דברי הכנסת

תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכיר הכנסת איל ינון: 5 שאילתות דחופות 6 304. ניהול משפטים בשבת ובחג 6 יעקב מרגי (ש"ס): 6 שר המשפטים דניאל פרידמן: 6 יעקב מרגי (ש"ס): 8 שר המשפטים דניאל פרידמן: 8 משה גפני (יהדות התורה): 8 שר המשפטים דניאל פרידמן: 9 אברהם מיכאלי (ש"ס): 9 שר המשפטים דניאל פרידמן: 9 הצעות לסדר-היום 10 המשבר הכלכלי העולמי והשפעתו על המשק בישראל 10 משה גפני (יהדות התורה): 10 יצחק וקנין (ש"ס): 12 שר האוצר רוני בר-און: 14 הצעות לסדר-היום 17 המשבר במערכת ההשכלה הגבוהה והאיום של אי-פתיחת שנת הלימודים האקדמית 17 יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 18 מרינה סולודקין (קדימה): 19 חנא סוייד (חד"ש): 21 חיים אורון (מרצ): 22 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 25 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 25 הצעות לסדר-היום 25 המשבר בהשכלה הגבוהה והאיום של אי-פתיחת שנת הלימודים האקדמית 25 שר האוצר רוני בר-און: 26 אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): 35 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 56) (דיון לפני דן יחיד או לפני הרכב), התשס"ט–2008 40 שר המשפטים דניאל פרידמן: 41 מנחם בן-ששון (קדימה): 41 דוד רותם (ישראל ביתנו): 43 נסים זאב (ש"ס): 43 ראובן ריבלין (הליכוד): 44 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 46 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 46 הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 39) (הגבלת הזכות להיבחר), התשס"ט–2008 48 יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 48 הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה להסיר מסדר-יומה של הכנסת את: הצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית שגור – הוראת שעה), התשס"ח–2008; 50 הצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית באקה-ג'ת – הוראת שעה), התשס"ח–2008; הצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית עיר הכרמל – הוראת שעה), התשס”ח–2008 50 אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 50 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 88) (נטיעת עצים חלופיים), התשס"ט–2008 52 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 53 משה גפני (יהדות התורה): 54 נסים זאב (ש"ס): 56 ישיבה מיוחדת של הכנסת לזכרו של שר התיירות וחבר הכנסת רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה, במלאות שבע שנים להירצחו 57 מזכיר הכנסת איל ינון: 57 היו"ר דליה איציק: 58 שרת החוץ ציפי לבני: 59 בנימין נתניהו (הליכוד): 61 שרת התיירות רוחמה אברהם-בלילא: 62 אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): 64 צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 66 מזכיר הכנסת איל ינון: 68 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 88) (נטיעת עצים חלופיים), התשס"ט–2008 68 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 69 השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: 70 הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 118) (אבטחת ראש העירייה ועובדים בכירים), התשס"ט–2008 71 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 71 ראובן ריבלין (הליכוד): 73 דוד אזולאי (ש"ס): 74 הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט–2008 75 שר הפנים מאיר שטרית: 76 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 79 דב חנין (חד"ש): 80 נסים זאב (ש"ס): 81 שר הפנים מאיר שטרית: 81 הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 12) (יום ניקיון ארצי), התשס"ט–2008 83 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 83 הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 7) (הצגת הודעת תשלום קנס לחייב), התשס"ט–2008 85 גלעד ארדן (הליכוד): 85 נסים זאב (ש"ס): 87 הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 21) (חובת מסירת רשימות מנויים), התשס"ט–2008 88 איתן כבל (העבודה-מימד): 88 נסים זאב (ש"ס): 90 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 91 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 91 הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון) (הארכת תוקף הוראות שעה), התשס"ט–2008 92 גדעון סער (הליכוד): 92 הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 25) (יתום משני הוריו), התשס"ט–2008 96 יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 96 הצעות לסדר-היום 97 אירועי אלימות בעכו 97 מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 97 דוד אזולאי (ש"ס): 98 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 100 מוחמד ברכה (חד"ש): 102 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 105 שלמה מולה (קדימה): 107 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 110 הצעות לסדר-היום 112 פיגוע דקירה בשכונת גילה בירושלים 112 נסים זאב (ש"ס): 112 דוד רותם (ישראל ביתנו): 114 דוד רותם (ישראל ביתנו): 117 הצעות לסדר-היום 119 התגברות הקטל בכבישים 119 יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 119 אמנון כהן (ש"ס): 123 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 124 הצעות לסדר-היום 125 דוח העוני הבין-לאומי 125 דב חנין (חד"ש): 126 נאדיה חילו (העבודה-מימד): 127 מזור בהיינה (ש"ס): 128 שלמה מולה (קדימה): 130 רן כהן (מרצ): 133 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 134 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 134 הצעות לסדר-היום 135 דוח העוני הבין-לאומי 135 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 135 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 136 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 139 הצעה לסדר-היום 142 יום השנה לטבח בכפר-קאסם 142 מוחמד ברכה (חד"ש): 143 שרת החינוך יולי תמיר: 145 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 146 חוברת א' ישיבה רע"א הישיבה המאתיים-ושבעים-ואחת של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, ל' בתשרי התשס"ט (29 באוקטובר 2008) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר עתניאל שנלר: בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, ל' בתשרי התשס"ט, ראש חודש מרחשוון, 29 באוקטובר 2008. נתחיל בהודעה של מזכיר הכנסת, בבקשה. מזכיר הכנסת איל ינון: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק חסינות מדינות זרות, התשס”ט–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. החלטת ועדת הכנסת בדבר אישור שינוי בהרכב הסיעתי של הכנסת וייצוג מפלגה בכנסת, מיום כ"ח בתשרי התשס"ט, 27 באוקטובר 2008. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה למזכיר. שאילתות דחופות היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, נעבור לסעיף הראשון בסדר-היום: שאילתא דחופה. אני מזמין את שר המשפטים דניאל פרידמן לעלות לבמה, ואת חבר הכנסת יעקב מרגי לגשת למיקרופון ולקרוא את השאילתא. חבר הכנסת גפני ישאל שאלה נוספת. 304. ניהול משפטים בשבת ובחג יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, פורסם כי שני שופטים מבית-משפט השלום בבאר-שבע שלא עמדו בעומס העבודה המשיכו לעבוד בשבת ובחג. נשיא בית-המשפט וסגניתו הציעו עזרה לאחד השופטים כדי למנוע זאת, והוא סירב. רצוני לשאול: 1. מה היא עמדתך בנושא? 2. מה ייעשה למניעת הישנות חילול שבת וחג בבתי-המשפט בכלל ובבאר-שבע בפרט? היו"ר עתניאל שנלר: תודה. בבקשה, אדוני השר. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מרגי, אני מתכבד להשיב על השאילתא. אני מוכרח לומר באופן אישי שהשאילתא היא מוצדקת, וגם להביע את צערי על שהדברים אכן אירעו. אקרא כעת את תשובתו של מנהל בתי-המשפט, שניתנה לפי בקשתנו, ואני מקווה שמקרים כאלה לא יישנו. אני רוצה להוסיף עוד שהתקנות מורות על הפסקת הדיונים שעתיים לפני כניסת השבת, והדבר הזה, כאמור, הפעם לא קוים. אלה ההסברים והנימוקים שקיבלנו: האירועים התרחשו כאשר הובאו לבית-משפט השלום בבאר-שבע בערב חג הסוכות עשרות רבות של עצורים שהיו מיוצגים בידי סניגור אחד מטעם הסניגוריה הציבורית לדיון בהארכת מעצרם בפני שופט תורן אחד. אנחנו נציין שבעקבות האירועים האלה ננקטו צעדים כדי שתקלה מהסוג הזה לא תישנה. חודש והופץ נוהל המנחה את שופטי מערכת בתי-המשפט ועובדיה ממחוז הדרום בדבר הגבלת שעות העבודה בימי שישי ובערבי חג, והנוהל מורה כיצד יש לנהוג במקרים שבהם מפאת עומס הדיונים מתעורר קושי לעמוד בלוח הזמנים. כמו כן קוימה היערכות מחודשת בבית-משפט השלום בבאר-שבע, שבה הוחלט על שיבוץ שופט נוסף כתורן מעצרים בימי שישי ובערבי חג. ההנחיה הזאת תיכנס לתוקפה בשבוע הבא, כדי לאפשר גם לסניגוריה הציבורית ולמשטרת ישראל להיערך לכך. אשר לאירועים עצמם, צריך לזכור כי דיוני מעצרים מחייבים לקיים דיון בבית-המשפט עצמו במעמד הצדדים. במשך השנים כיהן בבית-משפט השלום בבאר-שבע שופט יחיד כתורן, ובמקרים שבהם מפאת העומס התעוררה בעיה, נמסרה הודעה לנשיא בית-המשפט, והלה דאג שיהיה שופט נוסף. בערב חג הסוכות האחרון, כאשר התברר בבוקר יום הדיונים כי מדובר בכ-60 עצורים, נמסרה הודעה לנשיא, והוא הגיע לבית-המשפט כדי לסייע לשופט התורן והדיונים הסתיימו במועד. ביום שישי, 17 באוקטובר, נמסר תחילה לבית-המשפט כי יובאו כ-30 עצורים. בשלב זה סבר השופט התורן כי הדיונים יסתיימו במועד ולא ראה צורך בהיערכות נוספת. בסופו של דבר הסתיימו הדיונים רק סמוך לשעה 17:00, כלומר שעת כניסת השבת. יוער כי להערכת השופט התורן, אחת הסיבות להתמשכות הדיונים באותו יום היתה העובדה שהסניגוריה הציבורית שיבצה גם היא רק תורן אחד, ועליו מוטלת משימה כפולה – לשוחח עם העצורים ובמקביל לטעון בבית-המשפט. ב-20 באוקטובר 2008, ערב החג השני, התקיימו דיונים בעניינם של 66 עצורים, אך לבית-המשפט נמסרה תחילה הודעה על מספר קטן יותר. בשעת הצהריים סבר השופט כי יסיים את הדיונים במועד, ולפיכך העריך כי אין צורך בהגעתו של שופט נוסף. לבסוף הסתיימו הדיונים רק בשעה 18:30, והשופט התורן מסר כך: יותר מ-50% מהעצורים שהובאו בפניו שוחררו, ועל כן הוא לא רצה לדחות את הדיונים למוצאי החג, מכיוון שאם הוא היה דוחה, פירוש הדבר היה שאנשים שלא צריכים להישאר במעצר היו נשארים במשך החג במעצר. גם באותו יום היה תורן אחד של הסניגוריה הציבורית, דבר שהקשה על קיום הדיונים בקצב מהיר יותר. כאמור, התקלות האלה נלמדו על-ידי הגורמים והופקו הלקחים הדרושים. אני מקווה שהעניין הזה לא יישנה. הנסיבה המקילה היא שמדובר במעצרים, כאשר היה סיכוי טוב שחלק מהעצורים ישוחררו לקראת החג לביתם. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. חבר הכנסת מרגי, שאלה נוספת. יעקב מרגי (ש"ס): תודה לאדוני השר על תשובתו המפורטת, אבל אני חייב לשאול, איך אפשר לסמוך על שיקול דעת של שופט או של נשיא בית-משפט השלום כאשר מביאים לפניו 30 תיקים לדיון בהארכת מעצר? אם מלכתחילה היה השופט רגיש, מעריך ומכבד את השבת או את מועדי ישראל – המסר הוא שלילי, הוא מסר של שופט בישראל שמצפצף על הוראות, על תקנות ועל חוק. המסר שהועבר פה הוא מסר שלילי. שר המשפטים דניאל פרידמן: אני ארשה לעצמי לומר שההתייחסות לשאילתא של כבוד חבר הכנסת והעובדה שהיתה פנייה גם אל השופט, והוא נדרש להסביר את עצמו, וגם להנהלת בתי-המשפט, הן מסר חד-משמעי, ואני מאמין שלדבר הזה יש השפעה ברורה בעניין הזה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה לשר. שאלה נוספת של חבר הכנסת גפני. אחרון לשאלה הנוספת על-פי התקנון יהיה חבר הכנסת מיכאלי. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני מודה לך על התשובה שנתת לחבר הכנסת מרגי. היא תשובה טובה, ואני מקווה שתהיה שר המשפטים בממשלה הבאה. אסור היה לי להגיד את זה? היו"ר עתניאל שנלר: יש לך דקה לגמור את השאלה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני השר, לפני כמה שנים חוקקה הכנסת את חוק המעצרים, שהגדיר את משך הזמן שבו מחזיקים עציר במעצר, ואז, כשהתקיים הדיון בוועדת החוקה, הועלה הנושא של שבתות וחגים כדי שגם הסוהרים, גם השוטרים וגם השופטים יוכלו להגיע לאחר צאת השבת. כך זה התנהל מייד לאחר חקיקת חוק המעצרים, אולם לאחרונה התברר שלא מקפידים על העניין הזה. יש סוהרים, יש שוטרים ויש שופטים שנאלצים לעבוד באופן כזה שהם לא יכולים לעשות את זה לאחר צאת השבת. אני מאוד מבקש את הבדיקה שלך. העירו את תשומת לבי בעניין גורמי אכיפת החוק, ובהם כאלה שהם שומרי שבת ושומרי מסורת. אני חושב שלא מקפידים על זה בעת האחרונה, ואני מאוד מבקש את הבדיקה שלך בנושא הזה. שר המשפטים דניאל פרידמן: אני מודה על השאלה הנוספת. אני ביטאתי את עמדתי, שהיא גם העמדה של הנהלת בתי-המשפט. אני אבקש לברר אם אירעו כדברים האלה במקומות אחרים. שוב, אני פונה גם אל חבר הכנסת גפני – אם ידוע לו על מקרה נוסף במקום אחר כלשהו, שהדבר הזה יובא לידיעתי. זה יובא גם לידיעת הנהלת בתי-המשפט והעניין הזה יטופל. אני מפנה את תשומת לבכם למהירות שבה הדבר הזה זכה לטיפול. השאילתא הוגשה ממש לאחרונה, והתשובה המפורטת בכתב מוגשת כבר היום. אנחנו נשתדל לפעול באופן דומה אם, חס וחלילה, היו מקרים מהסוג הזה גם במקומות אחרים. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. על-פי התקנון יש אפשרות לשאלה שלישית ואחרונה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על התשובה בנושא הזה, שהוא נושא כאוב גם בקרב עובדי מערכת בתי-המשפט בערבי חג ובערבי שבת. התלונות שקיבלתי נוגעות לכך שמכיוון שהמערכת נאלצת לעבוד על-פי ההנחיות עד שעתיים לפני כניסת שבת, אותם עובדים שאמורים לטפל בתיקים גם בגמר הטיפול התיק אצל השופט עדיין צריכים לטפל בכמה דברים והם נאלצים לחלל את השבת, כי הם לא מספיקים לחזור הביתה. לכן, צריך לחשוב על יעילות, כדי שאותם עובדים שנאלצים להישאר עד כניסת השבת או עד כניסת החג יוכלו לחזור הביתה לפני כניסת השבת והחג. המערכת צריכה לשים לב לזה, ולא מספיק שייתנו הנחיה על שעתיים לפני כניסת השבת ולא יחשבו איך העובדים חוזרים הביתה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. שר המשפטים דניאל פרידמן: אני מודה על ההערה הזאת. אני אעביר גם אותה למנהל בתי-המשפט. כאמור, התקנות מקצות שעתיים לפני כניסת שבת למטרה הזאת, ואני מאוד מקווה שבכלל לא מעסיקים עובדים שגרים במרחק רב מבית-המשפט בשעות כאלה ובימים כאלה. כאמור, גם את ההערה הזאת ניקח לתשומת לב. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לאדוני השר. הצעות לסדר-היום המשבר הכלכלי העולמי והשפעתו על המשק בישראל היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא דיון בהצעות לסדר-היום. להזכירכם, הצעה דחופה לסדר-היום תנומק במסגרת זמן של שלוש דקות לחבר הכנסת. הנושא הבא: המשבר הכלכלי העולמי והשפעתו על המשק בישראל – הצעות לסדר-היום שמספרן 5856, 5881 ו-5891. בהצעות אלה – שלושה דוברים. חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני – בבקשה, אדוני. על הצעות אלה ישיב שר האוצר. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, למה אתה כל כך ממהר היום? היו"ר עתניאל שנלר: בגלל שבת. משום שהיום ראש חודש, ועד תפילת מוסף וכיוצא באלה צריך להספיק את הכול. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): גפני רוצה להתכונן כבר עכשיו לט"ו בשבט, להתחיל את ה"טיש" של ט"ו בשבט. משה גפני (יהדות התורה): הכנסת הרי התפזרה ושוב לא נהגה נכון, אבל מה לעשות. אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אנחנו לא אשמים במשבר הכלכלי העולמי. אנחנו לא גרמנו לכך, לא עשינו את זה. שר האוצר רוני בר-און: – – – משה גפני (יהדות התורה): יכול להיות, אבל אני לא חושב כך. לא כל דבר שביבי חושב גם אני צריך לחשוב. אנחנו לא אשמים בעניין הזה, וזה שוב מגביר בנו את האמונה שהקדוש-ברוך-הוא מנהיג את העולם ופתאום מתברר שכלכלות חזקות, מבוססות ורציניות יכולות לקרוס. זה היה בעבר, זה קורה גם היום, וכולנו תפילה ותקווה שזה לא יפגע בנו. אדוני השר, אני חושב שאתה נוהג נכון לגבי המדיניות שאנחנו צריכים לנקוט כאן, משום שהכלכלה כאן יציבה, למרבה ההפתעה, ביחס לכלכלות לכאורה הרבה יותר חזקות משלנו. אבל אני לא בטוח שיש מסר מספק לציבור בעניין הזה. יש חששות. אנשים רואים את המצב, הם שומעים על הירידות החדות בבורסות העולם, הם שומעים על התוכניות של הממשלות במקומות האלה – במדינות המערב – וכאילו אנחנו חשים את מה שקורה, בוחנים ולא נותנים לזה לקרות, חס וחלילה. הציבור חושש מהעניין הזה. אני ביקשתי להעלות את ההצעה הזאת על סדר-היום מעוד סיבה. אני גם רוצה שאתה, אדוני שר האוצר, תאמר באמצעות הכנסת את עמדתך בעניין, תגיד לתושבים. אבל תראה, מאז 2003 מתנהלת פה מדיניות שאומרת שכל בעיה שיש במשק – קודם כול פוגעים בעניים ובמעמד הביניים. זו מדיניות – מדיניות שגם הסבירו לי אותה פקידי האוצר. למשל, אמרו שצריך לעודד יצרנות, צריך לעודד. אגב, היה לנו משא-ומתן קואליציוני, אז אמרו שאנחנו ניתן כסף רק למי שיוצא לעבודה, וכשחזרתי הביתה ברכב שמעתי בחדשות שאומרים – נדמה לי שאצלך במשרד אמרו – שאנחנו צופים עכשיו אבטלה של חלק מהעובדים. ואז חשבתי לעצמי: אבל רגע, עכשיו ישבתי עם אנשים שדיברו עם אנשי האוצר והם אמרו: לא, אנחנו צריכים כסף שייצר עבודה. לאן ישלחו את האנשים האלה? מאחורי האמירה הזאת מסתתרת מדיניות אידיאולוגית מאד חמורה, מבחינתי, שאני לא רוצה עכשיו להעלות אותה מפני שעכשיו אנחנו בשלהי הכנסת, אז אני לא רוצה. נעלה את זה במערכת הבחירות, נאמר את זה לציבור, אבל אני לא רוצה להפוך את הכנסת בעניין הזה. אבל אני מבקש ממך, אדוני השר, שלא לנצל את המשבר הכלכלי כדי לבוא באותו תירוץ שגם ביבי בא אתו, כשהיה ב-2003 משבר, והוא בא ואמר: אין ברירה, אנחנו כמו ארגנטינה, ולכן צריך לפגוע בחלשים, בקצבאות, בישיבות – כל אלה שאפשר בלאו הכי לזרוק אותם. שזה לא יקרה, כי כשיש משבר כלכלי קשה, הראשונים שנפגעים הם לא אלה שמאבדים את המיליארדים, מכיוון שנשארו להם עוד מיליארדים; הם אלה שיש להם שקית חלב, שיש להם פרוסת לחם לילדים. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. משה גפני (יהדות התורה): עוד דקה, אנחנו יוצאים לפגרה, נו, באמת. אה, אם אתה אומר לי – אני יורד. היו"ר עתניאל שנלר: אני אתן לך חצי דקה. משה גפני (יהדות התורה): אדוני השר, אני קראתי בין יתר הדברים – עכשיו, במשא-ומתן ראיתי. לקחו אצלך במשרד את תקציב הישיבות, שהוא היום בפועל 700 מיליון – כולם, הציונות הדתית, כולם – והכניסו בספר 198 מיליון. מה ההצגה הזאת? מה זה הדבר הזה? מה זה, כדי שאנחנו נבוא ונתחנן, כדי שהכותרת הראשית בעיתון "הארץ" תהיה "החרדים הם סחטנים"? לקחו גם את משכורות המורים ואמרו: המשכורת היא 1,000, עכשיו נקבע אותה על 200 שקל ונעלה אותה במסגרת המשא-ומתן על התקציב או הקואליציה. למה, אנחנו בגלות? למה? היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחר כך – תשובתו של השר. חיים אורון (מרצ): לפי דעתי, אדוני השר, העולם לא יודע שזה המשבר. אם הוא היה יודע שזה המשבר – – – יצחק וקנין (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, חיים ידידי, המשבר הוא זה, "כי אם לא בריתי יומם ולילה, חקות שמים וארץ לא שמתי". דע לך את זה. העולם הזה, הקדוש-ברוך-הוא הסתכל באורייתא וברא עלמא – הסתכל בתורה וברא את העולם. דהיינו, ככל שנגביר את לימוד התורה – לו היינו מבינים את ערכה, את הערך הגדול והערך המוסף של לימוד התורה, אני מבטיח לך שהכלכלה הישראלית היתה יושבת בצורה הכי שאננה שיכולה להיות. לא היה לנו פחד. המשבר הזה מוכיח לנו שאל יתהלל החכם בחוכמתו ואל יתהלל העשיר בעושרו. ראינו מה שקורה היום במדינות של כלכלה בטוחה, כלכלה יציבה. ואל יתהלל הגיבור בגבורתו, "כי אם בזאת יתהלל המתהלל – השכל וידע אותי". אנחנו אומרים שמאחר שהיום הוא גם ראש חודש, אז נגיד עוד משהו. בכל זאת נגיד דברי תורה. מה אני אגיד – שרוצים לפגוע דווקא בישיבות? הרי זה לא הגיוני. אני זוכר שבשנה שעברה אמרתי פה על הדוכן שיש פה משהו לא ברור. אמר את זה גם משה גפני בסיום דבריו – בכל שנה לוקחים את תקציב הישיבות ומעמידים אותו על איזו מציאות שאין לה פרופורציה. אנחנו יודעים מה הביצוע בפועל. תאמין לי ששר האוצר יודע בדיוק מה הביצוע, וכל פקידי האוצר יודעים. אז מה הם עושים? שמים את זה בכזה רף נמוך? הרי אין שום פרופורציה בין 600 מיליון ל-180 מיליון. למה? כדי להעמיד אותנו שוב פה, כדי שאני אבוא ואתחנן לשר האוצר, ויתחילו להגיד – מה? שאנחנו עוד פעם סחטנים. חיים אורון (מרצ): אותך הוא קונה – – – יצחק וקנין (ש"ס): אני לא רוצה שהוא יקנה אותי. אני חושב שאנחנו צריכים להיות כנים ואמיתיים. לא יעלה על הדעת שמביאים תקציב כזה אבסורדי. לגבי תקציב הישיבות – זה זועק לשמים. תאמין לי ששר האוצר יודע שזה לא יעבור. אבל מה לעשות? צריך להעמיד אותנו בפינה כדי שבסופו של דבר יגידו: הנה, נתנו לחרדים עוד 400 מיליון; ואת זה לא נתנו, זה הבסיס התקציבי האמיתי. למה להעמיד את זה בצורה כזאת? אני חושב שהדבר הזה צריך להיות כבר מאחורינו בדיונים על התקציב. אסור בשום פנים ואופן לתת לדבר הזה לחזור על עצמו בכל שנה. אבל בכוונה תחילה מחזירים את זה ומעמידים אותנו במצב, ואז יגידו עוד פעם שאנחנו סחטנים. אני אומר משהו, רבותי: יהי רצון, מאחר שהיום ראש חודש, שיהיה החודש הזה סוף וקץ לכל צרותינו, תחילה לפדיון נפשנו. אם אנחנו רוצים באמת שהכלכלה שלנו תהיה כלכלה יציבה, אנחנו צריכים לדעת שבלי התורה הקדושה, בלי תורתנו הקדושה, שום כלכלה לא תצליח. כשאנחנו אומרים את ברכת הגשמים בשמיני עצרת, לו ידעו כל אומות העולם שכל הברכה שלהם היא רק מתפילתם של תלמידי חכמים, תפילתנו, של עם ישראל, ולכן צריך לחזק, ורבותי – לחזק ולחזק, וחלילה וחס לא לפגוע בדברים שהם צרכים אלמנטריים, והם בטח לא צריכים ליפול מהשנה הקודמת ולא להעמיד אותנו על בסיס תקציבי כזה שהוא מראש בשום פנים ואופן לא יעבוד. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת וקנין. אני מבקש להזמין את שר האוצר, חבר הכנסת רוני בר-און, להשיב על ההצעות, ובתום דבריו אנחנו נצביע. בבקשה, אדוני השר. שר האוצר רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההתפתחויות הפיננסיות, או המשבר הפיננסי בעולם ממזרח למערב, משפיע וישפיע גם על המשק הישראלי. גם החברים שדיברו כאן, ככל שהם התייחסו לנושא שעל סדר-היום ולא לנושא שהם בחרו להתעסק בו, ציינו בצדק שההתרחשויות במשק הפיננסים הישראלי שונות בתכלית שינוי – וטוב שכך – מההתרחשויות שאנחנו עדים להן בארצות-הברית, באירופה וגם במזרח, ולא בכדי. משה גפני (יהדות התורה): אדוני השר, לא דיברנו לעניין? שר האוצר רוני בר-און: אתה דיברת לעניין. מי שמדבר שלא לעניין זה אני, כי אני מדבר על מה שכתוב בהצעה לסדר-היום. העניין זה מה שאתה קובע ולא מה שכתוב בהצעה לסדר-היום. זה מושכל ראשון. אבל אני מחויב להצעה לסדר-היום. אתה מחויב לעניין. המשק הפיננסי הישראלי שונה, והיום כבר אפשר לומר את זה גם על סמך הניסיון המצטבר בחודשים ובשבועות שהמשבר הפיננסי הזה מתגלגל. הבנקים שלנו יציבים. הפיקוח הוא הדוק – גם המשק הפיננסי החוץ-בנקאי, חרף דיבורים ששומעים מכאן ומכאן. הוא שונה. הוא איננו מעורב באותם תרחישים – הייתי אומר, דמיוניים, אפילו כמעט הזויים, שאנחנו עדים להם בשוק הפיננסי העולמי. גם פה הרגולציה היא יותר חזקה. מידת ההיחשפות שלנו לדברים האלה היא מוגבלת, וטוב שכך. עם זה, ברור לנו לחלוטין שהמשבר הפיננסי הגלובלי, שמשפיע כמובן גם על הכלכלה הריאלית בכל המקומות שבהם הוא מתרחש, ישפיע במידה כזאת או אחרת על הפעילות הריאלית של המשק שלנו, בין שאנחנו מדברים על היצוא, בין שאנחנו מדברים על התנודתיות התזזיתית כמעט בשער החליפין, בין שאנחנו מדברים על מה שאני מגדיר מצאי אשראי – כמה אשראי יהיה פה במשק ועד כמה חסרונו, אם יהיה כזה, ישפיע על הפעילות הריאלית במשק. מובן שההאטה בשווקים המקבילים שאתם אנחנו עובדים ואליהם אנחנו מייצאים – ומייצאים הרבה – תשפיע גם עלינו. תחושת העושר של הפרט ושל הכלל ושל הפירמות תשפיע גם באספקט של הצריכה. אנחנו יודעים שצפויה האטה בקצב הצמיחה. אני אומר שאנחנו עדיין במרחב של האי-ודאות. אנחנו לא יודעים כרגע – אי-אפשר לדעת כרגע מה תהיה עוצמת ההשפעה של המשבר על השוק המקומי. במצבים של אי-ודאות – אני שמחתי לקבל את המחמאה מחבר הכנסת גפני על ההתנהלות שלנו בטיפול במשבר. אני רוצה להגיד שבמצבים כאלה של אי-ודאות, מה שדרוש מאלה שמטפלים במשבר הוא ראייה מאוזנת, מפוכחת, אחראית, כזאת שנמנעת מיצירת פניקה. לא יכול להיות שביום שבו קורסות הבורסות בעולם, מייד בתחילת המשבר מתנפלים על ערוצי התקשורת ואומרים: הכול נהרס והכול טובע. הנהגה אחראית צריכה להסתכל ולטפל במשבר בזהירות רבה, באחריות רבה, ובעיקר – במידתיות, ולא לשדר פניקה לציבור. אני יכול לומר, שוב בזהירות המתבקשת, שהמדיניות שלנו – של האוצר, של בנק ישראל – מדיניות האי-התערבות שהנהגנו עד עכשיו – נדמה לי שהיא די הוכיחה את עצמה. ראו כמה דברים קרו בעולם: תוכנית 700 המיליארד נדחתה, הביאו חדשה, הלאמות בנקים, חברות ביטוח, בנקי השקעות – כל היום דרמות הלוך חזור. למה אני אומר את זה? אני בשום אופן לא שולל התערבות. כשצריך יהיה להתערב אנחנו נתערב. זה חלק בלתי נפרד מהאחריות שלי כשר האוצר. כשאני אצטרך לעשות את זה, כשנצטרך לעשות את זה, אנחנו לא נהסס לעשות את זה, אבל אנחנו נעשה את זה רק במקרים שבהם יוכח כשל שוק רלוונטי שמחייב יוזמה ממשלתית ממוקדת, אפקטיבית ורלוונטית. משום שהתערבות מוקדמת היא לא פחות מסוכנת מהתערבות מאוחרת, כי כשיש לך ארגז כלים לטפל בתופעות מהסוג הזה, פעם אחת שאתה מוציא כלי מוקדם מדי – אין לך אותו כשאתה צריך אותו. אם החמצת, גם במובן שהקדמת – זה אותו סוג של החמצה כמו שאיחרת. ההתמודדות של המשק שלנו, גם של ציבור המשקיעים, של הבנקים, של הגופים החוץ-בנקאיים – ההתמודדות של המשק עם ההתפתחויות הפיננסיות עד כאן בהחלט מוכיחה את הבגרות של המשק שלנו ואת החוסן שלו. החוסן של המשק שלנו, כשאנחנו רואים את המשבר הריאלי מתקדם גם לכיוון שלנו, נותן לנו סוג של כניסה אל המשבר הזה במצב שהוא טוב יחסית לכלכלות האחרות בעולם. אנחנו בתקופה שבה המשק צמח חמש שנים ברציפות בשיעורי צמיחה מאוד יפים. אפילו בחציון הראשון של שנת 2008, כשכלכלות העולם המערבי הראו צמיחה של 1% ומשהו, בחישוב שנתי אנחנו עדיין מעל 4%; טוב מעל 4%. יש לנו ירידה מתמדת ביחס החוב-תוצר. אנשים חושבים שזאת ססמה, שזאת מתמטיקה – זה לא. לפני שש שנים מדינת ישראל היתה ביחס חוב-תוצר של יותר מ-100%. אתה חייב הרבה יותר ממה שאתה יודע לייצר; אתה לא יכול לטפל במצבים משבריים, אין לך מרחב הגמישות לזה. היום אנחנו מתחת ל-80%, ואני מקווה שעוד נרד השנה. אם חלילה וחס אירוע מהסוג של מלחמת לבנון השנייה היה תופס אותנו שלוש-ארבע שנים קודם, מבחינה כלכלית, מבחינה משקית – אני מפחד לחשוב איך היינו יכולים לטפל בעניין הזה. במשך 34 יום שליש מהמדינה היה תחת מתקפת טילים וצריך לפנות מיליון אזרחים מבתיהם, ואחרי 34 יום – היה כלא היה. אני מדבר ברמה הכלכלית, חלילה וחס בלי להיכנס למקומות אחרים כרגע. מתקנים ומקבלים שנה עם צמיחה של יותר מ-5%. ביחס חוב-תוצר אחר המשק לא יודע להכיל אירוע כזה. במציאות הגיאו-פוליטית שמדינת ישראל נמצאת בה – שלא לדבר על המציאות הפוליטית, שאתה קם, הולך לישון בלילה עם ממשלה, קם בבוקר עם בחירות, וזה משפיע גם על הכלכלה – אתה חייב את מרווח הגמישות הזה, אחרת אתה משותק. אתה צריך להעלות מסים, אתה צריך לקצץ תקציב, אתה צריך להטיל מלוות. היינו בסרטים האלה. יושבים פה אנשים ותיקים ממני והם מכירים את הדברים האלה. התמורות שהונהגו כאן בשוק העבודה – חבר הכנסת גפני, אני יודע שאתם מחברים את זה, אני מבין את התסכול שלך, שדיברו אתך על יציאה לעבודה ונכנסת לאוטו ושמעת בחדשות שמפטרים, ויכול להיות. קודם כול, אל תאמין לכל המספרים. אני לא אומר שלא יהיה, אבל לא צריך נבואות זעם שמגשימות את עצמן. אנחנו היום באבטלה של פחות מ-6%. זה מספר שלא היה פה 20 שנה. יש לנו מאזן תשלומים חיובי. כל הדברים האלה לא היו טריוויאליים פעם. כל זה מכניס אותנו למשבר הזה במצב הרבה יותר טוב. אנחנו לא מתעלמים ממה שמאיים עלינו פה, מההשפעות הריאליות. אנחנו עובדים וטורחים ומנסים לגבש תוכניות, גם למשבר הפיננסי וגם למשבר הריאלי, ואני מאוד מקווה שלא נצטרך להשתמש במה שנקרא "תוכניות החירום שלנו באספקט הפיננסי", ואני מאוד מקווה שנציג חבילה של צעדים לקדם את פני הרעה של הפגיעה הריאלית בכלכלה באופן שנצא מהמשבר הזה עם הכי פחות נזק ועם הכי פחות כאב שניתן. תודה רבה לכם. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לשר האוצר. בטרם נעבור להצעה הבאה, אני רוצה לקדם בברכה – כל הכנסת מקדמת בברכה – את כבוד מעלתו הנסיך הפרוסי מר גיאורג פרידריך. הנסיך פרידריך הוא בן נינו של המלך ויליאם השני, שמלך בפרוסיה, היא גרמניה, בין השנים 1888 ו-1918. מר פרידריך משחזר את ביקורו של הסבא-רבא שלו לפני כ-110 שנים. ברוך הבא לישראל, וברוך הבא לכנסת ישראל. חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה. אדוני השר ביקש להסיר את הנושא מסדר-היום? אתם מבקשים במליאה? שר האוצר רוני בר-און: זה יגיע למליאה במאי, יוני – – – היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו רוצים להגיע להסכמה היום. משה גפני (יהדות התורה): ועדה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו נצביע. מי שיצביע בעד – זה בעד דיון בוועדה; מי שיצביע נגד – זה הסרת הנושא מסדר-היום. הצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 13, נגד – 2, אין נמנעים. אני קובע בזאת שההצעות בנושא המשבר הכלכלי העולמי והשפעתו על המשק בישראל יועברו לוועדת הכלכלה של הכנסת. הצעות לסדר-היום המשבר במערכת ההשכלה הגבוהה והאיום של אי-פתיחת שנת הלימודים האקדמית היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, הנושא הבא: הצעות לסדר-היום בנושא המשבר במערכת ההשכלה הגבוהה ואיום אי-פתיחת שנת הלימודים האקדמית, שמספרן 5840, 5849, 5861, 5867 ו-5876. אני מזמין את חבר הכנסת יולי אדלשטיין לנמק את הצעתו במסגרת זמן של שלוש דקות. בבקשה, אדוני. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר – שחבר הכנסת גפני מעביר לו עוד כמה פרקים, שיעורי תורה, תודה רבה. דרך אגב, הסיכויים להגיע לשיעור היומי היום קלושים, אז אתה ווקנין הוצאתם אותי ידי חובה. אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שיש איזו תחושה של דז'ה-וו, כי למיטב זיכרוני בימים ההם בזמן הזה הגשתי אפילו הצעת אי-אמון בנושא אי-פתיחת שנת הלימודים בשם סיעת הליכוד. אז כבר נאמרו רוב הדברים שביכולתי לומר היום. היום זה רק – – – שר האוצר רוני בר-און: אז המשבר היה שכר המרצים, ולפני זה שכר הלימוד של הסטודנטים. בכל שנה שנת הלימודים לא נפתחת בזמן מסיבה אחרת. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני שר האוצר, הרבה שנים היו תלויות על הקירות בסוכנות היהודית כרזות עם ציור של גן מתייבש ומתחת לזה, בכמה שפות, היה כתוב:We never promised you a rose garden – לא הבטחנו לך גן ורדים. אז מי שהולך לתפקידים של שר האוצר ושל שר החינוך צריך לדעת שיש הרבה עשייה וכבוד בתפקידים האלה, אבל יש גם הדברים המובנים האלה. שר האוצר רוני בר-און: – – – יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): לא, אדוני השר. בכלל, דברי לא היו מכוונים באופן אישי אליך. חיים אורון (מרצ): הוא מתכוון שגם בשנה הבאה אתה תציע אי-אמון והוא יענה לך. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אתה אומר שהוא קונה את ההצעה הזאת בשתי ידיים. חיים אורון (מרצ): זה מה שהוא שידר עכשיו. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אני קצת מסופק בנושא הזה. בנימה קצת יותר רצינית, אני לוקח את הדברים של שר האוצר ברצינות ואומר שאם אנחנו לוקחים את הדוגמה העצובה של שרת החינוך הנוכחית – שבימים האחרונים מתראיינת הרבה גם על אי-פתיחת שנת הלימודים האקדמית וגם על המשבר שלה עם ארגוני המורים – אני זוכר ואתה זוכר, חבר הכנסת אורון, איך בקלות דעת מסוימת היא היתה מסתובבת כאן ומסבירה את כל מה שהיא חושבת על קודמתה ועל חוסר יכולתה לנהל את המשרד וכן הלאה וכן הלאה. מסתבר שבמציאות הדברים קשים קצת יותר. אבל לא נותר הרבה זמן, והייתי רוצה לומר כך: אני מבין שלא כל דרישה של המערכת, האוצר והממשלה יכולים לספק; אני מבין שתמיד אפשר למצוא עילה למשבר. אבל בכל זאת יש כאן משהו בתפקודה של הממשלה הנוכחית שנראה לי שכבר עולה על המצב הרגיל שאנחנו, לצערי, רגילים לו כל שנה סביב איזה נושא אחר. חוץ מדרישות, שהן לא תמיד סבירות, יש גם מציאות אובייקטיבית: יש מציאות של סגירת חוגים או איום של סגירת חוגים, ומה? דווקא במדעי הרוח, דברים שלכאורה, "ודאי", אף אחד לא צריך; יש מציאות של מעבדות מפוצצות משום שאין מספיק מקום לסטודנטים; יש תמיד בעיות של אנשים טובים שעוזבים, ואחר כך אנחנו עושים תוכניות לשנת ה-60 למדינת ישראל איך להחזיר את היורדים, וכן הלאה וכן הלאה. לדעתי, אדוני השר, בכל זאת, בניהול נכון, בניהול משא-ומתן נכון, אפשר היה למנוע חלק מהדברים האלה. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין. תעלה ותבוא חברת הכנסת מרינה סולודקין. אני רוצה לומר לפרוטוקול שחבר הכנסת נסים זאב הודיע שהצביע בטעות במקומו של חבר הכנסת מרגי בנושא השפעת המשבר העולמי על המשק הישראלי. מרינה סולודקין (קדימה): אדוני היושב-ראש, כבוד שר האוצר, חברי כנסת נכבדים, לצערנו, זו שנת הלימודים השלישית שנפתחה בשביתה או באיום של שביתה בבתי-הספר או במערכת ההשכלה הגבוהה. מדובר במצב בלתי נסבל במדינה דמוקרטית, מודרנית, נאורה, מתקדמת, כי במדינה כזאת שירותים ומערכות חיוניים חייבים לעבוד באופן רציף ויעיל. עם המערכות האלה – יחד עם מערכת הבריאות, אספקת חשמל, מים, גז – נמנית גם מערכת ההשכלה, לרבות מערכת ההשכלה הגבוהה. מהי הסיבה למצב העגום שנוצר ומי אשם בכך? לדעתי, האשמה כאן היא אשמה כפולה. מצד אחד, זו אשמה של משרד האוצר. מספר הצעירים ששואפים ללמוד באוניברסיטאות ובמכללות ולרכוש השכלה גבוהה עולה מדי שנה – וזה טוב מאוד, וזו קידמה, וזה העתיד של המדינה. ידע הוא הכוח העיקרי בעולם המודרני, ורק מדינה שמשקיעה בהשכלה של האזרחים יכולה להתקיים ולהתפתח. נוסף על כך, חייבים להביא בחשבון שמדינת ישראל, שהיא מדינה קטנה ונטולת אוצרות טבע כגון נפט, ההון האנושי הוא ההון הלאומי העיקרי שלה, וההשקעה בהון הזה היא שאלה של הביטחון הלאומי שלנו ושל ביטחון כלכלי עבור מדינתנו. לא סתם אבות הציונות אמרו שהכוח של המדינה הוא בצבא, בחינוך ובעלייה. מצד שני, אין להטיל את כל האשמה על משרד האוצר. חלק ניכר מהאחריות למצב העגום של מערכת ההשכלה הגבוהה מוטל גם על ראשי מערכת החינוך, לרבות שרת החינוך וראשי האוניברסיטאות. אנחנו יודעים שהאוניברסיטאות מוציאות סכומים נכבדים מאוד בהוצאות אדמיניסטרטיביות מיותרות, ויש הגדלה במשרות הניהול – גם רקטורים, גם נשיאים – ולא משקיעים, לכאורה, מספיק במחקר. מה שאני יכולה לומר הוא, שהיו הרבה ניסיונות לדון בנושא ובמצב, והיו כמה ועדות, אבל כל ועדה מביאה מסקנות אחרות. אנחנו יודעים מה היו מסקנות ועדת-וינוגרד – הורדת שכר הלימוד, ולעומת זאת ועדת-שוחט החליטה להעלות את שכר הלימוד. דנו כאן, בוועדות הכנסת, ואמרנו ששום ראש ממשלה ושום גברת ליאורה מרידור – עם כל הכבוד למשפחת מרידור – לא יכולים להעלות את שכר הלימוד לסטודנטים שמגיעים לאוניברסיטאות לא אחרי בית-ספר אלא אחרי צבא, ובזמן הלימודים גם הולכים למלחמות. המצב הנוכחי, שבו הסטודנטים הפכו לבני-ערובה במאבקי כוח בין האוצר לאוניברסיטאות, הוא בלתי נסבל. הצעד הראשון והמתבקש לפתרון המשבר במערכת ההשכלה הגבוהה הוא הסרת האיום המתמיד של שביתה בתחילת כל שנת לימודים. בלי זה לא נוכל להתקדם לקראת היעד העיקרי: רפורמה אמיתית במערכת ההשכלה הגבוהה בישראל. תודה רבה לכם. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין. חבר הכנסת חנא סוייד יעלה ויבוא, בבקשה. אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת חיים אורון. אחריו יענה שר האוצר. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כנראה זו שנת הלימודים השלישית ברציפות שלא תיפתח בזמן. פעם אחת – בגלל שביתת הסטודנטים, שבצדק מבקשים לשלם פחות, פעם אחת – בגלל המרצים, שמבקשים לקבל יותר כסף – – שר האוצר רוני בר-און: גם בצדק. חנא סוייד (חד"ש): גם בצדק, לדעתי. – – והפעם בגלל ועד ראשי האוניברסיטאות. זה לא בשבילם, הם מבקשים כסף בשביל המערכת. אני חושב שמדובר באנשים אחראיים, שחלק מהם מעדיפים להיות ראשי אוניברסיטאות מאשר להיות שרים. אלה שישה אנשים מכובדים שאי-אפשר לטעון שאינם אחראיים ואינם רוצים לקדם את החינוך הגבוה בארץ. זה הדבר האחרון שאפשר להגיד עליהם. לכן, אני חושב שצריך להתייחס לעניין הזה בשיא הרצינות. שלשום עמד כאן ראש הממשלה והתייחס לעניין הזה. הוא הבטיח שהוא הולך לטפל בזה באופן אינטנסיבי וששנת הלימודים תיפתח במועד. אני חושב שראש הממשלה והממשלה חייבים לכבד את ההתחייבות הזאת של ראש הממשלה, בעיקר כשבתקופה האחרונה כולם מתחילים לדבר על חשיבות החינוך, שזה נכון בהחלט – גם ראש הממשלה, גם שרת החוץ וגם יושב-ראש האופוזיציה, שעמד כאן שלשום והרביץ הרצאה מאוד מעניינת על חשיבות החינוך. היום גם ש"ס הצטרפה לזה. כל הכבוד. כולם מדברים גבוהה-גבוהה על חשיבות החינוך, בעוד החינוך עצמו ומוסדות החינוך הגבוה בסכנה של סגירה. אני חושב שלוקחים את החינוך כבן-ערובה ולא מתייחסים בצורה אמיתית, נכונה ומעמיקה לחינוך. אם כולם מסכימים, מה מונע מכולם – מהכנסת, מהממשלה, ועכשיו גם בתמיכת האופוזיציה שכל כך מתלהבת מהחינוך – לעסוק בעניין הזה? אני בהחלט מסכים שהתקציבים לאוניברסיטאות צריכים להיות שקופים. זו לא קופסה שחורה שאתה זורק כסף ואתה לא יודע מה קורה שם. אבל אני לא חושב שיש מערכת כזאת במדינת ישראל. לכן, אני חושב שהדרישות של ראשי האוניברסיטאות חשובות מאוד, בעיקר כשהם מזהירים שגודל הכיתות כבר אינו בשליטה, חוגים חדשים הם בסכנת אי-פתיחה; מעבדות, מכשור חדש – פה מדובר בליבה של החינוך הגבוה. לכן אני חושב שמחובתם של הממשלה ושל שר האוצר לפתור את הבעיה הזאת. עד כמה שאני זוכר, הבעיה הזאת עלתה לפני כמה שבועות. אי-אפשר לחשוב שזה צודק והוגן להשאיר את זה עד כמה ימים לפני פתיחת שנת הלימודים, אלא יש להתחיל לטפל בזה עכשיו. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: אני מודה לך, חבר הכנסת סוייד. יעלה ויבוא אחרון המציעים, חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת שהיו שותפים אתי להצעה, יש לי הרגשה שהפעם אנחנו מצליחים. איך אני יודע? אני מתאר לעצמי שמחר, באחת משעות הבוקר – אז תוכננה פגישה בין שר האוצר, ראש הממשלה ושרת החינוך – העניין ייגמר. איך אני יודע שהעניין ייגמר? כי שנת הלימודים חייבת להתחיל. איך אני יודע שהיא חייבת להתחיל? יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): כי יש בחירות. שר האוצר רוני בר-און: – – – תוכננה פגישה? חיים אורון (מרצ): אני מודיע לך שתוכננה פגישה. אדוני שר האוצר, תוכננה פגישה, כי זה נמסר בוועדת הכספים. מעבר לזה זה יהיה קצת לא – לפני שעה נמסר בוועדת הכספים שיש פגישה מחר בבוקר. שרת החינוך אמרה: קיבלתי עכשיו טלפון ממזכיר הממשלה שמחר בבוקר יש פגישה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): חבר הכנסת אורון, זו לא תהיה הפעם הראשונה שהממשלה לא דייקה בדיווח לוועדה בכנסת. חיים אורון (מרצ): אני לא חוזר בי מתחושתי. אני יודע מה הפערים – עכשיו מתווכחים על 30 מיליון שקל. אני רוצה לומר את האמירה המהותית בעיני – מעבר לדבר הזה, חבר הכנסת אדלשטיין, שחבל שזה כך מתגלגל, גם בקשר לאמירתך קודם. זה לא מקרה שלא מצליחים לפתוח את שנת הלימודים, משום שמערכת החינוך במשבר מאוד עמוק. דרך אגב, מסמנים בדיוק את התאריך, כמו בשורה של נושאים אחרים – 2003-2002, שם מתחיל המשבר. היו אז קיצוצים דרמטיים של 1.5 מיליארד שקלים בתקציב החינוך. זה לא ההסבר כולו, אבל זה הסבר מרכזי. בכלל, שר האוצר דאז, ראש מפלגתך דהיום ומי שהופיע לפני יומיים במליאת הכנסת, חבר הכנסת בנימין נתניהו – יש לו פטנט כלכלי חדש. טוב שפרופסור לכלכלה נכנס עכשיו למליאה. יש מהלך כלכלי שאין תאריך תפוגה להצלחה שלו. כלומר, מה שעשיתי אז – החלק של ההצלחה ממשיך עד קץ הימים; הכישלונות שצפויים לזה לא תלויים בי, אלא במישהו אחר. זה פטנט שרק ראש הממשלה לשעבר ושר האוצר לשעבר ביבי נתניהו יודע לעשות. המשבר במערכת ההשכלה הגבוהה שפורץ בכל ראשית שנה – דרך אגב, בשנה שעברה הוא פרץ שלוש פעמים – הוא תוצאה של מערכת במצוקה. כולם הכירו בזה שהמערכת במצוקה, ולכן דוח-שוחט, שאיני מקבל אותו ככתבו וכפשוטו, דיבר על כמה מיליארדים שחסרים במערכת. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): יש משהו במדינה שנתניהו לא אשם בו? אני רק רוצה לדעת. חיים אורון (מרצ): אני רוצה לומר לך באופן מאוד ברור – – – יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): מזג האוויר – הוא אשם גם בו? חיים אורון (מרצ): אני רוצה לומר באופן מאוד ברור שיש מעט אנשים שעל גבם תלויה אשמה בסדר-גודל – – – יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): הכינרת התייבשה, זה לא באשמתו? חיים אורון (מרצ): לא, הכינרת שהתייבשה זה לא באשמתו, אבל בלימת תוכניות לפיתוח מים מושבים – זה גם באשמתו; בלימת מערכות שונות – זה באשמתו, כי זו היתה תפיסה, יולי. היתה תפיסה של "זוזו הצדה, הכול יסתדר מעצמו, השוק יפתור את העניינים הללו". יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): לפי ההיגיון שלך החיים של הממשלה הבאה יהיו נהדרים – – – שר האוצר רוני בר-און: תמשיכו לדבר על זה אפילו על-חשבון זמני. חיים אורון (מרצ): אני רוצה לסגור את התזה: מה שפורץ בתחילת שנת הלימודים זה בכל זאת לא אירוע שרק איזה חשבון לא נסגר, אלא זו שאלה מערכתית. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): שלוש שנים. חיים אורון (מרצ): שלוש שנים – זו שאלה מערכתית. יש שתי גישות שונות בבית הזה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, להתמודד עם השאלות המערכתיות הללו: גישה אחת שאומרת: אנחנו נסדיר את העניין ורק לא נפריע. אנחנו, המדינה, היא גורם מפריע ביסודו, וככל שהיא מתערבת פחות הדברים מסתדרים יותר. כל יום עולה על סדר-יומנו נושא אחר. היום זה ההשכלה הגבוהה, אתמול ההשכלה בכיתות יסוד, מחר זה יהיה בריאות, מחרתיים ביטחון, ואחר כך איכות הסביבה. עכשיו כל העולם כבר יודע. מתברר שהשמן זה הסקטור הפרטי, והוא מוכרח את הרזה – שקוראים לו מדינה – בשביל לעזור לו. מי ש"עושה אנורקסיה" למדינה לא יכול לפתור את בעיית השמן, כי אין לו כוח. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר עתניאל שנלר: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת – בבקשה, גברתי. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטות ועדת האתיקה בדבר הקובלנה של מיכל רבדין נגד חברת הכנסת נאדיה חילו; ובדבר הקובלנה של מעיין אמודאי, יושב-ראש המשמרת הצעירה של מפלגת העבודה, נגד חבר הכנסת בנימין נתניהו. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. הצעות לסדר-היום המשבר בהשכלה הגבוהה והאיום של אי-פתיחת שנת הלימודים האקדמית היו"ר עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אתה רואה, גם בזה הוא אשם. חיים אורון (מרצ): – – – שר האוצר רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך, אבל ממש בכמה משפטים, את הקו שהתחילו חבר הכנסת חנא סוייד וחבר הכנסת אורון על הקשר בין החינוך לכלכלה ועל נפלאות עשיותיו של יושב-ראש האופוזיציה, ואני גם אגע בנושאים שנדונו פה לגופם של דברים. אנחנו שמענו פה ביום שני את מצע הבחירות של הליכוד, של העומד בראשו – בנימין נתניהו. למיטב זיכרוני, הוא דיבר – – דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – מצע הבחירות של קדימה. שר האוצר רוני בר-און: – – על ארבע רגליים. הוא דיבר על הרגל הביטחונית ועל הרגל המדינית. בעניין הזה הוא הציע פתרון פנטסטי לכל הבעיות: משטרה קהילתית, ועכשיו הכול יבוא על מקומו בשלום. אנחנו מכירים את משנתו המדינית, שתסדר פה גיהינום ביטחוני שסופו מי ישורנו. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): משום מה זה לא קרה. שר האוצר רוני בר-און: לא קרה. אני מקווה שאתה לא סובל מאותן בעיות זיכרון. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): מה, היה פה גיהינום ב-1996–1999? למיטב זיכרוני, לפני זה ואחרי זה – – – שר האוצר רוני בר-און: יולי, אבל אני ממש נדרכתי כשהוא דיבר על הכלכלה ועל החינוך. איזה נאום, איזו דרמה, איזה חזון, איזה מסר. הוא יסדר את הכלכלה, הוא יסדר את החינוך. מה שמענו מאז? והוא לא הכחיש, חבר הכנסת אורון. הוא הבטיח פי-שניים קצבאות ממה שש"ס יכלה לקבל במשא-ומתן. שאלתי אותו: תכחיש. הוא אמר: לא. והיום בבוקר אנחנו מתעוררים לכך שגם בחינוך יש לו מסר: משרד החינוך ילך לש"ס. עד שהוא לא יכחיש – אלה העובדות. יופי של פתרון – – יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אני שמח – – – שר האוצר רוני בר-און: – – בכלכלה – קצבאות ילדים; החינוך הולך לש"ס. אז אני שואל, אזרחי ישראל היקרים: למה אתם צריכים להצביע בשביל המתווך? תצביעו ישר לש"ס. למה צריך להצביע למתווך? למה צריך לשלם פער תיווך? למה צריך לשלם ל"מאכער"? תנו ישר לש"ס. ומפה למשבר בהשכלה הגבוהה. קודם כול, אני חייב לעשות קצת סדר. אני רואה פה את פרופסור ברוורמן, יושב-ראש ועדת הכספים, שנזף בי בחומרה בוועדה ובתקשורת על שלא הופעתי לדיון בוועדה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): הוא לא ידע שנתניהו אשם, תסביר לו. שר האוצר רוני בר-און: קצת יושר – אם לא אינטלקטואלי, לפחות אקדמי. לא הופעתי כי לא הוזמנתי. היית מזמין – הייתי בא. מעולם, כשהזמנת, לא סירבתי, גם בלוחות הזמנים הקשים שלי, וכשהיתה לי בעיה לבוא אליך ביקשתי שתבואו אתה וחברי הוועדה אלי, וידעת שאתם נכנסים בין דיונים. היית מזמין – הייתי בא בשמחה רבה. לא מגיעה לי הנזיפה הזאת, אבל אנחנו בתקופת בחירות ואני מוכן לקחת הכול. מערכת ההשכלה הגבוהה – ואני באמת לא מתייחס בציניות או בצחוק לזה שכל שנה יש בעיות עם פתיחת שנת הלימודים. פעם זה הסטודנטים, פעם זה המרצים, ועכשיו זה ועד ראשי האוניברסיטאות. חנא סוייד (חד"ש): ביחד. כולם עכשיו. שר האוצר רוני בר-און: לא, זה לא כולם ביחד כי את בעיית המרצים כבר פתרנו – אני אדבר על זה – ולסטודנטים כבר אמרנו שלא נעלה את שכר הלימוד. ועכשיו יש פה תביעות, ואני אדבר עליהן. אנחנו רואים במערכת ההשכלה הגבוהה את אחד ממנופי הצמיחה המרכזיים של המשק הישראלי. ההשקעה בהון האנושי, שהוא המשאב הבולט והמובהק ביותר של המשק הישראלי ואחת משלוש פונקציות הייצור המרכזיות של המשק, חשובה לאוצר לא רק מהאספקט החינוכי; אם תרצו, גם מהאספקט הכלכלי. המשרד שאני מנהיג – כמו בימים אחרים, כשהנהיגו אותו אחרים – הכיר בחשיבות של המערכת. עוד לא אמרתי לך ועוד לא הזכרתי לך, אבל חברתך לימור תזכיר לך שכשהיא היתה שרת החינוך ונתניהו היה שר האוצר, היו בערך 24 קיצוצי רוחב על משרד החינוך – – – יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): כי אולי הם לא הכירו בחשיבות המערכת – – – ושלוש פעמים לא מצליחים – – – שר האוצר רוני בר-און: – – – לא היה אחד. לא היה אחד בתקופת ממשלת אולמרט, בוודאי לא בתקופה שאני שר האוצר. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): כן, ולכן שלוש פעמים לא מצליחים – לא לפתוח את שנת הלימודים האקדמית ולא לפתוח – – – שר האוצר רוני בר-און: אבל, יולי, המבחן שלך הוא בזה שאתה מקבל את הדרישה כמו שהיא מוצבת? אם אתה לא מצליח לפתוח כי אתה לא נענה לדרישה במקום שבו היא מוצבת, זה כישלון שלך? אני חושב – מכיוון שאני יודע מה עולם הערכים שלך ומכיוון שאני יודע שאתה איש הגון וישר, ומכיוון שאני יודע שגם היית שר, אז אתה יודע שלפעמים אתה לא יכול להיענות לכל דרישה – – יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אבל לפעמים אתה גם צופה קדימה. שר האוצר רוני בר-און: – – ובוא אני אסביר לך מה המחלוקת. רן כהן (מרצ): אדוני שר האוצר, בכל זאת כדאי לומר שקוצצו 2.5 מיליארדים, לא? שר האוצר רוני בר-און: מה? רן כהן (מרצ): קוצצו אז 2.5 מיליארדים מהחינוך. שר האוצר רוני בר-און: אז זה בתקופת נתניהו. רן כהן (מרצ): – – – ההשכלה הגבוהה. שר האוצר רוני בר-און: אז זה בתקופת נתניהו. רן כהן (מרצ): כן. שר האוצר רוני בר-און: כן, את זה כדאי לומר. רן כהן (מרצ): את זה כדאי להגיד. שר האוצר רוני בר-און: כן, את זה כדאי לומר. רן כהן (מרצ): מה לעשות, יולי, זאת אמת. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): לא, אני יודע – – – היו"ר עתניאל שנלר: בואו נאפשר לשר האוצר להשלים את דבריו, כי אנחנו רוצים להמשיך בסדר-היום. חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה. שר האוצר רוני בר-און: חבר הכנסת אדלשטיין, מכיוון שאנחנו מכירים בחשיבות של מערכת ההשכלה הגבוהה, אנחנו היינו מהיוזמים של הוועדה הציבורית, שתפקידה והצ'רטר שלה היו לבחון את מערכת ההשכלה הגבוהה, מה שקרוי היום בשפת העם ועדת-שוחט. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): היא הציעה להעלות את שכר הלימוד לסטודנטים. שר האוצר רוני בר-און: לאט לאט. אנחנו מתווכחים עכשיו על המשבר הזה, לא על המשבר שהיה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): הוועדה – זה מה שהיא הציעה. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת אדלשטיין, בוא נאפשר לשר להגיד את דבריו בצורה מסודרת. שר האוצר רוני בר-און: לא. היא הציעה הצעה הרבה יותר – – – מי שאומר את זה, סליחה, לא קרא את הדוח ואת ההמלצות. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): טוב, לא קרא. שר האוצר רוני בר-און: היא הציעה הרבה יותר מזה. חלק מההצעות היה זה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אוקיי, טוב – – – שר האוצר רוני בר-און: אבל כדי למנוע מחלוקת על הקטע הזה, לשנה הזאת כבר ויתרנו על זה. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): בסדר. שר האוצר רוני בר-און: ולמרות כל הטענות, חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת חנא סוייד, תקציב ההשכלה הגבוהה בשנים 2000 עד 2008 עלה ב-800 מיליון שקל. רק השנה, במעבר מ-2008 ל-2009, אנחנו מעלים את תקציב ההשכלה הגבוהה – עוד לא דיברתי על השכר של המרצים, עוד לא דיברתי על זה שאנחנו לא מעלים את שכר הלימוד – בכחצי מיליארד שקל. זאת עלייה של 8% – – אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): כבוד השר – – – שר האוצר רוני בר-און: – – והשנה התקציב של ההשכלה הגבוהה, בשנת 2009, כפי שהוא מונח בתקציב 2009, הוא כ-6.5 מיליארדי שקל. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): כבוד השר, תקציב האוניברסיטאות ירד בשנים האלה. ירד – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת ברוורמן, נדמה לי שביקשת הצעה נוספת. תהיה לך ההזדמנות לומר את הדברים. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): – – – היו"ר עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר ימשיך. שר האוצר רוני בר-און: אני מזכיר לכם שוב שלהבדיל משנים קודמות, בכהונתי במשרד האוצר הוחרגה מערכת ההשכלה הגבוהה – כמו גם מערכת החינוך – מכל הקיצוצים הרוחביים, מכל ההפחתות הרוחביות, והיו לא מעט כאלה. כרגע אנו מדברים – ועוד לא הגענו לכלל הסכמה – עם הות"ת על תוספות תקציב משמעותיות נוספות. גילינו נכונות רבה לבוא לקראת הות"ת במרבית הדרישות. אני יכול לגלות לכם שאחרי שגמרנו עם ות"ת הופיע ור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות – והפר את ההסכמות שהגענו אליהן. אבל זה עוד לא הכול. זה לא קל לנו, נוכח האתגרים ונוכח המחסור שיש לנו בשנה הבאה, לעשות את ההסכמות האלה. ולא למותר לציין שרק לאחרונה הגענו להסכמות על תוספת שכר למרצים ששיעורה בשנת 2009 – התוספת לשכר המרצים – יעמוד, חברת הכנסת סולודקין, על כ-350 מיליון ש"ח, ובשנים אחר כך יגיע לכחצי מיליארד ש"ח, תוספת שכר למרצים. גם שם נעשו דברים שלא היו לרוחי. המחלוקת שנותרה כעת בין הצדדים לא ממוקדת, חבר הכנסת אורון, בגובה התוספת שתינתן אלא בשימושים – מה ייעשה בכסף הזה, לאן יופנו הכספים התוספתיים האלה. בעניין הזה אני והנהלת האוצר שמטפלת בעניין הזה, נחושים להבטיח שתוספת זו תשמש לנושאים שהומלצו בדוח ועדת-שוחט – שיפור איכות המחקר, שיקום תשתיות המחקר, עידוד קליטת מדענים צעירים, תוספות משמעותיות לקרנות מחקר תחרותיות, לגמישות העסקה, לכך שיופנו משאבים למחקר, לתמרץ מצטיינים, תוכנית הכוכבים המפורסמת, עידוד המצוינות. כל הדברים האלה – לא אני המצאתי אותם, לא הממונה על אגף התקציבים ולא המקרו-כלכלנים של האוצר. זו המסקנה של הוועדה הציבורית, שעליה חתומות שרת החינוך והמועצה להשכלה גבוהה וכל אלה שיש להם יד ורגל בעניין של לאן הולכת ההשכלה הגבוהה. אנו לא מוכנים לתת יד לדרישה של ות"ת ושל האוניברסיטאות שהתוספת התקציבית הזאת לא תיועד לשימושים הנכונים האלה, לשימושים שנקבעו בוועדת-שוחט, אלא למימון גירעונות ולדברים שוטפים ואולי לפה ואולי לשם. הכסף הזה צריך ללכת למקום שאליו הוא מיועד, משום שאחרי שנשלם אותו, חבר הכנסת אורון, אם לא נצבע אותו לשימושים האלה, בעוד חודשיים נשמע שוב על בריחת המוחות ועל גמישות ניהולית ועל זה שאי-אפשר להביא לאוניברסיטת באר-שבע או לאוניברסיטת תל-אביב או לאוניברסיטה העברית כל מיני כוכבים – ועכשיו התפנו הרבה כוכבים בעולם, הרבה כוכבים אקדמיים, ישראלים יוכלו לחזור ארצה. אז איפה יהיה הכסף? בזה שכיסו את הגירעונות של האוניברסיטאות או בזה שזה הלך לשוטף או לשכר? זה לא מקובל עלינו. נשיאי האוניברסיטאות, היום אנו בראש חודש. לא גומרים את ההלל, אומרים את ההלל, אבל אני אשתמש בביטוי הזה. נשיאי האוניברסיטאות, אלה שמתווכחים אתנו עכשיו, גמרו את ההלל על דוח-שוחט, אמרו שמצוין מה שכתוב בדוח-שוחט, הפרטה הזאת של השימושים היא נפלאה, נכונה, תוקפת את הבעיות, היא תפסיק את בריחת המוחות, היא תחזיר את הצעירים שהלכו מפה, היא תוכל להביא להם סטארים. כן, אני מסכים – אוניברסיטה צריכה להביא מרצה שהיא רוצה אותו, מבריק, צריכה לתת לו הכול. אך היום, כשהם מגיעים לכסף, הם פתאום אומרים: לא, אל תגידו לנו מה לעשות בכסף. רק כדי לסבר את האוזן, במהלך המשא-ומתן הם התנגדו, גם הות"ת, גם האוניברסיטאות – כשאנו מבקשים לשים קרן לאומית למדע, פרופסור ברוורמן, או קרן להחזרת מדענים ארצה, הם אומרים לנו: זה לא עניינכם, אנו צריכים לגירעונות השוטפים שלנו. אני לא מקבל את זה. כבר אין לנו ויכוח על כסף, רק על השימושים. אני חושב שבמשבר הזה יש הזדמנות גדולה. אם הכסף ילך למקום שאליו הוא צריך ללכת, אנו יכולים להחזיר הרבה אקדמאים מבריקים ארצה, דווקא בימים האלה, כשהעולם נמצא במקום שאנו לא נמצאים בו מבחינת המערבולת הכלכלית. דווקא בימים אלה אנו צריכים להיות מוכנים להביא את האנשים האלה ולקלוט אותם חזרה. זו לא רק מטרה ציונית מהמעלה הראשונה, זו גם מטרה משקית, כלכלית, לראות את האנשים האלה פה, להשקיע בהון האנושי הזה, במנוע הצמיחה, בקטר הצמיחה הזה. איני חולק על ההרגשה שלך, חבר הכנסת אורון, שנגיע לסיכום, משום שאני מאמין שהאוניברסיטאות – – – ראובן ריבלין (הליכוד): הרגע סיימנו – – – חיים אורון (מרצ): סיפרתי. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת ריבלין, זה כבר עלה ונדון, פשוט הגעת מאוחר למליאה. שר האוצר רוני בר-און: אמרתי שזאת לא הפעם הראשונה שאני שומע שהיא יודעת על ישיבה לפני שאני יודע עליה. זאת תוכנית הקרב שלה. ככה היא מנהלת משברים. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – שר האוצר רוני בר-און: אבל ראש הממשלה אמר פה – למה אתם צריכים לחכות לשרת החינוך? ראש הממשלה אמר פה ביום שני שהוא יסיים את זה והוא יתערב בזה. זאת סמכותו המלאה כראש הממשלה. אם הוא יחליט על אפו ועל חמתו של משרד האוצר, גם מבחינת הסכום וגם מבחינת השימושים – הוא ראש הממשלה. אני רק אצטער. אם הכסף הזה ילך לגירעונות שוטפים ולתחזוקה שוטפת ולשכר ולא לכל הדברים הנפלאים שנשיאי האוניברסיטאות ושרת החינוך ושוחט הצביעו עליהם – לא אני, לא האוצר – אז אנו בעוד חודשיים נשמע שוב: מה עם המוחות ומה עם המדענים ומה עם להחזיר הביתה ומה עם לעודד מצוינים ולמה לא נותנים לנו חוזים של כוכבים? הרי הסאגה הזאת לא תיגמר אף פעם, חבר הכנסת אדלשטיין, אתה יודע את זה טוב ממני, אתה ותיק בבית הזה ממני. אנו רוצים לגמור את זה, ואנו נגמור את זה, משום שאני חושב שהאוניברסיטאות יודעות שהן קיבלו הצעה הוגנת וראויה, ובעיקר כזאת שמעוגנת בעקרונות שהניח הדוח המאלף, דוח-שוחט, וגם כי זו הצעה שלמרות הקשיים ולמרות המגבלות היא סבירה מבחינת היכולת של האוצר לעמוד בה. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. אני מבין, השר, שאדוני מבקש להסיר את ההצעות מסדר-היום. שר האוצר רוני בר-און: מצדי הם יכולים לצרף אותן לדיון של ההצעות הקודמות בוועדת הכלכלה. זה נדון היום בוועדת הכספים. איני יודע מה תוצרי הדיון הזה. מסרתי עמדה מפורטת מאוד. התחזיות – גם של חבר הכנסת אורון וגם של חבר הכנסת ריבלין וגם שלי – הן שהמשבר יהיה מאחורינו בתוך זמן קצר, אך אם פה יש סוג של ערגה להתעסק באטריות קרות ובאתרוגים אחר סוכות, מי אני שאעמוד בדרכה של הכנסת? היו"ר עתניאל שנלר: תודה. לפני שנעבור להצבעה, חבר הכנסת ברוורמן ביקש הצעה נוספת; מהמיקרופון בבקשה. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): תודה. אם אני לא הייתי 16 שנה נשיא אוניברסיטה ולא הייתי רואה את המשבר החמור בהשכלה הגבוהה – אדוני שר האוצר, אני פונה אליך. היו"ר עתניאל שנלר: אפעיל את השעון מחדש. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אם הייתי שומע את הנאומים של שר האוצר, שהוא באמת עורך-דין פלילי יוצא מן הכלל, הייתי מסכים לכל מלה. אלא מאי? מערכת ההשכלה הגבוהה היא לא הבעיה. כרגע האוניברסיטאות קורסות. ברור שראש הממשלה יגמור את זה היום בלילה או מחר, אבל אותם עשרות מיליוני שקלים שיועברו, שהם סלע המחלוקת, לא פותרים את הבעיות של ההשכלה הגבוהה. אם לא תהיה הרחבה משמעותית בהשכלה הגבוהה ואם לא יהיה ניהול – האוניברסיטאות נוהלו מצוין. הן הביאו את חתני פרס נובל. התערבות בניהול מיקרו לא קיים בשום מקום בעולם. כן, אנחנו רוצים מצוינות, אבל אם ידידי שר האוצר, שהוא עורך-דין מהשורה הראשונה, היה נשיא אוניברסיטה, בצד השני, הוא היה מבין שעם דרגות החופש של הניהול, ברגע שאתה לא נותן תקציב אתה גורם לבריחת המצוינים, כי הבינוניים יישארו. לכן, רבותי, אני אומר: העסק הזה ייגמר, אבל אם הממשלה הבאה לא תשכח את עליית שכר הלימוד שלא תהיה בתקופה הקרובה, כי הסטודנטים רואים את חלוקת ההון הלא-שוויונית פה, חלוקת ההכנסה, ואם לא יהיה תקציב מרחיב ואם לא יהיה גיבוי לנשיאים לנהל – אז באמת פקידי אוצר צעירים, שלצערי מנהלים את המדינה כי השרים לא מנהלים את המדינה, גמרו את אוניברסיטת בן-גוריון וגמרו את אוניברסיטת תל-אביב והם לא מסוגלים לנהל את האוניברסיטאות, הם דה-פקטו מנהלים. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): לכן, זה יעבור, אבל אם הייתם רואים איך מרגישים נשיאי האוניברסיטאות היום, אם הייתם רואים איך התורמים הגדולים מצלצלים אלי, גם אישית – הם הפסידו כספים אבל הם רואים שפה מתווכחים ופוגעים בהשכלה הגבוהה, בשנה הבאה התרומות לאוניברסיטאות ירדו בגדול. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת פרופסור ברוורמן, אנא בטובך. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): במקום שנשמע את ראש הממשלה מדבר כדוד בן-גוריון ופרופסור ארנסט דוד ברגמן, אנחנו שומעים נימוקים שהם יפים תיאורטית ולא רלוונטיים. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. מהי הצעתך? אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): הבעיה הזאת תיגמר, אבל אם הממשלה הבאה לא תשים את ההשכלה הגבוהה בראש מעייניה, היא תשלם מחיר, כמו שאמר שר האוצר, גם משקית וגם מוסרית. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. קריאה: – – – אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): אין טעם להעביר זאת לוועדה – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת ברוורמן, אנא בטובך, שב במקומך. זה מה שנקרא: דקה אריכתא מאוד מאוד. חברי חברי הכנסת, שר האוצר הציע – – – אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): – – – אין צורך בכלום מפני שזה ייגמר היום. הממשלה הבאה – – – היו"ר עתניאל שנלר: הצעתך להסיר מסדר-היום? אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): כן. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. ובכן, אנחנו מצביעים עכשיו. מי שמצביע כן, כלומר בעד – זה הסרה מסדר-היום. אבשלום וילן (מרצ): זה לא להסיר. זה להסתפק בדיון. היו"ר עתניאל שנלר: להסתפק בדיון. מי שמצביע נגד – זה יעבור לוועדת הכלכלה, כמו שהציע השר. אנחנו נעבור להצבעה. שר האוצר רוני בר-און: – – – היו"ר עתניאל שנלר: סליחה, אני לא שומע. חבר הכנסת אורון, בבקשה. חיים אורון (מרצ): ועדת הכספים. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): ועדת הכספים. היו"ר עתניאל שנלר: משום שהעברנו את הנושא הקודם לוועדת הכלכלה. בבקשה. מי שיצביע בעד – אנחנו מסתפקים בדיון הזה. מי שמצביע נגד – המשמעות היא שמעבירים לוועדת הכספים. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, ברשותך – – – היו"ר עתניאל שנלר: חברים, אנחנו יכולים להסתפק בלי הצבעה? ראובן ריבלין (הליכוד): ברשותך, אפשר להסתפק בלי הצבעה. מי שרוצה להעלות את זה על סדר-היום זה בעד, ומי שמבקש להסיר או להסתפק – – – היו"ר עתניאל שנלר: אני שואל עוד פעם: האם אתה מסכים להסתפק בדיון ללא הצבעה? המציעים, המציעים. אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): כן, אני מסתפק. חיים אורון (מרצ): – – – היו"ר עתניאל שנלר: – – – חיים אורון (מרצ): אני מבקש שזה יהיה בוועדת הכספים – – – היו"ר עתניאל שנלר: בבקשה. מכיוון שאתה אחד המציעים אנחנו מצביעים, וההצבעה היא כזאת: מי שבעד – זה הסרת הנושא מסדר-היום, ומי שנגד – הנושא יעבור לדיון בוועדת הכספים. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: אתה בעד העלאה או נגד? חיים אורון (מרצ): ועדת הכספים. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 5, נגד – 14. אני קובע כי ההצעה בנושא המשבר במערכת ההשכלה הגבוהה והאיום של אי-פתיחת שנת הלימודים האקדמית תועבר לדיון בוועדת הכספים. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 56) (דיון לפני דן יחיד או לפני הרכב), התשס"ט–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/410).] (קריאה ראשונה) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 56) (דיון לפני דן יחיד או לפני הרכב), התשס"ט–2008, קריאה ראשונה. אני מזמין את שר המשפטים, השר דניאל פרידמן, להציג את הצעת החוק. אדוני השר, בבקשה. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו היא פרי המלצות הוועדה המייעצת לעניין סדר הדין הפלילי בראשות כבוד שופטת בית-המשפט העליון מרים נאור. הוועדה דנה בנושא בעקבות פנייתי, שבה ביקשתי מהוועדה לבחון את ההסדרים הנוגעים לקביעת מותבים של שלושה שופטים בבית-המשפט המחוזי במסגרת המאמץ לייעול ההליכים בבתי-המשפט. בעיקרו של דבר, העיקרון שנקבע כיום הוא שהרכב של שלושה שופטים ידון בעבירות פליליות שעונשן הוא עשר שנים ומעלה. הדיון בפני הרכב של שלושה שופטים מכביד מאוד על בית-המשפט המחוזי ויוצר עומס כמעט, הייתי אומר, בלתי נסבל, בשעה שמתברר שעבירות רבות שעונשן הכתוב בחוק הוא עשר שנים ומעלה הן במקרים רבים עבירות שהעונש שנפסק בגינן נמוך בהרבה. על כן, כדי ליעל את הדיון, נראה לי שיש עבירות רבות שניתן להעבירן להרכב של דן יחיד. בעבר כבר הועברו כמה עבירות כאלה, וההצעה הזאת מבקשת להוסיף עליהן שורה של עבירות שהעברתן תקל ותשפר בלי ספק את הדיון בבית-המשפט. כאמור, רובן המכריע של העבירות המנויות כאן הן עבירות שהוועדה בראשות השופטת נאור ניאותה להמליץ עליהן שיועברו לדיון בפני דן יחיד. לאחר שיקול ולאחר דיון החלטתי להוסיף עבירה אחת שהוועדה לא היתה מוכנה – או לפחות רוב חברי הוועדה לא היו מוכנים – לכלול במסגרת העבירות שיועברו לדיון בדן יחיד, ואילו אני סברתי, לאחר התייעצות עם אנשים נוספים בתחום, שניתן להעביר גם אותה לדיון בפני דן יחיד. מדובר בעבירה לפי סעיף 351(ג), העוסקת במעשה מגונה בבן משפחה או במעשה מגונה בידי אחראי על חסר ישע. כאמור, הוספת סעיף זה לא נכללה בהמלצות ועדת-נאור, ומכל מקום העניין ייבחן בוועדת החוקה. אני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעת החוק הנוכחית, שנועדה לייעל את הדיונים בבתי-המשפט המחוזיים. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לשר המשפטים. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ; אינו נוכח. חבר הכנסת מנחם בן-ששון, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. מנחם בן-ששון (קדימה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפנים בישראל היה מקובל שכשמישהו נעשה לו עוול בפרוצדורה או במשפט הוא היה יכול לעכב את התפילה של הציבור. בתשובות המהר"ם יש לנו עדויות על כך שהיו קהילות ששבת אחרי שבת לא קראו בתורה משום שנעשתה עוולה ולא היה אפשר להתקדם. זו היתה המסורת. בקהילות ישראל במזרח המסורת הזאת נקראה לא בשם "עיכוב תפילה" אלא בשם "הצעקה אל הציבור". חברים, אני באתי לצעוק לא על החוק של אדוני אלא על העוול במשפט. לפי דעתי, אין להעלות שום נושא להצבעה עד שנתקן את העוול. אסביר למה אני מתכוון. ערב היציאה לפגרה העלינו בכנסת הצעת חוק שנקראת יחסי ממון בין בני-זוג. חוק זה נועד להעמיד את בן-הזוג החלש בעמדה סבירה יותר בעת הדיון על היפרדות המשפחה. זאת הצעת חוק שאושרה בקריאה שנייה ברוב גדול. נדחו כל ההסתייגויות. לפני שהצבענו בקריאה השלישית, מצאו חברי הכנסת תרגיל והודיעו שלפי סעיף 36 לתקנון הכנסת הם רואים בהצבעה נושא שבו יובע אי-אמון. התייעצתי עם היועצת המשפטית לכנסת, היא הביעה את עמדתה, שמדובר בנושא שבו הביעה הממשלה עמדה – בניגוד לטענתו של חבר הכנסת רותם, שעלתה במליאה, שלא – ולפיכך אפשר לפעול לפי סעיף 36 לתקנון. הצבעה על הצעת אי-אמון תתקיים בישיבת הכנסת הרגילה הראשונה בשבוע שלאחר מכן. לפי סעיף (ה)(1) באותו סעיף בתקנון, הצבעה על כך תדחה דיון בכל סעיף אחר. רבותי, אנחנו עבריינים, משום שכל הדבר שאירע היה במושב האחרון; היתה דחיית הצבעה בתרגיל המבריק – לקריאה שלישית בישיבה של היום, ועכשיו היינו צריכים לקבוע את הנושא לקריאה שלישית. ביררתי במזכירות הכנסת ביום הראשון, אמרו לי: ישיבה טקסית; ביררתי במזכירות, אמרו: קובעים את סדר-היום. אבל היום ברור היה שההצעה צריכה לעלות ואין כבר ענין של אי-אמון, משום שהממשלה לא זוכה לאמון. סעיף 139 לתקנון, אדוני היושב-ראש, קובע במפורש: קריאה שלישית תתקיים מייד וללא דיון נוסף כתום ההצבעה על כל סעיפי החוק בקריאה שנייה. יש רק שני חריגים: בסעיף 130 לתקנון, כשהיו הסתייגויות שהתקבלו – וזה לא קרה; ובסעיף 36 שהוא זה שלפנינו, שכולל הסדר מפורש. אין אופציות, אין ועדת הסכמות לפי תפיסתי בעניין הזה. זהו מקרה נדיר, חריג, אחד בדורו, בגלל התחכמות של אנשים שרצו למקש הצעת חוק שהכנסת רצתה להעביר אותה ברוב, ועכשיו מנסים שוב לאכוף את דעתם בדעת מיעוט, בטכניקה שאם היא לא סחיטה, איך אני אקרא לה? אחרי זה ייעלבו, אבל במקרה הזה מעורבים גם אלה וגם אלה וגם אלה. לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, אין להצביע על שום הצעת חוק כל עוד לא מתוקנת העוולה הזאת; ולא במקרה זו עוולה שקשורה בנשים. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת בן-ששון. יעלה ויבוא חבר הכנסת דוד רותם. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, הממשלה שלך באותה ישיבה היתה יכולה להעלות את הנושא להצבעה. אלא שהממשלה שלך, שאתה חבר בכיר בה, הממשלה שאתה רצית לשמור על קיומה, היתה זקוקה לאנשי ש"ס ולכן הסכימה לדחות. היום את אותו תרגיל עושים גם הממשלה שלך וגם אנשי הליכוד, כי כולכם חושבים שבקדנציה הבאה תצטרכו אותם. אל תלין. ולגופו של חוק – אדוני השר, יש גבול למה שאפשר לעשות לזכויותיו של האזרח ולזכויותיו של הנאשם במשפט הפלילי בשם היעילות. לו חשבתי שהסחבת בבתי-המשפט ואובדן האמון של הציבור בבתי-המשפט נובעים מכך שצריך במשפטים פליליים הרכב של שלושה שופטים, הייתי מצביע בעד החוק הזה. אבל אני קורא בעיתון שנשיאת בית-המשפט העליון, בניגוד לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, מסרבת לאפשר כינוס של הוועדה למינוי שופטים לבתי-משפט שלום ולבתי-משפט מחוזיים, דהיינו מה שקורה זה שכשצריך למלא את התקן של השופטים, אתם מונעים את זה. אחר כך אתם באים אל הבית הזה ואומרים: בואו תפגעו בזכויותיהם של נאשמים בשם היעילות? האם לא יעיל יותר למנות את השופטים שחסרים בבתי-המשפט, כדי שהמערכת תתפקד? האם גינוני המשחק ורדיפת הכבוד לא יותר חמורים? יתירה מכך, אדוני השר, למה לא ממנים שופטים בממשלת מעבר? האם גם מינוי שופטים הפך דבר פוליטי – כמו שראינו את מפלגת העבודה, שמה שחשוב להם זה עוד חבר בוועדה למינוי שופטים? עד לאן אתם תורידו את המערכת הזאת? החוק הזה, בנסיבות הקיימות, איננו ראוי. צריך להצביע נגדו וכך אני ממליץ לחברי לעשות. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת רותם. יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין דן יחיד אלא הקדוש-ברוך-הוא, שנאמר: "אלהים נצב בעדת אל, בקרב אלהים ישפט". ידוע ששני שופטים שדנים, זה נקרא "בית-דין חצוף" או "בית-משפט חצוף". עד היום היה מצב שכאשר דנים אדם ומרשיעים אדם, אם זו עבירה שעונשה מעל עשר שנים, לא היה ספק שצריך פה שיקול דעת רחב ככל שניתן וצריך שהשופטים יהיו לפחות שלושה. אני מבין שיש בעיה במערכת, אין מספיק שופטים והיום רוצים לייעל. כמו שאמר קודמי, חבר הכנסת דוד רותם, בשם היעילות אנחנו אולי נגרום עוול, ועוול נורא. אנחנו רואים משפטים שחוזרים מפני שאנשים הורשעו, ובסופו של דבר, שיקול הדעת והראיות שהיו מול אותו שופט או אותם שופטים לא היו מספיקים, וההרשעה, בדיעבד, לא היתה נכונה. תארו לכם איך אדם חש כשדנים אותו ליותר מעשר שנות מאסר ושופט יחיד דן אותו. אני אומר לכם שהרבה נאשמים היום זועקים בבתי-הכלא ואינם נענים, כי הם מרגישים שנעשה להם עוול במשפט. לכן, אם יש מקום לדבר בשם זכויות האדם זה המקום, כי אם אנחנו רוצים לגרום פחות עוולות חייבים בתהליך המשפט – חייבים עד כמה שניתן לעמוד על כך ולהשאיר את הסטטוס-קוו הקיים עד לרגע זה ולא להקל מעבר למה שהיה. אני רוצה לומר לחבר הכנסת בן-ששון, כשהוא מדבר על העוול הנורא שנגרם, שהנושא של החוק שלו עלה ברגע זה. אני רוצה להזכירך שגם לנו היתה הצעת החוק. גם לאחר מתן הגט – החוק שאתה נלחם עבורו, יחסי ממון בין בני-זוג, מדובר בבני-זוג שלא התגרשו, ואתה לא רוצה לכרוך את הגירושים בעניין של יחסי הממון ביניהם. מה עם בתי-הדין? יש כמה הצעות של חברי הכנסת, כבר שנתיים באופן זדוני זה שוכב אצלך בוועדה. אצלך זה שוכב – – מנחם בן-ששון (קדימה): כתבתי לכם, עניתי לכם, הסברתי לכם. נסים זאב (ש"ס): – – בתי-הדין זועקים, דיינים זועקים על העוול הנורא שנעשה כלפי אותם זוגות שהחליטו להתגרש ונמצאים בהליך גירושין, והם רוצים שבית-הדין יכריע בסוגיה. מי אנחנו שנקבע להם? לא, לכם אין סמכויות, כאשר 50 שנה זה היה קיים. זה העוול, ואת הדגל הזה אתה צריך לשאת. היו"ר דוד רותם: תודה לחבר הכנסת זאב. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני ממלא-מקום יושבת-ראש הכנסת, גם סגן וגם ממלא-מקום, אני למדתי מההסכם בין העבודה לבין קדימה שיש חשיבות גדולה מאוד לבכירות של הסגנים. אדוני הוא גם הממלא-מקום. כבוד השר, אני אתמוך בחוק ואני חושב שרוב חברי הכנסת צריכים לתמוך בחוק, מאחר שגם הותרת את האפשרות בידי הנאשם לבקש הרכב של שלושה שופטים. בהחלט יש היגיון בחוק. צריך לנסות אותו, אם לא יהיה טוב, נחזור לשיטה הקיימת. אני רק רוצה, בשולי העניין, חברי חבר הכנסת אופיר פינס, למחות כנגד בית-המשפט העליון על החלטתו ודרישתו שוועדה לבחירת שופטים – משום מה לאחרונה אפילו התקשורת אומרת הוועדה למינוי שופטים, כי התרגלו. אני מוחה בפניך כי בהחלט אני רואה בך אדם שמאוד מעורה בציבור והציבור תומך בו. אני תמה מדוע הוועדה – שהיא ועדה לבחירת שופטים ולא למינוי שופטים, אבל האמירה וההגדרה כמינוי שופטים היא כנראה תוצאה של החיים, שעד התקופה הזאת היו ממנים שופטים. כרגע כללי המשחק השתנו במידת-מה והוועדה הפכה להיות ועדה לבחירת שופטים. צריכים כל חברי הוועדה לנהוג בשום שכל ודעת ובאחריות ציבורית מלאה. אבל נדמה לי שהתרסתה של נשיאת בית-המשפט העליון היא התרסה כלפי הכנסת, כלפי הפוליטיקה. והאם הפוליטיקה היא לא נשמת אפה של הדמוקרטיה? נכון שיכולות להיות שיטות טובות מהדמוקרטיה, אבל הן עדיין לא נוצרו ואף אחד לא המציא אותן, וזו השיטה הטובה ביותר. הרי בוועדה לבחירת שופטים יושבים תשעה אנשים, שכל אחד מהם בא ממגזר אחר ונבחר בהקפדה יתירה. שניים בוחרים מהכנסת. שימו לב, הכנסת עד היום, באחריות מלאה, קבעה שאין מיוריזציה, והקואליציה לעולם תאפשר שאחד מחברי הוועדה יהיה מהאופוזיציה. עד היום עיקרון זה לא נפרץ, לתפארת הפוליטיקה בישראל, אף-על-פי שיש הרבה דברים שאנחנו יכולים לבוא ולומר שהם למגינת לבנו מעשים שנעשים בפוליטיקה. אבל בעניין זה הקפדנו, זאת אומרת, יש אחד מימין ואחד משמאל, בין שהימין הוא בקואליציה ובין שהשמאל הוא בקואליציה. דבר שני – יש שני חברי ממשלה. יוצא מכך שמתוך תשעה חברים, ארבעה הם פוליטיקאים. הדבר הזה בהחלט מהווה איזון, כאשר שלושה החברים הם חברי בית-המשפט העליון, שופטי בית-המשפט העליון, ושניים הם חברי לשכת עורכי-הדין. לבוא ולומר שכאשר יש בחירות הוועדה לא יכולה להתכנס – זה התרסה כלפי הכנסת. אני בטוח שיש מועמדים שבדרך כלל הוועדה בוחרת פה-אחד, ואם יש ויכוח הוויכוח הוא לגיטימי, גם בשעה שאנחנו דנים בנושאים שהדיון בהם הוא בין השמשות. לבוא ולומר – ייתכן ששופט בית-המשפט העליון לא צריך לבחור, כי זה תפקיד שהוא בעל אופי שיש לו נגיעה פוליטית כזאת או אחרת מבחינת השקפות עולם; בהחלט אפשר לדון בעניין זה. אבל לבוא ולומר – זאת לא אמירה כלפי הצורך לברור ולבחור שופטים, שכן הזעקה, הצורך בשופטים ברור לכולם. נדמה לי שיש כאן התרסה כלפי הכנסת. לכן, בשוליים וכהערת אגב, כאשר אני מודיע שאצביע בעד החוק, ביקשתי להעיר הערות אלה. תודה ליושב-ראש על שהיה סבלני אלי. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין. יעלה ויבוא אחרון הדוברים, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אתה מוותר. אם כן, אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ומייד נעבור להצבעה ולסעיף הבא שעל סדר-היום. חבר הכנסת ריבלין, תמיד תהיה לי סבלנות כלפיך, מורי ורבי הפרלמנטרי. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, באמת בקצרה, אני מודה לך. ראשית, אני חושב שהכיוון שמציע שר המשפטים, משרד המשפטים, הוא כיוון נכון. שמענו אותו גם בדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט עם שופטים, עם נשיאים של בתי-משפט, ויש בהחלט מקום, לנוכח העומס העצום בעניין הזה, לעשות שינוי. עם זה, אדוני השר, אני לא מתחייב שבדיון בוועדת החוקה נקבל את כל רשימת העבירות. צריך לדון בהן. יכול להיות שבאיזה מקום נחשוב שבעבירה כזאת או אחרת בכל זאת צריך להשאיר הרכב רחב יותר, אבל הכיוון הוא נכון, ולכן אתמוך וסיעת העבודה תתמוך. לגבי ההערה של חבר הכנסת ריבלין, עם כל הכבוד לנשיאת בית-המשפט העליון, ומי כמוכם יודע שאני רוחש לה כבוד רב, יכול להיות שהיה משהו בטענה לגבי מינוי שופטים לבית-המשפט העליון, אבל אני ממש לא מבין את הטענה הזאת בכל מה שקשור למינוי שופטים בערכאות יותר נמוכות, ואסביר מדוע. בבית-המשפט העליון לצערי התלקח ויכוח פוליטי על ההרכב שלו וכדומה, ואין טעם לטייח את הדבר הזה. אבל לבוא ולומר שאי-אפשר היום למנות שופטים לערכאות יותר נמוכות משום שהממשלה נמצאת בסוף דרכה, כשאנחנו יודעים עד כמה חמור הוא העומס על בתי-המשפט המחוזיים ובתי-משפט שלום, זה נראה לי מרחיק לכת, כי הטענה כאילו אומרת שבעצם נציגי הממשלה בוועדה מעורבים במינויים האלה במובן הפוליטי. זה לא מתקבל על הדעת, ולפיכך אני חושב שחבל שבחודשים הקרובים לא ימונו שופטים. בתי-המשפט קורסים ועמוסים לעייפה, ואני בהחלט חושב שראוי לדון בסוגיה הזאת פעם נוספת. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. לכאורה הודעתי שנעבור להצבעה, אבל חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש לדבר גם הוא, ולפנים משורת הדין ומתוך הפתיחות של המושב הארוך והמלא והצפוף הזה, בבקשה יעלה בכבוד חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחר כך נעבור בעזרת השם להצבעה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לדבר ולהתייחס להצעת החוק לפנים משורת הדין. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני שם לב שאם מדגישים את החשיבות של הורדת העומס מעל מערכת בתי-המשפט – זה דבר חשוב שמלאכת הצדק תיעשה, ותיעשה במהרה. אבל זה לא צריך להיות על-חשבון עיקרון לא פחות חשוב, והוא עשיית הצדק. לצערי הרב, אנחנו תולים הרבה תקוות ברמת השיפוט במדינה, אבל לא אחת קורה שיש לנו שופטים שלדעתי הבחירה שלהם לא הכי נכונה ויש חשש לעיוות דין, ולכן חשוב מאוד שהסוגיות יידונו בפני הרכב של שלושה שופטים כדי לאזן בין שני השיקולים ולהבטיח שהצדק ייעשה. רק לאחרונה הייתי עד במקרה בבית-משפט לנוער שעצר קטין בן 13 עד תום ההליכים בגלל קטטה בבית-ספר. זה קורה כשאנשים שמגיעים למערכת המשפט אין להם הרגישות הראויה לזכויות האדם, לחירות ולשיקולים נוספים וחושבים שהפתרון של מעצר הוא המיידי, הוא מובן מאליו, ומאשרים כל בקשה שמוגשת על-ידי התביעה. הגישה הזאת צריכה להיגמר. צריך להנחיל למערכת המשפט ולשופטים את הרגישות והחשיבות של זכויות האדם ושל חירותו ומה משמעות הדבר שאדם מרצה שעה אחת מאחורי סורג ובריח, ולא מתוך שיקולים של נוחיות לשלוח נערים לתקופות מעצר או מאסר ולאפשר תקופת שהות מיותרת. לכן, לדעתי לא צריך לשים את סוגיית העומס כאילו אך ורק היא הגורם המנחה, ויש שיקול נוסף שצריך להביא בחשבון בין יתר השיקולים. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חברי חברי הכנסת. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק כפי שהוגשה על-ידי שר המשפטים. נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 56) (דיון לפני דן יחיד או לפני הרכב), התשס"ט–2008, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 17, נגד – 2, נמנע אחד. אני קובע בזאת שהצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 56) (דיון לפני דן יחיד או לפני הרכב), התשס"ט–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 39) (הגבלת הזכות להיבחר), התשס"ט–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/259).] (קריאה ראשונה) היו"ר עתניאל שנלר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 39) (הגבלת הזכות להיבחר), התשס"ט–2008, של חבר הכנסת יורם מרציאנו – קריאה ראשונה. אני מזמין את חבר הכנסת יורם מרציאנו להציג את הצעת החוק. בשלב זה לא נרשמו דוברים, אשר על כן מייד בתום דבריו נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מדברת על כך שיושב-ראש ועדה קרואה, ועדה ממונה, לא יוכל להתמודד בבחירות שלאחר מכן באותה רשות, תוך שהוא מנצל את סמכותו כיושב-ראש ועדה ממונה, כפקיד שמונה על-ידי שר הפנים, כדי להתמודד באותן בחירות לרשות המקומית. הצעת החוק שלי אושרה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, עברה בקריאה טרומית ברוב של 21 תומכים וללא מתנגדים, וכמובן בהמלצתו ובאישורו של שר הפנים שתמך בה. אני יודע שגם ועדת הפנים קיימה דיון בשבוע שעבר, בראשותו של יושב-ראש הוועדה, חברי חבר הכנסת אופיר פינס, ושם גם התקבלה ההצעה פה-אחד והוחלט להעביר אותה לקריאה ראשונה. יואל חסון (קדימה): חבר הכנסת מרציאנו, אנחנו ממש משוכנעים בחוק הזה ובחשיבותו. היו"ר עתניאל שנלר: אתה רוצה להירשם לדיון, חבר הכנסת חסון? יואל חסון (קדימה): לא, רק רציתי להבהיר את הדברים לחבר הכנסת מרציאנו. יורם מרציאנו (העבודה-מימד): אני שמח מאוד ומודה לך מאוד על התמיכה, באווירה זו של סוף-עונה ובתמיכת הקואליציה והאופוזיציה. אני חושב שהצעת החוק הזאת היא טובה לדמוקרטיה במדינת ישראל, היא טובה לרשויות המקומיות. היא תיצור מצב שבו ראש ועדה ממונה, שמונה על-ידי שר הפנים, יעסוק בתפקיד העיקרי שלשמו הוא נשלח, לטפל בהבראה – ולא בפוליטיקה המקומית בתוך היישוב שאליו הוא נשלח על-ידי השר כדי למלא את תפקידו כראש ועדה ממונה. אני מודה לחברי חברי הכנסת ומבקש מכם לתמוך בהצעתי בקריאה ראשונה. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת מרציאנו. האם מישהו מחברי הכנסת רוצה להשתתף בדיון הסוער בחוק? ובכן, משום שאין כאלה, אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 39) (הגבלת הזכות להיבחר), התשס"ט–2008, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 39) (הגבלת הזכות להיבחר), התשס"ט–2008, התקבלה בקריאה ראשונה ותעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה להסיר מסדר-יומה של הכנסת את: הצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית שגור – הוראת שעה), התשס"ח–2008; הצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית באקה-ג'ת – הוראת שעה), התשס"ח–2008; הצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית עיר הכרמל – הוראת שעה), התשס”ח–2008 היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, לפנינו שלוש הצעות של ועדת הפנים והגנת הסביבה. אני אבקש מיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, להציג את ההצעות, ולאחר מכן נצביע על כל אחת מהן. הצעה ראשונה תעסוק בהצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית שגור – הוראת שעה), התשס"ח–2008, לפי סעיף 123(א) לתקנון הכנסת. בבקשה. אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): אדוני היושב-ראש, תודה. בזמנו פיצלנו מתוך חוק שלושת חוקי פירוקי האיחודים סעיף לגבי דחיית מועד הבחירות, משום שהבחירות היו אמורות להיות ב-11 בנובמבר, עם הבחירות לשלטון המקומי, והבנו שעד אז יקשה מאוד על הכנסת לסיים את מלאכתה. לכן פיצלנו מהוראות החוק את הוראת השעה לדחיית הבחירות. בינתיים שר הפנים נמלך בדעתו וקבע בצו את דחיית הבחירות לסוף פברואר. לפיכך הוא ייתר את הצורך בחקיקה נוספת, ואנחנו רוצים לבטל את הפיצול. כדי שנוכל לבטל את הפיצול, שהפך מיותר, אני צריך להחזיר את הפיצול מהמליאה לוועדה. לכן הבקשה שלי אליכם היא לתמוך בהחזרת שלושת חוקי הפיצול לדחיית הבחירות לוועדה, כדי שנבטל אותם, כי אין בהם צורך. אם אני כבר נמצא על הדוכן, אני רוצה לתת את התמונה הכוללת בנושא הפירוקים. ביום שלישי הבא תתכנס ועדת הפנים לדיון מרתוני, שבסופו תהיינה הצבעות על שלושת הפירוקים. בהנחה שהוועדה תתמוך בהם, יעלו שלושת הפירוקים להצבעה ביום המליאה האחרון של הכנסת, קרי ביום רביעי הבא, לאישור המליאה. ראובן ריבלין (הליכוד): יהיה דיון על הפירוקים ועל תנאי הפירוקים. זאת בעיה, כי אתה הולך לקבור את הערים האלה. אופיר פינס-פז (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): אגיד על זה רק מלה, כי אני לא רוצה לקחת את זמן המליאה. אתה מוזמן להשתתף בישיבת הוועדה ביום שלישי, אם יהיה לך זמן. על קצה המזלג – הפירוקים ייעשו בשיטה הבאה: שר הפנים ימנה מפרק ביום שאנחנו נקבע; המפרק יעבוד עד שישה חודשים. שר הפנים יהיה מוסמך לקצר את התקופה, אם המפרק יסיים קודם, או להאריך את התקופה בפרק זמן עד שלושה חודשים, ולאחר מכן הוא יבנה תקציב, מענק האיזון וכדומה, ואז תתקיימנה בחירות נפרדות, כל רשות בפני עצמה. זה המכניזם שגיבשנו, ועליו יש הסכמה די רחבה. אני מניח שהוא יעבור פחות או יותר בניואנסים שיכולים לקרות. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז. חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה על כל הצעה בנפרד. אקרא את ההצעות, ועל כל הצעה נצביע. תחילה נצביע על הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר הסרה מסדר-היום של הצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית שגור – הוראת שעה), התשס"ח–2008, לפי סעיף 123(א) לתקנון הכנסת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה – 19 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית שגור – הוראת שעה), התשס"ח–2008, נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהתקבלה הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר הסרה מסדר-היום של הצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית שגור – הוראת שעה). אנחנו נעבור להצעה השנייה של ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר הסרה מסדר-היום של הצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית באקה-ג'ת – הוראת שעה), התשס"ח–2008, לפי סעיף 123(א) לתקנון הכנסת. מי בעד? מי נגד? הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה – 18 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית באקה-ג'ת – הוראת שעה), התשס"ח–2008, נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר הסרה מסדר-היום של הצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית באקה-ג'ת – הוראת שעה), התשס"ח–2008, נתקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר הסרה מסדר-היום של הצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית עיר הכרמל – הוראת שעה), התשס"ח–2008, לפי סעיף 123(א) לתקנון הכנסת. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה – 17 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית עיר הכרמל – הוראת שעה), התשס"ח–2008, נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר הסרה מסדר-היום של הצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית עיר הכרמל – הוראת שעה), התשס”ח–2008, לפי סעיף 123(א) לתקנון הכנסת, התקבלה. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 88) (נטיעת עצים חלופיים), התשס"ט–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/261).] (קריאה ראשונה) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, נעבור להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 88) (נטיעת עצים חלופיים), התשס"ט–2008, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – קריאה ראשונה. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז להציג את הצעת החוק. בתום דבריו ייערך הדיון. בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפני הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק התכנון והבנייה (נטיעת עצים חלופיים), שהובאה לכנסת ביוזמתי. הצעת החוק נתמכת על-ידי הממשלה. הצעת החוק נועדה להגן על עצים וצמחייה אשר נפגעים כתוצאה מבנייה ופיתוח ולוודא שמספר העצים, במיוחד במרחב העירוני, לא יקטן כתוצאה מפעילות פיתוח זו. עצי יער ועצים שניטעו בידי האדם הם מרכיב מרכזי בסביבה האנושית, ונטיעת עצים ושימור אזורי יער וחורש טבעיים הם ערך לאומי מרכזי שאף בא לידי ביטוי בט"ו בשבט מדי שנה, כידוע, והפעם ט"ו בשבט הוא כנראה מועד הבחירות לכנסת. בנוסף, לעצים תפקיד חשוב בתחום האקלים ובמניעה וצמצום של התחממות כדור-הארץ, שכן הם סופגים פחמן דו-חמצני, ובכך מופחתת כמותו של גז זה באטמוספירה. עם זאת, לחצי הפיתוח והבנייה מביאים לכריתתם של עצים רבים מבלי להתחשב בתרומתם החשובה לאדם ולסביבה. בהצעת החוק מוצע לקבוע כי מגיש תוכנית לוועדה לתכנון ובנייה הכוללת הוראות של תוכנית מפורטת, יפרט בתסריט המוגש את מקומם, סוגם ומספרם של עצים בתחום התוכנית. אם מגיש התוכנית סבור כי יש צורך בכריתת עצים לשם ביצועה, יבדוק מוסד התכנון את האפשרות לבצע את התוכנית ללא פגיעה בעצים. אם הדבר אינו אפשרי, ייתן הוראות בדבר העתקתם למקום אחר, או בדבר נטיעת עצים חלופיים, שמספרם לא יפחת ממספר העצים שייכרתו. כמו כן מוצע לקבוע כי לא יינתן היתר לעבודה או לשימוש לפי חוק התכנון והבנייה הכרוכים בכריתת עצים אלא אם כן בוצעו ההוראות התכנוניות האמורות, או שניתנה הערובה לביצוען. כריתה של אילנות מוגנים ועצים אחרים שהם ערכי טבע מוגנים, תהיה טעונה גם רשיון לכריתתם לפי החיקוק המתיר זאת. בסעיף 3 מוצע לתקן את פקודת היערות ולקבוע בה חובת פרסום שנתית של הרשיונות שניתנו לכריתת עצים על-ידי פקידי היערות והסיבות להתרת הכריתה בכל מקרה ומקרה. אם הצעת החוק תעבור היום, בעת הכנתה לקריאה שנייה ושלישית תדון ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת באפשרות להחיל את ההוראות המוצעות רק בנוגע לעצים שיוגדרו כ"עצים בוגרים" ולהסמיך את פקיד היערות לצוות על פיצוי סביבתי במקרה שבו ניתן רשיון לכריתת עצים. בקיצור, זו הצעת חוק שמגינה מאוד על הצמחייה, על העצים. חבל מאוד שהיא לא היתה קיימת לפני 20–30 שנה. יכול להיות שהיינו נמצאים היום במקום אחר לגמרי מהבחינה הזו. אני אודה לחברי הכנסת אם ימצאו לנכון לתמוך בהצעת החוק בקריאה הראשונה. כאמור, הצעת החוק הזו גם נתמכת על-ידי הממשלה וגם מתואמת עם הממשלה, אחד לאחד, פרט לפרט, בלי שום הסתייגות, לא של הממשלה כולה ולא של שום משרד ממשלתי בתוכה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. נרשמו לדיון עד כה – חבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת גפני, בבקשה. יש חברים נוספים? זה הזמן, כי אני מתכוון לסגור את הרשימה, שכן לפנינו בסדר-היום דוברים נוספים. עוד מישהו מבקש, לפני שאני סוגר את הרשימה? הרשימה נסגרה. בבקשה, חבר הכנסת גפני. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, מציע ההצעה, הצעת החוק הזו מקשה על המבקשים היתר, ואני תומך בה אף שהיא מקשה, כי אני חושב שזה דבר מועיל. יש לי בעיה. אני לא יכול לתמוך בהצעת החוק הזו מכיוון שלא נכלל בתוכה שבשנת השמיטה ההגבלה הזו לא חלה. היו"ר עתניאל שנלר: לכן הוא הציע את זה אחרי שנת השמיטה. משה גפני (יהדות התורה): בסדר. אבל עכשיו אני מדבר ברצינות, אפילו שאני מדבר על השמיטה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – – משה גפני (יהדות התורה): אופיר, "מובן מאליו" זה בסדר, אבל אתה יודע שכאשר זה מגיע לפקיד בעירייה או במשרד הממשלתי ויש חוק שקובע שיש לנטוע עצים חלופיים, אם זה בשנת השמיטה ואני לא יכול לטעת עץ חלופי אני מתעכב עם היתר הבנייה. אני לא יכול לתמוך בהצעת חוק כזו – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – – משה גפני (יהדות התורה): אני יכול לתמוך בהצעת החוק הזו אם אכן תאמר. הרי זה לא תלוי בי, זו ההוראה. אני לא יכול לעכב את היתר הבנייה שלי או של כל אחד אחר שהוא יהודי שמקפיד שלא לטעת עצים חלופיים. אגב, מדובר גם באלה שמקבלים את היתר המכירה – לגבי עצים חלופיים, אין להם ההיתר לעשות את זה. לכן, המשמעות של העניין – שבעקבות הצעת החוק שלך, אחת לשבע שנים, חלק מהאוכלוסייה, וחלק לא מבוטל, אם הוא הולך לבנות משהו, הוא לא יקבל היתר בנייה כי הוא לא יוכל להתחייב שבשנה הזו שבה מדובר – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – – משה גפני (יהדות התורה): מה פירוש המלה "פתיר"? היו"ר עתניאל שנלר: לא, אתה מסכים שזה יתוקן לקראת הקריאה השנייה או השלישית – תוכל להיות הסכמה. אני שואל: האם אתה תסכים להכניס את ההסתייגות הזו בדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית? ואז בוודאי ההתנגדות תוסר. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): נקיים על הנושא הספציפי הזה דיון. משה גפני (יהדות התורה): כן, אבל זה יידון בכנסת הבאה. אני יודע אם אני אהיה פה? אה, אתה מביא את זה עוד עכשיו. אז שואל אותך היושב-ראש, וגם אני מצטרף ליושב-ראש – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – – משה גפני (יהדות התורה): תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. אחריו – השר עזרא, ובזה יסתיים הדיון, נעבור להצבעה ונעבור לסעיף הבא בסדר-היום. אנא, לפי התקנון יש לכם שלוש דקות, תשתדלו להתחשב בסדר-היום הצפוף. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי שהיה בוועדת התכנון יודע כמה מסורבל היום להוציא רשיון לבנייה. אנחנו יודעים שהרשויות לא מתפקדות בעניין הזה. הן לא עושות את מלאכתן. אם היה מצב ששר הפנים היה עוזר לרשויות המקומיות לעזור לאזרחים ולתושבים בערי ישראל להגיע למצב שיקבלו רשיון בנייה יותר בקלות, והסרבול של הוועדות, וכל פקיד לוקח לו זמן עד שהוא מחליט אם הוא מחליט – הוא צריך להחליט אם הוא בכלל צריך להחליט. אתם לא יודעים מה שהולך היום ברשויות. ועכשיו מוסיפים פה עוד חוק שרק יסרבל את כל המהלך של מתן רשיון. עכשיו אנחנו מדברים על עצים. אז הקדוש-ברוך-הוא זעמו היה על העצים ועל האבנים, וועדת התכנון היום מוציאה את כל זעמה על העצים ועל האבנים. אז יש עניין של השימור, שזה מהלך ותהליך מאוד מסורבל, ולא מסתפקים גם ברישום מספרה של כל אבן ואבן על האבן, אלא צריך להשאיר את הבניין איך שהוא קיים, וזה לוקח לפעמים שנים כדי לבקש תוספת של קומה או תוספת בנייה כלשהי. ועכשיו העניין של העצים, אדוני היושב-ראש. אני לא יודע איך יתמודדו עם זה הרשויות המקומיות. אני כבר לא מדבר על האזרח הקטן, אני לא מדבר על הקבלן, ואיפה יכתיבו לו איפה לטעת את העצים. עץ פרי – לא עץ פרי? אתה מדבר על כל עץ? לכן אני חושב שאם רוצים להביא את הנושא הזה למצב של חקיקה, אז צריך לבדוק את זה הרבה יותר לעומק. אני לא חושב שצריך להצביע על זה היום, כי לא בחיפזון תצאו. יש לנו זמן, אפשר לדון בנושא הזה גם בקדנציה הבאה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, האם אתה מוכן לוותר על זכות הדיבור, כי צריך לעבור לנושא אחר – אלא אם כן נעשה הפסקה בדיון. ובכן, חברי חברי הכנסת, על מנת שלא לחוקק בחיפזון אנחנו נעשה הפסקה בדיון בשאלה הזו. מייד אחר כך – חבר הכנסת אורי אריאל והשר עזרא, ואחר כך נעבור להצבעה. הפסקה בדיון בשאלה הזאת. ישיבה מיוחדת של הכנסת לזכרו של שר התיירות וחבר הכנסת רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה, במלאות שבע שנים להירצחו מזכיר הכנסת איל ינון: חברי הכנסת והמוזמנים מתבקשים לכבד את כניסת הנשיא בקימה, בבקשה. נא לקום. כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא המדינה.) היו"ר דליה איציק: הנני מתכבדת לפתוח ישיבה מיוחדת של הכנסת לזכרו של שר התיירות וחבר הכנסת רחבעם זאבי, זכרו לברכה, במלאות שבע שנים להירצחו. כבוד נשיא המדינה, מר שמעון פרס, משפחת זאבי היקרה – הרעיה יעל, הילדים יפתח-פלמח, בנימין, מצדה, צאלה וערבה והנכדים, אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה, ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, חברי הכנסת בהווה ובעבר, נדמה לי שאני רואה גם את נשיא בית-המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר, נדמה לי. נכון. שלום, אדוני. קהל נכבד, נבקש מהקהל לקום לדקה דומייה לזכרו של שר התיירות וחבר הכנסת רחבעם זאבי. (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.) היו"ר דליה איציק: נא לשבת. ושוב, בסתיו השביעי, כמדי סתיו מאז נרצח רחבעם זאבי בידי רוצח שפל, אנחנו נאספים בכנסת – שרים, חברי הבית, בני משפחה וידידים, כדי לציין את זכרו. על הדם שנשפך אין כפרה. כדורי המרצח שקיפדו את חייו של שר בישראל הם ניסיון לפגוע בחבר בממשלה נבחרת. היריות שזעזעו את המדינה כולה נועדו לפגוע בזכות נבחר להביע בחופשיות את דעותיו ולהיאבק עליהן. ולכן, בלי קשר לתורתו או למשנתו של גנדי, גם השמאל וגם הימין של הקשת הפוליטית אסור להם לסלוח לרוצח המתועב. גם אם היו כאלה שלא הסכימו עם תורתו של רחבעם זאבי וגם אם דרכו שלו לא היתה דרכם של כולם וגם אם דעותיו קוממו חלק מאתנו, אני ידעתי שמדובר באדם גלוי לב שתוכו כברו. רחבעם זאבי, כשמו כן הוא, איש רחב לב ורחב דעת. הוא היה שילוב מעניין של ספרא וסייפא. הוא היה אלוף נעוריה של ארץ-ישראל השלמה, האיש שהאמין שהארץ שייכת לעמו בלבד, ולכן יש להיאחז בכל חלקיה. מה היא לחימה אם לא למען יישוב בארץ, הוא נהג לשאול כשהתשובה כבר היתה מוכנה באמתחתו. רחבעם זאבי היה בן הארץ. מחוז ילדותו היה אומנם ירושלים, אבל הארץ כולה, הריה ונקיקיה, היו נהירים לו כשבילי כף ידו. כל ימיו היה חייל של ארץ-ישראל, בן דור של צברים, ששירותו הביטחוני, הלחימה והפיקוד, היו מובנים לו מאליהם. בנעוריו השתייך לפלמ"ח, הפלמ"ח שרשם דפים מפוארים בהיסטוריה עקובת הדם של המאבק להקמת מדינת ישראל. הוא התנדב בצבא מתנדבים, צבא של יחפנים ללא מדים, שאת מורשתו שאב מהמורשת ההיסטורית של גיבורי האומה: השופטים, המכבים, אנשי מצדה, לוחמי בר-כוכבא ומתנדבי "פלוגות הלילה" של צ'רלס אורד וינגייט האגדי. על דלות הנשק חיפתה איכות האנשים. לוחמים שהיו לכוח מחץ. על גנדי, רבין ואלפי חבריהם, לוחמי הפלמ"ח, כתב המשורר נתן אלתרמן: "נעליים נוקשות, ילקוטים, סעודה של זיתים ופרי תומר וספלי אלומיניום קמוטים, ורעות, קורבן ללא אומר". הפלמ"ח שילם מחיר דמים כבד במאבק לעצמאות. כ-1,000 מלוחמיו, כחמישית מכוח-האדם שלו, נפלו בקרבות. זהו דור תש"ח שהיה מגש הכסף שעליו הוקמה מדינת היהודים. דומה שגנדי מעולם לא השתחרר מהמלחמה הרחוקה ההיא. אחרי חברו לנשק, יצחק רבין, בעצם גנדי היה החלל האחרון של הפלמ"ח. תחנות רבות היו בחייו: צה"ל, שירות הביטחון, הקמת מוזיאון ארץ-ישראל, הכנסת והממשלה. כשהיה אלוף פיקוד המרכז התלווה לאחד מסיוריו בבקעת-הירדן המשורר חיים חפר, שכתב עליו: "רק אחת ידעתי כי בארץ היפה הזאת, ארץ ללא צל, רק מעטים כמוהו השייכים לגאוגרפיה ולהוויה הזאת, ששמה ארץ-ישראל". בכנסת – כל מי שהכיר אותו כמוני – הוא נמנה עם החרוצים שבחברי הבית. הוא היה יושב כאן שעות, שקדן, שאינו מחמיץ אף ישיבה, אבל גם אינו נרתע מעימותים חריפים עם יריבים. זה לא הפריע לו להבין את ההבדל ואז הוא גם ישב בצוותא במזנון הכנסת. את הפילוסופיה שלו הגדיר גנדי במלים אלה: "כאיש צבא לשעבר אינני מאושר מן העובדה שאנחנו חיים על החרב, שאנו מין ספרטה מודרנית. זה לא מרנין את הלב. חייל אמיתי איננו רוצה מלחמות. אבל אני גם לא מתבייש להגיד את האמת לעם שלי: ייתכן שנצטרך לחיות כך במשך דורות כדי להקים את הבית השלישי, עד שהערבים יבינו כי שלום הוא עסק טוב לשני הצדדים". גנדי מעולם לא שכח את השבויים והנעדרים. תמיד ענד על צווארו את הדסקית ועליה שמותיהם, כסמל למחויבות הלאומית והמוסרית שלנו להחזיר אותם הביתה. רחבעם זאבי נטמן בהר-הרצל, בעיר נעוריו ירושלים. הוא נקבר כחייל מהשורה לצדם של לוחמים שנפלו בפעילות מבצעית ונפגעי טרור. וישכב רחבעם עם אבותיו וייקבר בעיר-דוד. נוחה בשלום על משכבך, לוחם אמיץ. אני מזמינה את ממלאת-מקום ראש הממשלה ושרת החוץ, חברת הכנסת ציפי לבני, לשאת דברים. אחריה יישא דברים ראש האופוזיציה. שרת החוץ ציפי לבני: רבותי, משפחת זאבי, כבוד היושבת-ראש, ראש הממשלה, חברי השרים, חברי הכנסת וכל הנכבדים שבאו הנה היום לכבד את זכרו של רחבעם זאבי, גנדי, אינני בת דורו ומפלגתו של גנדי. ימיו האחרונים של גנדי בממשלת ישראל היו בעצם הימים הראשונים שלי בממשלת ישראל. הכרתי אותו בכנסת כאדם מקסים וישר דרך והיו בינינו מחלוקות על דרך. ובכל זאת יש דברים שחשוב לומר דווקא ביום הזה, כי יש ימים שבהם נמחקים באחת מחלוקות וחילוקי דעות ועם ישראל עומד מאוחד. לצערי, הימים שבהם אנחנו חוזרים והופכים לעם אחד הם רגע הכאב שבו אנחנו מקבלים תזכורת מרה שיש אלה בחוץ המבקשים את נפשנו במובן הפשוט והנורא של המלה. הרגע הזה היה הרגע שבו שמענו שנרצח שר בישראל, רחבעם זאבי, גנדי. הרגע שבו כולנו היינו עם אחד, מאוחד, בלי קשר לדעות, לעמדות, למחנות פוליטיים, כי בתוך, ולמרות הוויכוח הפוליטי, גנדי סימל עבור כל אחד מאזרחי ישראל עקרונות שהיו ויישארו מעל לכל מחלוקת פוליטית. גנדי סימל באותו יום, קודם כול, את ממשלת ישראל הנבחרת, שר בישראל. גנדי מסמל, קודם כול, את ארץ-ישראל במובנה ההיסטורי, המלא והשלם; ארץ-ישראל, הארץ שכל אבן בה קשורה להיסטוריה של עם ישראל מימי התנ"ך דרך כל הדורות ועד היום, הארץ שכל אחד מאתנו, בלי קשר לשיוכו הפוליטי, מחובר אליה בעמקי נשמתו. גנדי, המחובר לעם היהודי, מורשתו, ההיסטוריה שלו על כל היבטיה, התרומה התרבותית העצומה בצד הרדיפות והימים עקובי הדם. ישראלי שנושא על כתפיו את ההיסטוריה היהודית וגוזר ממנה את השקפת עולמו. גנדי, המסמל את כוחה של ישראל, את צבאה עוד בטרם קם הצבא ואת צה"ל הרבה אחרי שהשתחרר ממנו. בקורות החיים הטכניים של גנדי, שפורסמו, כתוב: תקופת שירות בין השנים 1944 ל-1974, וזאת טעות, כי גנדי שירת את מדינת ישראל עד יומו האחרון, ובגלל זה פגעו בו הטרוריסטים. גנדי, שמסמל את הערבות ההדדית של עם ישראל, גנדי של הדסקיות על הצוואר, שלא שוכח ולא נותן לשכוח את השבויים והנעדרים, ערך שלא מפסיק ואסור שיפסיק ללוות אותנו. גם אם משתנים, לצערנו, השמות על הדסקיות, לעולם לא תשתנה המחויבות להחזירם הביתה. גנדי, שמסמל את היכולת להאמין בעמדותיך ללא פשרה, ללכת עד הסוף בלי לסטות כהוא זה מאמונתך, גם תחת ביקורת קשה, אישית ולא פשוטה. אני אומרת את זה היום כמי שלא היתה שותפה לדרכו, ואין לי ספק שלו ישב כאן היום היתה בינינו מחלוקת. אבל זה גם גנדי שעמד על אמונותיו ודעותיו עד יום מותו, אבל גם הבין את משמעות האחדות ואת החולשה שבפיצול הפנימי בישראל גם תוך מחלוקת אידיאולוגית פשוטה. זה גנדי שבהיותו צעיר סירב להשתתף ב"סזון" של אז וידע לכבד גם מנהיגים שדעתם שונה מדעתו, גם אם תוך ויכוח קשה, נוקב ומר ומעומק הלב. גנדי הסתכל בראייה היסטורית על עם ישראל, משם על ארץ-ישראל, מולדתו ההיסטורית, ומכאן גזר והבין את הצורך במדינת ישראל חזקה. הרי כולנו מאמינים בכל אלה, גם אם כל אחד מאתנו גוזר לעצמנו מסקנות אחרות לגמרי לפעולה ביחס לעתיד. אבל הכוח שלנו להתמודד עם האיום מבחוץ תלוי בהבנת המכנה המשותף, היכולת להבין ולכבד את זה שכל אחד מאתנו מאמין בכל אלה גם אם המסקנות לעתיד ודרך הפעולה שונות לגמרי בכל מובן פוליטי אפשרי כמעט. חשוב לומר את כל אלה במיוחד בימים שבהם קל לחדד את המחלוקת, ובמיוחד בעולם של ססמאות שטחיות ודימויים, בעיקר בפוליטיקה, ותמיד צריך לזכור את הרגע, שלצערנו הוא רגע נורא, שבו אנחנו מבינים מי הם האויבים האמיתיים של מדינת ישראל, מי הם מבקשי נפשנו. לא פחות חשוב לזכור שהמכנה המשותף המאחד קיים, והוא הכרחי כדי להתמודד מולם, גם אם הדרך שונה וכל אחד מאתנו בבית הזה בחר בדרך שונה מתוך אותה דאגה לעתיד העם, הארץ והמדינה. כי לעולם המחלוקות בינינו אינן – ולא יהיו – על אהבת העם והארץ, על הבנת האיום המופנה נגדנו מבחוץ ועל הצורך במדינה חזקה שאחראית לגורלה ולוקחת אותו בידיה. גנדי היה כל אלה יחד, באמונה שלמה וחסרת פשרות. יהי זכרו