פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 737
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ט בחשון התשפ"ו (10 בנובמבר 2025), שעה 12:58
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - סמכויות שיפוט ותקנות סדרי דין באישור ועדה), של חבר הכנסת שמחה רוטמן << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב
מוזמנים:
גאל עזריאל
–
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
חנית בכר
–
ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
נועה זלצמן
–
מנהלת תחום כנסת, לובי 99
יסכה בינה
–
ראש התנועה למשילות ודמוקרטיה
שי גליק
–
מנכ"ל בצלמו
יותם אייל
–
מנכ"ל הפורום המשפטי למען ישראל
דוד דהן
–
יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת
בני פרץ
–
פעיל חברתי
תמר גרסין
–
פורום תקווה
תמר תשובה
–
פורום דין וצדק
ייעוץ משפטי:
נעמה מנחמי
מנהל הוועדה:
איל קופמן
רכזת תחום פרלמנטרי:
הודיה שאול
רישום פרלמנטרי:
ויקטור ינין
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - סמכויות שיפוט ותקנות סדרי דין באישור ועדה), פ/435/25 << נושא >>
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
סליחה על האיחור. אבל אני חייב לומר לכם, אני נתתי לדבר לאנשים בתחילת היום. אני אתן לכם אולי חמש דקות, אנחנו ב-14:00 חייבים לסיים פה. אני אתן לדובר אחד חמש דקות. אני גם אמרתי את זה בתחילת היום.
בבקשה, אני אתן חמש דקות. יש פה בני משפחה שרוצים לדבר, אז בבקשה.
<< דובר >> תמר גרסין: << דובר >>
אני אחות של חנן חנניה שנרצח בנובה. אנחנו משפחות פורום דין וצדק, משפחות שכולות מהנובה ומהמסיבות, משפחות פורום גבורה ומשפחות פורום תקווה, אומרות לא לוועדת חקירה ממלכתית. ועדת חקירה ממלכתית – מבחינתנו היא בראשות נשיא בג"ץ, ובג"ץ צריך להיחקר על התערבותו בביטחון ישראל, והוא לא יכול לחקור את עצמו. כמו שאנחנו לא רוצות שבנימין נתניהו ימנה את חברי הוועדה, אנחנו לא רוצות שנשיא בג"ץ יצחק עמית ימנה את הוועדה. אנחנו רוצות ועדה ציבורית רחבה שמעורבות בה משפחות שכולות, שתהיה מקובלת, קונצנזוס שלם, ולא ועדת טיוח שתטייח ולא תיתן לנו צדק.
בג"ץ צריך להיחקר בעצמו, כמו שמערכת הביטחון צריכה להיחקר בעצמה, כמו שצה"ל צריך להיחקר, כמו שהממשלה צריכה להיחקר. לכן את ועדת החקירה צריכים להקים בהסכמה רחבה, על ידי כל חברי הכנסת, ולא ועדת חקירה ממלכתית. ועדת חקירה ממלכתית היא ועדה שבלשון החוק ממנה את חבריה נשיא בית המשפט העליון. זה לא מקובל עלינו ואנחנו מתנגדים לזה.
אנחנו יודעים שיש היום דיון 40 חתימות של חברי האופוזיציה בנושא. חברי האופוזיציה באופן מלא מתעלמים מאיתנו. פנינו אליהם. דיברנו איתם. אמרנו להם: אנחנו משפחות, אנחנו הרבה משפחות, אל תתעלמו מהצד שלנו, אל תקדמו ועדה ממלכתית. זה שחברי האופוזיציה מקדמים ועדה ממלכתית ומתעלמים ממשפחות שכולות, ממאות משפחות שכולות שהם אמורים לייצג, גם את הצד שלנו, מתעלמים מאיתנו לחלוטין ולא מביאים את הקול שלנו, זאת סיבה מספיק טובה למה לא צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> תמר תשובה: << דובר >>
אני רוצה מילה קטנה, רוטמן. תקשיבו, אנחנו שנתיים אחרי האסון הזה. החטופים חזרו רובם, נשאר עוד מעט. אנחנו בהפסקת אש. אנחנו דורשים שאתם, גם חברי הקואליציה, תקימו ועדת חקירה, גם אם זה צריך להיות ממשלתי. אנחנו שנתיים אחרי, תקימו ועדת חקירה, תדונו על זה. שנתיים. נגמר. החטופים בבית. הפסקת אש. למי נחכה עוד? אנחנו רוצים תשובות. בבקשה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא יכול להתווכח איתכן, בייחוד לא כשאני מסכים איתכן לגבי הוועדה שממונה וכל חבריה הממונים על ידי נשיא בית משפט עליון. אני אפילו לא יודע למה אתן אומרות שאתן מתנגדות לוועדה ממלכתית. בעיניי זה לא ממלכתי.
<< דובר >> תמר תשובה: << דובר >>
זה לא ממלכתי. זה ועדת שופטים.
<< דובר >> תמר גרסין: << דובר >>
זה לא ממלכתי, נכון. אבל הם קוראים לוועדה ממלכתית והם משתמשים בשם הזה בכל מקום.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון.
<< דובר >> תמר גרסין: << דובר >>
אנחנו שמים אותו במירכאות. אבל זה מה שהציבור מכיר.
<< דובר >> תמר תשובה: << דובר >>
הציבור מכיר ממלכתית. אבל זה לא ממלכתי.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אני יכולה גם שתי מילים? באמת שתי מילים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בבקשה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
בשבוע האחרון אנחנו רואים מה קורה עם הפצ"רית. אנחנו לפני חודשים ישבנו פה בכנסת סביב השולחן העגול הזה והבענו חוסר אמון בכל מערכות המשפט. מה שקורה היום, זה בדיוק מוכיח את מה שאמרנו כל הזמן. החוקר לא יכול לחקור את עצמו. הנחקר לא יכול לחקור את עצמו. תמצאו את הקונסטלציה הנכונה. מבחינתי תבחרו בהרכב, 80 חברי מליאה, בן אדם אחד שכולם מאמינים בו ושהוא יקים את הוועדה, אין בעיה. אבל זה עליכם, למצוא את הקונסטלציה לעשות את זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
תדעו שראש הממשלה בשאיפה ליצור מנגנון שמוסכם על כולם כדי שיהיה אמון רב בוועדה שאמורה לבדוק דברים מאוד מורכבים. מי שיודע ושומע ואוסף, יודע עד כמה צריך אומץ ובשלות בעם כדי בכלל להידרש לזה. אנחנו לא נשקוט, ואתם יודעים שאני לא שוקטת בזה, אפילו לא לשנייה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
תודה רבה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תודה רבה.
אנחנו לענייננו, להצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - סמכויות שיפוט ותקנות סדרי דין באישור ועדה). על אף עבודת מטה שלא מפסיקה להתנהל ביסודיות רבה, לא זכינו לראות איזשהו מסמך או עמדה כתובה מצד הייעוץ המשפטי לממשלה – לא יודע למה, אנחנו כנראה נמתין עוד הרבה – שבא ואומר איזה תקנות לדעתם לא צריכות אישור ועדה, כן צריכות אישור ועדה, דברים שאנחנו מחכים להם מאז שהחוק הזה עבר בטרומית ולא קיבלנו.
מבחינתי אנחנו היום נסגור את הנוסח לקריאה הראשונה. אפשר לחשוב על כל מיני תקנות שלא זקוקות לאישור ועדה. השאלה היא מה ברירת המחדל. כשם שאנחנו מייצרים ברירת מחדל והוראה בחוק שאומרת שאי-אפשר להטיל מס על הציבור ללא אישור ועדה ושל הכנסת, לא יושבת הרשות המבצעת בינה לבין עצמה ומחליטה איזה מיסים להטיל עלינו, לא יושבת הרשות המבצעת בינה לבין עצמה ומחליטה איזה עבירות פליליות היא מייצרת לנו. כל עבירה פלילית, כל קביעת עונש דורשת אישור ועדה של הכנסת, גם סדרי דין.
יכול להיות שבאמת צריך לייצר מנגנון החרגה, לכתוב: אלא אם כן נקבע אחרת בחוק. יש פה רשימה של צווים, למשל סדרי דין בוועדת הערר שלפי חוק שירות הקבע. יכול להיות שספציפית בבתי הדין המינהליים סדרי הדין בוועדות הערר שלפי חוק שירות הקבע יחליטו מסיבה כזו או אחרת שלא צריכים אישור ועדה של הכנסת. אבל ברירת מחדל צריכה להיות שלזה נדרש אישור ועדה.
לכן בעיניי נוסח חוק היסוד צריך להשתנות ולקבוע את הדבר הזה, ולהוסיף לו את המשפט: "אלא אם כן נקבע אחרת במפורש בחוק".
