דברי הכנסת
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 2
מזכיר הכנסת איל ינון: 2
רפיסות הממשלה והעדר התגובה לנוכח מתקפות הטילים על אשקלון, שדרות והנגב המערבי 3
מיכאל איתן (הליכוד): 3
הידרדרות המצב הביטחוני בדרום והתנהלותו חסרת האחריות של שר הביטחון 6
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): 6
שר הביטחון אהוד ברק: 10
גדעון סער (הליכוד): 21
דוד רותם (ישראל ביתנו): 21
שי חרמש (קדימה): 23
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 25
חילופי גברי בוועדות הכנסת 27
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 27
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 60) (התיישנות), התשס"ט–2008 28
שר המשפטים דניאל פרידמן: 28
משה גפני (יהדות התורה): 29
ראובן ריבלין (הליכוד): 32
גדעון סער (הליכוד): 33
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61) (הסדר לסגירת תיק מותנית), התשס”ט–2008 35
שר המשפטים דניאל פרידמן: 35
משה גפני (יהדות התורה): 36
גדעון סער (הליכוד): 38
מנחם בן-ששון (קדימה): 39
הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 17) (חברות במפלגה אחת בלבד), התשס"ט–2008 41
שר המשפטים דניאל פרידמן: 41
משה גפני (יהדות התורה): 43
מנחם בן-ששון (קדימה): 44
רונית תירוש (קדימה): 45
החלטה בדבר תיקון טעות בחוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29), התשס"ט–2008 49
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 49
החלטה בדבר תיקון טעות בחוק המפלגות (תיקון מס' 15), התשס"ט–2008 51
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 51
דברי הכנסת
ד / מושב רביעי / ישיבה רע"ו /
כ"ו בחשוון התשס"ט / 24 בנובמבר 2008 / 4
חוברת ד'
ישיבה רע"ו
כנס מיוחד
הישיבה המאתיים-ושבעים-ושש של הכנסת השבע-עשרה
יום שני, כ"ו בחשוון התשס"ט (24 בנובמבר 2008)
ירושלים, הכנסת, שעה 12:30
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, כ"ו במרחשוון התשס"ט, 24 נובמבר 2008.
נפתח בהכרזה של מזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני המזכיר.
מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 48), התשס”ט–2008; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 113), התשס”ט–2008.
החלטות ועדת החוקה, חוק ומשפט: בדבר תיקון טעות בחוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29), התשס”ט–2008; ובדבר תיקון טעות בחוק המפלגות (תיקון מס' 15), התשס”ט–2008. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה.
חברי חברי הכנסת, בטרם נעבור לסעיף הראשון אני רוצה לברך בברכת ברוכים הבאים לכנסת ישראל את אנשי היחידה לדמוקרטיה בבית-הספר "אורט הורביץ" בכרמיאל ואת אנשי המרכז למחקר גרעיני בנחל-שורק. ברוכים הבאים לבית שלכם, כנסת ישראל.
רפיסות הממשלה והעדר התגובה לנוכח מתקפות הטילים על אשקלון, שדרות והנגב המערבי
היו"ר עתניאל שנלר:
נעבור לסעיפי סדר-היום. נפתח בדיון בהצעות לסדר-היום על-פי בקשתם של יותר מ-25 מחברי הכנסת, בהתאם לסעיף 37(ב) לתקנון. להזכירכם, בישיבה מיוחדת של הכנסת הצעה דחופה לסדר-היום תנומק במסגרת זמן שלא תעלה על עשר דקות לחבר הכנסת.
הצעה ראשונה היא מטעם הליכוד, הצעה מס' 5928: רפיסות הממשלה והעדר התגובה לנוכח התקפות הטילים על אשקלון, שדרות והנגב המערבי. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן לנמק את ההצעה מטעם סיעת הליכוד. חבר הכנסת איתן, בבקשה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבועיים האחרונים שוב התעצמו הקריאות "צבע אדום, צבע אדום", בשדרות. עשרות "קסאמים" נחתו בנגב המערבי, בשדרות, בעוטף-עזה ובאשקלון. אבל הציבור הישראלי כבר התרגל: אין פצועים, אין הרוגים – אנחנו חיים עם זה. יש רקטות.
הבוקר, בטרם יצאתי את שדרות, שאלתי את מזל, תושבת העיר, אם לסטודנטית: מה את היית אומרת אם היית צריכה להיות היום בכנסת ולנאום כאן במקומי? היא לא היססה לרגע ואמרה: הייתי מספרת להם על הטרור שיש פה. הבת שלי, סטודנטית, לא מסוגלת להתרכז בלימודים. בכל פעם שיש "צבע אדום", היא נתקפת חרדה המלווה בשלשולים ובהקאות. אבל מה, אתם שם – כל זמן שאין הרוגים ואין פצועים, זה בסדר. אני, היא אומרת, הייתי מזמינה את ראש הממשלה שישב פה שבוע. אני אמלא לו את הדירה בכל טוב, שישב שבוע ויראה מה שקורה פה, ולא בכותרות. מה שרואים מכאן לא רואים משם. ואני יכול לומר את זה כתושב שדרות זה שנה: מה שרואים משם לא ראיתי – אני אישית – משום מקום אחר. צריכים להיות שם כדי להבין שגם ימי הרגיעה הם לא ימי רגיעה.
אני רוצה להזכיר לכולנו, אדוני שר הביטחון, שבחודש ספטמבר 2007 דוברי "הג'יהאד" וה"חמאס" חגגו. רקטה שנחתה מצפון רצועת-עזה על זיקים גרמה לפציעה של 67 חיילים, ארבעה מהם קשה. בשבוע שעבר, שנה וחודשיים לאחר אותו אירוע, התפרסמה בכלי התקשורת במדינת ישראל הידיעה: "בסיס זיקים מוריד את הדגל מהתורן". בגוף הידיעה נמסר, שבבסיס הטירונים קיפלו דגלים, עזבו ופינו את הבסיס. זאת התשובה של מדינת ישראל לטרור. מה יגידו עכשיו אנשי "הג'יהאד" וה"חמאס"? האם אתם לא נותנים להם יותר מוטיבציה? האם אתם לא מגבירים את הרצון שלהם לפגוע עוד ועוד? קיפול הדגלים איננו נורא כל כך כשלעצמו, אבל התוצאות הן איומות ונוראות: לאן הלך כושר ההרתעה של מדינת ישראל? מה עשתה ממשלת אולמרט-לבני בתגובה על בעיית ה"קסאמים"? כל הזמן דפנסיבה, כל הזמן התגוננות ומיגון, ועוד מיגון ועוד מיגון.
כשהתחיל מטח הירי הראשון של רקטות על אשקלון, אמרתי כאן בכנסת: רק שלא נתרגל לזה. לשדרות כבר התרגלנו, לעוטף-עזה התרגלנו, והנה התרגלנו גם לאשקלון. מדהים לראות מה הממשלה הזאת עשתה. נכון, זה לא התחיל בזמן הממשלה הזאת. בעיית ה"קסאמים", צריך להודות, התחילה שנים קודם לכן, והיתה הזנחה. אבל, אדוני שר הביטחון, בזמן הממשלה הזאת נשבר השיא של מספר הפגיעות, של מספר הנפגעים, של מספר הנוטשים את האזור. הממשלה הזאת רשמה שיא בטווחים. לא היה ירי על אשקלון קודם. באתם ואמרתם: אנחנו נחפש דרכים. בינתיים גם תושבי אשקלון בטווח הירי.
אני מסתכל על צורת ההגנה; מה הממשלה עושה? היא הולכת למגן את עצמנו לדעת. היא מסבירה לאנשים: יהיה מיגון. תשמעו איזו תופעה לא נורמלית יש במדינת ישראל. השבוע היו באשקלון פגיעות של "קסאם" ליד בית-ספר. ילדים הזדעזעו בתוך בית-הספר. יוצאים ההורים, יוצאים התלמידים להפגין. מה נושא ההפגנה? מה הם דורשים? הם דורשים מיגון. לדרוש את הפסקת ירי ה"קסאמים" בכלל לא עולה על דעתו של אף אחד. מיגון יפתור את הבעיה? רוב האנשים שנפגעו הם אנשים שהלכו ברחוב, שהיו בשטחים פתוחים, אז מיגון לא יעזור. אולי נתחיל לבנות מחילות מתחת לאדמה, שאנשים ילכו מתחת לאדמה וכך הם יהיו מוגנים גם בזמן המעבר מבית-הספר הביתה או למכללה?
ראש עיריית שדרות דאז, אלי מויאל, התבטא פעם באומץ ואמר: מיגון לא יפתור את הבעיה. אדוני שר הביטחון, מיגון לא יפתור את הבעיה. אבל אי-אפשר, כמו שהקבינט המדיני החליט, לומר שמיגון לא יפתור את הבעיה ולכן לא נקצה כסף למיגון, אבל גם לא נפתור את הבעיה וירי ה"קסאמים" יימשך. זה לא הולך. איך תסביר את זה לאנשים? איך אתה יכול להסביר דבר כזה?
הכישלון של הממשלה הוא בכך שהיא לא קבעה בראש סדר העדיפויות הלאומי את הפסקת ירי ה"קסאמים". לא נוכל, אדוני שר הביטחון, לעמוד במנהרות. אנחנו לא במכס ואנחנו לא יכולים לשמור נגד הברחות. הכול לא לעניין. העניין המרכזי הוא הרתעה, יצירת מצב שבו לא יהיה כדאי למי שיורה "קסאמים"; הפעולה הזאת לא תהיה כדאית. צריך לפעול כך – אחרת, מה אתם עושים? אתם מזמינים עוד ועוד.
בסוף השבוע הגיע סגן השר וילנאי לביקור באשדוד. למה הוא הגיע לביקור באשדוד? כדי לבדוק את מוכנות העורף באשדוד לירי טילים על אשדוד. אתם מבינים לאן אנחנו מגיעים? ומה הוא מודיע שם? הוא מרגיע את התושבים באשדוד ואומר להם: אל תדאגו, לא צפוי בקרוב ירי רקטות על אשדוד. נרגענו. לא צפוי בקרוב. אבל אחר כך אמרתי לעצמי – אני בטוח שתושבי אשדוד חזרו הביתה מהאספה עם וילנאי, שאמר להם שלא צפוי בקרוב ירי רקטות על אשדוד, ואמרו: רגע, הוא לא אמר לנו זמן; מה זה "בקרוב" לפוליטיקאי – עד הבחירות? עד אחרי הבחירות?
זאת הבשורה של ממשלת אולמרט, לבני וברק לתושבי אשדוד. היא אומרת: לא צפוי בקרוב ירי רקטות. תירגעו. זה לא יהיה בקרוב. אני שואל אתכם שאלה: כשאתה שומע את הביטוי הזה – ווילנאי אומר: יש קשת של יישובים – אשדוד, קריית-גת, נתיבות, ואיך הוא אמר שם? אנחנו לא נרשה שהקשת של ההפגזות תורחב ותגיע לקשת הזאת. אז מה אנשים שחיים בתוך הקשת צריכים להגיד? אשקלון זה כבר בסדר. הממשלה אמרה: לא נרשה להרחיב את הקשת. לא נרשה שנתיבות תיפגע. לא נרשה שקריית-גת תיפגע. לא נרשה שאשדוד תיפגע. אבל מכלל לאו נשמע הן: מה עם אשקלון? מה עם עוטף-עזה? הדם שלהם שונה? מזיקים התקפלתם, לקחתם את החיילים. מה אתם רוצים, לקחת גם את התושבים משם? זה אפשרי? זה הגיוני? איך אתם מדברים? אדוני שר הביטחון, אתה, אולמרט, ציפי לבני, איך אתם מדברים לאנשים? אתם שולחים את וילנאי להגיד לתושבים באשדוד – אל תדאגו, הממשלה לא תרשה שחגורת הירי של ה"קסאמים" והרקטות תגיע – עד אליכם זה בסדר, אנחנו כבר יודעים, נופלים, התרגלנו, כולם עכשיו עסוקים בעניינים אחרים, יותר דחופים. אבל לאשדוד, לקריית-גת, לנתיבות – לא נרשה.
