פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 8 מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים) יום שלישי, כ' בחשון התשפ"ו (11 בנובמבר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג-2022, של ח"כ משה סעדה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר משה סעדה – מ"מ היו"ר איתן גינזבורג גלעד קריב חברי הכנסת: קארין אלהרר יסמין פרידמן מוזמנים: יפעת רווה – עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רותם רייבי – המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים תמר פרוש – פרקליטה, פרקליטות המדינה ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית שירה דא פורטו – משנה ליועמש, המשרד לביטחון לאומי רותם סיון – יועץ משפטי למשפט בל"מ, המשרד לביטחון לאומי יעל ליטמנוביץ – חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה מעין אבנברג – נציג, אחים ואחיות לנשק רן קסטלמן – דוד של יובל קסטלמן ז"ל ייעוץ משפטי: גור בליי אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג-2022, פ/586/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בישיבת הוועדה המשותפת של ועדת חוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי, לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה, מחלקה לחקירת שוטרים, של חבר הכנסת סעדה. ביום הזה, לפחות אני אתן הצהרת פתיחה קצרה. היום מובא למנוחות הדר גולדין, שכל אחד שמכיר, גם את בני המשפחה וגם את הסנטימנט המובן מאליו של הציבור הישראלי כולו, מבין שהיום הזה הוא - אי אפשר להגיד על לוויה ועל קבורה שזה אירוע משמח, אבל אפשר בהחלט לומר, שאבן נגולה מעל לב כולנו כששמענו שהוא הושב לקבר ישראל. אנחנו משתתפים כמובן בצער המשפחה, ומאחלים להם ולכל עם ישראל שלא נוסיף לדאבה עוד, בטח לא בדרך הזאת ובצורה הזאת. תהיה נשמתו צרורה בצרור החיים. זכותו תגן עלינו ועל כל ישראל. בבקשה, הצהרות פתיחה, חברי הכנסת גלעד קריב, משה סעדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוקר טוב, אדוני. אני מצטרף כמובן לדברים שלך, שנשלחים מהבית הזה למשפחתו של הדר גולדין. זו גם ההזדמנות להזכיר שישנן עוד ארבע משפחות - שלוש ישראליות ואחת משפחה מתאילנד, שמחכות לשוב יקיריהם, ואסור לנו לשכוח אותן ואת החובה שלנו להשלים את המהלך של החזרת כל החטופים החללים. אחרי שאמרנו את זה, אדוני, באופן לא מפתיע חלק מחברות הוועדה, אולי גם חברי הוועדה, לא נמצאים כאן. הם כרגע מעדיפים בוודאי לחולל- - << יור >> משה סעדה (הליכוד): אני כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה כאן ותודה שאתה כאן. תודה לך. יש חברי כנסת שמבינים שתפקידם הוא לשבת בבית הזה ולעסוק בחקיקה ופיקוח ממשלתי. יש חברות כנסת שחושבות שתפקידן לעשות בלגן באולמות בג"ץ, וזה גם- - משה סעדה (הליכוד): היא לא פה. כבד אותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא לא פה. הבעיה שלה. שהיא תכבד שהיא תכבד את בג"ץ. אני בטוח שיהיו גם עוד חברי כנסת שאת הזלזול שלהם במעמדו של בית המשפט העליון יביאו לידי ביטוי בצעקות. עכשיו, אחרי שאמרנו את זה, אדוני, אני בטוח, שאתה תוציא היום הודעה על כינוס הוועדה באופן בהול לדיון היום אחרי המליאה או מחר בבוקר, בניגודי העניינים שהתגלו גם בעניינו של שר המשפטים יריב לוין, שהגיש תצהיר משובש. אני אזהר משימוש במילים שחבריי מהקואליציה מדביקים לכל מיני מהלכים, אז אני אשתמש, איך אני אומר, בשפה רכה - תצהיר משובש בכוונת מכוון, שהוגש על ידו לבית המשפט העליון. אני בטוח שתכנס דיון בהול בניגודי העניינים שהתגלו ליועצת המשפטית של משרד המשפטים על ההסתרה המכוונת של הקשרים של משפחתה גם עם השר לוין וגם עם הליכוד. חבר הכנסת סעדה ביקש שאני אתייחס לנוכחים, אז אני משתתף בצערך שבאינטרנט- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, לא דיברנו על הצהרת פתיחה של דקה שתיים? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תמונה שלך עם בני משפחתה של היועצת המשפטית של משרד המשפטים. אני בטוח שתוך חודשים גם אתה תצליח להשלים את החסר לקראת הפריימריז שלכם. איך נאמר? רואים לכם, רואים לכם, רואים את המהלך, ולסיום, אדוני, אני מחזיק בידיי פנייה של מזכיר הממשלה לוועדה לביטחון לאומי, ובהעתקים כתוב כך: השר לביטחון לאומי, מזכיר הכנסת, היועצת המשפטית לכנסת, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי, מנהלת הוועדה לביטחון לאומי, יועץ ראש הממשלה לענייני הכנסת והייעוץ המשפטי לממשלה - לא היועצת המשפטית לממשלה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין יועצת. היא פוטרה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> יש יועצת משפטית, יש פסיקה, ויש ממשלה מפרת חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי החוק היא פוטרה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, לא. יש החלטה של בית משפט ויש צו ביניים, וצריך לומר, יש במדינת ישראל ממשלה עבריינית- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רוצה ללכת לבג"ץ – לך לבג"ץ. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> - - שלא בוחלת בלרמוס כל חלקה טובה בשלטון החוק, ויש קשר ישיר בין המכתב הזה של יוסי פוקס לבין ההתפרעויות הצפויות של חברי קואליציה באולמות בית המשפט. ממשלה עבריינית, ממשלה של ניגודי עניינים. << יור >> משה סעדה (הליכוד): זאת השפה הרכה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה האנדרסטייטמנט שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה סעדה, בבקשה. << יור >> משה סעדה (הליכוד): << יור >> יושבים בחדר, בפרקליטות, בכירי הפרקליטות יחד עם חוקרים של המשטרה, של להב, ודנים איך סוחטים עד. איך לסחוט עד באמצעות מידע אינטימי, באמצעות מקורבת שהוא מכיר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ככה זה היה בתקופה שלך? << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> שמחה, אם אפשר, אתמול היה לי הערות ביניים ללא סוף. יש שיטה של האופוזיציה, זה חוזר על עצמו, הם קוטעים וקוטעים וקוטעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הליין שלי ואתמול כשאמרתי אותו, אתה גיבית אותי בצורה כל כך יסודית, שאני מתפלא. << יור >> משה סעדה (הליכוד): << יור >> זה לא היה על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות זאת, אני מבקש לשמור על זכותו שלך סעדה לדבר ללא הפרעה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> יושבים ארבעה אנשים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז להפריע רק לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> פרקליטים בכירים ועם חוקרים, ודנים איך סוחטים בן אדם כדי להפוך אותו לעד מדינה באמצעות מידע על קשר אינטימי, באמצעות דברים של צנעת הפרט, ומי שיושב בחדר, זה יהודית תירוש, בכירה בפרקליטות ותובעת בתיק ראש הממשלה, ציפי גז, בכירה בפרקליטות ושופטת בבית משפט שלום, ומספר חוקרים. עבירה של סחיטה באיומים, יושבים פה אנשי משטרה, אנשי פרקליטות - זו עבירה של תשע שנות מאסר. תשע. אם יש תוצאה, רונן, זה תשע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו כבר לא עוקבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> מתקבלת החלטה לבצע את הסחיטה הזאת. והסחיטה מצליחה, וסוחטים את העד חפץ, והוא הופך להיות עד מדינה אחרי שהוא נסחט. על הדבר הזה מעיד אתמול צחי חבקין, סגן ניצב, עד לא מזמן במשטרת ישראל, ואומר: אני הייתי בחדר, זה מה שאירע בחדר, ומי שהיה שותף זה שני בכירים בפרקליטות. ואני שואל אתכם, מי חוקר את הדבר הזה? מי האיש שחוקר? רוצה ראש הממשלה בנימין נתניהו להגיש תלונה - למי הוא מגיש תלונה? רוצה ניר חפץ להגיש תלונה - למי הוא מגיש תלונה? הוא הולך למשטרה? הוא הולך לפרקליטות? למי? אתם מבינים למה החוק הזה, שאני מדבר עליו כבר שנים מאז שנכנסתי לכנסת, כמה הוא חשוב? שצריך גוף ששומר על השומרים? כמה זה הכרח? אני מזכיר למי ששכח את הפרקים הקודמים, הייתם צריכים לשאול אותי, אבל מה הוא נזכר עכשיו צחי חבקין להגיד את זה? למה הוא לא אמר את זה בזמן אמת, למה הוא בא עכשיו? אבל מה, הוא בא בזמן אמת. למי הוא הגיע? למח"ש. לפקוד שלי, דובי שרצר, והוא בא ואומר לו: אני רוצה למסור על עבירות פליליות. מה אומרים לו בפרקליטות? כרם בר מנחם - אתה רוצה למסור, למסור עדות? הוא אומר" אבל אני רוצה למסור את זה מודיעינית, אני ראש צוות בתיק, זה ישרוף אותי. לא מוכנים לקבל את העדות שלו. אני הולך להגיש תלונה, אבל על זה שהפרקליטות מסרבת לקבל גרסה מאדם כזה, אין לי למי להתלונן, כי אין מי שחוקר את הפרקליטות, אז אני פונה לרוזן. הוא אומר לי: אתה יודע שאין לי חוקרים, אתה יודע שאין לי איך לברר את הדברים האלו בכלל, אז הוא שואל אותי - אני אשתף אתכם - הוא שואל אותי: תגיד משה, אתה מוכן להיבדק על זה פוליגרף על הדברים שאתה אומר? אני אומר לו כן. אתה מוכן שאני אקבע את השאלות? אני אומר לו ברור שכן, ואני אומר לו, רק יש לי בקשה אחת: אני רוצה לכתוב לך את זה, שאני כותב לך שאני מוכן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הצהרת פתיחה או דברים שכאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רוצה לכתוב לך את זה שעשרים וארבע שבע אני מוכן לאיזה בדיקה שתעשה. ואז הוא חוזר אליי, הוא אומר: הפרקליטות לא מעוניינת להיבדק בפוליגרף, ולכן היא לא מוכנה ואני הולך לכתוב שצל כבד מרחף על הפרקליטות. אמרתי לו אבל מה עוזר? מה תוצאות החקירה שלך? הוא אומר אני לא יכול לחקור. ולמי הוא שולח את זה? לפרקליטות עצמה, ומה היא עושה עם זה? כלום ושום דבר. זה מה שקורה כשאין מי ששומר על השומרים, זה מה שקורה כשאין מי שחוקר אנשים מתוך המערכת. כשהתחלנו אמרנו טוב: היה מה שהיה, לא יהיה דברים כאלה. והנה, צחי חבקין אתמול, ולא תיאמתי את זה עם שמחה. אבל עזבו, תראו מה קרה שבוע שעבר, למי ששכח: יש לנו חשד שיועצת משפטית לממשלה חיפתה, גיבתה, אפשרה פעילות של הפצ"ריה, ששיבשה, שזיהמה, שהשמידה, שתיאמה, באמת, כל הדברים הכי קשים. אנחנו את החשד הזה חייבים לחקור. ואני שואל את עצמי, מי חוקר את היועמ"שית על כך שהיא בניגוד עניינים מובהק מול הפצ"רית? ניגוד עניינים הכי מובהק, כי המנחה המקצועית שלה, היא מכירה אותה, ולמרות זאת, היועמ"שית מתחילת הפרוץ, ביום רביעי, לא האחרון, אלא לפניו, עשרה ימים, נאחזת בקרנות המזבח לטפל בתיק הזה בניגוד עניינים הכי מובהק. היועמ"שית שיודעת שאסור להטיל את סגן הפצ"ר לחקור את התיק הזה, למה אסור? כי יש גוף שחוקר, מח"ש חוקרת משטרה, יחכ"פ חוקר מצ"ח, אבל בתיק הזה מה מחליטה היועמ"שית? מי יחקור? סגן הפצ"ר. אומרים לה לפקח על זה. אומר לה בג"ץ: תפקחי על זה, החובה שלך לפקח. היא אומרת: פיקחתי, עשינו בדיקה יסודית מעמיקה. אני בדקתי ושאלתי, האם סגן הפצ"ר פנה למעורבים, עשרה מעורבים, אחד מהם, ושאל אותו: תגיד, אתה יודע משהו על ההדלפה? אתם חושבים שהוא עשה את זה? ממש לא, ועל זה היועמ"שית משקרת בתצהיר לבית משפט - עשינו בדיקה יסודית ומעמיקה. אני שואל אתכם, בעולם דמיוני, לא במדינת ישראל, פה אין דבר כזה. אני רוצה להגיש תלונה על היועמ"שית, למי אני מגיש? שואלים אותי ב-103 ברדיו, תגיד, אם כל כך חמור מה שהיועמ"שית עשתה, למה אתה לא מגיש תלונה למשטרה עליה? אמרתי להם: אתם יודעים מה יקרה? אני אגיש תלונה למשטרה ואז הם יתקשרו ליועמ"שית לשאול אם לפתוח בחקירה נגדה. אתם מבינים את מדינת חלם? שיש אנשים שהם שווים בפני החוק, אבל יש אנשים שלא, שהכול מותר להם, הם לא נחקרים, ולכן יש להם חסינות. כל מה שאני מבקש, הדבר הכי פשוט ואלמנטרי, שכולם יהיו שווים. שלאף אחד לא תהיה חסינות. במדינה מתוקנת, ובזה אני מסיים, הבג"ץ היום היה מיותר. כי כשאני באתי לשר יריב לוין ואמרתי לו שחייבים לחקור את העניין הזה, ואז השאלה שהייתה אז מי חוקר? ומה שנאלצנו, חוות הדעת שנתתי לו, בואו נשתמש בסעיף 23 לחוק נציבות שירות המדינה, אבל בעולם מתוקן לא היה צריך להיות. יש גוף, אם היה הגוף הזה שחוקר את הפרקליטות, כל מה שהיה צריך לעשות - לגשת לשם, בג"ץ לא היה דן היום כי יש גוף שחוקר את פרקליט המדינה וייעוץ משפטי לממשלה, ולא היו מתבצעות עבירות פליליות על ידם, כי כשאתה יודע שמישהו חוקר אותך, אתה מתנהל אחרת, ולא הייתה לנו את הפרשייה של צחי חבקין שבכירי הפרקליטות סוחטים תחת איומים, ולא היה לנו את הפרשייה עכשיו, שיועצת משפטית לממשלה, משנה לפרקליטות המדינה, אלון אלטמן, מאפשרים חיפוי, גיבוי וזיהום חקירה, וכן, גם לא היה לנו את ההתנהלות ברונאל פישר. לכן, שמחה, אני רוצה להגיד לך, וזה אליך. החוק הזה כפי שאתה יודע, מחולק לשניים: חלק אחד שאנחנו מקדמים כרגע, זה החלק של הוצאת מח"ש, המיליציה הפרטית של הפרקליטות מהפרקליטות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה עזבת שם אם זו מליציה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין, קריאה שנייה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> כשעזבתי, לצערי אמרתי, יש שם עבריינים בשירות החוק. המערכת סטתה עם הסלולה, והציבור עכשיו מרים מסך, כמה צדקתי, כמה זה היה נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יצאת מרצונך למסע תיקון. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> מאחר שקריב רוצה לדעת והוא שואף ידע, הם פיצו אותי על מה שהם עשו ב-110,000 שקל וצר לי על מדינת ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא משנה את העובדה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> החוק שלי מחולק לשניים, שמחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד שנייה הוא מתחיל גם לספר לי מה קרה בפרשת רונאל פישר. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> בשמחה גם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עצה ידידותית, אל תזכיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה, גלעד. די. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> כל פרשה אשמח להזכיר. אני יודע שזה כואב לכם לדעת על ניצבים ששילמו מחירים כבדים ועל ארגוני פשיעה שהצלחנו לעלות עליהם, זה לא תמיד מתאים לאג'נדה, זו בעיה שלכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מעניין לאיזו מפלגה הרבנים האלה מקורבים, הארגונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה עוד שנייה קריאה שלישית, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא גלעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה גם את קריאה שלישית, די. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> החוק מחולק לשניים: החלק הראשון שלו זה הוצאת מח"ש מתוך הפרקליטות והחלק השני זה גוף שחוקר את הפרקליטות ואת הייעוץ המשפטי. את החלק הראשון אנו מקדמים בכל הכוח כפי שאתה מודע היטב. אתמול דיברתי עם שר המשפטים. אני אומר, ביתר שאת- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הצעת לו? עוד תצהיר שקר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית, קארין. << יור >> משה סעדה (הליכוד): << יור >> אני פניתי לשר המשפטים, אמרתי לו: תקשיב, אני תמיד חשבתי שצריך יהיה גוף ששומר על שומרים, ועכשיו ביתר שאת, אנחנו נחשפים לפרשיות האחרונות ורואים גם את המצוקה שהגענו, שאין לנו מי ששומר על השומרים, ולכן אני חושב מה שצריך לעשות שמחה וצריך לראות איך עושים את זה, לקדם את שניהם אולי לא במקביל, אבל חייבים לעשות הכול- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שנתקדם כי כרגע 23 דקות לתחילת הישיבה לא קידמנו כלום. << יור >> משה סעדה (הליכוד): << יור >> חייבים לעשות הכול, לקדם את הדברים הללו כמה שיותר מהר כי אתה רואה מה מתרחש שם בחוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. דקה, בכבוד. לא אפריע לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני ממש מתפלאת על הדברים של חברי סעדה. בעוד שאתמול נחשפנו לשתי פרשות באמת מסמרות שיער: שר המשפטים שרוצה לקחת לעצמו עוד סמכויות, פתאום התגלה לנו, שהוא לא באמת התייעץ עם נציב שירות המדינה, והוא אפילו אילץ אותו לשנות את המכתב. הוא הגיש מה תצהיר לא נכון לבג"ץ? אני לא יודעת, לפי אמות המידה של שר המשפטים, ראוי שייקחו אותו לחקירה עם כל המסביב. << יור >> משה סעדה (הליכוד): << יור >> יש גוף שחוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבוקר אני קוראת אצל מיכאל האוזרטוב, שיעל קוטיק, היועצת המשפטית, היא אפילו לא הודיעה על ניגודי העניינים שלה. היא הסתירה אותם. תגיד לי, מה, דין אחד לכם ודין אחד ליתר? איפה האירוע הזה קורה? אני באמת לא מצליחה להבין, איך זה נראה לך סביר ששר משפטים, שאומר שכולם לא בסדר, כולם שקרנים, כולם רמאים, מוצאים שחור על גבי לבן, שהוא פשוט שיקר לבג"ץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב עוד לא הצלחתי למצוא תמונה של שר המשפטים, האח של היועצת המשפטית של המשרד שלו ורפי קדושים. אז אם הציבור יכול לסייע לי באיתור התמונה המשולשת, זה יהיה טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אני מבין שדף המסרים של הפייק של האופוזיציה- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה דף מסרים? << יור >> משה סעדה (הליכוד): << יור >> זה שהפרקליטות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> להגנתי ייאמר שלא שמעתי את דבריו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה רק לומר, בתור חבר ליכוד לשעבר, למיטב זיכרוני כשאני הייתי חבר בתנועה, היו 200 או 220 אלף חברי ליכוד. עכשיו קצת הצטמצמו כי אני עזבתי. להגיד שלבן אדם יש קשרים קרובים עם חבר המפלגה, כשיש 200,000 חברי מפלגה או 160,000 חברי מפלגה, וזה הופך את זה לניגוד עניינים, ולעומת זאת, כשעומד מולכם, וזה נושא הדיון, אני לא עושה הצהרת פתיחה - עומדת מולכם יועצת, שצריכה להיחקר בפרשה לכל הפחות כעדה, לכל הפחות, והיא במשך חודש יושבת ואחראית על החקירה, לא מתייעצת עם היועצת המשפטית של המשרד, לא עושה דבר, משבשת ומזהמת את החקירה, ואתם מדברים איתי, שהאח של היועצת המשפטית של עובדת משרד המשפטים הוא חבר במפלגת הליכוד. אפילו לא חבר מרכז לדעתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תתייחס רק לתצהיר של לוין. << יור >> משה סעדה (הליכוד): << יור >> היא עובדת משרד כבר 23 שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאח שלה חבר במפלגה. אללה יסטור. השם יעזור, מה שנקרא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ומה אתה אומר על התצהיר של לוין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בריאיון עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ריאיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את בקריאה שלישית. יסמין, דקה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני תמיד עושה את זה קצר. להבדיל מרוב יושבי השולחן הזה, אינני משפטנית, אבל גם רוב תושבי מדינת ישראל אינם משפטנים, אבל לכולנו יש היגיון בריא. אחד, לא ניתן להתעלם מהעבר הלא נעים שלך מול מח"ש. ולכן בעיניי כבר יש פה איזשהו ניגוד עניינים, היגיון בריא. דבר שני, אתה עומד כאן פה ןמצהיר פה הצהרות כאילו אתה בחיים שכאלה. צחי חבקין, ההוא. מי יודע מי זה צחי חבקין? אתה חושב שהאזרחים יושבים, רואים, מעניין אותם מי זה צחי חבקין? << יור >> משה סעדה (הליכוד): << יור >> את לא באירוע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הם עסוקים בהישרדות היום-יומית שלהם מול ההרס הבלתי מתפשר שלכם, של המדינה. זה אחד. אתה חייב להבין, העולם שאתה חי בו זה לא העולם שאזרחי מדינת ישראל מתמודדים איתו. מה מדהים שגם אתה וגם יו"ר הוועדה, 14 מחברי המפלגה שלך נמצאים תחת חקירות. 