פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 464
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, כ"א בחשון התשפ"ו (12 בנובמבר 2025), שעה 09:16
סדר היום:
<< נושא >> פערי תשלומי ביטוח לנכי צה"ל שנפצעו בלחימה - ישיבת המשך << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכל מרים וולדיגר – היו"ר
מאיר כהן
שרון ניר
חבר הכנסת:
אלי דלל
מוזמנים:
אורן איילון
–
סגן ראש אגף תקציבים, משרד הביטחון
אבי וייס
–
רח"ט תגמולים והטבות, משרד הביטחון
הילה מן
–
עו"ד, אגף יועמ"ש, משרד הביטחון
יואב סטשבסקי
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים
לידור אדם
–
מנהל מחלקת ביטוח חיים, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון
דור פישר
–
עו"ד, לשכה משפטית, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון
שרית דמרי-דבוש
–
עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
שירה עמיאור
–
מחלקת ביטוח סיעודי, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון
שמיר קמינסקי
–
עו"ד, יועץ ביטוחים, ארגון נכי צה"ל
צהלה סרמונטה
–
מנכ"לית, לשכת עורכי הדין
בועז סטמבלר
–
סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח
רן מלמד
–
מנכ"ל, נקודת מפנה - המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית
אילת פלר מימון
–
ראש תחום קשרי ממשל וצבא, תנועת "אימהות בחזית"
שמיר בניטה
–
סמנכ"ל, פורום יהלומי הקרב
נדב וירש
–
יו"ר, פורום יהלומי הקרב
עומר אמסלם
–
נכה צה"ל, הלום קרב
חגי עזרן לנדיצקי
–
נכה צה"ל, הלום קרב
מיכה כץ
–
נכה צה"ל, הלום קרב
גיא זקן
–
נציג, הלומי הקרב
משתתפים באמצעים מקוונים:
עידו חי
–
רכז ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר
רותי פרמינגר
–
עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה
ייעוץ משפטי:
יעל סלנט
מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל
רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> פערי תשלומי ביטוח לנכי צה"ל שנפצעו בלחימה
ישיבת המשך << נושא >>
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בוקר טוב לכולכם, היום יום רביעי, כ"א במרחשון התשפ"ו, 12 בנובמבר 2025. השעה 09:16. נפגשנו פה בדיוק לפני שבוע ואני רוצה לשמוע איך התקדמנו. למי שלא היה פה לפני שבוע, אנחנו עוסקים בפערי הפרמיות לנכי צה"ל, כוחות הביטחון ונפגעי פעולות איבה הקשים, לא הקלים, שאנחנו יודעים שחברות הביטוח לא מבטחות אותם. אם הן מסכימות לבטח, הן לוקחות פרמיה גדולה יותר. זה במקרה הטוב. במקרה הרע הן בכלל לא מבטחות וזה גורם נזק בלתי יתואר לקבוצת נכי צה"ל, נפגעי פעולות איבה וכוחות הביטחון הן בדיור שהם לא יכולים לקנות דירה כי אין ביטוח חיים, הן בנסיעות לחו"ל ועוד.
אנחנו נפנה ישר ליועצת המשפטית של משרד הביטחון. אני רק אגיד שוב את מה שאמרתי גם בדיון הקודם. אני אישית מטפלת בנושא לכאורה הקטן הזה, למעלה מחצי שנה. כשהתחלנו את הנושא לא עלתה בעיה משפטית/תקציבית. היה ברור שזה לא הבעיה, שהבעיה היא טכנית, איך מפעילים את זה, איך עושים שחברות הביטוח לא יעלו את הפרמיה או ייקחו את זה על עצמן. היה יותר דבר טכני שישבו על זה אנשים טובים ויקרים. כשהגענו לשלב הכמעט סופי שזה שבוע שעבר, פתאום משרד הביטחון אמר שיש בעיה משפטית, ומשרד האוצר אמר, יש בעיה תקציבית. אני לא רוצה לשמוע איזה בעיות יש. אני רוצה לשמוע פתרונות. לשם כך התכנסנו.
כל אחד שמדבר, יציג את עצמו לפרוטוקול.
<< אורח >> הילה מן: << אורח >>
עו"ד הילה מן מאגף היועמ"ש במשרד הביטחון. כמו שאמרנו בישיבה הקודמת, כל הטבה שניתנת דורשת סעיף חוקי שמאפשר אותה. הרעיון של מימון, השתתפות במימון, פרמיית הביטוח של המשכנתא עלה כבר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הילה, רק תדייקי. זה לא מדויק. יש לא מעט דברים שהם לא נמצאים בחוק ואתם נותנים אותם. נכון שהיום רוצים להכניס הכול ומחכים ארבעה פרקים להיכנס לחוק, אבל בינתיים ארבעה הפרקים האלה, למרות שהם לא בחוק הם ניתנים, לכן יש דברים שניתנים שלא במסגרת החוק.
<< אורח >> הילה מן: << אורח >>
אם רוצים ללכת אחורה להסדר למה זה קרה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני לא רוצה ללכת אחורה. אני מדייקת מה שאמרת. אני מכירה לא מעט זכויות ומענים ותשובות שמקבלים היום נכי צה"ל או הנכים הלאומיים, והם לא כתובים בחוק, לכן רק פשוט לדייק.
<< אורח >> הילה מן: << אורח >>
אם נדייק אז נדייק עד הסוף. ההטבות שישנן היום שאינן כתובות בתוך החוק, הן הטבות שניתנו בעבר ואחרי דוח מבקר מדינה והוראות של הייעוץ המשפטי לממשלה נאסר להכניס הטבות נוספות אלא באמצעות חקיקה. גם ארבעת פרקי החקיקה שעומדים על הפרק היום הם למעשה עיגון בחוק של הטבות שניתנו בעבר באמצעות הוראות אגף. אסור לנו לייצר הטבה חדשה אלא באמצעות חקיקה. זה הבסיס, מפה אנחנו יוצאים.
העניין של השתתפות בפרמיית הביטוח למשכנתא עלה בעבר. לא נמצא מתווה שאיפשר לחוקק אותו. ברגע שיהיה מתווה שמוסכם על חברות הביטוח, על ארגון נכי צה"ל, על האגף, משהו שהוא פרקטי שאפשר לעשות וכמובן על גורמים באוצר, אנחנו נסייע כמיטב יכולתנו לחוקק אותו ולהכניס אותו לחוק. אין מתווה כזה. כשיהיה נחוקק אותו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הבנתי, מאה אחוז. השאלה השנייה שנשלחתם לעשות שיעורי הבית זה למצוא לנו מתווה שהוא לא מצריך חקיקה, כמו פיילוט עד אשר תחוקקו את החוק, כי האנשים האלה סובלים לא מהיום, לא מאתמול, לא מלפני שנתיים. אולי לפני שמונה שנים כשהתחילו לטפל בזה ועד היום לא נמצא לזה פתרון. המדינה "חוגגת" על זה כי בינתיים היא לא צריכה להוציא כסף, והחבר'ה האלה סובלים, לכן לא מקובל עליי שלא יהיה פתרון, כי בשביל זה נולדו כנראה גם המשפטנים, אני אחת מהם, שיכולים למצוא פתרון ולו ביניים עד אשר נוכל למצוא את המתווה ולחוקק אותו. אני אשמח לשמוע גם את זה.
<< אורח >> הילה מן: << אורח >>
באמת נשלחנו לשיעורי בית ועשינו שיעורי בית וקיימנו דיון עם משרד המשפטים. פתחנו יחד את החוק וניסינו לראות איך אפשר במסגרת הקיים לעגן כזו הטבה. התשובה הייתה שלא ניתן לעשות את זה במסגרת החוק הנוכחי לפני התיקון שלו, לכן במקרים מיוחדים ויוצאי דופן של איזה שהוא צורך נקודתי, יש לנו תמיד את הוועדות המיוחדות ואת ועדת למ"ד שיכולה לתת פתרון נקודתי. פתרון מערכתי לא ניתן לתת במסגרת החוק הקיים, עם כל הרצון שבדבר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מסבירה עוד פעם. אני לא רוצה חוק. יש תקנות, יש פיילוט, יש מיזם משותף. אצלכם יש את כל הפתרונות, לא אצלי. אין דבר כזה אי אפשר, בוודאי לא במדינת ישראל. את מחייכת. אני לא מחייכת כי ליבי נקרע ואני לא מוכנה לקבל את זה.
<< אורח >> הילה מן: << אורח >>
אני דווקא מעודדת מפני שחלה התקדמות משמעותית לקראת מתווה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני אתן לך פתרון, בסדר? יעשה ארגון נכי צה"ל את מה שהם עושים, כלומר את הרעיון שהוצע פה שהם יעשו מכרז, תיכף נשמע, ויהיה את הפרמיה שצריך לשלם. לנכים שנדחו על ידי חברות הביטוח או העלו להם את הפרמיה, אפשר להכניס להם את הכסף דרך הקצבה.
<< אורח >> הילה מן: << אורח >>
גבירתי, מדובר במיליונים. אי אפשר לתת הטבה, גם לא שקל בלי הוראה שמסמיכה בחוק. זה כספי ציבור. זאת התשובה המשפטית, עם כל הרצון הטוב.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הילה, אף אחד לא חשב שזה כסף אישי שלי, שלך, אבל זה כספי ציבור שמגיעים להם. מדינת ישראל חייבת לחבר'ה האלה. את מבינה את זה, אבל אני רוצה רגע להסביר לכולם שזה משהו שנלקח מהם בגלל הפגיעה שהם נפגעו בשבילנו ולמעננו. אנחנו ב-2025. הגיעו לירח כבר ב-1969 ואת הדבר הזה לא מצליחים לפתור. זה באמת מטורלל. יושבים מיטב המשפטנים, גם משרד המשפטים, גם משרד הביטחון ומיטב המוחות של מדינת ישראל שכבר המציאו אני לא יודעת מה, ואת זה הם לא מצליחים לפתור, ואת עוד אומרת לי, גם מתווה הם לא מצליחים לפתור. את אומרת, לא היה מתווה כדי לחוקק אותו. אני לא מוכנה לקבל את זה. לא מדובר פה במיליארדים. מדובר בסכום פעוט. לא יכול להיות שמיטב המוחות של מדינת ישראל לא מצליחים למצוא פתרון לאירוע הזה. אני רוצה לשמוע מה את מציעה, לא מה אי אפשר, כי מה שאת אומרת לי עכשיו, אי אפשר פיילוט, אי אפשר כלום.