אתם יודעים מה? הצחקתם אותנו. אם הייתי ה"חמאס" או "הג'יהאד" הייתי מתגלגל מצחוק עכשיו. הייתי אומר לווילנאי, מה אתה חושב? הרי אמרתם שלא יהיה בשדרות – יש בשדרות. אמרתם שזה לא יגיע לעוטף-עזה – יש בעוטף-עזה. אמרתם שלא יגיע לאשקלון – אתה זוכר, אדוני שר הביטחון, איך צחקתם כאן כשאמרנו שעלולות ליפול רקטות באשקלון? – ספסלי הליכוד. כשהבאתם את ערפאת בתור מביא השלום, אמרנו: זה עלול להיגמר ברקטות, תיזהרו. צחקתם, לעגתם לנו, אמרתם: זה דמיון, אתם סתם מהלכים אימים.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מסיים בעוד דקה. אני לא רוצה להגיד שיש פתרונות של קסם. הפתרון צריך להיות משולב – מדיניות ומהלכים צבאיים. הבעיה שלנו היא בעיה מדינית, כי הצבא היה יכול לפתור את הבעיה לו נתנו לו את כל האמצעים. הבעיה היא – מדיניות צריכה להגביל את הצבא ואת האמצעים, וזה מקובל עלי – הבעיה העיקרית שלנו היא שאין לכם מדיניות. אילו היתה לכם מדיניות והייתם אומרים: הדבר המרכזי – של מדיניות החוץ של מדינת ישראל עם ציפי לבני בראשה, של מדיניות הביטחון שאהוד ברק בראשה, של הממשלה שאולמרט בראשה – הוא ליצור אווירה בין-לאומית שבמסגרתה יהיה אפשר ליצור מטרייה מדינית למאבק הכי לגיטימי בעולם: שישראל לא תופגז – היינו משיגים את זה. אבל הממשלה הזאת לא עשתה את זה; לא היתה יכולה. תבוא, בעזרת השם ובעזרת ציבור הבוחרים, ממשלה אחרת, ואני מקווה מאוד שהיא תעשה את מה שאתם נכשלתם מלעשות.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן. שר הביטחון ישיב במשולב על הצעה זו ועל ההצעה הבאה, מטעם סיעת ישראל ביתנו.
הידרדרות המצב הביטחוני בדרום והתנהלותו חסרת האחריות של שר הביטחון
היו"ר עתניאל שנלר:
ההצעה הבאה היא מטעם סיעת ישראל ביתנו, מס' 5930, והנושא: הידרדרות המצב הביטחוני בדרום וההתנהלות חסרת האחריות של שר הביטחון. אני מזמין את חבר הכנסת אביגדור ליברמן לנמק את ההצעה מטעם סיעת ישראל ביתנו. גם לרשות חבר הכנסת ליברמן עשר דקות תמימות. בבקשה, אדוני.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי, כנסת נכבדה, הקשבתי, ואני חושב שמיקי איתן אולי שכח נקודה חשובה: לא רק שאין מדיניות; אין מנהיגות. יש לנו פה התרפסות ורפיסות ואנשים שלא מסוגלים לקבל החלטות ומונחים רק משיקולי פריימריס והישרדות פוליטית. אני חושב שנושא הביטחון הוא הדבר האחרון מבחינתם בשיקול הכולל על איך מגינים על תושבי מדינת ישראל. קודם כול, הפריימריס, קודם כול, ההישרדות הפוליטית, קודם כול, איך אנחנו עוברים את הבחירות. אחר כך כל השאר.
איתן כבל (העבודה-מימד):
– – –
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
לך הייתי שוקל להציע לעבור לישראל ביתנו.
איתן כבל (העבודה-מימד):
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
אני לא מפריע לכם, כי הזמן יחלוף, ובתום עשר דקות תיגמר ההנמקה.
גדעון סער (הליכוד):
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת סער, אנא, אפשר לחבר הכנסת ליברמן להמשיך. יש לו הרבה מה לומר.
איתן כבל (העבודה-מימד):
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת כבל, מדוע לצעוק? בסוף תהיה צרוד. אנא, אדוני. תמשיך.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
מעבר לוויכוח פוליטי, אני חושב שכדאי באמת להיכנס לוויכוח עקרוני דווקא ערב הבחירות, ערב גיבוש הדעה הקולקטיבית של עם ישראל. שתי השאלות המרכזיות שהייתי שואל את עצמי ואת כל המנהיגות שלנו הן – קודם כול בנושא השלום, האם הנוסחה הזאת, שטחים תמורת שלום, הצדיקה את עצמה? האם יש סיכוי ללכת במסלול אחר – שלום תמורת שלום? ואני יודע שהשמאל מאוד אוהב את הנוסחה הזאת – שטחים תמורת שלום. אחרת אי-אפשר. ואני שואל את עצמי, האם שטחים הם הסיבה לסכסוך פה? האם לא היה סכסוך לפני 67'? האם לא היה סכסוך לפני 48'? ונתנו את השטחים. מה קיבלנו בתמורה, שלום? אני חושב שקיבלנו בדיוק ההיפך, וממשלת ישראל בפירוש בורחת מהפקת הלקחים הבסיסית והברורה.
רן כהן (מרצ):
– – –
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
ההתנתקות מעזה – מה קרה מאז ההתנתקות? האם מצבנו הביטחוני השתפר? האם מצבנו המדיני השתפר? כמה נשק הבריחו לפני ההתנתקות? כמה אחרי? מהי כמות הנשק שם היום? מהם סוגי הנשק? מי הגיע לשלטון? מה היתה התוצאה? האם לא הבאנו במו-ידינו את "חמאס" לשלטון בבריחה מגוש-קטיף ומרצועת-עזה?
השאלה הבסיסית יותר היא – בואו נראה, האם יש תקדימים? כבר אמרתי פה במליאה, ואולי אזכיר במלה אחת: סוריה – וכרגע יש פה מין ריצה מטורפת למכור עוד נכסים ממדינת ישראל. חבל איסכנדרון, צפון-מזרח טורקיה, על שפת הים התיכון, הוא שטח בן יותר מ-5,000 קמ"ר. לפי הסכם סייקס-פיקו, לפי המנדט הצרפתי, לפי כל האמנות הבין-לאומיות, הוא חלק מסוריה. עד היום בכל ספרי הלימוד, גם בבתי-הספר בסוריה, חבל איסכנדרון מופיע כחלק מסוריה. מאז 1939, מאז השתלטו הטורקים על חבל איסכנדרון, הטורקים יושבים שם. זה חבל מאוד חשוב, ששטחו פי-ארבעה מרמת-הגולן. מה, אין שלום בין טורקיה לסוריה? אין שגרירויות? היום הטורקים מנהלים עבורנו גם את הסכם המכירה של רמת-הגולן? הייתי דווקא פונה לטורקים: לכם יש ניסיון – שלום תמורת שלום. עד היום חבל איסכנדרון הוא חלק מטורקיה, והסורים השלימו עם זה.
הייתי נותן דוגמה אחרת, אולי יותר קרובה – השלום עם ירדן. השלום עם ירדן הוא דוגמה קלאסית של שלום תמורת שלום – עם הרבה מרכיבים, ובהם זכויות של קניין, בעלות, ריבונות וחכירה – אבל דוגמה קלאסית – ולא אכנס לכל הסעיפים – דוגמה קלאסית שהיא משהו שאנחנו עשינו. השלום עם ירדן הוא דוגמה קלאסית לשלום תמורת שלום.
לכן, הריצה המטורפת הזאת לתת עוד ועוד, תשאלו את עצמכם, מישהו מאמין – אם נחזור ל-1967, עד הגרגיר האחרון, מישהו פה יוכל לצפות שלום? הרי יהיו רק טרור ויותר תביעות.
דבר נוסף – הרתעה. ראינו את ההחלטה הכל-כך מוצלחת, 1701. רק השבוע התבשרנו שה"חיזבאללה" ערך תמרון בדרום-לבנון, בניגוד לכל ההחלטות של מועצת הביטחון, של הקהילה הבין-לאומית. מה התגובה שלנו? יש פה שחיקה מתמדת של יכולת ההרתעה שלנו. זה התחיל מהבריחה מלבנון, כשהפקרנו את בעלי-הברית הכי נאמנים שלנו, צבא דרום-לבנון, ואני זוכר, גם אז מישהו בתפקיד שר הביטחון הכריז: אנחנו נצא מדרום-לבנון, אבל אם תהיה ירייה אחת – אנחנו נראה להם. ואני ראיתי מה הראינו ומה הם הראו לנו. אותו הדבר לגבי ההתנתקות. אמרנו: אנחנו נברח מרצועת-עזה, נעשה טרנספר ליהודים בגוש-קטיף. אבל אם יהיה "קסאם" אחד, אנחנו נראה להם.
מה התגובה שלנו על התמרון של "חיזבאללה"? זאת הבעיה. ממשלה לוקחת מדינה שלמה והופכת אותה לסמרטוט, במקום לא לוותר על שום דבר, לא לוותר על קוצו של יו"ד. כל פעולה, כל פרובוקציה, היתה חייבת להיתקל בתגובה כזאת שתבטיח שאף אחד לא ינסה אותנו פעם שנייה. פה קורה בדיוק ההיפך – יום אחרי יום שוחקים אותנו.
איזה מין רגיעה זאת? כבר מאות מאות טילים ופצצות מרגמה נפלו על היישובים בדרום הארץ מאז הרגיעה. האם זאת רגיעה? האם זאת החלטה 1701? האם כך אנחנו יודעים להגן על האינטרס שלנו?
לכן, אני אומר לכם: כמו שאתם מובילים – אין פה מנהיגות, אין פה אחריות ואין פה שכל. יש פה רק עניין פוליטי של הישרדות. רק עניין של פריימריס.
אני גם רוצה להגיד לאנשי קדימה, דווקא לאותם שניים או שלושה אנשים שנמצאים פה – לצערי, שרת החוץ לא נמצאת – – –
שי חרמש (קדימה):
– – –
מנחם בן-ששון (קדימה):
– – –
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
ארבעה – דווקא אלה שמייצגים עולים. אין ספק שקדימה שיקרה לעולים, וממשיכה לשקר. יש פה שקר על שקר, כל יום. ואני כבר לא מדבר על ציפי לבני, שהצביעה פה נגד ברית הזוגיות, נגד גיור. אני כבר לא מדבר על זה שמרינה סולודקין, שהיתה מספר שש ברשימה הקודמת, כבר פעמיים דילגו עליה במינוי שר הקליטה. אני מדבר על החודש האחרון. מי שלא יודע, אנשי קדימה – הרי התקבלה בממשלה החלטה מוזרה, החלטה מס' 4227. מה ההחלטה הזאת אומרת? ישראל ביתנו, במסגרת התקציב, השיגה כסף לבנות חדר מיון מוגן ירי בבית-החולים באשקלון. כבר יש הכול – יש אישורים, יש כסף – החליטו לבנות. באו "אתרא קדישא" ואמרו: לא, אנחנו לא נסכים, כי יש פה עצמות. הלכו לכל המומחים לארכיאולוגיה, לרשות העתיקות, וקיבלו חוות דעת כתובה: אין עצמות יהודים בשטח בית-החולים. אז מה קורה? ב-6 בנובמבר השנה – החודש – הולכת הממשלה ומחליטה להקפיא את הבנייה. שוב נכנעים לחרדים. ומי מופקד מהיום על העניין הזה? השר יצחק כהן, וכל שרי קדימה מצביעים בעד – 6 בנובמבר 2008. אז אל תשקרו. ברור שגם אחרי הבחירות תמשיכו לשקר כמו ששיקרתם עכשיו, ושוב העברתם, ב-6 בנובמבר 2008, את נושא הבנייה של חדר מיון מוגן בבית-החולים באשקלון לחרדים. גם החודש נכנעתם. אז תפסיקו לבלבל את המוח ולספר שאתם דואגים לעולים – או שלא תיכנעו לחרדים. אתם תיכנעו.
ואני גם אומר לחברי בליכוד: הליכוד תמיד יודע – בכלל, המחנה הלאומי יודע לנצח בבחירות. אבל לשלוט לא יודע. מגיע לנו שפעם אחת נהיה בשלטון וגם נדע לשלוט. אני מצטער שיושב-ראש הליכוד – ופה אני מזהיר גם אותו מאותה כניעה לחרדים – אתם, שפונים היום אל ציבור העולים, תצטרכו לתת תשובה ברורה איך תתנהגו כשיהיה וטו של ש"ס על נושא הגיור, על ברית הזוגיות, על רפורמה בשלטון. לא ניתן לכם לרדת מזה, נדרוש מכם תשובות ברורות לפני הבחירות. מספיק לגמגם. אם אנחנו הולכים לנצח, אז לא רק לנצח – אלא לשלוט. אני רואה שרובי ריבלין ומיקי איתן מסתכלים עלי. אתם רוצים לשלוט? תצביעו ישראל ביתנו, אל תצביעו ליכוד.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה על סיום הדברים של חבר הכנסת אביגדור ליברמן. אני מתכבד להזמין את שר הביטחון אהוד ברק להשיב על ההצעות במשולב. אני כבר אומר שאולי יהיו הצעות נוספות.
שר הביטחון אהוד ברק:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא באתי הנה כדי להתנצל. אני אינני מצטער על אף יום אחד של רגיעה, ולא אצטער על ימים נוספים של רגיעה, כל עוד היא משרתת את האינטרסים של מדינת ישראל, ובינתיים היא משרתת אותם. אנחנו נכנסנו לתוך הרגיעה הזאת לאחר שיקול דעת, בעיניים פקוחות, מפני שהבנו מה שחלק מחברי הבית כנראה לא מבינים – שבנסיבות הקיימות זאת האלטרנטיבה היותר-טובה.
אני מציע לא להשתעשע בססמאות ריקות מתוכן. אין פתרונות קסם מהירים לאיום ה"חמאס" מעזה. אין פתרונות של "זבנג וגמרנו". כבר ראינו מה העלה הניסיון – בחזית אחרת – לפתור בעיה דומה במערכה אווירית סטרילית. בסופו של דבר, מי שרוצה לתת פתרון שורש יציב וקבוע לאיום ה"חמאס" מעזה, יצטרך להיכנס לשם ולטפל בבעיה. אל תשתעשעו במלים ריקות. אם אתם קוראים לכיבוש הרצועה ולחזרה לעזה, תאמרו זאת בקול רם, ותגידו גם מה המשמעויות הנגזרות מכך.
