי כיהנתי כיו"ר ועדה, בדיון הנורא שהיה עם ראש הממשלה, דאז וגם היום. ובאמת אני חושבת שכולנו צריכים לבקש מהם סליחה, ולתת להם חיבוק, ולומר ביושר: הדר חזר בזכות המאבק של המשפחה שלו ובזכות חיילי צה"ל. ואני מאוד מקווה שיחזרו גם כל הארבעה הנותרים, ובאמת ככה רק ישראל תוכל להירפא.
ולנושא הדיון היום. אדוני, אנחנו נפגשים כאן, זה לא דיון ראשון, היה כבר דיון בתופעת הזנות, אבל היום לדבר על המרחב המקוון. זאת באמת דוגמה מובהקת לפעילות אסורה שעוברת מהמרחב הפיזי למרחב המקוון ופורחת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה מטורף.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אתה יודע, זה קל, זה נגיש, זה אפילו כבר בעברית. אין יותר מחסומים, זה מגיע לכל אחד. ואתה יודע, גם מדברים על זה כאילו הכול בסדר, ואין בושה, ואין אכיפה. ביקשתי נתונים, אז נתוני סקר מראים קודם כול שכבר ב-2014 – תראו כמה שנים עברו – היה ידוע על 670 אתרים. ב-2014.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מאות אתרים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
מאות. 670.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
וזה מה שידוע.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
וזה מה שאנחנו מכירים, כן? ואנחנו רואים שיש עוד ועוד, יש את OnlyFans. מדברים על זה גם בתוכניות רכילות. זה לגיטימי. וההערכות הרשמיות האחרונות להיקף הנשים בזנות בישראל זה 11,000 גברים ונשים. זה מספר שצריך להרעיד את אמות הסיפים. זה על בסיס סקר של משרד הרווחה מ-2016. זאת אומרת שהיום המספרים, תחשוב, בעקבות הקורונה, מלחמה, כל אלה רק מעודדים עוד ועוד.
עכשיו בואו נדבר על מאמצי האכיפה. הם לא מספקים, בלשון המעטה. אנחנו רואים ירידה באכיפה בשנים האחרונות. לפי איגוד האינטרנט, בשנת 2020 נפתחו שישה הליכים. שישה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כנגד אתרים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
כן. בשנת 2023 נפתחו ארבעה הליכים. אתה רואה, יש יחס ישיר בין העלייה במספר הזירות לירידה באכיפה. ובשנת 2024 הליך אחד. אדוני, אנחנו מדברים באותה תקופה שבה כנסת ישראל חוקקה שוב את חוק איסור צריכת זנות בהוראת שעה. אז אני מנסה להבין איך הדבר הזה עומד בכפיפה אחת. אי-אפשר לדבר בשני קולות, אי-אפשר להגיד: מדינת ישראל מוסרת שאנחנו נגד אירוע הזנות; ומצד שני, לטמון את הראש כשאנחנו מבינים שהמצב חמור.
צריך להבין מי מגיע למקומות האלה – צעירות וצעירים בסיכון, אנשים שיש להם מחסור, והתפקיד של המדינה היא להגן עליהם, ולא לתת לתעשייה הזאת לפרוח. ואני באמת אומרת לך, אדוני, יש לי אין ספור שאלות, אני מקווה שכל הגורמים המקצועיים נמצאים כאן. זה אירוע שאי-אפשר לתת לו יד. ואני שמחה שהצטרפו אליי להצעה הזאת לדון, ואני בהחלט מעודדת אותך להמשיך ולקיים דיונים עתיים, ולא להניח לנושא הזה, כי זה דיני נפשות.
ואני רוצה להודות לאיגוד, למטה למניעת סחר בזנות, הוא עושה עבודת קודש בעניין הזה, והוא לא מרפה. ואתה יודע, בימים סוערים שיש כל כך הרבה כותרות, הוא לא מרפה מהעניין הזה, והתפקיד שלנו לעזור להם לא להרפות. זה הילדים של כולנו. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, חברת הכנסת קארין אלהרר, זה נשמע כל כך אמיתי, הדרך שבה את אומרת את הדברים או מביעה אותם. אי-אפשר להתעלם מזה, אני לא אתעלם מזה. חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
תודה, יו"ר הוועדה, על קיום הדיון. תודה, קארין, כמובן. קארין נגעה בחלק מהסוגיות, אז אני אנסה כבר בדברי הפתיחה לגעת רגע באלמנט אחר – זנות באינטרנט וניצול קטינים וקטינות. קודם כול צריך לומר, האינטרנט הוא מקום חשוף ופוגעני, שלא פעם שרשרת ההפצה הנרחבת שהוא מייצר בעצם לא מאפשרים לאזרח או לאזרחית, בטח לקטין או לקטינה, שמפיצים תמונות שלהם ברשת או משתמשים או בכלל, שהם יוכלו למצוא טיפול, להירפא ולבנות מחדש. בעצם הזירה הזאת היא זירה מייצרת מעגליות אין-סופית ופגיעה, וחלק מהמטרות שלנו כאן הוא גם למצוא את הדרכים למנוע את שרשרת ההפצה, את הפגיעה, ולראות איך הם מתמודדים עם המדיות וכל התחום הזה, הדיגיטלי הטכנולוגי בתוך העולם הזה.
גם יש לחברת הכנסת קטי שטרית ולי הצעת חוק, שכל אחת מאיתנו החתימה המונים עליה, בהקשר של חשיפת זהות של מטרידים ברשת. אבל כאן גם בהקשר של זנות קטינים – היום אם נערה חשופה לניצול, ולא פעם זה פוגש את האוכלוסיות בדרך כלל, באופן כמעט מוחלט, הנוער הזה הוא נוער בסיכון הכי ברור שיש, לרוב תולדה של פגיעות מיניות קודמות. והאינטרנט זה מקום קל לניצול באופן הרבה יותר אגרסיבי. וההידרדרות לזנות יכולה להיות: תשלחי תמונה, תקבלי דבר, ואז מתחילה הידרדרות בגיל מאוד צעיר, שלא ברור מה ההשלכות, תוך מציאות חיים לא קלה של סיכון, פגיעות מיניות קודמות. והדבר הזה הוא רצף, אני אומרת שזה אסון, הצלת חיים ודיני נפשות, קשה מאוד להתנער מזה.
נערה שנכנסת לעולם הזה, גם אם היא עדיין לא מבינה בדיוק מה היא עשתה, רק אינטרנטי אפילו, איך היא תצא מזה? צביקה, אם זה רודף אותה, התביעות האלה האינטרנטיות רודפות אותה אחר כך, גם 20 שנה אחר כך, איך אפשר לצאת אם לא קוטעים את זה בזמן?
ישראל צריכה למצוא את המנגנונים בהקשר של סחר. אנחנו צריכים לעזור לכם גם, אני מסתכלת כאן על הרשויות, ברור לי שחלק מזה זה חקיקה. ברור לי שלא כל המנגנונים נמצאים. אנחנו צריכים לאפשר את כל התמיכה הטכנולוגית, התקציבית וגם חקיקה כדי למצוא את זה. כשמדובר בהצטלבות של קטינים, קטינות, ילדים, ילדות, סחר, זנות, וגם פגיעות מיניות, כי בעצם הפגיעה המינית היא כל פעם מעגלית, היא חוזרת. סרטון מיני שמופץ פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם הוא פגיעה מינית חוזרת, זה קשה.
אני גם רוצה שנזכור שמדובר לא רק במה שקארין אמרה, בצדק, בתופעת הזנות באינטרנט, מדובר בדיני נפשות, ילדים וילדות, נערים ונערות, שהאינטרנט פשוט הופך להיות הגיהינום האין-סופי. לא אירוע חד-פעמי, לא אפשרות לצאת ולהשתלב ולבנות מחדש, גיהינום אין-סופי, וזה עלינו. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה, חברת הכנסת נעמה לזימי. לפני שנגיע לגורמים שאמונים על האכיפה והענישה, האם יש התייחסויות נוספות? מישהו רוצה לומר משהו בעניין של הפגיעה? בבקשה, תרגישו חופשי.
<< אורח >> מוריה רודל סילפן: << אורח >>
רק לומר שיש איזושהי מצגת לא ארוכה שהכנו עבור הדיון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
קדימה.
<< אורח >> מוריה רודל סילפן: << אורח >>
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אם אני יכולה לפתוח ולומר משהו. יושב לידי שלומי, זה קצת אאוט אוף קונטקסט, אבל מאוד באותו הקונטקסט, וחשוב לי להציף את זה, ואני יודעת שגם היושב-ראש קיבל מידע אתמול שתוכנית יזהר שותפה מרכזית בקואליציה למאבק בזנות שאנחנו מובילות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
קיבל.
<< אורח >> מוריה רודל סילפן: << אורח >>
תוכנית יזהר בתל אביב עומדת להיסגר ממש בימים הקרובים בגלל 660,000 שקלים שהמשרד לביטחון לאומי לא העביר. וככל שהבנו, משרד האוצר אומר שמבחינתו הכול אחלה. אנחנו לא יודעים למה הכסף לא עבר. והתוכנית עומדת להיסגר. אז מכאן להחלטתך אם שלומי יכול להציג בעצמו. אנחנו מאוד מאוד מודאגות, זה 5,000 דרות ודרי רחוב.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חברים, יש לנו עוד שעה וחצי. בשעה וחצי הזאת אני פתוח לשמוע הכול. בבקשה.
<< אורח >> מוריה רודל סילפן: << אורח >>
אני מנכ"לית המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות. תודה.
<< אורח >> שלמה רביבו: << אורח >>
תודה רבה, כבוד היושב-ראש, ובאמת הקשבתי ברוב קשב לאיך שחברות הכנסת הציגו את הבעיה. ואתה יודע, הם הציגו כאן את השער לעולם הכול כך אכזרי שנמצא מתחת לאפנו בכל מקום. אנחנו בתוכנית יזהר עוסקים בקצה של הקצה של הדבר הזה. זאת אומרת שזה לא נעצר שם, אתה נכנס למסכת חיים ארוכה של סבל, לא רק של פריטים, אלא של משפחות, קהילות, וכלל האוכלוסייה שנפגעת מהתופעה הזאת. ובסוף בסוף בסוף, לא סתם אמרתם נכון שהדבר הזה נקרא "מעגל הזנות" או "מעגל ההתמכרות" או "מעגל הרחוב", בגלל שזה מעגל קסמים קשה – כשאתה מגיע לקצה קשה מאוד לצאת.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
הצטלבות של שוליות אין-סופית.
<< אורח >> שלמה רביבו: << אורח >>
ממש. ואני כאן כדי לייצג את 548 המטופלים שלנו רק בתל אביב, אנשים שהם בקצה של הקצה, נשים וגברים במעגל הזנות. כלל המינים במעגל הזנות, אנשים שהם בקצה של ההתמכרות והרחוב, קצה רצף הסיכון. כאשר למעשה רובם ככולם כבר היו במסלולים שונים של שיקום ולא צלחו אותם, והאנשים הללו הגיעו פשוט לרחוב. וזאת למעשה התוכנית היחידה שלילה לילה, יום יום מגיעים – לא מחכים בלשכות או בכל מיני מקומות אחרים שיגיעו אלינו – הצוותים שלנו, מעבר למרכז המדהים שפתחנו אך לפני שלושה חודשים מכספי תרומות – אלא אנחנו יוצאים אליהם לזירות המורכבות ביותר בישראל. סחר בנשים, זירות זנות שפועלות לעיני כל, זירות של סחר בסמים ושימוש בסמים לעיני כל. אני מדבר איתכם על גני שעשועים בדרום תל אביב שאתם יכולים לראות מצד ימין של המדרכה ילדים משחקים בנדנדות, וסביב לאותן נדנדות מזרקים, ומעבר למדרכה נשים וגברים במעגל הזנות וההתמכרות. ואנחנו מגיעים לשם כדי לתת להם תקווה, כדי לתת להם קודם כול הרגשה ויחס שהם בני אדם.
חברים, הרבה פעמים מתייחסים לאוכלוסיות הללו כאוכלוסיות שקופות. הלוואי שהן היו שקופות, הן מוקצות מחמת מיאוס. האנשים הללו מקבלים יחס של פח, סליחה מכבוד השולחן הזה והמקום, אבל אין לי מילה אחרת לדבר הזה. ואנחנו נמצאים שם כדי להנכיח את זה שהם בני אדם. ואנחנו דואגים להם ושואלים לשלומם, ומזמינים אותם להגיע אלינו למרכז בתל אביב, ובעוד ארבעה מקומות נוספים בארץ. ושם קודם כול נותנים להם את כבוד האדם – הם יכולים להתקלח, להסתפר, להתגלח, לפגוש אנשים שלא נבהלים מהם, שלא שופטים אותם, שלא מסתכלים עליהם באיזושהי אצבע מאשימה, ונותנים להם את התחושה ואת התוקף שהם בני אדם ושהם שווי זכויות, וזה ייחודה של התוכנית.