<< אורח >> הילה מן: << אורח >>
לא אמרתי אי אפשר פיילוט.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תגידי לי מה אפשר.
<< אורח >> הילה מן: << אורח >>
אפשר לבסס מתווה מבחינה מקצועית, שזה לא העבודה של משפטנים. אנחנו כמובן נלווה את העבודה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה זה נלווה? למה את מדברת בעתיד? מה עשינו עשרה חודשים? תני לי פתרון ששייך אלייך. אני אתעסק עם הצד האחר לגבי המתווה. תעזבי את המתווה.
<< אורח >> הילה מן: << אורח >>
זה העניין.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה לא העניין כי אני לא רוצה חקיקה. אנחנו בתוך מעגל קסמים. לא מתקדמים עם המתווה כי צריך חקיקה. אי אפשר חקיקה כי אין מתווה. אמרתי, היום אני מסיימת את המעגל הזה.
<< אורח >> הילה מן: << אורח >>
המצאה של מתווה לא מוגבלת מבחינה משפטית. העמדה של אגף היועמ"ש במשרד הביטחון ומשרד המשפטים שעבדנו ביחד, היא שצריך לעגן את זה בחקיקה. כל הטבה תינתן בחקיקה. כשיהיה מתווה אנחנו נסייע.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
תגידי, העמדה הזאת שלכם קיבלה אישור של השר שלכם כמדיניות?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רן, הדברים שלך מצוינים אבל הפרוטוקול לא מכיר.
יושב לידך אבי שהיה איתנו לאורך כל הדרך ועשה עבודה נהדרת ונפלאה. הגענו כבר לסוף הדרך, למתווה. צריך לשייף פה, צריך לשייף שם אבל הגענו. הוא ישב איתכם במשרד, לא איתי במשרד. לי יש דברים אחרים לעשות ואני מניחה שגם לכם, אבל הוא ישב אתכם במשרד, הביא מתווה. היה מתווה. אני אחזור לשמיר לשמוע מה המתווה, אבל אנחנו כבר מכירים אותו בעל פה. כבר ירקנו דם עליו. הוא לא מושלם בעיניי. לא בטוחה שצריך להעביר את זה לארגון נכי צה"ל. זה צריך להיות במדינה אבל לא משנה, כבר הגענו לסוף. את יודעת מה האויב של הטוב מאוד? זה המצוין. גם טוב מאוד הוא בסדר מבחינתי.
כן, תציג את עצמך.
<< אורח >> נדב וירש: << אורח >>
נדב וירש, יו"ר פורום יהלומי הקרב. מה שאני רוצה להגיד זה שאם אני שומע שאין פה כסף בצד ימין שלי שאמרה שאולי לא יהיה כסף, זה עולה הרבה כסף. אני מבקש ממך, מיכל, להתקשר בבקשה לשר האוצר. אני בטוח שאם הוא ישמע שהביטוחים שלנו, שאנחנו נדפקים, הגיבורים שהוא שלח לקרב. הוא שלח אותנו לקרב, אז אני רוצה שיהיה גיבוי כי זה רוח המפקד. ברגע שאתם מדברים שזה עולה הרבה כסף, זה רוח המפקד.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו תיכף נגיע לתקציב. יש כאן שלושה פרמטרים. יש לנו את המתווה המקצועי, פרקטי איך עושים את זה. יש לנו את הנושא המשפטי ויש לנו את הנושא התקציבי. אנחנו כרגע במשפטי. אמרה פה עו"ד מן שהיא צריכה מתווה כדי לפתור את הבעיה המשפטית, אז מהעניין המשפטי אנחנו נעבור למתווה ואז לתקציב. אלה שלושת הנקודות.
<< אורח >> נדב וירש: << אורח >>
לאבי היה מתווה. אבי עשה פה עבודה מטורפת. אני לא רוצה שתזרקו את העבודה. אתם מקימים ועדה ואז אחר כך הוועדה הזאת נוהגת לגרוס את המסקנות שכבר סיכמנו עליהן. זה כל פעם קורה ובסוף אנחנו נשארים מאחור, חברים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נדב, אני מסכימה לכן אנחנו פה. אני איתך. אמרתי את זה. אתה אומר את זה אולי במילים יותר יפות וברורות אבל אמרתי את זה.
אנחנו נעבור לשמיר לשמוע את המתווה בקצרה ואז נחזור חזרה להילה כדי שתגיד לנו איך מתקדמים עם המתווה, ואז נעבור לתקציב.
בבקשה, שמיר.
<< אורח >> שמיר בניטה: << אורח >>
חלק מהשיקום שלנו זה גם דיור, גם טיפולים, גם לטוס, גם ביטוח בריאות. אני לא יכול להגיש לכם חשבונית ואז תחזירו, ונגיד שהביטוח זה חלק מהשיקום, לאיזה תקופת ביניים עד שתחוקקו חוק?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נכון. רעיון מעולה.
עו"ד מן, מה יש לך להגיד על הדברים החכמים כל כך של שמיר?
<< אורח >> הילה מן: << אורח >>
מה גבירתי שואלת, האם אפשר לחשב את זה כטיפול רפואי?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא טיפול רפואי. שיקום.
<< אורח >> הילה מן: << אורח >>
לשיקום יש סעיפים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אל תשאלי אותי. תתייחסי למה שהוא אמר. את יכולה להגיד לי, לא כי.
<< אורח >> הילה מן: << אורח >>
כל זכאות והטבה שניתנים לנכים מחוקקת בחוק.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה עוד לא נחקק וזה בהוראות.
<< אורח >> הילה מן: << אורח >>
דין ההוראות כחוק.
<< אורח >> מיכה כץ: << אורח >>
תעלי פה פתרונות. אל תעלי קושי. תנסי למצוא מילים שעוזרות לנו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חברים יקרים, תקשיבו לי רגע. אני יודעת שאתם לא אוהבים שמישהו אחר מדבר בשמכם, כי יש לכם ברוך השם פה ואתם עושים את זה נהדר, אבל עדיין אני רוצה לנהל את הדיון כדי שנוכל להתקדם, ולא שכל אחד מאיתנו יחזור על אותם דברים בדרך אחרת. בואו נכבד, נשמע מה שהיא אומרת. אני גם אמרתי שאני רוצה פתרונות ולא מה קשה. שמיר הציע פתרון.
<< אורח >> מיכה כץ: << אורח >>
את לא שמה לב שזה תקליט חוזר?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נו, בסדר, אני שמה לב. אנחנו יוצאים היום עם פתרון.
הילה, מה שאת אומרת, שגם ההצעה של שמיר שבעצם זה שיקום, כי מה לעשות, לנסוע לחו"ל צריך שיקום. ריטריט עושים בחו"ל. דיור, צריך את זה. צריך קודם כל מקום לישון בו כדי להתחיל לשקם את מה שיש בפנים, וביטוחי בריאות וכדומה, והם לא יכולים לקבל. אין להם אפשרות אפילו לעשות את הביטוחים. את אומרת לי שאי אפשר כי זה לא נמצא בין הסעיפים שכתובים בתוך השיקום?
<< אורח >> הילה מן: << אורח >>
גבירתי, כל החוק הוא חוק שיקום. בתוך החוק יש פרקים לכל הטבה. למשל, יש פרק שלם שעוסק בדיור. זה פרק שנחקק לפני שנתיים. בתוך הפרק של הדיור כתוב בדיוק איזה זכאויות מקבל כל נכה לפי נסיבות. זו גם זכאות שקשורה לדיור ככל הנראה, והיא לא מחוקקת שם. כדי לתת כסף, החזר, חשבונית, זה לא משנה באיזו שהיא דרך, צריך סעיף חוקי שמאפשר לעשות את זה.
<< אורח >> גיא זקן: << אורח >>
שיעשו סעיף 7 באוקטובר שלא היה במדינת ישראל - - -
<< אורח >> הילה מן: << אורח >>
כן, נכון.
<< אורח >> גיא זקן: << אורח >>
ויתחילו להבין מה אנחנו באמת צריכים, כי אנחנו לא רוצים לבוא נגדך חס ושלום או למשרד הביטחון, אבל תבינו שיש פה חיים של לוחמים שבאו לתת את החיים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תציג את עצמך.