גלעד ארדן (הליכוד):
אתה אמרת שצריך להיכנס שם עכשיו – – –
שר הביטחון אהוד ברק:
לא מדובר פה בתוכנית – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אולי נציע – – –
שר הביטחון אהוד ברק:
לא מדובר פה בתוכנית ריאליטי בטלוויזיה.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת ריבלין.
גלעד ארדן (הליכוד):
הוא אומר שצריך להיכנס לעשות טיפול שורש.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת גלעד ארדן.
שר הביטחון אהוד ברק:
מדובר בהכרעות גורליות לאומה. מדובר בחיי אדם.
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – – מטומטמים?
שר הביטחון אהוד ברק:
אין לנו שום אשליות לגבי אופיו של האויב העומד לפנינו ולגבי שאיפותיו הזדוניות.
גלעד ארדן (הליכוד):
יש לכם רק אשליות.
שר הביטחון אהוד ברק:
אבל מדיניות מנהלים מתוך שיקול אסטרטגי קר, ולא מתוך התפרצות רגשית מתלהמת. לכל המתלהמים שרוממות ה"זבנג וגמרנו" בגרונם אני מציע לעצור ולחשוב קצת – שנתיים לאחר מלחמת לבנון השנייה. לכל המתלהמים אני מציע לבקר בישובי עוטף-עזה, לשוחח עם התושבים שעמדו – הם ומנהיגיהם – תחת אש שבע שנים בחוסן מרשים, לשוחח אתם ולשמוע מהם מה תרמה הרגיעה לחופשת הקיץ של ילדים, לפתיחת שנת הלימודים, למילוי המצברים.
אני מציע לבדוק איך קידמה מערכת הביטחון בתקופה הזאת את הטיפול ביישובי קו העימות בדרום – במיגון המרחב הציבורי, בארגון התמיכה בתושבים, ועד כמה תרם הדבר לשיפור תחושת החוסן של תושבים.
יש למגן את קו העימות סביב רצועת-עזה בדרום. אין היגיון במיגון כל המדינה, ואין לנו כוונה למגן את כל המדינה.
בחודש אופייני לפני הרגיעה היו מדי חודש יותר מ-500 פגיעות של נשק תלול-מסלול ביישובי עוטף-עזה. בחודשי הרגיעה היו ביישובי עוטף-עזה פחות מעשר פגיעות בחודש.
מיכאל איתן (הליכוד):
כמה היו בשבועיים האחרונים? מה אתה מספר? בשבועיים האחרונים היו עשרות פגיעות. מה אתה מספר?
שר הביטחון אהוד ברק:
בשבועות האחרונים, בעקבות פגיעות מוצלחות של צה"ל במנהרה מתוקתקת ובמבצעי ירי הגיעו התגובות לכשליש מרמתן לפני הרגיעה, והגל הולך ודועך.
מיכאל איתן (הליכוד):
מה זה שליש? תגיד מספר – 150? 200? כמה זה?
שר הביטחון אהוד ברק:
אני אחזור בדיוק בשבילך: לפני הרגיעה היו בחודש אופייני 500 פגיעות או יותר של נשק תלול-מסלול בכל חודש. 500.
מיכאל איתן (הליכוד):
כמה היו בשבועיים האחרונים?
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת איתן.
שר הביטחון אהוד ברק:
500 או יותר. בחודשי הרגיעה מספר הפגיעות לא הגיע לעשר. בשלושת השבועות האחרונים, לאחר פעולה מוצלחת של צה"ל, היו בערך שליש מהפגיעות האלה.
מיכאל איתן (הליכוד):
150 זה כלום? 150 פגיעות – מה, אתה עושה צחוק?
שר הביטחון אהוד ברק:
היו שליש מהפגיעות האלה, וזה נרגע והולך, ואני רואה שזה מרגיז אותך.
מיכאל איתן (הליכוד):
מרגיז אותי, נכון – 150 פגיעות.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת איתן, שב במקומך.
שר הביטחון אהוד ברק:
אני רואה שזה מרגיז אותך, אבל אלה העובדות.
מיכאל איתן (הליכוד):
מה אתה, סטטיסטיקאי? 150 – – –
שר הביטחון אהוד ברק:
אני חוזר ואומר, לא היה לנו – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
שר הביטחון – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
– – – ירי – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת איתן. חבר הכנסת איתן.
שר הביטחון אהוד ברק:
שמעתי אותך היטב. שמעתי אותך היטב, ואני חוזר ואומר: לפני הרגיעה המציאות בעוטף-עזה היתה שחודש אחרי חודש היו יותר מ-500 פגיעות. לכן, אתה צריך לבדוק – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
עכשיו 150. עכשיו יש 200.
שר הביטחון אהוד ברק:
אני יודע שאתה לא אוהב לשמוע את זה, אבל בחודשי הרגיעה היו פחות מעשר, ואנחנו מתכוונים שבמידת האפשר אנחנו נחזור למציאות של עשר, שבע או שש פגיעות.
מיכאל איתן (הליכוד):
למה? למה? מה זה?
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת מיקי איתן.
שר הביטחון אהוד ברק:
צה"ל והשב"כ – – –
מיכאל איתן (הליכוד):
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
אנא תירגע. אנא תירגע.
מיכאל איתן (הליכוד):
למה לשאוף לעשרה? למה לא לאפס?
היו"ר עתניאל שנלר:
בסדר, אבל תירגע.
שר הביטחון אהוד ברק:
צה"ל והשב"כ – – –
גלעד ארדן (הליכוד):
כך מדבר שר ביטחון? למה לא לאפס?
היו"ר עתניאל שנלר:
אמרתם את הדברים. אמרתם את הדברים.
שר הביטחון אהוד ברק:
שמענו על גיבורי האפס – – –
גלעד ארדן (הליכוד):
שר ביטחון. למה לשאוף לעשרה? צריך לשאוף לאפס.
שר הביטחון אהוד ברק:
שמענו על גיבורי האפס. שמענו עליכם, ראינו אתכם.
צה"ל והשב"כ פועלים ביעילות לסיכול פיגועים מהרצועה לעבר חיילי צה"ל והיישובים. צה"ל פוגע במחבלים ובמבצעי הירי. כ-20 מהם נהרגו בשלושת השבועות האחרונים, וירי הרקטות – אני מקווה שלא לצערכם – הולך ונחלש בימים האלה. לא השלמנו ולא נשלים, אבל גם לא נהפוך את עצמנו לבני-ערובה של "קסאם" בודד של ארגון קיקיוני.
אני כשר הביטחון אינני חושב שנכון לעת הזאת לפעול אחרת. זה כמובן יכול להשתנות באחת, בכל יום. אך אם וכאשר זה ישתנה כתוצאה מאירועים או כתוצאה ממידע שיחייב פעולה מונעת, צה"ל יפעל.
גלעד ארדן (הליכוד):
במה תלוי השינוי? שזה יפגע בגן-ילדים, לדוגמה? – – – זה יפגע בילד?
שר הביטחון אהוד ברק:
לכל המתלהמים, לכל המתלהמים שרוממות המלחמה בגרונם, אני רוצה לומר: אני, שהייתי לוחם ומפקד, שהובלתי לוחמים לקרב, שראיתי את הטובים ביותר שבינינו נהרגים לידי, שקברתי רעים שנפלו במערכה, אינני זקוק להטפת מוסר ממי מכם. לא אתם תלמדו אותי פרק בהלכות מלחמה ושלום, בהלכות אחריות – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא מטיפים מוסר לגיבור. – – – לא מטיפים.
שר הביטחון אהוד ברק:
כבר אמרתי ואני חוזר ואומר: אינני שר מלחמה. אני שר ביטחון של מדינת ישראל, ותפקידי לספק את הביטחון המקסימלי האפשרי בכל עת, תוך שימוש בכל מגוון הכלים העומד לרשותי. אני מציע לכל המתיימר להנהיג או להשיא עצות, את הכלל הנקוט בידי: לפני שאנחנו שולחים חיילים לקרב, עלינו לדעת ולהיות מסוגלים להביט בעיני כל אם ואב ולומר שעשינו הכול – אני חוזר ואומר, הכול. בחנו וניסינו הכול – –
מיכאל איתן (הליכוד):
לא צריך להיכנס. לא צריך – תנסה. אל תיכנס.
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת איתן.
שר הביטחון אהוד ברק:
– – ורק מפני שלא היתה ברירה שלחנו את הבנים אל מול פני האש.
מיכאל איתן (הליכוד):
אבל אתה לא מנסה. תנסה.
שר הביטחון אהוד ברק:
לכל המתלהמים שרוממות המלחמה בגרונם אני אומר: המלחמה לא תברח. אנחנו לא נרתעים ממנה, אך כמי שנושאים באחריות אנחנו גם לא רצים אליה בעיניים עצומות.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא צריך. יש דרכים אחרות.
שר הביטחון אהוד ברק:
לכל זמן ועת לכל חפץ תחת השמים, אמר קהלת.
מיכאל איתן (הליכוד):
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת איתן, באמת.
שר הביטחון אהוד ברק:
הסדר הרגיעה מאפשר לתושבי עוטף-עזה לשאוף אוויר ולהתארגן ולמדינת ישראל לשפר את מיגון עוטף-עזה ולהכין כהלכה את האופציות האחרות לטיפול ב"חמאס". הוא גם העניק מרחב להמשך המשא-ומתן המדיני, לשיפור המצב בשטח, ביהודה ושומרון, להתמודדות משמעותית של הרשות הפלסטינית עם ה"חמאס" ביהודה ושומרון ולקידום הבנות חשובות בין ישראל למצרים. לא פחות מכך, הוא מאפשר לנו התכוננות טובה יותר וגמישות פעולה אל מול אתגרים אסטרטגיים במרחב – אירן, סוריה וה"חיזבאללה", העולים במשקלם לאין ערוך על אתגר ה"חמאס".
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
מה עם תגובת ישראל על פעילות "חיזבאללה"?
שר הביטחון אהוד ברק:
את כל זה כדאי להביא בחשבון.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
מה עם תגובת ישראל על אימוני ה"חיזבאללה"?
שר הביטחון אהוד ברק:
אומרים לנו ש"חמאס" מנצל את הרגיעה על מנת להתעצם ולהתחזק, ואני שואל: האם קודם לרגיעה הוא לא עשה כן? האם מישהו באמת חושב שהרגיעה חוללה את תהליך ההתעצמות, או שהיא לבדה האיצה אותו? אנחנו מנסים לבלום את התהליך הזה, קודם כול באמצעות המצרים, שאומנם עושים יותר מבעבר, אף כי עדיין רחוק ממה שיספק אותנו, ועל-פי הצורך ובעיתוי הנכון נפעיל גם את האופציה הצבאית.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
– – – אתה פוגע במובארק.
שר הביטחון אהוד ברק:
אבל אני רוצה לומר לעצמנו: פעולה מלחמתית רחבה לא פותחים כמלחמת מנע לעצירת התעצמות.
מיכאל איתן (הליכוד):
נכון.
שר הביטחון אהוד ברק:
למי ששכח אזכיר, שמאז מלחמת לבנון השנייה שילש ה"חיזבאללה" את מספר הרקטות שברשותו, והן מכסות גם את באר-שבע, ירוחם ודימונה מלבנון.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
אתה שר הביטחון, מה עשית בנדון? מה עשית בנדון?
שר הביטחון אהוד ברק:
יש להם גם הרבה יותר טילי נ"ט – – –
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
– – –
שר הביטחון אהוד ברק:
מישהו מציע באמת לכבוש את לבנון מחדש? מדינת ישראל היא המדינה החזקה ביותר – 1,500 ק"מ מסביב לירושלים הודות לצה"ל, חייליו ומפקדיו. ישראל חזקה בהרבה מה"חמאס", וגם צה"ל אינו שוקט על השמרים ומנצל את הזמן לשיפור יכולותיו, מוכנותו וכשירותו, תוך יישום לקחי מלחמת לבנון השנייה.
ישראל היא חזקה, אבל רק לפני שלוש שנים התנתקנו מעזה. לכל המציעים לחזור לסמטאות ג'באליה כדאי לחשוב ולתכנן מראש גם איך יוצאים משם. בניגוד לדימוי המוזן מהתלהמות גורמים מצדנו, ה"חמאס", תחת לחץ ההרוגים, תחת ההסגר במעברים, ה"חמאס" הוא שביקש את הרגיעה. וגם היום הוא יותר לחוץ משנראה. אנחנו לא נכנסנו לרגיעה מתוך חולשה, ולא נצא ממנה תחת לחץ והתלהמות, המונעים בחלקם ממניעים פוליטיים ברורים של עונת הבחירות. אני אומר לכם שהנושא רציני מכדי להיות נושא לוויכוח פוליטי מפלגתי. מדובר פה בחיי אדם ובאסטרטגיה של מדינה.