משם זה מאוד מאוד תלוי בהם. אנחנו לא באים באופן פטרוני, אנחנו אומרים להם: אתם רוצים שנלך איתכם יד ביד למסלולי שיקום, אנחנו איתכם; אתם רוצים רק היום לראות ולהרגיש יותר טוב, להרגיש בן אדם, אנחנו איתכם. זו תוכנית ממשלתית, חברים, זאת לא איזושהי עמותה ולא איזשהו משהו צידי, זה תוכנית של המשרד לביטחון לאומי, המשרד לביטחון פנים, הרשות למלחמה בסמים יזמה והקימה. זו תוכנית ממשלתית, חברים, זה לא קרן - - -
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
ממה שאני מבינה, משרד הבריאות העביר את הסכום.
<< אורח >> שלמה רביבו: << אורח >>
נכון.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
המשרד לביטחון לאומי הוא היחידי שכרגע – זה סימן השאלה, 660,000 ש"ח, נכון?
<< אורח >> שלמה רביבו: << אורח >>
נכון, שנה שנייה ברציפות, דרך אגב. שנה שעברה משרד הבריאות כיסה את הפער, כי הוא מבין מה זה לסגור כזאת תוכנית. והשנה שוב אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה, והכסף שוב לא עבר. וקיבלנו לפני מספר ימים פנייה דחופה מראש שירותי בריאות הציבור ד"ר אלרעי פרייס, שאם עד סוף החודש אנחנו לא מקבלים את הכסף – מרכז תל אביב, חברים, המקום שהוא בקצה של הקצה, אין להם עוד לאיפה ללכת לאוכלוסיות האלה, אף אחד לא מסתכל עליהם – שהמקום הזה ייסגר בגלל, חברים, 660,000 אלף ש"ח. זה לא להאמין.
תרצו, יש לנו כאן נתונים שאני יכול להפיץ לכם את האימפקט של התוכנית הזאת. התוכנית פוגשת, חברים, תחזיקו טוב, למעלה מ-15,000 מפגשי רחוב בשנה במקומות שאף אחד לא מגיע אליהם, חברים, זירות זנות, זירות סחר בסמים, המקום הכי קשה. וזה מתחיל שם בדיוק איפה שחברות הכנסת הציגו, כשלא מטפלים בזה בהתחלה. אנחנו הקו האחרון. חברים, ואת הדבר הזה רוצים לסגור בגלל, סליחה, שוב על הביטוי וסליחה על כבוד המקום, אבל תקציב שהוא אפילו לא תקציב בורקס של משרדי ממשלה – 660,000 שקל.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אדוני היו"ר, אם אפשר שהוועדה תוציא בקשה, קריאה למשרד לביטחון פנים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ברור.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אתה יודע, זה ממש דיני נפשות.
<< אורח >> מוריה רודל סילפן: << אורח >>
כשזה יבוא מהוועדה הזו, אני מאמינה שזה יעשה שינוי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שלומי, כמה אנשים פועלים במסגרת התוכנית הזאת ביזהר?
<< אורח >> שלמה רביבו: << אורח >>
התוכנית פועלת במודל מאוד מאוד ייחודי, מודל קהילתי, כאשר בכל חמשת המרכזים שלנו יש למעלה מ-1,200, מטופלים, ומקבלים אותם 15 אנשי צוות שכירים, ולמעלה מ-80 מתנדבים וסטודנטים. תגיעו לאחד המרכזים שלנו, לא יהיה לכם שום צ'אנס להבחין מי הוא סטודנט ומי הוא עובד ומי הוא מתנדב. אנשים מסורים שהולכים איתנו שנים. דרך אגב, לקח שנים להכשיר אותם. אין מקום שמלמד לעבוד בזירות הללו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בדיוק בגלל זה שאלתי.
<< אורח >> שלמה רביבו: << אורח >>
אני קרימינולוג מאוד מאוד ותיק, אין מקום שמכשיר את האנשים האלה. אנחנו עושים את זה צעד אחרי צעד במשך שנים ארוכות. אז למעלה מ-80 מתנדבים, וסך הכול 95 איש עושים את הדבר הזה לילה לילה במסירות. דרך אגב, אנחנו עדיין בתוך מלחמה, עברנו קורונה, התוכנית לא סגרה את שעריה, גם כשהיו טילים על תל אביב - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
מדהים.
<< אורח >> שלמה רביבו: << אורח >>
- - גם כשאסור היה מבחינת פיקוד העורף, קיבלנו אישורים מיוחדים והפכנו כל אבן כדי לקבל את זה, ויצאנו. והיינו היחידים בזירות הללו, כבוד היושב-ראש, לא היה שם אף אחד. ואנחנו הקו האחרון שנותן להם את התקווה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
ממש.
<< אורח >> שלמה רביבו: << אורח >>
ואני פה כדי לצעוק את צעקתם. תראו, אני אמרתי הבוקר בתוכנית רדיו ברשת ב', תראו, מרכז יזהר תל אביב זה לא נמל אשדוד וזה לא בתי הספר. אם הדבר הזה ייסגר, אז אף אחד לא יצעק את הצעקה שלהם. אין מי שיעמוד בצמתים ויחסום את התנועה בגלל המטופלים הללו שהם בקצה, שגם ככה נמצאים בחצר האחורית של החברה. ואני פה כדי לצעוק את צעקתם. ואני פה כדי להזכיר לכולם שהדבר הזה לא מתחיל אצלנו ברחובות, אלא בדיוק שם באותם אתרי אינטרנט, בדיוק באותם מקומות שכל כך, כל כך נגישים באופן ממש פושע, ממש.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה.
<< אורח >> מוריה רודל סילפן: << אורח >>
אם זה בסדר, אדוני היו"ר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן, בוודאי.
<< אורח >> מוריה רודל סילפן: << אורח >>
קודם כול, תודה ענקית לחברת הכנסת אלהרר, וגם לך שנתת לנו את הזכות להיות פה. הכנו איזושהי מצגת. השתדלנו לכבד את הכנסת ואת השולחן הזה, אבל אגיד מראש שבמצגת יש תמונות שהן לא קלות לצפייה. אז אנחנו מתנצלות מראש, זה נתונים שהצלחנו לאסוף בעצמנו בעבודת גרילה כדי לתת לכם מושג על מה שהולך כרגע ברשת. אז מתנצלת מראש על התמונות.
היום אין במדינת ישראל זנות שלא קשורה לרשת. גם אם היא מתקיימת בסוף במרחבים הפיזיים, היא מתחילה ברשת, מתקיימת ברשת, יוצאת מהרשת. ואני מרגישה שלמרות שאנחנו בעבודה כל כך צמודה עם משטרת ישראל לאחרונה, אין את ההתאמה, את ההבנה שאנחנו עכשיו במרחבי הרשת. חוק איסור צריכת זנות הוא הדבר הכי חשוב בעולם, אבל הוא אוכף צרכנים בבתי בושת. מה קורה עם מה שקורה ברשת? והתשובה היא שלא קורה כמעט כלום.
ומכאן אני אתן לצוות המטה להציג את המצגת הלא ארוכה שהכנו, ונשמח אחרי זה לשמוע בעיקר את תגובת המשטרה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה.
<< אורח >> ליאור רוזנבאום: << אורח >>
צוהריים טובים, אני מנהלת קשרי ממשל במטה למאבק בסחר בנשים ובזנות. אני רואה את הדיון כאן היום כמעין המשך ישיר של הדיון שעשינו לפני כשבועיים-שלושה אצל חברת הכנסת קטי שטרית, שעסק בזנות קטינות. תופעת הזנות היום באמת, כמו שמוריה אמרה, היא מאוד מאוד רחבה, והיא קורית בעיקר ברשת. וגם כשהיא לא קורית ברשת, אז היא מתחילה ברשת. יש שרשרת שמתחילה משידול שקורה ברשת, אחרי זה יש את הפרסום והשיווק, שתכף נציג אותו, וגם העשייה עצמה, הפעולות, המפגשים הווירטואליים קורים ברשת.
אז אמנם קארין אמרה שהיא מכירה 11,000, אנחנו וארגוני השטח מכירים 14,000 אנשים בזנות. חשוב להגיד שזה הערכת חסר, כנראה שיש הרבה יותר. מתוכם 3,000 לפחות קטינים וקטינות. והרשת היא בעצם שער הכניסה לעולם הזנות. אם לא הייתה הרשת ואם באמת - - -
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
סליחה שאני עוצרת אותך. את מדברת גם על מספר שהוא על הרצף או שהוא רק בזנות - - -
<< אורח >> ליאור רוזנבאום: << אורח >>
גם הרצף.
<< אורח >> מוריה רודל סילפן: << אורח >>
אין נתונים, צריך להגיד, אנחנו מקוששות אותם.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
ברור לי, בגלל זה אני שואלת.
<< אורח >> מוריה רודל סילפן: << אורח >>
אין נתונים של המדינה מאז 2016, אז עם מה שיש לנו אנחנו - - -
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
הארגונים והכל.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
מה שנתתי היום זה מ-2016.
<< אורח >> ליאור רוזנבאום: << אורח >>
נכון. אז באמת אני חושבת שנכון וראוי לומר שבמידה שנצליח באמצעות כל החקיקה שקיימת ועוד נחוקק, ובאמצעות עבודה של אכיפה של רשויות החוק למגר את תופעת הרשת, אנחנו נצליח לצמצם כמעט לחלוטין את תופעת הזנות בישראל. זו אמירה מאוד חשובה לומר שאם נעשה את העבודה שלנו פשוט נצליח להיאבק בתופעה המטורפת הזו, שבה יש צעירים וצעירות שנמצאים יום יום במציאות חיים בלתי מאפשרת של אלימות בתוך הגוף שלהם. אני אשמח להעביר את רשות הדיבור לדנית.
<< אורח >> דנית מיטשל: << אורח >>
אני מעמותת לא עומדות מנגד, ואנחנו מסייעות לנשים ולגברים במעגל הזנות. מה שאנחנו יכולות לראות כאן זה פרסומות שכל אחד יכול לראות ברשת, כל אחד מקבל ברשת, זה לא דבר נדיר. אנחנו מדברים הרבה על העניין של שידול בהקשר של קטינות, אבל חשוב להבין שזה לא רק. אני אתן סיפור שמאוד מאוד מייצג את מה שקורה. אימא חד-הורית שלא מצליחה לקנות לילד שלה טיטולים, היא מחפשת ברשת, בגוגל, איך אני עושה כסף היום? המודעות האלה ימצאו אותה, ואז היא תגיד: אני זונה, מה פתאום? זה לא אני. ותדפדף את זה הלאה. פעם שנייה, כשלא יהיה לה כסף לקנות תמ"ל, זה שסגור במנעול כדי שאימהות - -
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
בסופרפארם.
<< אורח >> דנית מיטשל: << אורח >>
- - לא יצליחו לגנוב לילדים שלהם אוכל, היא לא תצליח לקנות. ופתאום הפרסומת הזאת תופיע לה, והיא תשכנע את עצמה ותגיד: ממש ממש לא, זאת לא אני, זה לא בערכים שלי. פעם שלישית כשיעיפו את הילד שלה מהפעוטון, כי האימא לא שילמה, זה עוד פעם יטרגט אותה, ואז היא תמחל על כבודה, ותמחל על הערכים שלה, ותתקשר.
ושם יש מניפולציה, בכל אחד מהם כתוב: רוצה להרוויח 60,000 שקל בחודש? רוצה לעבור מחיים של דוחק לחיים מאושרים ומעושרים? האימא תתקשר, וזה מה שקורה. ואת האימהות האלה אנחנו פוגשות בלא עומדות מנגד. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
וואו.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
ממש.
<< אורח >> ליאור רוזנבאום: << אורח >>
תודה, דנית.
(מחיאות כפיים)
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כיוון שלא פגשתי, לשמחתי, את האתרים האלה, כשהיא מתקשרת, מה מציעים לה? מה עומד מולה?