<< אורח >> גיא זקן: << אורח >>
אני גיא זקן מהלומי הקרב. פשוט מאוד כל פעם מדברים איתנו על כספים, ובאמת זה כאילו יוצא שאתם לא בסדר. אנחנו לא רוצים לבוא לאף אחד בשום טענה. אתם פשוט בתפקידים בכירים שאת יכולה לפחות לנסות וגם לשקר עלינו שאתם כן רוצים לעזור לנו שיהיה לנו הרגשה טובה. מדברים כספים, כספים, כספים. לארגן 20 מיליון שקל בשעה וחצי. אנחנו עושים את זה צ'יק-צ'אק כי לארגון נכי צה"ל לא תהיה ברירה, הוא יהיה חייב לתת את 10 המיליון שקל כי הם קיבלו עכשיו העלאה כי זה בשביל השיקום שלנו. שר האוצר יביא לך ברגע 10 מיליון שקל כי זה שום דבר. תהיו איתנו. אנחנו לא רוצים לבוא נגדכם. את יכולה לסגור את זה איתנו בצ'יק-צ'אק. מה אנחנו מבקשים? תביני שקשה לי לצאת מהמדינה אחרי הלחימה. שמו אותי בקבוצות הכי קיצוניות. תיראי שיש עליי סרטונים של AI שמחסלים אותי כביכול. אני לא יכול לצאת מפה, ואם אני רוצה לצאת אני צריך לשלם הון תועפות למדינה מסוימת. למה אתם מענים אותי? מה ביקשנו? כפרה עליכם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
גיא, אנחנו איתך. אתה צודק לחלוטין.
שמיר, בבקשה בקצרה, המתווה.
<< אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >>
בוקר טוב, עו"ד שמיר קמינסקי, ארגון נכי צה"ל. גבירתי היושבת-ראש, אני רוצה רגע לעשות סדר. עד לפני עשרה ימים היה מתווה. אבי וייס השתתף בישיבות. השתתפו החבר'ה מהאוצר. מבחינתנו היה מתווה מאושר מקצועית, שלוש חברות ביטוח שבהן היינו מוכנות ללכת איתנו לפיילוט עוד לפני כל חקיקה. בעשרה הימים האחרונים היה שינוי. נכנסו חבר'ה מהתקציבים, אני לא יודע אם זה אגף השיקום או משרד האוצר ו/או משרדים אחרים והתחילו לשאול שאלות לגבי המתווה ולעשות חישובים משלהם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
שמיר, חשוב לי לדעת מי, לא שמית. אמרת, נכנסו נציגי משרדים. איזה משרדים?
<< אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >>
התקשרו אליי טלפונית והתחילו להיות ישיבות טלפוניות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חוץ מאבי וייס ועידו מהאוצר, מי?
<< אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >>
אבי ואורן איילון התקשרו. אני כמובן עדכנתי את ארגון נכי צה"ל, והתחילו לשאול שאלות על המתווה, שאלות על הגילים. זכותם המלאה. הם יכולים גם לקחת יועצים משלהם. נכון לאתמול התבשרתי והעברתי ליועץ המשפטי וליושב-ראש ארגון נכי צה"ל שלפי החישובים שלהם שנעשו בימים האחרונים, התקציב הוא לא 20 מיליון שקל בשנה, הוא 80 מיליון שקל בשנה.
עמדת ארגון נכי צה"ל, קשקוש בלבוש. אין סיכוי שהחישוב הזה נכון, כי גם אם כל 40,000 נכי צה"ל מתוך ה-60,000 היום שהם בגיל הרלוונטי ישלמו כל אחד 200 שקל בחודש תוספת, אנחנו נגיע ל-100 מיליון בשנה, והרי לא כל נכי צה"ל יעברו חיתום. לא כל נכי צה"ל יקבלו תוספת ובוודאי שאנשים בני 50-60 כבר לא ייקחו משכנתא חדשה. התחילו לשאול אותי שאלות שלנו היו ברורות במתווה. למשל חברי הצוות שעשו חישוב לא ידעו שמדובר רק בדירה ראשונה, רק בדירה יחידה. לא ידעו שמדובר בממוצע, אז אני לא יודע מי עשה את החישוב הזה אבל זאת מכשלה כי אם מדובר ב-80 מיליון, זה כבר תקציב אחר, וב-80 מיליון מה זה משנה בכלל החקיקה? אם אין תקציב, אין חקיקה. עמדת ארגון נכי צה"ל היא שמבחינתנו דבר לא השתנה מלפני עשרה ימים. יש מתווה מקצועי, התקציב הוא נכון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אומרת לי פה עו"ד מן אם הבנתי, היא לא מכירה מתווה שאפשר להפוך אותו לחקיקה. זה מה שאמרת לי?
<< אורח >> הילה מן: << אורח >>
אמרתי שהמתווה לא סופי ולא סגור.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יקירתי, את מתבלבלת. הכעס שלי, שעוד שנייה אני אתפוצץ, הוא לא עלייך. כל אחד מהיושבים פה, אין לי שום כעס אליו אישית. אני רותחת על המשרד שלכם. הם כבר שמונה שנים יושבים על זה ואז יהיה מתווה סופי ואז תגידי, זה לא מתאים לחקיקה. אם יש משאב שהוא לא חוזר, כסף חוזר, כסף בא, כסף הולך, זה הזמן, ואת הזמן שלי אני לא ארשה שאף אחד יבזבז. זו חוצפה שאין כדוגמתה. אין לי אפילו דרך להביע כמה אני המומה מהמשפט שלך – אין מתווה סגור. למה שיהיה מתווה סגור? הם סגרו את הכי שאפשר. עכשיו אתם צריכים לעגן את זה ואז יושבים ביחד ואתם פותרים את הבעיות הכי קטנות. בשביל חקיקה לא הביאו את המתווה? אני לא מצליחה להבין מה את אומרת לי בכלל.
<< אורח >> הילה מן: << אורח >>
גבירתי, לא העבירו מתווה סופי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
סליחה, בואו נפתור את זה עכשיו. הסופי, את מדברת איתי על תקציב? אני רוצה להבין על מה את מדברת.
<< אורח >> הילה מן: << אורח >>
הכול.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה זה הכול? מתווה זה דרך. זה לא כמה היא עולה ללכת בדרך. יש דרך. אצלי בשפה העברית מתווה זה איך נעשה את זה, לא כמה זה עולה. קודם כל בואי נשמע איך הדרך. איך נעשה את זה, את יודעת?
<< אורח >> הילה מן: << אורח >>
אין מתווה סופי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את יודעת איך לעשות את זה?
<< אורח >> הילה מן: << אורח >>
לא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
שמיר, אתה מוכן להסביר איך אנחנו עושים את זה, לכל הנוכחים בחדר שלא יודעים?
<< אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >>
לא היועצת המשפטית ולא אנשי הכספים היו בישיבה בשמונה החודשים האחרונים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נכון.
<< אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >>
אני עבדתי מול אבי וייס. הוא הגורם הרשמי מול ארגון נכי צה"ל.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אבי עשה עבודה נפלאה.
<< אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >>
המתווה סגור, מקובל על אנשי האוצר הבכירים ביותר שמבינים ביטוח. לידור, אם תוכל אחר כך להוסיף את דעתך, אני אודה לך. מתווה ביטוח שבו כל נכי צה"ל למעט חריגים שבחריגים שעדיין נמצאים במסלול איום על חייהם. נכי צה"ל מתקשרים למוקד, נכנסים לתוך חמש רובריקות שמתחילות ב-75% ונגמרות ב-250%. תמו ימי ה-500% וה-600% תוספת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נכנסות לרובריקות? לא הבנתי.
<< אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >>
נכנסות לרובריקות של חיתום. הנכות שלהם מתורגמת, בין אם הנפשית או הפיזית. נכנסות לתוספות שקבועות מראש, ממוחשבות. מדובר רק בדירה יחידה של בן אדם. אנחנו הולכים לפי ממוצע מכירת הדירות במשק שהם כרגע 2.2, כלומר המימון יכול להיות עד 50% אבל לגדול במקרים מסוימים ל-75% כגון פריפריה או מצב סוציו-אקונומי. המימון ינוע בין 1.1 ל-1.6. ברגע שהם מתקשרים למוקד ועוברים את החיתום, מבחינתם נגמר הסיפור. הפרמיה לביטוח מחולקת לשניים. הנכה משלם את ה-100% כפי שהיה משלם אזרח רגיל בישראל, וזה בדיוק הרעיון של ארגון נכי צה"ל, להשיב את מצב הנכים כאילו היו אדם רגיל, וכל התוספת של אותם אלפים שיהיו, מצטבר הסכום שישולם על ידי משרד הביטחון/אגף השיקום לחברת הביטוח שתיבחר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה יעבור ישירות, לא דרך ארגון נכי צה"ל.
<< אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >>
מכיוון שהעסק הזה הוא ביטוח חדש שלא קיים. הוא לא קיים בארץ וכנראה גם לא בעולם, ויש פה שיקולים של פיצול פרמיה ואיך זה יעבור. הצענו לעשות פיילוט לשנתיים, לצאת למכרז בחצי השנה השנייה של השנה השנייה, כך שבתחילת השנה השלישית נלמד את כל המסקנות ונצא. להערכתנו לא מדובר ביותר מ-20 מיליון. יכול להיות שאם נריץ חישובים של 30 שנה קדימה, כלומר כל נכי צה"ל שיצטרפו, כ-10,000, הערכה מקסימלית. אם כולם יחזיקו את המשכנתא 30 שנה ויגיעו לגיל 60, יכול להיות שנעבור את ה-20 מיליון אבל הממוצע בארץ הוא 16 שנה למשכנתא. קשה לנו להאמין שכזאת כמות של נכי צה"ל. הכול נלקח מתוך מאגרי מידע. אם זה לא 20, זה 25 ואולי 30. אנחנו לא מבינים את התחשיב של ה-80.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
המתווה מובן פחות או יותר?
<< אורח >> הילה מן: << אורח >>
המתווה מובן. זה המתווה שדובר עליו גם בעבר. כדי שאנחנו נוכל לחוקק משהו הוא צריך להיות ישים, אורן יסביר איפה זה נתקע מבחינה כלכלית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
האם ברמה המשפטית המתווה בסדר? הבנתי שאתכם ובכלל צריך לרדת לכל רזולוציה, לכן אני אשאל. המתווה כמתווה בלי העניין הכלכלי יכול לעבור בגרון מבחינה משפטית ואפשר למצוא לזה פתרונות?