חלק מהמתלהמים שמעתי בעבר מציעים גם את דרכי הטיפול באסואן ובטהרן. ברור לכולם היום, שטוב שמי שעמד ליד ההגה אז לא שמע בקולם.
עוד לא דיברנו על גלעד שליט, חייל סדיר שמדינת ישראל שלחה לחזית, והיא מחויבת להשיבו הביתה בשלום. את כל המתלהמים שרוממות המלחמה בגרונם אני שואל: איך בדיוק אתם מציעים להחזיר אותו הביתה? האם מישהו מאמין באמת שפעולה רחבה בעזה תחיש את שובו? שכחתם מה קרה במלחמת לבנון השנייה? אני אומר לכם, שלפי מיטב הכרתי ושיפוטי לחימה רחבה בעזה לא תחיש את שובו, וייתכן מאוד שתפגע לזמן ארוך במאמצים להביאו בשלום ובמהרה הביתה. יש לנו מחויבות מוסרית ופיקודית להחזיר את גלעד, ועל מדינת ישראל לעשות כל מהלך אפשרי וראוי – לא בכל מחיר ולא רק במשא-ומתן, אבל כל מהלך אפשרי וראוי – על מנת להשיב את גלעד חי הביתה, ואני משוכנע שהרגיעה יוצרת סביבה נוחה יותר לקידום הטיפול בהשבתו. לא ירחק היום וממשלת ישראל תידרש להכרעות קשות בעניינו של גלעד, ואני רוצה לשמוע אז את כל הצעקנים.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, "חמאס" הוא אויב אסטרטגי מר ועיקש של מדינת ישראל, ואנחנו נמצאים במסלול התנגשות עמו. אנחנו לא נרתעים מכך, וכל האופציות עומדות לרשותנו, אולם רצוי שאנו נכתיב את הנסיבות והזמן הנוחים לנו, ולא ניגרר אליהם על-כורחנו. זו לא תוכנית כבקשתך, זה לא משחק ולא מצג של ערב בחירות, זה עניין רציני הדורש הנהגה אחראית עם ידיים מנוסות, יציבות, ועם נאמנות אמיתית לאינטרס ארוך הטווח של המדינה.
לפיכך, אני מבקש להוריד את הנושא מסדר-היום. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לשר הביטחון. בטרם נעבור להצבעה, אני רוצה לשאול את המציע הראשון, חבר הכנסת איתן, האם אתה מסתפק בתשובת השר?
מיכאל איתן (הליכוד):
אני לא יכול להסתפק בה.
היו"ר עתניאל שנלר:
הצעה אחרת. בבקשה, חבר הכנסת גדעון סער, מהמקום. אם יש עוד מישהו שרוצה להעלות הצעה אחרת – נדמה לי שעוד אחד נרשם. חבר הכנסת דוד רותם נרשם, ואלה השניים שיזכו להעלות הצעה אחרת על-פי התקנון. בבקשה, אדוני.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני שר הביטחון, הרגיעה קיימת אולי בדפי המסרים שלך. היא לא קיימת לא בשדרות, לא ביישובי עוטף-עזה ולא באשקלון. במשך שנה וחצי שאתה מכהן בתפקיד שר הביטחון לא זכינו פעם אחת לראות אותך מגיע לכאן, משיב על הצעות לסדר-היום או על הצעות אי-אמון. לכן אני מסיק אחת משתי אפשרויות: או שהגעת הפעם בגלל הסקרים, או שהגעת כי אתה חושש שבכנסת הבאה כבר לא תוכל להגיע לכאן באותו תפקיד – או ששתי האפשרויות נכונות.
היו"ר עתניאל שנלר:
והצעתך?
גדעון סער (הליכוד):
אני מציע לשר הביטחון – הוא דיבר על עברו הצבאי. אנחנו מכבדים את עברו הצבאי. אנחנו בוכים על ההווה שלו.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה על ההצעה. אני עדיין לא הבנתי מה ההצעה, אבל אנחנו נאפשר להעלות הצעה גם לחבר הכנסת רותם. בבקשה, אדוני.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, החכם לומד מהשגיאות של אחרים, והטיפש לא לומד מהשגיאות של עצמו. לא רק שלא השגת ביטחון, לא רק שהפקרת את דרום מדינת ישראל, לא רק שאתה ממשיך להתלהם וכל הזמן מספר לנו שאולי תשחרר את גלעד שליט, אלא אתה הורדת את כבוד ישראל, פגעת בכבודו של צה"ל, ואתה הולך ומחמיר את הדברים. אתה מכניס היום לבית-לחם חיילים – שוטרים – פלסטינים שיאיימו על ירושלים. בעוד כמה שנים, כשהם יירו משם טילים, אתה תגיד: אל תתלהמו. תהיה חכם, תלמד מהשגיאות של ההתנתקות, תעצור את המחוות האלה, שאין להן שום טעם, אין להן שום בסיס ואין בהן שום עניין.
היו"ר עתניאל שנלר:
מה הצעתך, חבר הכנסת רותם?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
הצעתי היא לקיים דיון בועדת החוץ והביטחון.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. ובכן, חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה.
שי חרמש (קדימה):
רגע.
היו"ר עתניאל שנלר:
דקה אחת, רבותי, כדי להבהיר את התקנון: היו שתי הצעות. אנחנו נצביע על הראשונה, ולפני שנעבור להצבעה על השנייה, ביקשתם להעלות הצעה נוספת, נדמה לי שאתה וחבר הכנסת – – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
אנחנו מבקשים להעביר לוועדה.
היו"ר עתניאל שנלר:
ובכן, אנחנו נצביע על בקשת הממשלה להסיר את הנושא מסדר-היום.
גדעון סער (הליכוד):
מי שמצביע בעד – מצביע בעד הצעת הממשלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני אבהיר. מי שמצביע בעד מצביע בעד הצעת הממשלה להסיר את הנושא מסדר-היום, משום שיש הסכמה שמי שמצביע נגד מתנגד להעברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון. אני מסכם: בעד – זה להסיר את הנושא מסדר-היום. נגד – הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 10, נגד – 13, נמנעים – 2. אני קובע בזאת שההצעה בנושא: רפיסות הממשלה והעדר התגובה לנוכח מתקפת הטילים על אשקלון, שדרות והנגב המערבי, תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה השנייה. הממשלה ביקשה, לעומת ההצעה שהציג חבר הכנסת ליברמן, להסיר את הנושא מסדר-היום, ויש שתי הצעות נוספות. חבר הכנסת חרמש, לרשותך דקה. בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
יש לי שתי הצעות.
שי חרמש (קדימה):
מכובדי חברי הכנסת, הרשו לי להביע – להיות פה לפה למי שנמצא בזירה. אני, קודם כול, רוצה לכבד בברכה את דוד בוסקילה, ראש עיריית שדרות, שטרח להגיע הנה ויושב ביציע, וראוי הדבר לתשומת לב.
רבותי, בואו נזכיר רק דברים קצרים: מאפריל 2001 נחתו אלפי "קסאמים" ומרגמות על אזור עוטף-עזה. אין ממשלה אחת שיש לה בעלות על העניין. בואו לפחות את זה נאמר בגלוי. התחלפו ראשי ממשלה, שרי ביטחון – ההצלחה הקולוסאלית הזאת היא נחלת רבים פה בבניין. אני אומר: רבותי, היזהרו בצניעותכם גם בדברים האלה.
אני רוצה לומר דבר פשוט: תושבים נטשו, ומרגמות נופלות בלא הרף. לדאבוני הרב, הרגיעה לא נוצלה. כאן אני אומר לך, שר הביטחון: הרגיעה לא נוצלה להכנה משמעותית של האוכלוסייה לקראת העימות שאתה וכולנו יודעים שהוא נמצא לפתחנו.
3,300 חדרי ביטחון תוקצבו. למיטב ידיעתי, בשדרות לא נבנה אפילו חדר ביטחון אחד, בקיבוצים נבנו אולי עשרות בודדות. הכשל הוא כשל ביורוקרטי.
היו"ר עתניאל שנלר:
והצעתך?
שי חרמש (קדימה):
אני כבר מביא את ההצעה. תן לי עוד דקה בזכות הנסיעה שעשיתי.
היו"ר עתניאל שנלר:
לא, דקה יש לך על הכול.
שי חרמש (קדימה):
אומר דבר אחד: אין שידור של דחיפות; אין שידור של חירום. אנחנו גוררים רגליים בבניין החד"מים – חדרי המיגון. אנחנו מעכבים במינהל תיקים שמתיישנים. לא פתחנו מסלול ירוק להשקעות. משרד האוצר לא מאריך כרגע את תוקפן של תקנות ההטבות במס.
אני רוצה להציע הצעה לסדר. ממשלת ישראל בעבר – – –
איתן כבל (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, זה נאום.
שי חרמש (קדימה):
איתן כבל, אתה גורם נזק לבוחריך באזור. תשתוק.
היו"ר עתניאל שנלר:
מה הצעתך?
שי חרמש (קדימה):
הצעתי אחת ויחידה – לקרוא לממשלה להקים – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
אתה לא הבנת את השאלה שלי. האם להסיר את הנושא מסדר-היום? ועדה? מליאה?
שי חרמש (קדימה):
סליחה, יש לי הצעה. אני מבקש להציע שכנסת ישראל תקרא לממשלה להקים רשות חירום אזרחית לאזור שדרות ועוטף-עזה, שתקבל סמכויות מוחלטות, מעל מינהל, מעל ועדות, מעל תקציבים. דברים עומדים בצנרת ושום דבר לא זז. גורם אחד. חלון אחד. זאת ההצעה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. אתה יודע שדווקא משום שזאת ישיבה מיוחדת אני לא ממש מקפיד, אבל זאת היתה דקה ארוכה מאוד מאוד. חבר הכנסת אופיר פינס – בבקשה, אדוני.
שי חרמש (קדימה):
סליחה, זאת הצעתי. אתה רוצה להוריד אותה?
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
אני מבקש את אותה דקה – כמו של שי חרמש. זה אפשרי?
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות אל חברי בליכוד. חברים, הדרך שלכם הרי תוביל את מדינת ישראל לאסון. אתם יודעים את זה ואנחנו יודעים את זה. אני לא יודע מתי הפריימריס שלכם בליכוד, אבל אני מבין שעד אז אנחנו נהיה עדים לאין-סוף צרחות, צעקות והתלהמויות, כי זה כנראה עושה קולות בפריימריס, ואולי גם בבחירות. אבל את האמת אתם יודעים כמו שאנחנו יודעים: את הסכסוך הזה צריך לנהל בנחישות, באיפוק, עם הרבה שכל ובלי התלהמות. שמעתי אתמול את בוגי יעלון שכבר רוצה לחסל את אחמדינג'אד. זה יפה מאוד. אתם יודעים טוב טוב לאן כל ההצהרות האלה יובילו את מדינת ישראל. אולי הוא ייבחר ראשון בפריימריס של הליכוד, אבל הוא יסבך את מדינת ישראל ויגרום לה נזקים כבדים. לכן, פחות התלהמות, יותר רצינות, יותר אחריות.
אני חושב שאתם צריכים לברך על הרגיעה. הרגיעה הוכיחה את עצמה, עם כל הבעייתיות שלה, עם כל הקשיים שלה. עדיין היא עדיפה על כניסה לעזה וניסיון לכבוש אותה. אתם יודעים שאתם יכולים לדבר על זה, אבל אתם לא באמת יכולים לעשות את זה.
לכן אני מציע: יש ויכוח פוליטי, הוא לגיטימי, אבל בוויכוח הפוליטי צריך גם להיות ענייניים.
גדעון סער (הליכוד):
יש לכם ויכוח עם עמי אילון, תדבר עם עמי אילון.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. אנחנו עוברים להצבעה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי.
היו"ר עתניאל שנלר:
לא, על-פי התקנון יש שתי הצעות נוספות. האם חבר הכנסת ליברמן – מה אתה מבקש?
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
אני מבקש ועדה.
היו"ר עתניאל שנלר:
נחזור על אותה הצבעה כמו קודם, כי הממשלה ביקשה להסיר והמציע ביקש להעביר לוועדה.
ובכן, נצביע. מי שבעד – הוא בעד הסרת הנושא מסדר-היום. מי שנגד – תומך בהעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון. אנחנו הולכים להצביע על הצעת ישראל ביתנו. מי שבעד – מוריד את הנושא. מי שנגד – מעביר לוועדת החוץ והביטחון.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 13
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 13, נגד – 16, נמנע אחד. אני קובע בזה שההצעה בנושא הידרדרות המצב הביטחוני בדרום והתנהלותו חסרת האחריות של שר הביטחון תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, בטרם נעבור לסעיף הבא – הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל. בבקשה, אדוני.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ידידי גדעון סער, אני מתכבד להודיע בזה על חילופי אישים בוועדות מטעם סיעת ישראל ביתנו – בוועדת הכלכלה: במקום חבר הכנסת ישראל חסון יכהן חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 60) (התיישנות), התשס"ט–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/415).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 60) (התיישנות), התשס"ט–2008, קריאה ראשונה; מטעם הממשלה. אני מזמין את כבוד שר המשפטים דניאל פרידמן להציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני השר.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה הזאת היא שלב ראשון – אני חושש לא מספיק – בהתמודדות בבעיה המאוד-מאוד כאובה של התמשכות חקירות ללא מגבלת זמן ולמעשה ללא גבול. מצבים שבהם אנשים נחקרים שנה – לא נורא, שנתיים – לא כל כך נורא, שלוש – לא כל כך נוח, חמש, שמונה, בעצם בלי גבול.