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
מאיפה יש בכלל את הסמכות? בגלל שאני כל-כך מתחברת למה שאתה אומר פה ולמה שנאמר בדברי ההסבר שלך, אני בכלל שואלת אותך, ואתה גם שואל את זה מדי פעם בכל מיני אופנים: מאיפה יש כוח לתקנה להסמיך מישהו שיהיה לו כוח בתוך המקום הזה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חוק בתי המשפט למשל.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא, אני לא מדברת על זה. מה שבחוק בתי המשפט, בחוק בתי המשפט. אבל לדוגמה תקנות שמסמיכות עוזר משפטי זה זוועה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון. אבל כאשר – זה אכן נכון – תקנות הסמיכו עוזרים משפטיים, מזכירים משפטיים, הן היו הטריגר לחקיקת החוק הזה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כי זה היה באמת ניצול לרעה של סמכות התקנות. אני יכול להתווכח תאורטית מה מגיע לכדי ניצול לרעה של כוח התקנת התקנות ומה לא. אני יותר מאמין בלבנות את המבנה. זה יעבור אישור ועדה של הכנסת. אם הכנסת תחשוב שצריך לתת סמכות לאיזו ועדה, אז אני מקל על הכנסת, במקום לנהל הליך חקיקה מחדש הכנסת יכולה לאשר את זה בתקנות.
אבל לא ייתכן שתיווצר משרה שיפוטית חדשה ותוענק סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית לאדם ללא הסמכה של המחוקק. בעיניי זה א'-ב' של הפרדת רשויות. לכן אני עדיין לא הצלחתי להבין את ההתנגדויות.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
כתבת בהצעת החוק שלך שתקנות מעניקות סמכות שפיטה. האם אתה מוכן להוסיף סמכות שפיטה או מעין סמכות שפיטה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
סמכות מעין שיפוטית?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
כן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, סמכות מעין שיפוטית זה מושג עמום. אני משתדל, בוודאי בחוקי יסוד, לא לכתוב מושגים מאוד עמומים.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
האם החלטת עוזר משפטי בדברים טכניים זאת סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זאת בהחלט שאלה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
מכריע בין זכויות? לא מכריע בין זכויות?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זאת בהחלט שאלה. ולכן, מאחר שסעיף 21 בחוק היסוד מתייחס לרשמים, שלכאורה הרשמים מחזיקים בדיוק את תחומי הביניים האלו, אז כתבנו: "אין להוסיף או לגרוע מסמכויותיהם של רשמים, אלא בחוק או בתקנות שאושרו על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".
יכול להיות שצריך לכתוב "באישור ועדה", כי יש רשמים בכל מיני בתי דין אחרים או בערכאות אחרות, שיכול להיות שיום אחד יהיו בבתי דין צבאיים שצריכים בוועדת החוץ והביטחון ולא בוועדת החוקה. אפשר לכתוב "ועדה של הכנסת". לא צריך לכתוב "ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת". אבל באופן עקרוני אלו הדברים.
לכן אני חושב שאנחנו צריכים להוסיף את ההוראה שאומרת: "אלא אם כן נקבע במפורש אחרת בחוק". ואז, אם יהיה כתוב בחוק: "תקנות לפי סעיף זה אינן דורשות אישור ועדה" או שיהיה כתוב: "תוספת לחוק, רשימת תקנות שאינן דורשות אישור ועדה", אז אפשר יהיה להחריג את זה. אבל ברירת המחדל צריכה להיות, במקום לעבור עכשיו על כל החוקים.
אני אגיד עוד דבר אחד נוסף, שאת זה אי-אפשר לפתור, אלא בדרך של חקיקת חוק יסוד. יש כל מיני הוראות ונהלים שהם כמעט עולים לגדר הוראה בת פועל תחיקתי לעניין הגדרת תקנה, שקובעים אותן כל מיני גורמים שהם אפילו לא השר. למשל, כל מיני הוראות איך מגישים כתבי בית דין נקבעים על ידי הוראות של מנהל בתי המשפט או על ידי נשיא בית המשפט העליון. אינני יודע מכוח איזו סמכות. מכוח הסמכות הטבועה כנראה, שזה כידוע שם קוד לאמירה: אין לנו מקור סמכות בחוק, אז אנחנו עושים מה שבא לנו.
ואני אומר – או שזה מחייב או שזה לא מחייב. אם זה מחייב, זו בת פועל תחיקתי שקובעת סדרי דין, היא חייבת לעבור אישור ועדה של הכנסת. לא יכול להיות שזה נשיא בית משפט עליון או גורם אחר. אם זה לא מחייב וזאת לא תקנה בת פועל תחיקתי, אלא זו המלצה, יופי. אבל בלי הוראה מפורשת לקבוע את הדבר הזה, בלי שזה הוסמך על ידי ועדה של הכנסת, אין יכולת לחייב את המתדיינים להיכנס לאיזשהו סעד בתקנה בת פועל תחיקתי. זה א'-ב' של עיקרון חוקיות המינהל, אתה צריך הסמכה בחוק כדי לקבוע.
אני נתקלתי באנשים שדחו להם בקשות בגלל כל מיני הוראות נוהל. דחו להם בקשות. לא הביאו אותן אפילו לשופט לראות. בן אדם בא ואומר: עם כל הכבוד, יכול להיות שהשופט יבוא וייתן לי הוראה ספציפית, להגיש את זה אחרת. אני מחויב להוראת השופט, זה בסדר גמור. אבל לא ייתכן שגורם מינהלי כלשהו ייתן איזו הנחיה, ומי שלא עומד בהנחיה המנהלית הזאת דוחים לו את הבקשה מהמרשם, והשופט אפילו לא רואה אותה. זאת פגיעה בזכות הגישה לערכאות על בסיס החלטה, או לפעמים אפילו על בסיס פרשנות של החלטה. מזכירה בבית המשפט, או מזכיר, יושב, מפרש את ההחלטה של מנהל בתי המשפט או של הנשיא, אומר שלא עמד בתקנה, כן עמד בתקנה, ועל בסיס זה דוחה בקשה מהמרשם. שופט לא רואה אותה, וזכותו של אדם לצדק נמנעת. הדבר הזה לא יכול לקרות.
לכן אם אתה קובע את הדבר הזה, מי שמקפיד על איפה הציבור יישמע, שקולו יישמע, זאת ועדה בכנסת שתפקח על הדברים האלו. מה שלא יעבור תחת המסננת הזאת, לא יהיה לו תוקף מחייב. הוראה כזאת אני צריך לכתוב בחוק יסוד. אני לא יכול לכתוב אותה בחוק רגיל, עם כל הכבוד, כי זה יכול להיות באלף ערכאות, בערכאות שעדיין לא קמו.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
למה עד עכשיו עוד לא קיבלנו תגובות להצעתך?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כל הזמן עבודת מטה. כל הזמן. אז עכשיו גאל פה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אז בוא נשאל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
האמת היא שמאוד קשה לי לתת לנציגת היועצת המשפטית לממשלה לדבר, כי היועצת עושה דין לעצמה ולא מתייצבת.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אני ממשרד המשפטים.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
זה מה שרציתי לשאול אותך. ראשית, כדרכך בקודש, אנחנו לא באים מופתעים לוועדה. כדרכך בקודש, אנחנו מגיעים לכאן ואתה דואג שהגורמים הרלוונטיים יעבירו את עמדותיהם מראש.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אין להם.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
זה משונה מאוד.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
את צודקת.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אף פעם לא באתי לכאן מופתעת, כי גם מערך הניהול שלך מנהל את הוועדה הזאת. אנחנו באים מוכנים ולא מופתעים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
משונה מאוד, שעל ההצעה הזו שלך, שהיא לא הונחה שלשום – זה לא משהו שלא דרשת או ביקשת. אני לא אוהבת לשמוע כאן לראשונה עמדות בלי שאני יודעת לבדוק את הדברים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז בואי נשמע ונחליט.
בבקשה גאל.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
שלום קודם כול, גאל עזריאל, משרד המשפטים.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אני אחר כך אבקש זכות דיבור.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
למיטב זיכרוני חברת הכנסת גוטליב לא הייתה בשני הדיונים הקודמים שהתקיימו, ושבהם כבר הצגנו תחילה של עמדה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
דווקא קראתי. טובה ליברמן, שהיא לא נמצאת היום, מסכמת את הכול.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר, בסדר, טלי, תני לה.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אין הפתעה בנושא, כי כבר הצגנו את העמדה העקרונית שלנו ואת העקרונות ואת המתווה הכללי, מבחינת מה האיזונים ומה הדברים שצריכים להדריך. לדעתי כל איזון בין הסמכות להתקין תקנות בנות פועל תחיקתי, חקיקת משנה באופן כללי, לבין העניין של החקיקה הראשית, מתי זה אישור ועדה ומתי לא - - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
צודק היו"ר שכל התקנות באשר הן מגיעות לאישורים של ועדות בכנסת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שנייה, שנייה, טלי, בואי ניתן לה לדבר ברצף בבקשה.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אני אסביר. למרות מה שנאמר, אני לא יודעת עד כמה אתם רואים את כל הניירת שיש פה על השולחן - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אנחנו היינו מאוד שמחים אם היה מגיע אלינו מסמך כזה. אבל בסדר. לא משנה, כן, בכבוד.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
יש לי תשובות להכול. אבל יו"ר הוועדה פתח בנאום מאוד ארוך עם הרבה נקודות. ניסיתי לרשום לעצמי. אני אנסה להשיב לכל נקודה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שאף אחת מהן לא עלתה לראשונה עכשיו.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
כמובן, וכבר דיברנו עליהן בדיונים הקודמים. אבל אפשר שוב לדבר עליהן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, לא, אני לא רוצה שוב. בואי נמקד בבקשה. היה דיון, הצגתם את העמדה העקרונית, שלא הייתה ברורה. אמרתם שתציגו מתווה איזה תקנות כן, איזה תקנות לא.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אני רוצה בכל זאת להזכיר שבדיון האחרון אנחנו הסברנו מה הקו הכללי, דברים טכניים, ואני אפרט. דברים טכניים לא מצדיקים אישור ועדה. יש דברים שמצדיקים אישור ועדה, יש דברים שלא. לא סתם לא הכול נכתב בחקיקה ראשית ולא הכול צריך לעבור הליך חקיקה. צריך לאזן בין גמישות, יעילות, גם עניינים של משאבים של הכנסת, לבין הצורך שהעבודה הציבורית תתקדם גם למען הציבור בסופו של דבר. בגלל זה יש את המוסד של חקיקת משנה. יש דברים שמצדיקים אישור ועדה, שכמובן זה פחות מהליך חקיקה שלם, לבין דברים שלא מצדיקים את זה.