<< אורח >> דנית מיטשל: << אורח >>
עומד מולה בדרך כלל או הסרסור או איזה איש או אשת קש שאמורים לענות, ואז: בואי לעבוד היום בערב. מה הגובה שלך? נשלח לך נהג, או לחילופין בספא פחות או יותר נותנים פרטים, אבל אף אחד לא מסביר על הטראומה באותו מעמד.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כמה מהאתרים האלה מציעים זנות שהיא חשיפה, תמונות, וכאלה? יש גם כאלה?
<< אורח >> ליאור רוזנבאום: << אורח >>
כן, מייד נגיע לזה בשקף הבא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אם הקדמתי את המאוחר, אני מתנצל. תודה. תודה על הדברים החשובים האלה.
<< אורח >> מוריה רודל סילפן: << אורח >>
אלו פרסומים ממש מעכשיו.
<< אורח >> ליאור רוזנבאום: << אורח >>
אלו תמונות שאספתי ממש השבוע מהאינסטגרם, מהפייסבוק. אני לא יודעת אם יש כאן נציגים של מטא, יש כאן? ביקשנו יהיו.
<< אורח >> מוריה רודל סילפן: << אורח >>
מאוד רצינו שהם יבואו.
<< אורח >> ליאור רוזנבאום: << אורח >>
ממש רצינו שיהיו.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
תשמע, זה מדהים, לכל ילד היום יש אינסטגרם. זה מגיע לכל מקום.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
לגמרי. זה מסוכן.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זה מפוצץ את המוח. בסוף זה הבנות שלנו שחשופות לאירוע הזה. וילדים הרבה פעמים, צעירים צעירות, בקלות דעת. כאילו, מה, מה הקטע? רק בספא.
<< אורח >> מוריה רודל סילפן: << אורח >>
הרבה מזה יושב אצל מטא, ומאחר שהם לא נוכחים בדיון, אנחנו מאוד מאוד מנסות להגיע אליהם וליצור איתם קשר, כי הרבה יושב בעולם הרשתות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני מקשיב. בבקשה.
<< אורח >> ליאור רוזנבאום: << אורח >>
לפני שנעבור לשקף הבא, אני אשמח לעשות איזה אזהרת טריגר ולהגיד שהשקף הבא באמת מכיל תמונות מאוד גרפיות. האמת שבחרתי מבחירה מודעת שלא לצנזר אותם, כי בדיוק כמו שזה נגיש לכולנו באינטרנט, אין סיבה שבוועדה הזו אנחנו נציג משהו אחר.
כאן בעצם חיפוש קצר שעשיתי בגוגל, כתבתי "נערת ליווי בתל אביב", ובעצם מצאתי בערך בשלוש דקות מאות אתרים שקיימים, פועלים, מציגים נשים צעירות, חלקן קטינות, חלקן בגירות, כולל מיקומים.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
כתוב גם קטינות?
<< אורח >> דנית מיטשל: << אורח >>
לא כתוב.
<< אורח >> ליאור רוזנבאום: << אורח >>
לא כתוב, פשוט כתוב את השם. ממש רואים את השם שלהן. כמובן שזה שם פיקטיבי, תמונה, מיקום, טלפון, הפניה לוואטסאפ. אפשר לעשות סינון על פי מיקום גיאוגרפי. ממש מונגש ישירות לתוך היד של הזנאי. לא מדובר באיזה דארק ווב או באיזו רשת סודית כזו או אחרת, זה ממש גוגל שיש לכל אחד ואחת מאיתנו בטלפון, גם לקטינים שבינינו יש את זה במנח היד. אז זה מה שקורה באינטרנט.
גם בטלגרם, שזאת רשת חברתית, יש אין-סוף ערוצים שקוראים לעצמם "מפגשים", "היכרויות", "תמיכה", ושם גם גברים מחפשים וגם נשים מציעות את עצמן בצורה מאוד מאוד גלויה וחשופה. הם אפילו לא מנסים להסתיר את זה. ממש "מחפש מישהי למפגש בתמיכה, נותן 2,000 שקל לשעתיים", ככה, הכי חשוף שיש.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
גלוי לכל, זאת אומרת לא אנונימי.
<< אורח >> ליאור רוזנבאום: << אורח >>
כלום.
<< אורח >> מוריה רודל סילפן: << אורח >>
אבל בטרמינולוגיה שקרית: תמיכה, ליווי.
<< אורח >> ליאור רוזנבאום: << אורח >>
תמיכה, ליווי, בילוי חד-פעמי, מפגש. אבל מאוד מאוד ברור. וגם בפייסבוק, יש קבוצות פייסבוק שלמות שנקראות "שוגר דדי". אין לי איזשהו ידע גדול מדי בסייבר, הצלחתי למצוא אותם בכלום זמן. וממש חיפושים, אנשים כותבים פוסטים: "היי, מחפשת". יש אפילו פוסט אחד שמישהו כתבה: בת 23 מכפר סבא, מחפשת מפגש ללא מין. ויש לה 23 תגובות של: יה חיה בסרט, איזה לא מחוברת את, את חושבת שאנחנו פראיירים. ככה שמאוד ברור מה המטרה של המפגשים האלה, אם היא העזה להגיד שהיא רוצה מפגש ללא מין.
זה קורה בפייסבוק וגם באתרים כמו "שוגר דדי". יש לנו ממש התכתבויות. לצערי, אני לא יודעת אם אתם רואים מהמרחק, אבל ממש יש כאן ניסוי שנעשה שנה שעברה, שבו פנינו לאתר שוגר דדי, פתחנו פרופיל פיקטיבי ועשינו סשן התכתבות עם כל מיני אנשים ששלחו לנו פניות. תוך עשר דקות קיבלנו מעל 30 פניות. כאן בסרטון הזה אפשר לראות גבר מציע מפגש בעבור 10,000 שקל. ואז אמרנו לו: זה לא קצת מוגזם? ואז הוא אמר: כן, אבל אני נשוי, אנחנו נעשה מפגש ויהיה מין. אז זה בשוגר דדי.
גם באתר Luxur יש שיחה מאוד מאוד דומה, בדיוק בעלת אותם מאפיינים, ולכן אי-אפשר אפילו להגיד שלא מדובר בזנות. הגברים אומרים בצורה מאוד ברורה, שחור על גבי לבן: אני מחפש מפגש חד-פעמי בעבור תשלום. וגם ממש מציע מחיר, ושואל מה את מוכנה לעשות, מה הגבולות שלך.
<< אורח >> מוריה רודל סילפן: << אורח >>
זאת חשיפה מלפני שנה, והאתר עדיין פעיל. זה לא שמשהו קרה מאז שחשפנו בעצמנו.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
וכמה אתן יודעות על תופעת הקטינות, קטינים, בתוך האתרים הללו?
<< אורח >> דנית מיטשל: << אורח >>
אין דרך באמת לאכוף. אני יכולה להגיד שהאתרים האלה פועלים כאילו למראית עין. כשאת נכנסת, סליחה שאני נותנת דוגמה, מישהי שרוצה לפתוח כרטיס, היא מחויבת מבחינת האתר להודיע שהיא מעל גיל 18. אף אחד לא בודק את זה. את גם צריכה לחתום שאת לא נותנת שירותי מין. זה מה שאתר שוגר דדי כותב. את חותמת על זה, והם מבחינתם עשו את מה שצריך כדי להגן על הציבור מזנות.
<< אורח >> מוריה רודל סילפן: << אורח >>
למרות שהעיסוק בזנות הוא לא עבירה על החוק, אבל הצריכה היא עבירה על החוק. אז למה מי שנכנס לאתר, אם הוא גבר, לא צריך ללחוץ על איזה כרטיס שאומר שהוא לא צורך זנות, כי הוא זה שעובר על החוק. הערת שוליים.
<< אורח >> דנית מיטשל: << אורח >>
נעבור ל-Onlyfans, אני לא יכולה להגיד שזאת הרשת הכי פופולרית, אבל יש לה את יחסי הציבור הכי חזקים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
יש לה glame.
<< אורח >> דנית מיטשל: << אורח >>
יש לה glame, בדיוק. זה כוכבת Onlyfans. הטרמינולוגיה השתנתה, זה כבר לא אישה - - -
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
זה בעצם גם מנרמל את כל השאר. זאת אומרת, זה שם את זה לנרמל את כל שאר הדברים.
<< אורח >> דנית מיטשל: << אורח >>
בדיוק, אתה כבר לא זנאי, אתה fan. את לא אישה בזנות, יש לך מעריצים. זה חלק מהגלוריפיקציה השקרית והמניפולציה שעושים למעשה על החברה, כולל שלנו הישראלית במקום הזה.
צריך להבין דבר אחד, זנאים הם לא פריירים, היום הם יכולים להשיג תמונה של אישה ערומה ברשת בחינם. עכשיו נשאלת השאלה, אז למה הם משלמים? מה יש ב-Onlyfans שהם מוציאים את הכסף? אז אני אגיד לכם, הם מקבלים מופע אישי, תמונה אישית, לפי הבקשות שלהם.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
ב-live.
<< אורח >> דנית מיטשל: << אורח >>
ב-live. כמובן שזה זנות לכל דבר, אבל אז גם מה קורה, נגיד שנערה נכנסה ל-Onlyfans, ואומרת: טוב, אז אני אעשה רק בבגד ים. כרגע ב-Onlyfans יש מיליוני משתמשות, למה שהזנאי יבחר בך, עלייך ישים את הכסף ולא עליה? למה? אם תעשי אקטים יותר קיצוניים, אם את תהיי יותר בקצה, אם תדחפי את הגבולות שלך עד הסוף, אז יבחרו בך ולא בזאת ליד. ואז מתחילה איזה תחרות כזאת. הרי אני רוצה שיבחרו בי ולא בה, אז אני אהיה יותר קיצונית.
היום זה כבר נהיה סמל סטטוס. זאת אומרת, אם את רוצה להיחשב כמישהי שנראית טוב, שמצליחה, יש לך Onlyfans. זה מה שנקרא, זה נהיה תו תקן בחברה להיותך מבוקשת. זה המצב כרגע. אגב, העיתונות משתפת עם זה פעולה. אתם תראו אחת לכמה זמן שאנחנו יודעים, הממוצע, על מה אנחנו מדברים? ממוצע ההכנסה של מישהי ב-Onlyfans 300 דולר בחודש. על זה אנחנו מדברים. אבל אם תיכנסו לכתבות בכל הערוצים, הם יכתבו על זאת שנוסעת ביכטה, על זאת שטיילה מסביב לעולם וקנתה מלא וילות. אבל תסתכלו למטה, מי כתב את הכתבות האלה? אתם אף פעם לא תמצאו את הכתב. אתם תמיד תמצאו "סוכנות הידיעות". לכו תחפשו את הכתב. מה זה אומר לנו? כמה מימון יש לנו על הפרסומות הסמויות האלה. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה לך.
<< אורח >> ליאור רוזנבאום: << אורח >>
אשמח להוסיף גם שלא רק התקשורת מנרמלת, גם אנחנו כחברה. יש המון כוכבות Onlyfans שמשתתפות גם בקליפים של זמרים מפורסמים. אני חושבת שחשוב גם לתת איזשהו זרקור קטן על תופעה אפילו חמורה עוד יותר – הסוכנויות האלה, יש הרבה מאוד נשים שבעצם לא נעזרות בסוכנויות, ומנסות לפתוח חשבון Onlyfans לבד, אבל הן מבינות שצריך בשביל זה יחסי ציבור וצריך שיווק, וזה לא כל כך פשוט, אז הן פונות לסוכנות כמו שלדוגמניות יש סוכן. אבל הסוכנים של ה-Onlyfans הם אנשים קצת אחרים. אזהר במילותיי בשל הרגישות, יש איזושהי תופעה של סוכני Onlyfans שמגייסים צעירה ומחתימים אותה על איזשהו חוזה, שהוא לא חוקי בעליל בשום צורה, הגיעו לידינו החוזים האלה, עברנו עליהם, זה פשוט מטריד - - -
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
מה זאת אומרת? סוכנויות שמאתרות בתוך ה-Onlyfans ומחתימות?
<< אורח >> ליאור רוזנבאום: << אורח >>
לא, להפך, הן מאתרות באינסטגרם וגם ב-Onlyfans, והן מציעות לה: בואי תצטרפי לסוכנות, אנחנו נשווק אותך, אנחנו נריץ אותך, נביא לך מלא מלא מעריצים, את תעשי מיליונים, ניקח אותך לסיבוב ביכטה, נביא לך מגש סושי, מה שאת רוצה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
מעין סוכנות סרסור לכל דבר ועניין.