14. אתם שניכם במפלגות שכרגע התפוצצו שם פרשיות של ההסתדרות ושל קק"ל, הכול מושחת, הכול בזוי, אתם שולחים את ידכם לקופה הציבורית, לאף אחד אין אמון בכם, ואתם רוצים להטיף לנו מוסר, מה אנחנו עושים טוב או לא טוב, וכל הנאום הארוך שלך, פעם אחת לא הסברת איך אתה תילחם בזה, זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יסמין, אני חייב לומר לך באהבה גדולה. בדיון על מח"ש מי שלא יודע מה הסיפור של חבקין, זה קצת משונה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב שהאזרחים יודעים מי זה צחי חבקין? אתה חושב שזה מעניין אותם, מי זה צחי חבקין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא מכריח אף אחד להיות פה בדיוני הוועדה. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה זה קשור? אני מדברת בשם האזרחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, מה שלום מאיר כהן, הדיל של קק"ל, פשוט כי דיברת על המפלגה שלי שמעורבבת איכשהו בדילים בקק"ל ויש בעיות, מה שלום מאיר? << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> מאיר כהן בקק"ל? או שהם קמו מהמשא ומתן ברגע שרציתם למנות שם את הבן של ראש הממשלה? שאלת אני עונה. << יור >> משה סעדה (הליכוד): << יור >> אבל הייתם חלק מהגוף של הכסף. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא רוצה לשאול על מאיר כהן בקק"ל- - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל שאלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי את אמרת שקר, אבל אני רק אומר, שבדיון על חוק מח"ש, אני מצפה, שכל מי שעוסק בנושא הזה כן יידע על מה הוא מדבר, והפרשה שדיבר עליה חבר הכנסת סעדה, את יודעת, תיק זניח כזה שבאמת לא מאוד חשוב, אני יודע שהוא לא מאוד חשוב, משום מה באופוזיציה מאוד אוהבים לנפח אותו, בעיניי זה תיק באמת לא חשוב, תיקי נתניהו, את יודעת מדינת ישראל עסקה בו איזה יום-יומיים, לא יודע, כשזה יתאים לך. כשנחשפים כשלים בעבודת המשטרה או בעבודת הפרקליטות או בחיפוי של מח"ש של עבודת המשטרה או פרקליטות, זה מידע רלוונטי לדיון. אני לא עושה מבחנים לחברי כנסת, לפני שנכנסים לדבר על נושאים. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם אתה תשאל מישהו בחוץ מי זה צחי חבקין, אזרחים בחוץ אין להם מושג, זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין, אל תקטעי אותי באמצע משפט. אני כמו שאני אומר לחברי כנסת אין צורך במבחנים לפני שהם מדברים על נושאים, אבל אני כן חושב שבדיון על חוק מח"ש להגיד מי יודע מי זה חבקין, זה משקף מאוד את המונח בערות זה כוח. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה הכי חכם, הכי טוב, ואתה אומר שכל אזרחי מדינת ישראל מטומטמים כי הם לא יודעים מי זה צחי חבקין. תודה רבה. תמיד היית מתנשא ונשארת מתנשא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועכשיו אחרי שהבנו את מידת ההכנה לדיון שנעשתה פה על ידי חלק ממשתתפי הישיבה- - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ראוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ראוי להאשים אישית את היו"ר בשחיתות, כשהיא עשתה, המפלגה שלה עשתה דיל למנות ראש קק"ל. איכשהו אני אחראי לשחיתות הזאת, זה פשוט לא ייאמן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא סתם אתם לא עוברים את אחוז החסימה כבר שנתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין גבול להזיות. הדיל דיל של מפלגת יש עתיד לקק"ל ואיכשהו אני אחראי לו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין דיל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתם עדיין במשא ומתן בקק"ל? כי אנחנו לא. אתם כן. אלה העובדות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה תפקידים קיבלתם אגב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, עוד שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תענה לי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה שיענה לך?, זה האמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. עכשיו אנחנו נעסוק בנושא הדיון, וכן, אני חייב לומר, הסיפור של חבקין אמור להיות חלק ממסמכי הרקע של הדיון הזה, כי הוא מאוד חשוב. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי, תזכיר לנו איפה היינו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסוף הישיבה הקודמת עסקנו בנושא כפיפות מח"ש, לאיזה גורמים, באיזה פורמט. היה גם עיסוק בנושא של מינוי הליך למינוי ראש מח"ש, נושא הצינון. זה היה הנושאים האחרונים שדיברנו עליהם. אנחנו בעצם העלינו אותם בנוסח שאני מניח שיופץ לקראת הישיבה הבאה, את כל הנושאים בעצם לרכז את כל הנושאים שנדונו עד עכשיו, ונותרו מספר נושאים שטרם נדונו, והם נשלחו גם לקראת הדיון בעצם שלושה נושאים מרכזיים. הנושא הראשון שבו אנחנו מצויים כעת, זה נושא שבעצם התחיל דיון בו, עיסוק בו בדיונים הקודמים, אבל בעיקר מדברי היו"ר, אנחנו סבורים שחשוב לשמוע בהקשר הזה גם בעיקר את גורמי הממשלה לגבי המשמעויות שקשורות בזה. זה הנושא של הליך מינוי התובעים של מח"ש. בישיבות הקודמות התייחס היושב-ראש לשאלה, באיזה צורה ימונה התובע במח"ש. כיום יש הסדר בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי, שמכוחו נעשות ההסמכה של תובעים, ובעצם היו"ר דיבר על זה שההסמכה של התובעים במח"ש על פי הממוצע תעשה על ידי מנהל מח"ש ולא באופן שתובעים אחרים נעשים, ובגלל שהנושא הזה ככה נדון בשולי העניין אבל לא דנו בו בצורה מסודרת, אז חשבנו שזה הנושא הראשון שכדאי להבין את הסיטואציה הזאת. כיום לפי החסד"פ תובעים יכולים להיות חלק ממערך הייעוץ המשפטי לממשלה או חלק מהתביעה המשטרתית. עד כמה שאנחנו מבינים, אבל בטח נשמע יותר בפירוט, גם התובעים בפרקליטות הם בעצם מכוח ההסמכה של היועמ"ש וגם התובעים במשרדים השונים, זאת אומרת נגיד תובע במשרד להגנת הסביבה, הם גם מכוח הסמכה של היועמ"ש, ולצד זה יש את התובעים שהם מכוח הסמכה של המפכ"ל, התובעים המשטרתיים, ופה בעצם ההצעה היא ליצור סוג שלישי של תובעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמע את משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> באמת המנגנון מכוח סעיף 12 כולל כמה אפשרויות, היועץ המשפטי התייחס לזה, והתובעים הם או מכוח תפקידם כמו פרקליטים, או שהם מוסמכי היועצת, וקיימת המחלקה להנחיית תובעים שמנחה אותם, ולכן הדבר הזה נמצא- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מי הגורם המוסמך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואי ניתן לה לדבר ברצף. אני מת לשמוע מה יש לה לומר, עד שהגענו ליום הזה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יש כל מיני סוגים של תובעים. יש מכוח התפקיד שלהם, יש תובעים במשרדי הממשלה, ויש תובעים שהם מוסמכים גם מעבר לזה על ידי- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מכוח התפקיד זה יועמ"ש המשטרה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בין היתר. כל הפרקליטות למשל זה מכוח התפקיד. ויועמ"ש המשטרה הוא מוסמך, נכון? סליחה, הוא מכוח התפקיד שלו והמפכ"ל מסמיך אותו, ויש תובעים נוספים שהם מוסמכים. זה יכול להיות כאלה שעובדים עבור משרדי ממשלה, זה יכול להיות ברשויות מקומיות. יש מגוון של תובעים שהם מוסמכים. אבל אז הם תחת המטריה של המחלקה להנחיית תובעים, זאת אומרת יש גוף שמתכלל את הנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פועל מכוח איזה חוק? סמכותה הטבועה של היועצת המשפטית לממשלה לעשות מה בראש שלה, אוקיי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד את האמת, מכוח איזה חוק היא פועלת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה צועק עליה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא צועק, אני שואל. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> המנגנון הזה נקבע דווקא כדי שזה לא יהיה מצב שכל אחד עושה מה בראש שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא רק היועצת. אני שואל מכוח איזה חוק - סליחה, אני לא מכניס פוליטיקות. אני שואל שאלה נורא פשוטה. אנחנו מחוקקים חוק עכשיו. אני שואל, החוק הוא נורא ברור. כתוב בחוק, היועץ המשפטי הוא תובע, פרקליט המדינה ופרקליטים הם תובעים, שוטרים הם תובעים. מכוח החוק, באופן ישיר שואבים את סמכויותיהם מהחוק. עכשיו אני שואל שאלה נורא פשוטה כי זה רלוונטי לחקירה. זה כיף לנגח את משרד המשפטים תמיד. במקרה הספציפי הזה, אפילו לא עושה את זה בשביל זה. תובעים שואבים את סמכותם ישירות מכוח החוק, לא מכוח היועץ המשפטי לממשלה. הם לא צריכים להחזיק ייפוי כוח מהיועץ המשפטי לממשלה. הקים היועץ המשפטי מחלקה להנחיית תובעים שמנחה גם את התובעים המשטרתיים. אני שואל שאלה נורא פשוטה בלי להעליב, בלי לפגוע. יש לי הרבה סיבות להעליב ולפגוע, אבל אני לא עושה את זה. מכוח מה מחלקה להנחיית תובעים מנחה תובעים משטרתיים? שאלה נורא פשוטה. מכוח איזה חוק? מותר לשאול את השאלה הזאת בוועדת חוקה, אני מצטער. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> למיטב ידיעתי זה לא מכוח חקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. זו התשובה שרציתי לקבל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה צועק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רגוע לחלוטין. אני שאלתי האם יש מקום חוקי להסמיך להנחות תובעים משטרתיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה לא משטרתיים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> להציג את זה כאילו מה בראש, התהליך היה הפוך. התהליך היה שהיו תובעים, הוקמה המחלקה להנחיית תובעים בשביל שיהיה אחידות. לא כל דבר זה מכוח החקיקה << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> המטרה היא לייצר אחידות במערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המטרה מצוינת. אני רוצה להסביר משהו נורא פשוט. לכולם יש מטרות מצוינות. אנחנו בהליך חקיקה, אנחנו מנסים להבין מה צריך לתקן. אני עכשיו רוצה לייצר פה סמכות, זה מונח על השולחן, לא דיון תיאורטי. אני רוצה לייצר שמנהל המחלקה לחקירות שוטרים תהיה לו סמכות תביעה עצמאית. אני מנסה להבין האם הוא יהיה כפוף למחלקה להנחיית תובעים. אם זה מוסדר בחוק, התשובה היא כן או לא, אם זה לא מוסדר בחוק, גם אני צריך לדעת אם התשובה היא כן או לא. שאלה הכי אינפורמטיבית שיש, ואת עושה לי אויש. אל תעשי לי אויש. אני שואל נקודתית, שאלה אינפורמטיבית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרשה לי לענות לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שהיא תענה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה מטפס פה על עץ. מכוח הסמכות של היועצת המשפטית- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לה שום סמכות. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה טועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מבקש לדעת מכוח איזה חוק. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> היא רשאית להחליט לקחת בכל הליך את סמכות התביעה מהתובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מבקש לדעת מכוח איזה חוק. יכול להיות שאתה צודק, ואם כן אני צריך את הסעיף חוק הזה כדי לדעת שגם אותו אני מתקן שלא יהיה מצב שהיועץ המשפטי מתערב בהחלטות של ראש מח"ש. צריך לתקן את זה. צריך תשובה מוסמכת לזה, מה עושים מזה עניין? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תן לה לדבר, אולי נבין. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> סעיף 12 לחסד"פ הוא הסעיף שבאופן כללי נותן את ההסמכה לכל ההסמכות האלה. מטבע הדברים, זה כולל אפשרות להנחות, וזה כולל את האפשרות הזאת שזה לא היה ראוי שזה יהיה בלי זה. זה לא היה ראוי שכל תובע יעשה מה שהוא רוצה, ולכן אני חוזרת בי מהמילה אויש, אבל הכוונה הייתה שזה לא להציג, להציג את זה כאילו היועצת עושה מה שהיא רוצה זה פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל"ף, אני אומר שוב, אני מכיר את הכלל של המשפט המינהלי שאומר שכל גוף שקיבל סמכות בחקיקה, יש לו עצמאות בשיקול הדעת שלו. זה החוק במשפט המינהלי. היכולת להנחות אחרים ביחס לסמכותם לא כתובה בשום חוק בהקשר הזה. אם היא כתובה, אני רוצה לוודא. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> סעיף 12 כותב את זה ברור. סעיף 12א קובע: ואלה התובעים. סעיף 1ב כותב, מי שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו להיות תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, רק כבודו, עקב המומחיות הרבה של תנועת אחים ואחיות לנשק לאירוע, לא קרא את סעיף 2, שסעיף 2 נותן סמכות ישירה לשוטר בלי הסמכה של יועץ משפטי: שוטר שנתקיימו בו תנאי הכשירות שקבע שר המשפטים בהתייעצות עם שר הפנים, ונתמנה להיות תובע בידי המפקח הכללי של המשטרה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא- - - את התביעה המשטרית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי, תודה, זו התשובה שביקשתי לקבל כבר עשר דקות, שאם אני אוסיף סעיף 3 ואני אייצר פה סמכות תביעה עצמאית, הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה להנחות אותם באמצעות המחלקה להנחיית תובעים שאני בהחלט מקבל שהיא חלה על כל מי שכפוף ליועץ באופן ישירות או על מי שפועל מכוח הסמכה של היועץ, אבל לא חלה על שוטרים לפי מה שאתם אומרים פה, לא תחול גם אם נכניס את מנהל המחלקה. מצוין. אפשר היה לענות את זה בקצרה לפני עשר דקות, אולי צריך לחסוך את כל המריבה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני לא הבנתי. זה לא היה ברור, בכל אופן, לא, המחלקה להנחיית תובעים לא מנחה את התביעה המשטרתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אוקיי. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> בכל אופן, המשטרה כן פועלת לפי פקודות ונהלים מוסדרים, ויש גם פסיקה שביססה את העקרונות להתערבות של הדרג הפוליטי בפעילות המשטרה, בחקירות ובשמירה על העצמאות שלה. כעצמאות, ואני רואה את דברי ההסבר שמדברים על עצמאות, עצמאות כאן מדברים על עצמאות כביכול מהמחלקה להנחיית תובעים, זאת אומרת, לא כל כך ברור העניין הזה, אבל עצמאות צריכה להיות גם עצמאות מהדרג הפוליטי. אם יוצרים מנגנון אחר, כל מנגנון, וכמובן אפשר לשפר גם מנגנונים קיימים, אבל ברטוריקה של עצמאות אז זה צריך להיות מנגנון שהוא בעצמו עצמאי ולא מנגנון שכפוף לדרג פוליטי. בעניין הזה באמת יש פער בין הרטוריקה לבין מה שהשינוי עושה בפועל, מפני שמדובר על עצמאות ובסופו של דבר זה מוכפף. << יור >> משה סעדה (הליכוד): << יור >> ממש לא, זה לא מוכפף פוליטי. אמרנו את זה, ושנינו. מנהלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שנייה, איפה כתוב בחוק שהוא מוכפף לדרג פוליטי התובע? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כתוב שמנהל המחלקה יתמנה על ידי שר המשפטים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא פוליטי? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> ממש מבקשת להשלים משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד אשמח שתשלימי משפט, רק אני מבקש להבין איפה כתוב שהוא יהיה כפוף לדרג פוליטי? כי אם הוא מתמנה לדרג פוליטי, זה אומר שהוא כפוף לדרג פוליטי? << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> אני לא מצליחה להשלים את המשפט. כתוב שמנהל המחלקה יתמנה על ידי שר המשפטים ועכשיו ממה שהבנתי רוצים גם שהתובעים ימונו על ידי מי שמתמנה על ידי שר המשפטים. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> תגידי, הרמטכ"ל מתמנה על ידי הממשלה, זה פוליטי? את אומרת אמירות קשות כלפי החוק שאת לא מכירה. היו פה דיונים שדיברנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה המתקפה הזאת? גורם ציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עוד שנייה מתחיל קריאות חברים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא אומרת אמירות קשות, אני לוקחת מתוך דברי ההסבר שדיברו על עצמאות ואני לוקחת מתוך הצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שאלתי שאלה, ואני מבקש תשובה פשוטה: האם כאשר אדם ממונה לתפקידו על ידי דרג פוליטי, הכוונה היא שהוא כפוף לו בביצוע תפקידיו? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני לא יודעת מה הכוונה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אמרת את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תנסח את זה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. תצא לחמש דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מאפשר לנו כחברי ועדה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צעקת על משה. תצא ותירגע. אני לא יכול ככה. אי אפשר לנהל ככה כשאתה צועק כל הזמן. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הם שואלים אותה באגרסיביות, מרימים את הקול, צועקים עליה, וכל מה שהיא אומרת לא נראה לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> ככה מתנהגים פה לנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היחידה שמרימה פה את הקול זאת את. (חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל, כי את אמרת את זה - אגב, אני לא מצליח להבין, כי נראה שלא נכחת בדיונים. אנחנו דיברנו כבר בדיון הקודם, שלוש אופציות על דרך המינוי ואת ממשיכה - אני מדבר אלייך, זה קצת לא מנומס. << יור >> משה סעדה (הליכוד): << יור >> אף אחת מהן לא הייתה פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר אליך, זה מעט לא מנומס, שבמקביל את מדברת עם אנשים אחרים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מסתכלת על מה שכתוב פה בסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפעת, אני מדבר אליך. קצת לא נעים שאת במקביל מדברת עם אנשים אחרים. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> התייעצות מקצועית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל אני מדבר אלייך על משהו שאת אמרת. סדר הדיונים גם פורסם מראש. הדיון היום הוא על סוגיית הסמכת מנהל המחלקה כתובע לפי חוק סדר הדין הפלילי. התחלת להסביר את הסעיף הזה, בסדר גמור. עצרת באמצע, אני לא יודע למה. הפריעו לך, הכול בסדר, ואז התחלת לדבר על אופן המינוי של מנהל המחלקה. חזרת לנוסח בטרומית למרות שקיימנו פה דיון ארוך לפני שבועיים, ושינינו את הנושא הזה, אבל דווקא טוב לי שעשית את זה, כי הטענה שעמדה בבסיס הדברים שלך הייתה, והיא לא ברורה לי, שאם היה נשאר הנוסח בטרומית, או שיש נוסח אחר שממונה על ידי הממשלה או ממונה על ידי שר המשפטים, זה כשלעצמו מייצר יחסי כפיפות. האם הבנתי שזאת טענתך? כי אם כן, זו טענה מאוד קשה, כי אני יודע שהיועץ המשפטי לממשלה לפי חוק, ממונה על ידי הממשלה. הלוואי והיועץ המשפטי לממשלה היה כפוף לממשלה, זה אירוע אחר, אבל האם מינוי על ידי דרג פוליטי מייצר יחסי כפיפות וחוסר עצמאות? << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> זה לא בהכרח מייצר יחסי כפיפות, וגם אני רוצה קודם כל לדייק את הדברים מקודם שהמחלקה להנחיית תובעים היא לא מנחה את התביעה המשטרתית, אבל התביעה המשטרתית כן כפופה ליועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכוח איזה סעיף? << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> בפועל - הכול זה מכוח סעיף 12. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל סעיף 12 אומר במפורש שלא. סעיף 12 מעניק לשוטר שהוסמך להיות תובע על ידי המפקח הכללי של המשטרה, לא על ידי היועץ המשפטי לממשלה - נותן לו סמכות או תביעה עצמאית. עכשיו ברור שיש מערכת יחסים ויש יחסי גומלין, ויש הנחיות כלליות שיש להן סעיף כללי להנחיות כלליות להתמשכות הליכים וכדומה, אז חוק סדר הדין הפלילי, אני לא כופר במעמדו של חוק סדר הדין הפלילי בכל הנוגע ליועץ המשפטי לממשלה, מה שהחוק מעניק. השאלה שאני שואל היא נורא פשוטה: אם אני עכשיו, וזה מטרת הדיון, כל מטרת הדיון היא בשביל להבין את התשובה לשאלה הזאת: אם אני עכשיו מוסיף סעיף 3 לסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי, ואומר, למנהל המחלקה לחקירות שוטרים ולמי שהוסמך על ידו, תהיה סמכות תביעה פלילית עצמאית, שזה חלק בעיניי בסיסי מעצמאות מח"ש, נושא שנמצא בבסיס הצעת החוק הפרטית, נמצא בבסיס הדוח שאתם מתנגדים לו, אבל מה לעשות, אומץ על ידי השר, נמצא בבסיס העצמאות הזאת. אם אני אעניק לו בחוק ואוסיף אותו לסעיף 3, האם יש סעיפים אחרים בחוק, בנוהג, או בפסיקה שמכפיפים אותו ליועץ המשפטי לממשלה? כי אם כן, לא יצרתי לו עצמאות. דובר וגם בדוח הוועדה, שהנחיות כלליות של היועץ לגבי אופן התנהלות חקירה, כן, אנחנו רוצים שמנהל המחלקה יעבוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מי ינחה אותם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנחיות כלליות שלא מופנות אליו. אם לצורך העניין כיום, זה דיון אחר שיתנהל היום, משך זמן חקירה קבוע בהנחיות יועץ היום, ואנחנו נגיד שהתמשכות זמן חקירה בעבירות פשע זה שנתיים- - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז זה איזה סוג של הנחיה, אני לא מבינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנחיה כללית שלא חלה רק על מח"ש, לא להגיד עכשיו, תנהל תיקים ככה. אין יחסי כפיפות, אבל כן יש הנחיות כלליות. אנחנו רוצים שיהיה סטנדרט אחיד. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> איך זה עובד במקומות אחרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על ידי מח"ש, אז יהיו כללים אחרים לרענון עדים וכללים אחרים- - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> איך זה עובד במשטרה, לא במח"ש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו השאלה. בשביל זה הדיון. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> קודם כל אני רוצה לדייק את הדברים גם לעניין המשטרה. התובע מוסמך לשמש תובע בתיקים שבהם הועבר לו חומר חקירה, אבל היועץ המשפטי בכל מקרה, לממשלה, רשאי להורות שסוג של משפטים או משפט ספציפי ינוהלו בידי תובע אחר. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> הוא יכול לשלול לו את הסמכות אבל כשהוא מופיע הוא לא יכול להכתיב לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול להגיד לו אני אנהל את התיק, אבל הוא לא יכול להגיד לו איך לנהל את התיק. זה הבדל מאוד משמעותי. פה יש סעיף מסמיך ספציפית. הסעיף הזה, אני כבר אומר, לא יהיה קיים לגבי ראש מח"ש. הוא לא יהיה קיים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אבל זה בדיוק ההבדל. זה בדיוק הוכחה למה שטענתי בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסדר גמור. הסעיף הזה שמאפשר ליועץ המשפטי לממשלה ליטול אליו חקירה, אסור שיהיה קיים לגבי ראש מח"ש. הוא קיים לגבי תובע משטרתי, הוא לא יהיה קיים לגבי מח"ש. ברור שהוא גם מייצר סוג של, גם אם לא פורמלית, הוא מייצר סוג של כפיפות, כי בשנייה שאם אני לא אוהב את העבודה שלך אני יכול לקחת לך את העבודה, אז ממילא אתה גם תקשיב לי יותר, שזה בסדר. החוק אומר, אני לא מתווכח עכשיו עם החוק. אנחנו מדברים על מצב קיים, האם זה טוב, האם זה חכם, האם זה נכון, האם נעשה בזה שימוש מושכל, את מכירה את עמדתי, אבל זה לא קשור. זה המצב בחוק. חוץ מהסעיף הזה, האם יש עוד סעיף או סמכויות, שאם אני אעניק לראש מח"ש את הסמכות על השולחן בסעיף 3 התוצאה תהיה שהוא עדיין יהיה כפוף בדרך כלשהי לניהול התערבות וכדומה של היועץ המשפטי לממשלה? אם כן, אני מבקש לדעת איפה הסעיפים האלו כדי שנתקן גם אותם, או כדי שניצור הוראה ספציפית שסותרת אותם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אז אני רק רוצה לדייק, כיוון שנאמר לגבי השינוי, שגם ההצעה החלופית של מינוי נציב תלונות שופטים, זה גם כן נמצא תלוי ועומד בבג"ץ, כמו שמי שנמצא פה יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הקשבתי רוב קשב לדברי חברי שיצא, חבר הכנסת גלעד קריב. אנחנו בכנסת, ומה שבית המשפט עושה, בטח כשהוא עושה את זה בניגוד לחוק, מעניין את הסבתא שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ועדת חוקה שהגיעה לשפל הכי גדול שהיה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשיו"ר ועדת חוקה אומר שמה שקורא בית המשפט העליון, מעניין את הסבתא שלו, מדינת ישראל בצרות צרורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, את צודקת. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כולנו מבחינתנו, מבחינתי, כפופים לבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת? איפה הסעיף בחוק שמכופף אותי לבג"ץ? לא, יש הפרדת רשויות במדינה, פעם האחרונה שבדקתי. זה אומר שאני עצמאי, אני לא כפוף לבג"ץ. אז אל תיכנסי. עם כל הכבוד, כשהכנסת מחוקקת חוק הוא חוק. הוא מחייב את כולם, גם אותך בממשלה, וזה שזה תלוי ועומד בבג"ץ, בין אם בסמכות, בין אם בחוסר סמכות, כל עוד החוק בתוקף הוא מחייב אותך. ולכן אני מבין את ההערות האלו. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> בית המשפט מחייב אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני מחייב אותך, החוק מחייב אותך. החוק מחייב אותך, לא בית המשפט. החוק מחייב אותך. מה החוק נכון להיום אומר? << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> שהחוק מחייב אותי, אבל בית המשפט גם מחייב אותי. הדבר הזה כרגע ממש- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית המשפט שחושב שהוא יכול לדון בשאלה מי יבקר אותו, חוצפה מספיק גדולה, אז אל תיכנסי לזה, למה נכנסת? << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> זאת אמירה שאני חייבת להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמירה שאת חייבת להגיד. זה לא רלוונטי לדיון. אני עכשיו מבקש לחזור בכל זאת, לחזור לנושא הדיון. אני יודע שזה מפתיע. לא מעניין אותי מה את חושבת, לא על הליכי מינוי, ולא על בג"ץ ולא על מערכת היחסים הכפופה ביני לבין בג"ץ, זה פשוט לא מעניין אותי. זה לא מקומך ולא תפקידך, להסביר לי מה מערכת היחסים ביני לבין בג"ץ. יש פה שאלה ספציפית, סעיף 12, חוק סדר הדין הפלילי, סמכות התביעה, ואני מאוד אעריך אם תימנעי מהערות שלא קשורות לנושא הדיון. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> קשור מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קשור לנושא, לא אופן המינוי ולא שום דבר, בהנחה שאנחנו- -- << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בית משפט העליון לא קשור לדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק גרוע, העובדה שהבוסית שלך מצפצפת על הוועדה בניגוד לחוק, או שגם על זה תלוי ועומד בבג"ץ? אז אני מציע שהכבוד לחוק, הכבוד לבג"ץ, אגב, הכבוד לבג"ץ, מה, מתי הגישה את התגובה אתמול הבוסית שלך, אגב הכבוד לבג"ץ? אז בואי לא נתחיל עם הכבוד האדיר שאת רוכשת לבג"ץ. כשנוח לכם אתם מכבדים את בג"ץ, כשלא נוח לכם אתם לא מכבדים את בג"ץ. אל תיכנסי לפינות שאת לא רוצה לשבת. עכשיו בבקשה לעניין החוק. איזה עוד סעיפים מייצרים כפיפות ככל שישנם, בין תובעים שמוסמכים מכוח סעיף 12 ליועץ המשפטי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר לשאול שאלה? לעניין החוק, בעצם מה שמדובר פה זה על חוקרים או שלא יהיו חלק בעצם לא יהיו מתוך הפרקליטות אלא יהיו חיצוניים, זו בעצם ההצעה של הפרק. סליחה, תובעים. השאלה היא בעצם איך היום נעשה את ההנחיה מבחינת? בעצם יש פה בשתי רמות: אחד זה בעצם לגבי 1ב, זאת אומרת לגבי התובעים מכוח הסמכה במשרדים השונים, איך נעשית ההנחיה בהקשר הזה; והשאלה השנייה זה באמת, שהיא אולי יותר דומה או מקבילה למה שההצעה פה, איך נעשית ההכפפה או ההנחיות הכלליות בעצם שדובר עליהן או באיזה מידה הן חלות על השוטרים שהם מכוח 12א2? זאת אומרת גם מי שמכוח ההסמכה של היועצת וגם לגבי השוטרים, איך ההנחיה הזאת נעשית? מהי ההבחנה בעצם בין ההנחיה הכללית להנחיות לא כלליות? אם אפשר קצת להבין על הדבר הזה כי אני חושב שהוא מקרין בצורה ישירה. << יור >> משה סעדה (הליכוד): << יור >> למרות שזה פשיטה, כי יש הנחת - - - שזה קו אדום, ויש- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה עכשיו במשרד המשפטים? תן לה לענות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מאחר שהייתי שם למעלה משני עשורים וגם זה נוגע למשל- - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שהיו דווקא שאלות לא פשוטות בהקשר של המשרדים לגבי ההנחיה של תובעים, אז אני חושב ששווה לשמוע. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> איך זה קורה בפועל? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, וגם ההבחנה בין הכללי לבין הפרטני, זאת אומרת, איך אנחנו, אם רוצים לתפוס, כפי שהדוח של מנכ"ל משרד המשפטים בעצם המליץ והוזכר קודם על ידי היו"ר את ההנחיות הכלליות, פשוט לתת לנו קצת יותר בשר לגבי מה זה אומר ומה הדבר הזה כולל, ולגבי שתי האוכלוסיות האלה גם כי כבר יש לנו בעצם טסט קייס, זאת אומרת, תובעים במשרדים, סוג אחד, תובעים משטרתיים סוג אחר. << אורח >> תמר פרוש: << אורח >> אני אתייחס לעבודה של המחלקה, שבעצם מסמיכה את התובעים שהם בעצם התובעים שהם לא פרקליטות ולא תביעה משטרתית - רשויות מקומיות, ועדות לתכנון ובנייה ומשרדי ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא חל על שוטרים וזה לא חל על פרקליטים - לא הבנתי שזאת השאלה, איך עובדת המחלקה להנחיית תובעים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> להבין איך ההנחיות האלה מוחלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדוגמה שאנחנו הולכים לייצר פה זה שוטרים. אני מנסה להבין את הרלוונטיות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו הייתה השאלה שלי. השאלה שלי הייתה על שתי אוכלוסיות, כי זה בעצם נותן מודל של שתי רמות של הדבר הזה בשביל להבין. הרבה פעמים על דרך ההבחנה אתה יכול להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> התובעים האחרים הם כוח כוחה, לכן היא מעבירה להם הנחיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמע. << אורח >> תמר פרוש: << אורח >> זה מתחיל בהסמכה של התובעים מכוח סעיף 12 שבעצם מאפשר ליועצת לאצול את סמכותה, להסמיך תובעים, והסמכות הזו הואצלה למנהל המחלקה להנחיית תובעים. אנחנו פוגשים את התובעים פעם ראשונה בשלב ההסמכה. הבחינה שאנחנו עושים היא קודם כל לגבי הכשירות של המועמדים לשמש כתובעים. התפיסה היא שמדובר בתפקיד שהוא תפקיד ציבורי מובהק, בעל חשיבות ורגישות רבה, ולכן צריך להבטיח, שמי שיתמנה לתפקיד הזה יהיה ראוי לו. אנחנו בוחנים ידע משפטי, הבנה משפטית, ניסיון במשפט פלילי - גם במשפט פלילי כללי וגם בתחומים שבהם עוסק אותו תובע, מכיוון שהתובעים המוסמכים עוסקים למשל בתכנון ובנייה, בעבירות אסדרה כאלה ואחרות. נדרשת יכולת לנהל הליכים בבתי משפט, נדרשת יושרה, ראיית רוחב מערכתית, אחריות, שיקול דעת מאוזן, גישה ממלכתית ומחויבות אישית עמוקה להשגת טובת הציבור, לאינטרס הציבורי ולשלטון החוק, ויכולת לעמוד על עצמאות התביעה. תהליך ההסמכה הוא כזה: מוגשת אלינו בקשה על ידי היועץ המשפטי של הגוף התובע - זה יכול להיות יועץ משפטי של עירייה, יועץ משפטי של משרד ממשלתי. ככלל, הסמכה של תובע חדש היא עד שנה. הסמכות של תובעים חיצוניים מוגבלות לשנה. ההסמכה ניתנת לאחר קבלת מסמכים מהמועמד, קורות חיים, מסמכים משפטיים שהוא כתב, ראיון שנעשה על ידי ועדת הסמכות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא רלוונטי לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם חושב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה לגזול את זמנך פשוט, הוא יקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערתי שזה לא רלוונטי, אבל היועץ המשפטי של הוועדה- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא רצה לדעת איך ההנחיות הכלליות חלות עליהן, אבל אוטומטי זה עם כוח כוחה, לכן זה חל. << אורח >> תמר פרוש: << אורח >> אבל גם שלב ההסמכה זה שלב שאנחנו פוגשים אותם ואנחנו משוחחים איתם ויש לנו תקשורת איתם, וגם זה שלב שבו אנחנו מציפים קשיים ואנחנו מנחים אותם. הם כמובן כפופים לכל הנחיות היועצת המשפטית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מכוח כוחה, זה פשיטתא. לכן השאלה היא יותר לתביעה המשטרתית. << אורח >> תמר פרוש: << אורח >> הם גם עוברים הכשרות על ידינו, זאת אומרת אנחנו מעבירים להם קורסים