יש מגמה בשנים האחרונות שוועדות יותר מעורבות בתקנות מאשר פעם. כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, אנחנו מכירים בזה שיש הצדקה לעשות שינוי בעניינים של סדרי הדין, לכן ישבנו, עבדנו. אנחנו משקיעים בזה הרבה שעות עבודה, עם כל הגורמים השונים, כי נכון, כמו שיו"ר הוועדה אמר, תקנות סדרי דין זה לא רק תקנות סדר הדין האזרחי שמדברים עליהן ושהן היו הטריגר להצעת החוק הזאת. יש סדרי דין בהרבה הקשרים אחרים, מסדר דין פלילי שהדברים ככלל כתובים אפילו בחקיקה ראשית, אבל אפילו שם יש תקנות, עד מינהלי ואזרחי ובית המשפט לענייני משפחה ובית המשפט לעניינים מינהליים וערכאות דתיות גם. זה המון ערכאות שונות. יש הרבה דברים שיש להם מכנה משותף לגבי ההצדקות כן או לא להביא לאישור ועדה, ויש דברים אחרים שלא, יש שוני בין הערכאות השונות או התחומים השונים.
לכן אנחנו מנסים לעשות את העבודה הזאת בצורה מסודרת והוליסטית. ברור לי שאלה דברים שמשרד המשפטים יכול לעשות ופחות הוועדה בעצמה. לכן אנחנו מקדישים את העבודה לצורך הזה גם כתוצאה מהצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת של חבר הכנסת רוטמן, וגם כתוצאה מהחלטת ועדת השרים, שאני רוצה להזכיר שקבעה - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, לא, לא, די. היינו שם. בכבוד.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
- - שתמיכת הממשלה מותנית בזה שהצעת החוק לא תקודם כחלק מחוק יסוד, אלא כחוק רגיל, ועל זה אנחנו עובדים, וגם שתקודם הצעת חוק ממשלתית. ולכן, כן, בדרך כלל הייעוץ המשפטי לממשלה, ובכלל משרדי הממשלה השונים, מגישים, באים ומציגים את עמדותיהם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גאל, אל תכריחי אותי. אל תכריחי אותי. עד עכשיו את מדברת, וכל מילה ממה שאמרת עד עכשיו נאמרה במלואה בדיונים הקודמים.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
נכון. אבל - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גאל, אל תכריחי אותי. אבל את מכריחה אותי בכל זאת. ישב פה בדיון הקודם גם חבר אופוזיציה שזעם על ההתנהלות הזאת. מאז אותה החלטת ועדת שרים, שגם הורתה לכם לפעול, לא עשית דבר. אז אני מבקש לא להציג אותה מחדש. אני מבקש לא להציג אותה מחדש, ואני מבקש עכשיו שתתחילי את דברייך מהצגת המתווה. אני לא מוכן בשום פנים ואופן לתרגילי ההשעיה שמשרד המשפטים עושה באירוע הזה.
אנחנו כבר ישיבה שלישית בנושא, עוד מילה אחת של תוכן לא קיבלתי ממך. אז עכשיו בבקשה בלי הקדמות. מה את מציעה עכשיו? מילה אחת של תוכן לא קיבלתי ממך, בהתאם להחלטת ועדת השרים. אז את תיתלי בוועדת השרים כשנוח לך? אז אני מבקש עכשיו: מה אתם מציעים? בלי שום הקדמה נוספת. את הכרחת אותי.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אני לא חושבת שהכרחתי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
את הכרחת אותי ממש.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אבל אנחנו ננסה להמשיך את הדיון בדרכי נועם בכל זאת. לדעתי אנחנו כן מנסים לתת מענה לכל החלקים השונים של הצעת החוק של חבר הכנסת רוטמן, אם לגבי סדרי הדין ואם לגבי הרשמים ואם לגבי העניינים שקשורים לסמכויות שבשיקול דעת. אני אתחיל משני הדברים האחרים ונמשיך עם העניינים שקשורים לתקנות.
בכל זאת, עוד אמירה, אני מתנצלת על-כך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, לא, לא.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא, די, אי-אפשר ככה. די.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, לא, אין עוד אמירות. לא, לא.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
באמת, זה כבר לא נעים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גאל, יש לך חמש דקות לרשותך עם אפס הפרעות לטובת הצגת המתווה. אם את לא מתחילה להציג את המתווה, אני מקריא נוסח. נגמר. עכשיו – מתווה.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אני מציגה עכשיו את המתווה. רק רציתי להגיד שהמתווה עוד לא הוצג בפני השר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר גמור.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
חשוב לי להגיד לפרוטוקול שהשר אישר לנו להציג בפניכם את המתווה. אבל עדיין מדובר רק במתווה מקצועי שיצטרך לעבור את השר שלנו, כי בכל זאת מדובר בהשפעה על הסמכויות שיש לו היום.
עכשיו המתווה עצמו. לגבי הרשמים – הוצע לתקן את חוק-יסוד: השפיטה כדי לקבוע בצורה מפורשת שהקניית סמכויות של רשמים שלא בחקיקה אלא בתקנות יהיו צריכות להיות טעונות אישור ועדה. בדקנו את המצב המשפטי הקיים היום בחוק בתי המשפט. יש סמכויות של רשמים שהן בחוק, ויש שני סעיפים שמסמכים שיש בהם הסמכות לקבוע עוד סמכויות לרשמים. יש את סעיף 91 ויש את סעיף 106. אחד מהם כבר דורש אישור ועדה והשני לא דורש אישור ועדה.
ולכן, על מנת לתת מענה להצעת החוק של יו"ר הוועדה, חשבנו שנכון להוסיף בסעיף שבו אין אישור ועדה, סעיף 106, להוסיף את הצורך באישור ועדה. בעצם להתאים את הניסוח של 106 ל-91, ובשניהם כל סמכות נוספת שתוקנה לרשמים תהיה טעונה אישור ועדה. אנחנו חושבים שזה נותן מענה להצעת היו"ר לגבי הרשמים, ואנחנו מסכימים להצעה כמובן גם מבחינה מקצועית.
לגבי הסמכויות. אני חוזרת על הנוסח שהוצע על ידי יו"ר הוועדה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
סליחה, זה לא אותו דבר, מה שאת מציגה, שני הסעיפים האלה, בכל הכבוד, כי זה לא מה שמדבר עליו פה יו"ר הוועדה.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
מאיזו בחינה?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
יו"ר הוועדה לא מדבר רק על רשמים, אלא על כל מי שאינו שופט.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, לא, שנייה. היא עוסקת בסעיף 21.
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
הסעיף הזה באופן עקיף כאילו נותן הסמכה להקניית סמכויות שפיטה למי שאינו שופט.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
לא, לא.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא. שני דברים שונים.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
זה שני דברים שונים, ואני מתייחסת לשניהם, קודם כול לרשמים, ועכשיו אני עוברת לנושא השני.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שנייה, שנייה. נמקד את הדיון. בחוק בתי המשפט יש סעיף 106 שנותן הסמכה כללית לשר לקבוע סמכויות לרשמים. ויש עוד סעיף כללי.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
תסתכל רגע על סעיף 91, שמחה. אתה יכול להקריא אותו לטובת מי שמאזין לנו?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
"בנוסף לאמור בסעיפים 85 עד 90" – שזה הסעיפים שעוסקים בסמכויות הרשמים עצמם.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
בדיוק. נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
"רשאי רשם לעשות כל דבר שבסדרי דין ונוהג, שהוסמך בתקנות לעשותו; תקנות המסמיכות רשם לעשות כל דבר שבסדרי דין ונוהג, טעונות את אישורה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".