<< אורח >> ליאור רוזנבאום: << אורח >>
הסרסור הוא סוכנות, וברגע שהיא מצטרפת לסוכנות, צריך לבדוק שהיא באמת מספקת את הסחורה, שהיא יודעת מה היא עושה. ולכן הצעירה צריכה לעבור איזשהו טקס חניכה, שבו היא צריכה לקיים יחסי מין עם כל אנשי הצוות של הסוכנות, כדי לוודא שהיא אכן ראויה להיות כוכבת Onlyfans.
<< אורח >> מוריה רודל סילפן: << אורח >>
זה מעדויות אישיות.
<< אורח >> ליאור רוזנבאום: << אורח >>
זה מתוך עדויות אישיות שהגיעו אלינו למטה למאבק בסחר בנשים ובזנות. ככה שזה באמת לא תופעת שוליים. ה-Onlyfans הוא הסרסור הבא, והוא כבר קיים, והוא נמצא והוא מנורמל בכל מקום.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מתוחכם.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
יש לי שאלה, אם אפשר. תופעת הסחר בנשים בישראל, הייתה תקופה בשנות התשעים שכשהמדינה החליטה להשקיע והכול, היא באמת כמעט מוגרה, יש לומר. כשהמדינה עושה מעשה היא יודעת לעשות. בשנים האחרונות הסחר בנשים חזר לממדים מטורפים ממש. כמה אנחנו מצליבים פה גם את הסחר הבין-לאומי בנשים בארץ ממה שקורה?
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זאת תופעה הרבה יותר רחבה.
<< אורח >> מוריה רודל סילפן: << אורח >>
אני חושבת שזו שאלה לעדן, המנהלת מניעת סחר שלנו, שבמקרה פה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לגמרי במקרה היא פה. בבקשה.
<< אורח >> עדן פרבר: << אורח >>
תודה. זו שאלה חשובה. אני לא מסכימה שהצלחנו למגר את התופעה.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אמרתי כמעט. בשנות התשעים היה טיפול אמיתי. אני לא אמרתי שמוגר, אבל התופעה לחלוטין ירדה משמעותית כשהמדינה התערבה.
<< אורח >> עדן פרבר: << אורח >>
במאפיינים שהיו בשנות התשעים התופעה ירדה, אבל סחר בבני אדם יודע לשנות את פניו כל הזמן.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
נכון.
<< אורח >> עדן פרבר: << אורח >>
ואנחנו ערות לדפוסים חדשים של סחר בבני אדם. אנחנו רואות גם הרבה פעמים שהשידול לסחר מגיע גם באינסטגרם. ברשותכם, אני אמשיך את המצגת, אנחנו ממש לקראת סיום.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
שאלתי על התופעה הבין-לאומית. שאלתי על הסחר הבין-לאומי בנשים בהקשר לזה, לא על האינסטגרם לנערות ונשים ישראליות, אלא כמה אנחנו יודעים גם על השימוש האינטרנטי גם באותו סחר בין-לאומי של יבוא נשים לסרסור וזנות. זה מה שהתכוונתי. ולכן אמרתי שבזמנו הצליחו לעצור שערים אל התופעה הזאת.
<< אורח >> עדן פרבר: << אורח >>
אנחנו עדיין רואות דפוסים ברשתות סחר שמביאים אנשים גם דרך בקרי הגבול וגם באופן בלתי חוקי. והתכוונתי באינסטגרם שאנחנו רואות גם שאנשים הגיעו ממש פיזית לישראל, הם הובאו מירדן או ממדינות אחרות. הרבה פעמים ההתכתבות התחילה עם רשת סוחרים שפועלת בתוך האינטרנט.
<< אורח >> מוריה רודל סילפן: << אורח >>
רק אגיד מילה, סליחה, עדן. תמיד אנחנו מוצאות קשר, בכלל בעולם, בין זנות לבין סחר. תופעות שונות שהקשר ביניהן הדוק. אז אם במדינת ישראל הזנות לא נאכפת, בטח לא מספיק, והיא מתפוצצת במיוחד מאז המלחמה, תמיד גם הסחר יעלה בעקבותיה, יש יותר ביקוש. זה כמו כל תעשייה, כשיש יותר ביקוש צריך להביא יותר, ואז גם יש תופעות של סחר ויבוא.
ושאלת שאלה אחרונה לגבי הקטינות. קטינות מתחת לגיל 18 בדרך כלל לא מספרות שהן בזנות, כי אז העו"סיות שלהן מחויבות לדווח לרווחה. אז מה שאנחנו רואות תמיד זה שאחרי שהן חוצות את גיל 18 הן מספרות בעצם באיזה גיל הן התחילו. וכמעט תמיד הזנות שאנחנו נתקלות בה היא הרבה לפני גיל 18, ברשתות במיוחד, מכוונות לקטינות, אפילו יותר מהזנות שהיא אחרת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. קדימה.
<< אורח >> עדן פרבר: << אורח >>
מבחינת האכיפה, אם דובר לפני על מאות אתרים, אפשר לראות שגם בשיא האכיפה לא נחסמו מספיק אתרים, ואנחנו רואות ירידה מאוד דרמטית בשנים האחרונות.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
כמה אתרים כן נחסמו?
<< אורח >> עדן פרבר: << אורח >>
בשיא האכיפה בשנת 2020 נחסמו 25 אתרים על פרסום זנות, ותודה לאיגוד האינטרנט על איסוף הנתונים החשובים האלו. חלק מהירידה אולי מוסברת במעבר לרשתות, אבל כמו שהראינו מקודם, לא חסרים אתרים מובהקים לפרסום שירותי זנות.
החוק בעדנו, באמת יש את כל העבירות שהיינו רוצות, כולל צריכת זנות, אז מה שנותר לנו לבקש זה רק פיקוח ואכיפה. שקף אחרון. אנחנו מציעות מספר צעדים, ופירטנו עליהם בנייר שהגשנו לוועדה. אחד מהם זה להתאים את האכיפה למציאות הדיגיטלית. הראינו מקודם, סליחה, לא הדגשתי את זה, אבל בממוצע לפי איגוד האינטרנט, לוקח מעל חודשיים לחסום אתר. חודשיים בתעשיית המין זה המון המון המון פגיעות וניצול, אז אנחנו מציעות גם שתתגבש חשיבה על נוהל מהיר, ואנחנו גם מבקשות מהוועדה לעקוב אחרי מאמצי האכיפה.
שנית, אנחנו מבקשות שיהיה פיקוח ורגולציה הדוקה יותר על הרשתות החברתיות. אומנם כל אחת מתנהלת עם כללי קהילה ויש שם אכיפה ויש שם יישום של הדין, אבל אין שקיפות ואין חובת דיווח, ואין איזה שיתוף פעולה מוסדר עם המדינה, והמדינה חייבת להיות מעורבת.
גם ראינו בשנים האחרונות עם המלחמות, שהמדינה כן מצליחה להסיר תוכן מאתרים ורשתות כמו פייסבוק כשמדובר בהסתה לטרור ואנטישמיות, ואנחנו מצפות להגנה דומה לנשים ונערות בסיכון.
ובסוף אנחנו גם כאן להגיד שהזנות המקוונת זה לא רק שער כניסה לעולם הזנות, זו זירת זנות משל עצמה, הרשת החברתית והאתרים.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
וזה גם צמצום פגיעות מיניות. ברגע שיהיה את זה אנחנו נצמצם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שאלה בעניין הזה. הצעדים האלה נראים לי הגיוניים ואפשריים לחלוטין למימוש. משהו מהם צריך חקיקה?
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
בטח, כולם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני יודע, זאת שאלה טריוויאלית.
<< אורח >> עדן פרבר: << אורח >>
לגבי השלישי, בשוודיה פורסם חוק לפני כמה חודשים שמגדיר רכישת תוכן מיני בזמן אמת כזנות. אז יכול להיות שצריך התאמות בחקיקה מבחינת הזנות המקוונת, אבל אנחנו בעיקר רוצות להדגיש על אכיפה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אז אני אמליץ לכן המלצה בלי שחברותיי ישמעו. תביאו לי את הצעת החוק הזאת, שימו לי אותה בוועדה. אני מבטיח לכם, אין ועדות יותר מהירות ממני בחקיקה.
<< אורח >> מוריה רודל סילפן: << אורח >>
סגור.
<< אורח >> עדן פרבר: << אורח >>
תודה רבה, כבוד היושב-ראש.
<< אורח >> מוריה רודל סילפן: << אורח >>
כן יכולות גם לשמוע, אבל סגור.
<< אורח >> דנית מיטשל: << אורח >>
את זה אני אקרא, אני אעשה את זה זריז. כמו שאמרתי, אני מ-לא עומדות מנגד, ואנחנו נמצאות בשטח עם אנשים בזנות מ-2017. ואנחנו יכולות להצביע בבירור על השינויים הקיצוניים בזירות הזנות מאז ועד היום. אם בעבר בכדי למצוא נשים בזנות הזנאי אקטיבית היה יוצא מהבית לתחנה המרכזית, לתל ברוך או לדירות דיסקרטיות, בוחר מההיצע שיש - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
רחוב הנגרים בבאר שבע כשאני הייתי ילד בן 13.
<< אורח >> ליאור רוזנבאום: << אורח >>
לדוגמה.
<< אורח >> דנית מיטשל: << אורח >>
לדוגמה. אז הוא בוחר מההיצע שיש באותו מקום. אבל היום המערך השתכלל, הקדמה הטכנולוגית לא פסחה על תעשיית המין. ויותר מכך, היום תעשיית המין כמעט ולא תוכל להתקיים ללא רשתות טכנולוגיות. תקשיבו איך זה הולך – הצרכן נכנס לאתרים, שרבים מהם נראים בעלי מראית עין של אתרי היכרויות לגיטימיים, כמו שראינו שוגר דדי, שכולם יודעים שזה וולט משלוחים של נשים, של נשים בזנות, אבל רק המשטרה לא יודעת את זה, כביכול. אז הזנאי בוחר לו בנעימים אישה מהפלאפון שלו, כמו שבוחרים מוצר מרמי לוי. הוא כעת יכול לבחור מראש בנחת: גובה, משקל, מידת חזייה, צבע שיער, אילו אקטים האישה צריכה לעשות, וכמה כסף הוא מוכן לשים. מאותו רגע לא יעבור הרבה זמן והמוצר ידפוק בדלת. ובסיום השימוש זה גם חוזר. כמה נוח. אגב, סתם שתדעו, אם המוצר פגום או לא מה שסיכמת עליו, אפשר להחזיר ולקבל החזר כספי. ולהזכירכם, אנחנו מדברות פה על נשים ולא על גבינה צהובה.
ידוע שתעשיית המין צריכה לספק לצרכנים מוצרים חדשים כל הזמן. איך הם יעשו את זה? הם ישתמשו בפלטפורמה לשם שידול. הרשת מלאה בפרסומים של "רוצה להרוויח 60,000 שקל בחודש?" עם תמונה של אישה משתזפת ביעד אקזוטי, שותה מהקוקוס בקשית. "רוצה להפסיק לחיות בדוחק?" לנערות ונשים במצבי פגיעות המודעה המניפולטיבית הזאת בהחלט קורצת. צעירה ללא עורף משפחתי, נערה סקרנית שמבקשת לגלות גבולות, אימא לילד המתקשה להתפרנס - עבורן המודעה הזאת באה בול בזמן. היא תמיד מגיעה בזמן. כשלעומת זאת, הפיקוח, האכיפה ולקיחת המושכות מגיעה בפיגור משמעותי, אם בכלל.
אם פעם כדי להיכנס לזנות, היית צריכה להיות בסביבה מפוקפקת ולהגיע לאזורים ספציפיים, היום נערה מהחדר שלה או אפילו בהפסקה בבית הספר יכולה לסגור עסקת זנות תוך דקה, ואף אחד ממי שאמור לדעת לעולם לא ידע. אבל את הנזקים אנחנו בלא עומדות מנגד רואות יום יום, נשים עם שלל בעיות בגוף ובנפש, רבות מהן כבר לא מתפקדות, לא מעט מהן מכורות.
יש במדינה חוקים שאמורים להגן על אותן נשים ונערות, אבל לזירה האינטרנטית יש חוקים משלה. וכשאין מבוגר אחראי ומשמעותי, באופן טבעי מישהו אחר ייכנס לוואקום ויתפוס את התפקיד, שכרגע זה הסרסורים והמשדלים.