והכשרות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם במשטרה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי מנחה את התביעה המשטרתית? הפרקליטות? << אורח >> תמר פרוש: << אורח >> לא. היועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה, באופן ישיר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הנחיות היועצת המשפטית חלות עליהן. לא, זה לא באופן ישיר. << אורח >> תמר פרוש: << אורח >> העניין הוא שכדי ליצור אחידות, אז בוודאי שיש שיח בין- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיח זה מצוין, אבל השאלה - אנחנו כרגע בתהליך תיקון חקיקה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי מנחה את התובעים המשטרתיים? אני מבין שיש הנחות יועץ משפטי לממשלה, אבל מי מנחה אותם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התביעה המשטרתית פה? או הייעוץ המשפטי למשטרה? << אורח >> שירה דא פורטו: << אורח >> אין לנו כרגע ראש יחידת תביעות, הוא פרש, יש ממ"מית והיא הייתה צריכה להיות פה – נצ"מ דנה עמית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך עובד היחס בין ההנחיות הכלליות של היועץ המשפטי לממשלה ואולי גם פרקליט המדינה בחלק מהנושאים, לעבודת התביעה המשטרתי? << דובר_המשך >> שירה דא פורטו: << דובר_המשך >> תראו, אני חושבת שמי צריך לתת את התשובה, זו דנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משטרת ישראל. << דובר_המשך >> שירה דא פורטו: << דובר_המשך >> כן, אבל זה הגורם המקצועי. אני בעברי הייתי תובעת משטרתית, ראש יחידה. מהידע הכללי - כמובן שתובע כפוף למפקדים שלו, עולה עד למעלה, עד לראש יחידת התביעות, אבל ההנחיות בגדול מתקבלות בציר של הייעוץ המשפטי. בגדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. יש הנחיות כלליות, הנחיות פרטניות, ניהול תיק ספציפי, איך זה עובד? << דובר_המשך >> שירה דא פורטו: << דובר_המשך >> לא, אין מעורבות בניהול תיק ספציפי, התובע הוא עצמאי בניהול התיק שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. מלבד האפשרות שדוברה פה שאפשר לקחת את התיק, במקרה שהיועץ המשפטי רואה לנכון, נכון? ויש הנחיות ויש הנחיות כלליות, משך טיפול, איך מרעננים עד, לא יודע, דברים כאלו? << דובר_המשך >> שירה דא פורטו: << דובר_המשך >> הנחיות כלליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאתם בעיקרון עובדים לפי הנחיות יועץ והנחיות פרקליט מדינה? << דובר_המשך >> שירה דא פורטו: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויש לכם חוץ מזה כמה הנחיות שלכם, ספציפיות? << דובר_המשך >> שירה דא פורטו: << דובר_המשך >> כן, יש הנחיות שנגזרות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמנגישות את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, אבל בגדול גוף הידע שאתם עובדים איתו זה הנחיות יועץ והנחיות פרקליט. << אורח >> שירה דא פורטו: << אורח >> למיטב ידיעתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, אני רוצה לחדד את זה. הרי גם מח"ש הישנה נקרא לה, בחקירות, מי הגורם המנחה אותנו חקירתית איך לפעול? גם בזה משטרת ישראל. אנחנו לא היינו כפופים למשטרת ישראל. אבל כן אימצנו באופן טבעי את ההנחיות של משטרת ישראל, כי זה ההנחיות שקיימות. לכן אני אומר, הנחיות יועמ"ש כלליות, מצוין, כי זה יוצר אחידות. הנחיות פרטניות, לא ולא, וזה האירוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא מצליחה להבין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה אומר רענון עד, תרשומות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה שניסיתי להבין גם קודם, אולי לא הסברתי את עצמי טוב, מתמר, מיפעת, באיזה מידה בתיקים שמנוהלים נגיד במשרד הגנת הסביבה, אני לא יודע, משרד החקלאות, שיש להם תובעים משלהם, באיזה מידה יש הנחיות פרטניות של היועצת המשפטית לממשלה בעניין הזה, או באיזה מידה בפרקטיקה זה דומה נגיד למשטרה שמתבססים על הנחיות כלליות, אבל שבפרקטיקה זה מתנהל באופן עצמאי? זאת אומרת זו קצת השאלה, כי בעצם פה מוצע, אני אחדד מאיפה זה בא- - << אורח >> תמר פרוש: << אורח >> אתה מתכוון לתיק? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. הרי יש פה בעצם שני מודלים: יש פרקליטות, ואז יש משהו שהוא לא נשלט באותה רמה, הוא לא ת"פ פה באופן ישיר, אלא הוא רק אומנם מקבל הסמכה, אבל השאלה היא האם אחרי שהוא מקבל הסמכה הוא רץ לבד, ויש המודל של התובע המשטרתי. השאלה באיזה מידה מודל הביניים הזה הוא מודל שבו בפועל, בפרקטיקה יש עצמאות בפעילות השוטפת. << אורח >> תמר פרוש: << אורח >> אז קודם כל כן, אנחנו מסמיכים אותם והם רצים לבד, אבל אנחנו כן פוגשים אותם בכל מיני צמתים, למשל, קודם כל פניות יזומות שלהם, זאת אומרת בתיקים - הרי יש כ-800 תובעים מוסמכים בישראל. אין לנו באמת יכולת למעקב צמוד אחרי התיקים ואנחנו גם לא רוצים. הם הרבה פעמים פונים אלינו. למשל לגבי המשרד להגנת הסביבה, יש הנחיית פרקליט המדינה, שבעצם קובעת, שערעור שמוגש מטעם המדינה לא יוגש ללא אישור המחלקה, ובדיוק מהרציונל הזה של האחידות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה למשל דוגמה שבאה ואומרת: הערעור, שזו החלטה פרטנית בתיק, סמכות ההחלטה לא נמצאת אצלכם יותר, אלא אתם צריכים את האישור של גורם אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כדי לייצר אחידות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול סבבה, אבל המשמעות של הדבר הזה שכוח ההחלטה לא נמצא בידיים של התובע. בנושא מח"ש לא יכול להיות הכלל הזה, זאת אומרת הנחיה שנוטלת את סמכות שיקול הדעת לתיק פרטני - לא יכולה להיות. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה מדמיין מצב שבמחוז מסוים או בתיק מסוים יהיה ערעור בגין עילה מסוימת, ובאותו אירוע ממש, בתיק אחר יגידו לו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא שכשאני מעניק עצמאות בשיקול דעת לגורם, אחת המשמעויות של זה, שהוא יוכל להפעיל שיקול דעת. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה עם האחידות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עם כל הכבוד לאחידות, עצמאות שיקול הדעת - בואי נעשה אחרת. בשביל שיהיה אחידות בין ההחלטות של הייעוץ המשפטי לממשלה ובתיקים - הם יקבלו את ההנחיות ממני, את לא תקבלי את זה. את אומרת: הם עצמאים בשיקול הדעת שלהם, נכון? לא ייתכן שהם יעברו אישור של גורם חיצוני. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא אותו דבר. אני לא נותנת להם הוראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הבדל מאוד משמעותי, כמו שדיברנו אפילו סביב הנחיה 14, 12 - לבוא ולהגיד - שזה דבר שדיברנו עליו לאורך כל הדרך, אנחנו עכשיו בהליך חקיקה בנושא הזה - אם הפרקליטות הייתה אומרת למשטרה: אני מוציאה הנחיה כתובה: פרסום יחיד לא פותחים חקירה, או פותחים חקירה רק בנסיבות מיוחדות. הנחיה כתובה שהפרקליטות מוציאה למשטרה, הייתי אומר: אוקיי, זה הנחיה כללית, היא לא עוסקת בתיק ספציפי, היא לא מעבירה את שיקול הדעת למשטרה, מקובל עליי. אם אני אוהב את ההנחיה או לא אוהב את ההנחיה, יכול להיות שהיא חוקית, היא לא חוקית, היא בסדר, היא לא בסדר, אבל זו הנחיה כללית. זה לא מתערב בשיקול דעת ספציפי. אותה אמירה, בפרסום יחיד תגישו רק באישור פרקליט מחוז- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שהיא אמרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי לייצר אחידות, זה נטילת שיקול הדעת מהגורם. זה לא הנחיה כללית, זה התערבות בתיק ספציפי. ההבדל הוא מאוד משמעותי: לאחד מהם זה הנחיה כללית שמקובל עליי שתהיה: היא תפורסם כהנחיה, אפשר יהיה לדון בה ולהתווכח, אפשר גם יהיה לסתור אותה. יבוא ראש מח"ש ויגיד, יכול להיות שלאוכלוסייה הכללית במדינת ישראל, אנחנו ככלל, לא מנהלים תיקים בעבירות חטא כי אין לנו משאבים לזה, אבל משטרת ישראל צריכה להיות נקייה מכל ניקיון, גם עבירות בדרגה נמוכה אנחנו מתקדמים איתן, למה? כי זה קו של ראש מח"ש - לגיטימי, אבל לא יכול להיות שיהיה מצב שפרקליט במח"ש בשביל להגיש כתב אישום, יהיה צריך לבקש אישור מפרקליט מחוז בשביל האחידות. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא אותו דבר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ערעור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם ערעור. << אורח >> תמר פרוש: << אורח >> ההסמכות יכולות גם להינתן בכפוף לתנאים מסוימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעולם של הסמכות אין לי ויכוח, את צודקת. את צודקת. כשמדובר על תובעים של משרד להגנת הסביבה, שהסיבה היחידה שהם מופיעים בבית משפט, כמו שאמרת, כי הם כוח כוחו של היועץ המשפטי, לגיטימי שהיועץ יבוא ויגיד: אני הסמכתי אותך ואני מושך את ההסמכה לערעור - תבוא לאישור שלי כל פעם שאתה רוצה להגיש ערעור. לגיטימי. זה זכותו של היועץ. אני לא מתווכח על זה, זה לגיטימי. אבל אם יש גורם בעל סמכות תביעה עצמאית, בין אם מדובר בשוטר או בתביעה משטרתית היום, או שיהיה עכשיו תובע מח"ש, זה לא יכול להיות הנחיות כאלו. ההנחיות שיכולות להיות, זה לא הנחיות שמעבירות את שיקול הדעת מהגורם במח"ש לגורם אחר, כי אז זה פוגע בעצמו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל המחיר פה, יש מחירים. יכולה להיות פגיעה קשה באחידות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהפוך אבל בסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מח"ש זה שונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה ערך של עצמאות, אבל המחיר מן העבר השני של הדבר הזה, זה פגיעה באחידות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך. אני חושב שהמחיר הוא לא פגיעה באחידות. אתה מניח שכאשר מעבירים את הסמכות לפרקליט הוא תמיד נותן החלטות באופן אחיד. לא נכון. יכול להיות שזה לא- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו. אנחנו היינו כפופים משטרת מח"ש כהנחיות אח"מ לגבי חקירות. אם יש הנחיית אח"מ שאם אתה רוצה להכניס מדובב אתה צריך לבנות לראש אח"מ. היית רוצה שמח"ש תבוא לראש אח"מ להפעיל מדובב? לא הגיוני – בשביל האחידות? ממש לא. וזה ההבדל. אתה הנחיות אח"מ, מקובלות עליי. אני יכול להחליט לחרוג מהם, אני יכול להחליט לפעול כמותם. בסוף שיקול הדעת הוא שלי בלעדי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בכל היבט ובהיבט עולה שאלה אחרת, אבל ממה שאני יודע וגם יכול להיות שיתייחסו פה עוד אנשים, בעבר דווקא היו דוחות ביקורת של מבקר המדינה על היעדר אחידות באכיפה, על היעדר פיקוח על למשל התביעה המשטרתית, על העובדה שאנשים מקבלים, יש גישות תביעתיות שונות, והתוצאה - יש הנחיות כלליות ובסיטואציות מסוימות, אתה יכול להוביל למצב שעל ממש אותה עבירה, אותה פעולה, יהיו עונשים אחרים, סגירת תיקים על דברים אחרים. הדברים האלה עד היום הביקורת הייתה מהצד הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש אחידות כי בית משפט יוצר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. אם התביעה לא מגישה כתב אישום על מה שהוא מבקשת, או מעמידה לדין על עבירה איקס ופה היא מעבירה על עבירה ווי - אותה גישה ממש, שוב אני אומר, הוועדה יכולה לקבל החלטה ולהעדיף את הערך האחד על פני האחר. אבל היא צריכה להיות מודעת לזה שיש מחיר לא מבוטל ,מחיר שהוא לא גם בשמיים. מחיר שמבקר המדינה וגופים שונים בהקשרים למשל של תביעה משטרתית, בעבר עמדו עליו על המחיר הזה, ואתה יכול להגיד בסדר, אני מוכן לשלם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מתנצל - אני שומע אותך ואני לא מבין. אני בא משדה הפרקטיקה, לא התיאוריה. אין שום מחיר. אין שום מחיר. אני לוקח אותך לעולם החקירות. << אורח >> תמר פרוש: << אורח >> המחלקה קמה מכוח מבקר מדינה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> המחלקה שלכם קמה ב-92'. << אורח >> תמר פרוש: << אורח >> ב-2017. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מתייחס עכשיו על מח"ש, בסוף אנחנו הנחיית תובעים, אנחנו מח"ש, ואני אומר, אין שום מחיר. יש ההנחיות הכלליות של היועץ המשפטי לממשלה לגבי גם חקירות וגם תביעות. ההנחיות הללו חלות על מח"ש. מח"ש סוברנית לקבל החלטה לחרוג מהם - כמובן תהיה ביקורת שיפוטית במידת הצורך, אבל מח"ש היא עצמאית לגמרי. ברגע שאתה תחייב אותה להיות כפופה להנחיות ספציפיות כמו אישורים או דברים אחרים, זה כמו להגיד לך: תפנה לראש אח"מ לקבל אישור להפעיל מדובב. לא יקרה כי אז היא שללה את העצמאות. זה האירוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הם לא נותנים הוראות לעניין ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמענו. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל לפני שאתה מסכם, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת סעדה, היא לא דיברה על הנחיות ספציפיות בתיק מסוים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אמרה במפורש שלא יוגש ערעור ללא אישור- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ערעור. לא הנחיה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה את קוטעת? את שואלת. היא נותנת הנחיה לתובע: במקרה כזה וכזה תבוא אליי תקבל אישור. ההנחיה הופכת מהנחיה כללית להתערבות ספציפית בתיק, ולכן אני אומר, הנחיה שבאה ואומרת: מדובב יוכנס רק בתיקי פשע חמור, הנחיה כללית כזאת - מצוין, אין בעיה. להגיד מדובב יוגש בתיקי פשע חמור רק באישור ראש אח"מ, כמו הדוגמה שהביא סעדה, לא, כי זה לוקח את הסמכות שיקול הדעת מהחוקר של מח"ש לחוקר אח"מ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהחלט הגיוני לגבי מדובב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הגיוני לגבי הכול. זה גורף. חשוב לי שתבינו, כל הנחיה שמעבירה את שיקול הדעת בתיק נקודתי, בין אם זה מכוח ההנחיה ובין אם זה כל הנחיה שמעבירה את שיקול הדעת לגורם מחוץ למח"ש, פוגעת בעצמאות מח"ש. זה נורא פשוט. זה גורף, בין אם מדובר בהנחיות לגבי התנהלות חקירה, בין אם מדובר על התנהגות על ערעור, בין אם מדובר על החלטה של איזה תיקים מגישים כתב אישום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היו"ר, אני מבין את מה שאדוני אמר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא התנצלה על האיחורים אתמול. שאלת בתחילת הדיון. אחרי שהתבקשה להתנצל. אמרו לה: אז מה עם התנצלות על אתמול? רק אז היא נזכרה להגיד: אנחנו מתנצלים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברור שכל מעורבות של גורם חיצוני, אתה משלם מחיר בעצמאות, זה ברור. לא כפרתי בדבר הזה. השאלה היא האם בהיבטים מסוימים, סתם אני אומר, בתיקי רצח, בדברים הכי חמורים של מאסר עולם, בהם יכול להיות ששווה לחרוג, לשלם מחיר בעצמאות בשביל אחידות? אפשר להגיד לא, החיים שחורים ולבנים. אני בא ואומר, החיים הם אפורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת את אותה שאלה חמש פעמים, באמת חמש פעמים. אתה טוען טענה בבסיס האמירה שלך, כאילו להעביר את כל ההחלטות לפרקליט או ליועץ משפטי שיגיד תביא נראה - מייצר אחידות. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> עובדה שאני כנראה לא אמרתי את הדברים האלה. מה שאמרתי זה שהמציאות היא לא מציאות של אפס ואחד. אתה בהחלט יכול להגיד: אני רוצה שב-95% מההחלטות הערך של עצמאות של מח"ש הוא מאוד חשוב ולכן בהם זה צריך להתקבל אך ורק על ידי מח"ש, אבל למשל בתיקי רצח אני רוצה גם מעורבות של גורם נוסף. שם האחידות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, אבל אמרת שבתיקים שבהם הוחלט על ידי היועץ המשפטי לממשלה, זה מייצר אחידות. ב-5% האלו. אני אומר, הנחת המוצא הזאת אין לה בסיס. על זה אני מתווכח איתך. הנחת המוצא שאומרת, כאשר אני לוקח את הסמכות, ומעביר את זה משרירות ליבו של ראש מח"ש לשרירות ליבו של היועמ"ש, שזה בסופו של דבר החלטה בשיקול הדעת, אם אני מעביר את זה מפה לפה, זה מייצר אחידות, אני את הטענה הזאת, לא ראיתי לה שום בסיס אמפירי. להפך, כאשר הטענה הזאת של האחידות נטענה פה בוועדה בהקשרים אחרים של המאבק בטרור, כשעברנו מקרה-מקרה, ראינו שהאמירה תביא נראה, אל תחליט בעצמך, תביא אליי למקום מרכזי, אני אחליט עבור כל מדינת ישראל, לא יצרה אחידות, אלא להפך. היא יצרה שרירות לב. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אני טוען שזה לא אימננטי, ואתה מציג את זה כאילו יש פה אחידות מצד אחד אל מול עצמאות בצד שני. אני טוען פעמים רבות, בצד של היועץ אין לו עצמאות, כי זה שולל, כי נתת את זה ליועץ, וגם אין אחידות. פירוש, היועץ יחליט לפי שיקול דעתו, ולפעמים זה ייצא באחידות, ולפעמים זה לא ייצא באחידות, זו הטענה שלי. זה הכול. שמים אותה על השולחן, אפשר להתקדם. אני אומר שהבסיס לטיעון שלך כאילו- - - אחד שווה אחידות, אני לא ראיתי לו בסיס, זה הכול. לעומת הנחיות כלליות, שבוודאי מייצרות אחידות, זה אני מסכים. הנחיות כלליות עיוורות שבאות ואומרות: משך זמן חקירה, זה עיוור, אבל גם במשך זמן החקירה יש חלקים, בהנחיות על משך זמן החקירה אומר: חריגה מפרק הזמן הזה תביא אליי לאישור. זה לא לייצר אחידות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם יש הנחיה כללית שאומרת: לפני ערעור תחזירו לפרקליט, זה לא הנחיה אחידה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי היא אומרת: בתיקים האלו כוח ההחלטה יוצא מהידיים שלך. זה אומר אני אתערב בתיק. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל עילות הערעור צריכות להיות אחידות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא התווכחתי על זה בכלל. אם יהיה כתוב בהנחיה: אתה תגיש ערעור, כל ערעור מוגש רק כאשר לא מבזבזים את זמנו של בית המשפט המחוזי על תיקים שבהם אתה בסך הכול מבקש להגדיל את העונש משלוש שנים לשלוש שנים ויומיים, אוקיי? בוא נניח שזו ההנחיה שמוציאים, גורף. חבל לבזבז את הזמן כשכל בקשת ההגדלה שלך היא יומיים. זו הנחיה גורפת, היא חלה על כולם, או שהיא טובה או שהיא נכונה, או שלא, אבל זו החלטה כללית. היא לא עוסקת בתיק ספציפי. היא לא אומרת: תגיש אליי, זו החלטה בסדר, היא תייצר אחידות. אם ההחלטה אומרת: כל פעם שהעונש הוא, אתה רוצה להגדיל אותו משלוש ליומיים, תבוא אליי לאישור - זה לא הנחיה כללית. זו אמירה של לקיחת סמכות שיקול הדעת. זה ההבדל. והנחיות א', טוב שיחולו כללית וגורף כדי לייצר אחידות. הנחיות מסוג ב', אסור שיחולו, כי זו פגיעה בעצמאות, שיקול הדעת. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> דובר פה על הפיקוח על התביעה המשטרתית וההנחיה של התביעה המשטרתית. אז אני רק רוצה להבהיר, קודם כל, יש פיקוח שהוא לא רק מכוח הנחיות הייעוץ המשפטי לממשלה. יש פיקוח שנעשה מאז שנת 48', נעשה על ידי פרקליטי המחוזות. הפיקוח הזה גם נמצא לוקה בחסר בדוח מבקר המדינה לפני כמה שנים, שאמר שצריך לעשות פיקוח יותר הדוק על התובעים המשטרתיים, בין היתר מתוך שיקול שיש פגיעה בעצם באחידות התביעה הפלילית. אני גם אומר עוד משהו, וזה לשיקול דעתכם. אני חושב שחלק ממה שקורה בחוק סדר הדין הפלילי נותן כמובן כל מיני סמכויות ליועץ המשפטי לממשלה, שמתערבות גם כמובן בהליכים ספציפיים שמנהלים תובעים משטרתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה המצב היום, אין ספק. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> זה נכון גם לגבי הפרקליטות, גם לגבי - וגם אם יהיה עכשיו, אני לא יודע מה, סמכות עצמאית של ראש מנהל מח"ש, עדיין יהיה את הסמכות לעיכוב הליכים, כל מיני נושאים של הערר- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק הדבר שאנחנו רוצים לדבר עליו. << אורח >> יעל ליטמנוביץ: << אורח >> אני באמת מחזירה שכל הדיון הזה הוא סביב השאלה של איך יהיה אופן המינוי של תובעים במח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הדיון הוא לא על אופן המינוי. << דובר_המשך >> יעל ליטמנוביץ: << דובר_המשך >> על הליך המינוי, האם הם יקבלו הסמכה מהיועמ"ש, משם צמח- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, האם יהיה להם סמכות עצמאית, או שהם יפעלו מכוח ייפוי כוח של היועץ. כשאמרנו בדיון הקודם כמה פעמים שיהיו להם סמכויות עצמאיות, ועכשיו אנחנו אומרים איך זה יעבוד. אבל לא אופן המינוי עכשיו של ראש מח"ש, זה דיון שאני לא יודע למה הלכו אליו. << דובר_המשך >> יעל ליטמנוביץ: << דובר_המשך >> של התובעים, אמרתי, מאיפה מגיעה הסמכות. ואני אומרת שהשאלה של מאיפה מגיעה הסמכות, צריך לזכור שהיא לא שאלה שהיא רק טכנית. כלומר, יש לה עניין מהותי, מאיפה תגיע הלגיטימיות של מח"ש. בסוף הרפורמה במח"ש אמורה לחזק את האחריותיות של מח"ש, נכון? את האקאונטביליטי. עכשיו, הלגיטימיות של מח"ש היא לגיטימיות נמוכה, גם מהכיוון של השוטרים שלא סומכים על מח"ש וגם של הציבור הרחב, שמח"ש אמור להיות סעד עבורו. זה לא רק חקירות פוליטיות, בסוף מח"ש אמור לשרת את כלל הציבור. הסיפור של אחידות שעלה כאן, הדוחות של המבקר שהיו וגם גיא התייחס אליהם ושגם יועמ"ש הוועדה התייחס אליהם, הראה שחוסר האחידות הוא חלק מהבעיה היום. חוסר היכולת שלנו להראות אחידות ושוויוניות באכיפה, גם מול השוטרים וגם מול האזרחים, ולגיטימיות בסוף היא משהו שמגיע מהאחידות הזאת, מהיכולת להראות שזאת מערכת שמגיעה לחקר האמת, שמבוססת על צדק ועל הוגנות. עכשיו, האינטרס שלנו כמחוקק הוא לוודא שתהיה תביעה אחידה, ומתוך זה תביעה שוויונית, כי זה משהו שיחזק גם את הלגיטימיות של מח"ש וגם את הלגיטימיות של המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> יעל ליטמנוביץ: << דובר_המשך >> ולכן הדבר ההגיוני לעשות הוא שהמינוי יהיה מתוך היועמ"ש, הסמכות תישאב מתוך היועץ המשפטי לממשלה, מתוך מערכת אכיפת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, כי כל דוחות המבקר שאומרים שהיום אין אחידות, זה כשהסמכות נובעת מתוך סמכות היועץ. << דובר_המשך >> יעל ליטמנוביץ: << דובר_המשך >> לא. חשיבה שאם אנחנו נשמור מהתערבות חיצונית, זה מה שיגן, אני חושבת שהיא מחשבה לא נכונה למעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה דוח הוועדה. << דובר_המשך >> יעל ליטמנוביץ: << דובר_המשך >> זה יפגע במעמד של הגוף וביכולת. לא. דוח הוועדה הוא כרגע- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דוח הוועדה אומר שהוא יהיה עצמאי, ואת אומרת שהוא לא יהיה עצמאי. << דובר_המשך >> יעל ליטמנוביץ: << דובר_המשך >> לא, אבל אנחנו עדיין נשאר לנו השאלה של להבין איפה הוא יושב בתוך- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, בכל הכבוד הראוי, אנחנו דיון חמישי לדעתי או שישי, הוועדה אימצה כקו את דוח הוועדה. דוח הוועדה אומר צריך עצמאות מהיועץ. את אומרת שלא צריך עצמאות מהיועץ, וצריך שהם ישאבו את סמכויותיהם מהיועץ. יכול להיות, אבל זה לא דוח הוועדה, זה לא הקו שאנחנו הולכים איתם. אפשר לדבר עליו, דיברנו על זה אריכות. אגב למיטב זיכרוני, דווקא המכון הישראלי לדמוקרטיה אמר שהוא רוצה את העצמאות, אבל יכול להיות שפספסתי, יכול להיות שטעיתי. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> פספסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כך המליצה הוועדה, כך אנחנו מחוקקים, אפשר להתווכח על זה שוב ושוב ושוב, רק זה לא מתאים בדיון שש. << אורח >> יעל ליטמנוביץ: << אורח >> אני לא כופרת בזה, אני מבינה לאן הולכים, אבל אני חושבת שיש עכשיו שאלה עקרונית, שאלה נקודתית סביב מינוי התובעים. אני חושבת שזה בסוף ישמור ויחזק את מח"ש שהמינוי הזה לא יהיה על ידי מנהל מח"ש כי זה יבודד אותם עוד יותר כמו שעלה אלא מתוך סמכות היועמ"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. טוב, אני אומר, יתווסף פה סעיף 3 שאומר שראש מנהל מח"ש שמונה על פי סעיף זה וזה מחזיק בסמכות תביעה עצמאית ותובעים שהוא הסמיך, הם התובעים לפי חוק סדר הדין הפלילי. כדי לייצר לו את העצמות הזאת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בואו נגיד יהיה הנחיות מסוימות של פרקליט המדינה או יועץ משפטי לממשלה, וכאילו, אחרות לגמרי- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, כמו שהיום התובעים המשטרתיים יש להם סמכות עצמאית - כשם ששוטרים מקבלים את סמכותם באופן ישיר מהחוק, והם לא פועלים מכוחו של היועץ המשפטי לממשלה, אבל הם כפופים להנחיות הכלליות של הייעוץ המשפטי לממשלה ושל פרקליט המדינה לאיך מנהלים תיק, המליצה הוועדה שיהיה עצמאות למח"ש, והנחיות כלליות יחייבו את מח"ש. זו הייתה המלצת הוועדה. ואני אמרתי, זה מה שאנחנו רוצים לעשות, שיהיה להם עצמאות בשיקול הדעת, ושההנחיות כאלה יחייבו אותן. זה אומר בעיניי- - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הנחיות כלליות של יועמ"ש הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, של היועמ"ש ושל הפרקליט, בנוגע לניהול תיקים. אמרתי דוגמאות לכך, ובלבד שלא דרך ההנחיות מכניס היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה את עצמו למעגל מקבלי ההחלטות, שזה הבדל משמעותי. דיברנו על זה ארוכות. אתה יכול לתת הנחיות כלליות. לא מוגש ערעור, לצורך העניין יקראו את ההנחיות הכלליות, זה גם קל יותר. אם יהיה כתוב בחוק: לא יוגש ערעור קולת העונש בעבירות עוון, אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה. נניח שזה מה שכתוב בהנחיית היועץ, אוקיי? מטעמים של יעילות מערכת, מאיזה טעמים שיש - ההנחיות ייקראו כך: לא יוגש ערעור בהחלטת עוון, בפסק דין בנושא עוון על קולת העונש, אלא באישור ראש מח"ש. זאת אומרת שמחליף את ההחלטה הספציפית הפרטנית בתיק, לא היועץ המשפטי יושב, אלא יושב-ראש מח"ש, הוא מחליף את היועץ המשפטי בכל מקום שהסמכות נתונה לפי ההנחיה לפרקליט מדינה או ליועץ משפטי לממשלה, זה יהיה לידיים של ראש מח"ש. למה? כדי שלא יהיה מצב, שבתיק ספציפי עצמאותו נפגעת. בהחלטה ספציפית, בניגוד להנחיות הכלליות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת רגע לקבל הבהרה מהיועץ המשפטי לממשלה, מה ההשלכות של הדבר הזה? לא לממשלה, לוועדה, או לממשלה, << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מייצר גורם תביעה עצמאי, כפי שהמליץ הדוח, דיברנו על זה עכשיו שעה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מעבר לגורם תביעה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל השאלה היא, למה שאני מבין, גם תובע משטרתי שהוא לא מכוח ההסמכה של היועמ"ש, כפי שדיברנו עליו, הוא כן כפוף להנחיות הכלליות, ואם בהנחיה הכללית שם כן כתוב יועמ"ש, אז זה כן הולך ליועמ"ש. לגבי התובעים המשטרתיים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> להבנתי כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברנו את ההבדל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבין את הרצון, ראש המחלקה לחקירת שוטרים ופרקליטים לדידך- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בהצעת החוק, בסדר, כאילו לא קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> סבבה, אנחנו יודעים מה הכוונות הסופיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמר את זה המציע, אבל כרגע סוכם, שמתקדמים על שוטרים ולא על פרקליט. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> רוצים שהוא עצמאי, אני מבין. כמו שפרקליט המדינה הוא עצמאי לצורך העניין, בסדר? הוא עצמאי, הוא מקבל החלטות, באים אליו בסוגיות וכולי וכולי. פרקליט המדינה, לא על כל דבר רץ ליועץ המשפטי לממשלה, אלא בסוגיות מאוד מאוד כבדות וכולי וכולי. היה הגיוני, אם היית מעצים את עצמאותו של מנהל המחלקה לחקירת שוטרים. סבבה, אפשר שיהיה עצמאי, אבל בסוף כשאנחנו מדברים על ממלכה ועל מדינה, צריך עוד גורם אחד בסוף בקצה, שהוא רואה את התמונה הגדולה הכללית. מה שאתה יוצר פה, אתה יוצר בעצם עוד גוף חדש או גורם חדש, שני גורמים שמפרשים את החוק אחרת עבור מוסדות השלטון. זה דבר לא בריא. הוא דבר שעשוי ליצור כאוס וחוסר שוויוניות בפני החוק. בסוף היה רציונל לכך שהיועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן המוסמך של החוק, והוא רואה את הדברים בצורה רוחבית מאוד על כל המדינה. פה אתה יוצא בעצם עוד גוף מקביל לו, שזה יכול ליצור הרבה מאוד בעיות משפטיות ואחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לשאלה של חברת הכנסת אלהרר, אמרתי את זה בהתחלה, אבל בדיוק הדבר הזה, החשש שאנחנו מתריעים עליו זה החשש מפוליטיזציה ומאכיפה לא שוויונית ומפגיעה בעצמאות גופי האכיפה, זה הדבר – למרות האמירה שזה בשביל עצמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלאס, לא באמת. יש גבול. אני הייתי באמצע לדבר, קטעת אותי, נציגת היועץ המשפטי עונה לך למרות שאני עוד לא סיימתי בכלל את המשפט שלי, ועכשיו לא אצליח לדבר בדיון הזה, כי את מתפרצת כל פעם. חלאס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואלה, זמן דיבור לא חסר לך, אתה לוקח את של כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, היתרונות והחסרונות של העצמאות, כולל היתרונות והחסרונות של המצב הקיים, נסקרו לעייפה גם בדוח מבקר המדינה וגם בדוח הצוות. אפשר לחשוב שלעצמאות יש נזק. אני אומר שאין דבר כזה עצמאות כשהחוטים מוחזקים על ידי היועץ המשפטי לממשלה. זה לא עצמאות. המליץ הצוות שיהיה עצמאי, מסיבות מאוד טובות כי המצב הקיים לא עובד, כי היום הוא לא עצמאי. היום בא ראש מח"ש, מקבל הנחיות גם כלליות וגם פרטניות מהיועץ המשפטי לממשלה ומפרקליט המדינה, וזה הוביל אותנו למצב העגום של מח"ש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יכול ליצור הגבלה, שיהיה מוגבל נניח, לפרקליט המדינה, ושניהם כפופים ליועץ המשפטי לממשלה. אתה לא יכול ליצור פשוט שתי מערכות שונות. אני מבין שיש פרקליט- - אפשר לדבר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אפשר לדבר על הכול, כמו שאמרתי, אנחנו בדיון שש. אני לא אאפשר ולא ייתכן שאנחנו ניהלנו שניים או שלושה דיונים על השאלה הזאת, ועכשיו בכל פעם שנעסוק בפרט של ההחלטה העקרונית שכן הולכים על עצמאות בהתאם לדוח הוועדה, אז אנחנו נפתח את כל הדיון מחדש. לא כך מנהלים דיון, אתה גם ניהלת דיון. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אנחנו לא עצמאיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתייחס אליך ברצינות לצערי, ואתה מתייחס אליי לא ברצינות. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני חושב שיש פה המון עדים בתוך החדר הזה, שלא יתרשמו שאני מתייחס אליך בזלזול. דיון סופר לגיטימי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מנסה לענות לך, וכל פעם שאני עונה לך אתה קוטע אותי. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה חלק משיח אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע לנהל שיח ככה. השאלה, האם הולכים על עצמאות מהיועץ המשפטי לממשלה - לא מאף גורם אחר - מהיועץ המשפטי לממשלה היא השאלה שדן בה הצוות, קיבל עליה עמדת רוב, עמדת מיעוט. זה אומר שהעמדה שאתה מציג היא עמדה לגיטימית. היא לא עמדה מופרכת. אני לא טוען שאתה טועה. אני לא טוען שאתה לא מבין על מה אתה מדבר. אני לא טוען שאין בסיס אפילו, אבל ישב צוות ואמר: אני רוצה לייצר עצמאות מהיועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לייצר, שיפעלו לפי סטנדרטים אחידים בהנחיות, אבל לא יהיו כפופים לשיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. יש לזה סיבות טובות, נדונו בהרחבה. זה דיון שכבר היה. זה לא אומר שהטיעון שלך הוא חסר בסיס. אני מבקש- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה, היה, היה, די. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אתה אמרת בתחילת הדיון היה שאנחנו דנים היום באופן המינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היה, והדיון עכשיו הוא על השאלה, אחרי שקיבלנו את הנחת העצמאות, וזה הדיון שהיה אמור להיות היום, אלמלא הפיליבסטר חסר הבסיס הזה, שחלק מהגורמים - לא אתם, לא אתם - שחלק מהגורמים שלא מסכימים עם ההנחיה הזאת משתמשים בדיוני הוועדה בשביל לעשות את זה, וכל פעם פותחים על מושכלות הראשונים, הדיון שהיה אמור להיות, אם הוא עצמאי בשיקול הדעת שלו, ומקבל סמכות ישירה מכוח סעיף 3, למשל, האם צריך שגם בעיכוב ההליכים הוא יהיה עצמאי? האם היועץ המשפטי לממשלה יוכל לעכב לו כל הליך? זו שאלה מעניינת מאוד, צריך לדון בה. האם ההנחיות בנוגע למשך זמן החקירה צריכות לחול עליו לפי סעיף 57א, כן או לא? בוא נדון על זה. במקום לדון על זה, אתם דנים בדיונים שניהלנו שלושה דיונים בהתחלת החוק. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אבל רגע, רוטמן, שנייה. רוטמן, אתה ניהלת כאן דיון שעה ורבע, שבסופו אתה אמרת: טוב, אני רוצה לתקן את הסעיף. עם כל הכבוד, הייתה ועדה – מצוין. חשבתי שוועדת חוקה היא סוברנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה תמיד משתיק נשים? למה? זה נגדי כאילו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה ימי דיונים ניהלנו על השאלה- - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> הייתי בכל הדיונים, ואני עדיין סבורה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מסכימה- - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא אמרתי שאני לא מסכימה, אבל למה אתם תמיד קוטעים אותי? הועלתה כאן שאלה בעיניי קרדינלית. הייעוץ המשפטי לממשלה הוא גם הפרשן של החוק המוסמך, עד שזה מגיע לבית משפט, הוא גם התובע הכללי. אני לא מצליחה להבין, אם אתה אומר שאתה בעד דוחות מבקר המדינה והמסקנות שלהם, אני לא מצליחה להבין, איך תביא לאחידות הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. מובן. לסעיף 12 יתווסף סעיף 3 שאומר: מנהל המחלקה או מי שהוסמך על ידו, שיהיה תובע. עכשיו אפשר לכתוב את זה בסעיף נפרד, ב-3ב, בכל ענייני התביעה הנחיותיו - הנחיות כלליות- - << דובר >> גור בליי: << דובר >> כעניין של מיקום אולי עדיף לא לשים את זה בחסד"פ אלא לשים את זה בחוק מח"ש, זאת אומרת כל הנושאים האלה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, אבל פשוט חלק מההנחיות נמצאות בחסד"פ. וחלק מסמכויות לניהול תיקים ספציפיים נמצאות בחסד"פ והן צריכות לתת מענה. למשל סעיף 61- - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יכול להיות מקרים שבהם יהיה דרך ניהול של תיק בצורה אחת במח"ש ודרך ניהול של תיק בצורה אחרת תחת הפרקליטות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יכול להיות שיהיה ניהול תיק באופן שונה בפרקליטות דרום ופרקליטות צפון? אני שואל. התשובה היא כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה השאיפה שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן השאלה הזאת היא לא רלוונטית, כי התשובה היא יכולה להיות שוני בין פרקליטות צפון ודרום, אפילו שהם בתוך מערכת אחודה, בטח ובטח אם יהיה מערכת בעצמאות נפרדת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גם את זה אפשר לתקן אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אי אפשר לתקן בלי שאתה אומר שהיועץ המשפטי לממשלה ינהל כל תיק בעצמו. את זה אי אפשר לתקן. וגם אז זה לא יהיה אחיד. התשובה היא, האם יכול להיות, התשובה היא כמו שיכול להיות, שיתנהל תיק באופן שונה בתביעה המשטרתית ובתביעה הכללית- - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אתה לא מקביל אותו לפרקליט המדינה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי המסקנה היא שהוא צריך להיות נפרד מהיועץ המשפטי לממשלה. למה? כי היועץ המשפטי לממשלה, הכפיפות אליו, היא מייצרת, בין היתר, את ניגוד העניינים המובנה. יושב אדם שרוצה, וזה דוגמאות, אבל אתה שוב עושה את זה, כי אתה גורר אותי לדיון שניהלנו, באמת, איתן. איתן, אתה גורר אותי לדיון שניהלנו, כי אני מתייחס אליך ברצינות באמת, ואתה גורר אותי לדיון שניהלנו אותו בארוכה, באמת, באמת, באמת. אני אשמח לדבר איתך על זה, אבל לא בזמן ועדה שנועד לדון בפרטי החלטה שכבר התקבלה כאן בוועדה. אי אפשר אחרת לנהל דיון- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי איזה החלטה התקבלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה לנסות לקדם את העניין. אני חושב שפשוט יש הפרדה, אדוני היו"ר, בין השאלה המקרו לבין השאלה הספציפית הזאת. הדוח אמר שצריך להפריד את מח"ש מן הפרקליטות, וזה מה שאני רוצה. הדבר הזה באמת דובר ואני אומר יש שאלה לגבי אופן מינוי ראש מח"ש אבל שזה יהיה יחידת סמך, זה מה שהוועדה אמרה; לא חלק מהפרקליטות אלא כמו הסנגוריה, כלומר אחת מהיחידות שבתוך משרד המשפטים. השאלה של סעיף 12 למשל וכל הנושא של אופן ההנחיה היא שאלה שאגב לא הוזכרה פה באופן ישיר, אלא על- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההנחיות הכלליות. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> דובר על ההנחיות הכלליות אבל לא ההתייחסות - הינה, כמו הנושא שאתה מדבר עכשיו, עיכוב הליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בוא נדון בזה, שהשם ישמור. בשביל זה בשביל זה היום הזה. עד עכשיו כל הזמן אנחנו רק בדיון - באה נציגת משרד המשפטים מתחילה לדבר שוב על הליך המינוי, חוזרת על דיונים שכבר היה לפני שבועיים. אתם רוצים לדבר על האם הוא יהיה עצמאי, כן או לא. אנחנו רוצים שיהיה עצמאי? מצוין, בואו נתקדם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הפקרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפקרות היא מה שמתרחש היום. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אפשר לתקן את זה בצורה מידתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מנהל המחלקה יש לו סמכות תביעה עצמאית, זה אחד. אני מבקש שנסתכל על הסעיפים. אפשר לעשות הוראה גורפת בחוק מח"ש, במקום לעבור סעיף-סעיף. , יש סעיף 61, 64, 67, 69, 74, 94, 94ג, 231 שזה הסמכות של עיכוב הליכים. בעיניי מכל הסמכויות למעט סמכות עיכוב ההליכים, התשובה די ברורה, כלומר, ההנחיות הכלליות צריכות לחול, אבל כל מקום שבהנחיה מוענק שיקול דעת לגורם בתוך הייעוץ המשפטי לממשלה או בפרקליטות המדינה, יוחלף הגורם הזה בראש מח"ש, כמו למשל הארכת משך זמן טיפול בתיק, שזה דיון בהמשך היום בסעיף 57א. אם יש הנחיה שאומרת שכאשר תיק מתמשך מעל שנתיים, צריך אישור פרקליט מחוז, אחר כך פרקליט זה וזה וזה. הגורמים האלו, במקרה הזה צריך להיות שזה יהיה ראש מח"ש. לא ייתכן שראש מח"ש יהיה תלוי בחקירה, בשיקול דעת פרטני של פרקליט המחוז או של פרקליט המדינה או של היועץ המשפטי, לא ייתכן, כי אז התוצאה של הדבר הזה תהיה, שהוא לא עצמאי בשיקול הדעת שלו במשך זמן ניהול התיק, ולכן ההנחיה שבאה ואומרת צריך שנתיים - תחול. ההנחיה שאומרת שהחריגות נעשות באישור של גורם כזה או אחר, יוחלף הגורם הזה או אחר בראש מח"ש, אחרת לא עשינו דבר. כנ", יש שם שונות, מתי הסדר מותנה, כל מיני דברים שמופיעים בחוק שנמצא בידיים של היועץ המשפטי לממשלה, שכאשר מדובר במתי הולכים להסדר מותנה, איזה סוג עבירות הולכים להסדר מותנה, בוודאי שהנחיית היועץ המשפטי לממשלה או הנחיית פרקליט המדינה הרלוונטית תחול. לא הולכים להסדר מותנה בתיק שיש בו מאסר בפועל של ארבע שנים, נניח, אם יש הנחיה כזאת, לא יודע. בסדר גמור, יחול. לא יחול, הולכים להסדר מותנה בתיק שיש בו ארבע שנים, אלא אם אישר את זה פרקליט מחוז, במקום פרקליט מחוז, יהיה כתוב ראש מח"ש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אז דה פקטו בגלל שבהרבה מההנחיות האלה יש שיקול דעת, אלא אם או משהו כזה לגורם הזה, בפועל רוקנת מתוכן את הכפיפות להנחיות הכלליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הפוך, הפוך. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> כי בסוף ההנחיות הכלליות האלה מבוססות על איזה איזון בין איזשהו מיינסטרים לבין אלא אם, איזה חריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יהיה מיינסטרים, רק כשהגורם החריג הזה, הוא מתנהל במח"ש. אתה חלק ממערך הייעוץ המשפטי לכנסת, נכון? יש דברים שהם הנחיות כלליות בייעוץ המשפטי לכנסת. יש דברים שכל חוות דעת שאתה כותב, כל זה, אתה בסופו של דבר עצמאי בשיקול הדעת. אם כל חוות דעת שאתה היית כותב, היית צריך להביא לאישור של שגית, היינו אומרים לך: אתה לא עצמאי בשיקול הדעת. אם היא יכולה להתערב לך, והיא אומרת לך: כל חוות דעת מעל שלושה עמודים תביא לאישור שלי, זה אומר שאתה לא עצמאי בשיקול הדעת שלך. זה דבר מאוד פשוט, ולכן אני אומר, אם זה אמירה: חוות דעת תהיה חמישה עמודים ותהיה בפונט כזה וכזה, זה הנחיה כללית. כל חוות דעת שהיא מעל חמישה עמודים תביא לאישור שלי, זה הנחיה פרטנית לתיק. זה ההבדל וזה לא צריך להיות בידיים של היועץ, וזה כן צריך להיות בידיים של היועץ. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אבל אתה יוצר פה בעיה, כי בסופו של דבר חלק מהאופן שבו המערך הזה מתקיים לגבי מערך הפרקליטות הרגיל, הוא שיש לך גורם מעל או גורם חיצוני- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת? איך היועץ המשפטי הוא גורם חיצוני לפרקליטות? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אני יכול לגמור את המשפט? החשש בסיטואציה כזאת זה שאם אין לך את המבנה ההיררכי שבו נגיד בהנחיה יש איזשהו כלל, ואומרים: אתה הולך לאיזה פונקציונר יותר גבוה בשביל לסוטת, ולפונקציונר עוד יותר גבוה בשביל לסטות יותר, נגיד במשך חקירה. אם כל הדברים האלה נעשים אצל אותו גורם, אצל מנהל המח"ש, אתה יוצר שתי בעיות: האחת, שבאמת אין לך בכלל את ההיררכיה הזאת המבנית, שגורמת לאיזשהו מחיר, אם אתה סוטה או סוטה מאוד מאיזושהי הנחיה כללית, ובי"ת, אתה בהדרגה יוצר פשוט חוסר אחידות הולכת וגוברת. אתה יכול גם בעניין הזה, להגיד: זה גוף נפרד, אני עושה אותו כתובע נפרד בסעיף 12, ועדיין בנקודות מסוימות רגישות, שבהן למשל מגיעים לדרג הגבוה ביותר לפי החסד"פ, שם אני כן רוצה שיהיה איזשהו- - - נוסף. אפשר גם לא, אבל שוב, אז המחיר הוא בשני המובנים האלה - אל"ף, במחיר של האיזונים, שבעצם אין לך את האיזון, ושתיים, אין לך האחידות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל העמדה גם העקרונית שלא קשור למח"ש, שבאמצעות הנחיות כלליות אתה מכניס את עצמך למקומות שהחוק לא יכניס אותך, ואומר: תביא נראה, בעיניי זו פרקטיקה פסולה גם כשזה פועל בתוך מערכת סגורה. זה דבר לא לגיטימי. אתה יכול לתת הנחיות כלליות ולתת שיקול דעת לגורם המוסמך על פי חוק. אם אתה אומר באמצעות הנחיות כלליות לגורם מוסמך על פי חוק: תביא ואני אחליט בעצמי, זו פרקטיקה פסולה במשפט המנהלי. היא בעיניי גם אסורה על פי חוק, אבל זה דיונים ארוכים שננהל בהזדמנות מול הפרקליטות, ואם הפרקטיקה הזאת קיימת שם, והיא קיימת שם, אתה צודק, היא קיימת שם בהרבה מאוד הנחיות, זה פסול. זה התנהלות פסולה. המחלקה להנחיית תובעים - אני מכיר לפעמים, עוקב לפעמים אחרי החוזרים שלהם, אני חושב שהחוזרים שלהם בדרך כלל עושים הרבה שכל, אבל כל מקום שהם באים ואומרים שבמקרה כזה וכזה תבואו אלינו, אז הם פוגעים בעצמאות של התובעים שהוסמכו. זה לא נורא, בגלל ששם התובע, אין לו סמכות משל עצמו. הוא רק מקבל את הסמכות שלו כתוצאה מייפוי כוח, אז זה לא נורא. גם אני הייתי פעם בעברי, מצטער, מודה באשמה, הייתי פעם מיופה כוח של היועץ המשפטי לממשלה. הופעתי בבתי משפט בשם היועץ המשפטי לממשלה, אבל החזקתי ייפוי כוח, ואם היועץ המשפטי היה אומר לי: תשמע שמחה, אני לא רוצה שתעשה כזה וכזה דבר, מאחר שאני פועל מייפוי הכוח שלו, ודאי שהוא יכול להגיד לי מה לעשות, אבל אם אני לא פועל מכוח ייפוי הכוח שלו – לכן ההחלטה פה בעיניי תמה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני רק רוצה להוסיף תוספת. בלי לגרוע מהדברים שנאמרו, אנחנו מבקשים להוסיף סעיף שמקביל לסעיף 4ג לחוק השב"כ, סעיף שאומר שהמחלקה תפעל באורח ממלכתי, לא תוטל על המחלקה משימה לשם קידום אינטרסים מפלגתיים פוליטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, אני מבקש להוסיף את זה גם ליועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, אני מבקש, אין בעיה, זה אחלה דבר. אני מבקש להוסיף את זה גם ליועץ המשפטי לממשלה. ואם כן אנחנו נעשה את זה, אחרת לא. ועם כל הכבוד, לא ברור לי, זו החלטה של ועדת שרים, של השר, זה הנחיה של השר? מכוח מה הבקשה הזאת? מי ביקש אותה? היועצת? שתבוא לבקש. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו כייעוץ משפטי לממשלה במחלקה שלנו, אנחנו מבקשים את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חשבתי שאת מתואמת עם עמדות השר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יכול לבקש את הדבר הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אבקש את זה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אבל זה הערה משפטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קרה שאתם מתנגדים לממלכתיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מייצגת את עמדת הממשלה? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא ייאמן בקואליציה הזאת. ממלכתיות הפכה להיות מילה גסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מייצגת את היועצת המשפטית לממשלה? שתבוא לפה, תהיה ממלכתית, תבוא לפה ותבקש זה אני אדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? כדי שתנזוף בה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את כל מה שאני רוצה להוסיף או להעיר, אני צריך להגיש רק בהסתייגות? או פריבילגיה שלי כחבר ועדה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר, אבל אם אתה תשתף פעולה עם פיליבסטר שהייעוץ המשפטי עושה- - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא פיליבאסטר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה איך אתה עולב בהם כל דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי לחנך אותי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא פיליבאסטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש החלטת ועדת שרים, אני מבקש לדעת מי הגורם שביקש את הדבר הזה, ואם כן- - << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> אנחנו כייעוץ משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ברור לי לאיזה עוד מחלקות בחוק, לאיזה עוד יש את הסעיף הזה, ואם יש חובת ממלכתיות כזאת, מדוע היא לא קיימת על פרקליטות המדינה בחוק? שיהיה כתוב: גופי המדינה יפעלו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יאללה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראו איזה שיתוף פעולה מדהים בין משרד המשפטים לאופוזיציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ייאמן שאתם נגד ממלכתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון בנושא הזה הסתיים. תנו לי לנהל את הדיון, ועם כל הכבוד לפיליבאסטר של משרד המשפטים- - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא פיליבאסטר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא ראוי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו אני יחידת סמך שלהם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה עובד כיחידת סמך שלהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מתנהג בצורה לא ממלכתית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לומר לך משהו. כחבר הוועדה ולא כאורח זמני, אני רוצה לומר לך משהו. אני משתתף בדיון ואני חלק פעיל בו, ואני רוצה שתשמע את דבריי, גם כחבר. אני רוצה לומר לך, האופן שבו אתה מתייחס אליי כחבר הוועדה, כיחידת סמך ובזלזול כזה - תגיש הסתייגות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, לפני שנייה אתה זלזלת בי, ואתה עושה את זה שוב, כן. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה רוצה שאלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני רוצה שננהל שיח מכובד, ולא פופוליסטי, ומשום מה אתה לא עושה את זה. אני לא יודע למה. אני לא יודע למה. ואני לא חושב שאני לא חושב שאני מתייחס אליך בצורה שמצדיקה את ההתנהלות הזאת. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אשמח אם תציג לי את האופן הפופוליסטי שאני מתנהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אציג לך אחרי הישיבה. ותפסיק לקטוע. די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לראות את הסעיף בתקנון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. די. צאי בבקשה. אי אפשר להתקדם ככה. אי אפשר להתקדם. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבא שלי לא צועק עליי. אל תצעק עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי אפשר להתקדם סעיף. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה נשאר לבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צאי בבקשה. די, מצטער, אי אפשר ככה. אנחנו שעה מדברים, נותן לך לדבר מתי שאת רוצה, אני פותח את הפה, מבקש להתקדם סעיף, את מתחילה לצעוק עליי. תצאי בבקשה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> שמעתם את זה? נותן לי לדבר מתי שאני רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת מציע אגב שהייעוץ המשפטי יתחיל להתנהג בצורה ממלכתית. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה חייב מראה. (חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ייעוץ משפטי לוועדה, אני אשמח שבכל זאת נתקדם בדיון. יש סעיפים רבים בחוק סדר הדין הפלילי שחלים, וגם ההנחיות. אני מבקש שתיכלל הוראה, שכמו שאמרתי, מחייבת בהנחיות כלליות, כל הנחיה מעבירה את שיקול הדעת, וגם יש סעיפים בחוק ספציפיים, 61 כמו שאמרתי, 64, 67י, 69, 74, 94 ו-94ג, שמעניקים סמכות ישירה ליועץ המשפטי לממשלה להתערב בתיק ספציפי. כל מקום שבו ניתנת בחוק סדר הדין הפלילי סמכות ליועץ משפטי לממשלה להתערב בתיק ספציפי, יבוא במקומו לעניין תיקים המתנהלים על ידי המחלקה לחקירות שוטרים, יבוא מנהל מח"ש. זו הנחיה גורפת שצריכה להיות פה מסיבה מאוד פשוטה: כי אחרת, אם היועץ המשפטי יכול להתערב בתיק ספציפי. השאלה היחידה שבעיניי באמת מעוררת שאלה שאין לי עליה תשובה, זה נושא סמכות עיכוב ההליכים. אנחנו יודעים, שבמקומות שבהם רצו לייצר עצמאות ברמה גבוהה, נתנו הוראה ספציפית בחוק שסמכות עיכוב ההליכים לא נמצאת בידיים של היועץ. הדוגמה הבולטת לזה זה בכל הנוגע לדיני הבחירות. בגלל החשש מהטיה פוליטית, באמת מעניין למה הם חשבו על זה, שהיועץ המשפטי לממשלה יתערב פוליטית בתיקים שקשורים לבחירות, בדיני בחירות כתוב, שסמכות עיכוב ההליכים לא קיימת כאשר מוגשות תביעות בנושא בחירות. התובע במקרה הזה הוא ועדת הבחירות המרכזית, או בחלק מהדברים משרד הפנים, בנושא בדיני הבחירות, וכתוב: לא יהיה סמכות לעיכוב הליכים בידיים של היועץ המשפטי לממשלה בתיקים המתנהלים בנושא בחירות בסעיפים חוק הרלוונטי. אם תרצו אני אפנה אתכם לסעיף. השאלה, האם מח"ש צריכה להיות באותו אירוע או שמח"ש - זה הגזמה, זה כן אמירה שאם היועץ המשפטי יחליט לעשות עיכוב הליכים בתיק, תהיה לו הסמכות הזאת ולא ניקח אותה ממנו בכל הנוגע לתיקים של מח"ש. זה בעיניי באמת מעורר שאלה שראויה לדיון, כי אומנם זה תיק ספציפי, אבל זה לא התערבות בתיק. זה בעצם סוג של סטופ. זה דומה קצת לסמכות החנינה. פה באמת יש איזה אינטרס מערכתי וכדומה. מצד שני, יכול מאוד להיות שאם זה יהיה המוצא היחיד, האאוטלט היחיד שיהיה ליועץ המשפטי לממשלה להתערב בו, אז ייעשה פה שימוש. יכול להיות שהדרך לעשות את זה, וזו הצעתי, אני אשמח לשמוע עמדות בנושא הזה, זה שסמכות לעיכוב הליכים אכן תישאר בידיים של היועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף 231א, אבל על כל שימוש בסמכות הזאת הוא יצטרך להגיש דיווח. זאת אומרת שכן יהיה עין על זה. הוא יצטרך להגיש דיווח לוועדת החוקה או לגוף אחר שייקבע. לדעתי ועדת החוקה מתאימה לזה, על כל שימוש בסמכות עיכוב ההליכים בנוגע לתיקים המתנהלים על ידי מח"ש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ומי יערער על החלטות ראש מח"ש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת הערר היא שאלה שראויה לדיון, אתה צודק. 64 זה ערר. זו שאלה מצוינת, גם לגבי ערר, גם לגבי מסירת חומרי חקירה וכדומה, אבל הערר על מח"ש, לדעתי לא יכול להיות בידיים של היועץ המשפטי לממשלה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה יוצר פה מערכת משפט מקבילה, אגב, לאוכלוסייה ספציפית מאוד, שכרגע שוטרים, אבל היא מערכת משפט מקבילה, מנותקת מכל מה שקורה במדינה הזאת. זה לא סביר, זה לא הגיוני. בסוף אתה יוצר פה בעצם איזה סוג של אדם שהוא כפוף לדמות פוליטית באופן מוחלט, שהוא ראש מח"ש, כי הוא כפוף לשר המשפטים הרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך הוא כפוף? הוא לא כפוף מקצועית לשר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לך תדע, אני לא יודע איפה הדבר הזה הולך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בחוק אנחנו לא מדברים על הוראה כזאת. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בסוף אנחנו יוצרים פה סיטואציה שבה הוא מקביל, לא לפרקליט המדינה, שהוא ראש התביעה - הוא מקביל ליועץ המשפטי לממשלה. זה לא דבר בריא במדינה. זו תקלה משפטית, זו תקלה מוסדית, ממלכתית, יש פה בעיה. שמחה, גם אם אנחנו רוצים לנתק את מח"ש ולגרום לו להיות עצמאי יותר, וזה טוב וזה בריא, מה שנקרא, לא צריך ליצור פה מערכת שלמה חדשה, מקבילה. אנחנו קצת מרחיקים לכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל את הטיעון - אני אומר שוב- - << אורח >> רן קסטלמן: << אורח >> כולם יהיו שווים בפני החוק? גם אזרח וגם שוטר, אני רן קסטלמן, אני רציתי לדבר בהמשך. אני דוד של יובל קסטלמן, זיכרונו לברכה. השאלה שלי, האם שוטר ואזרח אחרי החוק הזה יהיו כפופים לאותו חוק או שזה יהיה שונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בוודאי חושב שהחוק מחייב את כולם, והכפיפות באותו מקום. בסופו של דבר, אחת הסיבות גם שנחקק חוק מתוך מטרה לייצר את אותה אחידות, הבניית שיקול הדעת בענישה שבתי המשפט - בסופו של דבר ראש מח"ש, אף הסמכויות הרבות שנמצאות בידיים שלו, הוא לא גוזר את דינו של איש. הוא יחליט האם להגיש כתב אישום או לא, הוא יחליט את מי לחקור או לא, ויהיה לו עצמאות כפי שהמליץ הצוות, ובית המשפט, לפי החוק, וגם לא לפי החוק, גם לפי ההיגיון, אמור לוודא, שעל עבירה דומה נגזר עונש דומה. זה חלק מהעניין, זה חלק מהמהות, אבל השאלה המטרידה מאוד היא- - << דובר_המשך >> רן קסטלמן: << דובר_המשך >> זכות ערעור, למשל אנחנו הגשנו זכות ערעור, זה הלך למחלקת העררים, היה בפני מי לערער. איך עכשיו יהיה - למי אפשר לערער בחוק החדש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה באמת שאלה, שהעלה גם חבר הכנסת איתן. גם היום, מה קורה כשהיועץ המשפטי לממשלה מחליט לסגור תיק או לא לפתוח בחקירה, כשמדובר בעובדי ציבור בכירים, כשמדובר בכל מיני אנשים, שלפי ההנחיה וההחלטה הסמכות נמצאת בידיים של היועץ המשפטי? למשל בעבירות ביטוי, הסמכות להורות על הגשת כתב אישום או הסמכות, וחלק מהדברים, נמצאת בידיים של היועץ. מה קורה כאשר היועץ מקבל החלטה לא נכונה או לא טובה? ויש לו עצמאות. בג"ץ, זה הכלי שיש כשהיועץ המשפטי לממשלה רוצים לערער על החלטתו. כנ"ל כשהוא סוגר תיק. כנ"ל כשהוא מחליט להורות שלא לחקור, כנ"ל כשהוא מקבל החלטה על עיכוב הליכים. << דובר_המשך >> רן קסטלמן: << דובר_המשך >> על פרקליט המדינה כן יש זכות ערער, אבל עכשיו יצרת מנגנון שאין עליו זכות ערר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר, על פרקליט המדינה יש ערר ליועץ המשפטי, אבל יש הרבה סוגי ההחלטות שהסמכות היא בידיים של היועץ המשפטי. היום גם בחוק הקיים היום- - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל לא יצרת היררכיה, זאת אומרת היום, פרקליט מחוז, פרקליט מדינה. לפרקליט מדינה, יועץ משפטי לממשלה. פה יש אדם אחד מנהל המחלקה, שהוא חזות הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא עצמאי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מנותק מהכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת הערר, השאלה שאנחנו דנים בה כרגע, החליט ראש מח"ש לסגור תיק בהיעדר ראיות, וחושב השוטר שצריך להיות היעדר אשמה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> החליט יועץ משפטי לממשלה - זה קרה לי - לסגור תיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהתשובה שלי, הולכים לבג"ץ. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> ואז אמרנו אפילו יותר מזה, אמרנו ליועץ המשפטי לממשלה: אל תקבל החלטה כדי שיהיה יכולת סמכות ערר. אמר לנו היועץ המשפטי לממשלה: לא, אין מה לעשות, יש מקומות שאני רוצה לקבל, חשוב לי לקבל, שילכו לבג"ץ, זאת הייתה התשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בעצם המציאות היום. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> בתיקים שלי, של אנשים רמי מעלה, היועץ המשפטי לממשלה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמשיך לנהל את הדיון, קח אותו גם לנושא של הערר, דיברנו על עיכוב הליכים. אתה יכול גם לחשוב על סוגיית עיכוב ההליכים, כמו שדיברנו, ובהמשך אני אחזור עוד כמה דקות, אבל אני כן אומר, בג"ץ, יכול מאוד להיות שצריך כן אולי כדי שזה לא יהיה, ובאמת כמו שגור אומר, אין עוד דרגות, אז שכן יהיה עוד איזה עין בוחנת שנקבע בית משפט לעניינים מנהליים, שההחלטה שלו בנושא הזה תהיה בית משפט לעניינים מנהליים, ואז יהיה לך על ראש מח"ש בית משפט לעניינים מנהליים, על החלטות שלו, ומשם בג"ץ. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אפשר גם לייצר בתוך מח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתוך מח"ש שייצרו את ההיררכיה, בסדר. אבל זו מחלקה קטנה. בכבוד, תמשיך לנהל בנושא הזה. סוגיה חשובה, שלא נתנו עליה את הדעת. << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 11:02) << מנהל >> << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> מה שאני אומר, הרי בערר בסוף-בסוף אתה בתוך הפרקליטות ויש גורם אחד שאתה מערער על מה שקורה על מה שקורה בתוך הפרקליטות. מח"ש היום, למי אתה מגיש? למחלקת עררים, שזה גם חלק מהאורגן של הפרקליטות, וזה בסדר. << אורח >> רן קסטלמן: << אורח >> מחלקת העררים לא כפופה לפרקליט המדינה. היא לא כפופה. היא יכולה לערער עליו. לא היית כשהצגתי את עצמי, אני רן קסטלמן, אני דוד של יובל קסטלמן, זיכרונו לברכה, שנהרג בפיגוע בירושלים. במקרה האישי שלי, שלנו, של המשפחה, לא קיבלנו את החלטת מח"ש ופרקליט המדינה לסגור את התיק של מפקד ימ"ר ירושלים, והיה לנו זכות ערר בפני מחלקת העררים. מחלקת העררים לא כפופה לפרקליט המדינה, היא כפופה ליועץ המשפטי לממשלה, והשאלה שלי קודם הייתה- - << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> אתה אומר פרט מטעה, כי אני אומר לך כמי שישב במאות ישיבות לפחות, על עררים על מח"ש, מול פרקליט המדינה ולא יועץ משפטי לממשלה, אף אחד מהם - כי מי שמקבל החלטה בערר על מח"ש זה פרקליט המדינה. אלו ההנחיות, הוא מקבל את ההחלטה, ולכן אני אומר- - << דובר_המשך >> רן קסטלמן: << דובר_המשך >> אבל במקרה שלנו הוא קיבל את ההחלטה לסגור את התיק, הוא קיבל את ההחלטה ביחד עם ראשת מחש", ולנו הייתה את הזכות לערער על זה בפני מחלקת הערערים, שהיא כפופה - זה מה שאמרו לנו - שהיא כפופה ליועצת המשפטית. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> ככלל, רוב ההחלטות הגדולות מתקבלות במח"ש מתקבלות על דעת מנהל מח"ש או סגנו ולא על דעת פרקליט המדינה בכלל. פרקליט המדינה לא מעורב. ברגע שפרקליט המדינה מעורב, לכן הערר עובר ליועץ המשפטי לממשלה, לזה שמעליו. לכן זה בדרך כלל רוב ההחלטות, 99.9 זה מנהל מח"ש מקבל ולכן הערר זה מגיע למחלקת העררים שיושבים עם המשנה לפרקליט המדינה, שמאצילים לו סמכויות ובסוף פרקליט המדינה מחליט, במקרה הצורך. אפשר לעשות בתוך מח"ש סמכות אחת שהיא מקבלת החלטה, ומעליה סמכות נוספת שהיא תדון בערר ומעל זה בג"ץ, זאת אומרת, כל מה שאתה עושה בתוך הפרקליטות, אפשר לעשות בקטן יותר בתוך מח"ש, אבל אני אומר צריך לתת את הדעת. אנחנו לא קובעים פה מסמרות אבל אפשר לתת את הדעת. << דובר_המשך >> רן קסטלמן: << דובר_המשך >> אבל למה שיהיה דין בסוף שונה לאזרח ולשוטר? במקרה שלנו היו שוטרים שמבחינתנו הם עבריינים. למה שהם לא בסוף יישפטו באותה מערכת? שיהיה כתב אישום באותה מערכת? אחרת אתה מייצר כמו באיראן, יש- - << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> סליחה, כנראה אתה מדבר מחוסר ידע, אבל אין הבדל. זה אותו דין, אותם נהלים בין שוטרים – אני טיפה מכיר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר הכנסת סעדה, אל תזלזל באחרים. אני מבין מאיפה אתה מגיע, אבל אני מבין את הרקע שלך, אני מבין את המקצועיות שלך, אני מבין את הכול, אבל אל תזלזל באחרים. לכל אחד יש את המטען שהוא מביא איתו. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> אני לא מזלזל. אם זלזלתי אני מתנצל. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה שהיית בפרקליטות כל כך הרבה שנים, זה לא אומר שלא היו נגיעות לפרקליטות, תפיסות הפרקליטות. בוא, אני מבקש אותך. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> אני מסביר סך הכול איך המערכת עובדת. המערכת עובדת בצורה כזאת שדין אחד. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> גם אני חוויתי את זרוע הפרקליטות, אז לאט-לאט. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> דין אחד לכולם, אין הבדל. וזו אותה מערכת, גם אם אתה אזרח, ואתה עכשיו נחקרת על ידי התביעות, אתה מגיש ערר לתוך הפרקליטות. אזרח רגיל. וסגרו לך את התיק במשטרה - אתה יכול להגיש ערר לפרקליטות. גם אם נחקרת על ידי פרקליטות מחוז תל אביב, זאת אומרת חקירה בליווי פמת"א, אתה מגיש למחלקת העררים. פרקליט המדינה ידון. אין הבדל בעניין הזה. לכן אני רוצה להתקדם לנקודה הבאה וחשוב לי שנקדם אולי עוד נקודה בדיון הזה. לכן הנקודה הזאת, אני אומר, ההצעה שלי, אני מתכנס כרגע שבתוך מח"ש יהיה גוף, גורם שמחליט וגורם שמעליו, וככה אנחנו נפתור את הבעיה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה בדיוק העניין, אנחנו יוצרים פה שתי מערכות משפט שונות. החוק אותו חוק, הכול בסדר, אבל בסוף אין לך קודקוד המערכת. אתה יוצר פה עוד קודקוד נוסף במערכת. כשיש לך שני קודקודים, יש חוסר אחידות, זה אינהרנטי בתוך האירוע הזה, זה באופן טבעי. כשאתה יוצר מצב שיש שני ראשים, אין סדר במערכת. בהתהוות של שנים יהיו פה שתי מערכות משפט שונות: תהיה מערכת משפט לשוטרים, אולי גם פרקליטים ככל שתרצה כנראה, ומערכת משפט לכל שאר המדינה. זו תקלה, זו תקלה משטרית. אני אומר לך שיש פה בעיה. אם תגיד שראש מח"ש מנותק מהפרקליטות - עם זה אני יכול לזרום. אני אפילו אומר, אולי זה גם הגיוני, אבל ברגע שאתה מנתק אותו לגמרי מתוך כל המערכת המשפטית ואתה בעצם יוצר מערכת משפטית חדשה לחלוטין, פה יש תקלה משטרית. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> אז אני אסביר לך למה אין תקלה. קודם כל, אני לא מנתק אותו מכל ההנחיות, אבל אני רוצה להסביר מה הרציונל, שלא תגידו שלא אמרתי, שזה סוף ההילוך, זה הדרך לשם. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בסוף, שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בקצה כמי שאמון על הפרקליטות ואפשר לערער כלפיו על דברים שהפרקליטות עשתה וכולי, אין לך את זה במח"ש. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> אני אסביר לך למה אין מצב, אמרתי לך את זה מקודם בשיח אגב. תראו, בסוף המטרה שלי, לייצר גוף שחוקר משטרה, שב"כ, כפי שזה קורה היום, ועושים עבודה, עשו בעבר עבודה טובה, פרקליט מדינה וכל הפרקליטות, יועץ משפטי לממשלה וכל הייעוץ. זאת המטרה שלי. לא יצא לכם כי אתם הייתם פה, אני ככה הרשיתי לעצמי לצאת החוצה ולהקשיב לדיון, ומי שמקשיב לדיון - בית משפט, שופט עליון, שופטת וילנר ושופטי- - נוקבים את הפרקליטות. איך יכול להיות שאתם נוגעים בניגוד עניינים ואתם מבקשים לקבל החלטות? בתפיסת העולם שלי זה הרבה יותר מניגוד עניינים. יש פה אפילו מקום לחשד כנגד גורמים בפרקליטות, יועצת משפטית לממשלה, משנה לפרקליט המדינה. מהמקום הזה, וזו השאלה שמעסיקה את השופטים, מי הגורם ששומר על השוטרים? מי הגורם שחוקר את הפרקליטות? מי הגורם שחוקר את היועמ"שית? ולכן המטרה שלי בחוק הזה, ולכן אני מסתכל כבר למרחוק, לא על אמצע הדרך - לרחוק אני צריך שהוא יהיה גוף שהוא יהיה לגמרי, לגמרי אוטונומי כי הוא אמור לחקור במידת הצורך, ולצערי אנחנו נתקלים היום בימים של צורך לחקור את היועץ המשפטי לממשלה. זה האירוע, ולכן אסור בתכלית האיסור- - << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מה שאתה יוצר, יהיה לשוטרים ולאנשי שב"כ ולכל החבר'ה האלה, מערכת משפט וסטנדרטים משפטיים שונה. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> לא, ממש לא, אחידה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> יהיה להם גורם אחד שמנחה אותם, שיכול להנחות אותם. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> בית משפט. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, לפני בית משפט, יהיה להם גורם אחד שמנחה אותם, שיכול לסתור הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ואז אתה יוצר פה בעצם שתי מערכות בדיוק כמו שאמר פה קסטלמן, של מערכת משפט מקבילה. זה מסוכן מאוד במשטר דמוקרטי, חבר הכנסת סעדה. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> מה שמסוכן יותר זה יועץ משפטי לממשלה שהוא מעל החוק בעיניי. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> עם כל הכבוד, אתה מייצר פה שתי מערכות שונות, והמערכת היא שזה רק לגורמי ביטחון ואכיפת חוק. זה פשוט נורא. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> ברשותך, ואני מתכנס ונמשיך לשאלה הבאה. אנחנו יוצרים פה מערכת שהיא חשובה והיא ערכית, כי אנחנו רוצים מערכת- - << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני הייתי חסיד של להציב ביקורת לפרקליטות. אני הצעתי הצעה להקים נציבות על הפרקליטות, ביקורת הפרקליטות עם שיניים, לא כמו שזה, מה שיש היום. משהו אמיתי, רציני. אדוני, בסוף יש לך מערכת משפט ומסגרת חוקתית, משפטית, ציבורית אחת. אתה יוצר פה אחת מקבילה. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> אמרת את זה. עכשיו, מבקש לא להפריע. אנחנו כרגע נמצאים באירוע שאני דיברתי עליו מספר שנים, כשאני דיברתי על העבריינים בשירות החוק ואנשים אמרו לי על מה אתה מדבר, וציינתי שמות של אנשים, ואנחנו בסוג של שידור חוזר, אבל זה אותו הילוך, כי אמרתי המערכת סטתה ממסלולה, אנחנו נמצאים עכשיו - מולנו, אנחנו בסיטואציה קשה, קשה מנשוא, שהפרקליטות, כל הפצ"ריה חשודה שמתנהלת באופן באמת כמו ארגון פשיעה, עם פרקטיקות של ארגון פשיעה, הדלפת קלטת, שיבוש חקירה, זיהום חקירה, תיאום, סגן פצ"ר שמתבקש לחקור ולא חוקר, זאת אומרת, זה אירוע דרמטי. << אורח >> רן קסטלמן: << אורח >> זה בדיוק מה שהימ"ר עשה לנו ולא חקרו את זה. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> אם תפריע, אני אאלץ להוציא אותך ואני לא רוצה. ואני אומר מהמקום הזה, שאנחנו רואים התנהלות של ארגון פשיעה, ואני יודע שמי שחיפה על המערכת זו יועצת משפטית לממשלה, משנה לפרקליט המדינה שהיו אומרים לחקור את זה, ולא עשו שום דבר, היו אומרים לבדוק את זה ולא עשו שום דבר, מהמקום הזה, התפקיד שלנו, למרות המורכבות, ואני מסכים שיש מורכבות לייצר גוף שהתפקיד שלו לשמור על השומרים, שהיום לבית משפט עליון הוא לא יודע מי חוקר את היועמ"שית. יש לו בעיה והוא שואל את השאלות האלה, מי חוקר את היועמ"שית? מי חוקר את פרקליט המדינה? מי? היועמ"שית עצמה? ולכן התפקיד שלנו לייצר פה את הגוף הזה. ברור שזה מעורר קשיים. ברור, זה יוצר סיטואציה שלא הייתה כדוגמתה קודם. אתם שואלים אותי, אז מי יפקח על הגוף הזה? מי שומר על השומרים? אז שני רבדים: אחד בעבר כשאנשי מח"ש, ולצערי נתקלתי באירוע שראש צוות חשיפה במח"ש ביצע מעשה מגונה, התיק עבר לטיפול משטרת ישראל באיזון. מי מבקר - לא ברמה הפלילית, ברמה המנהלית או הנחיות או על החקירות? יש בג"ץ ויש בתי משפט. הרי התיקים בסוף מגיעים לפתחו של בית משפט. בית משפט רשאי וחובתו וזכותו לבקר במידת הצורך. לכן אני רואה פה בסופו של יום מערכת אחודה, אני רואה פה מערכת - אבל כן, שמייצרת איזונים ובלמים. מצד אחד, המשטרה, הפרקליטות, הייעוץ המשפטי זה גופים מאוד חזקים, וכך ראוי שיהיו. מצד שני, מייצרים גוף שיש לו יכולת גם לחקור וגם להגיש כתבי אישום, זאת המטרה. המטרה היא- - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מנותק. סוברני. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> לא מנותק. המטרה היא לייצר את שני הדברים הללו. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> דיברת על איזונים. איפה הבלמים? << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> הבלמים, קודם כל, זה בית משפט שהוא בלם, זה בג"ץ שהוא בלם, זה בלמים מאוד משמעותיים, כמובן מבקר המדינה, שזה כפוף גם למבקר המדינה, זאת אומרת, אני אומר אתה אפילו עם עודף בלמים. יש לך בית משפט, בג"ץ, מבקר המדינה. נציב על הערכאות. אני לא חושב שאתה צריך מעבר לזה, זה מספיק. ניתן לסנגוריה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אין לנו עמדה מאוד חד משמעית, רק חשוב לשים לב שדוח הצוות התמקד בשאלת הכפיפות לפרקליטות. בעצם המסקנה של דוח הצוות הייתה, שצריך להקים יחידה עצמאית, שלא כפופה לפרקליטות המדינה. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> נכון. אבל עוד פעם, הזכרתי לכם מושכלות ראשונים. החקיקה שלי נכתבה לפני שהיה דוח של הצוות. לא רק זה - הדוח של הצוות הוקם בעקבות פניות שלי למבקר המדינה על מח"ש. ולכן היה דוח מבקר המדינה וככה מתחיל הדוח. אני, ואמרתי את זה בדיון הראשון, קראתי את דוח הצוות, אני העד המרכזי שם. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> וגם הגישה שלנו לא התחילה ולא הגיעה מדוח הצוות הזה, והיו דוחות מבקר מדינה. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> נתנא דמסייע, לא מעבר. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> בדיוק. אבל אני רק רוצה להדגיש את העניין הזה, גם דעת הרוב דיברה שתהיה כפיפות מקצועית להנחיות רוחביות וכלליות של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליטות המדינה. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> זה מוסכם על כולנו. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> אגב, לגבי מנגנון העררים דווקא הייתה גישה להבנתי שכן רוצה לשמור את ההוראות הקיימות בחסד"פ, אז אני חושב שכן, לא הייתי ממהר לשנות את המצב- - << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> אם הגוף בסופו של יום שיחקור גם פרקליטות, אתה לא יכול להיות- - << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> יכול להיות שכן אולי כדאי שהוא יהיה אצל הייעוץ המשפטי הממשלה, עוד פעם - אני לא קובע מסמרות, אבל דווקא בהקשר הזה לא הייתי ממהר לוותר ולהגיד שהדבר הזה ייעשה רק במישור הפנימי, ואנחנו יודעים שביקורת שיפוטית של בג"ץ, עילות ההתערבות הן סופר מצומצמות עד כדי כמעט ולא מתערב. אז אם באמת רוצים לתת נפח למנגנון הערר, שאני חייב לומר, היום מנגנון הערר לא עובד בצורה מיטבית, לדעתנו. אני גם - אחוז קבלת העררים הוא אפסי. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> גם במח"ש. רונן, נכון? זה היה 0.2, נכון? משהו כזה. פחות אפילו. 0.1. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> אז זה דברים שצריכים לתת עליהם את הדעת בהמשך. אני חושב שפחות חשוב העניין של מי מסמיך, אלא באמת לשמור מצד אחד על העצמאות של המח"ש החדשה, אבל מצד שני, ברמה המקצועית היא יכולה וטוב שהיא תהיה גם כפופה להנחיות כלליות ורוחביות של היועמ"ש ושל הפרקליטות. זה אנחנו למדים גם מהניסיון כיום עם התביעה המשטרתית, שאנחנו כגישה עקרונית חושבים שהיה מקום, כפי שנקבע בדוח מבקר המדינה, להגביר את הפיקוח של היועמ"ש על התביעה המשטרתית, גם כדי להביא לאחידות בהחלטות, אבל גם כדי להביא להתנהלות תקינה וראויה. << אורח >> רן קסטלמן: << אורח >> אם אפשר שתי דקות להוסיף למקרה שלנו, אז באמת אחרי הטרגדיה שיובל נהרג, אז בעצם היה סרטון, שבו ראו את מה שקרה, ובעצם המשטרה, ימ"ר ירושלים שראו את הסרטון, החליטו לא לחקור את האירוע, ואפילו הוציאו - דיברת קודם על מכתב שקרי שהפצ"רית הוציאה, גם הם הוציאו מכתב שאמר שהם דיברו עם הרופאים, ולא היו קליעים בגופה, והם בעצם שיבשו את המשפט, ורק אחרי זה בעצם התעקשנו לעשות את הנתיחה, וכן היו קליעים בגופה, וזה מה שאפשר את כתב האישום, זאת אומרת היה פה ממש שיבוש הליכים, בדיוק כמו הפצ"רית, ועל זה בעצם- - << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> למה התיק נסגר? << דובר_המשך >> רן קסטלמן: << דובר_המשך >> מח"ש עשתה רק בדיקה בהוראת פרקליט המדינה והחליטה שאין מספיק ראיות. את התחקור שהם עשו, הם נתנו לנו לעיין בחומרים, ואנחנו זיהינו שם סתירות בין מפקד הימ"ר, שדרך אגב קודם בדרגה על ידי השר, ובין הקצינים שלו. הגשנו ערר למחלקת העררים והטענה שלהם הייתה, שבגלל שהייתה שם איזושהי נגיעה של היועצת בתיק הזה, אז הם מנועים מלחקור אותו, מלעשות ערר ובעצם פנינו לבג"ץ. בג"ץ ידון בכך ב-15.12, והטענה שלנו – ולכן באתי לפה – הטענה שלנו לבג"ץ שלא יכול להיות שלשוטרים ולאזרחים יהיה חוק שונה, זאת אומרת יש פה בסיס לעבירה, ובעצם אין פה כתב אישום. למרות שיש ראיות, אין כתב אישום. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> יכול להיות שאתה לא מסכים עם שיקול הדעת ואני מקבל את זה ותגיש בג"ץ, זה לגיטימי, אבל זה לא נובע כי החוק הוא שונה. למה, כי מי שקיבל - מחלקת העררים שפנית אליהם הם לא מח"ש, הם פרקליטות. << דובר_המשך >> רן קסטלמן: << דובר_המשך >> הם לא יכלו לדון בזה במקרה הספציפי הזה. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> אבל מישהו דן. << דובר_המשך >> רן קסטלמן: << דובר_המשך >> מי שדן זה פרקליט המדינה וראשת מח"ש, שהחליטו לסגור את התיק ובמקרה הזה לא היה לי זכות ערר ולכן הגענו לבג"ץ. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> למה לא? היועצת המשפטית לממשלה. << דובר_המשך >> רן קסטלמן: << דובר_המשך >> היא ראתה את התיק ואיכשהו הייתה מנועה, אני לא יודע בדיוק. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> היא אמרה שהייתה חלק מקבלת ההחלטה? << דובר_המשך >> רן קסטלמן: << דובר_המשך >> הייתה איכשהו קשורה לתיק ולכן הגענו לבג"ץ. כן זיהינו שאתה רואה ממש את הראיות ועדיין יש פה התעקשות לא לייצר כתב אישום, ובדיוק החוק שאתה אומר, שאתה עושה פה, הוא בעצם ירחיב את זה. בעצם יהיו פה שתי מערכות שונות, ואז בהכרח על אותה עבירה לא יגישו כתבי אישום לשוטרים. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> סליחה שאני אומר לך, אתה לא מדייק לשון המעטה, כי בסוף, בסוף, בסוף מי שקיבל פה את ההחלטה, זה הפרקליטות. היועצת המשפטית לממשלה מטפלת בעיקר באזרחים. << דובר_המשך >> רן קסטלמן: << דובר_המשך >> היא לא קיבלה. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> ממה נפשך? פרקליט המדינה קיבל על דעת היועצת המשפטית לממשלה, אחרת היה לך זכות ערר. ברגע שזה פרקליט המדינה, הרי הוא דן רק באזרחים. הוא דן רוב ימיו – 99.9 לא דן בשוטרים, אפילו יותר מזה, ולכן הטיעון שלך, הוא יכול להיות נכון אבל לא קשור לאירוע שלכם, הוא לא קשור. סליחה שאני אומר לך את זה, כי הפרקליט המדינה לא- - << דובר_המשך >> רן קסטלמן: << דובר_המשך >> קשור כי עשו הקלה. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> פרקליט המדינה, הוא לא מח"ש, הוא דן באזרחים דבר יום ביומו. עיקר העבודה שלו היא לא במח"ש. מח"ש זה יחידה מסוימת. << דובר_המשך >> רן קסטלמן: << דובר_המשך >> נכון הוא סמך על ראשת מח"ש, במקרה הזה לא- - << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> זה הוא והיועמ"שית, אבל בסדר, תקפתם בבג"ץ. לא מכיר את הפרטים, יכול להיות שאתה צודק וזה נכון וראוי שיהיה תהיה ביקורת. למדנו מהשנים האחרונות שהמערכת סטתה ממסלולה, בזה שנינו מסכימים, ויש שם אנשים שלא פועלים כדין והתפקיד של בג"ץ יבדוק את זה. << דובר_המשך >> רן קסטלמן: << דובר_המשך >> לייצר שתי מערכות זה לא הפתרון. << דובר_המשך >> רן קסטלמן: << דובר_המשך >> זה כן הפתרון, כי אחרת אין לך גוף שחוקר את הייעוץ המשפטי ואת פרקליט המדינה. חייב לייצר גוף עצמאי שחוקר עבירות פליליות שבוצע על ידי פרקליט המדינה, היועצת המשפטית לממשלה או מי מטעמם. זאת המטרה, זה מטרה ראויה. כן. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> תודה רבה, רק שתי נקודות שאני רוצה להגיד. דבר אחד, אני חושב שהמהלך שהולכים אליו כרגע הולך נגד מדיניות ארוכת שנים. אני חושב שרואים גם בדוח שרית דנה שהקימה בעצם את המחלקה להנחיית תובעים, גם המהלך של הממשלה, החלטת הממשלה מלפני למעלה מעשרים שנה שאומרת לאחד את התביעה המשטרתית בתוך פרקליטות המדינה, כל המהלכים האלה, אפשר לתאר עוד מהלכים - נועדו לייצר אחידות ופה הולכים נגד. אני חושב שזה יפגע - אני מסכים, זה יפגע באחידות של הפעלת הדין הפלילי, זה נקודה ראשונה. נקודה שנייה, ואני חושב שזה בלב העניין, בסוף כל המהלך הזה שעושים וגם מה שעמד בלב הדוח של הצוות לגבי מח"ש, ומהלך שאני חושב שנכון בגדול שצריך לתקן את העבודה של מח"ש, צריך לתקן את הדרכים שבהם מערך הטיפול בתלונות נגד השוטרים, אבל הדבר הזה נעשה כדי להגביר את האחריותיות של השוטרים, ויש כרגע מחסור באחריותיות של השוטרים. הטיפול בתלונות נגד שוטרים הוא לא מספיק טוב. אני חושב שלפצל עכשיו את התביעה, לייצר שתי מערכות נפרדות, אני לא חושב שזה יועיל. אני חושב שזה יכול בסופו של דבר רק להזיק בטיפול בתלונות. זה יכול לפגוע בתחושה. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> איך זה יזיק? << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> זה יכול לפגוע בתחושה של השוטרים שיש כאן מערך הוגן לטיפול בתלונות נגדם, במקומות אחרים בעולם שבהם התפיסה הזאת של השוטרים הייתה שהמערך של טיפול בתלונות נגדם הוא לא הוגן, הוא לא אחיד, הם לא מקבלים שוויון בפני החוק בסופו של דבר, הדבר הזה מייצר ניכור של השוטרים מכל המערכות. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> למה זה לא מייצר שוויון? כולם נתונים לביקורת. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> כי בסופו של דבר אחד הדברים הבסיסיים, ברגע שאתה מייצר עכשיו מערכות נפרדות, הפעלת החוק תהיה שונה. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> לא, הפעלת החוק תהיה אותו דבר כי בסוף כולם באים לבית משפט. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> אחת הסיבות שבגללה הוקמה נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, שאני הייתי שותף גם כן למהלך- - << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> אחד הכשלים הגדולים. זה ישראבלוף. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> זה היה כדי לייצר אחידות. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> בלי יכולת לחקור, בלי יכולת להוציא צווים. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> אחד הדברים שאני חשבתי, ואני חושב שהיה צריך לתת להם יותר סמכויות כדי לייצר יותר אחידות באכיפת החוק, ופה אתה מרחיק את האחידות. אתה מייצר חוסר שוויון באכיפת החוק, וזה יפגע בסופו של דבר במטרה שלשמה אתה רוצה לייצר את המערכת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הדבר הזה כבר עלה. אני אומר, העצמאות מובנת, אבל המחירים שתשלם הם אפס. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> אתם מדברים בתיאוריה וסליחה, בלי תשובה. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> יש מציאות בעולם, יש מציאות גם של מקומות אחרים, יש מחקר בעולם שכן מדבר על זה. זה לא מנותק מהמציאות. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> אתה נתון כפרקליט, כמנהל מח"ש, לביקורת של בית משפט. הרי אתה בסוף מגיש כתבי אישום, ואתה נתון לביקורת של בית משפט. לא רק על ההחלטה שלך, גם על אופן ההתנהלות שלך. כידוע לך, בית משפט לא חוסך את שבטו היום מגופי מערכת אכיפת החוק, וזה בסדר, וזה זכותו ואולי חובתו, ולכן אין פה שום בעיה. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> מניסיונות של מקומות אחרים בעולם יש ירידה בשיתוף הפעולה של שוטרים עם המערכות שבדוקות את התלונות נגדם. זה לא רק מערכת הכללית- - << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> בעבר המערכת הייתה בתוך המשטרה, אני אומר באמת- - << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> אני יודע- - << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> כתב אישום, וזה היה ממש נפלא וזה עבד יופי. מאז שמח"ש לקחו את הסמכות בעקבות- - << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> יש עוד מערכות. אתה תפגע בסופו של דבר בשיתוף הפעולה של המשטרה, אם היא תתפוס את הדבר הזה כדבר שהוא לא הוגן כלפיהם ובמה שאתה מייצר זה- - << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> למה לא הוגן? זה הכי הוגן שיש. אני לא מצליח להבין אותך, סליחה. אתה אומר דברים שמנותקי מציאות אבל זה בסדר, זה עניין שלך. בבקשה. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> עורך דין מעיין אבנברג, אחים ואחיות לנשק. כל הדיון שמתנהל פה על התהליכים של איך לתקן את מח"ש, הוא דיון ראוי ואפשר לדבר על הכול. כל גוף ממשלתי, ואנחנו לא מכירים גוף - יש סייג מאוד גדול למה שאני עומר להגיד - כל העובדה שהדיון הזה מתנהל בכלל, הוא אפילו לא קיים בהצעת החוק שאתה הנחת על השולחן, מסתיר מאחוריו את מה שעומד מאחורי הדבר הזה שאנחנו נמצאים בו, וזה בעצם לייצר גוף שאתה חוזר על זה כל הזמן, שיטיל אימה על הפרקליטות. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> תגיד, מח"ש מטילה אימה על המשטרה? מח"ש מטילה אימה על השב"כ? אתה אומר אמירה מנותקת. תקשיב, זה שאתה בא מארגון מנותק מהמציאות, ניחא. אתה אומר אמירות מנותקות מהמציאות. מח"ש מטילה אימה על השב"כ? תענה לי, כן או לא? << דובר_המשך >> מעין אבנברג: << דובר_המשך >> היום לא, כשהצעת החוק שלך תעבור, אז כן. אתם רוצים לייצר מערכת שמי שימנה אותה, זה מישהו שמנוהל ישירות על ידי משרד- - << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> לא היית בדיון, ממש לא. תקשיב, כמו הארגון שלך, אתה אומר דברים מנותקים. לא היית בדיון הקודם. << דובר_המשך >> מעין אבנברג: << דובר_המשך >> - - << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> לא אתן לך. << דובר_המשך >> מעין אבנברג: << דובר_המשך >> תדע אם אני טועה או לא כשאסיים. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> הגוף הזה הוא לא גוף פוליטי. המטרה שלו- - << דובר_המשך >> מעין אבנברג: << דובר_המשך >> - - << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> אתה תצא. אוציא אותך אם תמשיך ככה. אני פה מנהל את זה. אחים ואחיות הנשק תנהלו במקום אחר, בקפלן. פה אתם לא תנהלו. פה אני מנהל את הישיבה. תקשיב, אם הוא ממשיך כך תוציא אותו בבקשה. באמת, אני לא מוכן להתנהלות הזאת. לא מוכן שאתם באים לפה, ומשקרים ומטילים דופי, הכול בשביל להרוויח כותרת. אז אני רוצה למען הציבור לדייק את הדברים, אנחנו עשרים שניות לסוף, ואם הוא מפריע עוד פעם אחת אתה מוציא אותו. אחים ואחיות בחוץ, לצורך העניין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> די, נו. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> כי אני לא מוכן לשיח הזה. אנחנו מקיימים פה דיון משמעותי ועמוק. ודיברנו בדיון המשמעותי והעמוק, קיימנו למעלה מישיבה אחת, מי הגוף שממנה, וברור לכולנו, ואני פתחתי את הדיון בזה, אני לא רוצה שהגוף הזה יהיה כפוף לפוליטיקאים, נקודה סוף בבולד. כי הגוף הזה צריך להיות גוף עצמאי. יכול לחקור פעם אחת משטרה, ייעוץ משפטי. יכול להיות שיועץ משפטי עשה עבירה עם שר המשפטים, יועץ משפטי עשה עבירה, לא מעניין אותי עם מי, אני רוצה שהגוף הזה יהיה עצמאי. אני רוצה שהוא יהיה חוקר אנשי שירות. הוא יהיה עצמאי לחלוטין. אם הוא רוצה לחקור ראש שירות, סגן ראש שירות, את כולם, כי אני יש לי מטרה אחת: שכולם יהיו שווים בפני החוק. אין לי שום רצון לייצר- - << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> - - << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> אני מדבר, סליחה. תוציא אותו, תוציא אותו. אני באמצע השיח שלי, תוציא אותו. הוא לא מכבד. לכן הגוף הזה חייב להיות אפוליטי, לא לשחק במשחק הפוליטי, אבל כן, הוא חייב לחקור את כל הגופים החזקים והעצומים שהיום יועץ משפטי, פרקליט המדינה, אין גוף שחוקר אותם ואת הדבר הזה, כפי שהוא היום, אני לא אאפשר. אני שמח היום שאנחנו מקבלים חיזוק מבג"ץ שלא יודע להגיד מי חוקר ומי שומר את השומרים. מי חוקר את היועמ"שית? היועמ"שית שהיום היא חשודה במעשה עברייני נוראי- - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא שמעתי שהיא חשודה. שמעתי על הפצ"רית. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> לא רק הפצ"רית. פצ"רית, תצ"ר, סגן פצ"ר, שעשו מעשה עברייני, מי שחיפה על זה, וגיבה על זה, ולכן הוא בניגוד עניינים, בית משפט אומר: הוא בניגוד עניינים ושואל אותך: איך עשרה ימים בניגוד עניינים היא פעלה, איך יכול להיות? << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> גם אני תמכתי שהיועמ"שית תסיר את ידיה מעל החקירה הזאת. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> למה לא- - << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה לא קשור לכך, שאתה מאשים אותה בחשד למשהו. אתה לא יכול לקבוע שהיא עבריינית, ואתה לא יכול לקבוע דברים כאלה. לא יכול לקבוע דברים כאלה. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> כמו שאמרתי בתחילת הדרך על סגן הפצ"ר בוועדת החוקה לפני שנה, בינואר 25', אמרתי לו: אתה יודע שאתה לא חוקר, אתה יודע שאתה משקר, והוא הסתכל אליי, הוא לא יכל להישיר מבט, הוריד את הראש, ואמרתי לו: אתה צודק. ואמרתי לו: מי שלח אותך? הוא אמר לי: היועמ"שית. אמרתי: אתה יודע שהכול פה שקר, ומי שלא צפה בזה מוזמן לצפות. אחרי שנה, התברר שמה שאמרתי מדויק, אבל טעיתי - זה לא רק סגן הפצ"ר, זה כל המערכת כולה מושחתת, לכן את המערכת הזאת - תודה רבה לכם, ממליץ לכם לצפות בדיון בבג"ץ עכשיו. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בושה וחרפה. << יור >> היו"ר משה סעדה (הליכוד): << יור >> ישיבה זאת נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:35. << סיום >>