פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 477 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, כ' בחשון התשפ"ו (11 בנובמבר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> דיון בדו"ח הכשרות מפקדים בצבא היבשה הלוחם << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר לימור סון הר מלך – מ"מ היו"ר עמית הלוי משה טור פז מטי צרפתי הרכבי אליהו רביבו יעל רון בן משה מוזמנים: איתי זיגדון – רמ"ח תוה"ד, אמ"ץ, משרד הביטחון שוש רבן – חברת הנהלת תנועת הביטחוניסטים, סא"ל במיל' שי גליק – מנכ"ל בצלמו טליה דגן – פעילה בצעדת האימהות יצחק רוזמן – מוזמן ע"י ח"כ מטי צרפתי הרכבי ישראל שור – אח שכול ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דיון בדו"ח הכשרות מפקדים בצבא היבשה הלוחם << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוקר טוב לכולם. אנחנו ננהל דיון בדוח הכשרות מפקדים בצבא היבשה הלוחם, דיון אותו יציג יוזם הדיון ידידי חבר הכנסת עמית הלוי, חבר כנסת בעל תובנות רבות, אני רואה שהפעם התובנות הועלו לדפוס. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה דוח של הוועדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני יודע, אבל אתה תציג לנו את הדיון ואני מניח שזה יהיה לנו מאוד מעניין. בבקשה, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, בוקר טוב. לפני שאני אציג, אתה נציג הרמטכ"ל כאן בוועדה? מי כבודו? << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> שלום, זיגדון, ראש מחלקת תורה והדרכה באמ"ץ. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר בפתח הדברים, אדוני היושב ראש, הדוח הזה שנמצא כאן הוא דוח של ועדת המשנה שזכיתי לעמוד בראשה על תפיסת הביטחון לבניין הכוח. קיימנו הרבה דיונים בהמון נושאים רציניים, אחד מהם זה נושא ההכשרות בצה"ל. קיימנו שישה דיונים, קיימנו סיור במכללות ואני חייב לומר, ההתייחסות של צבא ההגנה לישראל, זה לא אתה, זיגדון, אבל זו ההתייחסות של צבא ההגנה לישראל שדחה, למרות הבקשות פה של מנהלי הוועדה, פעם אחר פעם, לפחות שלוש פעמים, את הדיון. כלומר פעמיים דחה ואתמול-שלשום קיבלנו טלפון מבני בכר, מלשכת הרמטכ"ל, שביקש שוב לדחות. למה? כי האלוף דן נוימן בחו"ל כמה ימים. דן נוימן חוזר ביום חמישי, למיטב הכרתי, הנה אני מעדכן אותך ישירות מפו"ם, הוא חוזר ביום חמישי, בכל זאת ביקשתם דחייה של עוד שבועיים. אז אני אומר דרכך לרמטכ"ל, נדמה לי שמנהל הוועדה אמר את זה לבני בכר, יש שלושה אלופים בצה"ל שעוסקים בהכשרות, ראש אמ"ץ, שאתה ת"פ שלו, מפקד זרוע היבשה ומפקד המכללות, אם מפקד המכללות בחו"ל והרמטכ"ל אייל זמיר לא מצא לנכון על דוח כזה, שעוסק בדברים הכי יסודיים, הדוח הזה לא נכתב בדיו, הוא נכתב בדם של האחים שלנו, כל הלקחים, ואני אסקור אותם עוד מעט, שנאמרו כאן בוועדת המשנה פעם אחר פעם, ואם זה היחס של הרמטכ"ל אני חושב שזה יחס מביש והוא משקף דבר אחד שמופיע גם בדוח, זיגדון, ומה שמופיע בדוח זה חוסר היכולת להקשיב לביקורת ולתקן מערכות שנכשלו. באחד הדיונים, אני מפנה את החברים לעמוד 24 בדוח, אנחנו זימנו את מבקר מערכת הביטחון, תת אלוף במיל', ואני מצטט, בצה"ל ביקורת לא מקבלת את הקשב הראוי, אומר המבקר, זו נקודה חמורה מאוד בעיניי. הם סקרו בפנינו דוגמאות בהם רמטכ"לים שכיהנו בזמן ביקורות, ציטוט, כעסו מאוד על הביקורת. היו מקרים, אני לא אפרט אותם כאן, זה בדוח החסוי, בעלי משמעות ביטחונית דרמטית, לא נעשה דבר. אני שואל אותם למה אתם כמבקרים לא עושים משהו? הם אומרים אין לנו שיניים. הם סקרו בפנינו פעמים רבות שהתיקונים לא מיושמים וזה חוזר גם בדיון הזה, ולכן אני בוחר לומר את זה בהתחלה, כי אנחנו בוגרי הנגדת ו'. ראיתי אתמול את מה שהתפרסם מדוח תורג'מן, אדוני היושב ראש, שאני מציע לעשות עליו דיון בפני עצמו בוועדה שלך, דוח של סמי תורג'מן, מה היה היחס לנגדת ו', למה אותו קצין אמ"ן בכיר אומר לה שזו הזיה, תרחיש הזוי לחלוטין? למה אף אחד לא מקשיב? למה לא נערך שום דיון? פה עומדים על חוק הנגד, שמחכה בוועדה הזאת, חברותיי לכנסת, חוק הנגד שנכתב בדם, שוב פעם, לא רק של נרצחי ה-7 באוקטובר, של מלחמת יום כיפור. הרי אנחנו חוזרים על אותו דבר, על בנימין סימן טוב, על נוהל סימן טוב, על דוד גדליה, על גורודיש, אותו דבר חוזרים והמערכת כאילו מתעקשת. ועומדים פה ראשי המערכת, מוסד, צה"ל, שב"כ, ומתנגדים למה? לזה שאם יש לחייל משהו לומר והוא רואה סכנה לביטחון המדינה הוא לא יכול לעקוף את המפקד שלו ולומר את זה. לו יצויר רק שראש הממשלה או שר הביטחון היו יכולים לשמוע את הנגדת ו', היו מעבירים להם את המידע. אז לבוא לפה היום, אחרי שהכנסת מתייחסת ברצינות, עושה עבודה רצינית, אחרי שוועדת המשנה, והשתתפו בזה ח"כים והיינו בסיורים ועשינו את העבודה, וכשהרמטכ"ל בוחר לא לשלוח את האלוף שאחראי על זה, ושוב, זה בלי קשר לזכויותיך ואישיותך והערכתך, זה לא יחס נכון, לא לפרלמנט ולא לדם שנשפך בעקבות הדוח הזה או שהדוח משקף אליו. אני רוצה, ברשותך, להעלות את הנקודות המרכזיות של הדוח לפני שנשמע התייחסויות. קודם כל הדוח לפניכם, יש דוח גלוי, יש דוח חסוי, אני מציע לכל מי שגם צופה בנו וגם בראש ובראשונה לאנשי צה"ל, בתגובה של צה"ל נאמר שהרמטכ"ל קרא את הדוח בעיון וחושב שהוא דוח חשוב. אני לא רוצה לפקפק בגלוי בעובדה הזו, אבל נניח שהוא קרא את הדוח והוא אכן חושב שהוא דוח חשוב, אני חושב שככה ראוי, ראוי שהוא יתייחס ברצינות לדוח הזה. אני רוצה לסקור בכמה דקות קצרות את הממצאים העיקריים כדי שנוכל לקבל עליהם התייחסות מנציג צה"ל. קודם כל הורתו ולידתו של הדוח הזה, ביטא אותו בצורה מאוד בהירה רח"ט מחקר, אדוני זוכר, היו לנו גם ויכוחים איתו, שיהיה בריא, עמית סער רח"ט מחקר ב-7 באוקטובר שאמר, בזה פתחתי את הדוח, כששואל אותו אסנהיים באותה תוכנית, הוא אומר לו: אתה שמעת? קראו לך ב-12 בלילה וב-1 בלילה, אולי יש לך ייסורים? אומר תת אלוף עמית סער, גם אם חמאס היה מגיע אליי, או משהו כזה, לא יכולתי לראות את זה, כיוון שזו תפיסת עולם של 30 שנה. זה חזר על עצמו בשנתיים האחרונות בדיונים של הוועדה ולכן אני חשבתי וביקשתי מיו"ר הוועדה הקודם לעסוק בהכשרות כיוון שתפיסות עולם לא מגיעות משום מקום. קצין מגיע לצה"ל, עובר את ההכשרות, שם מתפתחות תפיסות העולם, ולכן אני אומר שדווקא האמירה הזאת ביושר של עמית סער בהקשר המודיעיני הביאה אותי לעסוק בהכשרות. אם אני לוקח דוגמה אחת רק על הצורך הזה, זה שעומד בוועדה קצין בכיר מאוד שאחראי על ארבע ההכשרות המרכזיות במודיעין, ואומר כאן, זה מופיע בנספח לדו"ח, שבחיל המודיעין עד ה-6 באוקטובר, זה השקף הראשון של המצגת, לא לימדו איך להתריע מפני מלחמה, שתיים, בשקף, לא לימדו אסלאם ומזרח תיכון. אני חזרתי לפרוטוקולים, זיגדון, ואני אומר את זה גם לחברותיי וחבריי חברי הכנסת, דרכך כמובן לרמטכ"ל זמיר, אני מסתכל, לא לימדו איך להתריע מפני מלחמה, לא לימדו אסלאם ומזרח תיכון, אני שואל אז מה עשיתם במודיעין? מה מודיעין עושה ב-5,000 השנה, מודיעין קלאסי, אם הוא לא מתריע מפני מלחמה בצורות שונות? אז התשובה הראשונה הייתה בירוקרטית, אני לא הייתי אז, זו תשובה שחוזרת פה הרבה פעמים. זו תשובה לוועדות חקירה, לא לנו, אנחנו פה לוחמים במלחמה. אני לא הייתי אז. בכל זאת אני שואל אותו, מה עשית מאז? הוא אומר: תראה, המודיעין עסק בבנק מטרות. כיוון שצה"ל פחות או יותר לא השתנה מאז דוח וינוגרד, הוא עומד על שלוש רגליים, מודיעין, חיל האוויר ומבצעים מיוחדים, אז אנחנו שימשנו בנק מטרות למבצעים המיוחדים, לתקיפות, אבל לא מלחמה. אין מלחמה בצה"ל המון שנים, כולל היום, אין מושגי מלחמה, אין מושגים של אויב וממילא לא היה חקר האויב. לא הייתה למידה של האויב, לא למדו אסלאם ומזרח תיכון. אני שואל אותו: השוויצרים מסביבנו? שבדים מסביבנו? מה חשבת ללמוד? למה לא ללמוד אסלאם ומזרח תיכון? אני חייב לומר לך משהו, אדוני היושב ראש, פגשתי קצין מודיעין בשבוע שעבר, הוא השתתף בקורס קמ"נים, אפרופו הדוגמה הזאת שאני מביא, הייתה להם הרצאה, מישהו הרצה להם על האסלאם, 300 קציני מודיעין היו בחדר, הוא מספר לי שהמרצה אמר משהו על אסלאם ואמר ביטוי בערבית ותוך כדי הוא קולט שאולי לא הבינו, אז הוא שואל מי יודע פה ערבית? 300 קציני מודיעין, אף אחד לא יודע ערבית. ואז אתה שואל את עצמך, איך יכול להיות שקמ"ן הפיקוד, אחרי שהאלחוטנית, הנגדת, שהיא דווקא כן יודעת ערבית, כי זה חלק מההכשרה כפי שתואר כאן בוועדת המשנה, הם לא יודעים לקרוא. הם צריכים לנתח את המשמעות, לא לקרוא את התרגום, אז היא ידעה לנתח ובמילים שלהם היא הסבירה למה זה לא תרגיל וזה מלחמה. אבל עומד הקמ"ן, הוא לא יודע ערבית, לא למד תרבות ערבית. לכן אני חוזר שוב, תפיסת העולם, הנחות היסוד, עולם המושגים, אם יש משהו שגרם לחורבן של ה-7 באוקטובר, לאותו יום שואה, זה מתחיל מזה. לצערי הרב לא השתנה הרבה מאז ה-7 באוקטובר. הנקודות המרכזיות בדוח, הראשונה היא הבעיה המבנית. בצה"ל עד לא מזמן ארבעה אלופים היו אחראים על ההכשרות, אחר כך הזיזו את האלוף זיני, אחרי זה הוא הוזז פעם שנייה לתפקיד אחר, נותרו שלושה, כמו שאמרתי, ראש אמ"ץ, מפקד זרוע היבשה ומפקד המכללות. הדבר הזה, אני לא מפרט, אני אומר בקליפת אגוז את הדברים, יוצר חוסר תיאום, היו פה הרבה דוגמאות בוועדה, חוסר תכנון. אתה בתוה"ד, אומר נציג תוה"ד בוועדה: אנחנו אחראים על התוכן, כלומר מי שרוצה לעשות קורס מ"פ הוא צריך ללכת לתוה"ד לקבל את התכנים אם התכנים השתנו, ומי שרוצה לעשות קורס תא"לים, אני לא מדבר על מב"ל או דברים אחרים, יש פה המון בירוקרטיה, המון חוסר תיאום ותכנון. היה בעבר מה"ד אחד, היה אלוף אחד שהיה אחראי וזה חוזר על הדבר העיקרי, אין תרבות גם במובן הארגוני מבני, אין תרבות של בית ספר לימודי. יש מערכת אחת, יש לה תכנים, יש לה מרצים, יש שלד קבוע ובמובן הזה העובדה היא שזה מוקצה לשלושה אלופים ומתחתם תתי אלופים ואלופי משנה וכל אחד אחראי. זו נקודה ראשונה, אפשר להרחיב בה אחר כך אם היושב ראש ירצה. נקודה שנייה, אין שלד קבוע להכשרות בצה"ל, לא רק בגלל הבעיה המבנית, כלומר אין בית ספר ותרבות לימודית של מוסד לימודי, וזה לב הדוח. צבא זה מקצוע ואני לא בטוח שזה ברור,military studies זה תחום וכדי להיות איש צבא צריך ללמוד וצריך ללמוד הגות צבאית וצריך ללמוד היסטוריה צבאית וצריך ללמוד. אני מניתי פה בדוח שלושה מובנים, גם מבחינת תוכן הלימודים. יש מרכיב אקדמי, ואני לא נכנס כאן מה מלמדים באקדמיה באוניברסיטת חיפה את החיילים, אני מתייחס קודם כל גם למשך הזמן, כלומר עד שאתם מקצים זמן להכשרה מקצועית, במקום להקצות את זה לתחום הצבא והביטחון, לומדים מדעי המדינה, כלכלה. נאמרו פה תירוצים מביכים, לפי דעתי זה טוב בשביל השידוכים של החיילים, זה טוב בשביל הדודה, כל מיני דברים שנאמרו לפרוטוקול, לפי דעתי לא ראויים. יש מעט זמן לצה"ל להפוך אנשים לאנשי מקצוע בתחום הזה, במקום זה משקיעים ברכיבים אקדמיים ואני לא חוסך ממך גם את הדברים שנאמרים באקדמיה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני קוטע אותך רק למילה אחת, עדיין יש לך צבאות ויש לך מדינות עם בית ספר לצבא, בצרפת, זה עדיין לא הופך את הצבא הצרפתי לצבא שאתה מתפאר בו, אני חושב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור, אכן זו לא הנקודה היחידה בדוח. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אגב הרמטכ"ל למד שם, כשהוא היה רב סרן אני חושב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> העובדה שמשקיעים גם חלק משמעותי מהזמן ברכיב האקדמי - - - << אורח >> שוש רבן: << אורח >> איזה רכיב אקדמי יש? אני מכירה טוב את התוכניות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני משיב לך. למשל פו"ם ומלט"ק. לא רק פו"ם ומלט"ק, כל מי שזכאי בצה"ל, שנשאר להיות בין אם נגד ובין אם קצין, בתחומים האלה, זכאי בסופו של דבר, יש 1,000 תוכניות לתואר ראשון ושני. אם את שואלת אותם האם התארים האלו נוגעים, יש להם הלימה למקצוע הצבאי? מצאנו מעט מאוד. אגב אותו אדם, בני בכר שהוזכר כאן קודם, הוא מתאם בשם הרמטכ"ל, אומר בדיון: חבר שלי למד אמנות יפנית. לא זוכר, אמנות יפנית הוא אמר? אמנות יפנית. אני ישבתי מול שני קצינים בכירים, אני לא אזכיר את שמם, אחד למד מחשבים, אחד למד חינוך. שני התחומים האלה הם חשובים גם למערכת הצבאית, יש היבט טכנולוגי היום לכל דבר כמעט ויש היבט חינוכי, אם אדם קצין הוא צריך רטוריקה ולהחזיק את הקבוצה ולהעביר את החומר ולהיות בזיקה עמוקה, כל זה נכון, זה אפשר להשלים בחודשיים, שלושה, ארבעה, יש ממד כזה, הוא צריך בתחום הצבאי. אבל אני אומר לך, קצינים בכירים מאוד היום, מח"טים ומעלה, אני אומר למה אתם משקיעים שלוש שנים במחשבים? שלוש שנים. הוא היה צריך להיות נפוליאון, שוש, מה זה? מה אתה עושה עם מחשבים, מח"ט פלוני אלמוני? מה אתה עושה עם חינוך? איך הצבא מרשה לדברים האלה לקרות? אני אומר ככה, קחי את קורס מ"פ ומלט"ק, מלט"ק זה שנתיים, יש שנה אחת פחות או יותר לימודים בביטחון, גם בחלוקה האקדמית, 60 נ"זים צבא וביטחון, 60 נ"זים אחרים, מדע המדינה, סוציולוגיה, כל מיני מדעי הדשא, הלא דשא, לעקור את הדשא, כל מיני עניינים, לא ניכנס אליהם. אגב אף אחד לא יהיה כלכלן משמינית תואר באוניברסיטת חיפה בכלכלה. << אורח >> שוש רבן: << אורח >> אני כלכלנית מתואר באוניברסיטת חיפה על חשבון הצבא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עשית בתואר בכלכלה שלם? << אורח >> שוש רבן: << אורח >> שלם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יפה, לא על זה מדובר, לא זה מה שהזכרתי, אמרתי שאף אחד לא יהיה משמינית התואר, ממספר נקודות הזכות הקטנות שהוא עשה בכלכלה, שזה כולל מדע המדינה, סוציולוגיה וכלכלה, ו-60 נ"ז בצבא וביטחון, תעשי חשבון מה-120, ייצא לך אולי 20 נקודות, הוא לא יהיה כלכלן. בוא נאמר שלאגף התקציבים על פי הנהלים היום של האוצר הוא לא יתקבל, מתקבלים רק כלכלנים אולי כמוך, רק בוגרי פק"מ וכו' וכו', אז הוא לא יתקבל. אבל אני אומר, קחי את קורס מ"פ'ים, מנהל הוועדה אמר לי לא להזכיר מספרים, אני לא אזכיר מספרים, אבל אחוז קטן מאוד מקורס מ"פ עובר את מלט"ק. היום זה צומצם, המחויבות היא פחות או יותר שתיים פלוס שתיים, ההבדל בין מ"פ שמתחייב, אחרי זה הולך לקורס מ"פ שזה קורס קצר של חודשים ספורים ואחר כך מתחייל לשני תפקידי מ"פ נניח או משהו כזה, סדר גודל, לבין אדם שהולך למלט"ק ומתחייב אחר כך לעוד שנתיים, האירוע הוא פחות או יותר ארבע שנים. מאות מ"פ, למה אתם לא נותנים להם מלט"ק, שזה בית הספר ביחס לכל הביקורת הזאת עוד יחסית סביר, שעוד עוברים בו תורות הגנה וסימולטור וזה, למה אתם לא נותנים למאות מ"פים? כולם אומרים לי בדיון שברור שאדם שעובר מלט"ק, אין מה להשוות לקורס מ"פ, זו רמה אחרת של מ"פ, למה אתם לא נותנים לכל מאות המ"פ לעבור מלט"ק שנה? זיגדון, רק את השנה. ואחר כך יעשו מ"פ תפקיד שלוש שנים ותנו להם ואוצ'ר, שילמדו אמנות יפנית אחר כך. אם הם הולכים החוצה, הרי זה מה שהם טענו, אדם רוצה לצאת החוצה אחר כך ללימודים, תנו להם ואוצ'ר, 40,000 שקל, 30,000, 50,000 שקל, כמה שזה עולה, יהיה לך מאות מ"פים ברמה אחרת. אני לא נכנס פה למלחמה, מה קרה להרבה מ"פים. לכן כשאת מדברת על האקדמיה אני מדבר גם על רכיב הזמן המיותר, גם על התכנים הלא רלוונטיים להכשרה הצבאית, שלא לדבר על תכנים שהם גם אנטי צבאיים, גם זה התרחש בוועדה. האמת, לומר לך, אדוני היושב ראש, לא צריך להגיע לתכנים אנטי צבאיים באוניברסיטה. כששמענו שבפו"ם עצמו, אולי כבודו יתייחס לזה, מגיע שר האסירים הפלסטיני, פשוט אי אפשר להמציא את זה. לא מצאתם מישהו אחר להזמין, זיגדון? אייל זמיר? אייל זמיר, לא מצאת מישהו אחר להזמין ממי שמממן טרור, מעודד את רצח החיילים והאזרחים? אפילו כבוד אין לצה"ל? לחיילים? לתפקיד שלו להגן על המדינה? מה התברר אחר כך? שלא פעם אחת הוא הוזמן, אורח כבוד. לפעמים אתה אומר, אנחנו מזמינים פה, לא יודע מה, משהו, מביאים פה את יוסי שמנהל משא ומתן עם הפלסטינים, להזמין את האדם שרוצח בידיו? מה זה? אז אני אומר לך, יש ערכים אחרים, וגם באקדמיה, נאמרו פה דברים, גם זה. אני חוזר שוב, הנקודה השנייה, וזה לב העיקר, חסר בצה"ל, אני אומר את זה בשביל לתקן, כי זה תיקון עמוק מאוד, חסר בית ספר לצה"ל. חוץ מהבלגן הארגוני והמבני אין שלד, זה מתחיל ברכיב האקדמי המיותר והמזיק וזה ממשיך בסגל המפקדים. אני הייתי בפו"ם ומלט"ק, נתנו לי שיחה עם קצינים, סגל המפקדים, למרות קצת שיפורים שנכנסו, מדריכים אקדמיים, בגדול – אתה עברת מלט"ק ופו"ם? << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> אני בוגר מלט"ק ופו"ם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> המפקדים של בית הספר שלך כשהיית שם והמפקדים היום, רובם ככולם, שלא לדבר על כל ההכשרות כולן, שזה לא בתחום שלך, בזרוע היבשה, המפקדים כולם הם אנשים שלא בהכרח מתאימים לפדגוגיה וללימודים. כלומר השלד של המרצים, אין שלד קבוע, חבר הכנסת ביסמוט, של אנשים שגם מבחינת הכישורים הפדגוגיים, גם מבחינת ההשכלה הצבאית שלהם – הם באים לתפקיד רוחב, הם באים לשנה-שנתיים, לא משנה אם זה מפקד מלט"ק או מדריך, אני שואל על פי מה הוא נבחר, מה הכישורים? יכול להיות אדם שהוא עורך דין מעולה והוא לא יכול להיות מרצה למשפטים, זה שני כישורים שונים לגמרי. זה לגבי הסגל האקדמי. אותו דבר, אני מפנה אתכם בדוח למיון, לא רק לסגל, לעמוד 12, מיון וסינון. יש בית ספר, מה אמור לקרות בבית ספר, אדוני היושב ראש? קודם כל מיון וסינון בכניסה. כל אחד מתאים להיות מ"פ? כל אחד מתאים להיות מח"ט? אין מדדים? ובכן להיכנס למלט"ק צריך פחות או יותר דבר אחד, החלטת מח"ט. גם פה אני לא מזכיר שמות, יש פה אנשים, משה היה קצין, אני מניח שהוא מכיר, ואם לא אז לא, אבל בוא נאמר יש לי שק של סיפורים, המלצות מח"ט להיכנס לקצונה ניתנות מהרבה סיבות, לא בהכרח מבחינה מדוקדקת של הכישורים הצבאיים וכישורי הקצונה, לא בהכרח, אבל אין שום מבחנים. אז מה קורה בבית הספר שלנו? א', נכנסים בלי סינון, ב', נשירה. יש בית ספר, אף אחד בתולדות צה"ל לא נשאר כיתה? כאילו כולם מעולים? כשהיינו בביקור במלט"ק ופו"ם שאלתי את אחד הקצינים הבכירים שם שהוא מתוך המערכת, אמרתי לו: תגיד לי, בתחום שאתה מכשיר פה את הקצינים, לא היה הבדלים בציונים, כולם קיבלו 100? הוא אומר לי בשקט, שלא ישמע נוימן, לא, אני אומר לו: נכשלו גם? הוא אומר לי כן. אז מה איתם אחר כך? יש ציונים, יש הערכות, האם ההערכות האלו באות לידי ביטוי? כלומר האם הרמטכ"ל אייל זמיר או מי שמחליט אחרי זה אומר המ"פ קיבל במלט"ק ציון 80 הוא יהיה בפרונט, הוא יפקד על פלוגת חוד, על X, Y, Z, הבחור הזה שקיבל פחות אולי ינשור? מה אומר לי המפקד לפרוטוקול: הוא אומר לי, תשמע, אם הוא לא יודע משהו אנחנו יושבים איתו עוד פעם. אמרתי, אין כישורים? נניח יש מחשבה של ניתוח שדה קרב, יש יכולת תיאום, יש כל מיני כישורים לאדם, אדם בנוי מהרבה כישורים, לא, אנחנו יושבים איתו, מעבירים אותו בסוף את הקורס הזה. מה זה מעבירים אותו? אחר כך הוא אחראי בעזה. זה לא רק דו"צים מה שהיה במלחמה הזו. אז אין בית ספר בקיצור. בבית הספר הזה נכנסים פחות או יותר מי שרוצה, אין נשירה, אני לא מדבר על נשירה מבעיות משמעת כאלו ואחרות, אין כמעט נשירה ואין השלכה של הלימודים, מי למד יותר טוב, מי למד פחות טוב. אני חושב ששלושת הדברים האלו מבטאים את מה שאמרתי קודם, חוסר שלד קבוע, הסגל הוא לא סגל קבוע של אנשים משכילים מבחינה צבאית, למעט אחד או שניים, יש מפקדים, אין מומחים, אין מיון וסינון, לא בכניסה ולא ביציאה. הנקודה האחרונה היא מה שמופיע במאפייני ההכשרה עצמה, זה גם בזמנים שלה, גם בתכנים שלה וגם בערכים שלה. הזמנים הם בלתי אפשריים. אני אומר פה לציבור, קורס מח"טים, אני לא אומר במלחמה, במלחמה זה קוצר עוד יותר, קורס מח"טים 23 ימים, קורס מאו"גים עשרה ימים. במלחמה עשרה ימים, קורס מפקדי אוגדות. אתה לוקח את עשרה הימים האלה, אדוני היושב ראש, אתה מוריד את היום לצוות, היכרות עם בני ובנות זוג וכל מיני כאלו, אתה מוריד את היום בסוף, מוריד את הטקסים והמיסים, עם מה אתה נשאר? למה זו הערה כל כך חשובה, הזמנים? אני מנצל את זה להערה עוד יותר חשובה, כי בדרג הטקטי אתה אומר בן אדם עובר מלט"ק, עובר פו"ם, בסדר, ניחא, למרות שפו"ם זה חזרה על מלט"ק פחות או יותר, ניחא, מי מכשיר את הקצינים שלנו מדרגת סגן אלוף? אני אומר פה למי שלא מכיר, נניח פו"ם זה למג"דים, לסגני אלופים, מי מכשיר אותם להיות רמטכ"לים? 7 באוקטובר 16 אלופי מטכ"ל, 12 לא עברו פו"ם. אני שאלתי פה בוועדה עוד בזמן אמת, שאלתי גם את שר הביטחון הקודם, כמה תוכניות קרב הוציאו לכם? כמה צורות קרב? מ-7 באוקטובר עד 27 באוקטובר שפתחתם בתמרון, מה היה הדיון במטכ"ל? שאלתי גם את מפקד המכללות, ספר לנו, אתה חבר מטכ"ל, מה היו הדיונים, איזה הצעות היו איך לנהל את הקרב הזה? אני חוסך מכם את התשובה. לא היו חברי פו"ם, אבל נניח שהם היו בפו"ם, שוש, אז מה? מה ההכשרה לדרג האופרטיבי אסטרטגי מה שנקרא, ניהול חזית, כמו שקראו לזה פעם בתקופת בן גוריון, ניהול מלחמה? לא ניהול טקטי ברמת מ"פ, אפס או כמעט אפס. מה את חושבת שאפשר לעשות בשלושה ימים? אנחנו