ויש את סעיף 106, שהוא מדבר על הערעורים: "שר המשפטים רשאי להתקין תקנות סדרי דין לערעורים לפי פרק זה" – ובעצם הוא מסמיך את אותו דבר, גם לעשות תקנות לגבי הרשמים בכל הנוגע לערעורים בלבד. שם אין הוראות של זה, והיא אומרת בוא נוסיף את זה לשם. מצוין להוסיף את זה לשם. זה לא נותן מענה לחלק. לגבי להוסיף סמכויות לרשמים, זה נותן מענה, לקבוע סמכויות לרשמים.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה שהתרחש בתקנות סדרי הדין היה: בסדר, רשמים כבודם במקומם מונח, אבל אנחנו נעניק את הסמכויות הנתונות לרשמים, או שעד היום היו נתונות לרשמים, גם ליצור חדש, להלן: מזכיר משפטי או שם אחר. מה המשמעות של הדבר הזה? גריעה מסמכויותיו של הרשם.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אבל לא סיימתי. ביקשת שאני אציג את המתווה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
הוא מסביר לנו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לכן זה נותן מענה לעניין ההוספה. זה לא נותן מענה לעניין הגריעה, כי כשאני אומר גריעה – ואני מסכים שהניסוח של הצעת החוק הפרטית אולי דורש עוד זיקוק – הכוונה היא להעניק לגורם אחר סמכויות שייחדו לרשם קודם לכן.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אני מבינה. אבל לא סיימנו להציג. קיימנו דיון ארוך בדיון הקודם בנושא הזה. נראה לי שמה שמונח על ידי הוועדה או על ידי היו"ר – אני עדיין לא יודעת אם זה נוסח ועדה או נוסח יו"ר, אבל זה לא משנה כרגע – זה אותו תיקון לסעיף 1(ד) לחוק היסוד, שמוצע בו שתקנות שעניינן סמכויות שפיטה, או מעין שיפוטיות לפי הצעת חברת הכנסת גוטליב, למי שאינו מנוי בסעיף קטן (א), טעונות אישור של ועדת החוקה. נכון?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
זה המענה למה שהצעת כרגע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. לאו דווקא. לא, כי הסמכויות של הרשם זה אירוע אחד. לרשם יש סמכויות שהן לא שיפוטיות, הן סמכויות ניהוליות, רק שהן ייחדו לרשם בתקנות או בחוק. אם אתה מעניק בתקנות את הסמכות שעד היום היא ייחדה לרשם, לכל גורם אחר, גם אם היא לא סמכות שיפוטית, גרעת מסמכויות הרשם. זה דורש אישור ועדה.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אני מבינה. יש לנו מענה להצעה, שלדעתי ייתן מענה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר, אני רק אומר שהבעיה שלך היא עם סעיף 2 ולא עם סעיף 1.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
ההצעה שלנו נותנת מענה לשני הדברים ביחד בבת אחת, ולכן אני רוצה להתייחס לשני הדברים ביחד. קודם כול, לדעתי כבר ניהלנו את השיח הזה בדיון הקודם. אבל אני רוצה שוב להסביר מה לדעתי הבעיה בהצעה של הוועדה ב-1(ד). מדובר על זה שלכאורה אפשר להקנות בדרך עקיפין, שהוועדה רוצה לאשר תקנות שמקנות סמכויות לגורמים אחרים. בעקיפין זה מאפשר להכיר בזה שאפשר בכלל להקנות סמכויות שפיטה לאדם שהוא לא שופט, דיין או רשם.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אבל זה מה שאתם עושים בפועל. לפחות פה התקנות יבואו לפתחנו.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
לא. לפי התפיסה שלנו, מה שיש עד היום זה לא הקניית סמכויות שפיטה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אז את מסכימה איתי שמה שקורה היום זה לא חוקי? הסמכויות המשונות שניתנות לעוזרים משפטיים ולמנ"ת, למחלקה לניהול תיקים, הן בהיעדר סמכות. את מסכימה איתי? אם את מסכימה איתי, אז זה מעולה, תודיעי בבקשה להנהלת בתי המשפט.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בואי נשמע מה יש לה לומר.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אבל קודם אני רוצה להזכיר באופן ספציפי שהמזכיר המשפטי ממילא כבר בוטל. המוסד הזה נמחק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מחר יקום שר אחר שירצה להקים אותו.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
בדיוק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני רוצה לסתום את החור הזה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
בול.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אני באמת מנסה לתת מענה לבעיה. אנחנו מסכימים שצריך אישור ועדה לדברים מהסוג הזה. אבל אנחנו לא חושבים בכלל שצריך להתייחס לסמכויות שפיטה שיינתנו לגורמים אחרים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אלא לאיזה סמכויות?
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
לתפיסתנו יש קושי רב עם הקניית סמכות שפיטה לגורמים שהם לא אותם גורמים שחוק יסוד השפיטה מתייחס אליהם. דיברנו על זה בדיון הקודם ונראה לי שהגיעו להסכמה בנושא הזה. ולכן, מה שאנחנו חושבים שנכון לעשות, וזה כבר קצת גולש למתווה לפי התקנות, שסמכויות שבשיקול דעת למי שאינו שופט - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
למי שאינו שופט או נושא משרה שיפוטית.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
זה יהיה בתיקון לחוק בתי המשפט, ואחר כך נדבר אם צריך לעשות תיקונים עקיפים לגבי גורמים אחרים. אבל קודם כול לגבי בתי המשפט, שזאת המסה הגדולה. סמכויות שבשיקול דעת למי שאינו שופט – זה תקנות שיצטרכו אישור ועדה. בסדר?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שנייה, רק רגע. עזבי כרגע את האכסניה של חוק יסוד או חוק בתי המשפט, נשים את הוויכוח הזה שנייה בצד. את אומרת: הענקת סמכות שבשיקול דעת בבתי המשפט או - - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
רק סמכות שבשיקול דעת?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
סמכות שבשיקול דעת – זה הרבה מאוד, זה יותר משפיטה. זה יותר רחב משפיטה.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
זה רחב, ברור.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הענקת סמכות שבשיקול דעת למי שאיננו שופט או נושא משרה שיפוטית בערכאה כאמור בסעיף קטן (ב) – שזה, אם אני בחוק-יסוד: השפיטה, בבתי המשפט נצטרך לעשות את זה בערכאה לפי חוק זה או משהו כזה.
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
לא, דווקא לפי (א). לא משנה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר, לא משנה. הענקת סמכות שבשיקול דעת למי שאיננו שופט או נושא משרה שיפוטית יכולה להיעשות רק בתקנות באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת או באישור ועדה של הכנסת. זאת ההצעה?
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
לא מבחינת המבנה. מבחינת המהות כן. בעוד שנייה אני אגיע למבנה שמוצע על ידינו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
למשל לגבי המנ"ת שדובר פה עכשיו. נותנים למזכירה הראשית של בית משפט מחוזי מחוז צפון להחליט על ניתוב תיקים לשופט כזה או אחר, כמנהלת מנ"ת או משהו כזה. דורש תקנות באישור ועדה?
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
שוב, הדוגמה הזאת, אני לא מכירה אותה. ביקשת שאני אתייחס רק למתווה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר, אוקיי, תמשיכי, סליחה. אני רוצה להבין למה. אם זה משהו שבשיקול דעת שקורה בין כתליו של בית המשפט, אם מוענקת סמכות שבשיקול דעת למישהו, זה צריך להיות תקנות באישור ועדה?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
כן.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
זה לא בדיוק ככה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
למה לא?
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אם מותקנות תקנות - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל אם זה נעשה לא בתקנות? לא הבנתי. לא תהיה כוהנת כפונדקית? אי-אפשר לעשות את זה אחרת.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אני מסכימה על העיקרון. שוב, אני לא מכירה את הנושאים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עזבי, איזה נושא שבא לך.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אני כן מסכימה. נראה לי שאין מה להסכים או לא עם זה. זה עקרונות בסיסיים של משפט מינהלי במדינת ישראל - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יש פה את הנהלת בתי המשפט. הנהלת בתי המשפט כן מכירה? יש לי שאלה, פשוט שנבין מה ההצעה. לצורך העניין היומן של בית המשפט העליון, יש מישהי כזאת, או מישהו שנקרא היומן, יש לו שם, שהוא מחליט לפי הנחיות נשיא בית המשפט העליון איזה תיקים הולכים לאיזה הרכב: תיקים אזרחיים תעביר להרכב הזה, תיקים פליליים להרכב הזה. נכון?
<< אורח >> חנית בכר: << אורח >>
זאת הנחיה פנימית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זו הנחיה פנימית. אבל ניתנה הסמכות הזאת, שהיא במידה מסוימת סמכות שבשיקול דעת, עד כדי כך בשיקול דעת שהיא נתונה לנשיא.
<< אורח >> חנית בכר: << אורח >>
בכל פעולה מינהלית יש שיקול דעת. זה עקרונות היסוד של המשפט המינהלי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני יודע. אני יודע.
<< אורח >> חנית בכר: << אורח >>
אז על כל שיקול דעת שלנו נצטרך להגיע לכאן?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל לא כל שיקול דעת. לא כל החלטה ספציפית. אבל אם אני כמחוקק באתי ואמרתי - - -
<< אורח >> חנית בכר: << אורח >>
בעיניי, ברור שההגדרה של היומן, העבודה של היומן, היא לא - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
היא מינהלית.
<< אורח >> חנית בכר: << אורח >>
היא מינהלית גרידא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
היא מינהלית?
