פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 462 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, י"ט בחשון התשפ"ו (10 בנובמבר 2025), שעה 12:40 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים, התשפ"ג-2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר ישראל אייכלר מוזמנים: דבורה ספיר אליעזר – יועצת משפטית, משרד העבודה שרון רגב – מנהלת שירות בוגרים ומזדקנים, אגף בכיר קהילה, משרד הרווחה והביטחון החברתי נופר נחמני – יועצת משפטית, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי דניאל כץ – ראש אגף בכיר קהילה, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי אדוארד ווייס – ממונה בכיר ייעוץ משפטי, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי דן אורן – ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים שרון רוטשילד – מנהלת תחום בכיר תעסוקת אנשים עם מוגבלויות, משרד הבריאות שרונה עבר הדני – עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות גדעון זעירא – מרכז המחקר והמידע של הכנסת יוסף ופלסקי – עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי אושרת זליאסניק – סגנית מנהלת תחום מרשם בריאות, המוסד לביטוח לאומי דני זקן – ראש אגף ביטוח ובריאות, המוסד לביטוח לאומי אילת לוין – ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נתן חנינה – ממונה שילוב בתעסוקה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ד"ר עמיחי תמיר – יו"ר ארגון הנכים, זכויות נכים אודליה מעודה – צוות האגף הממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות בהסתדרות החדשה גיא שמחי – ממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות בהסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה הגר זוסמן – עו"ד, לשכה משפטית לאיגוד מקצועי בהסתדרות הכללית משה בן נאים – ראש תחום בכיר, ההסתדרות החדשה ליאל פלג – עו"ד, ראש תחום רווחה, אגף קידום זכויות וממשל, אלו"ט ד"ר עדית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, ארגון "בזכות" אמאני זבידה – עו"ד בקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, האוניברסיטה העברית מאיה שפירא – סטודנטים בקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, האוניברסיטה העברית זוהר הלוי – עו"ד, מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל אסתר קרמר – חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה - עמותה לשילוב מתמודדים בהעצמה בבריאות הנפש אליקו שליין – יו"ר ומייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות בר הלדנברג – סטודנט למשפטים, מכללת ספיר ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים, התשפ"ג-2023, מ/1634 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צוהריים טובים לכולם. היום יום שני י"ט במרחשוון התשפ"ו, 10 בנובמבר 2025. השעה 12:40. אני שמחה לראות את היו"ר שישב אך לא מזמן במקומי פה. אני מקווה שהוא עוד יחזור, חה"כ ישראל אייכלר, שניהל את הדיון הקודם בחוק בהצעת החוק הזאת. בהחלט, כבודו, אם אתה רוצה לומר כמה מילים אני אשמח שתעשה זאת. אני חייבת לומר לכולכם שתעסוקה בעיניי זה לא רק שכר, זה לא רק כסף. לא שאני מזלזלת בשכר ובתנאים הסוציאליים, ההיפך, אני חושבת שהם מאוד חשובים. אבל תעסוקה גם מגבירה את תחושת השייכות, את תחושת המשמעות. היא חלק בלתי נפרד מתהליך של העצמה וכמובן לאנשים ספציפיים גם את הנושא של השיקום. כמו שאמרתי, הדיון היום הוא לא הדיון הראשון בהצעת החוק. חה"כ אייכלר ביושבו כיו"ר הוועדה ניהל דיון אחד. אבל יחד עם זאת, אני אבקש כן להתחיל מבראשית, שכן מדובר בנושא מאוד חשוב בעיניי ומורכב. מאוד מורכב. שכן מחד אני חושבת שכל הנוכחים בחדר יסכימו שחשוב להגן על עובדים באשר הם, בין אם זה אנשים עם מוגבלות, בין אם זה אנשים בלי מוגבלות. תפקידנו להגן עליהם ויחסי עובד-מעביד באו להגן על לא מעט זכויות. כשאתה אומר למישהו שיש כאן יחסי עובד-מעביד אז יש זכויות נלוות שמקבל העובד מעבר לשכר, שהם דברים מאוד חשובים ובאו באמת למנוע ניצול של עובדים. וכמו שאמרתי בוודאי ועל אחת כמה וכמה אנשים עם מוגבלות. מאידך בעיניי אני מניחה שתכלית החוק הייתה תכלית נכונה, נותרה תכלית נכונה, שברצונו בעצם היה גם לעודד אנשים עם מוגבלות שהם לא נמצאים, סליחה שאני מדברת על רצף, בסוף אנחנו בני אדם, אבל אני כן בשביל שכולנו נבין אחד את השני, אז לא אלה שנמצאים ממש בקצה הרצף, שאינם מסוגלים לצאת לשוק העבודה, אולי בכלל לא לשוק העבודה, בשוק החופשי בוודאי. הם נמצאים שם. אבל יש לא מעט אנשים שנמצאים באמצע, שתפקידנו לעודד אותם לצאת לשוק העבודה. כמו שאמרתי, כי זה משמעות, כי זה להיות חלק, זה להרגיש שייכות. צריך לעודד אותם. כשהם מקבלים חמישה או שמונה שקלים לשעה לא, זה ההיפך משיקום. זה לא מעודד. זה גורם תסכול רב ולא עשינו כלום. המטרה של החוק הייתה לעודד אותם לצאת לשוק העבודה, אבל מצד שני גם לעודד את המעסיקים באמת להעסיק עובדים שכאלה. שההגדרה שהייתה פה זה שבאמת היכולת העבודה שלהם היא פחותה מ-20%. יכולת עבודה, קראתי את הפרוטוקול, שמעתי, אני בהחלט מסכימה עם מרבית האנשים שדיברו בדיון הקודם. בואו, יכולת לעסוק ולעבוד זה מאוד יחסי. בן אדם יכול לעסוק כך או אחרת. כן התפוקה. הכוונה פה שהתפוקה שלו יותר נמוכה בצורה משמעותית מתפוקה של אדם עם נורמה מסוימת. לכן החוק התייחס בעצם לאותה קבוצה שיכולת התפוקה שלו קטנה ב-20% מיכולת התפוקה של האדם הנורמטיבי, בואו נקרא לו כך. אבל גם זה בעצם לא נותן מענה, כי באמת יש לנו כאן אירוע מאוד מאתגר, איך אנחנו בעצם פותרים. כי הבנתי, ואני אשמח ממשרד העבודה לשמוע שהצעת החוק הזאת היא בעצם כמעט אחד לאחד מול הוראת השעה שהייתה במשך 10 שנים. שבתוך ה-10 שנים הללו היו אמורים לבדוק האם יש לה השלכות. האם באמת תכלית החוק מומשה. הבנתי שלא כך הוא הדבר. כלומר, הבנתי שסך הכול לאורך כל העשור 163 אנשים נכנסו לתוך מעגל העובדים הללו. אני לא יודעת ממה זה נובע. האם זה נובע כי לא מספיק עשו לזה פרסום ולא מספיק עודדו את זה או שכן עודדו ופשוט אנשים לא רצו להגיע? אולי אנשים שמעסיקים לא רצו להעסיק? אני אשמח לשמוע על זה אם במשרד העבודה יש תשובות, למה התוצאות מאוד נמוכות. אבל הן היו מאוד נמוכות זה אומר שתכלית החוק לא מומשה. לכן אני פה באמת לראות רגע מלמעלה. לא להיכנס לפרטי החוק ואיזה סעיף כזה או אחר, אלא רגע להבין איך אנחנו יוצאים מהפלונטר שמחד כן להוציא אנשים לשוק העבודה, כן לתמרץ אותם ללכת ולקום כל בוקר. שתהיה להם סיבה ותכלית למה הם קמים בבוקר. להיות עסוקים, לא רק פנאי ותרבות, גם את זה קראתי, אלא מעבר לכך. פנאי ותרבות זה חשוב, אבל צריך מעבר לכך. בן אדם צריך להרגיש פרודוקטיבי, הוא צריך להרגיש שהוא עושה משהו. לכן אני מסתכלת רגע על כל הרצף. גם על אותם אנשים שיוצאים למפעל מוגן, שלכאורה הם לא אמורים להיכנס לתוך החוק הזה ועד אלה שהם כבר יכולים לצאת עוד שנייה לשוק העבודה הרגיל בלי שום מגבלות או תנאים כאלה ואחרים. ברשותכם, אם חברי חה"כ אייכלר רוצה להוסיף כמה מילים אז בבקשה. אם לא, אני אעבור ישר לשאלות למשרדים ואחר כך לחברה האזרחית שנמצאת פה. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אני מעדיף ללמוד את הנושא ואחר כך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה. אני כן אשמח לשמוע ממשרד העבודה תשובות לשאלות הבאות: אבקש לקבל, שוב, נתונים על תקופת הוראת השעה. מעבר ל-160 ומשהו אנשים, אלא קצת יותר. להבין את הניתוח של 10 שנים שזה היה בתוקף. למה זה לא הצליח? למה הכמות הכול כך נמוכה של האנשים. ממה זה נובע. אני כן אשמח לשמוע מהם החסמים העיקריים להעסקת אנשים עם מוגבלות. אשמח לשמוע את סוגי התעסוקה השונים ברצף שחל מהמפעלים המוגנים, אבל גם לשמוע מה בתוך המפעלים המוגנים, מהי סוג העבודה. כי כמו שנאמר בדיון הקודם, לקבוע אחוזים של פחות מ-20% זה נורא תלוי מהי התעסוקה. כלומר, יכול להיות שבן אדם יבוא לתעסוקה מסוימת והוא יפרח שם והוא ייתן 40%. ומצד שני, אם תשימו אותו בתעסוקה שהיא אינה מדברת אליו והוא לא יכול לעשות אותה אנחנו נגיע ל-10%. לכן השאלה היא מהם סוגי התעסוקה השונים בכל הרצף, ממפעלים מוגנים ועד לתעסוקה מלאה. לסיום, יש לי עוד שאלות, אבל נעשה את זה לאט-לאט. מה פירוש המונחים "תעסוקה שיקומית", "תעסוקה נתמכת", "תעסוקה מעברית" ו-"תעסוקה במובלעות". אלה פחות או יותר המונחים שאנחנו נתקלנו בהם. זה כרגע ואחר כך נמשיך עם עוד שאלות. אז בבקשה, משרד העבודה. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> שלום לכולם, עו"ד דבי ספיר אליעזר, היועצת המשפטית למשרד העבודה. אני קודם כל אתנצל שגורמת המקצוע שמלווה את הנושא לא נמצאת כאן, היא פשוט במילואים אז לא יכלה להגיע לדיון. אני אגיד, אני אתחיל בכמה מילים. אני אגיד שכפי שגם יושבת-הראש ציינה, תעסוקה זה לא רק אמצעי להשגת שכר ופרנסה, זאת דרך של כולנו להיות חלק מהחברה. זאת דרך חשובה ביותר לשילוב אנשים עם מוגבלות גם בחברה, התעסוקה היא בעצם אמצעי לשילוב בחברה כולה. מבחינת המשרדים שעוסקים, יש כמה וכמה משרדים שעוסקים בעצם בשילוב של אנשים עם מוגבלות בתעסוקה, בהמשך לאוכלוסיות יעד. יש את משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד הביטחון והמוסד לביטוח לאומי. גם שירות התעסוקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה בעבודה, הם יושבים בעבודה, נכון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היום הוא יחידת סמך של משרד הכלכלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אה, הוא כלכלה? << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> הוא לא יחידת סמך, הוא תאגיד סטטוטורי והוא בפיקוחו של שר התעשייה והכלכלה. במסגרת בעצם היכולת להוביל אדם או בעצם לשלב אדם בתעסוקה יש כמה צורות שהתפתחו במשך השנים. יש איזה שהוא רצף תעסוקה, כאשר השאיפה היא השילוב בשוק העבודה "הרגיל" שמתקיימים יחסי עבודה ושהמסגרת עצמה לא מהווה מסגרת שיקומית כהגדרתה. יש את הרצף הזה, כאשר הצעת החוק שבפנינו מטרתה הייתה לסייע ולשלב אנשים שנמצאים, שיכולת עבודתם מאוד נמוכה בשל מוגבלותם, גם לשלב אותם בשוק העבודה הפתוח מה שנקרא. כלומר, לא במסגרות ייעודיות, אלא באותן מסגרות שנמצאים אנשים במסגרת יחסי עבודה. אלא מה? חלק גדול מהתעסוקה, כאשר מדובר בדרגות הנמוכות מטרתה היא שיקומית יותר מאשר תעסוקתית. כלומר, לתת לאותו אדם את המסגרת. ועל כן בא החוק הזה לעולם גם ב-2007 על ידי מי שהיה חבר הכנסת אורלב. הרעיון היה בעצם לבוא ולקבוע איזה שהוא קו שמכאן, מתחת ל-19% זה מה שנקבע וגם בהצעת החוק שלפנינו, של יכולת עבודה. כשיכולת העבודה מאוד מופחתת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דבורה, אני לא רוצה לחזור על מה שהיה בדיון הקודם. אלו לא השאלות ששאלתי. אני רוצה שתתמקדי בשאלות ששאלנו, כי כולנו פה בחדר אני מניחה יודעים מה הייתה מטרת החוק. בסדר? ומי שלא יודע יתעדכן אחר כך. בואי תתייחסי לשאלות ששאלנו. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> אני חושבת שקודם כל השאלות שקשורות לתעסוקה נתמכת וכמה היא מצליחה צריך להפנות אותם גם למשרד הבריאות וגם למשרד הרווחה. מה שאני כן אגיד שאסור להסתכל על חוק זכויות אנשים עם מוגבלות בנפרד, אלא שצריך לראות אותו ביחד עם כל הנושא של שכר מינימום מותאם. מכוח חוק שכר מינימום הותקנו תקנות שכר מינימום מותאם. 100 עובדים שקיבלו או המועסקים שהיו מתחת ל-19% מהווים כאחוז אחד לפי מה שנמסר לי מכלל המאובחנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עוד פעם, לא הבנתי מה את אומרת. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> שוב. כאשר אדם מושם בעבודה או הוא נכנס לעבודה בשוק העבודה שאיננו מוגן, אז הוא יכול לפנות למשרד העבודה ולבקש שיאובחן האם הוא זכאי לשכר מינימום מותאם, שהוא שכר מינימום מאבחן, שמה שעושה המשרד קודם כל לאבחן את יכולת העבודה של אותו אדם. לפי כך כורכים בעצם את הזכאות לשכר שהוא נמוך משכר המינימום באחוזים. יש כמה מדרגות כאלה, כאשר המדרגות הנמוכות ביותר אמורות היו להיות בחוק המשתקמים, אבל המדרגות הנמוכות היום לא קיימות מ-2017. המדרגה הנמוכה ביותר מדברת על יכולת תעסוקה של 30% ושכר מינימום 30% משכר המינימום, השכר המותאם הנמוך ביותר. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אז למה צריך חקיקה נפרדת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, כי היא טוענת שיש פחות מ-30%. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, בסדר, זה טלאי ועוד טלאי. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> ומה עם יחסי עובד מעביד? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> יש חקיקה אחת שמסדירה בין 20% - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, הבנתי. בואו נשמע. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> ומאוד חשוב לדעת אם יש יחסי עובד מעביד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, מאה אחוז. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> אין לי שום בעיה. אני אגיד שגם אנחנו שאלנו את עצמנו את השאלה הזאת ואין לנו, לא, אנחנו גם שאלנו את עצמנו במסגרת הדיונים שהיו אגב הצעת החוק והדיונים שהיו אצל חה"כ אייכלר. ויש לנו פה תהיות. אבל אני כן רוצה לבוא ולומר בעניין הזה שיש פסק דין רוט שקובע שבנסיבות מסוימות אפשר לראות אדם המועסק אצל מעסיק פרטי כמי שאינו חל לגביו יחסי עבודה, כיוון שסוג התעסוקה היא תעסוקה שיקומית. אני חושבת שעצם הקביעה במסגרת החוק מהו אחוז, מהו הרף הגבוה ביותר לבוא ולקבוע שאין יחסי עבודה מאפשר לקבוע לכל השאר שכן מתקיימים יחסי עבודה. כלומר, מבחינה נורמטיבית יש משמעות לחוק. יש שאלות בקשר לפרקטיקה וליישום. השאלות של יושבת-הראש בעניין הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל דבורה, אני רוצה להתחיל רגע מבראשית. מאחר ויושבות אחת מול השנייה, אבל זה לא פינג-פונג ביניכם, כי אתם כולכם בכיתה י"ב. יש כאן חלק שבכיתה א' לצורך העניין. אני רוצה רגע להתחיל מבראשית. לכן שאלנו מהם החסמים העיקריים להעסקת אנשים עם מוגבלות. עוד לא התחלתי לדבר על אם יש להם 30% תפוקה, יש להם 20%, יש להם 10%, יש להם 90%. מהם החסמים? שלכאורה כולנו יודעים אותם, אבל אני אשמח לשמוע רגע מה המשרד חושב, מהם החסמים להעסקת אנשים עם מוגבלות. בואי תתחילי עם זה ואחר כך נעבור לגבי סוגי התעסוקה שהיום מוגדרים, אני לא יודעת, לדעתי זה לא בחקיקה, תגידי לי גם איפה מוגדרות כל ההגדרות שאמרנו: "תעסוקה שיקומית", "תעסוקה נתמכת", "תעסוקה מעברית" וכדומה. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> אני אדבר עם משרד העבודה ואני אשמח אם השאלה הזאת תופנה גם - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> היא לא אשת מקצוע, גברתי, היא לא יכולה לענות. היא יועצת משפטית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> המשרד שלח אותה, אני לא יודעת. אם לא גברתי אז מישהו אחר ממשרד העבודה, מאה אחוז. << אורח >> קריאה: << אורח >> היא לא יודעת, היא יועצת משפטית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הכול בסדר. היא יודעת יפה מאוד, היא לא צריכה סנגור. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> התעסקתי בנושא. אבל בכל מקרה אני אגיד את הדברים שמופנים. הנושאים שהם באחריותו של משרד העבודה והתעסק בהם עם החסמים האלה. אני מבקשת גם להפנות לגורמי המקצוע במשרדים האחרים שהם יכולים בעצם להגיד עם איזה מוקשים הם נתקלים כשהם מבקשים לסייע לאנשים עם מוגבלות להתקבל לעבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דבורה, אני אגיד לך למה אני פונה אלייך. ואם אין לך תשובה זה גם בסדר. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> לא, לא, אני אתן תשובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תני לי. כי בסוף אתם ניסחתם את החוק, אתם הגשתם את הצעת החוק. אז זה מתרכז אצלך. אני יכולה לשאול כל אחד ואחד. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> מבחינתנו יש כמובן שאלות שטמונות באפליה, כאשר מדובר באנשים עם מוגבלות. וגם עניין של רתיעה של מעסיקים כאשר מדובר, לא כל כך יודעים איך להתמודד לפעמים עם אנשים עם מוגבלות בעלי יכולות מופחתות, כמו שקבועות בחוק. לא כל המעסיקים פונים אלינו לבקש התאמות, כשיש אפשרות לפנות ולבקש התאמות כדי להעסיק אנשים עם מוגבלות. אני חושבת שחלק מהדברים קשורים או באפליה או ברתיעה של מעסיקים בקשר להתמודדות עם הנושא הזה באופן כללי. עם הדברים האלה מנסה משרד העבודה להתמודד. אבל אני מבקשת כן להפנות למשרדים, כדי לדבר על הקשיים שהם רואים כשהם מנסים להפנות לעבודה אנשים עם מוגבלות בעלי יכולת מופחתת, בגלל המוגבלות שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לגבי המונחים, זה אצלך? מונחים זה לגמרי משפטי. המונחים שדיברנו עליהם, ההגדרות שלהם. "תעסוקה שיקומית", "תעסוקה נתמכת", "תעסוקה מעברית". << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> אני אגיד שכשאנחנו מדברים על תעסוקה של אנשים עם מוגבלות אנחנו מדברים על רצף של תעסוקה שיכולה להתחיל במועדון התעסוקתי שזו הרמה נגיד המסגרת השיקומית ביותר בקשר לאדם עם מוגבלות. כאשר משם, מה שאני אומרת רצף, אנשי המקצוע הסבירו לי במשך השנים שאני מתעסקת עם זה, שזה לא בדיוק רצף. כי אדם יכול להיות שמצבו מאפשר לו להיות כל הזמן בתוך אותה מסגרת ויש כאלה שבאמת יכולים לעשות את הרצף ויש כאלו שאולי יעשו את הרצף ויחזרו אחורה. כל אדם הוא עולם ומלואו בקשר לעניין הזה. אבל בואו ננסה לדבר על רצף רק כדי שאנחנו נתייחס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא רק שיש רצף, אפשר גם לחזור אחורה. זה הרצף. לכן זה רצף, ההיפך. כשיש לך רצף את יכולה לחזור. כשזה לא מתאים לך את יורדת, זה לא מתאים לך את עולה. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> אבל זה לא בדיוק לחזור אחורה אחד אחורה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מעגלי, לגמרי מעגלי. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> מה שאני אומרת שזה לא בדיוק רצף. כשאנחנו מדברים על התעסוקה של אנשים עם מוגבלות אנחנו מתחילים עם מועדון התעסוקתי היותר סגור אל מול תעסוקה שהיא יותר יצרנית, מאפשרת לאדם ללמוד מיומנויות שבתעסוקה, גם בקביעת שעות עבודה ויום עבודה, כמו במפעל המוגן. שם יש אפשרות לצאת לתעסוקה נתמכת שהיא תעסוקה של אדם עם מוגבלות מושם בשוק אצל מעסיק שחלים אצלו יחסי עבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תעסוקה שיקומית זה אותו מועדון שיקומי? << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> תעסוקה שיקומית באופן כללי היא התעסוקה שמאפשרת לאותו אדם, נותן לו את הכלים בעצם להשתלב בשוק העבודה. להשתלב בעצם בחברה. רואים אותו כדרך להשתלבות בחברה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הכוונה תעסוקה שיקומית? אני לא מבינה מה שאת אומרת. זה ללמד, זה בית ספר. זה הכשרות. יש תעסוקה. את קוראת לזה תעסוקה, לכן זה לא הכשרות וכלים. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> זה שיקום במסגרת תעסוקה. גם השאלה למילה שיקום זו שאלה פילוסופית האם היא נכונה. אבל זה שיקום במסגרת תעסוקה. ההיבט השיקומי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מפעלים מוכנים נכנסים לתעסוקה שיקומית? << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר. תני לי דוגמה לעוד מה זה נקרא תעסוקה שיקומית? << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> המועדון התעסוקתי. גם התעסוקה הנתמכת לפעמים אנחנו יכולים לראות חלק חזק של תעסוקה שיקומית בפנים, כאשר כאן בעצם רואים שלאדם אולי יש יותר יכולת להתחיל ולהשתלב בתוך שוק העבודה הפתוח. אבל שוב, החוק הזה שלפנינו ניסה להכניס בתוך התעסוקה הנתמכת גם כאלה שיכולת העבודה שלהם מאוד נמוכה. המגמה בעולם זה לנסות להכניס את האנשים עם המוגבלות דווקא לתעסוקה הפתוחה. יש גם מודלים של תעסוקה מוגנת בתוך השוק הפתוח, שזה הבאה של קבוצה שלמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דבורה, סליחה. סליחה שאני מתעקשת, סליחה. אם יש מינוחים בואי נשתמש אותו דבר. דיברנו על תעסוקה שיקומית ותעסוקה נתמכת. עכשיו את אומרת תעסוקה מוגנת. האם יש הבדלים בין כל דבר ודבר? אני רוצה פשוט להבין, כי אנחנו נכנסים למלא מונחים ואני לא מבינה מה כל מונח אמור להגיד. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> בוא נגיד, כשאנחנו מדברים על תעסוקה כדרך שיקומית לאדם עם מוגבלות, בעלי מוגבלויות מסוימות כחלק משילוב של האדם בתוך החברה. בסדר? לכן כשאת מדברת על תעסוקה שיקומית את מדברת על הפן היותר שיקומי היותר של האדם איך החברה משלבת את אותו אדם בתוך החברה שלה ופחות החלק הכלכלי בעצם של אותה תעסוקה שאדם בעצם מחפש את החלק הכלכלי של התעסוקה. עכשיו יש צורות שונות. אז אנחנו מתחילים לדבר על הרצף התעסוקתי. כשאנחנו מדברים על הרצף התעסוקתי, אמרתי, מהמועדון התעסוקתי, הכול שיקומי. שימי את המילה שיקומי בכל מה שאני אומרת. יש מהמועדון התעסוקתי לבין זה שנכנסים למפעל המוגן, לבין זה שהמגמה בעולם ולפי אמנות בין לאומיות צריך לנסות ולהוציא את האדם אל השוק הפתוח בדרך של תעסוקה נתמכת. המשרדים מנסים לשים אנשים עם מוגבלות במקומות עבודה רגילים לפי הגדרתו של החוק. הצעת החוק שיש לפנינו. כאשר יש גופים שמלווים את אותם אנשים כדי שהם יוכלו להצליח בתעסוקה שהם מבצעים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו התעסוקה הנתמכת. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> בדיוק. ותכף אנשי המקצוע ידברו על זה. בסופו של דבר, גם בתוך השוק הפתוח אפשר להביא קבוצה. כשמביאים קבוצה זה לא האדם הבודד שישריינו אותו. בסופו של דבר קבוצה ששמים אותה בתוך מקום עבודה שבאה עם המלווים שלה, אלה שנותנים להם את ההוראות. זה סוג של תעסוקה מוגנת בשוק הפתוח. למה מוגנת? כי עדיין אדם נמצא בתוך איזה שהיא קבוצה של עוד אנשים עם מוגבלות והוא לא משתלב לגמרי עם העובדים האחרים בתוך מקום העבודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את אומרת שזה מקום עבודה פתוח. למרות זאת, הוא עדיין נמצא בתוך מסגרת מוגנת בתוך מקום העבודה הפתוח. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> זה סוג של מוגנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר, סליחה שאני אומרת, בתוך בתי קפה, בתוך כל מיני מסגרות שהן בעצם פתוחות לקהל הרחב והם עובדים את העבודה, שכולו טוב לדעתי, אם יש כל מיני עמותות כאלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה תעסוקה מוגנת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה תעסוקה מוגנת? כן, אנחנו מדברים על תעסוקה מוגנת. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> לדוגמה מביאים קבוצה של אנשים עם מוגבלות לגרוס ניירות בתוך מפעל גדול יותר, שיש שם עובדים אחרים, לאו דווקא הקבוצה הזאת, לצורך העניין. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו יכולים אבל לעזור בפן המקצועי, יושבת-הראש? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל אחד מכם רוצה. מאה אחוז, רק תציגו את עצמכם. << אורח >> דניאל כץ: << אורח >> אני דני ממשרד הרווחה, דני כץ, מנהל אגף קהילה במשרד הרווחה. << אורח >> אדוארד ווייס: << אורח >> אני אדי ווייס, אני סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה והממונה הבכיר על מינהל מוגבלויות. רק לעשות קצת סדר, כי יש באמת גיוון רב של מונחים פה. מבחינת משרד הרווחה, ואני חושב שאני יכול לדבר בשם משרד הבריאות גם כן, אצלנו יש רצף. אבל קודם כל יש מכנה משותף שמדובר באנשים שלא יכולים להסתדר בשוק התעסוקה בלי קבלת שירותי רווחה או קבלת שירותי בריאות. בריאות הנפש בעיקר, מבחינת משרד הבריאות. אצלנו יש רצף, שוב פעם, ויש אנשים מעבר לרצף שאולי דבי גם מתייחסת אליהם. אבל מבחינתנו מדובר בשיקום, בגלל שזה אנשים שלא יכולים להסתדר לבד. זה מתחיל, בעצם זו פונקציה של רמת התמיכה לה הם זקוקים, או בעבר קראנו לזה רמת תפקוד. רמת תפקוד הכי נמוכה זה מרכזי היום, מקומות כאלו שזה די רחוק מההבנה הרגילה של תעסוקה. מעבר לזה יש תעסוקה מוגנת, שאלה אנשים שזקוקים לרמה מאוד משמעותית של תמיכה, עד כדי כך שהם לא יכולים להיות בעצם בשוק החופשי. הם צריכים גם אפילו מבחינת המקום והכול, צריכים להכניס את כל השירותים בגלל ההיקף שלהם. השלב הבה זה מה שנקרא תעסוקה נתמכת. אלה אנשים שכן יכולים להשתלב בשוק החופשי, אבל הם לא יכולים בלי עזרה, זאת אומרת הליווי השיקומי או של משרד הבריאות או של משרד הרווחה. זה מחולק לשניים. יש מה שנקרא תמיכה בשילוב בשוק החופשי באופן פרטני. זאת אומרת אדם אחד מקבל סיוע שמותאם לו. ועוד סוג אלה אנשים שעובדים ביחד בקבוצה, יחד עם מדריך. זאת אומרת הם צריכים עזרה קצת יותר אינטנסיבית כדי לאפשר להם. אבל השוני הוא שהם בשוק החופשי. מעבר לזה, השלב האחרון אלה אנשים שנמצאים בשוק החופשי ואולי צריכים התאמות כגון אביזרים פיזיים בגלל שיש מוגבלות פיזית ודברים מהסוג הזה. זה בעצם הרצף מבחינת משרד הרווחה. << אורח >> דניאל כץ: << אורח >> אם אנחנו משתמשים במונחים אז כשאנחנו מדברים על מפעל מוגן, אז שם אנשים מקבלים תמיכות שיקומיות מרובות. ואנחנו בעצם מחלקים את זה לשתי קבוצות בגדול. יש קבוצה אחת של אנשים שאנחנו נותנים להם כלים ומכשירים אותם לנוע על רצף התעסוקה, נותנים להם מיומנויות בסיסיות. ויש שם אנשים שאנחנו מבינים שהם לא יוכלו לנוע על רצף התעסוקה בגלל המוגבלות שלהם. ואז או שהם ישהו במפעל מוגן, אנחנו משנים כמובן את הטרמינולוגיות בזמן האחרון, בשנים האחרונות. או שהם ילכו למרכז יום. מרכז יום זה מקום שהוא כמו day care. הוא מקום שבו אדם שוהה. יש שימור של יכולות קוגניטיביות, פיזיות וכו', אבל זה לא מקום תעסוקה או לא מקום שמצופה ממך לנוע על רצף התעסוקה. התעסוקה בשוק חופשי שאדי דיבר עליה בעצם יש לה כמה אפשרויות או כמה תוכניות שנמצאות תחת ההגדרה של שוק חופשי. יש את התוכנית של אנשים יוצאים כקבוצה לעבודה במפעל רגיל. הם ממש משתלבים ברצפת הייצור של המפעל. מקבלים ליווי מלא של מדריך שנמצא איתם בכל שעות העבודה. אנחנו קוראים לזה מחר תעשייתי. אבל האנשים שעובדים במוד הזה של מח"ר תעשייתי - מפעל חברתי רווחי. ותעשייתי, שזה קורה בתעשייה או בחברות עסקיות. והאדם מקבל שם שכר על פי יכולת ההשתכרות שלו, על פי שכר מינימום מותאם, כמו שדבי דיברה קודם. << אורח >> קריאה: << אורח >> דני, רק לדייק אותך. זה לא מפעל מוגן, זה משתלבים מדהים האנשים האלה והם הכוכבים של המפעל. הכוכבים. זה לא מפעל מוגן בתוך מקום עבודה, הם עובדים ככל העובדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, כן, הוא אמר. << אורח >> קריאה: << אורח >> חשוב מאוד לומר את זה. << אורח >> דניאל כץ: << אורח >> הם עובדים ברצפת הייצור. יש לנו קבוצה שעובדת במפעל ויסוצקי כקבוצה ועושה את כל העבודה שעושה פועל רגיל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ומי שאחראי על השכר המותאם, זה לא שכל אחד מהם צריך לפנות. זה המדריך בעצם? << אורח >> דניאל כץ: << אורח >> לא. כל אדם על פי חוק שכר מינימום מותאם כל אדם צריך לפנות ולקבל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל המדריך מלווה אותם גם בזה, הם לא עצמאיים. << אורח >> דניאל כץ: << אורח >> לגמרי, הוא מלווה אותם. << אורח >> אדוארד ווייס: << אורח >> רק תרשה לי, לגבי אלה שנמצאים בשוק החופשי בנתמכת ומעל, יש יחסי עובד-מעביד. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> או אין. עד עכשיו אין עובד-מעביד, תביני. זה בדיוק מה שבאתי להגיד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, לא הבנתי. מה אמרת? איפה יש יחסי עובד-מעביד? הקבוצה הזאת. << אורח >> אדוארד ווייס: << אורח >> נתמכת ומעלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה שאמרנו אנשים יוצאים כקבוצה במפעל רגיל? << אורח >> אדוארד ווייס: << אורח >> מח"ר זה חלק מהנתמכת בעצם. יש שני סוגים. << אורח >> דניאל כץ: << אורח >> משרד הבריאות קורא לזה תעסוקה מעברית. אם תשמעו את המונח תעסוקה מעברית או מח"ר תעשייתית תדעו שאנחנו מתייחסים לקבוצה הזאת. ויש תעסוקה נתמכת פרטנית - - - << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> ומה עם פנסיות? << אורח >> דניאל כץ: << אורח >> - - - שזה מתודה מקצועית שאימצנו לפני יותר מ-35 שנה, הולכת ומתפתחת כל הזמן. יש הרבה מאוד אנשים שעובדים היום באופן עצמאי עם ליווי מרחוק, עם ליווי מועט. אבל עדיין יש מדריך שמגיע למקום העבודה פעם בחודש, פעם בחודשיים והוא נמצא בסוג של קשר. כי כאשר שאלת קודם, גברתי יושבת הראש - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נמצא בקשר גם עם המעביד וגם עם העובד. << אורח >> דניאל כץ: << אורח >> בדיוק. כששאלת קודם מה לדעתנו אחד האתגרים המאוד גדולים או החסמים המאוד גדולים שיש לנו בהעסקת אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה, זה לדעתי אחד החסמים הברורים ביותר או הגדולים ביותר שיש. שזה בעצם העמדות של המעסיק ושל העובדים בעבודה בשוק החופשי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא הבנתי. << אורח >> דניאל כץ: << אורח >> המעסיק הרבה פעמים צריך שתהיה לו כתובת מקצועית שהוא יוכל לפנות אליה במקרה שיש לו בעיה עם העובד. והסוגייה הזאת הרבה פעמים כשאנחנו מדברים עם מעסיקים אז הרבה פעמים אומרים ההבדל מבחינתנו הוא שיש לי כתובת. אם מחר יש בעיה עם עובד זה או אחר אני יודע למי להתקשר ואני יודע שאני אקבל מענה. אם זה לא קיים אז העבודה היא הרבה יותר מסובכת או יותר מסובכת. לכן התשומות השיקומיות שאנחנו נותנים בתעסוקה נתמכת הן תשומות מעטות או קטנות, לעומת התשומות שאנחנו נותנים במרכיבים הקודמים או ברצף התעסוקה. אבל עדיין הן קיימות וממשיכות להתקיים. כמובן שכמו שאדי אמר, כאשר אדם יוצא לשוק העבודה החופשי, הרגיל, אז הוא כמוני וכמוהם. זאת אומרת כמו כל אדם אחר. אם יש לו בעיה עם המעסיק אז הוא צריך להסתדר עם המעסיק או שאולי המשפחה שלו תעזור לו, אולי אפוטרופוס יעזור לו. אבל בגדול אין התערבות שלנו כמדינה. ובעצם נגמרת ההתקשרות. זה בעצם כל רצף התעסוקה או כל תוכניות התעסוקה. כמו שאמרתי, בכולם יש מרכיבים שיקומיים. זאת אומרת, בכל הרצף יש מרכיבים שיקומיים. זה גדל וקטן על פי הצורך של האדם, על פי התוכנית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא שאנחנו עכשיו דנים על החוק, אמרתי, אני רוצה רגע בכללי. אבל כן, לצורך העניין, בכל מה שסיפרת, וסיפרת מאוד בצורה ברורה ובהירה לפחות לי, לאיזה מהקבוצות התכוונתם שהצעת החוק תחול? עוד נדבר על זה, אבל רק, ובלי שזה יעורר מהומות עכשיו. שאני אבין את המהות. << אורח >> אדוארד ווייס: << אורח >> מבחינת משרד הרווחה, אני יכול לדבר רק בשמנו. העמדה המקצועית היא שבעצם זה אמור לחול על כל מי שנמצא בשוק החופשי. זאת אומרת לא על תעסוקה מוגנת ומטה. כי זה בעיקר שיקומי טיפולי ובמיוחד עכשיו אנחנו בשלב של גיבוש תזכיר חוק שיסדיר את זה עוד יותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. אבל אז שואלת, סליחה, רצית משהו? << אורח >> קריאה: << אורח >> גם לא ברור איך החוק הזה משרת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, לא להפריע, שנייה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אנחנו אבל גם רוצים לדבר. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> המפעלים המוגנים לא כלולים בחוק הזה. << אורח >> אדוארד ווייס: << אורח >> אני מסביר, הם לא כלולים בחוק. כי יש שוני מהותי בין הסוגים השונים של האנשים פה. מי שנמצא בתעסוקה מוגנת למטה מדובר בעיקר בטיפולי שיקומי. העניין, ההיבט של תעסוקתי זה לא מצדיק בעצם ולא מתיישב עם המהות של המקום. למשל בתזכיר החוק החדש למשל זה יובהר עוד יותר, כי תהיה הגבלה של אפשרות שהייה בתעסוקה מוגנת. זה בעצם תקופה בחינה של האדם ושיקום כדי לבדוק כמה שאפשר לקדם אותו ברצף התעסוקה, כאשר היעד זה כמה שאפשר לקדם אותו לשוק החופשי. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה יודע שאתה מתועד, נכון? אתה מתועד פה, אתה יודע את זה? עיוורים במפעלים מוגנים לא יכולים לעבוד? רגע, רגע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אבל אתה לא יכול, סליחה, רגע. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, אני לא מבין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לא מבין, אבל אתה לא יכול להתפרץ, כי יש פה עוד קבוצה גדולה של אנשים שלא מבינים. הנקודה היא פה שאם אני מבינה נכון, הצעת החוק המדוברת, לא הצעת החוק שאתה דיברת עליה של התזכיר, כי זה לגבי מפעלים מוגנים שכבר הדיון לפני שנה וחצי אתם עובדים עליו ועדיין לא ראינו שום תזכיר. אז אתה יודע, אנחנו - - - << אורח >> אדוארד ווייס: << אורח >> לא, יש תזכיר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא ראינו הצעת חוק הכוונה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא ראינו הצעת חוק. זה לא התקדם ולא הגיע אלינו, לפתחנו. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> לא הגיע לארגוני הנכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני כן רגע רוצה לומר. התכלית לצורך העניין של הצעת החוק שעומדת בפנינו היא, אם אני מבינה נכון, כמו שאמרת שגם כל האמנות הבין לאומיות, לקדם אנשים להגיע לשוק החופשי. אז אנחנו רוצים גם את האנשים עצמם עם המוגבלות להביא אותם וגם את המעסיקים לעזור להם. נכון? זה המהות. אז אני חושבת שהמהות הזאת היא נכונה גם, שוב, לאותם אנשים שנמצאים בתעסוקה מוגנת, קרי מפעלים מוגנים. לא הקבוצה, גם שם חילקתם לשניים. חילקתם את אלה שהם, ויש כאלה, ושלא יצעקו פה, כל אחד, יש פה כאלה שהם לא יוכלו להתקדם באירוע הזה. בוודאי צריך גם שם לטפל ולקדם אותם בתוך המערכת שלהם, בל הם לא יצליחו לצאת החוצה לצורך העניין. אבל אלה שכן יכולים לצאת החוצה, גם הם צריכים את העידוד הזה ואין להם שם. << אורח >> דניאל כץ: << אורח >> - - - שיקום מוגבלת בחמש שנים. << אורח >> אדוארד ווייס: << אורח >> נכון. הם צריכים, זה תקופה כדי להכין אותם כי הם עוד לא ברמה של עובד. ברגע שהם יגיעו למצב הזה הם יתקדמו וייכנסו לתוך השוק החופשי, יעברו לנתמכת בעצם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז רק ניתן לחה"כ אייכלר ואני אתן לכם. אני רק לא רוצה להפוך את זה להתכתשות, כי אנחנו רוצים כן לראות אם אפשר לקדם או פשוט לא לקדם. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אני פה, אבל לא רק בגלל זה. אני רוצה להגיד לכם, קודם כל השאלה ששאלה יושבת-הראש היא השאלה המרכזית. מה החסמים שמונעים ממעסיקים להעסיק אנשים עם מוגבלות? אם אנחנו נדע את זה נדע גם למצוא פתרונות לכל אחד מהסוגים של המוגבלויות איך אנחנו גורמים למעסיק כן להעסיק אותם. כי המעסיק יכול להיות חכם מאוד ולא להגיד כלום ופשוט לא להעסיק. ימצא אלף תירוצים אחרים. אם יש חוק, השאלה, זה מראה כמה הנושא הזה הוא מסכן, ש-10 שנים אין חוק. מ-2007 עד 2017 ואנחנו עוד מעט 10 שנים שאין חוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חה"כ אייכלר, גם כשהיה 10 שנים חוק הוא לא קידם, אז כנראה לא צריך את החוק. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> לא, כנראה שיש פה בעיה. והשאלה שלך באמת מה החסמים שגורמים לאנשים שהחוקים האלה לא עוזרים. זאת השאלה שרציתי לשאול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני עכשיו אפנה אליכם, מי נרשם? << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אני רק לוקח את רשות הדיבור לדבר על הנושא הזה. כפי שראיתי גם בפרוטוקול של הדיון הקודם וגם מה שאני רואה עכשיו. ברגע שאנחנו נמצא את המפתח שיגרום למעסיק להעסיק את האנשים האלה נוכל לעשות דירוגים והדרגות וכל הדברים האלה. כל זמן שאנחנו חסומים, ועובדה שאומרת יושבת-הראש שהחוק הזה כשהוא היה גם לא קידם הרבה אנשים. 100 אנשים או 130. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 160. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 160 אנשים זה אומר שזה לא הצליח. אז צריך לעשות עכשיו חוק שכן יצליח לגרום למעסיקים להביא את האנשים ולגרום למועסקים שירגישו בית, שירגישו את כל הערכים שאתם אמרתם קודם. גם בית וגם העניין של הפרנסה. אני אתן לכם דוגמה. המפעלים המוגנים יש מצב שאם הם רוצים להביא עבודה לאנשים שנמצאים שם, עם השמונה שקלים האלה, אז פתאום יש חוק שצריך לעשות מכרז על למעלה מ-50,000 שקלים. עירייה שרוצה לתת עבודה, איזה עבודה שאפשר לתת שם, בדרך כלל ניירת, למפעלים האלה, אז צריכים מכרז. עכשיו, אף אחד לא ירצה במרכזים האלה, אף אחד לא עומד במכרזים האלה. ואומרים לעובדים אין עבודה היום. אתם מודעים לדבר הזה? שיש מצב שאומרים לעובדים אין עבודה. אז אין שכר. באים אנשים כל בוקר, מסתובבים אחד סביב השני, לא עושים כלום ואין עבודה. זה מצב בלתי אפשרי. אני לא יודע איך זה קורה במפעלים שכן משתלבים. אני מניח שבמפעלים גדולים, אמרת ויסוצקי או כאלה, שם יש כנראה תוכניות יותר מסודרות. אבל אתם חייבים לעשות כממשלה, כמשרדי ממשלה, תוכניות אקטיביות שהעובד יבוא בבוקר עם המוגבלות שלו, יעשה את המקסימום שהוא יכול. שירגיש בחברה, שירגיש שהוא קיבל לא שמונה שקלים, אלא משהו שווה יותר. דיברנו על זה הרבה. ולכלול את כל האנשים האלה, את כל הקבוצות האלה בחוק מסודר, מאורגן. כמה זמן אנחנו מחכים לתזכיר של החוק ההוא שאמרנו על המפעלים המוגנים? יותר משנה, שנתיים? הגיע הזמן שתעשו את זה. תביאו חוקים שיאפשרו למעביד להעסיק ולעוסק לעובד ובא לציון גואל. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, תודה רבה. לפני שאני עוברת אליכם, לחברה האזרחית, אני כן רוצה לומר לכם רגע מניסיון אישי. יושבת פה גם שרון רוטשילד ממשרד הבריאות, אז אני ארצה כמה מילים ממנה ואז נעבור בהחלט לגיא שמחי, עו"ד זהר הלוי ונמשיך עם כל - - - << אורח >> דן אורן: << אורח >> גברתי יושבת-הראש, דן אורן ממשרד המשפטים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, בוודאי. אני רק רוצה רגע לומר לכם, גילוי נאות, אני ניסיתי לעשות משהו פה בכנסת. אני לא אפרט יותר מידי, אני לא רוצה לפגוע בצנעת אנשים. אבל כן ניסיתי להעסיק אצלי בתוך הלשכה שלי אדם עם מוגבלות. אתה שואל אותי מה החסמים? אז קודם כל מה שאמר פה קודם או אדי או דני, אני לא זוכרת מי מהם, שכן, שוב, כל האנשים שעטפו אותי היו מקסימים, בלי לפגוע באף אחד. אבל לא הייתה לי כתובת. כלומר, בסוף הייתי צריכה להשקיע. ואני כרגע בשוק החופשי, בסדר? בסוף בוא נסתכל רגע על השוק החופשי. הייתי צריכה לקחת משלושת היועצים שלי שמגיעים לי ואיתם אני עובדת, אחד שילווה את אותו איש עם מוגבלות. אין לו את ההכשרה, אין לו את היכולת. זה לא הצליח. זה לא הצליח כי גם לאדם עם המוגבלות לא נתנו את התמיכה שהוא צריך לקבל וגם אני כמעסיקה לא קיבלתי את התמיכה שהייתי צריכה לקבל ולא הייתה לי כתובת. וזה לא הצליח. ניסינו כמה פעמים וזה פשוט לא הצליח. וחבל, אני dedicated, אני מסורה לדבר הזה בכל רמ"ח אבריי ושס"ה גידיי. יכולים להעיד פה אנשים שהיו איתי בקשר. וזה לא הצליח. אז בוודאי שבשוק החופשי האמיתי זה פשוט לא יצליח. זה לא יצליח. לכן בעיניי החוק הזה הוא באמת בסוף פלסטר שלא ייתן כלום וסתם יעמיס. כי תראו, עובדה שב-10 שנים שזה היה זה לא הצליח. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> אבל צריך להבין, שנייה, סליחה שאני מתפרצת. אני רק רוצה להעיר את הדבר הזה. גם אצלו במשרד היו תהיות בקשר האם להמשיך עם החוק או לא להמשיך עם החוק. יחד עם זאת, אני חייבת לומר שאני לא יודעת להגיד שהחוק, זאת הסיבה שבגינה החוק אולי כשל או כושל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תבדקו את זה. זה היה התפקיד שלכם, 10 שנים הוא עבד. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> בסופו של דבר מגיעים אנשים שמבקשים להיות מאובחנים כדי לקבוע להם שכר מינימום מותר. לא בהכרח הם יהיו בדרגות הנמוכות ביותר. דווקא זה שרוב האנשים נמצאים בתוך ה-30% של שכר מינימום מותאם זה דווקא סימן שמאפשר להם גם ליהנות מיחסי עבודה במקום העבודה. אז יכול להיות שאם מסתכלים על החוק הזה מבלי להסתכל על החלק של שכר מינימום מותאם אז אפשר לבוא ולטעון שהחוק כשל. אבל כאשר מסתכלים נורמטיבי על כל רצף התעסוקה ואנחנו אומרים גם לאנשים בעלי יכולת מאוד מופחתת אנחנו נותנים להם את האפשרות, תוך כדי שמירה על זכויות. כי החלק החשוב של החוק הזה לצד האבחון זה בעצם לקבוע זכויות בעבודה ולא בלמנוע ניצול בתוך מקום העבודה הפתוח. זה אומר שכל אלה שיאובחנו ב-30% ומעלה הם בעצם יהיו במסגרת יחסי עבודה, בגלל הקביעה הדיכוטומית של החוק הזה. לעומת זאת, באין חוק, וזה משהו שצריך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה השתמשו? יש לך נתונים להגיד לי כמה השתמשו באותן תקנות של שכר מינימום מותר? כמה אנשים בחמש שנים האחרונות? << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> נתנו לי אחוזים, הנה. מ-2018 עד ספטמבר 2024 – 6,734. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> בערך 1,000 אנשים בשנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו מדברים על שמונה שנים. כמה? << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> אובחנו 5,074 אנשים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בכל הדרגות של יכולת עבודה מופחתת או רק מעל 20%? << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> בכל הדרגות. << אורח >> קריאה: << אורח >> כמה יש בין 0 ל-19? << אורח >> קריאה: << אורח >> 163. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> כעיקרון אנחנו בודקים 30%, כשאנחנו הולכים לתקנות שכר מותאם מ-2018 עד עכשיו. 19% מהם בדרגה הכי נמוכה, רק 19%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> המספר הזה 5,074 כולל את ה-160 שגם אבחנו אותם הרי, לא? או שהם לא קשורים? << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> כן, כן, אבחנו אותם. אבל הם בכל הדרגות של שר מינימום מותאם, לא בדרגות הנמוכות. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> עו"ד ליאל פלג מאלו"ט. השאלה אם המספר זה של ה-160 שאנחנו מדברים עליו אנחנו מדברים על התקופה עד 2017 או מה שעכשיו נאמר בין 2018 ל-2024. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> מאז 2018 עד ספטמבר 2024. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, שנייה. ה-160 זה היה כשהחוק, כשהוראת השעה הייתה בתוקף. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> זה לא מה שהיא אמרה עכשיו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, כי עכשיו היא אמרה על משהו אחר. לא, לא, שנייה. 160 ומשהו אנשים זה היה במסגרת הוראת החוק שהייתה בתוקף, שהיא דומה להצעת החוק הנוכחית. היא דיברה על התקנות של שכר מינימום מותאם שהן רצות. הן קיימות והן לא מוגבלות. אז היא דיברה על השנים 2018 עד 2024. הוראת השעה כבר לא הייתה בתוקף. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> יש רצף בין החוק לבין תקנות שכר מינימום מותאם. כלומר, הסתכלות על החוק לבד לדעתי חוטא למטרה. צריך להסתכל על הכול. וכאשר מסתכלים על האבחונים, מעט אנשים שמגיעים מגיעים ברמות הכי נמוכות. גם אם אנחנו מסתכלים על ה-30% בשנה האחרונה היו רק 19% אובחנו ברמה הכי נמוכה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> וה-30 האלה שאובחנו ברמה הכי נמוכה, הם היו מועסקים בעצם בתעסוקה הנתמכת, בין בקבוצה ובין ביחידים. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> אני לא יודעת אם כולם בנתמכת. יכול להיות שיש אחוז מסוים שהועסק לבד, בשוק הפתוח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את יכולה להגיד לי, או לא עכשיו, תבדקי. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> אני יכולה לבדוק ולהחזיר לך תשובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם כל ה-30% כולם היו בשוק החופשי בלי עזרה, אז איפה המשרדים נכנסים? << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> לא, לרוב זה תעסוקה נתמכת, כי באמת יש מערכים שמסייעים לאלה עם המוגבלות להגיש את הבקשה. יחד עם זאת, אני אומרת שאני לא יודעת לזקק כאן כמה בתעסוקה נתמכת וכמה אולי היו מהשוק החופשי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בסדר, אז תבדקי את זה. מאה אחוז. << אורח >> דבורה ספיר אליעזר: << אורח >> פנו לבד לצורך העניין. אבל לכן חשוב לי להגיד, לצד כל התהיות סביב החוק, כי אנחנו מכירים אותן וגם לנו יש תהיות סביב נתונים אחרונים שקיבלנו וכיוצא באלה, לא רק אלה של 2017. יש איזה שהיא אמירה נורמטיבית שצריך לחשוב עליה. אפשר אחר כך לא להסכים לה או כן להסכים לה, האם נכון שהחוק יהיה זה שיעשה בעצם את עיקר, ייקח את הכף ויגיד מכאן למטה זה בעצם תעסוקה שיקומית יותר ולכן לא יחולו יחסי עבודה ומכאן ומעלה כן יחולו יחסי עבודה. או שנשאיר את הדברים לבירור - - - לעבודה בדיעבד, כמו שזה קורה לפעמים. ואז אדם שתובע על יחסי עבודה פתאום מגלה שסוג התעסוקה שלו לא ביחסי עבודה, אלא שמדובר בתעסוקה שיקומית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דבי, אנחנו רוצים להמשיך הלאה. אני חושבת שהבנו, תודה. שרון רוטשילד, בבקשה. << אורח >> שרון רוטשילד: << אורח >> צוהריים טובים, שרון רוטשילד ממשרד הבריאות, מסל שיקום. אוכלוסיית מתמודדי הנפש, אני אגיד שאנחנו פועלים מתוקף חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה. החוק מגדיר בעצם מנעד של תמיכות שיקומיות לאדם שמתמודד. אפשר לקרוא לזה רצף, אני מעדיפה לקרוא לזה מנעד, כי בסוף זה באמת מגוון של אפשרויות. לא צריך לעבור בין תחנה לתחנה כדי לקבל שירותי שיקום. השירותים מותאמים לצורך של האדם עצמו. מבחינת התפלגות, לנו יש בערך מחצית ממקבלי השירות שמסתייעים בתמיכות של תעסוקה מוגנת לעומת מחצית מקבלי השירות שנמצאים בשוק העבודה הפתוח. משהו כמו 9,000 איש משולבים בשוק העבודה הפתוח. רובם בשכר מינימום ומעלה. יש לנו מעט מאוד אנשים שנמצאים במדרגות שכר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 9,000 זה המחצית את מתכוונת? << אורח >> שרון רוטשילד: << אורח >> כן. יש לנו מעט מאוד אנשים שמשתמשים בשכר מינימום מופחת. ממש בודדים שהיו תחת הוראת השעה של חוק המשתקמים. רוב האנשים ברמות תפקוד כאלה שמאפשרות שכר מינימום ומעלה. אני חייבת להגיד שהמספר 163 אנשים שתחת חוק המשתקמים בעיניי זה מספר חיובי. כי זה מעיד על זה שרוב האנשים כן במדרגות שכר כאלה שמאפשרות להם לקבל שכר שהולם את התפקוד שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שרון, צר לי. דווקא בבריאות הנפש אני מכירה כל כך טוב ואני חייבת לומר לך שאני מכירה כל כך הרבה אנשים שנמצאים מתחת לסף של הצעת החוק הזאת, שעליה דיבר חה"כ אייכלר. << אורח >> שרון רוטשילד: << אורח >> מתחת ל-19%? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. אני בכלל לא בודקת אנשים לפי אחוזים. אני מדברת על תמונת מצב בפועל. בקרב מי שאני - - - << אורח >> שרון רוטשילד: << אורח >> אנשים שנמצאים בשוק העבודה הפתוח לא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה בדיוק העניין. הם לא מצליחים להגיע לשוק העבודה הפתוח כי אין מספיק את התיווך לא להם ולא למעסיקים ולכן הם נתקעים, סליחה, אני לא אומרת סרה רגע, כי יש כאלה שכן צריכים להיות שם. בנושא שאמרנו, איך אמרתי לך? את בתי הקפה, המקומות שהם עומדים. << אורח >> שרון רוטשילד: << אורח >> זה תעסוקה מוגנת. בתי הקפה, זה הכול פלטפורמות להכשרה לקראת השתלבות בשוק העבודה. זה on the job training, זה בסוף מקומות שבעצם שיקומיים, שנותנים כלים לאנשים על מנת שבסוף ישתלבו בשוק העבודה. במקומות כאלה יש 30% יציאה מהתעסוקה המוגנת לשוק העבודה בשנה. זה מספר לא מבוטל שצריך לקחת אותו בחשבון. בסופו של יום אלה מסגרות שהתכלית שלהן שיקום. זה לא מקומות עבודה, זה מקומות הכשרה. והתכלית היא תכלית שיקומית. אני שנייה חוזרת לחוק ואני אגיד שחובתנו בחוק שיקום זה לשקוד על שיקומם ושילובם של האנשים בסופו של יום בחיים הנורמטיביים בקהילה. אם זה בעבודה ואם זה בדיור או בכל תחום אחר. המסגרות המוגנות התפקיד שלהם זה להכשיר את האנשים, לתת להם את הכלים, לתת להם את ההתנסות על מנת שישתלבו בשוק העבודה. בשאיפה שבאמת נקדם את הצעת החוק של תעסוקה מוגנת, שבעצם תגביל את התעסוקה המוגנת בזמן על מנת שהמסגרות האלה יהיו תכליתיות, מדידות ובאמת יאפשרו מקפצה לשוק העבודה הפתוח. יש פה סוגייה נוספת שזה עולמות המעסיקים. עולמות המעסיקים זו סוגייה שחונה גם במשרדי הממשלה, גם ברווחה וגם אצלנו בבריאות. אבל זה גם חונה במשרד העבודה. למעשה יש כל מיני פלטפורמות לתמיכה במעסיקים. יש את הפלטפורמות של ליווי הפרט. שכאשר אדם משתלב אצל מעסיק, כמו שהיה במקרה בלשכה שלך, אז המעסיק מלווה באופן ישיר על ידי מי שתומך במשתקם עצמו או שיש כל מיני תמיכות של ליווי מעסיקים שהן תמיכות יותר קולקטיביות. יש כמובן, וזה אולי גיא ירחיב, את הנושא של צו הרחבה. ועוד מודלים שנועדו לעודד מעסיקים לקלוט אנשים בשוק העבודה הפתוח. אני מאמינה שזה משהו שכולם ביחד צריכים לאחוז בו. זה לא רק החלק המקצועי, אלא זה באמת חלק גם רגולטורי וגם חקיקתי שצריך לקדם סביב הנושא של פתיחת דלתות של מעסיקים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה שרון. אני עוברת לדן ואחר כך אליכם, החברה האזרחית. אני רק אגיד משפט אחד, קשה לי עם הדברים שאמרתם עד כה. כי שוב, אותה קבוצה שהיא נמצאת בעצם, ואנחנו מחכים לחוק, שנמצאת רגע בקצה השני שהוא עוד לא נמצא ראוי, מסוגל, יכול, לעבור את השלב הזה. זה לא שיקומי. כאשר נותנים לבן אדם שלושה שקלים, ארבעה שקלים תמורת, כי זה מה שנותנים. אז או שלא תתנו בכלל ותגידו להם מראש זה לא מקום עבודה, זה שיקום. << אורח >> שרון רוטשילד: << אורח >> זה מה שנאמר להם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, זה לא נאמר להם. כי הם מבחינתם התחושה שלהם שהם הולכים לעבוד. הרי מה זה נאמר להם? הם הולכים לעבוד. הם מוציאים את הזמן שלהם ביכולת שלהם לצאת כל בוקר עם אוטובוס, שלא משלמים להם על האוטובוס. יוצאים למקום העבודה. שוטפים כלים כי זה מה שהם מסוגלים לשטוף, אבל מבחינתם הם עשו המון, כי הם יצאו מהמיטה כדי לשטוף כלים. אז אין מה לעשות, אנחנו חיים בעולם שהשכר הוא - - - << אורח >> שרון רוטשילד: << אורח >> אנחנו כמדינה לא מעוניינים לייצר מקומות עבודה שהם סגרגטיביים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מכירה מילים, קשה לי, תאמרי לי בעברית. << אורח >> שרון רוטשילד: << אורח >> מקומות שהם נפרדים, שהם ייחודיים, בעצם שהם שמים את האוכלוסייה בנפרד משאר העובדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא היינו רוצים שיהיו פה נכים בכלל. אני הייתי רוצה מאוד שכולם יהיו מאושרים, יפים, צעירים ובריאים. << אורח >> שרון רוטשילד: << אורח >> המסגרות המוגנות - - - << אורח >> גיא שמחי: << אורח >> לא, לא, אני רוצה להישאר עיוור, תודה רבה גברתי. אני לא רוצה שייקחו ממני את העיוורון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא אמרתי שאתה חולה. אני אמרתי שאני לא רוצה חולים, אני רוצה בריאים. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> אנחנו טוב לנו בחיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא סותר. תודה שרון. בבקשה דן ונעבור אחר כך לשמחי. << אורח >> דן אורן: << אורח >> אני חייב להעיר להערה האחרונה של יושבת-הראש. זה לא באותה קטגוריה. יש חשיבות רבה שמדינת ישראל, שגם אישרה את האמנה הבין לאומית בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות. מצהירה שהיא בעד אחד מהעקרונות המרכזיים של כל המהפכה בתחום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות בשנים האחרונות, כשגולת הכותרת זו האמנה. במדינת ישראל זה חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אחד מהעקרונות המרכזיים זו השתתפות שוויונית ופעילה בכל תחומי החיים, כולל תחום התעסוקה. אז חברתי, משרד הבריאות, שרון רוטשילד, באה ואומרת המטרה שלנו זה לקדם את ההשתלבות של אנשים עם מוגבלות בשוק החופשי. בתזכיר שיזמו שני המשרדים המטרה היא להפוך את המפעלים המוגנים לתחנות מעבר שיכשירו עד כמה שאפשר את האנשים עם המוגבלות להשתלבות בשוק החופשי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ומה יקרה עם אחד שלא יוכל לעבור אחרי שלוש שנים? לא רוצה, לא יכול. << אורח >> דן אורן: << אורח >> אז יש מענים אחרים, הצביעו על זה. יש מענים אחרים. זה לא חזות הכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל בתזכיר שלכם יעבירו אותו שוב למסגרת? טוב לו במקום שלו, טוב לו, הוא לא רוצה. יעבירו אותו למסגרת אחרת שוב? אני שואלת מה אצלכם? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נורא, נורא ואיום. << אורח >> דן אורן: << אורח >> יש הרבה שצריך לעשות על התזכיר הזה. אבל אני מצביע על מגמה. אני רוצה לענות על השאלה של יושבת-הראש בקשר לחסמים ובהקשר הספציפי של הצעת החוק. כי כאשר מדובר בחסמים שעומדים בפני אנשים עם מוגבלות בהשתלבות בשוק העבודה יש כמובן המון חסמים. יש חסמים מן הסוג של היחס בכלל לאדם עם מוגבלות, של בכלל האוכלוסייה של מעסיקים, דעות קדומות, הצורך בהנגשה, הצורך לסייע בידי מעסיקים להנגיש. ויש הסדרים שמסייעים ומממנים התאמות על פי החקיקה הישראלית, לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. החקיקה הספציפית הזאת באה לתת מענה לחסם מאוד ספציפי. היא יוצאת מתוך הנחה שיש אוכלוסייה שהיא באמת עד 19%. לפי המדדים של תקנות שכר מינימום מותאם יש קבוצה של אנשים שהם עד 19% של יכולת עבודה רגילה. כלומר, תפקוד מאוד נמוך. אנחנו מחברים בין המציאות הזאת לבין המטרה שאנשים כאלה גם הם ישתלבו בשוק העבודה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל המספרים לא מוכיחים את זה, דן. << אורח >> גיא שמחי: << אורח >> איך הוכחת שהיכולת היא 0 עד 19? איך בדקת את זה? אתה אומר שזאת המציאות. איך בדקת מציאות? לעזאזל איתך, אתה בחנת את המבחנים האלה? את המהימנות שלהם? בדקת את זה? איך אתה אומר זאת המציאות, לעזאזל? << אורח >> דן אורן: << אורח >> אני עונה לך שהצעת החוק הזאת - - - << אורח >> גיא שמחי: << אורח >> איך בדקת את המבחן, דן, איך? איך? אתה בדקת שזה 19 וזה 17? על פי מה, לעזאזל? מה? << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> מה הקריטריונים? << אורח >> גיא שמחי: << אורח >> מה הקריטריון שלך? על מה אתה מחליט? << אורח >> דן אורן: << אורח >> אני יכול לענות? << אורח >> גיא שמחי: << אורח >> לא, אתה לא יכול לענות, כי אתה סתם, אתה לא יודע. << אורח >> דן אורן: << אורח >> זה לא מקובל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיא, גיא. << אורח >> גיא שמחי: << אורח >> לא מקובל? המילים האלה לא עושות עליי רושם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיא, מאחר ואני מנהלת את הדיון, אז הוא יכול