זירת הזנות האינטרנטית כל כך מופקרת עד שאותם פורעי חוק הפסיקו לפחד. הם כבר לא מתאמצים להסוות את עצמם, כמו שראיתם. הגיע הזמן להפנים, כללי המשחק השתנו. לא ייתכן שכל ילד או ילדה במדינת ישראל מחזיקים בכף ידם זירת זנות נגישה, תוססת ואפקטיבית. לא ייתכן שהמדינה תעשה צ'ק-אאוט מהאירוע. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה לך. דברים חשובים מאוד, למרות שזה לא פשוט לשמוע את זה, כי אתה לא אוהב לחיות בחברה שזה חלק מהמאפיינים שלה. עוד מישהו?
<< אורח >> נטע גורי: << אורח >>
אני אשמח לפני הרשויות להוסיף משהו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוודאי, אני רוצה אתכם לפני הרשויות, בבקשה.
<< אורח >> נטע גורי: << אורח >>
מצוין. אני מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. חשוב לי להביא גם את הזווית הזאת. אנחנו, במירכאות, לא מתמחות בזנות, אבל זה לא אומר שאנחנו לא נתקלות בתופעה. למעשה אנחנו יודעות גם מתוך עדויות רבות של נשים שפנו למרכזי הסיוע שלנו, וגם מהמון מחקרים שנעשו בארץ ובעולם, שהרוב המוחלט של נשים וגברים, דרך אגב, שעוסקים בזנות, עברו פגיעות מיניות עוד לפני כן. כלומר, החוויה של הפגיעה המינית שהם עברו – של חדירה לגבולות, של אובדן השליטה - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לקרוא לזה "חוויה" זה קצת מוגזם.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
חוויה מפוקפקת.
<< אורח >> נטע גורי: << אורח >>
האירוע של למידה שהגוף זה משהו שמישהו אחר יכול לקחת, בעצם ממשיך ללוות את הנפגעות גם אחר כך בעיסוק בזנות. כאשר בעצם נפגעת או נפגע גדל בתוך איזושהי הבנה שהגוף לא שייך לו, שהערך העצמי שלו נקבע לפי שימוש שאנשים אחרים עושים בו, קל להבין איך נוצרת הקרקע לזנות. ולכן בעצם העיסוק הזה בזנות ברוב המקרים זאת לא בחירה חופשית, אלא תוצאה של פגיעה מתמשכת הרבה פעמים מהילדות. זה לא מתחיל בהחלטה רציונלית, נורא נורא חשוב לי להדגיש את הדבר הזה, אלא מאיזשהו תהליך של הישרדות, כמו שתואר פה, ניסיון לשרוד בתוך עולם שהם כבר נפגעו בו.
ובעצם המרחב הדיגיטלי הוא לא איזשהו עולם אחר, הוא חלק מהעולם שאנחנו רואים כל יום, ולכן גם שם צריכה להיות אפס סובלנות, כמו שבעצם כולנו יודעים שקורה גם בשטח. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה לך. תודה על הדברים החשובים האלה. נרשם מיקי מעלם. בבקשה.
<< אורח >> מיקי פיינטוך: << אורח >>
הגענו מעמותת עלם, נעים מאוד. אני עובד בעמותת עלם בלב 24/7 בתל אביב, שזה בעצם shelter חירומי, הלנת חירום לצעירים וצעירות על רצף הזנות. ואני הגעתי לפה עם שחר, אנחנו בעצם מאתרים אותם ברשת. שחר גם יוצאת לרחוב.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
זאת אומרת, לא אנשים שבאים אליכם פיזית.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
הם עושים ריצ'ינג אאוט.
<< אורח >> מיקי פיינטוך: << אורח >>
מגיעים פיזית, אבל יש לנו גם כן קו סיוע. יש לנו גם, לא נעים להגיד, אבל הרבה פעמים זה, סליחה על הביטוי, חבר מביא חבר בעצם, שממש אנחנו נותנים להם עזרה סוציאלית, מקום לישון, עוזרים להם תעסוקתית. ואני ושחר נמצאים הרבה ברשת, בכל האתרים שהם הראו מקודם, וגם בטלגרם, ששם בעצם הצעירים שלנו נותנים לנו את הקבוצות ומראים לנו את כל המקומות שקיימים. וחשוב לי להגיד שזה נמצא אפילו בכל אתרי ההיכרויות ואפליקציות ההיכרויות הכי נורמטיביות שכל האוכלוסייה משתמשת בהם.
יש לנו צעירים שפשוט זרקו אותם מהבית, אולי בגלל נטייה מינית ודברים כאלה, וזה פשוט הגיע אליהם. זאת אומרת, הם לא חיפשו את זה, הם לא חשבו, הם לא ידעו את זה, פשוט מישהו שלח לו הודעה "האם אתה מעוניין בתמיכה?" והם לא ידעו מה זה בכלל. ואז הסבירו להם שאתה תעשה משהו ותקבל כסף. וחשוב לי להגיד שגם המון מתוך זה זה לא כסף, הרבה פעמים זה מקום לישון, סמים, אוכל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
התמורה שונה.
<< אורח >> מיקי פיינטוך: << אורח >>
בדיוק. זה כל אתנן בעצם שהם מקבלים. יש לי צעירים שרק בשביל אוכל הם היו צריכים לעשות אקטים מיניים. זה משהו שהוא מאוד מאוד רחב. וחשוב להגיד שאצלנו מטופלים גברים ונשים כאחד.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אתם עד גיל 25, נכון?
<< אורח >> מיקי פיינטוך: << אורח >>
עד גיל 26 גם קטינים. גם קטינים. אני עושה גם את תחום ההסברות, אז אני עובר הרבה בבתי ספר, ואני מדבר עם צוותי מורים ועם המורות. כי הם נחשפים לילדים יום יום, ואז אנחנו נמצאים בקשר ישיר, ואני מראה להם סימנים אדומים של איך אפשר לזהות את זה. אצל קטינים זה יותר ייראה כמו ניצול או כמו יחסי כוחות – המורות יכולות לספר על זה שגבר מגיע להביא לילדה 5,000 שקל מחוץ לשער. זה גלוי לעין, זה משהו שאפשר איכשהו למגר, אבל חייבים להיות שם, ואנחנו מנסים, אבל אי-אפשר להיות בכל מקום כל הזמן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. תודה על הדברים החשובים האלה, מיקי. תודה. ד'.
<< דובר >> ד': << דובר >>
תודה. אני ד' מקול שורדות הזנות בישראל. אני רוצה קודם כול להודות ליוזמי הישיבה הזו, ותודה גם למי שחשב לקרוא לזה סוף סוף "זנות באינטרנט", כי ממש נמאס מיופמיזם – ארוטיקה, מעריצים בלבד, כאילו שזאת הופעה של מדונה, Onlyfans. פורנוגרפיה היא זנות מצולמת. זאת זנות באינטרנט, זנות שמופצת ברובה באינטרנט. ופורנוגרפיה זה מה שקורה כשמישהו, שלרוב הוא תאגיד, מקבל כסף ממכירה של ניצול וביזוי מיני של בני אדם, שלרוב הן נשים ונערות וילדות.
רבים חושבים שזנות באינטרנט, או איך שלא יקראו לה, היא פוגענית פחות מזנות בעולם הפיזי, כי זה וירטואלי, כי זה לא באמת קורה, כי זה כמו ליאו דיקפריו שלא באמת טבע בטיטניק. אבל חשוב לזכור שעבור אותה אישה או נערה שמבוזה מינית על המסך זה אמיתי, מוחשי ונוראי. ולכן חשוב לדבר על זנות באינטרנט, וחשוב מאוד להסביר למה היא הרבה יותר חמורה מהזנות בעולם הפיזי.
למה? קודם כול בגלל הנגישות. האינטרנט מנגיש סרסור ושידול לאזרחים, כולל לילדים. השידול לכל סוג של זנות מתחיל בהצעה שנשמעת כדאית מאוד בתמורה לפעולה שנשמעת בלתי מזיקה. זה אף פעם לא שקוף לגמרי. זה מתחיל ממשהו מזיק, ולא כפי שאמרו קודם עלם, ואחר כך זה מוביל את הנשים או את הנערות המנוצלות לתהומות של מחילת הארנב דרך סחיטות, איומים, מניפולציות, כפייה, שקרים, דברים שנעשים ללא הסכמתן, ללא ידיעתן.
כיסוי האינטרנט בארץ הוא כמעט 100% – זה טוב, נכון? אבל זה אומר שהשידול מגיע כמעט לכל בית בישראל, כולל הבתים הכי מוגנים, כולל הבתים שלכם, כולל, כמו שאמרו לא עומדות מנגד, לבתי ספר. והנגישות הזאת יוצרת גם מעגלי קורבנות משנה. ילדים שנחשפים לפורנוגרפיה ברשת, שמישהו אחר נפגע ומצולם שם, אבל הילדים שנחשפים לזה הם גם קורבנות. נשים, גברים שמכורים לפורנוגרפיה, הם מנסים עליהן את האלימות, הן גם קורבנות. מעגל הקורבנות הוא אין-סופי, והוא יכול להגיע לרוב האוכלוסייה.
הגורם השני של למה זנות באינטרנט חמורה יותר אפילו מהזנות הפיזית, הוא אין-סופיות הביזוי. כשהזנות מופצת באינטרנט אי-אפשר לעצור את ההפצה. כל אחד מהנמצאים פה, נסו להיזכר עכשיו ברגע הכי נמוך, הכי עלוב, הכי מבזה והכי משפיל בחייכם, לכל אחד מאיתנו היה רגע כזה. קשה אפילו להיזכר, נכון? אנחנו מצטמררים עכשיו. עכשיו דמיינו שהרגע הזה מתועד, מצולם, מופץ בכל העולם, אלפי אנשים מורידים את זה למחשב, הם צוחקים על זה, הם מאוננים על זה, וזה לעולם לא יפסיק. אם תצליחו לגייס עורכי דין ולהוריד את זה מאיזשהו אתר, זה יצוץ בעשרה אתרים אחרים באותו רגע. זה מה שקורה בזנות באינטרנט, וזה מה שקורה לנשים, גם לילדים ולגברים שמנוצלים שם.
הגורם השלישי הוא נרמול. פה בישראל לפחות, ובעוד כמה מדינות בעולם, הצלחנו כבר לשכנע את המחוקק, את התקשורת ואת רוב הציבור שזנות היא פגיעה בקורבנות. אבל עדיין לא הצלחנו לשכנע בזה אפילו עשירית ביחס לזנות באינטרנט. כי רוב הציבור בז לצרכני זנות, אבל במקביל רוב הציבור אומר דברים כמו: 95% מהבחורים צופים בפורנו ו-5% שקרנים, נכון ששמעתם את זה? זה נרמול.
כשאנחנו מדברות על זה, אנחנו המטה, לא עומדות מנגד, כולנו פה, אנחנו שומעים ושומעות הרבה פעמים תגובות כמו: אין מה לעשות נגד זנות באינטרנט, כי אין נגד זה חוק, אי-אפשר לאכוף את זה, איך אנחנו נאכוף את זה? אבל כל זה לא נכון. קודם כול, ביחס לאכיפה, נניח, נניח שקשה להעמיד לדין ולהרשיע סרסור דיגיטלי. יכול להיות שזה קשה, אני לא אומרת שלא, עוד יותר קשה להרשיע צרכן זנות דיגיטלי, אבל אין דבר קל יותר מלהוריד מהאינטרנט בית בושת וירטואלי. יש לנו חוק חסימת אתרים, אפשר לכבות את השרת בלחיצת כפתור אם רוצים. ולא צריך לשלוח קומנדו מסביב לבית בושת, כמו בסרטים. לא צריך. לחיצה אחת על כפתור, האתר לא קיים, והצו לאתר הזה נגרר למקום אחר שהאתר יעבור עליו.
ביחס לחוק, האם באמת מה שקורה שם חוקי? בואו נחשוב ביחד, האם זנות באינטרנט יכולה להיות בכלל חוקית? שום דומיין של תעשיית הזנות ברשת, שום דומיין, לא אתרים פורנוגרפיים, so called ישנים, לא Onlyfans, אף מנגנון לא מפעיל, לא רוצה להפעיל, ולא יכול להפעיל מנגנון של אימות גיל והסכמה עבור המצולמים. במקרה הטוב, וגם זה לא קורה, אני חושבת שעמיתי דיבר על זה, במקרה הטוב אפשר להפעיל איזשהו מנגנון של אימות גיל והסכמה עבור בעלי חשבונות. אבל בעל החשבון הוא לא תמיד זה שמצולם, ולכן בכל האתרים האלה, באתרי פורנו, ב-Onlyfans, בכל הפלטפורמות, פותחים חשבונות סרסורים – תקראו את - - - האלה בכל שם שאתם רוצים, מפלצות מבחינתי – הם מעלים תכנים מצולמים של אנשים אחרים. אף אחד לא מגיע לכל מי שמצולם בסרטון ולא מוודא גיל, לא מוודא הסכמה, ואפילו לא מוודאים שהאנשים האלה יודעים שהם מצולמים ומופצים בתעשייה פורנוגרפית.