<< אורח >> חנית בכר: << אורח >>
היא מינהלית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז לא הבנתי. אז למה המחוקק נתן אותה לנשיא בית המשפט העליון?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
בדיוק. היא לא מינהלית. היא מהותית.
<< אורח >> חנית בכר: << אורח >>
אני מדברת על התפקיד של היומן.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
יש לו סמכויות אדמיניסטרטיביות. הוא נמצא בראש המערכת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אין בעיה. אבל כשהוא נותן החלטה - - -
<< אורח >> חנית בכר: << אורח >>
הוא נותן החלטה ניהולית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
סליחה, אני מנסה להבין. ההחלטה של נשיא בית המשפט העליון שהרכב מסוים ידון בתיק מסוים – בעינייך זאת לא החלטה שיפוטית? זאת החלטה ניהולית?
<< אורח >> חנית בכר: << אורח >>
חלק מההחלטות הן ניהוליות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא חלק. ברור שבמקרים מסוימים גם שופט נותן החלטה שלפעמים היא רק ניהולית. הוא כותב: "לתגובה תוך עשרה ימים ולא תוך חמישה". זה גם ניהולי. אבל בסופו של דבר זה שיקול דעת שיפוטי.
<< אורח >> חנית בכר: << אורח >>
תן לי רגע לסיים. אם יש תיק ספציפי שבו הוא בוחר ובוחן ומחליט שזה יהיה הרכב מסוים, אז כן, זאת החלטה שיפוטית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זאת החלטה שיפוטית ולא ניהולית?
<< אורח >> חנית בכר: << אורח >>
זאת החלטה שיפוטית, כן. ככלל, ב-95% מהמקרים יש הנחיות ניהוליות איך פועלים בכלל התיקים. לא נכנסים לכל תיק ומחליטים החלטה שיפוטית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני בהלם ממה שאת אומרת לי, אני חייב לומר.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא הבנתי.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אנחנו לא ישבנו על הנושא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל אני הבאתי דוגמה. אגב הדוגמה הזאת אני בהלם מהתשובה שאני מקבל. אני שואל, כי זה הנושא. גם החלטות של שופטים לגבי מועדים של ניהול עתיק הן החלטות ששופט מקבל.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
סופר-מהותיות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הן מייצרות השלכות סופר-מהותיות. שופט אמור לקבל אותן ולחתום עליהן, והן נושאות את הכותרת "החלטה". אם אני אגיש תלונה לנציב תלונות הציבור על שופטים על קביעת מועד לדיון, הוא יגיד לי: זו החלטה שבלב שיקול הדעת השיפוטי לתת תשובה בתוך 30 ימים או בתוך 15 ימים, אני לא מתערב בהליך השיפוטי. הוא לא אומר לי: אני לא מתערב בהליך הניהולי.
אני מנסה להבין, כי זה הנושא. עכשיו עזבי את נשיא בית המשפט העליון, את היומן, את הפוליטיקה. שופט שלום במחוז דרום יגיד לעוזר המשפטי שלו: אני נותן לך הנחיה – כל תיק שמגיע, תעביר לתגובת הצדדים בתוך 30 ימים, תיתן החלטה ותחתום. הוא לא יגיד לו: זו החלטה ניהולית, רק אם יש חריג תבוא אליי ואז אני אחליט אחרת.
אנחנו לא נאפשר לו לעשות דבר כזה. הוא לא יכול לאצול סמכות שיפוטית לעוזר שלו.
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
לא.
<< אורח >> חנית בכר: << אורח >>
רגע. אבל יש הבדל מאוד גדול בין עוזר משפטי לבין מזכירה. מה שאתה מדבר זאת תקנה 177 שכיום קבועה.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אבל זאת החלטה פרטנית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לגבי מה?
<< אורח >> חנית בכר: << אורח >>
בהחלטה הפרטנית, באישור שופט. פרטנית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל ההחלטה היא שיפוטית?
<< אורח >> חנית בכר: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז ההחלטה היא שיפוטית.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אבל מי שהחליט זה השופט.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז מי שהחליט זה השופט. היא החלטה שיפוטית.
<< אורח >> חנית בכר: << אורח >>
באישור השופט, ואני מסכימה איתך, זה חלק מהתיק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז אני שואל את השאלה: אם במקרים מסוימים הנשיא מחליט להתעסק בהם פרטנית, ובמקרים מסוימים הוא נותן הנחיה גורפת, איך הוא נותן הנחיה גורפת על משהו שהוא בסמכותו השיפוטית? קורה כאן משהו שלא ברור לי.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אני לא מבינה את הדבר של ההנחיות הגורפות. נדבר על זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר, בואו נתקדם. אבל אני רק אומר, שאם אני מעניק סמכות שיפוטית, ניהולית, או בכל דרך אחרת, אני מעניק סמכות למישהו שאיננו שופט. הדבר הזה צריך לעבור תקנות באישור ועדה. זה לא יכול להיעשות בהחלטה של אף גורם אחר.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אם כל דבר הוא באישור, ויושב הנשיא עמית ויחתום על כל החלטה בעצמו, אני באירוע אחר. גם אם מביאים לו טיוטות, לא מפריע לי. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. אני לא מכיר אפשרות לאצול סמכות שיפוטית. אם את מכירה סמכות כזאת תפני אותי לסעיף, בבקשה.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
שוב, כמובן, ככלל, וזה לא משהו מיוחד לנושא הדיון, תקנות בנות פועל תחיקתי מצריכות הסמכה מפורשת ותקנות. זה הכלל. אם יש נושא ספציפי אני אשמח אם תפנו אותנו ונבדוק את זה, ננסה לתת פתרון לכל דבר.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
הצעת החוק שלו היא כל-כך מובנת.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
עכשיו אני רוצה להציג את המתווה. דיברנו על רשמים. דיברנו באופן כללי על מי שיש להקנות סמכויות בשיקול דעת, על מי שאינו שופט. עכשיו נדבר על איך זה בנוי מבחינתנו, ואני אכנס לפרטים, מה חשבנו שמצדיק אישור ועדה ולכן הכנסנו את זה. מבחינת המתווה, חשבנו שנכון לתקן את סעיף 108 לחוק בתי המשפט, שהוא הסעיף הכללי שמסמיך להתקין תקנות סדרי דין. במקביל לזה, אני כבר מקדימה ואומרת, שבנוסף אנחנו עושים עבודה שעוברת על כל ההסמכות לתקנות בתוך חוק בתי המשפט וגם בחוקים אחרים שיש בהם הסמכות לסדרי דין, כדי לראות אם יש דברים שהם ללא אישור ועדה ואם צריך גם שם להוסיף אישור ועדה. אבל המסה הגדולה זה סעיף 108.
התחלנו לעשות מיפוי של כל התקנות. כחלק מהפתיח מסעיף ההסמכה יש את 108. זה עשרות דברי חקיקה. רק שיהיה ברור לוועדה מבחינת המשאבים מה זה אומר. חשבנו שנכון להוסיף לסעיף 108 סעיף קטן (ג). יש כבר (א), שזו הסמכות הכללית להתקין תקנות ויש פירוט.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אבל האישור זה רק על סמכות לפי סעיף 4 ו-5.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שנייה, שנייה, אני יודע. תני לה לדבר.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
נכון, וסעיף קטן (ב) היום אומר שרק לפי סעיפים קטנים (א)(4) ו-(א)(5) צריך אישור. אנחנו מציעים להוסיף את סעיף קטן (ג) שאומר שמבלי לגרוע מ-(ב), שכמובן כבר קובע שצריך אישור, תקנות לפי סעיף קטן (א), שזה כל סוגי התקנות מסעיף קטן (א), המסדירות נושאים המנויים בתוספת החמישית – ועוד שנייה נגיע לתוספת החמישית שאנחנו מציעים להוסיף – טעונות אישור של ועדת החוקה של הכנסת. וכמובן, כמו שכתוב בדרך כלל בעניינים של תוספות, חשבנו שזה משהו שהוא נכון גם לוועדה וגם למשרד המשפטים, ששר המשפטים באישור הוועדה רשאי יהיה לשנות בצו את התוספת.
אנחנו כרגע בהליך שהוא תקדימי. בדרך כלל סדרי דין הם לא באישור ועדה. אנחנו רוצים שבהמשך נוכל לשנות את זה יותר בגמישות ולא בהליך חקיקה שלם, אם אנחנו רואים שיש טעויות לכאן או לכאן, להוסיף או להוריד מהתוספת. כרגע זה שבעה נושאים, שהם משמעותיים.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
התוספת החמישית, מה ייכתב בה.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
כן, התוספת החמישית שאנחנו מציעים להוסיף לחוק. הנושא האחרון – זה מה שכבר דיברנו עליו, סמכויות שבשיקול דעת למי שאינו שופט. רציתי כבר להסביר את זה בהקשר של הסוגיה המהותית האחרת. עכשיו אני מדברת על שישה הנושאים האחרים שהם ממש קשורים לסדרי דין, בצורה מהותית.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
תקריאי, תגידי מה הרשימה. אנחנו יודעים. אני ורוטמן עורכי דין. תגיעו לפואנטה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
רשימה, רשימה. רשימה, בלי הקדמות. רשימה, מהם ששת הנושאים?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
באמת, אנחנו משפטנים, מיומנים אפילו.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אני מקריאה לכם, ואחר כך נדבר אם אתם רוצים. הנושא הראשון – עקרונות יסוד של תקנות סדר הדין, שזה הפרק הראשון של תקנות סד"א. הנושא השני – סוגי הליכים והליכים חלופיים שידונו. הנושא השלישי – סוגי צווים זמניים וסעדים זמניים. הנושא הרביעי – משך הזמן למתן פסק דין. הנושא החמישי – הטלת הוצאות משפט, הערכתן וגביית תעריף לשכר טרחה של עורכי דין כאמור בתקנה 108(א)(3). הנושא השישי – ערבויות שרשאי בית המשפט לחייב בהן. זה בלי הסברים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בלי הסברים, תודה. כולנו יודעים מה זה.