יש שלושה צמתים שבהם צריכה הבעיה להיבחן. החוק הזה מנסה להתמודד עם צומת אחד בלבד. העניין הראשון עוסק במשך חקירה – כמה זמן מותר לחקור. ושוב, החוק עצמו איננו עוסק בכך במישרין. העניין הזה זקוק עדיין לטיפול נפרד בין בתקנות ובין בחקיקה. הסוגיה השנייה עוסקת במשך הזמן שבו נדרש תובע להחליט. תובע קיבל תיק – תובע בפרקליטות, תובע במשטרה, קיבל תיק. מונח על המדף – יום, יומיים, שבוע, חודש, שנה, שנתיים. ברגע מסוים מוציאים אותו ומחליטים או לסגור או להגיש כתב-אישום. גם זה מצב שלא ניתן להשלים אתו ויהיה צורך להתמודד אתו. שוב, הצעת החוק איננה מתמודדת עם כך במישרין. היא מתמודדת עם סוגיה אחרת שקשורה בשתי הסוגיות הקודמות, וזוהי סוגיית ההתיישנות.
הדבר הבסיסי שאנחנו יודעים הוא שעבירה צריכה להתיישן – לא בכל השיטות, לא בכל המקומות – אבל האמונה שלנו, ההשקפה שלנו היא שאדם שביצע עבירה, העניין הזה לא יכול לרדוף אותו עשרות שנים או לרדוף אותו כל ימי חייו. משך ההתיישנות משתנה בהתאם לחומרת העבירה, והאמת היא שבמקרים מסוימים, כמו למשל בעבירות רצח, היינו מוכנים אפילו – והצעת החוק מאריכה את תקופת ההתיישנות.
הבעיה המרכזית כיום היא שחוק סדר הדין הפלילי מורה שאם נפתחת חקירה, כל הליך בחקירה מאפס את תקופת ההתיישנות, ובמלים אחרות ההתיישנות מתחילה כאילו מן ההתחלה, ואז התוצאה היא שבכלל לא קיימת התיישנות. זאת אומרת, תיק בעבירה – אפילו עבירה לא חמורה, עבירה שהיא עוון, אולי היא עבירה קלה – יכול להיות תלוי ועומד מעל ראשו של אדם עשרות שנים. כל פעם עושים צעד בחקירה, עוד פעם אחת, עוד חמש שנים.
הצעת החוק – החידוש המרכזי שבה הוא קביעת גבול. קביעת הגבול, כפי שמופיעה בהצעה – אני מודה – היא פרי פשרה. אני רציתי תקופות קצרות יותר, אבל כדי להביא את זה היה צורך להתפשר, והעניין ייבחן. החשוב בחוק הזה הוא שנקבע גבול כלשהו ובסופו של דבר יהיה סוף פסוק לעניין. גם אם חוקרים, חוקרים שנה, שנתיים, שלוש שנים, חמש; חוקרים, חוקרים, לא אומרים כמה זמן, אבל ההתיישנות בסופו של דבר תקטע את זה.
זהו, כאמור, הצעד הראשון – צעד חשוב כדי למצוא את האיזון הנכון בין עבירות, חומרת העבירות, ובכל זאת הצורך להגן על חשודים, שרבים מהם חפים מפשע, והדברים תלויים מעל ראשם ללא סוף. ואני אוסיף שבמקרים רבים שהדבר תלוי מעל ראשם – עצם קיום החקירה, עצם קיום התיק, מהווה מגבלה. אז יוצאת הוראה מפה ויוצאת הוראה משם, יש חקירה, אז אל תמלא תפקיד, אתה פסול מפה ופסול משם.
כאמור, זה צעד ראשון – אני מודה, לא מספיק – אבל צעד ראשון בכיוון הזה, ואני מבקש מהכנסת ואני אודה מאוד על תמיכה בהצעת החוק. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לשר המשפטים. ראשון הדוברים בדיון, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין. בבקשה, אדוני.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק טובה. אני אתמוך בה.
אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך: אנחנו מדברים על התיישנות בעבירות הפליליות, וכל מה שהסברת וכל מה שמופיע בהצעת החוק. אני רוצה לשאול אותך, האם לא שקלת גם להגיש הצעת חוק שתהיה חובה כלשהי של מרווח זמן? אתן לך דוגמה: אני ישבתי עם המיועדת לראשות הממשלה, שרת החוץ ציפי לבני, על הסכם קואליציוני. חשבנו להצטרף לקואליציה בראשותה, והיא דיברה – מאוד מאוד – בשבח החרדים. זאת אומרת: לא יכולה להיות מדינה יהודית בלי החרדים – מאוד מאוד, עד כדי הפלגה, ואני אפילו הסמקתי. ולא עבר פרק זמן שחלה עליו התיישנות כלשהי, פער כלשהו, ופתאום יום-יום היא מדברת נגד החרדים. יום-יום. אני מבקש לדעת, אדוני שר המשפטים, האם אי-אפשר לחוקק חוק שגם בחיים הציבוריים צריך איזו תקופת התיישנות, איזו תקופת צינון. הרי זה שם ללעג וקלס את המנהיגות הפוליטית של מדינת ישראל, את המנהיגות הציבורית.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת גפני, כשאתה הסמקת, אתה הסמקת כי ידעת שהיא מרמה אותך.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, לא, אני – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
היא עשתה את אותו דבר עם העולים החדשים – –
משה גפני (יהדות התורה):
לא, לא, אבל אני בתמימות – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
– – וממשיכה לעשות – – – ועושה את זה גם אתך.
היו"ר עתניאל שנלר:
אתה רוצה להירשם לדיון, חבר הכנסת רותם? אתה רוצה להירשם לדיון?
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אתה לא יודע שמשקרים? חברת הכנסת מרינה סולודקין אמרה לי כבר – – –
היו"ר עתניאל שנלר:
חבר הכנסת דוד רותם.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, אבל אני ממש לא נכנס לפוליטיקה. אני מדבר רק על החיים הציבוריים. הרי מה יאמר האיש הפשוט, האזרח הרגיל, שנדרש ללכת להצביע בבחירות? הוא יודע שציפי לבני דיברה בשבח החרדים; הוא יודע שהיא רצתה את ש"ס בפנים; אני לא מדבר על יהדות התורה, שזה בכלל – ואנחנו אפילו גם רצינו להיכנס, חשבנו שיש צורך להמשיך את יציבות השלטון. חשבנו, אבל עצרנו ואמרנו: בסדר, הולכים לבחירות. ולפתע, האזרח הרגיל במדינת ישראל פתאום שומע את אותה ציפי לבני: מוכרים את המדינה לחרדים – כאילו היא המוכרת וכאילו אנחנו הקונים. לא משנה לי הרצינות בעניין, אבל שבוע קודם אמרת שאת רוצה שאנחנו נהיה בעמדות בכירות. אני כמובן לא אומר אילו הצעות הציעו לנו.
אי-אפשר, אדוני שר המשפטים, לעשות חוק שיחייב אנשי ציבור על איזה פרק זמן, כדי שיהיה לה הזמן לחשוב? אולי באמת מה שהיא אמרה, שהיא צריכה את החרדים, זה לא נכון, שצריך לשנות עמדה. אבל יכול להיות שמיועדת לראשות ממשלה, שרת חוץ של מדינה, פתאום משנה את עמדותיה, בן-לילה? מה זה?
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. זמנך עבר, ולגמור בסימן שאלה זה בהחלט משאיר עניין.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מסיים. רק חבר הכנסת רותם הפריע לי, אבל בסדר, אני כבר מסיים.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
חבר הכנסת גפני, צריך קודם כול חוק שהיא תוכל לחשוב.
היו"ר עתניאל שנלר:
הרב רותם לא יקבל רשות דיבור כי הוא מפריע לנו כל הזמן, לא רק עכשיו.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
קודם כול צריך הצעת חוק שהיא תוכל לחשוב.
היו"ר עתניאל שנלר:
אנא, ברשותך, אני לא רוצה לקרוא לחבר הכנסת ריבלין.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מסיים במשפט אחד, אדוני.
היו"ר עתניאל שנלר:
בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, מעבר לציניות שבעניין יש פה דבר שהוא באמת פגיעה אנושה, ואחרי זה שואלים למה מזלזלים כל כך במערכת הפוליטית. לא יכולה אשה בכירה – שאני מאוד מעריך אותה – אשה בכירה במערכת, שטוענת לכתר ואמורה להיות ראש ממשלה, פתאום לתקוף את הציבור החרדי חמש דקות אחרי שהיא שיבחה אותו.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא יכול להיות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת גפני. יעלה ויבוא חבר הכנסת ראובן ריבלין. בבקשה. אנחנו עוסקים בחוק משך זמן חקירה. בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, טוב שהזכרת במה אנו עוסקים. אני מתכוון לדבר רק על החוק, אבל איני יכול להתעלם מכך ששר המשפטים הוא דמות יוצאת דופן בממשלת קדימה, כי הוא יודע על מה הוא מדבר. פעמים מסכימים אתו, פעמים לא מסכימים אתו, פעמים חושבים אולי שהצעדים שלו הם מוגזמים, פעמים חושבים שהם מתונים מדי, אבל לפחות ברמה המקצועית הוא יודע על מה הוא מדבר, ובימים האלה, שבהם אין מלך בישראל, מדברים על תוכניות כלכליות בלי שיודעים בכלל במה אנו עוסקים ומה הדברים שאנו צריכים להם. ועדות חקירה – הבוקר קמו עם ועדת חקירה, בעוד שש שנים לא ידעו למה קמה אותה ועדת חקירה. בינתיים המבול יורד על העולם כולו ומסכן במשבים עזים גם את מדינת ישראל.
אדוני השר הנכבד, אני חושב שיש איזונים בחוק, וצריך שהחקירה תמוצה בישראל, אך בשום פנים ואופן לא יכול להיות מצב שבו הסדר חוקי מאפשר למשטרה למשוך תיקים לצורך שאינו גילוי האמת לאמיתה ובירור מה עולה בגורל החשדות כלפי חשוד מסוים. יש חקירות שמסתיימות לאחר חקירה, ואני חושב שאין אדם שיכול לומר: אני חסין מפני חקירה, גם אם הוא איש ציבור. אך אם הבדיקה מסתיימת בחקירתו, במשך שעות, ורק לאחר ארבע שנים מודיעים לו שהתיק שלו נסגר – אני לא מספר לך איזה סיפור ששמעתי או סיפור שראיתי באיזו דרמה. אני מדבר על כך שאדם שהוא שליח ציבור, נבחר ציבור, נחקר על-ידי המשטרה בחשד, ומתברר מייד, תוך כדי חקירה, שלא היו דברים מעולם ולא היה צריך אלא לשאול אותו ולקבל מענה, ולאחר שענה, ולא שמר על זכות השתיקה, מחכים שלוש-ארבע שנים, בגלל צורך זר לחלוטין – הדברים האלה באים לידי תיקון מסוים בחוק זה.
לגבי אותם עניינים שבחוק הבא שאדוני יעלה להציגו לפני הכנסת – וגם בו אני תומך – המצביעים כאלף עדים על מגמות שפשו בחברה הישראלית, וגם אדוני, הניצב וסגן המפכ"ל לשעבר מסכימים שהם דברים שלא יכירם מקומם בחברה מתוקנת, שהרי תפקיד המשטרה לשמור על כל אחד מאתנו ועל הסדר הציבורי, ולא יכול להיות שמשטרה תעשה שימוש לרעה בסמכות שניתנת לה מידי הציבור כולו, ועל-ידי החוק, כדי שתשמור על שלום הציבור ועל כל אחד ואחד מהפרטים בציבור.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין. אחרון הדוברים בדיון זה, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אצא ידי חובה אם אודיע, כשם שהודיע ידידי חבר הכנסת ריבלין, שנתמוך בהצעת החוק שעומדת לדיון. כך נהגנו כל תקופת כהונת הממשלה וכהונתנו באופוזיציה – נהגנו להפעיל שיקול דעת ענייני ולהחליט אילו הצעות ראויות לתמיכה ולאילו הצעות ראוי להתנגד.
עם זאת, איני יכול שלא להגיב על דברים שנאמרו, גם מעל במה זו, ועוררו בי הרהורים מסוימים: האם הייתי פה במשך כל תקופת הכנסת הנוכחית בשלוש השנים האחרונות? כאשר אני שומע את הספין של אנשי קדימה, שלעת בחירות, מתוך אינטרס פוליטי מפלגתי, תוקפים את סיעת ש"ס, שעדיין יושבת בממשלת קדימה, לאחר שבמשך כל כהונת הממשלה הנוכחית עשו את דברה בכל דבר ועניין ללא שום סייג – האם לא ממשלת קדימה החזירה לשביעות רצונה של סיעת ש"ס את משרד הדתות, לאחר שבוטל בתקופת הממשלה הקודמת, ממשלת הליכוד? נדמה לי שאנו התנגדנו לכך לפני כמה חודשים, וכל אנשי קדימה, שהיום מתחזים ללוחמים גדולים נגד ש"ס, דווקא הצביעו בעד, והמשרד הזה אומנם הוחזר. האם לא הצביעה סיעת קדימה כאיש אחד – – –
מרינה סולודקין (קדימה):
לא כולם.