בדקנו, לקחנו את צבאות ארה"ב, צבאות גרמניה, אחרים, אתה רואה, כל אחד צריך לשלוט בעשרות קרבות, בהבנה מעמיקה של צורת הקרב, גם בהגות, גם בהיסטוריה. אחרי זה הוא מגיע לשטח, בסוף זה המלחמה, המלחמה היא דינמית, היא לא כבקשתך, אתה יכול להתאים, אתה יכול להיות יצירתי, יש לך תשתית. כל זה לא קיים. אז זה גם משך הזמן. מה אומרת לי האחראית על הקורס? זה לא אצלך, אנחנו כנראה נעשה עוד דיון, זה זרוע היבשה. יש פה הרי כמה כיסאות ריקים. << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> גם את זה עשיתי. << אורח >> שוש רבן: << אורח >> כל ההכשרות זה זרוע היבשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, חס ושלום, יש תוכניות. קורס תא"לים מי מעביר בצה"ל, שוש רבן? << אורח >> שוש רבן: << אורח >> אקס בדרך כלל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שמעון נווה או עופרה, הכול תחת מפקד המכללות, לא קשור אליו, לא בזרוע היבשה. מי מעביר קורס אל"מים בצה"ל? חידה. אתם אומרים בטח זה מי שמעביר קורס תא"לים ומי שמעביר קורס מ"פים. ובכן לא, זה אצלו, זה אמ"ץ החליט. << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> זה בדדו וקורס מח"טים זה בזרוע היבשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קורס אל"מים זה בתוה"ד, באמ"ץ. אני רק מעדכן את שוש שיש המון סוגים של קורסים בכל מיני מקומות שונים. עכשיו אני שואל את הגברת, איך יכול להיות שקורס מח"טים או קורס מאו"גים עשרה ימים, מה היא אומרת לנו? נע"ת, נוסף על תפקידו. אנחנו עושים את זה און ג'וב טריינינג, אנחנו עושים את זה נוסף על תפקיד. מה, אתה מצפה ממח"ט גולני, אני אומר אדם הולך להיות מפקד אוגדה, הוא שלושה חודשים לא יכול לשבת? למה? כי אתם רוצים שהוא ישתחרר בגיל 42, יקבל פנסיות והגדלות, זה מה שאתם רוצים. מה הגילאים בצבאות אחרים? << אורח >> שוש רבן: << אורח >> מבוגר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יותר מבוגרים. מה קרה? מה יקרה אם מח"ט גולני יישב שלושה - - - << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> מה העצימות בצבאות אחרים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה הייתה העצימות? << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> אני שואל אותך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני שואל אותך. << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> העצימות בין צבא גרמניה וארה"ב לעצימות ב-30-20 שנה האחרונות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז בבקשה, בוא נדבר על זה, מה הייתה העצימות של מח"טים עד 7 באוקטובר, בוא ננתח את זה, מה היה? למה הצבא בעצמו אמר שאנחנו צריכים להוריד כי העצימות היא נמוכה אז מספיק צבא קטן וחכם, אין מלחמות. אתה רוצה את כל הדוחות? תם עידן המלחמות, נשארו רק סבבים, יש לנו שני איומים, רק טילים וטרור. טילים זה מעג"ש, לא קשור לצה"ל, לא צריך מפקדים, לא צריך מח"טים, לא צריך מאו"גים, יש לנו טילים. << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> שאלתי על עצימות המפקד, איפה הוא נמצא בעצימות יום יומית, בפעולה אינטנסיבית, בחיכוך, 24/7? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז אני שואל, עד ה-7 באוקטובר אכן כמה הוא נמצא? מה המשמעות שהוא נמצא, האם הוא נמצא בבט"ש, האם הוא נמצא במלחמה והאם אי אפשר לפנות אותו. << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> הוא נמצא בחיכוך יום יומי. << אורח >> שוש רבן: << אורח >> כן, אבל זה לא קשור למשך הקורס, הקורסים האלה קצרים מדי, אנחנו יודעים. היו תקופות שהם היו ארוכים, הם קוצרו מטעמים תקציביים. אני אסביר את זה אחר כך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רגע, שיציגו מסודר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני מציג את הדוח, אתה לא היית פה בהתחלה. זה דוח ועדת משנה, קיימנו הרבה מאוד דיונים וסיורים במכללות ועל זה אנחנו מדברים. אדרבא, אם זה נכון מה שאתה אומר, נניח שזה היה נכון, העצימות, היחסית או בפני עצמה, אדרבא, כמו שהיא אומרת, אז תארגן את זה ככה שהוא מפנה, אז מה אתה אומר? בגלל העצימות אני אהפוך את המח"טים לדפוקים, הם לא יידעו להיות מאו"גים כי הם עברו שלושה ימים, כי הם לא יודעים לנהל אוגדה - - - << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> לא, אתה מסיק את זה כי אתה אומר שהם עושים את זה תוך כדי התפקיד שלהם? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני ציטטתי את התשובה של האחראית על קורס מח"טים שאמרה לי שהסיבה שקורס מח"טים הוא 23 ימים ובמלחמה הוא קוצר עוד יותר מזה, נדמה לי ל-15 יום, שאם אתה לוקח את הברוטו ומשאיר את הנטו של military studies אתה מגיע לכלום ושום דבר, פחות או יותר, הן בהשוואה לצבא גרמניה, הן בהשוואה לצבא ארה"ב והן בהשוואה לכל מחשבה של אדם סביר. אז היא אומרת, מה אתה רוצה? מח"ט גולני, איך אתה אומר? הוא בעצימות. אני מדבר איתך לפני ה-7 באוקטובר, הוא בעצימות גבוהה, הוא לא יכול, ולכן מה המסקנה? למה לא משקיעים בזה? למה יש אחוז קטן, כמו שאמרתי? אגב נוימן אומר לי בתשובה למה יש רק ארבעה צוותים, לא נזכיר את המספר הכולל בקורס מ"פים או בפו"ם, שני שליש מהמשתתפים בפו"ם הם מזרוע היבשה, הוא אומר זה כסף, אין לנו כסף. עכשיו יש לי מקור תקציבי, עוד מעט יהיה לי, אם לא יהיו הגדלות הרמטכ"ל לווילות של הנכדים אז יהיה כסף. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל לא יהיה לך מי שיעשה את הקורסים, זה דווקא יפתור את הבעיה מהצד השני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לנקודה האחרונה. יש את המבנה, יש את השלד המרכזי ויש את ההכשרה עצמה, היא נוגעת גם לפרקי הזמן שלה. אגב זה היה מוסכם בוועדה, כולם הסכימו בעניין הזה שפרקי הזמן הם בלתי אפשריים וברור שצריך לעשות – דבר שני, גם מבחינת הרמה המקצועית שלה, אני חוזר על ההערה, בצה"ל מכשירים ללימודים טקטיים, אולי זה הממצא הכי חשוב, אין הכשרה לדרג אסטרטגי. אין מי שמלמד אדם בצה"ל להיות מאו"ג או להיות רמטכ"ל או להיות אלוף. אין הכשרה כזאת. אתה פותח את ההכשרות השונות, לא נוגעים, לא לניהול מלחמה, לא לכלום. אחד הרגעים המזעזעים בוועדה שאני רואה שקצינים בכירים עוברים מבוא לאירופה, זה מה שנקרא פוליטיזציה של הצבא או טשטוש המקצוע הצבאי. אני רואה מבוא לאירופה, מבוא ליחסי חוץ, אני שואל את הקצינים הבכירים, תגיד לי, למה אתה צריך לדעת מבוא ליחסי חוץ? מה קרה? אתה צריך ללמוד צבא, צבא ולהילחם. זה שני הדברים שאתה צריך לדעת, לדעת צבא ולדעת להילחם. אומרים לי הקצינים הבכירים, לא אזכיר את השמות, לבקשת הצנזור פה של הכנסת, אנחנו חייבים – זה דבר חדש, יש צנזור של הכנסת, תפקיד חדש מלפני כמה חודשים. הוא אומר לי: אתה יודע למה? אנחנו חייבים לדעת שיקולים מדיניים, למה? כדי שאנחנו נשקול אותם במהלכי המלחמה, כי אחרת אם אתם תשקלו אותם אתם תשקלו שיקולים פוליטיים. לפרוטוקול, זיגדון, אתם תשקלו שיקולים פוליטיים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא יאומן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כלומר בא איש צבא, אין לו שמץ של מושג בענייני מדינאות ויחב"ל, הוא למד קורס במב"ל מבוא לאירופה, שמץ של מושג, יש לו אפס מנדט לעסוק בזה בכלל, מינוס מנדט לעסוק בזה בכלל, והוא אומר: אני חייב כי אתה, ביסמוט וביבי וטור פז או לימור או אני, אתם תעשו שיקולים פוליטיים, אז אני חייב להיות המפקד המדינאי ואני שוקל. אז אני אומר, מבחינת התכנים של ההכשרה, גם הרמה המקצועית שלה, אני אומר שוב, היא רמה שלא עולה – אני שם בצד כוכבית על המלט"ק, כלומר גם מבחינת החומר הנלמד, ההכשרה האינטלקטואלית, למעט במלט"ק - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני קוטע אותך, עמית, לגבי כל ההכשרה שאתה מדבר כעת, יש דבר שנקרא, בטח באמ"ן, חשיבה מחוץ לקופסה. מכל מה שאתה אומר עכשיו אני רואה שיש אפס עידוד לכך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא רק אפס עידוד, אני מזכיר לך פה שני חוקים שנמצאים על שולחנך, גם חוק הנגד, עמד פה סגן אלוף, בוא נאמר מפי האדם בעצמו, אני מצטט, אני מפנה אותך לעמודים 24-23, סגן אלוף שאמר בעצמו: הייתה בעיה אצלנו של הקשבה לעמדה אחרת, לא הייתה ענווה, לא הייתה חובה להביע דעה ואמירה ושיקוף של האמת ולכן, זה לקח שלו, שאלתי אותו אז מה אתה עושה עכשיו בהכשרות? הוא אומר: אנחנו מכניסים בהכשרות, אני אקרא לזה לימודי ענווה והקשבה וניסיון להביא ביקורת ולהיות יותר פלורליסטיים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יפה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בדיוק, כמו שאומר משה, יפה, ואז אנחנו מגיעים לוועדה ועומדים ראשי צה"ל ומתנגדים התנגדות נחרצת לכך שאם לאדם יש דעה אחרת, אותו מפקד, קצין מודיעין ראשי, אבי קינן, הוא אומר: אני בעצמי בפיקוד צפון כשהייתי קצין מודיעין של פצ"ן, אני פעם העברתי דעה נגד הרמטכ"ל ונגד אלוף הפיקוד, אמרתי לו: העברת אותה? הוא אומר: העברתי אותה לראש הממשלה. אמרתי לו: תקשיב, אבי, זה היה שיא בקריירה שלך ויש לך עוד שיא בפניך, לתמוך בחוק הזה, לומר שלא רק אתה תעשה את זה, אלא שכל חייל שרואה סכנה, כל נגדת כמו ו' או מישהי אחרת, יכולה להגיע לרמטכ"ל ולומר: לא שומעים אותי. כמו שדוד גדליה תיקן, הוא מחק, אתה יודע שהוא מחק לבנימין סימן טוב. אגב הצעתי לך אם לא לקודמך בתפקיד להביא את בנימין סימן טוב לוועדה. זה היה נקרא נוהל סימן טוב, מנוהל סימן טוב הזה הגענו ל-7 באוקטובר. משפט אחרון לגבי ערכים, לא רק הערכים המקצועיים וטשטוש המקצוע הצבאי, אלא גם הערכים המוסריים. עמדו פה קציני צה"ל בכירים במילואים, עברו את התהליך כמוך, הזכירו ערכים אוניברסליים פרוגרסיביים, הזכירו את המגבלות בעיצוב תוכנית המלחמה. אנחנו אחרי שנתיים, אני לא צריך להביא פה דוגמאות, הן בשימוש באמצעי לחימה, הן בדרכי פעולה, הן בסיכול, כל הדברים האלה נכנסים לתוך ההכשרות, כלומר תפיסת המלחמה כדבר לא מוסרי גם בתחום הציונות. כשהייתי במלט"ק ובפו"ם והיו היבטים שונים, יש להם ספר יפה על תו"ל, על תורות לחימה, אמרתי להם: יש לכם ספר על צדקת הדרך? ספר מסודר שלומדים את זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> קוראים לזה תנ"ך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מצוין, יפה, האם יש תנ"ך בפו"ם? זה גם יכול היה להיות מצוין, התשובה היא לא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בועז, אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עמית, לסכם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מסכם. נוהגים לומר אצלנו פה במערכת הביטחון, ראשית הצירים איראן, יש ביטוי כזה, ראש הנחש, זו שגיאה גם ביחס למזרח התיכון כי ראשית הצירים היא האידיאולוגיה האסלאמיסטית ולא דווקא המדינה, אבל ראשית הצירים היא גם אצלנו, גם באידיאולוגיה שלנו, גם בזהות שלנו, גם בהכשרה שלנו. באותם שישה דיונים, כולל גם סיור, אני חושב שיש פה ממצאים מדאיגים. אני אומר את זה לא בלעומתיות, אני אומר את זה מתוך רצון שצה"ל ייקח את נושא הכשרת המפקדים לתשומת ליבו בצורה רצינית. גם מבקר מערכת הביטחון אמר לי כאן שלא עסקו בזה אף פעם, או עסקו בזה פעם אחת. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> פעם אחת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ולכן אני מצפה, אדוני היושב ראש, א', שהדוח הזה יקבל התייחסות רשמית מפורטת מצה"ל, עדיף גם כתובה, ב', שאנחנו נעקוב אחרי התיקונים גם במכללות, בין אם זה, כמו שאמרת, הקמת מכללה עצמאית, שזה רעיון טוב מאוד של צה"ל, כמו ווסט פוינט ואחרים, ובעיקר נגיע להכשרות שגם לא רק יכשירו את המפקדים בצורה הטובה ביותר, גם יאפשרו להם להביא לניצחון אמיתי בשדה הקרב. אני חושב שזה אחד הלקחים הכי חשובים מה-7 באוקטובר, וכמו שאמרתי, הדוח הזה לא נכתב בדיו, הוא נכתב בדם של הרבה חיילים ואנשים ואני מקווה שנביא לתיקון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת עמית הלוי, אני מניח שעוד נשמע אותך במהלך הדיון. בבקשה, חבר הכנסת טור פז. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני אלך הפוך מדרכם של חז"ל, אני אתחיל בשבח ואסיים בגנות. קודם כל אני מברך על הדוח שיצרה פה הוועדה, שיצר פה עמית, אני מברך גם על השאלות וגם על שימת תשומת הלב על תהליך ההכשרות בצה"ל. אני עברתי בצה"ל סדיר רק את בה"ד 1, אבל במילואים עברתי גם קורס מ"פים, גם קורס מג"דים וגם התחככתי קצת עם תהליכי הכשרה נוספים. קודם כל השאלות שעמית מעלה פה והתהיות על תהליך ההכשרה הן שאלות נכונות בעיניי כולן, בלי יוצא מן הכלל. דבר שני, יש לנו צבא טוב ומה שהחוברת הזו והדברים האלה באים זה לעשות אותו יותר טוב, בעיניי זו נקודת המוצא. הצבא שלנו אחד מצבאות השטח הטובים בעולם. ישבתי פה אתמול עם נציג מאוקראינה, אמרתי לו שהם מהמדינות הבודדות שיכולות ללמד אותנו להילחם. מה שהאוקראינים עושים לרוסים, אני מוריד את הכובע, הם מהבודדים שיש מה ללמוד מהם, כי הם כמעט ארבע שנים נלחמים באחד הצבאות הגדולים והחזקים בעולם. הם גם הראו את הריקבון שלו. ודרך אגב למדתי שניים מהצבאות שלהם, בית ספר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון, בשטח הם מפסידים דווקא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, יש להם הישגים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ואין מה להשוות כי אנחנו נלחמים בצבאות טרור, למעט האיראנים, והם נלחמים מול צבא, השלישי בגודלו בעולם. אני חושב שיש פה מודל שצה"ל נבנה עליו, אני עכשיו לא עובר לגנות, אני עובר לאמירה מהשבח, אנחנו לא במודל קצין ווסט פוינט, אנחנו במודל קצין שטח. דרך אגב, יש היום ניסיון בצה"ל, מסלול ארז הוא סוג של ניסיון, גם אם יכחישו את זה, וכדאי שידברו על זה כאן בוועדה, אדוני, אבל הוא מסלול גלוי, הייתה עליו כתבה לא מזמן, לייצר קצין ווסט פוינט בצה"ל. אני לא בעד למרות הניסיון היפה. אבל, וכאן אני עובר לגנות, אני אומר בזהירות רבה, הגנות גם לצה"ל וגם בביקורת מסוימת לדברים של עמית. קודם כל זה נכון, יש בצה"ל בהיותו צבא שטח יסודות חפיפניקים, הציבור נחשף אליהם בעיקר בעתות מלחמה, אבל מי שמכיר את צה"ל מבפנים, ואני 33 שנה משרת בצה"ל בעיקר במילואים, יש בו המון חפיפניקיות שחלקה נובע מחוסר מקצועיות בנקודות שעמית דיבר עליהן, יש גם סיבות אחרות. בהקשר הזה אני ממליץ גם על הספר וגם על המסקנות של הספר של תת אלוף גיא חזות, 'צבא הייטק וצבא פרשים'. בעיניי הוא זיהה חלק מהבעיות הדומות של עמית, המסקנה שלו היא טיפה שונה, אני רוצה שנייה לדבר עליה כאן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל הוא אומר שצבא היבשה לא טוב, אתה אומר שצבא היבשה טוב. הוא אומר שצבא היבשה מידרדר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עמית, אמרתי טוב, טוב מבחינתי זה שבע-שמונה, זה לא הציון שאני ואתה היינו רוצים לצבא שלנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל גיא אומר ארבע-חמש. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני לא חולק על גיא. את גיא אני מכיר, עשינו מארבים בלבנון אני והוא, אני הייתי מ"מ והוא היה סמ"פ, אני מכיר אותו היטב, מפקד שטח מצוין דרך אגב, ואני מסכים עם הביקורת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק משפט. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עמית, דיברת מספיק ואני צריך לצאת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גיא חזות זכה, אפרופו פלורליזם - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני יודע, תאמין לי שאני יודע, שמעתי אותך ועכשיו תורי. גיא חזות אומר שיש בצה"ל שני צבאות, יש בו צבא מקצועי ויש בו את הצבא הלא מקצועי. זרוע היבשה היא צבא לא מקצועי. יותר מזה, הוא מדבר על כך שבצה"ל נוצרה בועה של מצוינות בחיל האוויר ובמקומות נוספים, צבא ההייטק הוא קורא לזה, ואני אומר בכנות, אני חושב שהוא צודק. כל הביקורות שלו, גם בהקשר הזה של עמית הן נכונות. אני חושב שיש כאן שני פתרונות. עמית העמיק באחד, עם אחד של עמית אני מסכים, כל הפרוגרס וכל השפה הזו, אני לא מזדהה איתה וגם בעיניי היא חלק מהפתרון, לא חלק מהבעיה, אני לא אכנס לזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה לא מזדהה עם השפה או עם המהות? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גם וגם, אני חושב שזה חלק מהפתרון, לא חלק מהבעיה, כי חלק ממה שמאפיין את קציני הצבא שלנו, שוב, זה חוסר המקצועיות, אבל זה גם צרות האופקים. אתה רואה את זה כשהם יוצאים מצה"ל ואז אתה מנהל שיחה, לא כולם, חלקם מדהימים, אבל חלקם מאוד צרי אופקים, ואני דווקא רוצה, זה מה שמאפיין חלק מהקצינים בצבאות הזרים שאני פוגש, שהם מאוד רחבי אופקים, הם יודעים לדבר איתך גם על הלחימה שלהם, גם על הלחימה הסינית ולא רק על לחימה. היום אתה יודע שגם כלכלה זה חלק מהלחימה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לשיטתו רחב אופקים מדי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות. אני חושב שהפתרון שחזות מדבר עליו הוא פתרון מבני עמוק שנוסה ונכשל בצה"ל, לדעתי צריך להתעקש עליו, זה הפיכת זרוע היבשה למקבילה בכוחה, בעצמאותה ובערכה לזרוע האוויר ואפילו לזרוע הים. המשמעות היא גם, כמו שעמית אומר, איחוד כל ההכשרות תחת פלטפורמה אחת. המשמעות היא שאלופי הפיקודים יאבדו מכוחם וזרוע היבשה תהפוך לא רק לזרוע ההכשרות אלא גם לזרוע ניהול התמרון. יש לזה השלכות אדירות, זה להכפיף שש אוגדות. מי שמכיר את צה"ל יודע מה הדבר הזה אומר, זה נוסה ונכשל, אני מדגיש כאן, זה לא שזה לא נוסה. << אורח >> שוש רבן: << אורח >> הוא הופך אותה למפעילת כוח. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון, אמת. צה"ל, כמו תמיד, הוא אלוף ב'קתה', מי שמכיר, קתה זה חצי קפה חצי תה. עשו את זה עם הגיס, אבל זה לא פתר את הבעיות, זה רק העמיק אותן. אני מסכים עם מה שעמית אומר על העמקת התיאוריה. הקצינים שלנו, בתור בן אדם שהיה בקורס מג"דים, אנשים שהיו איתי בקורס מ"פים הם היום אלופים. ואללה, אנחנו חלשים בזה, בתיאוריה הצבאית, במקצוע הצבאי, וזה משליך גם על הביצועים בשטח. אמרתי, אני לא מתחבר לחלק מהביקורת, אבל כאן לגמרי. אני רק אומר כאן משהו כי עמית אמר את זה על הדרך וזה קשור אחד לשני, יש לנו בעיה אמיתית בלהשאיר את הקצינים הטובים בצה"ל. יש לנו בעיה. היא לא בעיה שהתחילה היום, לא היום ולא לפני עשר שנים, גם בזמני, כשאתה בדקת מי משלושת המ"מים הטובים בגדוד 101 אצל אביב כוכבי המג"ד, או אצל יוסי בכר המג"ד, לא תמיד המ"מ הטוב נשאר, הרבה פעמים זה המ"מ שרצה את תוכנית השירות. בבית הזה, כולל בחדר הזה, אוהבים לצלוב את הגדלות הרמטכ"ל, אבל אני אומר כאן בכנות, זה אולי לא צודק, אבל בלי זה גם את הקצינים הנוכחיים לא מצליחים להשאיר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הגרועים לא יישארו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שמעתי אותך, עמית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אמרתם שהתמחורים האלה לא משאירים את הטובים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. יש היום בצה"ל קושי אמיתי להשאיר סרנים ורבי סרנים. כשאני נכנסתי לתפקיד לפני ארבע שנים, לתקופה קצרה כראש ועדת המשנה לכוח אדם לקח אותי האלוף דאז אלמוז ואמר לי, בוא תראה את משבר הרבי סרנים. הוא דיבר על 560 חסרים, היום המשבר קשה פי כמה. יש תפקידים היום בצה"ל שסרן עושה תפקיד רב סרן, סגן עושה תפקיד רב סרן, ומנסים להשאיר אנשים בתוכניות שירות, הם לא מצליחים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שוב אני אומר, זה לא צודק, אבל צריך היום יותר מהגדלות הרמטכ"ל כדי להשאיר קצינים טובים בשטח. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> עשיתם משהו שלא עבד עד עתה, אז להגדיל אותו? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא לא עבד. עמית אמר משהו שאני חושב שהוא גם חלק מהסיפור - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לעשות אותו דבר יותר? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא יותר, חלק מהסיפור למשל זה להאריך את השירות בצה"ל, אבל זה דורש הרבה מאוד כסף. צריך לומר, כי בסוף, סימנתי לי באחת הנקודות הנכונות שעמית אומר כאן, זה שתקופת ההכשרה נתפסת כתקופת מנוחה. נכון, כי מפקד שטח בצה"ל מגיע לתפקידו שחוק עד לשד עצמותיו. הוא גומר תפקיד והתפקידים קצרים מדי, אנחנו לא מצליחים להשאיר אותם בין השאר – אני אספר על קצין שאני מאוד אוהב בצה"ל ושיש עליו קונצנזוס פוליטי בחדר הזה, עופר וינטר. עופר וינטר היה המח"ט שלי כשהייתי מג"ד. אחרי תפקיד מג"ד גדס"ר גבעתי הוציאו את עופר וינטר לשנתיים למידה בחו"ל, בארה"ב, כי הוא היה קרוע אחרי שהוא איבד את שישה חייליו באסון, מי שזוכר. אז לפעמים, כן, תהליך ההכשרה הוא גם תהליך רענון. אין צבא בעולם, חוץ מהאוקראינים ואולי כמה יוצאים מן הכלל שמפקדי השטח הקרביים שלו עובדים כמו המפקדים בצה"ל, אין מפקד שטח, וזה לא משנה אם אתה במב"מ או במלחמה, שרואה את הבית כל כך מעט. בוא נזכור שמדינה שבצדק מקדשת את המשפחה ואת הקהילה, ואנחנו רוצים קציני צה"ל שישמרו על הנישואים שלהם ושיהיו להם שלושה וארבעה וגם 11 ילדים, כמו זיני, אז בשביל זה אתה צריך בית חזק, אתה צריך מנוחות. זה הולך ביחד, חברים. השחיקה הזו נובעת מזה שאנחנו עוברים ממלחמה למלחמה, ממבצע למבצע, וכן, קשה מאוד להיות קצין קרבי בצה"ל ואנחנו צריכים את הטובים ביותר ואנחנו נצטרך להשקיע בזה הרבה מאוד בלי קשר לפוליטיקה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, חבר הכנסת טור פז. חברי כנסת נוספים שרוצים להתייחס לפני שנשמע את הצבא? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן. קודם כל יישר כוח לחבר הכנסת עמית הלוי על הדוח. עוד פעם, זה יישר כוח אבל זה עצוב שככה הדברים ובאמת אני מתחברת לדברים שאמר חבר הכנסת טור פז ביחס לזה שמטרת הנספח הזה היא להביא לשיפור במקומות שדורשים את זה. אתם דיברתם על יכולות ועל הכשרות, אני רוצה להתמקד בסוגיית התוכן ואני חושבת שזה עיקר הסיפור פה, איזה תכנים הלוחמים שלנו מקבלים בהכשרות. יש ספר מדהים של נוה דרומי, 'פרחים בקנה', אני תמיד ממליצה עליו בכל הזדמנות, כי הוא באמת מראה את התהליכים איך – הוא לא אהב את המושג פרוגרס, אבל כשאתה רואה את התכנים שאליהם נחשפים הלוחמים שלנו וזה לא שהם נחשפים אליהם, זה אפילו סוג של כפייה, לחלחל להם את התודעה הזאת. << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> את יכולה לפרט לאיזה תכנים נחשפת? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מזמינה אותך לקרוא את הספר של נוה דרומי. << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> דיברת על תכנים, למה נחשפת? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בלבול מי האויב, איך צריך להתייחס אליו. << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> אני לא מבולבל מי האויב. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בסדר, אולי אתה לא, יש טקסטים, אתה רוצה שאני אשלח לך של מה שאתם מלמדים שם בפו"ם ואיזה תכנים ואיזה הכשרות? חבל שלא הבאתי את הספר, הדברים שם מונחים ואנחנו יכולים להבין, אנחנו יכולים לשמוע - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דברים ספציפיים, כדי שהוא יוכל להתייחס אליהם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אין בעיה. אנחנו יכולים לראות איך תפיסות באופן שיטתי, שאי אפשר לנצח את הטרור וכל מיני מושגים שאנחנו שוכחים קצת, אבל הדמות שהיום אנחנו נורא נורא מעריצים ומעריכים אותה, אבל אנחנו לא זוכרים, זו הבעיה של העם שלנו, שיש לו זיכרון קצר, בשם גל הירש, הוא היה אחד האנשים שהטביעו מושגים שאי אפשר לנצח טרור ומושגים מאוד מאוד בעייתיים, וההשתבללות וכל מיני מושגים כאלו ואחרים. אז היום, אני לא יודעת, אולי באמת נעשו שם תהליכי תשובה, אבל צריך לזכור מאיפה זה מתחיל ויש גם באופן מכוון למידה בתוך הצבא של טקסטים שהם לא מובנים מראש, באופן מגמתי, כדי שאנשים יחשבו באמת שהם לא מבינים את הטקסטים ואז ממילא הם יקבלו את הדברים כפי שהם נאמרים להם. ואני רוצה רק להביא את השיר שאני חושבת שהוא מבטא את הכול, כי היכולת של האויב שלנו לנצח אותנו היא לא ביכולת הצבאית שלו ולא ביכולת המלחמתית שלו אלא ביכולת התודעתית שלו. יש את השיר המפורסם של נתן אלתרמן, 'אז אמר השטן'. אז אמר השטן: הַנָּצוּר הזה איך אוּכַל לוֹ?/ איתו הַאומץ וְכּישרון הַמָעֲשֵה/ וּכְּלֵי מִלְחמָה וְתושיָה עֵצָה לו/ וְאַמָר: לא אֶטֹּל את כּוחוֹ/ וְלא רֶסֶן אָשִׂים ובמֶתֶג/ וְלא מוֹרַך אָביא בְּתוכו/ וְלא ידיו אֲרַפֶּה כְּמִּקֶּדֶם/ רק זֹאת אֶעֱשֵה: אַכְּהֵה מוֹחוֹ/ וְשכח שאיתו הצדק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. אדוני, עוד חמש דקות חברת הכנסת סון הר מלך תחליף אותי, אני רוצה לשמוע אותך. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב ראש, רק להביע מחאה על זה, אנחנו יושבות פה מ-9:00 ממתינות בסבלנות, אתה לא תהיה וזה חבל מאוד. << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> אני אשמח שתדברו. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מעריכה מאוד את כולם. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> אני שמעתי אותך, אבל גם את תדברי, הכול טוב. בבקשה. << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> אני אשתדל להיות קצר. כמו שאמרתי, שמי איתי זיגדון, אני ראש מחלקה בתוה"ד אמ"ץ. אני רוצה לציין שבשש השנים האחרונות הייתי בתפקידים בצאלים, למי שמכיר, גם רע"ן, גם קצת אג"מ תחת האלוף זיני בזמנו, וגם סגן צאלים בתקופה של רומן גופמן כמפקד מל"י ועוד, זאת אומרת עולם האימונים וההכשרות זה עולם שמאוד יקר לליבי. לפני זה הייתי בתפקיד כמג"ד שמשון בחטיבת כפיר. אני חייב לציין שנפלה בידי הזכות להיות גם מפקד צוות בקורס מ"פים, ממש לפני חודש וחצי סיימתי קורס, יש לנו נוער נהדר, מ"פים שרוצים לנצח, יודעים בדיוק מי האויב שלהם. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כבר לא נוער, מ"פ זה כבר לא נוער. << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> 23-22. אני בן 43, איך אתה מגדיר אותי? אני לא יודע. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> גבר שבגברים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי האויב בעיניך, איתי? באמת אני שואל. << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> אני עונה לך, הם לא מבולבלים מי האויב והם יודעים מי האויב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי האויב? << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> הם יודעים את מי הם צריכים לנצח והם גם מנצחים אותו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי האויב מבחינתך? << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> אלה אותם אנשים שנמצאים כרגע בעזה וכשזה בלבנון זה בלבנון ובכל מקום אחר שיטילו עלינו משימה אנחנו נלך וננצח אותו. אני עשיתי פו"ם, עשיתי מלט"ק, עשיתי קורס מח"טים, עשיתי קורס סדנת מערכה לבכירים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני יכול לשאול אותך שאלה, מי האויב בעזה, איתי? << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> אני לא רוצה שניכנס להגדרות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי האויב בעזה? << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> אני לא רוצה שניכנס להגדרות, כי אני לא חושב שזו מהות הדיון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זו מהות הדיון, זו בדיוק מהות הדיון. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אלוף משנה זיגדון, שאלה, את כל מסלולי ההכשרות שעברת עברת תחת אותו בית הכשרה? << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> מה זאת אומרת? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הואיל ויש שלושה גופים נפרדים. << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> כשהייתי במלט"ק, זה היה בכלל, מי שזוכר, תחת זרוע היבשה, זה עבר למכללות. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אדוני, אנחנו לא צריכים את עזרתך. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> סליחה, עם כל הכבוד, אנחנו באנו לפה בשביל לשאול אותו שאלות, לא אותך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עם כל הכבוד, אני לא יודע אפילו מי אדוני, יש גבול. עוד הערה אחת אתה בחוץ. << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> זה עבר בין כמה אלופים, בדיוק כמו שסומן פה, עוד מעט אני אדבר על הדוח, יש הרבה מעבריות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא דיברתי על הפרסונליה, אמרתי, הואיל ויש שלושה גופים, זאת אומרת שמסלול ההכשרה שלך עבר, לא אומר זיגזג, אבל עבר בין שלושת הגופים האלה. << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> נכון. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> באופן רנדומלי. << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> לא, זה המסלול. אתה יודע שכשאתה עושה מלט"ק זה תחת מישהו מסוים או קורס מ"פ, כשאתה נמצא בפו"ם אתה תחת משהו אחר, כשאתה עושה בה"ד 1 אז הלהב הבסיסי הוא תחת תוה"ד, גפן זה תחת קחצ"ר. << אורח >> שוש רבן: << אורח >> אולי צריך לראות אם זה מתואם, אם הם מתואמים ביניהם. << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> אנחנו גוף ארגוני גדול מאוד ויש מבנה ארגוני שעובד לפי איזה שהוא חוט מסוים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> דווקא בגלל שמערך ההכשרות כל כך יקר לליבך, אני שם לב, ועברת את המסלולים הממושכים האלה - - - << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> מי כבודו? מחילה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת אליהו רביבו. << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> שלום. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> שלום, נעים מאוד. דווקא בגלל זה אתה כתובת נפלאה לשאול את השאלה, אחת משאלות הבסיס שכולנו פה רוצים לדעת, האם להבנתך לעצם העובדה שיש שלושה גופים מקבילים זה לתועלת התהליך או לגירעון התהליך? << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> תן לי לסיים את דבריי ואני חושב שזה יענה לך. אדוני חבר הכנסת, אני מבקש להודות באמת על הדוח, וציינת בפתיחה את הלקות או חוסר ההיענות של הרמטכ"ל, אמרת שזה נדחה הרבה מאוד זמן ואני מבקש להודות על הדוח, הנושא באמת קרוב לליבי. הדוח הועבר לגופים השונים בצה"ל על כלל הדיסציפלינות וכלל הגופים, מי אחראי, מי בסמכות וכו' והם צריכים לעבוד ולענות על חלק מהשאלות והדברים הנפלאים שעלו שם, אני חושב. ובכל זאת לא עמדנו בלוחות הזמנים כפי שאדוני השר ביקש ואנחנו נדרשים בלמידה של הדוח, לאחר מכן נדע, אני מאמין, להתייחס אליו בצורה הנאותה והרצינית בדיוק כפי שהדוח הזה נכתב. אני הבנתי שלפחות בתהליכים ובדיונים המוקדמים כן הייתה שותפות. ראיתי את הסימון שלך על זרוע היבשה שכתבת שאיתם היה פחות שיתוף פעולה, אני הבנתי ששיתוף הפעולה היה בסדר גמור. אנחנו נמשיך לשתף פעולה וגם אני בוודאי אהיה בתוך התהליך הזה, נדע לקיים על זה תהליך מחשבתי, ואם יהיו תובנות, המלצות, דברים שנבין שהם טובים יותר, נדע לאמץ, ואם דברים שהם פחות טובים, נדע שלא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין לך שום התייחסות לדוח? << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> יש לי המון דברים לכתוב, אבל הם כרגע אני, ואני לא