<< אורח >> הילה מן: << אורח >>
צריך לרדת לפרטים ולדייק אותו.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
זה מפחיד שבישיבה אומרים "זה בסדר אבל אנחנו צריכים לרדת לפרטים הקטנים". אני מציע, גבירתי, שתיתני תאריך יעד לפרטים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה ברור. תעקבו אחרינו. אנחנו כל הזמן נותנים. זה פשוט זז כל הזמן, תאריך היעד.
אם אני מסכמת אותך, המתווה ברמה משפטית הוא בסדר עם שיופים כאלה ואחרים בצדדים. הגענו לרגל השנייה מתוך שלושת הרגליים שיש לנו וזה התקציב.
בבקשה, אורן.
<< אורח >> אורן איילון: << אורח >>
אורן איילון, סגן ראש אגף תקציבים. אני אגיד שהנושא הוצג לי רק בשבועות האחרונים, כנראה אחרי שהוא התגבש ביחד עם ארגון נכי צה"ל ואגף השיקום. עשינו כל מיני תחשיבים כמו שנאמר פה, בסדר גודל של 80 מיליון שקל. אתמול בערב הייתה לנו שיחה עם שמיר. הייתה שיחה מועילה ואז שמענו, אני לפחות לראשונה את כל ההגבלות האחרות שמתכוונים לעשות במכרז, שזה בהחלט יוריד את העלות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אורן, למה חיכית לדבר עם שמיר עד אתמול, בגלל הדיון? אז בוא נעשה דיון מחר, אז תדברו היום. אורן, אני לא צוחקת. יש לי סבלנות לא מי יודע מה אבל יש לי סבלנות. זה לא יכול להיות. באמת אתם עושים צחוק מעבודת הכנסת ועבודת המשרדים. בדיון הקודם היית ואני מאוד מעריכה. שמעת. בשבוע הזה היו הרבה ימים לשבת עם שמיר ולהבין. הילה אמרה פה לכולנו שהיא צריכה עד הדיוק האחרון, אז תדייק עד הדיוק האחרון ולא תמציא תחשיבים לפי מה שהבנת. למה צריך את השיחה אתמול עם שמיר?
<< אורח >> אורן איילון: << אורח >>
טוב, זה עניינים טכניים. עבדנו מול אגף השיקום. עשינו ביחד סוג של מתווה. לא היה לנו את כל הנתונים. עכשיו יש לנו. כבר קבענו שנשב עם שמיר ואנשיו, נדייק את זה עד הסוף כדי לדעת מה העלות המוערכת של המתווה הזה, והיא תהיה פחות מ-80. ברגע שזה יהיה פחות, יהיה הרבה יותר סיכוי שאנחנו נדע להעמיד לזה מקור למרות שאולי משרד האוצר, אם תעלו אותו בזום - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו נעלה אותו, אל תדאג.
<< אורח >> אורן איילון: << אורח >>
אם המתווה הזה יתכנס לאזורים הרבה יותר נמוכים, ברור שיהיה יותר קל למצוא - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
למה הגענו היום עם אמירה ברורה? שבוע שעבר אבי אמר בין 8 ל-20.
<< אורח >> אורן איילון: << אורח >>
היו הערכות אחרות שאני אמרתי שלא סיימנו. המשכנו את זה עם אגף השיקום ואתמול בערב הייתה שיחה שלא אני יזמתי אותה, ואמרו לי, בוא תשמע את שמיר, הוא יגיד לך שיש כל מיני מגבלות במכרז שהם מתכוונים לעשות, וזה לא 80 כמו שאתה חושב. בסדר, שמענו אותו, הבנו. נשב, נדייק את זה. זה לא שלא קרה כלום.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
איך יש פער כזה? אתה אומר בין 8 ל-20?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, הם אמרו בהתחלה בין 8 ל-20.
<< אורח >> גיא זקן: << אורח >>
אם שמיר אתמול לא היה עונה לטלפון, מה היה קורה היום?
<< אורח >> אורן איילון: << אורח >>
היינו באים לכאן ואומרים שזה 80.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תיכף נעלה את משרד האוצר. בוא נניח שזה יוצא 80. תמצאו לזה פתרון. אמרתי גם לאוצר, דיברו איתי אתמול. אמרתי להם, סליחה, מה אתם רוצים ממני? שבו אתם, משרד הביטחון עם משרד האוצר עד שיצא עשן ותפתרו את הבעיה. אני לא מוכנה עוד יום אחד שהם יישאו את זה על הכתפיים שלהם. יש להם מספיק מה לשאת על הכתפיים, בלי סוף בעיות. לא צריכים את זה. הגיע הזמן לטיפת אור בכל החשיכה הזאת, שהם יראו שהנה, הצלחנו במשהו קטן אבל הצלחנו. נניח שזה 80, זה ויכוח שיושב אצלכם או שזה ויכוח שיושב ביניכם לבין האוצר?
<< אורח >> אורן איילון: << אורח >>
אם זה היה 80 - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
למה אתם אומרים 80 אם זה לא 80?
<< אורח >> אורן איילון: << אורח >>
אמרתי שעד אתמול היה לנו - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו היום, אנחנו לא אתמול. אם הייתי מזמינה אותך אתמול, היית יכול להגיד לי 80, אבל בגלל שאנחנו היום אל תגיד לי 80 אם זה לא 80.
<< אורח >> אורן איילון: << אורח >>
זה לא 80 אבל אני לא יודע כמה זה כן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הערכה משוערת אמרת, זה כנראה יהיה פחות. אני רוצה להבין כמה זה נראה לך בהערכה? אנחנו תמיד מדברים בהערכות כי אנחנו אף עם לא יודעים כמה הגישו. כמה הערכה תהיה לך והאם ההערכה הזו, צריך גם את משרד האוצר כדי שגם נדבר איתו או שזה נשאר אצלכם?
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
סליחה, משפט. אני מתנצל, באתי מוועדת הכספים כדי להיות פה. יש פה אנשים גיבורים שהם מחכים, ויש פה מריחה איומה וזה לא בסדר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה.
<< אורח >> שמיר בניטה: << אורח >>
אדוני, בוועדת הכספים היה דיון ראשון ב-2016.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אורן, אני רוצה להבין. כשאתה אומר, זה כנראה יהיה הרבה פחות מ-80, אני רוצה לדעת בצורה גסה, ובית, הרבה פחות מ-80 זה יושב אצלכם ואתם מחליטים או שיש את האירוע של משרד האוצר שנשמע אותו?
<< אורח >> אורן איילון: << אורח >>
אני אגיד שאני לא אתן הערכה עד שאני אעבור שוב פעם על הנתונים ואראה את כל המגבלות ואכניס אותם לאקסלים ואראה כמה יוצא. זה צריך להיות מקצועי. בכל מקרה זה שיח עם האוצר כאשר עד גבולות מסוימים אנחנו יכולים להגיד שיש לנו מקורות מתוך תוכניות שונות, ומעבר לזה זה ידרוש סיכום שגם האוצר יצטרך לתת את חלקו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אוקיי. עד מחר יהיה מוכן החישוב?
<< אורח >> אורן איילון: << אורח >>
לא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
למה לא?
<< אורח >> מיכה כץ: << אורח >>
יש לבת שלי חברה בכיתה שלה. היא יודעת לעשות מחשבון ולעשות אקסל מצוין. היא פותרת את זה תוך דקה.
<< אורח >> עומר אמסלם: << אורח >>
זה מסריח כבר מה שהולך פה. כל יום דוחים אותנו מחדש. זה גועל נפש, מיכל. זה הדבר הכי קטן שיש. אתם מדברים פה על ביטוח, אז מה יהיה הלאה עם הדברים האלה? הבן אדם בא, צוחק לך בפרצוף.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
למה אי אפשר עד מחר לגמור את החישוב?
<< אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >>
האקטוארית שלנו בחו"ל וביתה חולה, מאושפזת, אבל זה לא משנה. אני אעשה גם היום. אני גם הצעתי היום לבוא מוקדם בבוקר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני הייתי פה ב-06:45.
<< אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >>
ברשותך, חשוב לי דבר אחד. בבקשה שיעשו הפרדה בין חישוב ארוך-טווח לחישוב קצר. נכון להיום כמות המצטרפים מקרב נכי צה"ל שהצטרפו לארגון היא נמוכה. מדובר ב-5,000–6,000 איש.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רעיון מצוין.
<< אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >>
עד שיצטרפו אחרים, התקציב הוא לא יותר. אני מוכן להמר על איבר מאברי גופי. הוא לא יותר מה-8 מיליון שקלים, אז בואו נעשה הסדר לשנתיים שזה ממילא פיילוט, ובינתיים נמצא את התקציבים של עשרות מיליונים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מסכימה איתך לחלוטין.
אורן, אני חוזרת אליך, אלף, לגבי ההצעה שהציע שמיר שהיא נשמעת לי הכי נכונה שאפשר, ובית, כמה זמן יש לך לעשות את התחשיב, בין אם הוא קצר-מועד ובין אם הוא ארוך-מועד ובין אם זה שניהם גם יחד?
<< אורח >> אורן איילון: << אורח >>
אין לי בעיה גם לשבת היום על הנושא הזה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אוקיי, אם אין בעיה, מצוין, סגרנו, אז מחר יש לי תשובות.
<< אורח >> אורן איילון: << אורח >>
כן.
<< אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >>
נגיד שנשב על תקציב ונביא לך מחר תקציב. אם הוא יהיה מעל 8, זוכרת מה צריך לעשות. שאלתי היא מה זה משנה? אומרת היועצת המשפטית, אני לא יודעת להעביר את זה משפטית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בסדר, נחזור אליה. אני רוצה את זה. אתה מביא את זה אלינו לוועדה בכתב, בסדר?