בואו נחזור על זה עוד פעם, לזנות באינטרנט אין מנגנוני בדיקת גיל והסכמה. תחשבו על המשמעות של זה, ותגידו מה עוד צריך לקרות כדי שהמחוקק והחברה יגידו לזה לא. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה לך. נעמה, רגע לפני שאת הולכת, אני צריך אותך שנייה. עוד מישהו מהשוק החופשי? לא למשרדי הממשלה אני מתכוון. שי, בבקשה.
<< דובר >> שי גליק: << דובר >>
מנכ"ל בצלמו. לפני קצת יותר משנתיים נחשפתי לכתבה של נופר משה פרדו מכאן על שוגר דדי, והתגובה של המשטרה מאוד מפליאה: לא הוגשו שום תלונות, אנחנו לא מכירים, לא ידענו. אמרתי: אין בעיה. הגשתי תלונה מסודרת, הבאתי להם את המספר של נופר. היא הסכימה לשתף פעולה, היא אמרה לי גם כן. וגם פניתי לפרקליטות המדינה, כי בסוף זה לא נושא שרק המשטרה יכולה לטפל בו, זה נושא שצריך להיות מערכתי. פרקליטות המדינה ענתה לי במכתב מאוד לקוני: תודה רבה על המכתב שלך, אבל זה לא התפקיד שלנו, שהמשטרה תטפל. והמשטרה כמובן סגרה את התיק.
בדקתי, האתר הזה גם קיים. אבל בדקתי משהו מעניין, איך נרשמים לאתר, ואם אני יכול להירשם. לא הכרתי כל כך, כתוב שזה רק לעשירים, אז אולי אני לא יכול להירשם. אבל אחד מהדברים שכתוב שם: אנחנו בודקים חלק מהזהויות, לידיעתכם. זאת אומרת שחלק כן, חלק לא, אולי אחד כן, אחד לא. וכולם צריכים להצהיר שהם מעל 18. מה זה להצהיר? זה לסמן v. אין בדיקה, אין תעודת זהות, אין אימות, אין שום דבר. זאת אומרת, את המינימום של המינימום הם אפילו לא עושים. זה אתר בתשלום, זאת אומרת שהם מקבלים על זה גם כסף, אז אתה מצפה מהם.
התופעה הזאת שהדבר הזה קיים כבר שנים רבות והיה עליו כתבות והיו פניות למשטרה ותלונות, זאת זנות לכל דבר ועניין, ואף אחד לא עושה כלום, כי הם מצהירים. אז אם הם מצהירים הכול בסדר.
אני אסיים בעוד סיפור מדהים. עצוב, לא מדהים. כשהיה את הסיפור עם מאמן הכושר ביבנה שהתפרסם, נכנסתי לטלגרם, אמרתי: בוא נראה אם אפשר למצוא את הסרטונים האלה, איך מוצאים אותם. הקשתי עשרות קבוצות של אנשים נורמטיביים ופחות נורמטיביים, כל אחד יכול למצוא את זה. זאת אומרת, אם אני, שאני לא חזק ברשתות, יכול למצוא, המשטרה יכולה למצוא את זה בקלות, ולהוריד להם את הקבוצות. וכמו שאמרה פה איזה מישהי, פיזית להוריד אתר זה כמה דקות. זאת פעולה משפטית, אבל זה דברים נורא נורא קלים. והמערכת, לצערי, לא בפנים. כשהיא תהיה בפנים היא תסגור את זה, כי זה קל, זה לא מסובך. והמערכת צריכה להיות בפנים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תכף נראה את זה. כולנו שוטרים טובים, רק אף אחד מאיתנו לא מתגייס למשטרה, אז בואו נראה. משרד הרווחה, בבקשה.
<< אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >>
אתייחס למענים שלנו. קודם כול אני רוצה להגיד תודה למיקי המהמם שהגיע. עמותת עלם מפעילה מסגרות לטיפול באוכלוסיות בזנות וסחר בבני אדם. אתם רק בזנות. סחר זה סיפור אחר. אני יכולה להתייחס בהמשך, אגב, אם תרצו. זאת מסגרת שממומנת ומפוקחת על ידי המשרד.
כל הנושא של איתור וחיזור מופעל במספר אופנים – קודם כול סיורים בזירות זנות פיזיות. הצוותים יוצאים, לא רק מיקי פה. צוותים יוצאים לסיורים ממש רגליים ומחפשים, ונכנסים באומץ לב לדירות ולמכונים. יש קווי סיוע, טלפונים, שאנשים יכולים להתקשר, לפנות ולקבל עזרה. ויש גם את הנוכחות של איתור וחיזור ברשת. כבר היום, מיקי אולי ירצה להרחיב, זה נמצא באתרים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה על תקן של מלשינון כזה?
<< אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >>
לא, ממש לא. אתה רוצה להגיד? אני יכולה להגיד במקומך, אבל אתה עושה את זה, לכן הגעת.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אילת, את יכולה לדבר על אם קיימת איזושהי אינטגרציה בין העבודה של המשרד באמצעות עלם ואחרים, עם המשטרה, עם משרד הבריאות, עם הסייבר, איך זה עובד?
<< אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >>
כמובן. קודם כול יש את הוועדה הבין-משרדית ליישום הוראת השעה. לא נמצאות פה חברותינו ממשרד המשפטים שמתכללות את הוועדה, אבל כל המשרדים שציינת, והמשטרה, משרד הבריאות, גם היא נמצאת פה, משרד החינוך, כולם - - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זה כולל גם את האינטרנט?
<< אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >>
הנושא של האינטרנט, בטריטוריה שלנו במשרד הרווחה זה כמובן לא להוריד את האתרים. אנחנו נמצאים פה כדי לעזור. מי שהוסללה ומצאה את עצמה מנוצלת דרך האינטרנט, אבל גם מחוץ, אנחנו עושים את כל המאמצים כדי להגיע אליהם ואליהן, ולהציע את כל העזרה.
מה שהיום אנחנו יודעים לעשות זה להיות נוכחים ברשתות, ולהציע את העזרה. אבל לצערי חלק מהמורכבויות, כמו שנאמר פה ממש יפה, זה שאנחנו מתחרים בסכומים לא קטנים של כסף, בכל מיני מצגי שווא של כאילו זה רק מסאז', ולא תמיד להציע: בואי אלינו להלנת חירום, זה ממש משכנע. כאילו אל תלכי למכון לעשות, לא יודעת מה, 2,000 שקל בלילה, בואי אלינו ותפגשי עובדת סוציאלית.
אנחנו עושים מאמצים רבים של חיזור, שהוא לפעמים חודשים, של שיחות ולשמור על קשר, ומתי שהם מסכימים לדבר ולבוא.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
ברשת או פרונטלי?
<< אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >>
קודם כול ברשת. הסבירו פה ממש יפה שהרשת היא שער הכניסה היום. זאת אומרת שאם פעם זה היה למצוא במועדונים, נגיד, או בכל מיני מפגשים חברתיים את אותה אחת שרואים שהיא כאילו קצת יותר חלשה ולהסליל אותה, ליצור קשר, לפתות אותה, היום הכול בלי מאמץ ברשת.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
סתם מהראש, אני לא יודעת אם זה אפשרי – כשנכנסים לאתר מסוים, אפשר נגיד לחשוב על איזה הודעה שקופצת, כמו דף חסימה כזה, שאומרת: אם את נזקקת ל- דברי איתנו, שיהיה איזה תמרור עצור.
<< אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >>
כמובן, כמובן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אלטרנטיבה הגיונית. רעיון טוב.
<< אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >>
מדובר בתהליך שזה פשוט קצת מוקדם לדבר עליו, כי כל הנושא של איתור וחיזור ברשת גם מלווה בהרבה ייעוץ משפטי. זאת סוגיה מורכבת.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
ברור. אבל יש קו כזה שאפשר לפנות אליו.
<< אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >>
נכון.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
ואני מדמיינת את האימא שאין לה כסף לתמ"ל או את הצעירה שממש ממש רוצה לנסוע ואין להורים שלה כסף, והיא לא רוצה להכביד עליהם, ובצר לה היא פונה לאתר הנוראי הזה – באמת לפי התיאור הוא נורא ואיום – וזה לא בלי לבטים. אז את מכירה את הסיטואציה הזאת שיש שני שדונים, אחד על כל כתף?
<< אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >>
כמובן.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אז אני רוצה שהשד הטוב יעזור לה.
<< אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >>
שנשב בצד הטוב של הכתף. באמת הפרויקט הזה מבוסס בינה מלאכותית. המטרה שלנו זה להצליח ממש לאתר כל מיני מילים שאנחנו מכירים, שמקושרות לדיבור של זנות, ובאמת להצליח להגיע לכמה שיותר אנשים. זה תוכן שקצת שייך לדיונים אחרים, הרשת היא שער הכניסה, אבל בסוף באמת כדי לעזור לאנשים לבחור בסיוע ולבחור בחיים שאין בהם ניצול לזנות ואין בהם את הפיתוי, אנחנו צריכים להציע דיור, אנחנו צריכים להציע משאבים כלכליים, אנחנו צריכים להציע פתרונות אמיתיים. זה כאב הבטן האמיתי שלי.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
את כל כך צודקת.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
זה ממש מה שכתבתי פה.
<< אורח >> אילת אמיר ברון: << אורח >>
האם יש לי את הכלים להיות ברשת ולהגיד להם – עכשיו עומד לצאת קמפיין בדצמבר של הוועדה הבין-משרדית שאנחנו חודשים עובדות עליו, צילמנו, חשבנו, זה יפורסם, ואנשים יידעו על פתרונות הסיוע שיש לנו. בסוף הקושי האמיתי הוא לא האיתור והחיזור, הקושי האמיתי הוא מה שיש לנו להציע כשהיא כבר הגיעה עד פתח הדלת.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זה לא במקום.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, אילת. תודה רבה. משרד הבריאות?
<< אורח >> מיכל ויירון: << אורח >>
שלום לכולם, אני אתייחס רק לעניין משרד הבריאות, אם זה בסדר, ברמה האינטרנטית.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ברור.
<< אורח >> מיכל ויירון: << אורח >>
אני גם חברה בצוות הבין-משרדי שמנוי על העניין של החלטת הממשלה למיגור הזנות. יש לנו פעילות ענפה דרך מרפאות לוינסקי ופרסום ברחבי הארץ, שמעניקים ניידות וטיפול חינמי, דיסקרטי, מלווה בתמיכה סוציאלית. משרד הבריאות מאוד פועל להרחיב את המענים, גם מבחינה גיאוגרפית, להגיע יותר לפריפריה כמה שניתן. בימים אלו אני עושה שיתופי פעולה יותר נרחבים עם לשכות הבריאות, שזה יהיה גם פתרונות כמה שניתן מקומיים. בסופו של יום אנחנו מדברים על משרד הבריאות עם הראייה הספציפית הזו.
לעניין האינטרנט, אנחנו עובדים בימים אלו על אתר שמיועד בעיקר לאוכלוסייה של נשים ונערות בסיכון, והוא עתיד לפרט שם גם את הכתובות, המענים, שניתנים, וגם להזמין אותן לפנות אלינו. בנוסף, יש פיילוט שעשינו במרפאת לוינסקי על העניין של טרגוט, כמו שדיברתם, עם נשים שנכנסות באזור המרכז למספר אתרים, ולהציע להן באיזשהו באנר כזה את העניין של בדיקות דיסקרטיות, ולהגיע והכל. הכול כמובן בזהירות מרבית, בשפה עדינה, כי בסוף אנחנו לא יודעים לגמרי לאן הגענו עם הפרסום הזה, ומנסים לזמן אותם אלינו. זאת מידת העשייה שלנו בעניין של איתור ומניעה. אבל אני חושבת שצריך לשים קצת יותר דגש על העניין של מה שעושים עם הזנאים, כשזה נפוץ כל כך זה מאוד בעייתי.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון. עד עכשיו התעסקנו בהגנה, בואו נראה קצת את ההתקפה. משרד התקשורת, ואחרי זה בל"מ, משטרה. בבקשה.