גדעון סער (הליכוד):
למעט חברת הכנסת סולודקין, ואולי עוד איזה צדיק אחד או שניים, כך עשו כולם, אפילו הגברת לבני, העומדת בראש קדימה, אני עדיין זוכר את הצבעתה – – – בעד חוק האינטרנט, חוק חשוך שנועד להשוות את מצב האינטרנט בישראל למצבו בסין או באירן. מאחר שסיעת קדימה היתה במצוקה, והיתה זקוקה לקולות של ש"ס, היא עשתה את הדבר הטוב ביותר שהיא יודעת לעשות, שהוא גם הדבר היחיד שהיא יודעת לעשות: להיכנע.
והיום, כשהיא במצוקה אחרת, מצוקת בחירות, כאשר התבוסה קרובה ומוחשית מאי-פעם, היא ממציאה את ההיסטוריה מחדש, משכתבת אותה וממציאה נרטיב חדש לעת בחירות. זה לא יעבוד, שכן לכל הצבעה יש תוצאה. אחרי כל הצבעה אפשר להוציא את הפלט מהמחשב, לראות מי הצביע בעד ומי הצביע נגד, ויש מספיק זמן להביא את המידע הזה לידיעת הציבור. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה לחבר הכנסת גדעון סער.
חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 60) (התיישנות),
התשס”ט–2008, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 17, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 60) (התיישנות), התשס”ט–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, ותועבר לדיון בוועדת החוקה, וחוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61) (הסדר לסגירת תיק מותנית), התשס”ט–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/416).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, אנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61) (הסדר לסגירת תיק מותנית), התשס”ט–2008, מטעם הממשלה – קריאה ראשונה. אני מזמין את כבוד שר המשפטים דניאל פרידמן להציג את הצעת החוק. בבקשה.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת נועדה להגדיל את מספר האפשרויות העומדות לפני תובע שמגיע לפניו תיק של נאשם או של חשוד. את הצעת החוק הזאת אפשר לראות משתי זוויות; זווית אחת – וזאת הזווית העיקרית, ובה אני רוצה לראות אותה – היא לאפשר סגירת תיק – מה שנקרא לפעמים אכיפה אלטרנטיבית – נגד חשוד שהמעשה שעשה הוא קל ערך במידה שאינה מצדיקה הרשעה פלילית. במקרים רבים שאדם עומד לדין בעבירה לאו דווקא חמורה ביותר הוא מורשע, ולפעמים הוא מקבל בבית-משפט עונש פעוט, אולי קנס, אולי קצין מבחן או משהו מעין זה, לפעמים בית-המשפט אפילו קובע שהנאשם עבר את העבירה אבל לא מרשיע אותו. בכל המקרים הללו בית-המשפט קבע את הקביעה הזאת, ואז הדבר נרשם לאדם כרישום פלילי, ואף שהעונש עצמו יכול להיות קל מאוד, קנס, קצין מבחן או משהו אחר, ההרשעה עצמה היא כתם לשנים רבות, שעלול להכביד עליו בקבלת עבודה ודברים מהסוג הזה.
הצעת החוק הזאת מאפשרת פתרון: מצד אחד האדם לא יוצא פטור בלא כלום, ומצד אחר בכל זאת לא ירבץ עליו הכתם החמור הזה. במידה מסוימת זה דומה לשיטה של ברירת קנס. אם נתאר לעצמנו נער, או אפילו בחור צעיר, שהוציא מפתח וסרט מכונית, אצלנו זה פשע וגרימת נזק לכלי רכב. השאלה היא מה עושים. אפשרות אחת היא לסגור את התיק, וכאן יש הזווית האחרת: אולי זה לא מוצדק, אולי הוא לא צריך לצאת פטור בלא כלום. במקום לסגור את התיק יש אפשרות אחרת: להעמיד אותו לדין. במקרה כזה, למשל, שנים על גבי שנים ירבץ עליו כתם שלא יאפשר לו לקבל סוגים רבים של עבודות. כאן החוק מאפשר איזו קביעת עונש ללא משפט, ללא הליך משפטי, כמובן בהסכמתו. אם החשוד אומר שהוא חף מפשע, אז לא, אז הוא יוכל להישפט. אבל אם הוא מכיר בזה שהוא עשה את המעשה ואיננו רוצה את הכתם, החוק הזה נותן פתרון. אני חושב שהחוק גם יכול להקל את העומס מעל בתי-המשפט, להקל את עומס ההתדיינות, ולמצוא פתרון הומני במקרים המצדיקים זאת. אודה לכנסת על תמיכה בהצעת החוק הזאת. תודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת גדעון סער. יחתום את הדיון חבר הכנסת מנחם בן-ששון, והרשימה נעולה.
אני רוצה לברך בברוכים הבאים את תלמידי בית-הספר "שיטים" בערבה. ברוכים הבאים לכנסת ישראל.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, גם בחוק הזה אתמוך, אני חושב שהחוק נכון. אני רוצה לדבר שוב על דבר שנוגע למשרד המשפטים בעניינו של החוק, של סגירת תיק מחוסר עניין לציבור. הרעיון הוא נכון, צריך לפשט את הדברים. אגב, לא הבנתי קודם את גדעון סער. מי יותר נגד החרדים, הליכוד או קדימה? נבחן את השאלה הזאת, לגבי חוסר עניין לציבור.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אתה מרוויח את זה ביושר, הרב גפני.
היו"ר עתניאל שנלר:
עכשיו אתה מדבר על חוסר עניין לציבור?
משה גפני (יהדות התורה):
לא, לא.
גדעון סער (הליכוד):
חבר הכנסת גפני, אני לא דיברתי נגד החרדים, דיברתי נגד הצביעות.
משה גפני (יהדות התורה):
נכון, נכון. עכשיו אני רוצה באמת לדבר על הצביעות, זאת אומרת על משרד המשפטים לגבי החוק הנוכחי. הממשלה עשתה תוכנית כלכלית להבראת המשק בעקבות המיתון המסתמן והמצב הכלכלי הקשה בעולם, ובין יתר הסעיפים – ראיתי שזה תפס כותרות, כמובן – להוציא את החרדים לעבודה. זאת ססמה. תמיד החרדים אשמים בזה שיש מצב כלכלי קשה בעולם. זה ברור, בזה אין ספק בכלל. אנחנו זוכרים את זה מ"הפרוטוקולים של זקני ציון". יש בעיה עם החרדים, בסדר. רוצים להוציא אותם לעבודה. אני שואל את עצמי שתי שאלות. אדוני השר, חשוב לי מאוד לקבל על זה תשובה.
בוועדת הפנים היה דיון על חוק של אופיר פינס, יושב-ראש הוועדה, לתת עדיפות לנשים, לנכים, לעולים חדשים, לאתיופים, וביקשתי להכניס גם את המלה חרדים. מה יותר טוב מזה? הרי הממשלה רוצה להוציא את החרדים לעבודה. שיעור החרדים המועסקים בעיריית ירושלים הוא אפסי, לא מתקרב אפילו לשיעורם באוכלוסייה. מרכז המחקר והמידע של הכנסת הביא את זה. אמרתי: תכניסו חרדים. אם החרדים לא רוצים לצאת לעבודה, לא קרה כלום, לא רוצים לצאת. ואם הם רוצים, זה משתלב עם מדיניות הממשלה. בא נציג משרד המשפטים, חד-משמעית, בשום פנים ואופן הוא לא מסכים. אז לא הבנתי. זה חוסר עניין לציבור, הנושא של החרדים? זה לא מעניין את אף אחד? הממשלה רוצה לשלב חרדים בעבודה? אמרתי: אני נציג החרדים, אני חבר בוועדה. אותו הדבר, אגב, בוועדת החוקה, אצל חבר הכנסת בן-ששון, יש חוק של אחמד טיבי וחוק ממשלתי. אני מבקש להכניס חרדים, הם רוצים לצאת לעבודה. ואתם מקבלים כותרות, אתם הממשלה, שיש לכם תוכנית להוציא חרדים לעבודה. צבועים שכמותכם, על מי אתם מספרים את הסיפורים האלה? זה טוב בשביל כותרות למערכת בחירות, זה לא טוב כשזה מגיע לדבר המעשי. אני מבקש, לא אתם – אני מבקש להוציא חרדים לעבודה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בקשתך נרשמה. התכוונת לעבודת השם בוודאי.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מבקש, משרד המשפטים מתנגד, אדוני השר. איפה חוסר עניין לציבור? רק למערכת בחירות זה טוב? רק להוציא את החרדים בכותרות? אבל כשזה מגיע באופן מעשי, כשאני אומר, נציג החרדים, משרד המשפטים מתנגד.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה. זה מה שנקרא עבודה בשעות נוספות.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מסיים, אדוני היושב-ראש, ואומר: ראיתי את הכותרת שעשרות אלפי אנשים הולכים להיות מובטלים, לצערנו הרב, אבל את החרדים לא שוכחים. נוציא אותם לעבודה. לאן? לאותם מקומות שעובדים בהם עשרות אלפים שהולכים להיות מובטלים. יש גבול לצביעות.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת מנחם בן-ששון. בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, מכובדי שר המשפטים, כנסת נכבדה, אני אתמוך בהצעת החוק שמביא שר המשפטים, אשר בעיני היא משפרת או יש לה הפוטנציאל להוריד במשהו את פוטנציאל העומס על המערכת המשפטית שלנו, כאשר מרחב שיקול הדעת של התובע בסגירת תיקים משתפר. אבל אני גם רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן ולצטט, וחבר הכנסת גפני בוודאי יתקן אותי אם אני טועה, את אותם דברים אשר יוחסו לשלומציון המלכה, אשר אמרה בשעתה שאין להתיירא לא מן הפרושים – –
מנחם בן-ששון (קדימה):
ינאי לשלומציון המלכה.
גדעון סער (הליכוד):
– – ולא מן הצדוקים, אלא מן הצבועים העושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס. וזה מה שעושה קדימה היום.
מנחם בן-ששון (קדימה):
רייטינג כזה, מי היה חולם?
גדעון סער (הליכוד):
חברי הכנסת, הרי עמדות הן לגיטימיות. אפשר לנקוט עמדות שונות, אבל ללבות שנאה מטעמים פוליטיים, כשכל הקדנציה הייתם – אני לא רוצה להשתמש במלה שהשתמשתי בה פעם אחרת מעל הדוכן הזה, אבל היא מאפיינת אתכם מאוד, מה לעשות. עשיתם בדיוק את כל מה שהם רצו, עבדתם בשבילם. עשיתם כל מה שהם רצו: חוק נהרי, חוק כזה, חוק אחר. בסדר, זה לפעמים לגיטימי במערכת פוליטית. אבל עכשיו לבוא בצביעות הזאת, כאילו זה הדגל שאותו הנפתם כל הקדנציה, ולהסית נגד שבט שלם בישראל מטעמים פוליטיים?
נניח תיאורטית שהיה לכם סיכוי לקבל את אמון העם, דבר שלא קיים, עם מי הייתם פונים להרכיב קואליציה? הרי אנחנו כבר הבהרנו לכם כל הקדנציה שאנחנו לא נלך לממשלה בראשותכם, גם כשמאוד התחננתם, כי הדרך שלכם היא דרך שגויה. הייתם הולכים למפלגת העבודה, שאולי תמנה חצי תריסר חברים בכנסת הבאה, הייתם הולכים לקושש עוד חצי תריסר חברים מסיעת מרצ, ומה הייתם עושים אחרי זה? הרי כשהיה לכם בלוק של 70 חברי כנסת לא הצלחתם להקים ממשלה. הייתם מתחננים בפני ש"ס. רק מפני שהגיעו הבחירות ואתם הולכים להפסיד בהן, אתם עושים דבר שיש בו כדי ללבות את מערכות היחסים הפנימיות בחברה הישראלית? מה יצא לכם מזה? אני מציע לכם לשמור על שאריות כבודכם בחודשיים הבאים.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה על דבריך. בבקשה, חבר הכנסת בן-ששון. אנחנו בדיון על חוק סדר הדין הפלילי. בבקשה.
אני רוצה לברך בברוכים הבאים את תלמידי בית-הספר "עמל מרץ" בתל-השומר. ברוכים הבאים לכנסת ישראל.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אווירה של בחירות. אני שמח ששמה של קדימה שב ומועלה. אני לא ארד למניין של כמה פעמים ראש סיעה, שטוען שהוא האיש שמתאים לתפקיד ראש ממשלה, קרי נתניהו, לא השתתף פה בהצבעות.