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
וולדיגר רוצה לנהל רק לבד.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, לא, חס וחלילה. תירצו לדבר?
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
אני מציע שלא נבוא. תנהלי את הדברים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
האם אי פעם אני סתמתי את פיך?
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
לא.
<< אורח >> מיכה כץ: << אורח >>
אני מתחנן אליך שתמשיך לבוא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מאיר, זה לא הוגן כי אין פעם שלא נתתי לך לדבר. דיברתם ביניכם. אמרתי, תדבר לפני כולם, אז בוא תהיה הוגן.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
אני מאוד הוגן אלייך ואני מעריך את העבודה שלך, ואני רוצה להגיד בפה מלא, אני שמח שאת פה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יופי, אני גם שמחה שאתה פה.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
באמת אני אומר את זה מכל הלב, כי דברים זזים. אני חושב שלגבי החבר'ה האלה אנחנו צריכים להיות הרבה יותר נחושים. מ-2016 אני מכיר את הסוגיה הזאת. בואי נהיה נחושים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא גיליתי נחישות?
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
על הכיפאק.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אחר כך תלמד אותי איך צריך להיות.
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>
אני אומר שאנחנו רוצים להצטרף אלייך בנחישות ולא לוותר לחבר'ה האלה, עם כל הכבוד. אני לא כועס עליכם. כשיועצת משפטית אומרת, אני ארד לפרטים הקטנים, זה לא יהיה מחר. אני רוצה לשמוע מהיועצת המשפטית שמחר היא באה עם הפרטים הקטנים, כי אחרת זה ימרח לעוד עשר שנים. תודה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני איתך לגמרי, מאיר.
את רוצה, שרון?
<< דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני חושבת שבאמת נאמר פה בצדק על ידי חלק מהחברים שזה הדבר הכול כך אלמנטרי. זה באמת לאפשר לבן אדם להרים את הראש מהמים ולעשות צעד הכי בסיסי שעושה אותו כל אזרח במדינת ישראל, לקבל עליו פרמיה של ביטוח שהיא סבירה, שאפשר עם זה להתקדם, לכן בעיניי הנושא הזה חייב לקבל ביטוי מעשי לא במתווה ארוך-טווח, לא בהצעה שתונח בחקיקה בעוד מושב. זה חייב לקבל ביטוי מעשי, חקיקה מהירה מאוד כדי שנוכל לאפשר לאותם חברים להמשיך בצעדים מעשיים להתחיל לשקם את עצמם ולבנות את חייהם ולבנות את המשפחות שלהם, ואם צריך לקחת משכנתא, אז משכנתא, ואם צריך לנסוע לחו"ל, אז לנסוע לחו"ל. חיים מלאים. זה א-ב של טיפול, א-ב של ריפוי, א-ב של שיקום, לאפשר להם חיים מלאים כמו קבוצת הדומים שלהם. זה הבייסיק, לכן בעיניי זה לא nice to have. זה דבר שצריך להינתן בצורה מהירה על ידי כל המשרדים הנוגעים בדבר, אם זה אוצר ואם זה ביטחון. תודה.
כן, בבקשה.
<< אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >>
אילת פלר מימון, תנועת "אימהות בחזית". מעבר לזעם, וכבר ביטאנו אותו באין-ספור ועדות, אז אני אחסוך את זה לנוכחים, על מה מגיע לאנשים האלה ומה מגיע לאנשים האלה ומי מעכב את זה ולמה מעכבים את זה ולמה יש תקציבים לכל ומתווים לכל והוראות שעה ופתרונות כשרוצים. אני רק רוצה לדעת טכנית האם המתווה שהוצע פה הוא גם למסורבי ביטוח ולא רק על הפערים? הוא למי שמסורב היום?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חד וחלק.
<< אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >>
אנחנו נרחיב את זה אחר כך פה. הבייסיק זה כמובן ביטוח חיים וביטוח משכנתא. נרחיב את זה גם לביטוחים אחרים וכל הפערים. תודה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נכון, אבל אנחנו כרגע בפיילוט.
אנחנו עוברים לעידו ממשרד האוצר. שלום, עידו. למה אתה לא יושב איתנו? אנחנו רוצים לראות את אור פניך פיזית ולא דרך זום.
<< אורח >> עידו חי: << אורח >>
אני מתנצל. אני מאוד אשתדל להגיע פעם הבאה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תבטיח, כי אתה צריך להיות פה. כולנו טרחנו והגענו, אז אני מבקשת בפעם הבאה להגיע לפה.
<< אורח >> עידו חי: << אורח >>
אני אגיד שאני לא ראיתי מתווה, לא ראיתי מספרים. בכל מקרה אני אגיד גם מה שאמרתי בפעמים הקודמות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מתי אמרת פעמים קודמות? היית איתנו בדיון הקודם?
<< אורח >> עידו חי: << אורח >>
אני או אייל.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מתי התראינו שאמרת לנו בפעמים הקודמות?
<< אורח >> עידו חי: << אורח >>
אייל היה בדיון הקודם ואם הוא לא אמר, אני אגיד עכשיו. סיכמנו עם משרד הביטחון על תקציב משרד הביטחון לשנת 2026. כרגע אין לזה מקור בתקציב הביטחון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
עידו, אני עוצרת אותך עכשיו פה. אתמול דיברנו בטלפון. אמרתי לך שזה לא מעניין אותי בכלל. סליחה, אתה יכול לחייך. גם אני אחייך. אנחנו נחייך אחד לשני, זה יהיה מצוין. אני לא מוכנה לקבל את התשובה לא. היא לא נכנסת פה לקונטקסט. אין דבר כזה מכמה טעמים, אלף, כי מגיע להם. המדינה חייבת להם. אני פחות אוהבת להשתמש במילה חייבת אבל במקרה הזה הוא כל כך זועק לשמיים. הם נושאים על גבם ועל נפשם, מצולקים מכל כיוון כדי להגן על כולנו. בגלל הצלקות האלה שיש להם בגוף ובנפש, חברות הביטוח לא מבטחות אותם. זה לא יכול להיות שאנחנו נתעלם מזה שנה אחרי שנה אחרי שנה, אז מצידי תמצא את התקציב מעל המנורה פה. זה לא מעניין אותי. תתכבדו אתם, משרד האוצר יחד עם משרד הביטחון. שבו בחדר סגור. על מה אנחנו מדברים? אני באמת לא מצליחה להבין, לכן לא מקובל עליי. העלית אותך מכל כבוד. בפעם הבאה אתה מגיע לפה. אנחנו נקבע דיון ממש עוד ימים ספורים. אתה תגיע לפה ואנחנו נכריז כולנו שזהו, רצנו. הפרויקט הזה קורה והוא קורה במיידית.
הציע פה שמיר מארגון נכי צה"ל, ואני מקבלת לגמרי את ההצעה שלו. אנחנו לא מדברים עכשיו על תהליך ארוך. אנחנו מדברים כרגע על שנתיים, סוג של פיילוט, סוג של לראות איך זה עובד וכמה זה עובד. זה רחוק מהסכומים שדיברו עליהם פה ולזה אין ספק שגם אתם וגם משרד הביטחון ימצאו תקציב. הוא מפוזר פה. לא צריך לעבוד יותר מידי קשה, לכן אני לא מבינה בכלל את הטענה, 2026, אין תקציב, אין מקור, יש מקור.
<< אורח >> נדב וירש: << אורח >>
מיכל, ראש המפלגה שלך הוא שר האוצר. זה כל כך מכעיס. את לא יודעת מה אני מרגיש כשאני יוצא מהמשכן הזה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתה צודק.
<< אורח >> נדב וירש: << אורח >>
אני מרגיש שאתם בוגדים בלוחמים. אתם בוגדים פה בכל אחד ואחד. איפה שר האוצר שהוא יבוא לפה עכשיו ויגיד עכשיו בפרוטוקול, אני מאשר הכול? כל סנט שצריך להגיע ללוחם כדי שיקבל את הדיור שלו ויקבל את הבית שלו ויקבל את כל הדברים. אתם משווקים לנו יח"צ של שיקום, שיקום, שיקום. איך אפשר להשתקם, לעזאזל, אם לא מקבלים ביטוח, לא יכולים לנסוע לדרום אמריקה? אנשים אשכרה נוסעים לדרום אמריקה בלי ביטוחים. אתם יודעים מה קורה לחבר'ה האלה? אתם יודעים מה קורה לאימהות האלה? אתם יודעים מה קורה עכשיו? אנשים באים לבנק עם האישה שלהם ואחר כך הם צריכים לבוא ולהגיד לאישה שלהם, אני אתן לכם את הדירה הזאת, אני ארשום את זה על שמה כדי שיתנו לי ביטוח. איך זה יכול להיות? הגנו על המדינה הזאת, הגנו על המולדת הזאת. אנחנו לא דור המדבר. אנחנו דור שרוצה חיים ורוצה אור. רוצה אור גדול. אנחנו כאן כדי להישאר והגיע הזמן.
משרד הביטחון היקר, אם אתם לא הבנתם את זה עד 2025, אז אחרי האסון הגדול ביותר במדינת ישראל, איך יכול להיות שאחרי שנתיים אין פתרון דיור, אין הגדרה להלום קרב, אין משכנתאות, אין ביטוח פרמיות, אין שכר טרחה לעורכי דין? אתם בוגדים בנו. כולכם בוגדים בנו. נמאס לי כבר. אתם יורקים לנו בפנים. אחרי שאני מגיע לפה אני יוצא מהכנסת, אני מרגיש נבגד. אני מרגיש שאתם בוגדים בכל הצעירים האלה. מה אתם רוצים, שהם יהיו כאלה? אתם רוצים שהם יהיו כמונו בהזנחה קשה? איפה שר האוצר? איפה ראש הממשלה? למה אנחנו באים לראש הממשלה ולשר הביטחון והוא מבטיח לנו הבטחות ואחר כך הוא זורק את זה לפח? זה מה שאתה מבטיח ללוחמים? אתה אומר שאתה הולך לפוצץ מנהרות, אתה הולך לעשות דברים. אתה עושה את זה, נכון? תעשה את זה גם פה בשטח, אצלנו במדינה שלנו. הדגל הזה הוא לא שלכם, הוא לא שלנו. הוא של כולם והוא של חיילי צה"ל. חיילי צה"ל צריכים לקבל את הטיפול, את השיקום, את הדברים הכי טובים. לא מדובר בלקחת ולקחת. יש אנשים שלא רוצים לקחת. אנשים רוצים לחזור לחיים, רוצים לחזור לתעסוקה.