אני רוצה ברשותכם להקריא מה אני רוצה שיהיה בחוק. שמענו. נראה לי שבחלק מהעקרונות שהוצגו פה יש היגיון.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אבל לא מספיק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל אנחנו צריכים לתת מענה. זה לא מספיק, כמו שנאמר פה. קודם כול בנוגע להוספה או לגריעת סמכויות של רשמים. לעניין סעיף זה, הוספה, הטלת סמכות, כדאי להגדיר את זה. הטלת סמכות שהוטלה קודם לכן על רשם. זאת אומרת שלא נוגעים בסמכויות רשמים. זה עדיין יהיה בסמכות רשמים. רק יצרנו חצי רשם ונתנו לו חלק מהסמכויות של רשמים.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
לא הבנתי. הוא רשם או הוא לא רשם?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הוא לא רשם.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אז זה לא סמכויות בשיקול דעת למי שאינו שופט?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תכף נגיע לשיקול הדעת. מאחר שאני מייצר הסדר אחר לשיקול הדעת, אני אומר קודם כול הסדר אחד לגבי רשמים, שאומר שרשמים זה גורמים, זה אנשים מסוימים שיש להם מעמד בחוק היסוד, יש להם מעמד בחוק הרגיל. רוצים להוסיף להם סמכויות או לגרוע מהם סמכויות, הכוונה להטיל סמכויות שהיו נתונות להם לגורמים אחרים? להטיל סמכות הנתונה לרשם. אפילו לא צריך לעניין של שיקול דעת, יכול להיות שזאת סמכות בלי שיקול דעת, לא יודע. סמכות הנתונה לרשם לא תוטל על גורם אחר, אלא בתקנות באישור ועדה.
זאת אומרת, כמה דברים: גם להוסיף להם סמכויות, גם לגרוע מהם סמכויות, וגם להטיל סמכות הנתונה לרשם על מי שאיננו רשם או שופט. כל אחד מהדברים האלו דורש תקנות באישור ועדה.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אפשר לקבל הסבר? או שאלה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עוד שנייה, אני רוצה להציג.
זה סעיף אחד שצריך להיות. האם מקומו בחוק היסוד או בחוק בתי המשפט? את זה אני משאיר בצריך עיון.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
בדיוק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הוראה אופרטיבית – או בחוק היסוד או בחוק בתי המשפט בנושא רשמים. זה אחד.
הדבר השני זה נושא הסמכויות. אני רוצה אותו בחוק היסוד. חשוב לי שהוא יהיה בחוק היסוד, מהסיבה שאמרתי, אני לא רוצה לייצר פה מגבלה על כוח התקנת התקנות של השר. זה לא העניין שלי. חשוב. אבל אני קודם כול אומר את העיקרון האחר: כל נושא שבסדרי דין שיש בו שיקול דעת – חייב לעבור דרך ועדה של הכנסת. כל נושא שבסדרי דין, נוהג, מה שרשום היום בחוק הרגיל, שיש בו שיקול.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
החלטה פרטנית?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, שמעניק סמכות שבשיקול דעת. כל תקנה בת פועל תחיקתי שמעניקה שיקול דעת בנושא של סדרי דין או שבנוהג בבתי המשפט – צריכה להיות באישור ועדה.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
גם לגורם שהוא שופט?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
למעט אם זה גורם שהוא שופט.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
גורם שהוא שופט – הוא לא צריך, יש לו סמכות מוחלטת, הוא שופט.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
למעט אם זה גורם שהוא שופט.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
עדיין לא הבנתי מה הפער בין מה שהצענו למה שאתם מציעים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
קודם כול – שזו הוראה בחוק יסוד. היא חלה לא רק על תקנות. זאת אומרת אם מחר בבוקר תצא איזושהי הוראת מינהל על ידי מנהל בתי המשפט, שהוא יגיד שמזכירה יכולה לדחות - - - מהמרשם, אלא אם כן. משהו שבשיקול דעת. אם היא רובוט, אוטומט, זה לא בשיקול דעת. אם באיזשהו שיקול דעת אתה נותן למזכירה, הדבר הזה חסר תוקף, כי הענקת סמכות שבשיקול דעת לכל גורם בין כותלי בית המשפט - - -
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
ואם היא לא בת פועל תחיקתי?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
כל סמכות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אם זה לא בת פועל תחיקתי, אז זה חסר משמעות. אם זה בת פועל תחיקתי, הכוונה שזה לא למקרה ספציפי, כי השאלה אם זה למקרה ספציפי או לקהל בלתי-מסוים.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
נראה לך הגיוני שאפשר לתת סמכות למי שלא גורם שיפוטי בלי שזה יעבור לפחות ועדה בכנסת? זה לא נורמלי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בואי נמשיך.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אני עדיין לא מבינה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר, את לא מבינה, אני הבנתי. אני אומר שכל הוראה שאיננה מוגדרת למקרה ספציפי, כי אם היא מוגדרת למקרה ספציפי, היא לא תקנה בת פועל תחיקתי.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל כל הוראה כללית המעניקה סמכות שבשיקול דעת למי שאיננו שופט או רשם בהתאם לסמכויותיו, נושא משרה שיפוטית, כל הוראה שכזו תהיה חסרת תוקף, אלא אם כן נעשתה בחוק או בתקנות על פי חוק שאושרו על ידי ועדה של הכנסת. הוראה גורפת שאומרת את זה.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
חוק סדרי מינהל, מה שאתה מציע, שההוראה שהיא כללית צריכה להיות או בחוק או בתקנות, נכון?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ועדיין, אני אומר לך שאני לא כותב את זה סתם. א', חוק סדרי מינהל למיטב ידיעתי טרם נחקק. יום אחד יחוקק.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא צריך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל אני אומר את זה כרגע על מה שקורה בתוך תחומיו של בית המשפט. אני לא אומר את זה סתם, כי אני יודע, והגיעו אליי תלונות ומקרים שבהם הופעל שיקול דעת על ידי גורם שאיננו גורם שיפוטי שמנע את זכות הגישה לערכאות על בסיס כל מיני נהלים.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
על בסיס הנחיה גורפת?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
על בסיס הנחיות גורפות של נהלים, של גודל פונט, של רוחב שוליים.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
כפי שזה כתוב בתקנות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן, כן, כל הזמן. אני רוצה שההוראה הזאת תהיה לא חוקית. אני רוצה להבהיר את זה. אגב, יש הוראה הנוהגת – שם זה לא נורא, כי שופט מחליט את זה בסוף – שנקבעה בנוהל הבלתי-כתוב או כן כתוב. בהתחלה זה היה בלתי-כתוב, אחר כך נכתב שזה בית המשפט העליון: לא מגישים עמדה לבית המשפט העליון אם לא התבקשה תגובת הצדדים בבג"ץ. בבג"ץ, אם אתה צריך, לפני שאתה מגיש, לבקש את תגובת הצדדים, ויש שם אלמנט של שיקול דעת. יכול להיות שפנית ולא קיבלת את התגובה, וכמה זמן פנית מראש – יש שם אלמנט של שיקול דעת.
אם שיקול הדעת לדחיית הבקשה נמצאת בידיים של שופט, בגלל שלא פנית לצדדים, וזאת הוראת המינהל שהוציאה בזמנו נשיאת בית המשפט העליון, זה נותן לשופט לבוא ולהגיד: אני ככה אומרת לשופטים, וכל שופט יחליט לפי שיקול דעתו, כי בנושא שיפוט אין עליו אלא מה שמורה הדין. יחליט לסטות, לא לסטות, בנסיבות, מטעמים מיוחדים. זה לא נורא. זה בעייתי. אני הייתי מעדיף שזה יהיה בתקנות, אבל זה לא נורא, כי זה משאיר את זה בידיים של שופט.
אם אני מגיש את המסמך למזכירה בבית המשפט והיא דוחה לי אותו מהמרשם, כי היא אומרת לי: לא עמדת בהוראת הנשיאה שצריך את עמדת הצד השני. ואני אומר לה: אבל פניתי, הם לא ענו. אז יש לה משהו בשיקול דעת, כן להעביר, לא להעביר לשופט. אם יש את זה למזכיר, יכול להיות שזה בסדר, רק אם זה עבר בתקנות באישור ועדה. אחרי זה צריך להגיע לשופט או לרשם.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אני מבינה מאוד את מה שאתה אומר. אני מציעה שנשב ונבדוק את זה. אני לא מכירה את הדברים האלה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר, תכף נדבר עליהם. יהיה נוסח לקריאה ראשונה, ידונו בזה בין הראשונה, השנייה והשלישית. בשביל זה אנחנו פה בדיון שלישי כבר. אנחנו פה בדיון שלישי כבר.