רוצה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה רמ"ח תוה"ד, לפחות בזווית שלך. (היו"ר לימור סון הר מלך) << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> אדוני אני לא רוצה לפגוע בעבודה הבאמת יפה שביצעתם ולענות לך על דברים שאני לא למדתי בעצמי. קראתי את הדוח ויש דברים שאני יודע לענות כי עשיתי מסלול מסוים, כי אני נמצא בתוך הצבא וכו', אבל אני חושב שזה לא יהיה נכון לענות פה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מנהל הוועדה, אני רוצה לומר משהו, גם ליושבת הראש. הדוח הזה נשלח לצה"ל לפני חודש. מפקד המכללות שהיה מפקד פו"ם נוסע לחו"ל לשלושה ימים ואומר שהוא צריך שבועיים לענות על משהו שהוא לכאורה צריך לשחות בו ישר והפוך בעיניים עצומות עם ידיים קשורות מאחורי הגב והוא לא יכול לתת לפרלמנט או לוועדה שדנה פה במשך חודשים ארוכים, והוא היה שותף לדיונים והיה חלק מהדיונים, בסוף בשורה התחתונה אתה מגיע לפה, אחרי שניסיתם לדחות כמה פעמים, אני לא אומר על הדחיות בעבר, שיתוף פעולה אמרת, טוב שיהיה גם הומור בוועדה, אבל נניח שהיה והכול בסדר, אבל עכשיו אתה מגיע לפה, איתי זיגדון, בשם הרמטכ"ל, אחרי שאתם לא שולחים את אלופי צה"ל, שוב, זה בלי לפגוע בכבודך וזכויותיך, ומה שיש לך לומר זה שאין לך מה לומר על הדוח למעט שצה"ל יגיב על הדוח בהמשך? אנחנו בדוח הזה חודשים ארוכים, איך אתם רוצים שהציבור יתייחס? הזכיר פה חבר הכנסת משה טור פז את גיא חזות. גיא חזות, כשהוא העביר את המצגת הזאת בצה"ל לפני חודשיים, ומי זה גיא חזות? לא אני מיניתי אותו, לא אסף מינה אותו, מינה אותו הרמטכ"ל הרצי הלוי, מהו גיא חזות? הוא מנהל מערך הלמידה בזרוע היבשה, והוא, בהמשך לספר שהוזכר כאן, מסביר למה מרכבות גדעון א' נכשל או למה כדי לתקן צריך לשנות את עקרונות הלחימה של צבא היבשה מול צבא גרילה, כמו צבא של מדינת החמאס, ואנחנו בווטסאפ, אחרי שהוא הוציא את זה, יש לנו ווטסאפ עם קצינים ואחרים, היה שם מישהו שכתב: טוב, בוא נספור 5 4 3 2 1, עד שהוא נקרא לרמטכ"ל לסדר. לא הספקנו לספור עד חמש, נדב פדן קרא לו ב-8:00 בבוקר. אתם איבדתם את הבושה, זיגדון, איבדתם את הבושה. תת אלוף בצה"ל שקורא למה? לתיקון, למה הוא קורא? הוא קורא לתיקון התהליכים, יש חיילים שמתים לנו בג'בליה ובסג'עיה. הוא אומר שיש שישה עקרונות, מצגת, ראיתי אותה, אז מה אומרים לו? תבוא, ואז מה קורה ב-8:00 בבוקר? נדב פדן כופה עליו להתנצל באופן פומבי. איך אתם רוצים לתקן? ואתה בא עכשיו ומה אומר? אין לי מה לומר על הדוח, אנחנו נדון בתשובות, בבירוקרטיות, בהמשך ניתן תשובות. זו לא התנהלות. ככה לא מתנהל צה"ל שרוצה לתקן. זה לא קשב לביקורת, זה לא חצי קשב וזה לא קשב לתיקון. הרי הביקורת היא לא אישית עכשיו, זה לא הרצי או אייל, זו מערכת שלמה. חברותיי לכנסת, יש פה נסח על המודיעין. אני הזכרתי רק את ההיבט המודיעיני, שלא למדו ולא ברור מה כן למדו. קציני לוגיסטיקה, אתה יודע כמה חברים שלנו, ילדים שלנו, מתו? על מה? שמתברר בוועדה - - - << אורח >> איתי זיגדון: << אורח >> אני - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רק אשלים את המשפט, אני מדבר על האנשים שהולכים על הצירים המנהלתיים. תקראו את זה, תקראו מה קורה בבית הספר ללוגיסטיקה. מה זה הדבר הזה? לא למדו נסיעת לילה. מה זה לא למדו לנסוע בלילה? מה זה לא למדו טווח אווירי, מה זה לא למדו חיכוך? אנשים מסכנים, יורים עליהם, הם לוגיסטיקה, הם לא למדו איך צריכים להביא את האלונקה מפה, לא למדו, ואתה אין לך מה לומר על זה? מה נשאר עוד מהכנסת וצה"ל? מה נשאר מהדבר הזה? ואתם מצפים שניתן לכם הגדלות הרמטכ"ל, על התוספת. על זה ניתן הגדלות הרמטכ"ל על הפנסיות התקציביות. הצחקתם אותנו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חברת הכנסת יעל בן משה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, גברתי היושבת ראש. עמית, תודה רבה על הדוח החשוב הזה, הוא דוח בעיניי מאוד משמעותי וכדאי ללמוד אותו ולהגיע מוכנים. אני לא יודעת אם אתה הכתובת או לא, אבל נשלחת אז אני מעבירה דרכך את המסר. אני מצטרפת לתרעומת שהביע חבר הכנסת הלוי על איך זה מתנהל, איך מזמנים דיון, מי מגיע, עד כמה הדיון יכול להיות פורה ואפקטיבי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בדיון הראשון הם הביאו אזרח עובד צה"ל. בדיון הראשון של הוועדה הם אמרו אנחנו - - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אז הנה תראה, זו עקומת למידה, חבר הכנסת הלוי, ישר קפצו לאלוף משנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מרגישה צורך עמוק להגיד שצה"ל הוא של כולנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה אנחנו, זה בני ובנות הזוג שלנו, זה הילדים שלנו, זה אנחנו. אני מרשה לעצמי להתבטא בצורה רגשנית, אנחנו מעריצים אותם. הם חוזרים הביתה, אנחנו שומעים איך הם מדברים על המ"פ שלהם, על המח"טים שלהם, לפחות אצלי בבית. אני ממש מתרגשת כשאני אומרת את זה. אז, זיגדון, אנחנו באמת מעריכים אתכם מאוד מאוד מאוד, שלא יתפרש פה משהו אחר, ואנחנו חווים לכם, אני אומרת את זה כתושבת קו עימות וכאמא לחיילים, המון, לדרג הפיקודי. אני רוצה שתשרתו לאורך שנים ותהיו מרוצים, שהמשפחות שלכם יהיו מרוצות ושתהיה לכם סביבת עבודה טובה על אף הסכנות וחירוף הנפש וכל הדברים האלה. אני חושבת שדיון הגדלות הרמטכ"ל הוא דיון אחר. הוא גדול, מותר לנו להיות חלוקים בדעותינו, להתווכח על זה ובסוף הכנסת תחליט יחד עם גורמים נוספים, זה לא הדיון הזה ואני לא חושבת שנכון לפתוח את זה, זה באמת דיון ענק למי אנחנו רוצים שישרת בצה"ל, עד כמה אנחנו רוצים שהמשפחות יהיו מגויסות וזה קשור גם לנושא הלימודים בחו"ל והרחבת הדעת. ואפשר להיות חלוקים על זה. אני מחזיקה בדעה שכדאי שאנשים יהיו רחבי אופקים, אתם מחזיקים בדעה אחרת. אני לא מגלגלת עיניים על דעתכם, היא דעה לגיטימית בעיניי, אל תגלגלו עיניים על דעתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אין לנו בעיה על רחבות אופקים, זו לא ההגדרה, זה דמגוגיה. זו לא רחבות אופקים, אנחנו רוצים שהלוחם שלנו יידע - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חיפשתי את רחבות האופקים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי היושבת ראש, זה יהיה לך קשה לשמוע, אני גם בוגרת וקסנר. אני לא מתנצלת על זה, בגיל 40 נסעתי לחמישה שבועות בהרווארד, למדתי בכיתה ישראלית, עם מנהלי בתי חולים, עם קצינים במשטרה, עם אנשים מהמוסד ומצה"ל, עם אנשים מאגף התקציבים באוצר, עם החשב הכללי, עם אנשי משרד החינוך. בואי נדבר על זה, למדנו שם משא ומתן, למדנו שם תיאוריות בכלכלה, האם זה שינה את תפיסת עולמי? אני חושבת שגם אם את היית שם, גברתי, זה לא היה משנה את תפיסת עולמך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל מה זה קשור לקצין בצה"ל? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אנחנו מתחילים לדבר פה אם הם לומדים על אירופה או לא. היום הקצינים בצה"ל, ואני לא רוצה לייצג את צה"ל - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> השאלה לא מה הם לומדים אלא מה הם לא לומדים, וזו הבעיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם וגם. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אפשר לשלב תכנים נוספים. אני לא מפחדת מזה, גברתי, שיפגשו גם אנשים שהם חלוקים על דעתי הפוליטית. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא הדיון. את בעצמך אמרת שהגדלות הרמטכ"ל זה לא הדיון, אבל למה זה הדיון? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא היית בחלק שדובר פה על ההכשרות, זה חלק מההכשרות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא חלק מההכשרות, זה בדיוק העניין. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דובר על הכשרות, על מה הם לומדים, על תכנים של יחסי חוץ. דובר, תגיע בזמן, תדע. היום הקצינים שיושבים בקרית גת פוגשים בהחלט גם אנשים מצבאות אחרים. אנחנו צריכים לקיים על זה דיון פה בוועדה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על מה הם אמורים לדבר איתם? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר הכנסת הלוי, יכול להיות שהם לא, אני חושבת שכדאי שבנקודות האלה, ויכול להיות שהם יפגשו את זה, מול גורמים אחרים ליד הבית שלי, אני רוצה שהם יהיו מוכנים לזה. אתה רוצה שנמנן את התכנים? שניכנס למה לומדים בכל קורס? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי, אפשר לדון על זה, אבל להגיד שלא ילמדו יחסי חוץ, מה, הם מדינאים? אני חושבת שזו אמירה מוגזמת וראוי שנדון בה דיון עומק באופן נפרד. אמרת את זה ולכן אני מגיבה. עכשיו בכל זאת למה שאני רוצה כן להעביר לצה"ל. אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, אנחנו גם פוגשים הרבה מאוד דברים שאני חושבת שכדאי שייעלמו מן התרבות הצה"לית וממערכת הביטחון בכלל. אני חושבת שנדרש חריש עמוק בנושאים תרבותיים רחבים בצה"ל באופן קיום דיונים, השמעת דעות, העברת מסרים, גם לחיילים, גם למפקדים, למי אפשר להגיד, מה אפשר להגיד, איך הדברים מתקבלים, וגם פה מול הכנסת. מזמין יושב ראש ועדת חוץ וביטחון נציגים, ראינו את זה גם בשבוע שעבר בדיון, ההבדל בין צה"ל לשב"כ, זה משהו שהוא תרבותי עמוק. זיגדון, זה לא יושב רק אצלך. אנחנו פוגשים את זה, שוב, כהורים לחיילים שמגיעים הביתה עם סיפורים שאנחנו בהלם מהתרבות הצה"לית. אחרי שאמרתי שאנחנו והם מעריצים את המפקדים והכול, צריך לדעת לשמוע ביקורת וצריך גם לדעת לעבוד איתה ולעשות את הבדיקה העמוקה הזאת שלצערי היא לא קרתה לפני ה-7 באוקטובר ולצער כולנו, ובוודאי זיגדון מכיר מה קרה ולא צריך להטיח את זה בו, לתפיסתי, אבל הנושא הזה של שינוי תרבותי עמוק הוא משהו שלדעתי פה הוא חוצה קואליציה ואופוזיציה והוא באמת צריך לעלות לדרג הבכיר ביותר בצה"ל. תודה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. אני רק אזכיר פה את חבר הכנסת לשעבר עידן רול שבאמת ניסה לאורך כל המלחמה לדרוש את האיפכא מסתברא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הייתה לנו שאלה קבועה בוועדה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, כל הזמן, ותמיד התשובות היו גרועות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אגב בשלושה מקרים, יעל, לא נפרט אותם כאן, זה דיון גלוי, של כשלים עמוקים מאוד של המודיעין, לא ב-7 באוקטובר, אחרי ה-7 באוקטובר, כשלים עמוקים מאוד ממש, בשלושתם שאלנו פה בזמן אמת, עידן רול, כמו שהיא הזכירה, וגם אני, על מה הייתה עמדת האיפכא מסתברא. יש מחלקה כזאת? פעם הייתה תחת ראש אמ"ן. התשובה הייתה - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חייבים בינינו ללמוד לנהל את הדיון הענייני הזה גם אם - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יעל, אם היית יושבת פה במהלך המלחמה ורואה איך זה אותם - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני ישבתי על הגבול בבית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, אני מדברת בוועדת חוץ וביטחון. היום את חברה, אבל לפגוש פה באמת את זה שעדיין אותן תפיסות ואין שום יכולת לצאת מהקיבוע הזה ולחשוב אחרת כשיש לזה מחירים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל, גברתי, גם כשאנחנו הופכים את הכול לפוליטי זה גם - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא פוליטי בכלל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה לא פוליטי בכלל, זה לא קשור לפוליטיקה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> למה להפוך את זה לפוליטי? זה מה שלא הבנתי בתחילת דברייך. למה פוליטי? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אין לי בעיה אם האיפכא מסתברא תהיה מכל כיוון, רק לאפשר חשיבה אחרת. את זה אין. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, בזמן שהקצינים מגיעים לכאן ואנחנו על דיון כזה פותחים להגדלות הרמטכ"ל וכל אחד יגיד את דעתו, זיגדון לא יכול להשתתף בזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יעל, אני הזכרתי את הגדלות הרמטכ"ל בנימוק - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי זו חוברת מצוינת, אבל כמעט שלא עסקנו בה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, יעל, אני פירטתי את הכול, את תכני ההכשרה. זה דבר ראשון. ודבר שני, גם את הגדלות הרמטכ"ל אני הזכרתי, לפחות באזכור הראשון שלי, בגלל שמפקד המכללות דהיום הזכיר יותר מפעם אחת, אז כשהוא היה מפקד פו"ם, שיש בעיה של תקציב ויש בעיה של כסף. אגב זה עלה פה אצל ג'ורנו בנושא הציוד, יש בעיה של תקציב, וזה עולה בוועדת נגל ויש בעיה של תקציב. אז את שואלת את עצמך, אם חסרות קסדות בצה"ל ואנשים בלבנון היום, את גרה ליד לבנון, בלבנון היום מ"פ שחזר מספר לי למה אין רכבים, אין אפודים, היום, אז את מדברת על הגדלות? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני איתך, אבל זה דיון אסטרטגי ענק איך אנחנו רוצים שהצבא ייראה, מי אנחנו רוצים שישרת בו ולאורך זמן. ההתחלה היא לא בתקציב, ההתחלה היא בתפיסה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה מה שאמר פה חבר הכנסת טור פז, הוא אמר דבר והיפוכו כי בתחילת דבריו הוא אמר שהתמרוצים לא באמת הביאו מפקדים טובים יותר, אבל לאחר מכן הוא הצדיק שצריך לעשות יותר. ראית שמשהו לא עובד אז אולי תבחן מה באמת משאיר אותם שם, מה הדברים שישאירו לנו באמת מפקדים איכותיים וטובים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לימור, האם את ואני יכולות לעשות עבודה בנושא יחד עם אגף התקציבים באוצר? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לחלוטין. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא להתחיל מלגדוע את הענף ואז לשתול עץ חדש. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, אנחנו מציעים, אנחנו כל הזמן מציעים. ותודה, אני חושבת שהדברים שאמרת הם חשובים ולעניין, ודרך אגב, זה שיש לנו ביקורת כי אנחנו בכנסת ישראל גורם מפקח, זה לא אומר שאין לנו הערכה עמוקה ללוחמים שלנו שנמצאים שם ומוסרים את הנפש עבור כולנו וזה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לשבת כאן עכשיו זה בזכות הלוחמים שלנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק משפט קטן לומר ליעל. בדיון שהיה על הגדלות הרמטכ"ל, שלא היה פה רוב בוועדה, רמ"ט אכ"א, במסגרת הניסיון למצוא רוב בוועדה שיצביעו בעד הוועדה הזאת, אז הוא פתאום מצא, הוא ישב פה, קוראים לו ודמני, הוא הלך לשם, יולי אדלשטיין היה היושב ראש, הוא חזר, פתאום הוא מצא 2 מיליארד להתייעלות - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> מיליארד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שזה היה 2 מיליארד, מיליארד זה גם הרבה מאוד כסף, להתייעלות, בשנייה. ותביני מה זה עשה לי, לאדם כמוני, זה עשה את הדבר הבא - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני הייתי חברה בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון ב-2024, הנושאים האלה מלווים אותנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, אני רק אומר לך, בא בן אדם, חסרות קסדות וחסרים זה, הוא אומר: תנו לי את הגדלות הרמטכ"ל, אני אקח עוד מיליארד מהצבא. אי אפשר להמציא את הדבר הזה. זה אפרופו פתאום נולדו מיליארד או שניים. כשרוצים הגדלות אז פתאום יש כסף. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת אליהו רביבו, סגן יושב ראש הכנסת. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> קודם כל תודה רבה לעורך הדוח ומזמן הדיון. אני קצת התבלבלתי, שיעורי הבית שאני הכנתי, ופה אני פונה לחברת הכנסת יעל, על הכשלים המבניים והארגוניים בכל עניין מערך ההכשרות בצה"ל, לשם התכוננתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה גם חלק. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לקחת את המשנה שבתוך השיח ולהפוך אותו לעיקר זה לפספס את מהות הדיון, ופה אני פונה לכל מי שרוצה להתמקד. אם אמרת מילה על הגדלת הרמטכ"ל או על בזבוז משאבים, יש לי לדבר על זה היסטוריה, אבל זה לא העניין כרגע. אני לא מאמין שבאמת יבוא אלוף משנה זיגדון ויגיד שהמערך בנוי כך בכלל מגבלות תקציב, אדרבא, בגלל שהוא בנוי כך יכול להיות שזה גורם למגבלות תקציב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ללא ספק. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה גורם לבזבוזים מיותרים, לכפילויות, לכשלים ולפספוסים רבים. האנומליה הזאת שאחד לא יודע מה קורה עם השני ויכול להיות שמריצים את אותה הכשרה פעמיים במכללות שונות בזמנים שונים לתפקידים אחרים מחד ומאידך שמפספסים תהליך הכשרה מובנה ונדרש, כמו שאתה הבאת עכשיו, ויש עוד המון דוגמאות למכביר. בן אדם לא יודע איך לנהוג בלילה, בן אדם לא יודע איך להתגונן בשעת מתקפה ואיך להימנע מדו"צ וכן הלאה, מוות מיותר לחלוטין. לכן השאלות המרכזיות שאני פונה איתן אליכם הן לא תקציביות בכלל. האם בדקתם ובחנתם אל מול צבאות אחרים בעולם אפשרות שתהיה מכללה אחת לביטחון צבאי שתבצע את כלל ההכשרות בכלל המסלולים בכל הדרגות? זו שאלה ראשונה. שאלה שנייה שאני מבקש לדעת, גילוי נאות, אני יודע את התשובה אבל בכל זאת אני שואל, מה אחוז הנבחנים במסלולים השונים בכלל הדרגות שלא מסיימים בהצלחה והאם הם מנופים? שאלה שלישית היא אם יש גוף בודק חיצוני שמקביל לאיפכא מסתברא התפיסתית שבודק באופן אובייקטיבי האם מוודאים שזה לא ח"ל מה שנקרא, כי גם את התופעה הזאת בצה"ל אנחנו מכירים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק לגבי השאלה השנייה, אלי, בדוח לפחות, היה פה דיון שלם על זה, כמעט שאין נשירה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> חייב לעבור. אני קראתי את הדוח שלך, אני מכיר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> וגם עוד הערה קטנה, חוץ מהמבנה הארגוני, שזה דבר מצוין שאתה מחדד אותו, אני חושב שלב הדבר הוא תכני ההכשרה, כלומר היחס למקצוע הצבאי. שוב אני אומר, למעט במלט"ק היחס למקצוע הצבאי הוא לא יחס מקצועי, עוד לפני שאלה של ערכים ושאלה של מבנים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עמית, הדברים מאוד חשובים רק שצריך לסיים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני עוצר את זה פה. יהיו עוד דיונים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש לנו פה דיון עם הצנזור. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני אשמח לקבל אפילו אחרי כן תשובה, שתביאו לנו, אין בעיה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, לדעתי צריך לעשות פה דיון המשך, זה בכלל לא סוגיה, תשובות לא היו פה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> חייב להיות דיון המשך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חברת הכנסת מטי הרכבי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, גברתי יושבת הראש, ותודה רבה לחבר הכנסת עמית הלוי. ראשית הייתי שמחה לדעת מי עוד היו חברים בוועדת המשנה. בגלל שאני חדשה אני לא יודעת מי החברים, מאחר שזה בטח עשתה קבוצה, אני חושבת שהיה נכון אולי לציין בתוך הדוח מי היו שותפים לוועדה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע, בשביל ההגינות כלפי השותפים שלך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יבוצע לגמרי. להיפך, בגלל שאני ערכתי את הדברים ולא רציתי להחתים אנשים אחרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל מספיק שיהיה כתוב מי חברי הוועדה בכדי שנדע שזה לא רק האני מאמין האישי שלך, שזה באמת גוף בודק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בשמחה. מקובל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נמצאים בשנתיים של חשבון נפש, לא רק הצבא, גם הדרג המדיני, גם הדרג האזרחי, גם אנחנו כאזרחים, גם אנחנו כחברי כנסת. חשבון הנפש הוא באמת חוצה את כל עולמות התוכן של החיים שלנו במדינה הזאת, כולל הצבא. אני חייבת לומר שהצבא, אולי יותר טוב או פחות טוב, כן מתחקר, כן גוף שבהגדרה לומד. אין ספק שהעלית כאן דברים שהם בליבת ההכשרה של הצבא, אבל גם צריך לומר שההחלטה או התפיסה או המדיניות לצבא קטן וחכם היא לא רק של הצבא, היא נוגעת גם בדרגים המדיניים לאורך הרבה מאוד שנים. אז הפקת הלקחים גם בדברים שהעלית כאן ככשלים או כדברים שצריך לתקף, צריך להלין גם על הדרג האזרחי לצורך העניין. הצבעת כאן על כך שהיה קשה לקיים את הדיון הזה. אני הולכת להרבה ועדות, הוועדה לביקורת המדינה, הוועדה למעמד האישה, משרדי הממשלה, אני לא אומרת צבא, פשוט לא מגיעים לדיונים. אנחנו קוראים להם שוב ושוב ולא מגיעים לדיונים. אני לא יודעת אם אתה מכיר, יצא בספטמבר, אם אתה לא מכיר תקרא את זה כי זה דוח מכונן, דוח מבקר המדינה על המוכנות האזרחית של משרדי הממשלה למלחמה. הוא אמר שם דברים נוקבים, מספטמבר האחרון. מעבר לאחריות האישית על ראש הממשלה, על שר האוצר ועל שר הביטחון, לא על ה-7 באוקטובר, אחרי ה-7 באוקטובר, על השיתוק של משרדי הממשלה במשך שלושה חודשים, על אי תפקוד של הפורום החברתי כלכלי, על המשל"ט שקרס, על משרדי הממשלה שלא הייתה להם תורת הפעלה. 