מעסיק עכשיו רואה את הדיון הזה, שואל את עצמו איך אני אעסיק הלומי קרב? לא רוצים לבטח אותם. אתם עושים אותנו סמרטוטים. אנחנו גיבורי ישראל. נכנסנו לחזית. לא פחדנו לשנייה. אני לא הלום קרב. אני סובל מתגובת קרב ואתם צריכים לכבד את הדבר הזה. אתם צריכים לבוא ולהוקיר אותנו. לא יכול להיות שיושב-ראש ארגון נכי צה"ל לא נמצא פה. אני צריך להילחם שאין לי כלום. אין לי את הכסף ואת התקציב ואת היח"צ הזה לעשות את הבלגן הזה ולהפוך לכם את המקום, אבל אני עושה את זה והוא עושה את זה והוא עושה את זה והוא עושה את זה. הוא עושה את זה מהלב שלו כי כואב לנו שאתם מביאים ילדים בני 21, ואני הייתי בן 21. אני בן 34. זה שנים אבודות. אתם לא מבינים שהילדים הצעירים האלה צריכים את הביטחון לאפשר להם לחזור לחיים. זה לא יכול להיות שהרב אייכלר הבטיח לנו והקודם הבטיח וההוא הבטיח וכלום לא קורה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נדב, כל מילה שאמרת, אני חותמת לך. אני רוצה רגע להסביר לך, אלף, לגבי שר האוצר. אני מתביישת ללכת אליו. בשביל דבר כל כך פעוט לא הולכים לשר האוצר. הכסף נמצא פה והוא יקרה. זה כאילו הזיה. זה בכלל לא עניין של להגיע לרמות של שר האוצר. זה היה כל הזמן פה. הכסף נמצא פה. נדב, כל מילה שאמרת לגבי מה מגיע לכם, אות ארגמן דיברנו. זה מה שמגיע לכם. מגיע לכם את הדבר, אין ספק בכלל. אני חושבת שכל חברי הכנסת פה מסכימים איתך ולא מזלזלים בך ולא בכם. להיפך. אני אגיד לכולכם פה. אנחנו לא יוצאים מפה. פה זה יסתיים. זה יקרה היום וזה יקרה מחר. אני רוצה לקדם את זה. אני לא רוצה להיכנס לרשימת האנשים שהבטיחו לא מקיימים. היושבים פה בחדר, נקיים את האירוע הזה.
עידו, אני חושבת שלא צריך להוסיף כלום. אתה מכיר, שמעת, אתה יודע. הדבר הזה ייפתר חד וחלק אם לא היום, בשבוע הבא, אבל זה ייפתר. אני לא מקיימת עוד ישיבות. ישיבה הבאה זאת תהיה הישיבה הסופית שבה כולכם תגיעו עם נתונים. אנחנו רוצים לעשות את זה בצורת פיילוט כמו שהציע שמיר מארגון נכי צה"ל. תוך כדי השנה השנייה אנחנו כבר נתקדם הלאה לתוואי הגדול יותר. הסכומים הם לא בשמיים. הם סכומים שנכנסים לתוך התקציב. הם נמצאים ואנחנו מסיימים את זה, מתחילים תהליך לדברים אחרים שמגיעים להם, כי מגיעים להם כל כך הרבה דברים בזכות ולא בחסד.
עידו, יש לך משהו להוסיף?
<< אורח >> עידו חי: << אורח >>
אני מכבד מאוד את יושבת-הראש ובטח את הדברים שנאמרו. אם שר האוצר ימצא לזה מקור, אין שום בעיה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
עידו, הבנתי. אם אתה חוזר כמו תקליט שבור, אז תודה. אתה קורא גם מדף. תמשיך להגיד כל הזמן את המנטרה, לא מוצאים מקור, לא מוצאים מקור. אני אזרח מן השורה שבמקרה אני יושבת פה. עזוב אותי מקור. אני רוצה שהדבר הזה יצא מהכוח אל הפועל. תטרח אתה, תחפש מתחת כל אבן יחד עם משרד הביטחון, יחד עם ארגון נכי צה"ל. שלושתכם יושבים ומחר יש לי פתרון שגם אתה חתום עליו. עד מחר אורן, שמיר ואתה שולחים לנו לוועדה את התקציב שאמור להיות בשני חלקים, לטווח הקצר ולטווח הארוך. כולכם חתומים עליו והאירוע הזה מסתיים. תודה רבה, עידו. תמצא לזה מקור. אנחנו ממשיכים הלאה.
בבקשה, גיא, קצר, תכליתי.
<< אורח >> גיא זקן: << אורח >>
אני רוצה לדבר באמת מהלב ואליכם פה ממול. אני לא יכול להגיד על משרד הביטחון משהו כי זה בפן האישי. מה שהיה עם כל חרבות ברזל, באמת קיבלנו את המסלול הירוק ומעריכים. אתם צריכים להבין שאתם בתפקיד שאתם צריכים להתאבד בשבילנו. אני אגיד לכם מה הבעיה אצלכם, שאתם לא עושים את ההפרדה בין הפוסט-טראומטיים לבין תגובות קרב. כרגע יש אגף שיקום. תדאגו לכל אחד שנפצע בצה"ל כי מגיע לו, אבל יש לוחמים. כמו שבכנסת ישראל בוחרים פה אנשים לשמור פה, שהם לוחמים. אנחנו לוחמים מעל כולם. אנחנו לא באים להציק לכם, לא רוצים לבוא לפגוע בכם. את פשוט יכולה לשבת עם כל התפקיד שלך ולהפוך את העולם.
חבר'ה, הלוחמים האלה שרפו את הבית שלהם ב-7 באוקטובר, מכרו את כולם. אני עוד לא יודע אם את מכירה אותי. השותף שלי זה אלירן מזרחי הצמ"היניק שהתאבד. תביני שאנחנו חייבים דברים שהם מעל הטבע ואף אחד לא מתלונן פה על הלחימה. כולם רוצים לחזור להילחם בשביל המדינה. אין לנו בעיה בלחימה. הבעיה זה השיקום והדברים מסביב. למה אתם תוקעים את זה? מה יותר חשוב מאיתנו? אני לא מכיר אותך בשום דבר אישי, אבל באמת כפרה עליך, תעצור הכול, חבר'ה, יש לי פה את הלוחמים. עוד מעט יוצאים כל הסדירניקים. אתם יודעים מה יקרה לנו במדינה הזאת? עלינו אתם לא משתלטים לא כי את אשמה, כי אין את המשאבים הנכונים לבוא ולתפוס עכשיו 50,000, אבל תעשי את הדברים המינימליים. כמה יעלה לי, 100 מיליון, 200 מיליון? זה לא מעניין. כשישבתי עם ביבי, וואלה, אני גאה בו מאוד על איך שהוא התנהג איתנו, ועם שר הביטחון. אמרו, כסף זה לא בעיה. תתחילו לתת דברים ויהיה לנו קל. תקלי עלינו. למה אני צריך לקחת משכנתא ולא נותנים לי כי חושבים שאני אתאבד? איפה רשום שאני אתאבד? זה שהכירו אותי כי אני פוסט-טראומטי, אין בעיה, אבל באתי כי עברתי דברים. תבואי, תגבי אותי. אני צריך לטוס עכשיו, לשלם 1,100 שקל על זה? למה? לא חראם על הכסף הזה? תביני איפה הכאב שלנו. תעצרו שניה את הכול. תיראי, היא משתגעת כבר. היא לא באה נגדכם אבל אתם מוציאים אותה מהדעת כי אין באמת תשובות. אנחנו כל היום יושבים לה פה על הלב והיא עוטפת אותנו. 24 שעות היא זמינה לטלפונים והיא רואה את הכאב שלנו, אז באמת כפרה עליכם, תעצור את הכול, בנה עכשיו אקסל, צאו בחוץ, תביא את מי שצריך. גם אתה. תשחררו אותנו. כולה כסף. בשביל 100 מיליון, 50 מיליון, הלוחמים האלה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
גיא, תודה.
אני חוזרת למשרד הביטחון. אני מעלעלת פה בחוק הנכים. הגעתי לסעיף 43(א) שכותרתו השתתפות המדינה בתשלום הסדרי ביטוח. כתוב כך: "נכה הזכאי לתגמול חודשי, שנערכו לטובתו הסדרי ביטוח כאמור בסעיף 14(ב)(1)", שתיכף אני אגיע אליו, "או שהמדינה ערכה לטובתו הסדרי ביטוח בריאות משלים, זכאי להשתתפות המדינה בדמי הביטוח", וכו'. קודם כל יש סעיף כזה. אני גם משפטנית. אם רוצים, יכולים, אז יש בחוק. אם תירצי את סעיף 14, הוא מדבר על ביטוח חיים הדדי שמדבר לא רק על ביטוחי בריאות אלא גם על ביטוחי חיים הדדי, לכן אפשר למצוא פתרונות ביניים. אני מדברת על פתרונות ביניים עד שתסדרו את הסעיף, את הפסיק בדיוק במקום הנכון. מאה אחוז, תעשי את העבודה. זאת עבודה שלך. כל הכבוד, תעשי אותה מצוין אבל בינתיים יש איפה. בעלעול קל של עו"ד יעל סלנט ושלי מצאנו אי-אילו סעיפים. אפשר לעשות הכול אם רוצים.