לכן אני אומר, בחוק היסוד אני רוצה הוראה ברורה, שהחריגים ממנה הם בחוק. ולכן אני אומר, המנגנון שאת הצעת מקובל עליי לחלוטין, רק הפוך. תהיה תוספת, יהיה כתוב: "אלא אם כן נקבע אחרת בחוק". ותהיה תוספת חמישית לחוק שניתנת לשינוי בהחלטת שר, באישור ועדה, בחוק בתי המשפט, של רשימת התקנות ששינויים בהן אינם זקוקים לאישור ועדה.
זאת אומרת שאם הם יבואו ויגידו שיש לנו תקנות שמשתנות לעיתים די קרובות, כמו למשל התקנות של שעות החירום בבתי הדין, שמגיעות כל הזמן, אם הם יוסיפו אותן לתוספת בחוק בתי המשפט כתקנות שלא זקוקות אישור ועדה - -
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
ריחמת עלינו עכשיו. זה ניגוד עניינים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
- - ויהיו התקנות והתוספות, הן יהיו רשומות שם. זאת בדרך כלל לא תהיה הפניה לתקנות ספציפיות. זה תקנות לפי סעיף, תקנה לפי סעיף זה וזה, או תקנה לפי נושא, תקנה הקובעת. נניח שנחליט שבאמת ההוראות הצורניות של הגשת כתבי בית דין, גודל הפונט וכדומה, משתנה, מחר בבוקר יש AI, תקנות לגבי גודל הפונט יקבעו שגודל הפונט, שוליים ומספר עמודים, זה לא דורש אישור ועדה. יכול להיות. יכול להיות שכן. יכול להיות שלא. תפעיל הוועדה שיקול דעת אם תקנות לגבי גודל הפונט דורשות אישור ועדה כל פעם, כן או לא, יחליטו שלא צריך כל פעם שמשנים את גודל הפונט, ושכתוב דוד ועברו לנרקיסים.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
צריך יהיה לתקן את החוק כל פעם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא. צו באישור ועדה, אותו דבר. תגלו מחר בבוקר סוג של תקנות שלא חשבנו עליו, שבשביל לשנות אותו לא צריך את אישור הוועדה, נוסיף אותו לתוספת. זה המבנה שאני מציע.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
יש אפשרות להתייחס רק למבנה ולא לתוכן?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן. כן.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
באופן כללי, כמובן ש - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כמובן שוועדת שרים.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אפילו לא דיברתי על ועדת שרים. כבר אמרתי בפתיח, אני לא אחזור על הדברים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
טלי, את הקשבת? הקו הזה מקובל עלייך, מה שהצעתי?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא, סליחה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר. אז תקשיבי רק לדברי התשובה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אני מתנצלת, סליחה.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אני לא אחזור על ועדת שרים, למרות ש - - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא צריך לחזור על ועדת שרים. לא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
קראת לך כדי שתקשיבי. לא קראתי לך שתדברי. זה לא אותו דבר.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
היו"ר הציע מבנה אחר. אני לא מתייחסת לתוכן כרגע, כי אין ממש תוכן. לא הוצעו שום החרגות כרגע ולכן מאוד קשה להתייחס לתוכן. המבנה, אם הבנתי נכון, הוא לתקן את חוק-יסוד: השפיטה, לקבוע שכל תקנות סדרי הדין של כל ערכאות במדינת ישראל יהיו טעונות אישור ועדה, אלא אם נקבע אחרת בחוק; ושבחוק ייקבע אותו מנגנון של תוספת - -
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
בלי תוספת.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
- - שהשר באישור הוועדה יכול להוסיף או לגרוע מדברים. נכון?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יכול לקבוע לגבי סוגי תקנות - -
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
להחליט דברים נוספים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
- - שלא יהיו זקוקים לאישור ועדה, כי יש כאלו, גודל פונט נניח.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אוקיי. זה שהגענו למצב שמישהו שכנע שר כלשהו לגבי גודל פונט, זה כבר טמטום.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא משנה, נניח.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אגב, מתקנים דברים טכניים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן, כן, אין בעיה. בסדר. בלי דוגמאות. זו הדוגמה.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
לא רוצים לשמוע דוגמה לתיקון האחרון שעכשיו אנחנו מטפלים בו, בתקנות סדרי הדין האזרחי, רק כדי שתהיה לכם דוגמה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
עד עכשיו נט המשפט לא אפשר להגיש לבית המשפט העליון, כי היו בעיות טכניות להנגיש את זה. עכשיו הצליחו טכנית לעשות את ההנגשה הזאת. לכן עכשיו אנחנו עובדים על תיקון תקנות סדר הדין האזרחי, כדי לתקן את המצב ולהגיד שגם לבית המשפט העליון אפשר להגיש בנט המשפט.
ברור שזה משהו טכני לגמרי, עוזר לציבור. אין שום סיבה אמיתית להביא את זה לאישור ועדה, כי ברור שכולם יסכימו לזה. זה טכני לחלוטין. אישור ועדה, בהתאם ללו"ז שיש לוועדה ולמשאבים שיש לה, רק יעכב את התיקון.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא הבנתי. הוא לא דיבר על זה. העובדה שאפשר להגיש משהו בנט? לא הבנתי. טכני. זה לא תקנה, זה פשוט הודעה שזה אפשרי.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
לא. היום יש תקנה שקובעת בתוך תקנות סדרי הדין האזרחי שלערכאות הנמוכות אפשר להגיש ככה, חוץ מבית המשפט העליון, כי לא הייתה האפשרות.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
אז צריך, כן, כל תקנה. סליחה, בזה אני מסכימה עם היו"ר.
<< דובר >> יסכה בינה: << דובר >>
אבל זה בשיקול דעת?
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
לא, לא קשור. סליחה, העם שומר הסף. יש לי קטע כזה. אנחנו נבחרי העם. אני מאמינה שאנחנו שומרי הסף.
<< דובר >> יסכה בינה: << דובר >>
טלי, אני דיברתי על הדוגמה שלה, שזה לא מצריך פה שיקול דעת.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
זה לא העניין. זה לא אכפת לי. אבל זה מתכתב עם תקנת סדר דין קיימת. אז סליחה, כל תקנה שתבוא לפה. זו דעתי. אם השר יהיה בעד, אז גם יהיה לו פה רוב. אם הוא לא בעד, אז לא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יש פה שלושה מדרגים. חשוב שטלי תקשיב, שתבין. אחת, דיברנו על הרשמים. שתיים, אמרנו שתקנות סדרי דין באשר הן, כל מה שהוא בתקנת סדרי דין, אלא אם כן הוא הוחרג, צריך אישור ועדה.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אני מבינה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה אחד. ובנוסף, לא ניתן להחריג תקנות המעניקות שיקול דעת למישהו שאיננו גורם שיפוטי. זה השלושה מדרגים שיש.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אני רק רוצה להתייחס לגבי המבנה מבחינה חוקתית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אגב, פה, בגלל זה אני חייב את זה בחוק יסוד. אני לא דן כרגע בתוקפו של חוק הנוגד חוק יסוד. אבל אני קובע פה הסדר שבא ואומר: אתה יכול להחריג תקנות שאין בהן הענקת שיקול דעת לגורם שאיננו שיפוטי. תקנות המעניקות שיקול דעת למישהו שאיננו גורם שיפוטי – לא ניתן להחריג. אתה לא יכול לכתוב: "על אף האמור". אתה לא יכול להוסיף אותם לתוספת החמישית. זה מבחן מהותי שתקנות צריכות לעמוד בו כדי שאתה תוכל. אחרת אתה חורג בעצמך מחוק היסוד. לכן זה הסדר שחייב להיות בחוק יסוד. אני לא רואה מנוס מזה.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אני רוצה באמת להגיע למבנה. אבל בכל זאת, נקודה האחרונה, אני עדיין סבורה שלכתוב את זה בחוק – עדיין, מובן שיש תוקף לדבר הזה, אלא אם המחוקק הבא ירצה לשנות את זה, כמו שהמכונן הבא יכול לרצות לשנות את זה בחוק היסוד. אני לא מבינה כל-כך מה ההבדל המהותי. בסופו של דבר אם זה קבוע בחוק בתי המשפט, זה מחייב. אתה רוצה לחייב עניינים שבתקנות, אז ברור שאם אתה קובע את זה ברמה של חקיקה רגילה, זה מחייב בתקנות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, אבל השאלה אם אני יכול לכתוב: "תקנות לפי סעיף זה אינן דורשות אישור ועדה"?