גדעון סער (הליכוד):
נתניהו הוא ראש מפלגה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
סליחה, ראש מפלגה, שלא השתתף פה בהצבעות כאלה ואחרות בגלל קוניונקטורות פוליטיות כשלא כדאי ולא ראוי לאדם שיודע את דרכו נכוחה להתחמק מהבעת עמדה באמצעות הצבעה. גם חלק מחברי הסיעה, בחישובים מסוימים. אבל בהחלט, ראוי לומר כמה דברים על אחוות אחים ועל רעות רעים, כי הימים הם ימי בחירות. אני אגיע גם לחוק, אדוני היושב-ראש.
תולדות היהודים בארצות המזרח ותרבותם אינן קניינו של גוף מסוים. עבדכם, למשל, עסק בהוראה של הנושא, חקר את הנושא ויודע שיש לא מעט אנשים שעוסקים בחינוך בישראל, ותעיד על כך חברתי ששימשה מנכ"לית של משרד החינוך, חברת הכנסת תירוש, שבזמן כהונתה טיפחה היא אישית מפעלים גדולים מבלי להתייחס לשאלה לאיזו מפלגה היא שייכת, באיזו עדה היא, באיזה מין היא. הנחלה התרבותית היא נחלת כולנו, חבר הכנסת סער. ללבות האחד כנגד השני באצטלה של התחסדות, של אי-הצבעה על חוק אחד או על חוק אחר, זה מן הדברים שראויים אולי להיעשות באספות בחירות. במת הכנסת, כדאי שתעסוק במה שהוא נקודות המוקד המאפיינות כל גוף.
נקודת המוקד שראוי שתאפיין גופים היא שיהדות צריכה לא להיות עניין אך ורק למקצוענים; לא אך ורק למי שלבוש באצטלה מסוימת. יהדות, למי שיהדות חשובה לו, היא סוגיה שראוי שנעסוק בה במגוון היבטים כמה שיותר רחב, מתוך ראייה פלורליסטית, משום שכזאת היא היתה תמיד; היא תמיד ידעה להסתכל החוצה, וזה סוד קיומה לעתיד. אחרת, גופים שאינם מסתכלים החוצה ושואבים מצד אחד ולא יכולים להמשיך מצד שני – – –
אשר לחוק שלנו, זה חוק שמשתלב נהדר בסדרה של רפורמות שאפיינו את כהונתו של אדוני כשר המשפטים, את כהונתה של הממשלה הזאת, ואני שמח. עבודתה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שאדוני היושב-ראש היה חבר בה וחלק ניכר מחבריה גם יושבים פה במליאה – בסדר-יומה היתה חוקה, היו שינויים בשיטת ממשל, והיו רפורמות שבאו להקל את העול מעל בתי-המשפט ולהביא לסבירות בתפקוד בתי-המשפט מול הציבור. לכן, אדוני השר, לבד מכל מה שאדוני אמר, יש עוד היבט אחד: חלק מהעול שרובץ לפתחו של בית-המשפט, במקרה הזה גם הוא מוסר. זה לא באחת.
כמו שהדגשנו פעמים מספר, ואדוני שב והדגיש את הדברים: צריך לדעת להסיר את העול הבלתי-רלוונטי מעבודת מערכת המשפט פריט אחר פריט, מטלה אחרי מטלה; מה שיכול להיעשות בחלופות שייעשה בחלופות. ואומנם, יש לפתחנו הצעות חוק גם של שני חברי כנסת – ראוי שנזכיר אותם: חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת אורלב – שגם הן מעוניינות לעסוק בחלופות ענישה, אם כי לא למבוגרים, אלא במקרה הזה לציבור צעיר. ראוי להצביע בעד ההצעה הזאת, אדוני.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת מנחם בן-ששון. אני מודה לך על שבמבט עיניים ראית את השעון. חן-חן.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61) (הסדר לסגירת תיק מותנית), התשס"ט–2008, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61) (הסדר לסגירת תיק מותנית), התשס"ט–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 17) (חברות במפלגה אחת בלבד),
התשס"ט–2008
[רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/418).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר עתניאל שנלר:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 17) (חברות במפלגה אחת בלבד), התשס"ט–2008, מטעם הממשלה – קריאה ראשונה. אני מזמין את כבוד שר המשפטים דניאל פרידמן להציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני השר.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק המפלגות קובע איסור להירשם כחבר ביותר ממפלגה אחת. החוק קובע גם מהם התנאים לחברות במפלגה, ולפיהם רשאי להיות חבר מפלגה אזרח ישראל שמלאו לו 17 שנה, והוא תושב הארץ המקיים את התנאים שנקבעו בתקנון לחברות במפלגה ובלבד שאינו חבר במפלגה אחרת. כך, אף שחוק המפלגות קובע איסור להירשם כחבר מפלגה ביותר ממפלגה אחת, הוא איננו קובע מי יבדוק אם אדם חבר ביותר ממפלגה אחת וכיצד תיעשה הבדיקה.
הצעת החוק הנדונה, שהוכנה במשרד המשפטים, מבקשת לקבוע הסדר המחייב את המפלגות להגיש לרשם המפלגות בכמה מועדים את רשימת חברי המפלגה ולהסמיך את הרשם לערוך בדיקה של הרשימות שהועברו אליו לשם איתורם של אלה שנרשמו כחברים ביותר ממפלגה אחת. הצעת החוק מבקשת גם לחייב כל אדם שנרשם כחבר מפלגה להצהיר כי אינו חבר במפלגה נוספת. הצעת החוק אמורה להעמיד לרשות המפלגות כלים לבדוק מי הם החברים הרשומים במפלגתם אשר רשומים גם במפלגה או במפלגות נוספות, כאמור בניגוד לחוק.
אציין כי בעבר נקבע במסגרת חוק המפלגות (תיקון מס' 5) כהוראת שעה הסדר למניעת חברות כפולה במפלגות, אולם הוראת שעה זו פקעה וההסדר לא אומץ כהסדר של קבע.
לכן אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה להמשך דיון בוועדת החוקה.
אין צורך להדגיש שהדבר הזה חשוב במיוחד לאותן מפלגות שמתקיימות בהן בחירות מוקדמות או פריימריס; הוא בעל חשיבות אולי פחותה אבל בכל זאת קיימת לגבי אותן מפלגות שאינן מקיימות פריימריס, וייתכן שיהיה צורך בהוראה המקלה במידה מסוימת על המפלגות האלה. כפי שציינתי, אם יהיה צורך אני חושב שהממשלה תהיה מוכנה לכך.
היו"ר עתניאל שנלר:
אני מודה לך, אדוני שר המשפטים. אנחנו עוברים לדיון. ראשון הדוברים בעניין הצעת חוק המפלגות, חבר הכנסת משה גפני, שבוודאי יקפיד מאוד עכשיו על סעיף 67 לתקנון המחייב לדבר על הנושא.
קריאה:
– – –
היו"ר עתניאל שנלר:
בעזרת השם. קודם הוא דיבר על עבודת השם. עכשיו הוא ידבר על הצעת חוק המפלגות.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני שר המשפטים, אני תומך גם בחוק הזה. בזמן האחרון אני תומך בכל החוקים שלך. זה נכון לחלוטין שאדם חייב להיות חבר במפלגה אחת, והוא לא יכול להיות חבר בכמה מפלגות. המציאות היא כזאת, החוק צריך לאסור את זה, וזה חוק נכון.
אבל יש לי הסתייגות מכך: אדם חייב להיות חבר במפלגה אחת, אבל אם הוא נבחר מטעם המפלגה לכנסת, והוא מקבל תפקיד ממלכתי ונהיה יושב-ראש הכנסת או יושב-ראש ועדה, אסור לו להיות חבר מפלגה אחת – הוא צריך לדאוג לכולם. זו מהות הכנסת שהיא בעצם זו שבאה לייצג את הדעות של כולם.
מכיוון ששמעתי את יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת בן-ששון, בדיון הקודם שמאוד הרשים אותי, החלטתי לבדוק את העניין הזה פומבית: האם באמת הוא ממשיך להיות חבר מפלגה אחת בהיותו יושב-ראש ועדת החוקה, שהיא אחת הוועדות החשובות בכנסת, ואולי להכניס הסתייגות בקריאה השנייה והשלישית לחוק, שאתה, אדוני השר, מניח. יושב-ראש ועדת החוקה הוא יושב-ראש ועדה שחלק גדול מהחוקים מתנקזים אליה. דיבר חבר הכנסת בן-ששון – ואגב, אנחנו חברים טובים באופן אישי, אבל תהום אידיאולוגית פעורה בינינו – על העניין שהיהדות צריכה להיות פלורליסטית, והיא צריכה לראות הכול במבט כולל. בסדר, אני מסכים. היהדות באמת רואה את הכול במבט כולל. הלכתי לבחון בדקות הספורות האלה האם הוא כך נהג כיושב-ראש ועדת החוקה. האם הוא הביא את החקיקה לכנסת באמת במבט הפלורליסטי? למשל, הוא דיבר על חוק בתי-המשפט – על מניעת העומס והקלה בדיונים בבתי-המשפט – האם גם בבתי-הדין הרבניים הוא עשה את זה, במבט פלורליסטי, שצריך להביא את כל החוקים מנקודת ראותם של כל חברי הכנסת? הרי יש כאן חילוקי דעות. הכנסת לא שייכת למפלגה אחת, היא שייכת למגוון דעות ולמגוון מפלגות. בחנתי והתברר לי חד-משמעית שבמהלך הקדנציה הנוכחית בוועדת החוקה אין חוק אחד – אגב, מעשה חסר תקדים לחלוטין – חוק אחד שנוגע לבתי-הדין הרבניים שאנחנו, חברי הכנסת, הבאנו לוועדה, והוא לא תקע את זה שם. אז איך אפשר לטעון שהיהדות צריכה להיות פלורליסטית ולראות הכול במבט רחב?
אדוני, יושב-ראש ועדת החוקה, חברי חבר הכנסת בן-ששון, אתה דורש מהיהדות מה שאתה לא דורש מעצמך. אם המבט צריך להיות רחב, אני לא צריך להסביר לך – אתה יושב-ראש ועדת חוקה – מה המשמעות של פרלמנט במשטר דמוקרטי. צריך להביא למליאת הכנסת את מלוא החקיקה הקיימת. אפשר להצביע בעד, אפשר להצביע נגד, ואפשר להפיל. לא, שום דבר. רק חוקים שהם בהתאם להשקפת עולמו של חבר הכנסת בן-ששון. אף חוק אחד – אחד – לא עבר בוועדת החוקה והגיע למליאה. אז לפני שאתה אומר ליהדות שתהיה פלורליסטית ורחבה, ולפני שאתה אומר לנו "טול קיסם מבין שיניך" – – –
מנחם בן-ששון (קדימה):
אני אומר "טול קורה".
משה גפני (יהדות התורה):
אתה אומר "טול קורה"?
היו"ר עתניאל שנלר:
משום שמייד אתה עולה לדבר, אתה תדבר על הקורות, ואתה על הקיסמים, אבל זמנך תם, אדוני היקר.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל העובדות הן נגדך.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת גפני. יעלה ויבוא חבר הכנסת מנחם בן-ששון, ואחריו – חברת הכנסת רונית תירוש, והרשימה סגורה. אחריה נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חבר הכנסת גפני, הכיצד? על מה רעשה ארץ? אדוני לא היה צריך לעשות עבודה סטטיסטית של רגע. הרי אדוני הוצא מהמליאה כי את העבודה הסטטיסטית שהוא עשה בשנייה הזאת הוא כבר עשה לפני הדיון שהוא הוצא ממנו, והוא אמר את אותם הדברים. זאת אומרת שאין חדש תחת השמש, אבל יש – וכאן אני אענה לאדוני.
חבר הכנסת גפני, חוק איזון משאבים בין בני-זוג עוסק גם בבתי-דין רבניים. מהו פלורליזם? הגישה הנכונה היא לקבל את העמדה המוטעית של אדוני, שתפקידם של בתי-הדין הרבניים הוא ללוות את מעשה היפרדות המשפחה עד לרגעים שהם הרבה יותר מהרגעים האחרונים, או גישתה של ועדת החוקה?
התחלנו דיון בוועדת החוקה בדיוק בסוגיות אלה. התחלנו לשאול את עצמנו: תקנות ששר המשפטים מביא – דן יחיד בבתי-הדין הרבניים – ורצינו רק להדגיש ולהבהיר בתקנות אלה, שלא יטעה אדם, כמו שמישהו טעה והטעה רבים במזיד והתייחס לפסק-דין של שופטת בית-המשפט העליון כהוביטר ובכך אמר שאין להתחשב בו. אדוני יודע שזאת סכנה.
אמרה ועדת החוקה: כששר המשפטים מנסח את החוק שלו – את התקנות, אנחנו מבקשים שיהיה ברור, להוציא מלבם של מטעים וטועים כמוך – שיהיה ברור שאין לבתי-הדין הרבניים סמכות בדיני ברירה בעניין תקנות יחיד. מייד רצו חברי ועדת החוקה, וחברי בראשם, ואמרו: אולי נחכה עם ההצבעה על התקנות האלה – ואני רציתי להשלים את העבודה.
משה גפני (יהדות התורה):
אבל אלו התירוצים.