בבקשה, מה יש לך להגיד ולהתייחס?
<< אורח >> הילה מן: << אורח >>
שעברנו על כל סעיפי החוק. אנחנו מכירים את חוק הנכים היטב. עברנו עם משרד המשפטים כדי שתהיה עין נוספת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תתייחסי לסעיפים האלה. מה יש לך לומר על הסעיפים האלה?
<< אורח >> הילה מן: << אורח >>
סעיף 14 מדבר על ביטוח הדדי. זה מוצר ביטוחי אחר. מי שמבין בביטוח מוזמן לעזור לי כאן. זה לא משהו שאפשר להיכנס דרכו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את אומרת לי אקסיומות שאני לא יכולה לקבל. אני שמה על הכול סימן שאלה. להגיד לי, ביטוח חיים הדדי זה לא ביטוח חיים למשכנתא, תביאי לי איזו חוות דעת שאני אראה אותה. אני לא יודעת למה את אומרת שלא. אני לא אבקש ממך את זה הרגע. אני כן אומרת כמו שאמרתי גם לעידו, גם לשמיר וגם לכם. מחר אתם מעבירים אליי פתרון שיכלול גם את התקציב לטווח קצר, גם את התקציב לטווח ארוך וגם את המתווה סגור. מבחינתי אנחנו קובעים דיון לשבוע הבא. אנחנו נמצא את היום. כולכם תגיעו לפה ובא לציון גואל ולו בנקודה הזו. אין לי מה לדחות את זה יותר.
אני רואה את משרד המשפטים פה. יש לו משהו לומר?
<< אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >>
יואב סטשבסקי, משרד המשפטים. קודם כל אני אגיד שכל הסדר שנעשה כאן לגבי נכי צה"ל, כל הסדר שגם קיים בחוק הנכים היום, הוא גם חל על נפגעי פעולות איבה, ואני ממליץ גם לשתף את הביטוח הלאומי בחשיבה על המתווה כדי שהוא יתאים גם לנפגעי פעולות איבה. זה דבר ראשון.
דבר שני, כמובן שנסייע בקידום מהיר ככל האפשר של הליך חקיקה. היו הליכי חקיקה במהלך המלחמה, שהיו בתוך זמן קצר ביותר. בתחילת המלחמה, באמצע המלחמה. חקיקה זה לא הבעיה. חקיקה פה היא מאוד פשוטה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
איזו חקיקה?
<< אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >>
ברגע שיהיה מתווה שמוסכם ושיובא למשרד המשפטים על ידי משרד הביטחון, כי זה ההליך הסדור. ברגע שיהיה מתווה כזה, זה יכול להיות אפילו פסקה, שורה, זה לא משנה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
סליחה, אני רוצה עוד פעם להבין כי אני כבר "אכולה" באמירות – זה לא בעיה, זה יעבור, זה יהיה בסדר. סיימתי, לכן אני רוצה שתדייק אותי, אלף, באיזו חקיקה מדובר – משנה, ראשי, הוראות? אמרה פה עו"ד הילה שהוראות זה כמו חוק, אז האם בהוראות? למה אתה מתכוון? שאלה שנייה, אני רוצה שתתייחס לסעיפי החוק, סעיף 43(א) כמדומני וגם 14, למה אי אפשר כרגע להכניס את זה דרך ביטוח חיים הדדי? ישבתם, משרד המשפטים יחד עם משרד הביטחון. אשמח לשמוע מעוד זווית.
<< אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >>
זה אותה זווית. כל הפרק של הדיור הועבר כבר בחקיקה. הוא נמצא בחקיקה. הוא נמצא בתקנות. זה בסמכות הכנסת להוסיף הטבות נוספות בהליך חקיקה ראשי. סעיף 14 זה כמובן כל הביצוע והאחריות המשפטית על חוק הנכים. זה במשרד הביטחון. ישבנו ביחד, ניסינו לחשוב.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יואב, אתה אומר שפרק הדיור עבר ואפשר להוסיף שם פסקה. אני פה עוד מעט חמש שנים. אתה אולי יותר. אתה יודע להגיד לי כמה זמן עובר תיקון חקיקה ראשית?
<< אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >>
זה דברים גם שלא תלויים בי. זה דברים שתלויים בכנסת כמובן ובוועדה. אם הוועדה תקדיש לזה את הזמן, זה יעבור יותר מהר, זה ברור. אולי זו לא הדוגמה הנכונה לעניין, אבל חוק התגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים ופעולות איבה, בתחילת המלחמה התברר שאין הסדר חוקי בשביל לשלם להוצאות מחיה ולהוצאות נוספות לבני משפחה של חטופים ונעדרים והם לא מקבלים אפילו כמו משפחות שכולות. הם לא מקבלים כלום כי לא היו חטופים אזרחים עד למועד הזה. התברר שיש לקונה חוקית, ותוך חודש היה תיקון חקיקה שלם.
<< דובר >> יעל סלנט: << דובר >>
אבל עד תיקון החקיקה עשיתם החלטת ממשלה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בדיוק. יואב, אני אחזור על מה שאמרה עו"ד יעל סלנט. בנושא ההוצאות למשפחות חטופים, עד שנחקק החוק הייתה החלטת ממשלה, אז אני שואלת, אולי פה צריך לעשות החלטת ממשלה באירוע? אני מחפשת כרגע מסלול קצר. צר לי להגיד לך, אבל הסנטימנט הציבורי למשפחות חטופים איננו כנראה כמו פצועי צה"ל. אני יודעת שאם אנחנו ננסה לעשות את זה בחקיקה, יבואו נכים אחרים ויגידו רגע, את זה אנחנו רוצים. לא נצא מזה. זה יצטרך לקרות אבל להם יש אוויר לנשימה. כרגע אין להם אוויר לנשימה. הם מחזיקים כל הזמן אתה ראש מעל המים. אין להם זמן עכשיו שנביא את זה בחקיקה, בין אם ייקח חודשיים, שלושה ובין אם זה ייקח שנתיים-שלוש. אנחנו נעשה את זה הכי מהר שאפשר.
<< אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >>
אני מאוד מקווה שהליך החקיקה יהיה במושב הזה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בחוק הנכים יש לנו עוד ארבעה פרקים שצריך להביא אותם. זה לא משהו שהוא פשוט, כי עוד הרבה אחרים גם רוצים עוד דברים.
<< אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >>
זה נתון להחלטה כמובן של משרד הביטחון לכרוך את זה בחקיקה של שלושה פרקים, ארבעה פרקים של חוק הנכים או לקחת את זה הליך נפרד ולהביא את זה לכנסת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה הכוונה ביטוח חיים הדדי? למה בחוק הנוכחי אי אפשר להשתמש במה שקיים? סעיף 43 קראתי, פלוס סעיף 14.
<< אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >>
אני לא מומחה בביטוח חיים אבל אני יכול להגיד שביטוח הדדי למשל שיש לעובדי מדינה זה משהו שמשלמים עליו 44 שקלים ומקבלים ממנו ככל שקורה לאיזה מישהו איזה שהוא אסון או משהו שמזכה במקרה הביטוח. כל אחד משלם לקופה וכל אחד נותן לקופה. זה לא קשור לביטוח משכנתא. זה מהידיעה הדלה שלי בענייני ביטוחים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יואב, גם ממך לא באה הישועה. צר לי.
ביקשה רותי מארגון נפגעי פעולות איבה. היא נמצאת בזום.
<< אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>
אני רוצה קודם כל, מיכל, להודות לך באמת מעומק הלב על העקשנות שלך וההתעקשות שלך לפעול בעניין. אנחנו רואים פה סחבת של שנים רבות. אני חושבת ששמיר מארגון נכי צה"ל הוכיח שכשיושבים על המדוכה אפשר למצוא מוצא, אבל בלופ הזה של הנושא של התקציב בוודאי שלא ימצא מתווה, כי אם יהיה תקציב נמוך, אני מודיעה לכם שיימצא מתווה מיידי, אבל כשמנפחים את המספרים, כשנותנים מספרים שהם רחוקים מהריאלי, יש לנו פה בעיה מאוד גדולה, לכן אני ממש מבקשת, תזכרו שגם צריך לעשות את הנוסח של נפגעי פעולות האיבה. אני גם חושבת שההצעה שהעלה שמיר היא מצוינת, היא נכונה וכשרוצים לפתור באמת את הסוגיה, אז חברים, בואו נתחיל.
אמר נכון יואב בנושא של החטופים. ראינו בשנתיים האחרות שכשהממשלה רוצה משהו, היא עושה את זה ומייד. יש סעיף סל ואני מסכימה איתך, מיכל, שבחוק אני חושבת שאפשר לאמץ אותו ולמצוא את הדרך לפעול.
אני מאוד מתנצלת שאני לא נמצאת. בעזרת השם בישיבה הבאה אני אהיה. תודה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, את תמיד מגיעה. תודה, רותי.
לידור, בבקשה.