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
גם בחוק אתה יכול.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שנייה. אני יכול לכתוב את זה. ואז, אם בתוך התקנות שיהיו לפי סעיף זה תוענק סמכות שבשיקול דעת לגורם שאיננו גורם שיפוטי, בגוף התקנות, אני מצפה שהייעוץ המשפטי של הוועדה והייעוץ המשפטי של המשרד יבואו ויגידו: אנחנו ב- ,ultra viresאנחנו לא יכולים לתקן את התקנות האלו בלי אישור ועדה, אפילו שהסעיף המסמיך אומר שלא צריך לפי הסעיף הזה אישור ועדה. אם בגוף התקנות יש נתינת סמכות לגורם זה, אנחנו לא יכולים לתקן את התקנות האלו בלי אישור ועדה.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אני מבינה. ועדיין, אני סבורה – יש לנו מחלוקת, וזה בסדר – שבעניין הזה, מה שהצענו בחוק בתי המשפט נותן את המענה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
איך חוק בתי המשפט מתייחס לחוק בתי הדין לעבודה, למשל?
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
לא הגענו לזה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, לא הגענו. אבל איך חוק בתי המשפט יעסוק בתקנות סדרי דין שיעבדו לפי חוק אחר, לפי חוק בתי משפט לעניינים מינהליים? מחר בבוקר יחוקקו עוד חוק. זה בקביעת עיקרון שבחוק יסוד. זה לא איזו ועדה. מחר בבוקר יקימו בתי משפט מינהליים שיפעלו בוועדת הכלכלה. לא יודע. הקימו, נתנו סמכות, הקימו חקיקה. החוק אומר סמכות שיפוט. הקימו בתי דין למשמורת מכוח חוק הכניסה לישראל בוועדת הפנים. האם העיקרון הזה גובר על כול?
אני לא אומר עכשיו: איזה יופי, תשאיר אותנו, אנחנו שומרי הסף. הייעוץ המשפטי של ועדת החוקה מכיר את העיקרון של היום. מחר בבוקר אני לא יודע מה יהיה. זה לא משנה. אנחנו קובעים עיקרון יסודי איך עובדת מערכת משפט במדינת ישראל. אני לא מבין את ההתנגדות. אם יש משהו שמתאים לחוק יסוד, זה זה.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אני אתחיל מהמבנה, כי אז אנחנו תמיד עוברים לנקודה אחרת. לגבי המבנה שהצעת, הוא עם שלושה מדרגים. ככלל, מבחינה חוקתית, זה לא אומר שזה בלתי-אפשרי, אני אומרת מראש. שלא יגידו שאמרתי מניעה או משהו. אני לא אמרתי. וזה קיים לפעמים. אבל יש משהו שהוא לא מוצלח, לא טוב, בזה שגורם שיש לו סמכות מחליט בעצמו לוותר על הסמכות שלו ולהקנות אותה לגורם שהוא נחות ממנו. כלומר, מהבחינה הזאת שהמכונן יקבע שהוא קובע עיקרון; והמחוקק, שהוא נחות מהמכונן, יכול להתגבר על העיקרון הזה; או כמו שנקבע בחקיקה רגילה, ולפעמים זה קיים, וזה בעייתי מבחינה מבנית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כל המבנה החוקתי שלנו ככה מההתחלה ועד הסוף, כולל חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אומר: זה העיקרון, התגבר עליו חוק שנחקק כך וכך. חוק-יסוד: חופש העיסוק – יש התגברות. חוק יסוד השפיטה – יש, ואומר: פרטים בנושאים ייקבעו בחוק. חוק משק המדינה אומר: לא מטילים, אלא באישור ועדה של הכנסת. כל המבנה החוקתי שלנו ככה.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
בסדר, אני אומרת שמבחינה מבנית אנליטית יש משהו שהוא לא מוצלח בזה. אגב, יש הבדל בין להגיד שהפרטים ייקבעו בחוק לבין להגיד שבחוק אפשר להתגבר על העיקרון שקבוע כעיקרון יסוד ברמת חוק היסוד. אותו דבר אם המחוקק יקבע שהוא קובע את העיקרון ברמה של חקיקה ראשית, אבל בתקנות יכול לקבוע הפוך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מסכים איתך. אבל זה לא מה שהצעתי. לא הבנת את ההצעה שלי כנראה. אין לי בעיה שבחוק בתי המשפט יהיה כתוב סדרי דין. זה לא משנה. כל תקנות סדרי דין דורשות אישור ועדה, אלא אם כן נקבע אחרת בחוק. זאת אמירה של חוק היסוד. אבל הכלל המהותי – שלא ניתן לקבוע אחרת ממנו בחוק.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אני לא מדברת על הכלל המהותי הזה. הבנתי את הכלל המהותי.
<< דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >>
היא דיברה על הנושא השלישי.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אני מדברת על העיקרון שעכשיו דיברת עליו, שיהיה כתוב בחוק יסוד: כל תקנות סדרי דין טעונות אישור ועדה, חוץ ממה שהמחוקק לבד החליט שלא טעון. בלי שום הכוונה, בלי שום תיחום. זה כמו שהמכונן קובע עיקרון ואומר, אבל המחוקק יכול להחליט הפוך לגמרי. זה כמו להחליט מס אפס.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא מסכים לטיעון הזה.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אפשר לא להסכים כמובן. ואחר כך יש את המדרג הנוסף. לא רק שאתה מציע שחוק היסוד יקבע שבחוק אפשר לכתוב הפוך לגמרי ממה שהמכונן קבע, אלא שאתה גם הולך כבר מבחינת המבנה בכיוון של מה שהצענו, שההוראה המהותית תיקבע לא בהליך חקיקה מלא של הכנסת, כלומר לא בחוק, אלא בצו, שהוא סוג של תקנות. נכון? באישור ועדה. מה זה צו בתוספת? זה משהו שמופיע בחוק. אבל הוא רק מקבל אישור ועדה. הוא לא לגמרי חלק מהחוק בכל המובנים, הוא לא מקבל תהליך חקיקה שלם. זה אומר שאנחנו עוד מורידים במדרג. אני רק מעירה לגבי המבנה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הערה נרשמה.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
עכשיו לגבי מה ששאלת על בתי דין לעבודה וגורמים אחרים. כמו שאמרתי, אנחנו עושים עבודה שלמה על הדבר הזה כדי לתת את המענה המלא להצעה שעוסקת בכל סדרי הדין. לפי הבדיקה שלנו כרגע – והיא עוד לא נגמרה, נכון, אולי אנחנו עובדים לאט, אבל אנחנו מקדישים הרבה משאבים לדבר הזה וגם לדברים האחרים שהוועדה מציעה – מרבית התקנות שעוסקות בסדר דין אזרחי ומינהלי היום, חלקים נרחבים מהן, מותקנות גם מכוח חקיקה מסוימת אחרת וגם מכוח סעיף 108 לחוק בתי המשפט.
לכן, אם נותנים מענה דרך סעיף 108, זה כבר נותן מענה מאוד רחב. זה לא אומר שעדיין אין דברים אחרים שלא מותקנים מכוח סעיף 108. אנחנו גם עושים מיפוי של הדברים האלה. וכמובן, נכון, אני מסכימה, זה אומר שנצטרך לעשות תיקונים עקיפים. עדיין אנחנו חושבים שזאת הדרך היותר נכונה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אנחנו חייבים לסיים.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
אני מקווה שהפעם לא יגידו שלא עבדנו ושאין מתווה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסוף זכינו למתווה.
אנחנו אמורים לסיים. אני מבקש לנסח, שנפיץ נוסח לאור הדברים שאמרתי, שיהיה בו, כמו שאמרתי, תיקון לחוק היסוד שקובע את הכלל המהותי – שנתינת סמכות שבשיקול דעת חייבת להיעשות באישור ועדה. לא ניתן לוותר על זה, גם לא יכולים להכניס את זה לתוספת כשיש סמכויות שמעניקות שיקול דעת למישהו שאיננו שופט או נושא משרה שיפוטית.
סמכויות הרשמים. נא להכניס את זה לחוק בתי המשפט. לא מפריע לי שזה יהיה בחוק בתי המשפט. לכתוב מפורשות שלא ניתן לעשות את זה, אלא בתקנות ובאישור ועדה.
גבייה. כרגע, מבחינתי לא אכפת לי שבנוסח לקריאה הראשונה זה יהיה בחוק בתי המשפט. יכול להיות שנעלה גם אותה לחוק היסוד.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
עדיף שזה יהיה בחוק בתי המשפט.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל כרגע נכתוב אותה לקריאה הראשונה בחוק בתי המשפט, שתקנות של סדרי דין דורשות אישור ועדה, אלא אם כן הן כלולות בתוספת, ואת המנגנון של צו באישור הוועדה.
<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>
מצביעים, אדוני היו"ר?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, לא. יהיה נוסח, והוא יעלה להצבעה.
<< דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>
תציעו תוספת גם?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתם מוזמנים להציע תוספת. אבל התוספת תידון בין הראשונה לשנייה והשלישית. זה יהיה המבנה של החוק לקריאה הראשונה, ובין הראשונה לשנייה ושלישית יהיו גם תיקונים עקיפים לחוקים אחרים ככל שיידרשו. זה יהיה הנוסח לקריאה הראשונה, הוא יופץ בזמן הקרוב ונעשה עליו דיון להצבעה בלבד, כי הוא מסכם את הדיון שלנו עכשיו.
תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:01. << סיום >>