<< אורח >> אדוה-מנור בר שלום: << אורח >>
תודה, אדוני, על ההזמנה לדיון. אני אהיה מאוד ממוקדת ואתייחס לעניין אחריות המשרד בנושא תכנים באינטרנט. הסמכות שנתונה לשר ולמשרד התקשורת לעניין תכנים פוגעניים באינטרנט היא מוגבלת יחסית, ומתמקדת בחובות להצעת כלים לסינון תכנים בידי ספקי הגישה לאינטרנט. כלומר, החוק מחייב את ספקי הגישה לאינטרנט ליידע את המנויים בדבר קיומם של אתרים ותכנים פוגעניים ברשת, ואפשרויות ההגנה, ולהציע למנויים שביקשו זאת כלי סינון תוכן פוגעני בחינם, ללא תשלום נוסף.
אתמקד ואגיד שרשתות חברתיות הן לא תחת אחריות משרד התקשורת. זאת אומרת, גם האחריות של המשרד בעניין הזה הוא על חובות היידוע, והאם חברות התקשורת, ספקי הגישה לאינטרנט, מספקים את כלי הסינון החינמי. אם תרצה, אני אשמח להרחיב בנקודה נוספת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כידוע לך, אני עוסק לא מעט עם משרד התקשורת בניסיון לעצור פעילות חבלנית נגד מדינת ישראל, מה שנקרא "חוק אל ג'זירה". זאת אומרת, כשאנחנו רוצים לעצור משהו, אנחנו יודעים. תרשו לי, אני לא בטוח מאיפה הנזק יותר גדול, מאל ג'זירה או מאתרי הפורנו האלה. אני לא יודע. אני גם לא רוצה לבדוק. אבל אני חושב שחלה עלינו החובה לנסות למצוא את החקיקה או את הצעדים המתאימים כדי כן לאפשר לעצמנו גם לפעול בעניין הזה. וזה מה שאני מצפה מכם במשרד התקשורת. כמו שידענו לחפש היטב את החקיקה ואת התקנות הנדרשות כדי לקיים את חוק אל ג'זירה, בואו נראה איך אנחנו כן פועלים נגד הדבר הזה, יחד עם המשרד לביטחון לאומי, יחד עם הגורמים האחרים.
אני חייב לומר שנעניתי מאוד מהר לדיון הזה, כי היה כתוב "זנות באינטרנט". אני יודע שעל זנות כבר דנתם בכל מיני מקומות, אבל זנות באינטרנט זה באמת משהו כן מהתחומים שאנחנו מתעסקים בהם, בסייבר ובחוק אל ג'זירה, ובעוד כל מיני מקומות, ואנחנו יודעים לעשות את זה. אני מבין את המגבלות, אני יודע מה המגבלות מול ספקי הרשת השונים, שדרכם משתמשים כל אותם Onlyfans, וכל מיני כאלה. הבנתי. אבל עדיין, בואו גם נתקוף, לא רק נגן. אז שבו אצלכם במשרד יחד עם המשרד לביטחון לאומי, תחשבו מהר מה אנחנו כן יכולים לעשות. המשרד לביטחון לאומי, בבקשה. משטרה, אותו דבר מבחינתי, דברו.
<< אורח >> מירב כהן: << אורח >>
צוהריים טובים, ראש חוליית סחר בבני האדם במטה הארצי, משטרת ישראל. אכן הנושא מאוד מאוד חשוב, ומשטרת ישראל רואה באמת באכיפת העבירות האלו חלק בלתי נפרד מכל הנושא הזה של עבירות הזנות. אנחנו כן עובדים לשיפור התהליכים בנושא הזה. כבר ביצענו ישיבות עבודה עם הפרקליטות, עם עורך דין איתי גוהר. אנחנו פועלים בכמה מישורים – ראשית, יש את יעדי ראש אח"מ. יעדי ראש אח"מ מדברים על נושא הזנות, לא רק על הדוחות זנות, אלא גם בכלל. יש לנו שני מחלקי סחר חדשים שהקמנו במחלק חוף ובמחוז מרכז, שהם גם מתעסקים ספציפית בנושא הזה, מלבד התחנות במשטרה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כשאת אומרת מתעסקות בנושא הזה, את מתכוונת לזנות באינטרנט?
<< אורח >> מירב כהן: << אורח >>
על סחר בבני האדם, שהוא כולל גם את הזנות באינטרנט.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
כמה צווי חסימה היו מאז 2017?
<< אורח >> מירב כהן: << אורח >>
אין לי את המספר הזה. איתי יוכל לשפוך אור על המספרים. אנחנו מעבירים את הצווים לפרקליטות, והפרקליטות סוגרים. אני יכולה להגיד שכן בוצעו חסימות אתרים. אבל אני שוב אומרת שכן יש לנו פעולות לביצוע, וכן כבר עשינו ישיבות התנעה בלי קשר לדיון הספציפי היום. ויש לנו תוכנית סדורה כדי לפעול בנושא הזה. למשל, סתם דוגמה, פעמיים בשנה יש את הכשרת הסחר בבני אדם, ואנחנו מזמנים אלינו גם את ההרצאה של איתי, שהוא מסביר להם ממש על התחום הזה. אנחנו בשלבים של הכנת הנחיות מאוד מאוד ספציפיות ליחידות, כראש סחר ובכלל כחוליה אנחנו מלווים את היחידות ושמים דגש. ויש לנו עוד כמה דברים בקנה, שאני כרגע לא רוצה לפרט, אבל זה בתוכנית העבודה. וכמו שאמרתי, יש גם את יעדי ראש אח"מ.
<< אורח >> עדן פרבר: << אורח >>
קארין, לשאלתך, 76 צווים מ-2017 עד היום.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אולי יש משהו עדכני, עורך דין גוהר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה הנתון שיש אצלכם, בואו נשמע אותו, בבקשה.
<< אורח >> איתי גוהר: << אורח >>
צוהריים טובים, אני מנהל את הצוות של האכיפה האלטרנטיבית במחלקת הסייבר. אנחנו אמונים בין היתר על יישום חוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות. אני אתחיל בזה שמבחינת יישום החוק, הוא התחיל בחסימה של אתרי זנות, למרות שהחוק מאפשר חסימה גם של עבירות נוספות. בגלל החשיבות שראינו בלעשות אינטרספשן לפעילות העסקית והכלכלית של אתרי הזנות ברשת, לא מדובר בחוק שהמטרה שלו היא לייצר איזושהי חסימה הרמטית של כל המפגשים. המטרה היא לקחת את הפעילות של פרסום זנות ולדחוק אותה לפינה האפלה ביותר ברשת, הקטנה ביותר, בשביל שהנזקים והחשיפה גם תתמתן.
למעשה יש שתי תקופות שבהן אני ארצה להציג את הנתונים. התחלנו ב-2018, ומאז ועד 2020 היו כ-70 הליכים לחסימה של אתרים, כאשר גם ההליכים היו בנויים באופן שבו התחלנו עם המובהקים, והתקדמנו לאתרים היותר בקונצנזוס, והמשמעותיים מבחינת החשיפה למפגשים, כפי שהועברו ממשטרת ישראל וכפי שזוהו על ידי משטרת ישראל.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
איתי, אתה יודע להגיד כמה מהאתרים האלה חזרו פשוט בכתובת אחרת?
<< אורח >> איתי גוהר: << אורח >>
אני יודע להגיד שחלק מהאתרים חזרו. אני יודע שגם חלק מהאתרים הפסיקו פעילות לחלוטין. אבל אנחנו לא יושבים על הניטור של הרשת, והפרקליטות מקבלת את החומרים מהמשטרה. למעשה, בשנים האחרונות שיתוף הפעולה קצת נשחק ותועדף אחרת, ואנחנו עבדנו בצורה די עצמאית, שזה משהו שהוא לא בריא מבחינת הפעילות.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
איך עצמאית? אתם צריכים לקבל חומרים מהם.
<< אורח >> איתי גוהר: << אורח >>
גיבשנו חומרים דרך פניות ציבור, דרך כל מיני פרסומים ודרך זה הוצאנו בקשות. כשהנתונים של השנים האחרונות מבטאים בקשות שהוגשו על ידי פעילות עצמאית של המחלקה. אנחנו עובדים על הקשר, ובאמת כמו שמרב אמרה, התחלנו עוד לפני הדיון בוועדה ביצירת קשר מחודש ובנייה של איזשהו גנט פעילות. יש כלים משפטיים שהשילוב ביניהם יכול לייצר אפקט טוב, וחובת ההוכחה היא עלינו. כלומר, אנחנו צריכים לצאת לדרך משותפת ומסודרת עם משטרת ישראל. אותו צוות שאחראי על יישום החוק זה גם אותו צוות שמטפל בהסתה לטרור ברשת. מה-7 באוקטובר הטיפול שלנו בתחום הזה עלה בעשרות מונים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
מי אחראי על הצוות?
<< אורח >> איתי גוהר: << אורח >>
אני אחראי על הצוות של הפעילות, ואנחנו עובדים ביחד עם גורמי הביטחון להסרה או לצמצום חשיפה לתוכן של ארגוני טרור ברשתות. גם בגלל שזה אותו צוות אנחנו נמצאים בנתון כל כך נמוך ב-2024. 2025, למרות שהמשכנו במלחמה, אז כן העלינו את הנתונים, וב-2025 יש כבר 15 הליכים, תשעה אתרים שיהיה דיון בהמשך השבוע לגביהם, ביום רביעי בבית המשפט בתל אביב. המטרה שלנו היא גם להחזיר את העבודה המשותפת יחד עם משטרת ישראל להיות אפקטיבית יותר. ראינו אפקטיביות בעבר מול האתרים הגדולים, וכרגע אנחנו נמצאים במצב שיש לנו המון לעשות קאצ'ינג אפ.
מבחינת האתרים שחוזרים, הסמכות להוצאת צו מתוקן בחוק היא סמכות שאצל המשטרה, ואנחנו מניחים שברגע ששיתוף הפעולה יתחזק ונוכל לעבוד בצורה יותר תקיפה, אז גם נוכל להוציא את הצווים המתוקנים בצורה יותר מהירה. היום לעיתים במקרים המתאימים כשאנחנו מקבלים דיווחים אנחנו פונים בבקשה לעיון מחדש, ואז אנחנו חוזרים לבית המשפט ומבקשים לחסום שוב את אותו אתר. ההליך הוא יותר קצר, אבל הוא מייצר, בניגוד להוצאת צו על ידי שוטר, נטל הפוך, ואז אנחנו למעשה עם אתר שנשאר באוויר את כל פרק הזמן של הבקשה והדיון, ולא מתהפך הנטל - והאתר קודם כל מוסר ורק אחרי זה יש דיון – מה שיכול לקדם ולהפוך את האפקטיביות להרבה יותר טובה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
בנסיבות שנוצרו, האם אתה חושב שאתם זקוקים לאיזשהו תיקון חקיקה כדי לייעל את העבודה שלכם? בסוף אנחנו רוצים שתצליחו, אז מה עוד צריך לתקן?
<< אורח >> איתי גוהר: << אורח >>
קשה לי להתייחס לזה. יש פה גם נציגה מייעוץ וחקיקה שתדבר טיפה יותר על עולמות של חקיקה. מבחינת היישום, בגלל שבשנים האחרונות אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות גאים בנתונים או בעשייה, אז קשה לי להגיד: זאת הנקודה שמפריעה לי. כרגע אנחנו צריכים לחזק בעיקר את שיתוף הפעולה ולחזור לדרך של עשייה יותר תקיפה וסדורה. ואחרי זה ככל שיעלו תקלות או כל מיני אירועים ביישום שאפשר לייעל, אז מן הסתם נעביר את הרשמים שלנו בצורה מסודרת לייעוץ וחקיקה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מצוין. תודה. דברים חשובים. חקיקה.
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
אני ממשרד המשפטים. בהיבט של חקיקה, הקשבתי פה קשב רב לכל הדוגמאות, וגם צפיתי, אני חושבת שמשהו שחשוב להגיד בתור התחלה זה שעבירות הזנות הן לא בחלל ריק, כשמתארים איזשהו מקרה או איזושהי מודעה, אלו יכולות להיות כל מיני דוגמאות, בעצם מבחינה משפטית זה יכול ליפול להרבה מקומות מבחינת עבירות. יש ממשק, אם זה עבירות המין, עבירות הזנות, עבירות התועבה, הטרדה מינית, וגם באמת חקיקה אחרת. ככה שזה לא שמה שרואים פה זה מה שיש, צריך לקחת בחשבון שיכולות להיות כל מיני עבירות פליליות רלוונטיות שבעצם מפלילות את ההתנהגות שמתוארת.