17 שנים מרימים דגלים, ממלחמת לבנון השנייה, ולא הייתה הפקת לקחים. זאת אומרת אנחנו מדברים פה, לצערי, על תרבות שאם אני מסתכלת על מה עבד יותר טוב אחרי ה-7 באוקטובר, זה היה הצבא. אני לא יודעת אם זה הפורום בוועדת חוץ וביטחון, אבל תקרא את זה, זה דוח מטלטל שאיך שהוא נעלם מתחת לרדאר כי הוא כאילו דיבר על אחרי, אבל היה שיתוק מערכות מוחלט בשלושת החודשים הראשונים, אנחנו יודעים את זה כחברי כנסת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לצערי הרב, מטי, אני לא יכול להסכים איתך שמאחרי ה-7 באוקטובר הצבא עבד, לא לשש וחצי עד שתיים וחצי בצוהריים באותו יום ולא עד השעה הזאת. לצערי הרב. מה שאת רואה כאן זה בלייב, נמצא פה אדם נחמד, איתי זיגדון, אין לו מה לומר כי אמרו לו לא לומר כלום כי ייתנו את הדוח בהמשך וכו'. אולי הוא יכול לומר את הזווית האישית שלו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק תקרא את הדוח. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> משפט לסיכום, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> משפט לסיכום. הדוח הוא דוח שמטפל בסוגיות ליבה ענייניות. אני חושבת שכמו שהציע אלוף משנה זיגדון, הוא אמר, כרגע זה לא אתה, לקחת נושא נושא ולקיים דיון אופרטיבי על כל אחד מהנושאים, ולא רק שהוצפו כאן אתגרים, בזהירות אני אומרת, כולל מה הייתה הפקת הלקחים, זאת אומרת כן לתת את הזמן ללמידה של הדוח ומה אנחנו עושים מכאן והלאה ומה הפערים ומה אנחנו מסכימים ומה אנחנו לא מסכימים. לקחת סוגיה סוגיה וללבן אותה לעומק בצורה הכי פתוחה והכי גלויה והכי עניינית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מקצועית, נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא ככה כאן ועכשיו כי זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, קודם כל היה צריך להניח את הדברים, עכשיו אנחנו נעבור עליהם באמת בצורה יותר יסודית, אני סומכת על חבר הכנסת עמית הלוי שהוא ידרוש כל נושא בפני עצמו. אני מסכימה איתך שכל נושא פה הוא נושא. << אורח >> שוש רבן: << אורח >> שלום רב. אנחנו התייחסנו מאוד ברצינות לדוח, חבל שאין זמן, כי העברנו אותו בין כולנו והבכירים והתייחסנו ויש לנו הערות לכל הדברים. אפשר יהיה להעביר בנפרד, אני רוצה להתייחס נקודתית רגע. קודם כל, חבר הכנסת עמית הלוי, אתה צריך להיות מודאג לא מזה שאין אלוף, מזה שאין פה נציג זרוע היבשה. בכל הכבוד לידידי פה מאמ"ץ תוה"ד, מי שאחראי על ההדרכות בצה"ל זה זרוע היבשה. זרוע היבשה אמונה על בניין הכוח, אמ"ץ על הפעלת הלוח. יש פה ליקוי מאורות ואחד מאבני היסוד של בניין הכוח זה הכשרות. נכון שכשעושים פוקוס זה נראה כאילו בוקה ומבולקה, אבל בזרוע היבשה יש פוקוס עצום. אני לא מייצגת אותם, אני הרבה שנים אחרי הצבא, אבל הייתי בבניין כוח הרבה שנים, אז אני אומרת שיש המון פוקוס לנושא ההכשרות. אם שואלים אותי, הבעיה המבנית שאתה מציג היא נכונה והיה נכון להכפיף את הכול למטרייה שנקראת זרוע היבשה, כולל הרמה האסטרטגית של תא"לים וכו'. המלט"ק היה כפוף בזמנו לזרוע היבשה, היא הקימה את המלט"ק, בבוא היום שמו אלוף שם על המכללות ואז התחילו להכפיף ולהכפיף ונוצר איזה שהוא אנדרוגינוס. הייתי מחזירה את הכול לתוך זרוע היבשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה שמו אלוף? << אורח >> שוש רבן: << אורח >> שמו אלוף, כי ככה זה הפיחות הזוחל בכל דבר. יש אלוף היום בזרוע היבשה שאחראי על ההכשרות, זה צריך להיות מרוכז שם ולהכפיף את הכול לשם. זה נכון לכנס כוחות וזה גם ייתן ראייה אחת מתכללת וזה יחסוך, אני כבר לא מדברת על תקנים וכו'. כשאתה עושה פוקוס כזה על נושא ההכשרות תזכור איך הגענו ל-7 באוקטובר. אחרי שנים שאנחנו עושים קיצוצים מטורפים בצבא, בדגש על צבא היבשה, לא במודיעין ולא בחיל אוויר. אני הייתי רע"ן ארגון ותכנות של זרוע היבשה, סגרנו גייסות, סגרנו אוגדות, סגרנו חטיבות, גרטנו טנקים, נגמ"שים, באמת קיצצנו את צבא היבשה לדעת, אין לתאר. צבא המילואים כמעט לא התאמן כי המקום הראשון שאתה נוגע בו זה הימ"מ. הימ"מ זה הדבר הכי יקר במילואים, לא אמל"ח, לא התחמושת, הימ"מ. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על איזה תקופה את מדברת, שוש, כרע"ן? כשאת אומרת שאת כרע"ן תכנון גרטתם, סגרתם חטיבות. איזה שנים? << אורח >> שוש רבן: << אורח >> אני פרשתי מצה"ל ב-2010, קח את כל החמש ועשר שנים אחורה, ואני הייתי מהגורטים, זאת אומרת הנחיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כלומר אחרי דוח וינוגרד, אחרי 2006. << אורח >> שוש רבן: << אורח >> כן. המוטו היה לאט לאט של צבא קטן וחכם. התחיל אותו ברק והצבא התחיל להאמין בזה שמספיק לנו חיל אוויר ומודיעין, מה אנחנו צריכים יותר? הרי אם יהיה משהו יש לנו ישר את המודיעין, חיל האוויר ישר יתקוף, אתה עוד שנייה בכלל לא צריך צבא. כבר עשית תרגילים כמעט בלי צבא יבשה, זה היה הזוי, הקטנו והקטנו. אנחנו מגיעים ל-7 באוקטובר עם צבא יחסית קטן, מעט מאוד אימונים, דגש על מערך המילואים, מעט מאוד אימונים, אתם יודעים מה זה? הרי רוב הצבא שלנו זה מילואים, זה לא סדיר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אגב ממצא אחד בדוח הזה זה בהחלט הקיצוץ באימונים ובתרגילים, גם בסדיר, שלא לדבר על המילואים. זה חלק מהבעיה בחוסר בהכשרות. << אורח >> שוש רבן: << אורח >> אתה צודק. אני הולכת לסוף כי הזמן קצר פה, ההכשרה זה באמת אבן הראשה. הדבר הכי חשוב פה זה ההכשרה והיא צריכה להיות נכונה, ארוכה ויסודית מאוד, ובסדיר, למה? להכשיר במילואים זה הרבה יותר יקר, שוב, זה ימ"מ, וככל שאתה מכשיר יותר טוב את הסדיר יש לך מפקדים יותר טובים, מאומנים, מקצועיים, ואתה גם מזין את המילואים אחרי זה ואתה מסודר בדבר הזה. לכן המקום הראשון שאנחנו היינו מקצצים בו זה הכשרות. גם כשהקטנו את משך השירות, איפה אתה עושה? ישר מקטין את ההכשרות. אגב במלחמה יש נוהל הכשרות בחירום ואז באופן - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עוד יותר מקוצר. << אורח >> שוש רבן: << אורח >> אבל זה טבעי, אתה חייב. אנשים מתים, אנשים נפצעים, ואתה נכנס לנוהל הכשרות בחירום, כל המ"כים, קצינים, הכול מתכווץ ומתקצר, יש נוהל כזה ויש ממש פק"לים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, אבל היה קיצוץ גם לפני. תת אלוף אלטיט דיבר כאן בוועדה, אמר שפעם הייתה הכשרה - - - << אורח >> שוש רבן: << אורח >> ברגע שהורדנו את שירות הגברים לשנתיים ושמונה והורדנו את שירות הנשים, אחד הדברים הראשונים שקיצצנו זה את ההכשרות. זה עולה הרבה כסף שם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אגב, יוני העיר בוועדה, בצדק, שבדיונים כשדיברו על קיצור השירות אף אחד לא אמר שזה יפגע בהכשרות, שזה יקצץ את ההכשרות. << אורח >> שוש רבן: << אורח >> חד משמעית זה המקום הראשון. אני לא יכולה להסביר פה איך זה חוסך מיד בתקנים ובזה. ואני אגיד עוד מילה, מפקדים, אמרת נכון, זה הרבה פעמים בנע"ת. אני לא הייתי רוצה לראות בהכשרות "מקצועני הדרכה", מורים וזה, אני כן רוצה אקס מפקדים. צריך להיות שילוב, אנשים שיש להם ידע וניסיון מבצעי, אבל תביא אותם לשלושה מחזורים מינימום, לא מי פנוי באלנבי. או שאתה מביא את המ"פים הכי טובים להכשיר, את המג"דים הכי טובים, או שאתה מביא את מי פנוי באלנבי, הכשרות בצה"ל זה מי פנוי באלנבי, זאת אומרת בין תפקיד לתפקיד יש לו זמן ואתה מכניס אותו להכשרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> סליחה על הבורות, למה מי פנוי אלנבי? << אורח >> שוש רבן: << אורח >> זה מטבע לשון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> פספסתי את זה. << אורח >> שוש רבן: << אורח >> מפקד אוגדה 162 בסוף כשיש לו מ"פ טוב, ועכשיו קחצ"ר, קציני חיל ראשיים, הם אלה שאחראים על הכשרות, בטח ברמה הטקטית עד רמת המג"ד, צריך עכשיו מ"פ להכשרה, מ"פ טוב לביסל"ח, מ"פ טוב לבה"ד 1, הוא יפנה למפקדי האוגדות, מפקד האוגדה בסוף אומר אם יש לי מ"פ מצוין אני אשים אותו עכשיו מבצעית, אני אשדרג אותו שם, אם יש לי מג"ד טוב אני אהפוך אותו לאגוז, אני אתן לו סיירת, אני לא בהכרח אשלח אותו עכשיו למלט"ק וכו'. זאת אומרת הם יגידו לך שהכשרות זה חשוב, הם גם לא עושים את זה בכוונה, אבל יש את המתח הזה בין הצורך לשים את הטובים ביותר בהכשרה לבין לשים אותם ביחידות המבצעיות ובסוף זה מנצח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני יודע שאין זמן, אני רק רוצה להגיד לך משהו. אחד הביטויים הקשים זה שקצינים בכירים אומרים, אחרי שדרדרו את ההכשרה ודלדלו אותה וזה כמה ימים, אז נוצרה בתוך צה"ל אמירה פנימית, בעצם זה באמת לא חשוב, אז אפשר לדלג על זה, זה לא באמת משנה. הייתה פה עדות של מישהו שהלך לקורס, נהיה מח"ט בצה"ל, לא עבר קורס מח"טים, הגיע לאוגדה, אומר לו האוגדונר: תלמד אותו איך להיות מח"ט פה, תעשה איתו יומיים-שלושה. ברגע שצה"ל דלדל את נושא ההכשרות לרמה הזאת, גם מבחינת תכני ההכשרה, משך ההכשרה, נוצר מצב שהזלזול הפנימי הזה גורם לזה שאנשים אומרים טוב, אז הוא לא חייב לעבור את הקורס הזה, שלא יעבור את הקורס, יעבור את הקורס, יילך לקורס קצר, יילך זה, כלומר הזלזול בהכשרה יצר גם יחס כזה, כך שזה לא כל כך משנה. << אורח >> שוש רבן: << אורח >> כדי שזה יהיה בפרוטוקול, אני רק רוצה שתדע את זה, אמיתי, יש לי הרבה ביקורת, אבל גם על עצמי, זה לא בא מזלזול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זה נוצר, זה תהליך טבעי, כי אנשים אומרים, בעצם זה לא משנה, אז הוא יהיה עשרה ימים, לא יהיה עשרה ימים, זה לא יעשה את ההבדל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שהדברים שנאמרו פה הם חשובים ויהיה דיון המשך, זה הדבר הכי חשוב פה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> השאלה היא מתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה תלוי ביושב ראש הקבוע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש הרבה זמן, עכשיו התפנה, אין דיונים על ההגדלות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו נבקש לקבל תשובות לאור מה ש – לא סיסמאות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב אחת השאלות שמהדהדות לי, איך מבטיחים שצה"ל יהיה אטרקטיבי לשירות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חשוב מאוד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הדיון הסתיים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:31. << סיום >>