<< אורח >> לידור אדם: << אורח >>
לידור אדם, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון. אנחנו רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון ולא משרד האוצר. חשוב לעשות את ההפרדה. בשלושת המישורים שצוירו אנחנו במישור המקצועי. במישור המקצועי נמצא כאן שמיר שהביא מתווה שהוא סביר ונותן מענה בהחלט לבעיה. אנחנו בדקנו אותו. אנחנו לא מצאנו בו איזה שהן בעיות רגולטוריות. אולי חצי נקודה אבל גם היא בעיניי פתירה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אמרה לנו עו"ד הילה וגם עו"ד יואב שבעצם החוק הקיים הוא בעייתי. אי אפשר להכניס דרכו, והם לא מכירים את הצד המקצועי שבנושא. אני רוצה לשמוע מה הבעיה בביטוח חיים הדדי, למה אי אפשר להכניס את זה לתוך המסגרת הזו? אם אני אגיש הצעת חוק פרטית שלי ואני אוריד את המילה "הדדי" או אני אוסיף ביטוח חיים הדדי ושאינו הדדי, האם זה יתקן?
<< אורח >> לידור אדם: << אורח >>
כרגע הפתרון המוצע הוא מתבסס על ביטוחים פרטיים. חוזה ביטוח שיש בו שני צדדים, האחד זה המבוטח והשני זאת חברת הביטוח. ביטוח חיים הדדי הוא מצב אחר שבו החברים מבטחים אחד את השני. זאת לא הסיטואציה כאן. אפשר למצוא פתרונות באמצעות התאמה של החוק לביטוח חיים פרטי או ביטוח חיים קבוצתי, אבל ביטוח חיים הדדי הוא לא המקום שבו אפשר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה הכוונה אחד את השני? למה הסעיף הזה נמצא בחוק?
<< אורח >> לידור אדם: << אורח >>
אני מניח שמדובר על שריד של ביטוח חיים הדדי שבעבר היה קיים ורווח, אבל כבר שנים לא נמצא על המדף. שמיר יכול להרחיב. אולי הוא מכיר את ההיסטוריה טוב ממני.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הוא סעיף ריק מתוכן היום כי היום פחות עושים את הביטוחים האלה? איזה מינוח אני צריכה להכניס כדי שהמצב שאנחנו נמצאים פה, לא צריך יותר מזה כדי שיגידו, אין בעיה משפטית, זה אפשר דרך הסעיף?
<< אורח >> לידור אדם: << אורח >>
נכון להיום אין ביטוחי חיים הדדיים למעט ביטוח חיים הדדי אחד שנשאר אבל הוא לא נותן מענה לקבוצה הזו. המינוח הנכון שאפשר להשתמש בו הוא ביטוח חיים, או אם ילכו במסגרת הפתרון לביטוח חיים קבוצתי, אז ביטוח חיים קבוצתי אבל לא הדדי. ביטוח חיים כפי שכתוב למשל בסעיף הבריאות, ביטוח בריאות, אז אותו הדבר רק לא הדדי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה. אנחנו נעבור לשמיר כדי לשמוע ממך. אני אקח את זה על עצמי. אני אגיש הצעת חוק פרטית אבל אני צריכה להשתמש בביטויים שעו"ד הילה תגיד לי, זה בסדר. שלא יגידו לי, זה לא בסדר, כמובן אחרי שמחר אתם מעבירים לי את המתווה, המתווה בסדר ויש תקציבים והכול תקין.
<< אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >>
שמיר קמינסקי, ארגון נכי צה"ל. קודם היה כעס גדול על הארגון, למה נציגיו לא נמצאים. אני פה. אני נציגיו. יושב-ראש הארגון בישיבה אחרת, חשוב להגיד, והיועץ המשפטי על הקו. ברשותכם, בארגון נכי צה"ל יש היום שלושה ביטוחים. כולם נעשו כמכרזים קולקטיביים. המשרד שלי כתב את כולם ב-15 שנה האחרונות, והובאו לידיעת אגף השיקום. גם פה אני חושב שהמילה מתווה היא מילה נורא רצינית. בסופו של דבר זה ביטוח חיים למשכנתא בדיוק כמו כל ביטוח אחר. במקרה הוא יהיה בביטוח אחד. צודק נציג הרשות שזה לא ביטוח קבוצתי. יש ביטוח קבוצתי לבריאות, יש ביטוח קבוצתי לחיים ויש ביטוח קבוצתי לסיעוד. אין פה הדדיות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ההיפך, זה כן קבוצתי.
<< אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >>
הוא קבוצתי אבל הוא לא הדדי. גם ביטוח החיים הקבוצתי נמצא בתקנות של ארגון נכי צה"ל.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן זה קבוצתי, זה לא הדדי.
<< אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >>
נכון. המילה הדדי היא שייר מהעבר.
<< אורח >> לידור אדם: << אורח >>
שמיר, סליחה, הביטוח הקיים היום הוא קבוצתי.
<< אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >>
קבוצתי, אמרתי.
<< אורח >> לידור אדם: << אורח >>
הפתרון הוא מבוסס לא על קבוצתי אלא ביטוחים פרטיים.
<< אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא לכתוב ביטוח קבוצתי, לכתוב ביטוחי חיים.
<< אורח >> לידור אדם: << אורח >>
אם את מדברת על הצעת החוק שאת רוצה לכתוב, כן, ביטוח חיים, לא קבוצתי.
<< אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >>
זה יכול להיות ביטוח חיים למשכנתא. יהיה פה למעשה קולקטיב שיש לו גוף שמייצג אותו, שחבריו, בין אם הם חברי ארגון נכי צה"ל, אני מניח שידרשו שיהיו, הם לא חברי ארגון נכי צה"ל וארגונים אחרים. אנחנו רק נרכז את הטכנולוגיה, אבל כל ביטוח הוא ביטוח פרטי ולכן החקיקה היא מאוד חשובה כי האדם הנכה שנכנס לביטוח רוצה להיות ודאי שגם בעוד 25 ו-30 שנה מישהו ישלם ביום תשלום האחרון את הכסף.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הבנתי. עכשיו תגיד לי עוד דבר לגבי נכי פעולות איבה. זה יהיה באותו אירוע?
<< אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >>
כל התנאים של נכי צה"ל בעשור האחרון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ברור לי, אבל טכנית זה דרככם יהיה? זה יהיה באותו מוקד?
<< אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >>
אני יועץ של הארגון בהתנדבות אז אני אענה. אני עובד איתם בהתנדבות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אולי רותי תענה לנו מה עשיתם עד היום?
<< אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >>
רותי ואני עובדים בשוטף. היא מקשיבה לי. מכיוון שהארגון שלהם הוא קטן יותר, אנחנו נפגשים עם המוסד לביטוח לאומי ומעתיקים את הטכנולוגיה. הם תמיד סוג של ביטוח משנה לביטוח שלנו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה יהיה מוקד אחר?
<< אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >>
יכול להיות. זה יכול להיות גם חברת ביטוח אחרת, זה יכול להיות סוכנות אחרת, מוקד אחר. עד היום העתקנו את לשון החוק בביטוח לאומי וראוי לציין שביטוח לאומי הוא בהיענות מטורפת לשיטה שמייחדת בתשלומים, אבל נשאיר לך להסביר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בבקשה, שרית.
<< אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >>
שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. אני גם שוחחתי עם רותי פרמינגר בעקבות הדיון הקודם. אני הבנתי מרותי שהם גם יפעלו לקדם מכרז דומה. תהיה אפשרות להצטרף למכרז אחרי שיסתיים המכרז של ארגון נכי צה"ל. אנחנו בהתאמה נפעל. גבירתי הציעה החלטת ממשלה. לגבי ביטוח לאומי, החלטת ממשלה זה בלתי אפשרי. צריך לראות אם זה אפשרי אולי במנגנון אחר, אולי בתיקון תקנות. מאחר שאנחנו תאגיד סטטוטורי, החלטות ממשלה לא יכולות לקבוע לגבינו לשלם תשלומים שהם לא קבועים בחוק. כמובן אנחנו גם צריכים להבין מה יהיה המנגנון, האם יהיה מנגנון שהוא שיפוי של הארגון או שיפוי של חברת הביטוח? בהתאמה גם צריך לעשות את ההסדרים האלה אבל אני מניחה שברגע שהם יתקדמו עם התהליך זה יהיה מאוד פשוט לראות מה ההתאמות שנדרשות אצלנו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
צריך להגיש פה שתי הצעות חוק, אחד חוק הנכים ואחד ביטוח לאומי?
<< אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >>
לא, זה יהיה תיקון חקיקה. אנחנו נעשה את ההתאמות שנדרשות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אוקיי.
רותי, רצית להוסיף משהו?
<< אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >>
כן, אני רק רציתי להוסיף שכמו שאמר שמיר, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא ומצוין עם ארגון נכי צה"ל. קודם כל אני מברכת אותך על הצעת החוק הפרטית שתגישי. הצעת חוק שכזאת כמו שאמרה שרית, היא תהיה בהתאמות המתבקשות לנושא של נפגעי פעולות איבה ואני מאמינה שברגע שאנחנו נתחיל את התהליך הזה, אני כבר אומרת לך, ימצאו כל הפתרונות כבמטה קסם. אנחנו נהיה כל הזמן על זה. נעשה את זה בזמן הקרוב כי באמת אנחנו נוכחים שיש לנו הרבה נפגעים שנתקלים במצב הבעייתי הזה, ואני מאוד אשמח לפתור את הבעיה מוקדם ככל שאפשר. תודה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אוקיי, תודה.
אנחנו מסיימים. אני מחכה מחר למסמך מארגון נכי צה"ל יחד עם משרד הביטחון, יחד עם משרד האוצר שיעבירו לנו את ההערכה התקציבית, את המתווה. אני בהתאם אגיש הצעת חוק פרטית. אני כמובן אעביר את זה כשנדע שאנחנו כולנו עומדים באותו ראש וזה בסדר, ונתקדם. מבחינתי הדבר הזה צריך לצאת לפועל. אנחנו נקבע דיון לשבוע הבא ונכריז שאנחנו סיימנו את האירוע, ונתקדם לאתגרים רבים אחרים שעומדים בפתחינו.
תודה רבה. יום טובות, בשורות טובות.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:30. << סיום >>