כשמדובר בקטינים לעומת בגירים זה גם יכול מאוד להיות משמעותי גם מבחינת חקיקה. יש הרבה עבירות שאם מדובר בקטינים, אז יש עבירות פליליות. אם מדובר בבגירים זה יכול להיות קצת אחרת. זה משהו שקודם כול חשוב לי להגיד.
לצורך העניין החוק של איסור צריכת זנות מתייחס רק לבגירים, בגלל שמאז ומתמיד הייתה לנו עבירה שצריכת זנות מקטין זאת עבירה פלילית קיימת. יש הבדל מאוד גדול בין העבירה בחוק העונשין של זנות קטינים לבין החוק של איסור צריכת זנות, שזה חוק נפרד.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
פה כולם באים בפנים בזנות באינטרנט.
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
האינטרנט זאת פלטפורמה, היא יכולה להיות רלוונטית להרבה מאוד היבטים של הפשיעה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
נכון.
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
היא יכולה להיות הפלטפורמה שבאמצעותה מגייסים, מוכרים, זאת יכולה להיות התקשורת, זה יכול להיות ביצוע של מעשים, זה יכול להיות רלוונטי להרבה מאוד. בגדול, בכל התחומים שתיארתי האינטרנט נוכח כבר היום, יש עבירות מין שמתבצעות באינטרנט, לא כי כתוב אינטרנט בחוק, לא היה צריך לכתוב אינטרנט בחוק, יש עבירות מין שמתבצעות באינטרנט. כמובן שכל עבירות התועבה הן כמובן ברשת בעיקר היום מן הסתם, בין אם זה ברשת פומבית ובין אם זה אחד על אחד, אבל המון המון עבירות ברשת.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
כמה מקרים הגשתם על תועבה? יש תיקים כאלה?
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
בטח, בטח. זה תחום שלם. המון. וזה יהיה מאוד רלוונטי, כי זה מאוד תלוי מה הפרטים בסוף של המקרה. חשוב להגיד באופן כללי, בטח אם מדובר בקטינים, בתחומים האלה של תועבה זה מאוד משמעותי.
ספציפית, חוק איסור צריכת זנות זה חוק, מן הסתם כולם פה מכירים אותו, זה חוק שמתמקד ספציפית בבגירים, והוא בהוראת שעה, שהוא הארכה, אבל עדיין בהוראת שעה. העבירה הספציפית הזאת היא בעצם עבירה חדשה, זה לא משהו שקורה לעתים קרובות במדינה, שמחוקקים עבירה מאפס, זה באמת מאוד נדיר, אני יכולה להגיד כמי שהרבה שנים עוסקת בזה. עבירה חדשה, היא נקבעה כעבירה מנהלית, וזה גם משליך על היסודות שלה, והיא מלווה בתקנות ובהנחיה של אופן האכיפה, וזה נעשה בצורה הדרגתית. עבירה חדשה, גם בהנחיית היועצת, המיקוד בחוק הספציפי הזה הוא כן על התופעות היותר מובהקות של הזנות.
אבל שוב, כמו שאמרתי, התיאורים פה מבחינה משפטית מאוד רחבים – קטינים, לא קטינים, זה משמעותי. ולכן לגבי ההצעה לתיקון חקיקה, הייתי נזהרת עם זה, הייתי בוחנת על מה בדיוק מדובר, מה החוסר בעצם. יכול מאוד להיות שקיימת חקיקה חדשה במדינה אחרת, אבל צריך לקחת בחשבון שלכל מדינה יכול להיות מארג שונה של עבירות. אני לא יודעת מה המצב החוקי שם, ולכן צריך לבחון את זה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
בשורה התחתונה, אנחנו רוצים – רציתי להגיד במינימום הנדרש, אין מינימום לדבר הזה – פשוט רוצים למגר את התופעה. באמת, בסוף זה יכול להגיע לכולם, לבית של כולם, זה מפחיד.
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
ברור, אני חושבת שזאת באמת מטרה משותפת, ולכן היה לי חשוב להגיד שאני מדברת על היבט החקיקה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
את צודקת, אנחנו רוצים להגדיר במדויק מה אנחנו רוצים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
את בסדר גמור.
<< אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >>
וגם החוק שאיתי דיבר עליו של סגירת אתרים, חוק שאני מכירה יותר מרחוק, לא ממש מטפלת בו, אבל ככל שיש בו איזשהם חוסרים, אז ברור לחלוטין שהפרקליטות תפנה, זאת תקשורת שהיא על בסיס יומיומי. ככל שיש שם איזשהם חוסרים, זה באמת חוק שהוא לא פלילי, הוא חוק במישור של אכיפה מנהלית.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אמרת דברים חשובים, ויותר מזה, מיקדת אותנו שאנחנו צריכים להיות מאוד מוגדרים, ואנחנו נעשה עבודה. בשביל זה אנחנו פה. מילות סיכום, חברותיי חברות הכנסת. עדי עזוז, את רוצה להתחיל? כי המציעה תסכם בסוף.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
אני אעשה דברי פתיחה וסיכום ביחד. קודם כול תודה על קיום הדיון, וגם תודה לחברתי שיזמה אותו. ובאמת זה המשך ישיר של דיון אחר שיזמנו הבוקר בוועדת הרווחה על צעירות וצעירים בסיכון.
אני אתחבר למה שאמרה פה אילת ממשרד הרווחה, באמת גם אני ציירתי לי את המעגלים האלה פה כי זה באמת מחובר. אבל הדיון פה הוא על הזנות ברשת, והתחברתי באמת להרבה מהדברים שנאמרו פה. זה באמת גם לא בחלל ריק, זה חלק מרצף, והאיתור של המשרד לא יכול גם להיות מספיק טוב, אני חייבת להגיד. אבל למשרד יש עמותות, הוא הפריט את עצמו, זה בעצם דיון אחר אם טוב או לא טוב, אבל הפריט את עצמו, ויש לו עמותות שיכולות לעשות את זה.
אם באמת תקפיצי לה הודעה: היי, רוצה לבוא ללשכת הרווחה לדבר עם עו"ס יתד? א-א-ם, פחות. אבל אם תקפיצי לה הודעה: היי, יש מספרה בחינם פה – לאתר לפי מיקום גיאוגרפי. גילוי נאות, הייתי מנכ"לית החצר הנשית, זאת עמותה לנערות וצעירות בסיכון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חשבתי שבגילוי הנאות את רוצה להגיד שאני לא אצטרך מספרה, את צודקת.
<< דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >>
גם. לא. וגם יש לק ג'ל חינם, אז סתם להקפיץ הודעות כאלה. ויש לעלם המון דברים. יש המון עמותות, הלל. יש המון, אני לא צריכה למנות אחת אחת. לתת באמת את האופציה: בואי, רוצה להסתפר? בואי, רוצה לק ג'ל? ואולי זה כן משהו שיכול לתפוס את העין לנערה, כי זה מתחיל באמת מג'ינס חינם, מאייפון חדש חינם, ומהקפצה לקופת חולים בתמורה לאקט מיני. אז כן נתפוס את זה במקום הזה.
ואני לא יודעת אם זה המקום, אדוני היושב-ראש, אבל אני כן אגיד ששוב, מהדיון בבוקר וגם מהדיונים קודמים ומהניסיון בשטח, ההרגשה שלי שבסוף צריך איזשהו משהו מתכלל. מפה מהוועדה יכולה לצאת בשורה עם תיקון חקיקה, מהרווחה צריכה לצאת בשורה על דברים אחרים, מהחינוך גם, הם חלק אינהרנטי מתוך הטיפול בתופעה. ואולי זה המקום ליזום איזה משהו כזה של כמה ועדות, כי, כמו שאמרת, זה בסוף יכול לבוא לכל אחד מהבתים של כולנו. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
על פי הנתונים שנמסרו לנו, סטטיסטית, סטטיסטית, לכל אחד מאיתנו פה, או לאחד מאיתנו פה יש מכר או קרוב שהיה בתוך המעגל הבלתי אפשרי הזה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זה נורא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חברת הכנסת קארין אלהרר, מילות סיכום, בבקשה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
תודה רבה, אדוני יושב הראש, קודם כול שוב, תודה על קיומו של הדיון במהירות שיא. מכל הנתונים ששמענו כאן מהארגונים אני יוצאת יותר מודאגת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גם אני.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
כי שמעתי על זה, פגשתי שורדות זנות, לא הייתה ברורה הנגישות והאופן שבו זה יכול לגעת בכל אחד, וזה מאוד מטריד. אני מבינה שנעשים מאמצים. ואני אגיד לנו שעלינו לשים את הרגל על הגז כדי שהמאמצים האלה יהיו הרבה יותר משמעותיים. הטראומות שמדינת ישראל עברה לא מקלות על האירוע, אפילו מחריפים אותו. ולכן במסגרת השיקום והריפוי של החברה יש לנו חובה מוגברת.
כן, תמיד צריך גורם מתכלל, כי בסופו של דבר, אין לי ספק שבכל משרד נעשה משהו, בכל המשרדים עובדים, אין לי תלונה למשרדים, כל אחד בדלת אמותיו. יש לי תלונה על הסנכרון ביניהם. בסוף הסנכרון הוא זה שמביא לתוצאה הטובה ביותר.
ואני מפצירה בך, אדוני יושב הראש, אל תרפה מהנושא הזה. אני אהיה כאן בכל דיון. זה חשוב לעתיד של הצעירים והצעירות שלנו. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אז אני אתחיל ממשפט הסיום שלך. אנחנו נקיים פה עוד דיון מעקב, ואנחנו נעודד את המשרדים השונים או את האנשים השונים שהיו פה – יש לכם רעיונות לחקיקה שיש בה טעם, שיכולה באמת לתת מענה לאירוע הזה, תביאו אותם לשולחן, נדון בהם פה, נדייק אותם ונעביר אותם.
אני חייב להגיד לך תודה, אני לא הייתי חשוף לרמה הזו שהוצגה כאן, לנתונים, לעוצמה של הדברים כפי שהם.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
תודה למטה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ואני לא מתכוון להרפות מזה, כי אני חושב באמת שזה משהו שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. תראו, הזמינות הבלתי אפשרית הזאת שיש לזנות ברשת, על כל גווניה – הזנות או פורנוגרפיה או פיתויים או כל דבר אחר – זה משהו שמייצר ניצול, ניצול של חולשות של אנשים בסיכון. כמו שאמרה קארין, גם המצב אצלנו במדינה היום הוא מספיק לחוץ כדי לגרום לעוד כמה אוכלוסיות להיות בתוך המרחב הזה שניתן לנצל אותו.
זאת פגיעה מינית, ולחלק מהמקרים זאת פגיעה קיומית, אישית של אנשים, שזה משהו שאני באופן אישי לא יכול לתת לו יד. חשוב לומר, במקום שבו יש דרישה, ביקוש, מה שנקרא, יש גם היצע. מה לעשות, ככה זה עובד בכלכלה פשוטה של היום יום. ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מטפלים בשני המישורים, גם בביקוש וגם בהיצע, גם במניעה וגם במתן סיוע למי שכבר הידרדר או נכנס או עומד להיכנס לזה.
אני לא אוותר על זה, אנחנו נקיים על זה דיוני מעקב. אני אומר לכם, משרדי הממשלה בפעם הבאה יצטרכו להגיע עם הנתונים ולהסביר איך הם עובדים ביחד, כי אני לא יכול לעשות ועדה משותפת בהיבט של לעשות ועדה חיצונית שתרכז את כולכם. אבל פה אני אנצל את הבמה שיש לי, וכן אבדוק שבאמת האנשים יודעים לעבוד יחד, כי אפשר וצריך לעשות יותר. אין לנו ברירה, במיוחד, כפי שכבר נאמר פה, באתרים שנחסמו, לעקוב שהם לא חוזרים. כי אלה שחוזרים יש להם כבר יותר ניסיון, הם כבר יודעים איך להתגבר על הדברים האלה, אלה עשויים להיות או עלולים להיות המסוכנים ביותר.
והערה אחת לך, שלומי, לא הערה, אבל היה ברור לך שאני אבדוק את זה תוך כדי, נכון? האוצר לא העביר את הכסף. אני בודק עכשיו האם אפשר מהיתרות שיש כרגע במשרד לביטחון לאומי להעביר לכם כסף. אני מניח שתקבל תשובה בימים הקרובים. אבל למען הסדר הטוב, האוצר לא העביר כסף למשרד לביטחון לאומי. תודה רבה, קארין.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
תודה, תודה לך.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הישיבה נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:38. << סיום >>