מנחם בן-ששון (קדימה):
יותר מזה. ועדת החוקה עסקה באריכות בבתי-הדין הרבניים. לא היה נושא שעסקנו בו ביסודיות יותר מזה. נמצאת פה חברת הכנסת דותן – ורק היום קיבלתי ממנה שלושה מכתבים; אחד, ואז השני ואחריו השלישי – שעסקה בבירור ובהעמקה במצב בתי-הדין הרבניים; עד כמה המצב קשה, עד כמה אנחנו צריכים לבדוק את התקנות, עד כמה אנחנו חושבים שנעשים שם דברים לא ראויים. חברת הכנסת דותן עסקה בזה לעומק, וזה משום שטיבה של כנסת ישראל שהיא עוסקת בסוגיות האלה מתוך האופק והעומק המיוחדים לכנסת ישראל, ולצערי אנשים לא יודעים את זה.
בא חבר הכנסת סער ומעיד, מתוך בורות, שתנועה שלמה, במקרה זה קדימה, לצורך העניין, עסקה בדברים מתוך כניעה. הרי לא צריך יותר משטר הכשרות של אדוני כדי לטעון את הטענה ההפוכה – אם כי אני לא צריך אותו.
אני חושב שתפקידנו לחוקק נכון, וכתבתי את זה לאדוני כמה פעמים, ואני חוזר ואומר את זה בשלוש השניות האחרונות: אדוני, חבר הכנסת גפני, מפלגות, חשוב שאנשים לא יהיו חברים בהן כפל חברות. במקרה הזה חשוב שתהיינה נבדלות אחת מהאחרת, ומאידך גיסא כשבאים הדברים לשולחן הבית – יפה החליט הבית בכמה נקודות שהחליט כדי להבהיר שכנסת ישראל מייצגת את הציבור בישראל ואינה נכנעת אך ורק לתכתיב של אינטרפרטציה אחת של דת ישראל ותרבותו.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחבר הכנסת מנחם בן-ששון. תעלה ותבוא חברת הכנסת רונית תירוש.
רונית תירוש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות באופן אישי, וגם בשם ציבור גדול, לשר פרידמן על החוקים הטובים שהוא מביא לנו לאחרונה, חוקים שיש בהם כדי לחדש ולרענן את מערכת החוק והמשפט, וטוב שכך.
התייחסות קצרה לנושא המפלגות בעידן הבחירות – אני חייבת לומר שזו הפעם הראשונה שאני נמצאת בהליך של פריימריס. אין ועדה מסדרת, וזה סיפור מאוד לא קל. מה שחורה לי הוא שדווקא בתקופה הזאת יוצאים כל הדברים הרעים ומתחדדים.
לאחרונה הייתי עדה, כמו כל הציבור בישראל – עדת שמיעה, או נכון יותר קריאה – לדבריו של הרב עובדיה יוסף, ואני מאוד מכבדת אותו. כאשת חינוך, מורה ומחנכת בישראל כ-30 שנה, וכמנכ"לית משרד החינוך במשך שנים לא מעטות, מאוד כאב לי. כאב לי לקרוא שאלה הדברים שמיוחסים לרב עובדיה. מאחר שאני קצת ביקורתית כלפי העיתונות, חשבתי שיהיה נכון לבדוק את הדברים ישירות. פניתי אל לשכתו של הרב, ולצערי הרב לא הצלחתי לדבר אתו וגם לא הצלחתי לדבר עם מי שמייצג אותו כאן, בסיעת ש"ס, השר אלי ישי, ולכן אני נשארת עם העיתונות ועם הדברים, וקשה לעבור עליהם לסדר-היום.
.
אני חייבת לומר שבשנות כהונתי בתפקיד מנכ"לית משרד החינוך ראיתי לנכון להחדיר ערכים של יהדות, של מוסר על-פי ההלכה, כמו גם ערכים של דמוקרטיה ואזרחות טובה. עשינו מאמץ והשקענו, גם בשנים של קיצוצים בתקציב, בתוספת של שעה לכל אחת מכיתות חטיבות הביניים בארץ, כדי ללמד את העוללים, הפעוטות והילדים קצת ערכים טובים, ערכים נכונים לחברה הגונה, דווקא בעידן הגלובלי הזה, שפרוץ בגבולותיו מכל בחינה.
עשינו מהלך, אבל מי שקיבל על עצמו את העבודה הקשה היה דווקא מורי ישראל. הם הלכו להשתלמויות, במכון הרטמן ובמקומות אחרים, קיבלו על עצמם לימוד חומר חדש, השקיעו מזמנם ועשו את מיטב יכולתם כדי להעניק לילדי ישראל את החינוך הטוב והערכי ביותר.
בד בבד עשינו מהלכים גם כלפי המגזר החרדי, אם זה "מעיין החינוך התורני" או החינוך העצמאי. עשינו הרבה מהלכים שבהם סייענו להם בלימודים שחשובים להם, וגם בנושאי מחשבים ודברים שמאפיינים את העולם הרחב. זכינו לשיתוף פעולה והגענו להישגים טובים, ואני חושבת שהמערכת עבדה בשיתוף פעולה מצוין, כשכל אחד מפרה את האחר, גם המגזר החרדי, גם הדתי, גם החילוני – חיינו בשלום, חיינו בטוב.
לכן אני תמהה על האמירה הזאת, שבאמת יוצרת מלחמת תרבות, מלחמת אחים. זה מיותר. גם אם אנחנו קצת נסחפים בעידן הבחירות, זה ממש מיותר ולא במקום.
השר משולם נהרי:
את מדברת על העבר או על ההווה?
רונית תירוש (קדימה):
אני באמת לא יודעת מה עשתה השרה יולי תמיר מאז, אבל אני רוצה להאמין שהמורים שהשתלמו בכל מה שביקשנו מהם להשתלם בנושאי מורשת היהדות, ערכים ומוסר הם אותם מורים. הפנייה לא היתה לשרה, אלא למורים, והמורים לא השתנו.
השר משולם נהרי:
אני יכול להגיד לך שתורמים גדולים רצו לתרום למשרד החינוך, ומישהו טרפד את זה, בעוד הנוער צמא לזה.
רונית תירוש (קדימה):
אין לי ספק שהוא צמא, והדברים שנאמרו הם נכונים. הדרך היא לא נכונה.
אני אסיים, אם תרשה לי, דווקא במשפט מימי הסליחות. כשאני יושבת בבית-הכנסת בערב יום כיפור, יש משהו שתמיד חוזר ואני תמיד זוכרת אותו; תרשו לי לומר אותו: יהי רצון מלפניך ה' אלוהינו ואלוהי אבותינו שתרחם עלינו ותמחל לנו על כל חטאינו – על חטא שחטאנו לפניך בזלזול הורים ומורים, על חטא שחטאנו לפניך בגאווה ובבוז.
השר משולם נהרי:
ועל חטא שחטאנו לפניך בזדון.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.
קריאה:
זה חוק המפלגות?
היו"ר עתניאל שנלר:
כן, זה חוק המפלגות. אני מודה על הערת אדוני.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 17) (חברות במפלגה אחת בלבד), התשס”ט–2008, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 17) (חברות במפלגה אחת בלבד), התשס”ט–2008, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אנחנו מוסיפים לפרוטוקול את הצבעתה של חברת הכנסת רונית תירוש בעד החוק.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
התבקשתי להבהיר לפרוטוקול שמפלגה שאין בה פריימריס, יהיה צורך לגביה בהסדר מיוחד.
מנחם בן-ששון (קדימה):
בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.
שר המשפטים דניאל פרידמן:
אני מבין שיש מפלגות שאומרות שאין להן בכלל חברים.
היו"ר עתניאל שנלר:
הצהרת השר נרשמה בפרוטוקול. דברי תשובתו של יושב-ראש הוועדה שזה יידון לקראת ההכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, יירשמו אף הם.
אנחנו יכולים לעבור לסעיף הבא. אדוני, השר נהרי, האם אתה אמור להציג הצעת חוק כאן?
השר משולם נהרי:
לא.
היו"ר עתניאל שנלר:
מישהו אמור להציג?
החלטה בדבר תיקון טעות בחוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29),
התשס"ט–2008
[נספחות.]
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעות בחוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29), התשס"ט–2008. אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, להציג את החלטת הוועדה, ומיד בתום דבריו אנחנו נצביע. בבקשה, אדוני.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, שהוא גם חבר ועדת החוקה, חברתי חברת ועדת החוקה, עוד חבר ועדת החוקה, סליחה שאני אומר את זה, אדוני היושב-ראש – נמצא פה צוות שעבד על החוק הזה. כמה עבדנו עליו? עבדנו עליו שנתיים. לסיכום עבודת הוועדה. לא היה חוק שוועדת החוקה עבדה עליו מבחינת השעות יותר מאשר על חוק ההוצאה לפועל.
אדוני היושב-ראש, אדוני זוכר שרצו להביא את זה כחלק מחוק ההסדרים? כמה פעמים אמרנו לעצמנו: אשרינו שהתעקשנו לעבוד על החוק הזה כפי שעבדנו, כי אם הוא היה עובר כחוק ההסדרים, אילו סתירות היו, איך היו המערכות מתנגשות זו בזו ולאיזה חורבן היינו עלולים להביא אם היינו מצביעים על כך בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. אדוני השר, זה לקח שכנסת ישראל צריכה לזכור אותו כשרצים עם חוקי הסדרים, כדי שלא תביאו לנו דברים שלא ראוי שיהיו בחוקי הסדרים, בפרט לא חקיקה כזאת.
טרחנו והקפדנו ובכל זאת נפל שיבוש, וזה השיבוש הקטן שאני בא לתקן עכשיו בחוק ההוצאה לפועל. לסעיף אין משמעות בצורה שבה הוא נכתב כתוצאה מטעות ופליטת קולמוס.
משה גפני (יהדות התורה):
על מה זה, אדוני היושב-ראש? משהו של בתי-הדין?
היו"ר עתניאל שנלר:
אדוני ישב כאן כשהכרזתי, הוא בוודאי גם שמע. בבקשה, אדוני ימשיך.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
בחוק ההוצאה לפועל יש שני סעיפים על בתי-הדין, אם כבר דיברנו על זה, ואדוני גם זוכר אותם. בחוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29) אנחנו מבקשים שהמלים – "הוראות סעיף קטן (א), על אף האמור בכל דין" יבוא "לא יחולו" – יימחקו. ואז לא תהיה חזרה, כפילות וחוסר קונסיסטנטיות בסעיף.
נדמה לי שיש לי רוב, אז אני יכול להישאר ליד הדוכן.
היו"ר עתניאל שנלר:
אדוני יישאר כאן, אף שהוא גמר לנמק את הנימוק להחלטת הוועדה.
נעבור להצבעה, נכריז מייד על תוצאותיה ונעבור לתיקון הבא. הצבעה, בבקשה.
הצבעה מס' 6
בעד ההחלטה – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29), התשס"ט–2008, נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 3, אין נגד, אין נמנעים. אם כן, אני קובע כי החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט, כפי שנמסרה על-ידי יושב-ראש הוועדה, נתקבלה. מוסיפים לפרוטוקול את הצבעתו בעד של חבר הכנסת מנחם בן-ששון.
החלטה בדבר תיקון טעות בחוק המפלגות (תיקון מס' 15), התשס"ט–2008
[נספחות.]
היו"ר עתניאל שנלר:
אנחנו עוברים לסעיף הבא: החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעות בחוק המפלגות (תיקון מס' 15), התשס"ט–2008. בבקשה, אדוני יושב-ראש הוועדה, אנא הצג את החלטת הוועדה. בבקשה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני, כאן העניין הוא עוד יותר מעניין מבחינת הליך החקיקה. אנחנו לא משנים דבר בנוסח החוק שעבר. מה שאנחנו עושים הוא שאנחנו מתייחסים אל העמימות שעליה יושב החוק בחוק המפלגות. מחקנו שם יחידה, והיינו צריכים למחוק עוד משהו, וזה מה שאנחנו עושים, כי אחרת תצא תוצאה לא ברורה.
כתוב בחוק שהבאנו וקראנו בקריאה השנייה ובקריאה השלישית "יום שישי", וצריך להיות "בתום יום שישי שלפני פתיחת הקלפיות", ומכאן ואילך הדברים רצים קדימה ומוסברים בדברי ההסבר.
אין לי מה להוסיף אלא רק לבקש את אישורכם.
היו"ר עתניאל שנלר:
תודה רבה על ההצגה של החלטת הוועדה. נעבור להצבעה. נחכה שתגיע למקומך, לאט-לאט, אנחנו לא אצים לשום דבר, על אף הפריימריס.
הצבעה.
הצבעה מס' 7
בעד ההחלטה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק המפלגות (תיקון מס' 15), התשס"ט–2008, נתקבלה.
היו"ר עתניאל שנלר:
בעד – 4, אין מתנגדים, ואין נמנעים. אני קובע כי החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט, כפי שנמסרה על-ידי יושב-ראש הוועדה, התקבלה.
אנחנו מברכים את הוועדה על הפעילות האינטנסיבית שלה במהלך החודשים האחרונים. תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה.
חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה נעולה. סעו בזהירות. יום טוב.
הישיבה ננעלה בשעה 14:25.