לענות. הוא יכול לענות. אל תתפרץ, שנייה. כן, בבקשה דן. << אורח >> דן אורן: << אורח >> אני לא בדיוק חשוד כמי שלא מקדם זכויות של אנשים עם מוגבלות. ורק מהטעם הזה אני חושב שזה מן הראוי לתת לי לענות לך. אני לא עשיתי את הבדיקה המקצועית. << אורח >> גיא שמחי: << אורח >> אז אל תענה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, אני לא רוצה להוציא. הוא יכול להגיב מה שהוא רוצה ולך תהיה זכות הדיבור, ממש עוד שנייה. אחריו. << אורח >> דן אורן: << אורח >> אם אתה תחתוך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דן, תענה לנו בבקשה. תודה. << אורח >> דן אורן: << אורח >> אני עונה. יש פה הנחה ממצאים מקצועיים לגבי אוכלוסייה שיש לה יכולת עבודה של פחות. לפחות אותם 160 איש עברו את הבדיקה הזאת. מהו החסם הספציפי פה? שאותו מעסיק שאנחנו רוצים שהוא יקלוט אדם כזה, כדי שתהיה השתלבות של אנשים עם מוגבלות בכל רמות התפקוד, אותו מעסיק אומר אני רוצה לעשות את המפעל החברתי הזה, אבל אני לא יכול לשלם לאותו אדם שכר מינימום מלא. אני לא יכול להחיל עליו את מלוא חוקי העבודה, כי זה לא יכולת עבודה רגילה, זה רחוק מזה. ואם המשמעות של ההעסקה היא שאני איחשף לתביעה לפי חוקי העבודה אז אני לא אעשה את זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל למה זה על חשבון אנשים עם מוגבלות? אפשר למצוא חלופות שהמדינה תסייע בהעסקה הזאת. למה צריך לפגוע בזכויות? << אורח >> דן אורן: << אורח >> אוקיי. בעצם מה שאת מציעה, וזה לא בהצעה הזאת, היא הצעה ישנה שהייתה בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ב-1996 שארגון "בזכות" ניסחו, שבעצם השלימה עם המציאות מצד אחד. אמרו אוקיי, אני לא יכול לדרוש מהמעסיק לשלם לו שכר מינימום, אבל לאותו אדם מגיע שכר מינימום. אז שהמדינה תשלים את ההפרש. אני אומר בכנות זאת לא ההצעה. זאת לא ההצעה וזה לא סוד שלהעביר הצעה כזאת בממשלה עוד לא הצליחו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, סליחה דן, אני גם לא בטוחה שההצעה הזאת נכונה. עם כל הכבוד, בואו לא ניכנס עכשיו להצעה שלא עומדת על הפרק. הבנו. אני לא בטוחה שזה נכון. << אורח >> דן אורן: << אורח >> אבל ההצעה הזאת אומרת זה לא נכון לדרוש ממעסיק פרטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, צודק, אני איתך. << אורח >> דן אורן: << אורח >> יש - - - בחוקי שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בכל העולם, גם בישראל, שההסדרים חייבים להיות סבירים. איזון זכויות. לכן על מעסיק לא מטילים נטל כבד מידי בגלל שזו פגיעה בזכויות אחרות. << אורח >> גיא שמחי: << אורח >> אפשר לעודד אותו - - - תמריצים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דן, אני מסכימה איתך. אנחנו כאן מדברים על הגדרות מאוד רחבות ולא על דבר ספציפי. תודה רבה. << אורח >> נתן חנינה: << אורח >> אנחנו ממשרדי הממשלה, אנחנו רוצים רק לסיים את הסשן הזה לפחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אי אפשר, אנחנו רוצים גם את החברה האזרחית לשמוע. << אורח >> נתן חנינה: << אורח >> ממש בשתי מילים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מילה דן, מילה. אחר כך אליך. << אורח >> דן אורן: << אורח >> אנחנו לא באים לדיון אחד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוודאי, זה רק דיון ראשון, אנחנו עוד לא התחלנו. דן, בבקשה, דבר. רצית עוד מילה. << אורח >> דן אורן: << אורח >> אני יודע שהנציבות חשוב לה מאוד לדבר, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אז אני מציע להעביר את השרביט אליהם ואז לחבריי בארגונים. המעורבות של הארגונים היא חיונית כמובן, בהתאם לכל העקרונות של המהפכה במיצוי זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> גם את ביטוח לאומי אנחנו רוצים לשמוע. << אורח >> דן אורן: << אורח >> לגבי ה-160 והנתונים לגבי השימוש המועט לכאורה, כביכול גם בהסדר של תקנות שכר מינימום מותאם וגם בחוק הזה, אני חושב שגם צריך להכיר בזה שכל עוד כל אדם הוא עוד עולם ומלואו. ואם יש קבוצה אפילו קטנה של אנשים, שזה מה שקידם את ההעסקה שלהם בשוק החופשי, בוודאי שצריך להגביר את השימוש בכלים שנועדו לקדם את ההשתלבות של אדם עם מוגבלות בשוק העבודה החופשי. אבל אני חושב שלא צריך לזלזל אפילו כשיש שימוש מועט. כי בשביל כל אדם זה עולם ומלואו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור. תודה דן. בבקשה רק קצר. << אורח >> נתן חנינה: << אורח >> אני אעשה את זה ממש קצר. שלום, נעים מאוד, לי קוראים נתן חנינה ויושבת איתי פה אילת, אנחנו מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. אני אעשה את זה ממש בקצרה. קודם כל, אני שומע עוד פעם את המספרים האלה, 160 או כמה שזה לא היה. אני חושב שזה לא הפרמטר היחיד שצריך להתייחס אליו כשחושבים לקדם את הוראת השעה הזאת, את החוק וכו'. צריך להסתכל רגע מה קרה עם אותם 160. ככל שידוע לי, לא יודעים להגיד כרגע, לפחות משרד העבודה, מה קרה איתם. האם באמת הם התקדמו לשוק החופשי? כי זו הייתה התכלית. המטרה הייתה שייקלטו, יוכשרו ויתקדמו לשוק החופשי. אז ככל שגם זה לא קרה זה סימן שאלה אחד גדול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם כבר נמצאים בשוק החופשי. אתה מתכוון שוק חופשי ללא תמיכה. << אורח >> נתן חנינה: << אורח >> לא, אני מתכוון ביחסי עובד-מעביד. << אורח >> דן אורן: << אורח >> לא הבנתי למה זאת הייתה המטרה, נתן, סליחה. אני לא חושב שזאת הייתה המטרה. << אורח >> נתן חנינה: << אורח >> כי אני אומר שאם אנשים נמצאים בשוק החופשי בתהליך שיקום תעסוקתי, תהליך שיקום תעסוקתי כמו שאמרנו זה לא תעסוקת פנאי, זו תעסוקה שאמורה לקדם אותם לשוק החופשי. ואם זה לא קרה ואם מישהו יודע להגיד מספרים אחרים אז אני אשמח לשמוע, אבל אני לא מכיר. אבל בהקשר הרחב יותר אני רוצה להגיד. אנחנו כל הזמן אומרים את זה בכל הסדרה חקיקתית שנדונה עד היום, אם זה חוק המשתקמים, אם זה מפעלים מוגנים ואם כל הדבר הזה, צריך לעשות הסדרה כוללת של כל הרצף התעסוקתי. של כל האנשים עם המוגבלות בכל שלב שהם נמצאים בו. וחלק גדול מזה, אני חושב שגם התייחסות שלנו וגם דברים אחרים שנאמרו על ידי ארגונים אחרים בהקשר הזה של מהם העמדות או מהם השלבים הנכונים או מהם התהליכים הנכונים שצריכים להתקיים בתוך המסגרות התעסוקתיות ובכל השלבים התעסוקתיים עד היציאה לשוק החופשי. זה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. נעבור, הנה הגענו אליך, גיא. גיא שמחי, בבקשה. << אורח >> גיא שמחי: << אורח >> מיכל, תודה רבה כבוד יושבת-ראש הוועדה. אני אומר פה דבר, את עלית פה על נקודה מאוד נכונה. אנחנו מדברים פה על תעסוקה שהיא שיקום. שני המונחים האלה חייבים כבר לשים סכין ולחתוך ביניהם. אין שיקום בתעסוקה, יש תהליכי שיקום והכשרה. אנחנו בני אדם כמו כולם, אין הבדל בינינו. חוץ מזה שיש לנו כישורים כאלה ואחרים עם כלים כאלה או אחרים שצריך להתאים לנו אותם. לכן צריך לעשות הפרדה מלאה בין המילה שיקום, שאתה מקבל כלים להשתלב בשוק העבודה, להיות חלק. ותעסוקה. זה קודם כל, בראש ובראשונה. יושב פה הנציבות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהייתי חלק בוועדה המייעצת לשני נציבים. חברים, אנחנו בעולם של עבדים. עבדים. בתוך מפעלים מוגנים. ומי שדיבר פה קודם על עיוורים, שלא יכולים להשתלב. מי מדבר על זה? מי מדבר ככה היום כבר? אני יודע שמאמצים נעשים לכיוונים האלה. יש לנו עבדות היום במדינת ישראל בשוק העבודה, בתוך אותם מפעלים. עבדים. אנחנו עבדים. אנשים כמוני, אני חצי תואר שלישי והם מרוויחים שלושה שקלים לשעה עבדים. עבדים, אני קורא להם עבדים. זו בושה וחרפה, מזל שאני עיוור, למה לא הייתי יכול להסתכל לכם בעיניים. מזל שאני לא רואה. עבדים, את מבינה מיכל? זה עומק העומקים של הדבר הזה. המדינה בנתה תשתית על תשתית לקויה. ואת מעלה פה נושא אחד, אנחנו צריכים לעשות פה עבודת עומק רצינית מאוד בנושא הזה, כי יש פה בנושא הזה שלשמו הגענו היום, אנחנו מדברים על אנשים שבאים, את צודקת, באים לעבוד, מרוויחים 1.60 שקלים לשעה, אלוהים ישמור. מה זה? אנחנו סמרטוטים? מי קובע פה את הדבר הזה? איזה עולם זה? מספיק. אני נמצא בשוק העבודה, אני רואה. מעסיקים מחפשים אותנו בנרות. כל החסמים שקיימים, כל אנשי הממשלה שעובדים פה עושים עבודה נהדרת בהרבה מאוד חלקים. מכשירים, עובדים עם עמותות, נותנים להם כלים, עוזרים להם לאט לאט. אנחנו חייבים לשחרר את כל המערכים הישנים הנלוזים האלה. דרך אגב, עוד דבר. את יודעת שאני מוגדר על ידי המדינה, אני איני מסוגל לעבוד. 100% אובדן כושר עבודה. איפה? תסתכלי עליי. איפה? אני לא יכול לעבוד? למה את לא עונה לי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מקשיבה לך בקשב רב. << אורח >> גיא שמחי: << אורח >> אבל תעני, אני שואל. נראה לך שאני לא יכול לעבוד? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה נראה לי שאתה יודע לעבוד מצוין. אתה עובד מצוין. << אורח >> גיא שמחי: << אורח >> וואלה, יכול לעבוד בעיניים, בעיניים לעבוד עליכם. על כולם לעבוד בעיניים, מה שנקרא, בלי לראות. אין דבר כזה, כפרה עליכם, חלאס כבר. מספיק עם כל החירטוטים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל גיא, לא. << אורח >> גיא שמחי: << אורח >> רגע, שנייה, בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה אומר לי כשאני שותקת זה לא בסדר, כשאני מדברת זה לא בסדר. אז אתה יודע, אלה שני מצבים שאי אפשר להיות בו זמנית איתם. << אורח >> גיא שמחי: << אורח >> לא, בסדר, אני סתם מתרגש. מה את רוצה, אסור לי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אתה לא מתרגש, אתה כבר בן בית פה. גיא, בוא, עם כל הכבוד, ואני האחרונה שאגיד שאין בן אדם שלא יכול - - -. ברור לי. ועדיין, יש כאלה שאינם יכולים לעשות את זה. אתה יכול לחייך, אני רואה שאתה מחייך. << אורח >> גיא שמחי: << אורח >> סטיבן הוקינג יכול? היית רואה אותו ברחוב היית חושבת שהוא יכול? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אבל לא כולם סטיב. אם כולם היו סטיב, לא היינו צריכים את זה. אבל בוא נשמור על כולם. מטרתנו פה לשמור על כולם. << אורח >> גיא שמחי: << אורח >> בסוף גם אם תביאי את ההצעה שלנו, של ההסתדרות בנושא הזה, יש לנו כל אדם שבא ומייצר ולקחת אותו לייצר, לא משנה מה, על פס ייצור, יקבל בהתאם ליכולתו את כל מה שמגיע לו. זה הכול. פשוט. גם אם הוא מביא 19% יקבל. אבל בואו נייצר מבחנים מהימנים. בואו נבדוק בדיוק על אותו פס ייצור כמה האדם מייצר, ביחס לפס הייצור, ביחס למפעל, ביחס להכנסות. לא ניתן איזה מבחן כללי שיגיד הוא יכול לעשות, הוא עיוור, הוא במאה אחוז לא יכול להיות טרקטוריסט, ברור. אבל הוא יכול להיות ראש ממשלה. הוא יכול, נכון? אז מה הפערים, הוא 19% או 0 או 100%? בואו נעשה מבחנים. אני רוצה לראות את המבחנים חבר'ה, בואו תראו לי. שאלתי את דן, תבדקו, בואו נבדוק את המבחן. איך בדקו עליי 19% או 100%? אני 100% אובדן כושר עבודה לעזאזל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה גיא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא אותם מבחנים. << אורח >> גיא שמחי: << אורח >> לא משנה, אני יודע, אני יודע. נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - מבחן שבאמת אמור להתחשב בסוג העבודה הספציפית וזה אמור להיות - - - << אורח >> גיא שמחי: << אורח >> רק בבקשה שהגר תציג את עמדת ההסתדרות ברמה המשפטית, בבקשה זה חשוב לנו. בבקשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיא, בסדר. אז בואו רק נוריד את הטון. << אורח >> גיא שמחי: << אורח >> בסדר, סליחה, אני מתנצל מכולם פה, אני מתרגש. באמת, אני מתנצל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הכול בסדר. גיא, בסדר. באמת לאור בקשתו, אי אפשר להגיד לו לא, אז בבקשה. אבל קצר כי אני רוצה לעבור ממך לעו"ד זוהר הלוי. << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> אני עו"ד הגר זוסמן מההסתדרות הכללית החדשה. אני רק רוצה להגיד כמה דברים. גברתי יושבת-הראש העלה את השאלה של מהם החסמים. שמענו פה מספרים על אנשים שהגישו בקשות לשכר מינימום מותאם. לא שמענו פרטים מי האנשים האלה, מאיזה ענפים, מה הגילאים, כיצד הם הגיעו ולמה. אם רוצים להבין את החסמים צריך להבין גם את הנתונים. נאמרו פה דברים, איזה שהיא הנחה כאילו אחד החסמים הוא קיום יחסי עבודה. אנחנו לא מוצאים על מה ההנחה הזאת מבוססת. זה לא נבדק, זה לא נחקר. במשך עשור שלם פעלו מתוך נקודת מוצא שזה החסם וראינו שזה לא ככה. אנחנו חושבים שהגיע הזמן לנסות אולי לצאת מנקודת המוצא ההפוכה. זאת אומרת, להסיר את החסמים וכן לקבוע כרף מינימלי שהתקיימו יחסי עבודה עוד לפני שאנחנו בכלל מדברים על מה הזכויות והתנאים שנלווים לזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת לשיטתכם אין דבר זה שהוא תעסוקה שהמטרה שלה, בשוק החופשי, שהיא באמת המטרה שלה היא שיקומית לגמרי. << אורח >> הגר זוסמן: << אורח >> אנחנו לא אומרים. אנחנו חושבים, מה שנאמר פה, שזה נכון להסדיר את הכול. כתבנו את זה בהתייחסות לתסקיר של המפעלים המוגנים. הכול צריך להיות מוסדר לדעתנו בדבר חקיקה אחד שיתייחס לכל הרצף בצורה מלאה ומכלילה ויראה את כל האפשרויות. ויכול להיות שיש איזה שהוא קצה שהוא באמת שיקומי. אבל ברגע שנכנסים כבר לתעסוקה בשוק החופשי אנחנו חושבים שמי שמעסיק את העובדים האלה כנראה שהחסם שלו לא יהיה העובדה שהם יוגדרו עובד או לא עובד. כי בין עובד שיש לו כושר עבודה של 18% לבין עובד שיש לו כושר עבודה של 20% אני לא חושבת שמה שירתיע את המעסיק זה הדבר זה. הסיבות שאנשים מעסיקים אנשים שהם עם כושר עבודה נמוך יותר הן מגוונות ולא בהכרח קשורות לסיבות האלה. ואין שום סיבה שזה לא ייבחן מתוך נקודת מוצא הפוכה. אנחנו נשמח להתייחס אחרי זה לסעיפים השונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אנחנו עוד לא שם. תודה. עו"ד זוהר הלוי, בבקשה. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> שלום לכולם. קודם כל אני רוצה לדבר בעיקר על המפעלים המוגנים. אני מגדיר את זה בכלל עבדות מודרנית. מה שקורה שם זה פשוט קטסטרופה. כשאני שומע פה את החברים מהמשרדים שאומרים שעובדים במפעלים מוגנים הם לא עובדים זה הרי קשקוש מוחלט. אנשים שעובדים במפעלים מוגנים הם עובדים. הם עובדים כמו כל עובד. הם אורזים, הם מסדרים, הם מתקנים דברים, הם עובדים על מכבשים. לא יתכן שאנשים יעבדו שנים רבות ויקבלו את הפרוטות האלה. זה פשוט ביזיון, לעג ואני כבר לא יודע איך להגדיר את זה. אני אגיד יותר מזה. משרד הרווחה הוציא הנחיה שהחל מינואר שנה הבאה מבטלים את שכר העידוד. עד שיש איזה שהוא מינימום 1,000 שקל עלובים שנותנים להם על זה שהם מגיעים, רוצים לבטל את זה? איפה נשמע הדבר הזה? זה דבר שצריך להתבטל במיידי, ההחלטה הזאת ששכר העידוד מתבטל החל מינואר צריך להתבטל לחלוטין. אני לא מבין מאיפה העוז בכלל להציע החלטה כזאת. דבר נוסף שרציתי לומר, במסגרת ההסדרה הכוללת, גם משתקמים שבעצם יוצאים לשוק החופשי צריך להביא בחשבון גם את חוק לרון ואת הדיסריגארד. זה חלק מהחסמים, לא יעזור כלום. חוק לרון שרצה לעשות טוב הוא עושה רגע. הדיסריגארד הוא קטסטרופה. זה חייב לעלות, להיות דיסריגארד ריאלי. זה חייב להגיע לבין 12,000 ל-15,000 לפחות. אי אפשר, אני מבין שהתפיסה היא שאם אדם הוא מוגבל, יש לו איזה שהיא מוגבלות, הוא צריך להיות עני. הוא צריך לחיות בעוני ובדלות. לא, די. אנשים שעם מוגבלות גם להם מגיע לחיות ברווחה. גם להם מגיע לצאת לבית קפה, גם להם מגיע לצאת לסופי שבוע. הם אנשים כמו כולם. זה שיש להם מוגבלות והחברה חוסמת אותם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זוהר, אנחנו מבינים. אני נתתי לך לדבר, אבל זה לא החוק הספציפי. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> אבל זה חייב להיכנס במכלול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, הבנתי שאתה כמו אחרים רוצה את הכול ביחד באותו חוק שיכלול את כל האוכלוסיות הרלוונטיות. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> נכון. זה חייב להיכנס בתוך כל המכלול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. עוד דבר חוץ מחוק לרון? הבנו. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> לא. ברגע שאתה עושה חוק שהוא טלאי המטרה היא למסמס את שאר הדברים, זו המטרה. וזה אסור שיקרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. תודה רבה. עו"ד ליאל פלג. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> שלום, תודה רבה. אני רוצה להגיד בתור התחלה שאנחנו מאוד בעד מהלכים לשילוב בשוק התעסוקה. אני באמת רוצה להאמין שההצעה הזאת הגיעה מתוך כוונה טובה והמקום הנכון. אבל בפועל היא יוצרת פה משהו הפוך. ובאמת לא ברור לי איך אנחנו מדברים פה על האמנה ופה בוועדה אנחנו מדברים על תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, ויש קמפיינים על חיים עצמאיים ושוויוניים וביד השנייה אנחנו מנסים לעגן פה מנגנון שפג תוקפו. שלא ברור מה המקום שלו ב-2025. מאפשרים שכר שהוא פחות מארבעה שקלים לשעה בלי חקיקת מגן. אנחנו נותנים את הפתח לאיזה שהוא מנגנון עצמאי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא מופיע בחוק הזה. זה לא החוק. את מדברת אולי על מפעלים מוגנים. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> לא. למה לא בחוק הזה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי בחוק הזה אין. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> אין מה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא מדברים פה על ארבעה שקלים לשעה. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> לא, בתוספת הראשונה לחוק אנחנו מדברים על ההגדרה של מי יכולים להיות המשתקמים. ואז יש מי שמרוויח, הגדרה של בין 1% עד 10% מיכולת עבודה רגילה – סכום השווה ל-10% משכר המינימום. זה נמצא בהצעה שעכשיו על השולחן. אני לא מבינה איך אנחנו יכולים - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה התרגום הסופי. וכמה את היית חושבת שמתאים לשלם לאדם שיכולת העבודה שלו פחותה מ-20%? << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> אז השאלה רגע מה זה היכולת. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אתה צריך לתת על זה בונוס. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> רגע, סליחה. אני חושבת שאנחנו צריכים רגע לדבר מה זה הפחותה הזאת מ-20%? וכמו שעלה פה קודם, מה הקריטריונים שלפיהם אנחנו בוחנים את הדבר הזה? זה לא נמצא פה על השולחן, זה לא נמצא בטיוטה של הצעת החוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל עזבי, רגע, לא. שואלת אותך נעה שאלה עניינית. אוקיי, יהיה את המבחנים הכי אובייקטיביים שיש וייקבע שאדם לא מסוגל, בסדר? שוב, אני מדברת בצורה פופוליסטית אבל כדי שנבין אחת את השנייה. אוקיי, כמה את חושבת שצריך לתת? אם צריך. יכול להיות שלא צריך לתת, אני לא יודעת. אם את יודעת שהתעסוקה היא שיקומית גרידא. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> שוב, אנחנו שואלים מה זה השאלה הזאת של תעסוקה שיקומית? כלומר, אם בסוף אנחנו מדברים על אנשים שאין להם יכולת בכלל לעשות שום סוג של תעסוקה, מדברים בין 1% ל-10%, אולי באמת המסגרת הנכונה עבורם זה מרכזי יום ודברים כאלה. אבל אם הם עובדים, אם הם משולבים בתוך מקום העבודה בשוק החופשי אצל מעסיק פרטי, למה שהם לא יוגדרו כעובדים ויקבלו שכר מינימום? כלומר, מה המקום להבחנה הזאת? אם נמצא עובד בתוך בית קפה לצורך העניין, בתוך מפעל. << אורח >> דן אורן: << אורח >> כי הדברים הם לא דיכוטומיים כמו שאת מציגה אותם. יכול להיות מצב - - - << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> זה לא דיכוטומי. אבל בסוף אנחנו אומרים שיש פה מצב - - - << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אבל אנחנו גוף ונפש, מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אליקו, תכף נגיע אליך. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> מדובר פה ברגשות של אנשים. מה זה, בן אדם שנותן את הנשמה שלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אליקו, אנחנו עכשיו לא מדברים, בוודאי שיש נפשות. אבל החוק הזה מתעסק רגע בתעסוקה ואיך משלבים פנימה. צריך לאזן בין מעסיקים לבין עובדים. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> לא על הגב שלנו, הנכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אף אחד לא על הגב שלך. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> עובדתית זה מה שקורה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אליקו, תכף ניתן לך גם לדבר. סליחה, ליאל רק תסיימי. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> כן, בטח. אני רוצה רק רגע להגיד בהמשך לשאלות שנשאלו כאן בדיון שאני חושבת שיש פה עוד סוג של מידע שבעצם הוא רלוונטי ואנחנו רוצים להבין בעצם כן על התהליך הזה שהיה 10 שנים שאמור לבחון האם ההצעה הזאת מתאימה ומה ההשלכות שלה. להבין גם מה אפיון המוגבלות של האנשים שעבדו במסגרות האלה, אצל איזה סוגי מעסיקים, איזה סוגי עבודות הם עשו, כמה זמן בממוצע אנשים נשארו בסטטוס הזה. אם אחר כך עברו למשהו אחר. אם הנתונים האלה נמצאים אצל המשרדים אנחנו מאוד נשמח לשמוע. ואם לא, גם להבין למה ואם יש ניסיון לקבל אותם. גם להבין איך מתבצע הפן של הליווי השיקומי. כמה הוא מהותי בעצם בהצעה הזאת מסדר היום. כלומר, כמה זמן באמת האדם עובד, כמה זמן הוא מקבל איזה שהן תמיכות או משהו אחר בנוסף. איזה סוג של הליך שיקומי נבנה. כלומר, זה הרבה מאוד דברים שאנחנו בערפל כרגע ונראה לי שאי אפשר להתקדם עם הצעת החוק הזאת אם אנחנו לא מבינים את הבסיס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. מאחר ואנחנו באמת צריכים לסיים, אני נותנת עכשיו לד"ר עדית סרגוסטי מארגון "בזכות". לאליקו, אסתר ואנחנו מסיימים. כי אני כבר ב-14:00 צריכה לסיים, זה עוד דקה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני רוצה גם כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את רוצה, קיבלת את זכות הדיבור. אני מתנצלת, אנחנו נעשה עוד דיון. זה דיון ראשון, כולם יקבלו. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני רוצה קודם כל, אני לא חושבת שצריך לחזור ולהדגיש כמה עבודה ותעסוקה הם קריטיים בחיים של אנשים עם מוגבלות וכמה שילוב של אנשים עם מוגבלות במקומות עבודה בשוק הפתוח זה מאוד משמעותי להמשך החיים שלהם, לשילוב שלהם. אני חושבת שכולנו כאן מסכימים סביב הדבר הזה. אבל אני רוצה להסב את תשומת ליבנו לעובדה שאנשים עם מוגבלות הם הקבוצה היחידה שיכולת העבודה שלהם נבחנת. שיש הגדרה של יכולת עבודה מופחתת, שמודדים את התפוקות של אנשים עם מוגבלות. לא מודדים את התפוקות של אף אחד מאתנו, לא קובעים לנו את השכר בהתאם לתפוקות שלנו וכאשר מדובר באנשים עם מוגבלות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז מה את מציעה אבל, עדית? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> תכף אני אציע. תכף אני אגיע למה אני מציעה, אני רוצה קודם כל להסב את תשומת ליבנו לעובדה הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רגע אגיד לך מה הבעיה. אני אגיד לך, בסדר? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני יודעת מה הבעיה. שנייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, אז בואי לא נציג את, בואי תציגי - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני רק אומרת, מסמנת את הדבר הזה. דבר שני, אנחנו מדברים על הצעת חוק שהכותרת שלה היא הצעת חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים. הסעיף הראשון של הצעת החוק קובע שלילה של זכויות של אנשים עם מוגבלות. קובע שלא יתקיימו יחסי עובד-מעסיק. עוד משהו שצורם לנו בכל הדבר הזה. לשאלתך מה אני כן מציעה. אני חושבת, התכלית של חוק המשתקם בזמנו, כשהוא נחקק, קראו לו חוק אורלב בשנת 2007 כהוראת שעה. הסיבה שבגללה קבעו את זה כהוראת שעה הייתה לבחון את ההשפעה של החקיקה על הנכונות של מעסיקים לקלוט אנשים עם מוגבלות, איך זה משפיע על הדעות של המעסיקים וכו'. הבחינה של הדבר הזה, מחקר מעמיק יישום של החוק לא נעשה עד היום. לכן אנחנו נמצאים בערפל. אנחנו לא יודעים האם החוק השיג את תכליתו. לפי המספרים שאנחנו שומעים 163 אנשים ששולבו באמצעות החוק הזה, החוק לא השיג את התכלית שלו. כלומר, מצד אחד אנחנו פוגעים פגיעה אנושה בזכויות של אנשים עם מוגבלות ומצד שני למטרה שהיא בעצם לא מושגת, התכלית לא מושגת. מה אנחנו כן מציעים? יש בעולם, א', מדינת ישראל היא לא המדינה היחידה שבה יש חוק שכר מינימום. יש עוד מדינות שבהן יש חוק שכר מינימום. אבל בודדות המדינות שבהן יש חקיקה שמאפשרת להפחית, לפגוע בשכר המינימום ולהפחית משכר המינימום. דן הזכיר את האמנה הבין לאומית לזכויות אנשים עם מוגבלות, דברי הפרשנות הרשמיים של האמנה קובעים בצורה מפורשת שאסור לפגוע בשכר המינימום, אסור להפחית משכר המינימום לאנשים עם מוגבלות. מה שאנחנו כן מציעים: קודם כל, העלה כאן ואני חושבת שאחד הדברים, נדרשת חקיקה כוללת. לא עוד טלאי ועוד טלאי ופה אנחנו מדברים על חוק המשתקם ושם על שכר מינימום ואחר כך על מפעלים מוגנים. אז צריך חקיקה כוללת שתסדיר את - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נאמר כבר, נאמר. אוקיי. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> דבר שני, יש לא מעט מודלים בעולם, ויש דוח, אני אשמח לשלוח לך אותו, שיצא לא מזמן, על מודלים אחרים בעולם שמצד אחד לא פוגעים בזכויות האנשים שעובדים. כי אדם שקם, כמו שאליקו אמר, יכול להיות שני אנשים שקמים לעבודה באותו יום, עובדים את אותן שעות. אדם עם מוגבלות לפעמים אפילו התאמץ יותר מחברו שללא מוגבלות ובסוף הוא מקבל פחות. אין לו יחסי עבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עדית, עדית, בואי. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> יש מודלים אחרים בעולם שנוגעים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמצד אחד לא פוגעים בזכויות אנשים ומהצד השני? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> כן. ומהצד השני כן מעודדים מעסיקים, מתמרצים מעסיקים להעסיק אנשים עם מוגבלות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נשמח לראות את זה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> הטבות מס, תווי תקן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, תודה. עדית, תודה רבה. תעבירו לנו. אנחנו מסיימים באליקו כי אני צריכה עוד סיכום. קדימה אליקו, ממש דקה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> היינו צריכים להתחיל איתנו. דווקא הפוך ממשרדי הממשלה אני חושב שאנחנו גולת הכותרת ולא הפוך. אני אליקו שליין, מהתארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם. גם מתמודד נפש, גם מבקש למצוא עבודה. ואני אומר את זה ככה: עצוב לי. אני בן אדם שעבר כברת דרך. עבדתי במפעל בין 10 ל-14 שעות עד שנפלתי לתאונת עבודה, היום אני גם נפגע איבה. אם אני רואה את המדינה איך היא עוזרת לי לקום על הרגליים, בעצם כל המטרה של תכלית החוק הזה זה לא רק לי, אלא לכל האנשים שגם מתמודדי נפש, גם נפגעי עבודה. החוק הזה לא מדבר על נפגעי עבודה למשל, כי המשרד הרלוונטי למשל סיכוי שווה או עמותות כאלה לא נותנות את התמך. ואני רוצה שתבדקו את הסיפור הזה. לא יכול להיות שאנשים יופלו על רקע הנכות שלהם. אני מבקש שהוועדה תבדוק את הסיפור הזה. כי אם יש פה אפליה בבסיס הנכות אנחנו כבר חוטאים למטרה. זה כנכה תאונות עבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא ראיתי את זה, אבל בסדר. << אורח >> קריאה: << אורח >> מיכל, שנייה אחת לומר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, לא. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> גברת, אני לא התפרצתי. אני מבקש, תקשיבי, אני בא משדרות, אני עם פוסט טראומה מאוד קשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אליקו, בוא. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> לשבת פה שעתיים בלי לפתוח את הפה זה מאוד קשה לי. אני רק יכול להגיד דבר כזה: גם ביטוח לאומי מנסה לעזור לנו. גיליתי איזה משהו שביטוח לאומי יש לו שני גופים שהוא בעצם נותן מעטפת תעסוקתית, אבל הם לא תופרים לנו חליפה. בהיעדר תפירת חליפה אנחנו לא נצליח בשוק הפתוח. עצוב לי מה שאמר פה דן, וזה לא לגופו של אדם, אלא לגופו של משרד. שבו בעצם אנשים שגם בתפקוד גבוה, אני צריך את הליווי הזה ואת הקישור הזה, כי בלי זה אף מעביד לא רוצה להסתכל עליי. אז מה אם יש לי מוגבלות? ואם אני יכול לעבוד ארבעה ימים? אני מדבר כדוגמה. אבל אם אני יכול לתת ארבעה ימים, שישה ימים בשבוע, ואני רוצה לעשות עבודה מהבית והמעסיקים פה בישראל לא מקבלים שום עזרה מהממשלה. משרד הכלכלה לא נמצא כאן. אף אחד לא נותן שום תמיכה. ביטוח לאומי למשל, אם היה איזה שהוא מענק עידוד לאנשים כאלה. יש מענקי עידוד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה אליקו, מאה אחוז. בוא תנסה לסיים, בסדר? << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אני מתכנס לסיום ואני חושב שפה אנחנו חוטאים למטרה. כי בעצם אם המשרדים בממשלה אומרים שדווקא אלה שבתפקוד גבוה בעצם לא זקוקים ושיש להם א המשפחה שלהם, אז פה חטאנו למטרה העיקרית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא שמעתי את זה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> מה זאת אומרת? זה נאמר. נאמרה פה, לא, לא, תקשיבי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז לא, אני לא שמעתי את זה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אז תחזרי להקלטה של הדיון ואת תראי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. אם כן, זה יטופל. אבל אני לא שמעתי את זה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> דבר כזה לא מקובל. שיעזבו אותנו לנפשנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חס וחלילה. דן יסביר לך אחר כך, מאה אחוז. אנחנו כבר מסיימים. אני פשוט חייבת לרוץ לישיבות סיעה. יתנו לך אחר כך פירוט גם משרד המשפטים וגם משרד הרווחה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> לא, שיתנו לכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, גם לנו. אני לא שמעתי את זה, אבל מאה אחוז אם צריך הבהרה יובהר. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אני רוצה שיפתחו את ההסכם עם הביטוח הלאומי עם הסיפור הזה שאם לא נותנים לנו את המעטפת אז למה אני צריך? אני אלך לחברות השמה בלי זה. יש פה כספי ציבור שעלולים להיזרק לשווא. ובמקום לתת לנו אותם בדמות של מה שאנחנו צריכים כחליפה אז זה לא מתקיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה אליקו. תודה רבה. אני מתנצלת בפני כל אלה שלא יכולים לדבר יותר. אסתר, אני לא יכולה. את יודעת שאני מתה עלייך, לא יכולה. בדיון הבא, אני כותבת לי את השמות. נכתוב את השמות של אלה שלא דיברו והם ידברו בדיון הבא. אני רוצה לסכם סיכום קצר. אני פונה למשרדים, כמובן רווחה, עבודה וכל האחרים, אולי משפטים, מי שהתעסק עם האירוע. לגבי נתוני המשתקמים בזמן שהוראת השעה עמדה בתוקפה. אני רוצה לקבל: מה היה משך התעסוקה של המשתקמים בעבודה אליה הם שולבו, אותם 163 אנשים. האם עברו לתעסוקה ביחסי עובד-מעביד. כלומר, האם היה שלב שהם כן התקדמו קדימה מתוך ה-163 וכן התקדמו לאירוע של יחסי עובד-מעביד. אני אשמח לקבל את הגילאים שלהם, באיזה תחומי עבודה הם עבדו. אין פה הרבה, זה 163, זה לא הרבה מידי. לגבי מסגרות התעסוקה שאתם פרשתם בפנינו, כמה אנשים עם מוגבלות היו בשנת 2024. זה לא רק עלייך, אני מסתכלת עלייך, אבל זה לכולכם ביחד. במועדון תעסוקתי, במפעלים מוגנים, בתעסוקה נתמכת פרטנית ותעסוקה נתמכת קבוצתית ובשכר מינימום מותאם. הדבר האחרון שאני אבקש. תקראי, כי לא הבנתי מה כתוב כאן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מבינה שאחד הדברים שעלה זה שיכול להיות שסוגי מוגבלויות שיותר מאפיינים תעסוקה במפעלים מוגנים. איך הפרישה שלהם בתוך המפעלים, בתוך מסגרות התעסוקה השונות. ההתפלגות מבחינת סוגי המוגבלויות. אם זה יותר מאפיין, יש סוגי עבודה בתעסוקה שמאפיינים יותר מוגבלויות מסוימות. << אורח >> דן אורן: << אורח >> מאפיין יותר רמות תמיכה מאשר סוגים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רמות תמיכה? << אורח >> קריאה: << אורח >> את מתכוונת לסוגים השונים של הסביבות המוגנות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, בפן המוגן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יותר בריאות הנפש, יותר מוגבלות פיזית, יותר מוגבלות קוגניטיבית, לפי סוגי המוגבלות. סליחה שאנחנו מכניסים סוגי מוגבלויות, אבל בסוף, אם תצליחו. תודה רבה לכולכם. יום טוב וסליחה ממי שלא יכול היה לדבר. בעזרת השם, בפעם הבאה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:10. << סיום >>