ברוך. היו"ר דליה איציק: תודה לך, גברתי ממלאת-מקום ראש הממשלה. אדוני, יושב-ראש האופוזיציה, בבקשה. אחריו תדבר שרת התיירות. להזכירכם, גנדי היה שר התיירות. בנימין נתניהו (הליכוד): כבוד נשיא המדינה, מכובדי מר שמעון פרס, מכובדי ראש הממשלה אהוד אולמרט, גברתי יושבת-ראש הכנסת דליה איציק, יעל, פלמח וכל משפחת זאבי, משפחה יקרה על דורותיה, בהזדמנויות קודמות, מעל במה זאת, דיברתי על אהבתו של גנדי למולדתנו, לעמנו, לשפתנו ולתולדותינו. היום אני רוצה להתעכב על היבט נוסף, גם הוא מרכזי בחייו ובפועלו של גנדי – אהבתו ודאגתו העצומה לחיילי צה"ל. שלשום היו פה, בבית הזה, אביבה ונועם שליט. הם באו להזכיר לנו לא לשכוח את גלעד, והם צדקו. אבל גנדי לא היה זקוק לשום תזכורת בנושא הזה. הוא עשה העתקים של הדסקיות של חיילינו הנעדרים, תלה אותם על צווארו והחזיק אותם על לוח לבו תרתי משמע. גנדי העריך את חיילי צה"ל, הוא גדל בין חיילי צה"ל ונקבר בין חיילי צה"ל. גנדי היה מוחה בתקיפות, בחריפות, על כל גילוי של סרבנות ועל כל התקפה ממקור כלשהו על חיילי צה"ל. ידידי, זאת לא שאלה של אידיאולוגיה, זאת לא שאלה של ימין ושמאל. זה מסד הקיום שלנו, פשוטו כמשמעו. חיילי צה"ל הם חומת המגן של קיומנו, ועל כן אסור לפגוע בהם. זאת היתה לא רק גישתו של גנדי; זאת היתה גם גישתם של מנחם בגין, של דוד בן-גוריון, של כל ראשי ממשלת ישראל. זוהי גישתי שלי, וגישתו של כל מי שדואג לקיומה של מדינת ישראל. לכן איננו מוכנים לסבול את ההתקפות על חיילי צה"ל ואת הקריאות לפגוע בהם. אני קורא להפעיל את כל כובד החוק נגד הפורענות הזאת, שהיא בלתי נסבלת. אבל, ידידי, צריך לעשות משהו נוסף; כדי לעקור את הנגע הזה מהשורש אנחנו חייבים ללמד – לחנך את בנינו ובנותינו לאהוב את צה"ל, להעריך את צה"ל. זהו נדבך יסוד בערכיה של מדינת ישראל, וזה החינוך לערכים שגנדי כל כך האמין בו – לערכי המולדת ומורשת ישראל. החינוך הזה יהיה מרכיב מרכזי במהפכת החינוך שאנחנו מתכוונים להוביל בעתיד הקרוב. במהפכה זו ייכללו לימודי מורשת ישראל לצד לימודי המדע, המתמטיקה והמחשבים. שילוב זה יאפשר לילדינו – כפי שגנדי האמין – לעמוד על מסד העבר של עמנו ולחבוק בידיהם את העתיד של כולנו. לכן ממשלה בראשותי תשמור את תיק החינוך, חינוך ילדינו, בידי מפלגתי. איתן כבל (העבודה-מימד): תתאפק, באמת, איזו חוצפה. בנימין נתניהו (הליכוד): כדי לעמוד באתגרים הגדולים שלפנינו, אנחנו צריכים לזכור את גנדי, את אהבתו לצה"ל – – – איתן כבל (העבודה-מימד): טוב שנזכרת בזה. בנימין נתניהו (הליכוד): – – את אהבתו לארץ-ישראל, את אהבתו לירושלים. אלה הדברים שהוא עמד עליהם. לא דברים חולפים, בלי תוכן, אלא דברים אמיתיים, דברים מהותיים, דברים שנוגעים בנצחיות של הקיום של עמנו במולדתנו, ואלה הם הדברים שאנחנו צריכים להנחיל לילדינו. יהי זכרו ברוך. היו"ר דליה איציק: אני מזמינה את שרת התיירות. בבקשה. אחריה – חבר הכנסת אביגדור ליברמן. שרת התיירות רוחמה אברהם-בלילא: כבוד נשיא המדינה מר שמעון פרס, גברתי היושבת-ראש דליה איציק, כבוד ראש הממשלה אהוד אולמרט, הגברת יעל זאבי, משפחת זאבי היקרה, חברי חברי הכנסת, קהל נכבד, בין סתיו לחורף זאת השנה השביעית שאנחנו מתכנסים להעלות בצער ובכאב את זכרו של רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה. בני העוולה שרצחו את גנדי פגעו בכולנו והשאירו אותנו פצועים. הם פגעו במדינה, הם פגעו בערכיה, הם פגעו בדמוקרטיה ובשליחיה. אם בחייו היו לא מעטים שחלקו על דרכו ולא קיבלו את תורתו, הרי כשהובא רחבעם זאבי למקום מנוחתו בהר-הרצל, עם חיילי צה"ל, שראה בהם את בניו, היה העם מאוחד בתחושת האבל והשכול. גנדי היה מאוהביה הגדולים של ארץ-ישראל. זה היה רומן ארוך שנמשך עד רגעי חייו האחרונים. ברגליו הוא מדד את שביליה, הוא הכיר את הריה ובקעותיה, הוא הכיר את המעיינות והקוצים שבה, ידע את שמות הפרחים שצומחים בה; כל פרח וכל צמח בעונתו. הוא היטיב לזהות את הציפורים העפות בשמיה – משוגע על ארץ-ישראל. האהבה הגדולה לארץ ולנופיה היתה מעוגנת אצלו בהיסטוריה של העם היהודי במולדתו. את הקשר בין העם לארצו הוא מצא בכל ואדי, הר ועמק שבהם טייל. התרמיל שעמס כל כתפיו היה תרמיל של מורשת עם שנוצרה בארץ. רצח שר התיירות רחבעם זאבי זעזע את העם כולו. זאת היתה אבדת הפרט, אבדת המשפחה האהובה שלו, ואבדת הכלל, אבדת כולנו. את משרתו כשר התיירות הוא תיאר: "איזה כיף, אני משוטט בשבילי הארץ ועוד משלמים על כך משכורת". לא מעטים מכם זכו לעבוד אתו. גם אני זכיתי להכירו מקרוב. היום אומר שנותרו לנו רק הגעגועים לאדם ישר וישיר, איש שפיו ולבו היו שווים. לא היה צריך להסכים עם דעותיו, עם האידיאולוגיה שלו, עם העמדות המדיניות שלו כדי לחבב אותו אישית. זה היה סוד קסמו. גם יריביו כיבדו אותו והעריכו את אישיותו. גנדי לא הסתפק באהבתו לארץ, אלא סחף אחריו אלפי צעירים ובני-נוער לאהבה הזאת. הוא היה איש הפלמ"ח, חייל ומפקד שיצר קשר עמוק עם לוחמיו. הוא עמד בקשר עם המשפחות השכולות ולא שכח את הנופלים. את מורשת הפלמ"ח הביא אתו לצה"ל, והיא הקרינה על עיצוב דרכו של הצבא במשך שנים ארוכות. בין הדברים שהותיר גנדי אחריו אותה דסקית שהזכירו חברי קודם, דסקית צה"לית שהלכה עמו לכל מקום; אותה דסקית שגנדי קרא לה "דסקית ארץ-ישראל שלי". הדסקית הזאת זעקה שאין מפקירים שבויים; הדסקית הזאת זעקה שאין מפקירים – היא זעקה מהי החברות ומהי נאמנות. בתחילת חודש זה החליטה ממשלת ישראל להפוך את אתר "נווה-אילן ההיסטורית" לאתר ההנצחה הרשמי לזכרו של רחבעם זאבי, אדם שכל חייו שירת את מדינת ישראל – כלוחם בפלמ"ח, כמי שנולד – ולצערי גם נרצח – בירושלים, טבעי וראוי היה שהנצחת זכרו תיעשה באתר המנציח את ההקרבה והתעוזה של לוחמי תש"ח בקרב על ירושלים, אתר שיהיה מקום מרכזי לדורות הבאים. משפחת זאבי היקרה, כשרת התיירות אני גאה על שנפל בחלקי להוביל את המהלך החשוב הזה, על-פי החלטת ראש הממשלה, בהובלת משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה וכל הצוות. כשפרש גנדי מצה"ל, ודרגות אלוף על כתפיו, הקדיש לכבודו ידיד ואיש הפלמ"ח חיים חפר את המקאמה הזאת, שאקרא שורות אחדות ממנה. גנדי ביקש שיקראו אותה עם מותו: "אז גם גנדי הולך, עוזב אותנו וזהו, – – – מוריד את הדרגות מן הכתפיים ואת אותות המלחמה מחזהו – – – אוטוטו ופרק מופלא בחייו של איש מסתיים ותם, פרק יפה ואכזרי הקלוע פרחי אש ופרחי דם – – – מה נאמר לו ביום פרידתו – – – דבר אחד אולי נאמר לו, כי אנחנו ידידיו, אשרי האיש אשר חי כאשר צה"ל וארץ-ישראל למראשותיו". יהי זכרו ברוך. היו"ר דליה איציק: תודה לך, גברתי שרת התיירות. חבר הכנסת אביגדור ליברמן, ויחתום חבר הכנסת צבי הנדל. אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): כבוד הנשיא, אדוני ראש הממשלה, יושבת-ראש הכנסת, שרים, כנסת נכבדה, הרעיה יעל, משפחת זאבי היקרה, שבע שנים חלפו מאז הזדעזעה מדינה שלמה מהודעתו של פרופסור שמואל שפירא, סגן מנהל בית-החולים "הדסה עין-כרם": "בצער רב אני רוצה להודיע כי לפני כעשר דקות נפטר השר רחבעם זאבי". תחושתי אז היתה שאיבדנו את אחד מעמודי התווך של הציונות, אחד האנשים הערכיים שידעה מדינת ישראל, הרומנטיקן הבלתי-נלאה של רוח תש"ח, והדבר החשוב ביותר – היה ברור שאיבדנו נביא בעירו. גנדי היה אינטלקטואל יהודי חדור אמונה בצדקת דרכנו, בעל אומץ אישי וציבורי רב, אשר הכיר את המציאות כפי שהיא, ולכן, בניגוד לרוב המנהיגים, הוא ראה את הנולד. אני מצטט: "מדינת ישראל כבר מגלה סימני עייפות של זיקנה ותשישות, וזאת לא בשל המצור הממושך והמלחמות התכופות, אלא בשל משבר המנהיגות וחוסר אמונה. מה שיכול לשנות זאת הוא חידוש פניה של התנועה הציונית; לא עוד ציונות במירכאות ולא זלזול בשורשים ובתרבות היהודית". לגנדי היה ברור שהתנועה הציונית לא יכולה להשלים עם תופעות כמו מסמך החזון של ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל, השולל את זכותו של העם היהודי למדינה יהודית וציונית, השולל את מגילת העצמאות, שהיא הבסיס המשפטי והמוסרי שעליו קמה מדינת היהודים. מדינת ישראל היא מדינה יהודית בהגדרה, ומי שלא מוכן לקבל זאת אין לו מקום בבית הזה וגם לא בשום בית אחר בין מטולה לאילת. גנדי דיבר במושגים של היגיון ושכל ישר, והתחכמויות והתפלפלויות משפטיות אינן יכולות לכסות על חוסר האונים של ההנהגה ועל אי-יכולתה של הממשלה לקבל החלטות. אי-אפשר להסביר בשום פרק משפטי, לא בסעיף קטן א' ולא בסעיף גדול ב' את הטירוף שאחז במדינה שלמה כשהמרגל והמחבל עזמי בשארה, שברח מהארץ וממשיך להסית נגד המדינה מתחומי לבנון, מקבל בכל חודש פנסיה בסך 8,000 שקל על חשבון משלם המסים. לא מדובר בסעיף משפטי ולא במערכת המשפט, אלא במחדל של מנהיגים הנרתעים מלקבל החלטות. אי-אפשר להשלים גם עם העובדה שלא מצאנו סעיף משפטי או דרך להרוס את ביתו של המחבל מישיבת "מרכז הרב", שטבח שמונה מתלמידי הישיבה. בכל מדינה נורמלית היו קודם הורסים את ביתו ואחר כך שואלים שאלות. אני גם לא יכול לשכוח את המראה של אותו אזרח ישראלי מנצרת שבזמן מלחמת לבנון השנייה הופיע על המרקע לאחר שנסראללה הרג את שני ילדיו ואמר קבל עם ועדה כי ילדיו הם שהידים ונסראללה אחיו, ובכול אשמים הציונים. ומה קרה לאחר מכן? הביטוח הלאומי הכיר בו כנפגע פעולות איבה והוא מקבל קצבה חודשית. גנדי דיבר על שיבה לנורמליות, וזה אולי הדבר החשוב ביותר – לחזור להיות עם נורמלי. לא עוד התחכמות, התרפסות, התפלפלות ופחד מלקיחת אחריות. עברנו את אירועי אוקטובר ואת אירועי עכו. האירועים האחרונים בעכו הם בגדר כרטיס צהוב להנהגת מדינת ישראל. לברוח מהבעיות זה לא לפתור אותן – לא במקרה זה, לא במקרה של הבריחה מגוש-קטיף ולא במקרה של הבריחה מלבנון. מי שמנסה להדביק לי ולחברי תוויות כאלה ואחרות ולהסית נגדנו, משקר ביודעין. אנחנו נאמנים למגילת העצמאות ולכתוב בה: מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין. אצלנו כולם שווים, ואינני רואה הבדל – וכבר אמרתי זאת עשרות פעמים – בין השיח' ראאד סלאח, מנהיג התנועה האסלאמית, ובין הרב הירש מ"נטורי קרתא", או בין המרגל עזמי בשארה ובין המרגלת טלי פחימה. כולם שווים לפני החוק – יהודים, נוצרים ומוסלמים – ואנחנו נדאג שלא יהיו שווים יותר ושווים פחות. מי שירצה להיות זכאי לתשלומי הביטוח הלאומי יצטרך להבין שאין ביטוח לאומי בלי שירות לאומי. מה שאסור לנו זה להסכים למצב שבו תקום מדינה פלסטינית הומוגנית, שלא יהיה בה יהודי אחד, ומדינת ישראל תהפוך למדינה דו-לאומית עם 20% בני מיעוטים, שחלקם תומכים בגלוי ב"חמאס", ב"חיזבאללה" ובאירן. האשליה של שטחים תמורת שלום לא תביא לא שלום ולא ביטחון. נתנו הרבה שטחים, מגוש-קטיף ועד הגרגר האחרון בדרום-לבנון, ובתמורה קיבלנו "קסאמים" ו"חמאס", "חיזבאללה" ו"קטיושות", ושורה ארוכה של פגיעות נוספות. צריך להבין ששלום הוא נגזרת של הביטחון, ולא להיפך. נהיה חזקים, נהיה נחושים, נחזיר את כוח ההרתעה – כולם יכבדו אותנו; כולם ירצו להיות אתנו בשלום. נגמגם, נתנצל, נתרפס – כולם יחכו לנו בפינה; כולם ירצו לבחון אותנו. גנדי לעולם לא היה מסכים להתבטלות העצמית שלנו בפני המצרים. פעם אחר פעם נוסעים מנהיגינו לפגוש את מובארק במצרים, אבל הוא מעולם לא הסכים להגיע הנה לביקור רשמי כנשיא. כל מנהיג המכבד את עצמו היה מתנה מפגשים כאלה בהדדיות. ירצה לדבר אתנו – שיבוא לכאן. לא רוצה לבוא לכאן – שילך לכל הרוחות. בדיוק כך. גם מה שקורה בתחום הממשל – ניהול המדינה – הוא בלתי סביר. לא מזמן חגגנו 60 שנה למדינת ישראל, ולא שמנו לב שהממשלה הזאת, שכבר נפלה, היא הממשלה ה-31, שבעשר השנים האחרונות כיהנו שבעה שרי ביטחון, תשעה שרי חוץ ותשעה שרי אוצר, ובכנסת ישראל יש 22 סיעות ל-120 חברי הכנסת; בעצם עם התפלגות הגמלאים כבר יש 23 סיעות. אי-אפשר להמשיך כך. הגיע הזמן למנהיגות שתעשה סדר. צריך לעבור למשטר נשיאותי, צריך לחזור לנורמליות. זה הזמן לעשות סדר. זה הזמן לשוב לערכים ולעקרונות שגדלנו עליהם ובזכותם אנחנו נמצאים כאן היום. זה הזמן להשיב את כוח ההרתעה, זה הזמן למנהיגות חזקה. גנדי אמר, ואני מצטט: כל הישגינו היו בזכות הכוח ובכוח הזכות, הזכות שנתנה לנו עוצמה מוסרית ואימצה את כוחנו להיות עצום יותר, אף שביחסי כוחות היינו נחותים. תרשו לי לסיים את דברי כפי שגנדי נהג לחתום את נאומיו: ה' עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום. ה' ייקום דמו. היו"ר דליה איציק: יש 13 סיעות, ולא 23, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, ודאי טעית, ונאחל גם בריאות לנשיא מובארק. נזמין את חבר הכנסת צבי הנדל, ונתאפק כדי לסיים את זה באופן מכובד. בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מכובדי נשיא המדינה, גברתי יושבת-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, ואחרונים אחרונים חביבים, משפחת זאבי היקרה, על כל ענפיה ושורשיה, ובראשם יעל היקרה, ראש השבט. אני מתנצל מראש, למרות הבחירות, אם אני לא אדבר על פוליטיקה. אני רוצה לדבר על גנדי. היו"ר דליה איציק: אני אעריך את זה מאוד. תודה לך. צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הוא היה מצביא, גנרל, לוחם, קצין וג'נטלמן. אהב אהבת אמת את עמו ואת ארצו, ארץ-ישראל. הוא אהב את הארץ דרך תרבותה, עברה, שורשיה העמוקים ומשעוליה. הוא היה איש ממלכתי מאין כמוהו, מכבד את הבריות, חבר נאמן, דבק במורשת היהודית, ודאג, גם בתוך מפלגתו, ששילמה מחיר כבד בגלל דעתו – והיום כולנו יודעים שהיתה נכונה – שעל כל כרטיס חבר ב"מולדת" יהיה כתוב באותיות גדולות המשפט: "ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל על-פי תורת ישראל". אומנם הוא לא חבש כיפה, אבל היתה לו כיפת שמים על ראשו. גנדי היה עקשן, קפדן, דרש שלמות מכולם, ובראש ובראשונה מעצמו. איש נחוש, ומעל הכול היה יהודי וישראלי גאה, במלוא מובן המלה. איש ספר, שכתב, ערך, הוציא לאור. גנדי היה איש נאמן, אמין, ישר כסרגל. כל זה היה גנדי האלוף, השר. ה' ייקום דמו. לצערי, זכיתי להכיר את רחבעם מקרוב רק בשנות חייו האחרונות. הוא היה אדם מרתק. אהבתי אותו אהבה ממבט ראשון ואהבת אמת. הוא היה בעל יכולת חשיבה וניתוח נדירים, אך מעולם, מעולם, לא היה מתנשא. לא יכולת אצלו, למרות עוצמתו הגדולה, לראות טיפת יוהרה. אין מתאים יותר מקטעים בשירו של נתן אלתרמן, שנכתבו ערב הקמת המדינה – במלאות שבע שנים לפלמ"ח – שגנדי היה אחד מבכירי בניה, מלים כל כך מתאימות ונכונות לאיש, לדרכו ולאופיו: את העול הפשוט כעפר / הם נשאו בלי הבט אחורה / לא תקע לפניהם השופר / לא לוטף קודקודם בליל חורף / בשני שרוולים פשוטים הקשורים לצוואר / רק הסוודר חיבקם מעורף / נעליים נוקשות, ילקוטים / סעודה של זיתים ופרי תומר / ספלי אלומיניום קמוטים / ורעות וקורבן ללא אומר / מה נוסיף ונמנה, מדברים פעוטים / נוצרות אגדות, זה החומר. כן, כזה הוא האיש. כזה היה השר, האלוף רחבעם זאבי, ה' ייקום דמו, שנרצח לפני שבע שנים. לצערי, לעולם לא אוכל להגיד שאנחנו, שארית העם היהודי שחזר לארצו, ארץ חמדת אבותיו, עשינו הכול, הכול, כדי למנוע – לחסל את התשתית והבסיס שהציתו את השנאה התהומית הזאת והכשירו רוצחים שפלים לגדוע חיי אנשים, נשים וטף, והם אלה שרצחו גם את השר, את האלוף, את החבר, את היהודי היקר והגאה הזה. היום לפני שבע שנים הצליחו הרוצחים להעמיק את ההשפלה. הורידו עד עפר את הכבוד הלאומי שלנו כשרצחו שר בממשלת ישראל, בבירת העם היהודי, כאן, בירושלים עיר הנצח. מדינה אינה יכולה לוותר על כבודה. כאנשים פרטיים, בהתנהלות האישית, כולנו מחויבים לצניעות ולענווה; אבל מדינה חייבת לשמור על הגאווה הלאומית שלה. יש לזה ערך – אפילו ביטחוני. אומה שאינה שומרת על כבודה, ונותנת לרמוס את כבודה, היא אומה ללא חיות, המקרינה חולשה וייאוש. לצערי, רצח השר, ירי טילים על אזרחים במדינה, משא-ומתן על עיר הקודש, בירת הנצח של עם ישראל, כל אלה משדרים חולשה, רפיסות, ייאוש. ראוי שכאומה הישראלית נהיה גאים בזהות היהודית שלנו, כפי שגנדי היה גאה בה. ראוי שמערכת החינוך תחזק את הגאווה היהודית ואת זהותה, הזהות הלאומית, ולא נובל במערכת חינוך – שלפעמים היא כל כך בלתי מובנת – עם למידה מקבילה – בשם האיזון הקדוש בין האמיתות והאידיאולוגיות של שונאינו ובין האמיתות של עמנו, המושרשות בארץ הזאת. לסיום אומר רק זאת: אנשים ישרי לב ונקיי דעת מבינים היום, ומוכנים גם להגיד – לא לכולם יש אומץ – שגנדי, האיש הגדול הזה, צדק כמעט לכל אורך הדרך. לצערי, אנחנו רואים את זה היום שעה-שעה, יום-יום. הוא – היה לו כוח לומר את הדברים. הוא שילם מחירים עצומים. אף שהיה איש מפלגת העבודה בתחילת דרכו, הוא הבין את הדרך הזאת קצת אחרת מממשיכי הדרך, והוא שילם מחיר פוליטי כבד. מעטים היום מוכנים לשלם את המחירים שהוא היה מוכן לשלם בשביל אידיאולוגיה אמיתית, שהיא לטובת עמו וארצו. אהוב-לבי, יהי זכרך ברוך. היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת צבי הנדל ביקש ממני באמת באופן מיוחד ולפנים משורת הדין, ואני החלטתי לאשר לו לדבר. אני שמחה על כך, כי באמת דיברת על גנדי. אני לא יכולה לנעול את הישיבה הזאת בלי לומר ליעל משפט אחד. יעל, רעייתו של גנדי, שבע שנים היא נושאת על שכמה ועל כתפיה – אני יכולה להעיד, החזקות; כל מי שמכיר אותה יודע שהיא נמרה – 80 שנה מלאו לה בשבוע שעבר. נאחל לך כאן הרבה שנים טובות וארוכות. חברי חברי הכנסת, אנחנו ננעל את הישיבה המיוחדת הזאת ונמשיך בסדר-היום. מזכיר הכנסת איל ינון: חברי הכנסת והקהל מתבקשים לכבד בקימה את יציאת הנשיא. כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.) הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 88) (נטיעת עצים חלופיים), התשס"ט–2008 (קריאה ראשונה) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון הקודם. אני מזכיר לחברי חברי הכנסת: מדובר בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 88) (נטיעת עצים חלופיים), התשס"ט–2008, כפי שהציג אותה חבר הכנסת אופיר פינס-פז. הדוברים הבאים, כפי שהודעתי לפני הדיון המיוחד: חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו יחתום את הדיון השר גדעון עזרא, ונעבור להצבעה. בבקשה, חבר הכנסת אריאל. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הצעת החוק שלך היא יותר מראויה, היא ירוקה, היא יפה, היא מזמינה תמיכה מקיר אל קיר, ואני מצטרף לדבריך שחבל שהחוק הזה לא היה לפני – למה 20 שנה? 60 שנה. עם זאת אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. יש לנו גוף ירוק גדול מאוד, קוראים לו קרן קיימת לישראל, גוף בעל זכויות היסטוריות רבות, ועוד יותר מכך, בעל עתיד גדול במידה שנדע לשמור עליו. אם נמשיך את ההתנהלות כפי שהיא היום על-ידי מפלגות קדימה והעבודה, שבאופן מעשי מביאות לגסיסתו, הארץ – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): – – – אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני כן, אני אומר לך שכן. מתוך ידיעה, לרבות ישיבה עם השר שמחון – שיש לו רצון טוב, אבל עם רצון טוב לבד לא פותרים בעיות. צריך הנהגה, צריך הנהלה וצריך לקבל החלטות. אני אומר את זה לא כהשמצה עכשיו. השר שמחון הוא ידידי, אנחנו רואים את הבעיה עין בעין. ההבדל הוא שאני לא יכול לפתור את זה, והוא יכול לפתור את זה, ואנשי קדימה יכולים לפתור את זה. אז עד שאנחנו ניטע עצים חלופיים, יסתבר לך ולי, ולכולנו – אנחנו באותה סירה – שאין קרן קיימת שתיטע כל שנה מאות אלפי עצים. אני פונה מעל הבמה הזאת בעיקר לקדימה ולמפלגת העבודה, לכן יש האפשרות לשנות את המצב בקרן הקיימת – תתעשתו, ויפה שעה אחת קודם, לפני שהארץ הזאת תהיה בין חום לאפור. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. יעלה ויבוא השר גדעון עזרא, בבקשה. מייד אחרי נאומו של השר אנחנו נעבור להצבעה. השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל עץ נוסף בגלובוס הזה קולט את דו-תחמוצת הפחמן ומאפשר לנו יותר אוויר; זה נשמע כססמה. אני מוכרח להגיד שמדינת ישראל במהלך השנים האחרונות עשתה מה שרבות ממדינות העולם לא עשו, ונטעה יערות במשך שנים – בעיקר בנגב – ולפי דעתי ישראל מהווה דוגמה לעניין הזה, ורבים באים לבדוק את הדבר הזה. אני רוצה בהזדמנות זאת לברך את הקרן הקיימת על פעולתה המבורכת לנטיעת עצים, ואני מאוד מקווה שהמצב הכלכלי הקשה בעולם לא יפגע ביכולתה להמשיך במשימה חיונית זו. אני גם מברך על ההצעה הזאת. כל עץ, בכל מקום פה במדינת ישראל, עושה טוב לאנושות, עושה טוב למדינה, ואנחנו תומכים בהצעת החוק. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לשר גדעון עזרא. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נמתין שהשר יגיע למקומו. חברי הכנסת, הצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 88) (נטיעת עצים חלופיים), התשס"ט–2008, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אם אפשר לצרף את קולי. גם של שר הפנים, שוודאי תומך בחוק. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 10, נגד – אפס, אין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 88) (נטיעת עצים חלופיים), התשס"ט–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 118) (אבטחת ראש העירייה ועובדים בכירים), התשס"ט–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/261).] (קריאה ראשונה) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 118) (אבטחת ראש העירייה ועובדים בכירים), התשס"ט–2008, של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ודוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז להציג את הצעת החוק. בבקשה, השעון התחיל לעבוד. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים – מאיר יקירי, זה חוק שאתה תומך בו מאוד. שר הפנים מאיר שטרית: – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לא, זה אבטחת ראשי רשויות שאתה ביקשת. מדובר בהצעת חוק של חבר הכנסת דוד אזולאי ושלי, שמנסה לתת מזור לנקודה מאוד מאוד קשה וכואבת שקיימת כבר שנים, ורק בדרך נס עדיין לא גבתה קורבנות בנפש ממש. מדובר בראשי רשויות – אגב, לא רק ראשי רשויות; בכלל גורמים בשלטון המקומי, זה יכול להיות לפעמים גזבר או מנכ"ל – שלא פעם ולא פעמיים מוצאים את עצמם חשופים בפני אלימות קשה מאוד, קשה מאוד. אני מדבר אתכם על דברים שלא ייאמנו: רימונים בבית, יריות על הבית, מטענים באוטו. כל מה שאני אומר לכם, היה. איך עוד לא נהרגו אנשים – זה נס. ויש כאלה אנשים שאני מתאר לכם את רמת האיום והאלימות כלפיהם, ועד רגע זה הם אינם מאובטחים. עד רגע זה מסתובבים חופשי-חופשי. אני מסתכל על כל השרים פה – כולם מאובטחים מכף רגל ועד ראש. ברוך השם, אף אחד לא מאיים עליהם, אף שלומדים מהניסיון, ורק כרגע ציינו באזכרה את רצח השר גנדי ז"ל. אבל ראשי רשויות רבים בישראל, ופקידים וסגנים, מאוימים היום, על-פי המשטרה, ברמת איום 6, שהיא הקשה ביותר, ועלולים להירצח בכל רגע – אני לא מגזים, האמינו לי – ועדיין הם לא מסתובבים אפילו עם תחילתו של מאבטח או משהו מהסוג הזה. מדוע? אומר לכם: משום שסל אבטחה מהסוג הזה עולה כסף לא מבוטל. הממשלה אומרת: זה לא מעניין אותי, זאת בעיה של העירייה, או של המועצה המקומית. שיסתדרו. יש הרבה מאוד רשויות מקומיות ברמה סוציו-אקונומית נמוכה מאוד, עם גירעונות מאוד קשים, ובפועל הרשויות האלה לא מסוגלות לבוא – ובצדק – ולקחת מהחינוך, מהמעט שיש בחינוך או ברווחה, ולהגיד: עכשיו אני שמה להם מאבטחים. זה לא עובד. ולכן, בעצה אחת עם הממשלה – וזאת כמובן הצעת חוק שנתמכת על-ידי הממשלה, אחרת היא לא היתה מגיעה לכאן – על-פי ההסדרים שנקבעו בכנסת, החלטנו להעמיד תקציב מסוים לרשויות החלשות – לא לחזקות – כדי שהאנשים האלה יקבלו אבטחה. חבר הכנסת ריבלין, האמן לי, אני יודע מה אתה רוצה לומר לי – בערך. ואם אתה לא רוצה לומר לי את זה, אז משהו דומה. אני אומר – אלוהים אדירים, מה, אי-אפשר? אפשר. גם אני מתפוצץ. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אמרתי את זה על שרים שמאובטחים אף שהם לא מאוימים. זה מצב אחר, זה דבר שצריך לבטל, לדעתי. פה מדובר על ראשי רשויות שכבר ירו עליהם, שכבר ניסו לחסל אותם, שכבר הטמינו מטען חבלה באוטו שלהם, שכבר זרקו רימון אל הבית שלהם. הדברים האלה כבר קרו, והם עדיין לא מאובטחים, ורק בנס – הנה, חבר הכנסת אזולאי, אני מספר להם את כל הסיפור. לכן החלטנו שבהצעת החוק הזאת, שצריכה להגיע רק לקריאה ראשונה, נייצר סעיף תקציבי במשרד הפנים, שלפיו לרשויות מקומיות במצב סוציו-אקונומי נמוך, על-פי הנחיות מנכ"ל משרד הפנים, משרד הפנים יוכל להעביר את הסיוע. אני מקווה מאוד שנצליח לגמור את הדיון בהצעת החוק הזאת, כדי להסיר את החרפה הזאת, שאנשים שעושים את מלאכתם הציבורית ואוכפים את החוק, ועקב כך הם חשופים לאיומים קשים ולאלימות קשה, יישארו בלא מגן. אני מקווה מאוד שנצליח לתקן את המעוות. אני מבין את חברי הכנסת שחושבים שאפשר לתקן את המעוות גם בדרכים אחרות, ואני אפילו נוטה להסכים אתם, אך אנו לא הרשות המבצעת, אלא הרשות המחוקקת, ומכיוון שהבעיה הגיעה לפתחנו, אנחנו צריכים לתת לה פתרון. אני חושב שהפתרון שאנו נותנים הוא פתרון בהחלט סביר, שישפר באופן מהותי את המציאות העכשווית. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, ידידי וחברי אופיר פינס, אחד מטובי בנינו, אף שיש לי הרבה הסתייגויות מהדרך המדינית שהוא אוחז בה, אך הוא בהחלט איש ראוי – ההצעות שלך ושל חבר הכנסת אזולאי נראות לכאורה מאוד הגיוניות; אל תעמוד על דם רעך אפילו. אדם נמצא בסכנה, אנו צריכים להעמיד לו שמירה. היו גם חברי כנסת בסיכון כזה או אחר, וכשהייתי מופקד על המערכת, כל מה שעשיתי זה – חייבתי את המשטרה, שהתריעה על המצוקות, לשמור עליו, משום שבמדינת ישראל יש משטרה, והיא צריכה למלא את תפקידה. הרי אלה בעיות נקודתיות, שהופכות להיות בעיות מערכתיות כשיוצרים מזה חוק, כי עכשיו יבוא כל אדם בתפקיד, כל נבחר, ויאמר: אתמול נכנס אלי ראובן ריבלין, ואמר לי: אם לא תקיים את הדברים האלה והאלה – למשל יושב-ראש ארגון המורים – אני אדאג לטפל בך. אדם כזה מייד יבוא ויאמר: אני צריך הגנה. ברוך השם, בדוגמת ארגון המורים אני מקווה שלא היה איום פיזי, אם כי אני כבר לא יודע מה נעשה במחוזותינו, אבל אתה צריך להבין, חבר הכנסת אופיר פינס – כאשר אנו ממסדים את זה, כל אחד יכול לבוא לשר הפנים הנכבד, הנמצא כאן אתנו, ולומר לו: אדוני, היית ראש עיר, אתה יודע איזה איום. אני יודע מה יאמר לו שר הפנים: מאיימים עליך? היית צריך לראות איך איימו עלי. כל מקום שיש בו איומים – זה רק כי יש מאוימים, אבל כמובן, כשבאמת יש סכנה, המשטרה צריכה לתת על זה את דעתה. הדרך שלך, לרחם על אנשים שאין להם יכולת להגן על עצמם, יוצרת מצב שבו אלה שאולי מאיימים על אחרים יוכלו להשתמש במערכת הזאת כדי להשיג יתרונות שאין צורך בהם, או להשיג תקציבים שהם לא זמינים כל כך במצב הנוכחי של תקציב המדינה. לא אצביע נגד החוק הזה, אך כשיהיה בוועדה שלך דיון לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, ונראה איך מסייגים את האוכלוסיות החלשות – הרי פה לא מדובר על אוכלוסיות חלשות; מדובר על ראש עיר שמאוים – אני מכיר הרבה אוכלוסיות חזקות מאוד שיש בהן אלימות קשה ביותר – ויאמר: אני לא יכול להוריד מתקציב התיאטרון העירוני כדי לקיים שמירה עלי; אתה, שר הפנים, מחויב בכך, אני רוצה שתיתן לי כסף כדי להגן על עצמי. אלה דברים שאנו צריכים לשקול שיקול מערכתי רחב, שכן אין ספק שמי שנמצא באיום מיידי, המשטרה – המערכת – צריכה לתת לו פתרון, ואני בטוח שבכל מקרה כזה גם שר הפנים ידע מה לעשות. לא צריך לתת תקציבים שאחר כך עלולים חלילה להיות מועברים כך שישתמשו בהם בצורה לא נאותה. היו"ר אמנון כהן: תודה. חבר הכנסת דוד אזולאי, מיוזמי החוק ומקדמיו, בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, על קידום הצעת החוק. עכשיו למדתי שכדאי תמיד להיצמד להצעות החוק שיש אתן יושב-ראש ועדה, כי אז מתקדמים יותר מהר. אני שמח שעשינו את זה יחד ואנחנו מתקדמים. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת ריבלין. לצערי הרב, אנו עדים היום לתופעה נוראה של השתלטות הפשע על כל מיני מוקדים במדינת ישראל, ואנו מצפים שהמשטרה תעשה את מלאכתה. מי כמונו יודע שלא תמיד המשטרה מצליחה להשתלט. אתה רוצה עכשיו להטיל על המשטרה עוד משימה – שהם יעשו את המלאכה גם בנושא אבטחת ראשי רשויות? לצערי הרב, אני חושב שאיננו יכולים להפקיר את ביטחונם של ראשי הרשויות בידי משטרת ישראל. חבל מאוד שאנחנו נאלצים לחוקק את החוק הזה, כדי לתת מענה לראשי הרשויות המאוימים, כי רק בנס – אני אומר, מי שמכיר קצת את השלטון המקומי יודע שרק בנס – לא נגרם אסון, חלילה, כלפי אחד מראשי הרשויות המאוימים. לכן אני חושב שזה חוק ראוי, שיש לקדם אותו, כדי לתת מענה לראשי רשויות מאוימים, כדי שיוכלו למלא את תפקידם בנאמנות, ללא חשש וללא מורא מפני מי שמאיימים עליהם ומונעים מהם – רוצים למנוע מהם – לפעול כפי שצריך לפעול. לכן, אני לא יודע אם בכוונתו של יושב-ראש ועדת הפנים לקדם את החוק עוד במושב הזה על מנת שנוכל לאפשר כבר בקדנציה הבאה לראשי הרשויות הנכנסים לתפקידם אחרי 11 בנובמבר – שמשרד הפנים יוכל כבר ליישם את החוק אצל אותם ראשי רשויות שייבחרו. אדוני, תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. כאן סיימנו את הנואמים. נעבור להצבעה. אברהם רביץ (יהדות התורה): את הנואמים או את הנאומים? היו"ר אמנון כהן: את הנאומים שנאמו הנואמים. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 118) (אבטחת ראש העירייה ועובדים בכירים), התשס"ט–2008, בקריאה ראשונה. אפשר להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 118) (אבטחת ראש העירייה ועובדים בכירים), התשס"ט–2008, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 12, אין נגד ואין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 118) (אבטחת ראש העירייה ועובדים בכירים), התשס"ט–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/408).] (קריאה ראשונה) היו"ר אמנון כהן: המשך סדר-היום: הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט–2008, קריאה ראשונה. שר הפנים מאיר שטרית – בבקשה, אדוני. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא בזאת לאישור הכנסת הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט–2008, לאחר שאושרה בממשלה ובוועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק. החוק המוצע בא להתמודד עם הבעיות החמורות שמולן ניצבת מדינת ישראל בשנים האחרנות בתחום מסמכי הזיהוי המונפקים בידי משרד הפנים – זיוף תעודות זהות, דרכונים ותעודות מעבר, ניפוק תיעוד כפול לאותו אדם, ו"גנבת זהות" של אדם בידי אדם אחר תוך שימוש בתיעוד הרשום על שם האדם שממנו נגנבה הזהות. תופעות אלה מאפשרות שימוש לרעה במסמכי הזיהוי לצורך הגירה בלתי חוקית, ביצוע עבירות פליליות וכלכליות ופגיעה בביטחון המדינה. מסמכי הזיהוי המונפקים כיום קלים לזיוף בידי גורמים עברייניים, המנסים לעתים להסתייע בעובדי המדינה לצורך כך. בשנים 2005–2007 דווח למשרד הפנים על אובדן, גנבה והשחתה של כ-150,000 תעודות זהות בשנה, שבשלהם הוגשו בקשות להנפקת תעודות זהות חדשות. במקרים רבים מדובר באובדן, בגנבה או בהשחתה שאירעו כמה פעמים לאותו תושב במהלך השנים האמורות. מנתוני משטרת ישראל עולה, כי כ-52% ממחליפי תעודות הזהות בשנים 1995–2006 הם בעלי עבר פלילי, מהם 10% בעלי עבר פלילי של זיוף מסמכים והפצתם. מדובר בתופעות בעלות היקף עצום ומסוכן הן בפן הכללי-המדינתי והן בפן הפרטי של כל תושב ואזרח החשוף לפגיעות שונות כתוצאה ממעשי המרמה השונים המתאפשרים כתוצאה מהקלות הבלתי-נסבלת של זיוף המסמכים הרשמיים שהמדינה מנפיקה. מטרת החוק המוצע היא לקבוע הסדרים אשר יאפשרו אימות זהות וזיהוי של תושבי ישראל תוך שימוש באמצעים ביומטריים ובנתונים ביומטריים שיופקו מהם, שייכללו במסמכי הזיהוי ובמאגר ביומטרי מרכזי, באופן שיקשה מאוד על זיוף תיעוד, ניפוק תיעוד כפול לאותו אדם ושימוש בזהות גנובה. האמצעים הביומטריים שמוצע לכלול כאמור הם מאפיינים אנושיים פיזיולוגיים ייחודיים של אדם, הניתנים למדידה ממוחשבת – מדובר על תווי הפנים של אדם וטביעות שתי האצבעות המורות שלו – שתי האצבעות האלה – שיהיו מוצגים בצורה של תמונה ממוחשבת. הנתונים הביומטריים שמוצע לכלול כאמור הם אלה המופקים מהאמצעים הביומטריים ואשר באמצעותם יתאפשר זיהוי – – – ראובן ריבלין (הליכוד): בהצבעות הכפולות ביקשתי שיהיה – – – זיהוי ביומטרי, וכל הכנסת – – – שר הפנים מאיר שטרית: קמה על רגליה. אבל בינתיים בעולם כולו הולכים לזה. ראובן ריבלין (הליכוד): בוודאי. בבית-מלון אתה נכנס עם זיהוי ביומטרי. שר הפנים מאיר שטרית: נכון. זיהוי או אימות זהותו של אדם באופן ממוחשב. החוק המוצע מסדיר את הסמכות לנטילת אמצעים ביומטריים מתושבים לצורך הנפקת מסמכי זיהוי, הפקת נתונים ביומטריים מאמצעים אלה, הכללתם במסמכי זיהוי ובמאגר ביומטרי שינוהל על-ידי רשות שתוקם לצורך כך במשרד הפנים, והדרכים לבירור ולאימות זהותו של אדם בדרך של השוואה ביומטרית מול מסמכי הזיהוי הביומטריים או מול המאגר הביומטרי. כמו-כן מסדיר החוק המוצע את אופן הטיפול במידע ביומטרי שניטל לפיו, העברתו אל המאגר הביומטרי וממנו והשימוש בו, לרבות בידי משטרת ישראל ורשויות הביטחון לצורך מימוש יעדיהן ותפקידיהן ובין השאר לצורך זיהוי תושבים, חקירת פשעים, סיכול פיגועים, הגנה מפני פגיעה בחיי אדם וזיהוי נפגעים וחללים, והכול בהתאם להוראות המגבילות המוצעות בחוק. לאור העובדה כי מדובר במידע רגיש, כאמור לעיל, מסדיר החוק המוצע באופן מפורט ומחמיר את נושא הגישה למידע ואופן העברתו, תוך מתן מענה לנושאים של הגנת הפרטיות ואבטחת המידע. בנוסף, מסדיר החוק המוצע עניין חשוב וחדשני בתחום השירות לתושבי המדינה: הנפקת תעודת זהות שתתבסס על טכנולוגיה של "כרטיס חכם"; תעודת הזהות תכיל שבב שבו ייכללו, בנוסף למידע הביומטרי, גם תעודות דיגיטליות לאימות ולחתימה אלקטרונית. הוספת מידע זה לתעודת הזהות והיכולות הטכנולוגיות שתהיינה קיימות בשבב יאפשרו לתושבי ישראל לבצע פעולות מול כל גורמי הממשלה באמצעים אלקטרוניים, ובכלל זה לחתום אלקטרונית על מסמכים וטפסים, במקום חתימה ידנית הנדרשת כיום, וזאת כחלק מתפיסת "ממשל זמין". אדוני היושב-ראש, מטרתי להביא לכך שאדם יוכל לקבל את כל שירותי הממשלה במרחק שבין האצבעות שלו למקלדת, כלומר שאדם יוכל, באמצעות מחשב, להתקשר לממשלה, לקבל תשלומים, לשלם תשלומים, לעשות כל פעולה של חתימה על מסמך, בלי צורך לבוא למשרד ממשלתי ולעמוד בתור כדי לחתום על נייר כלשהו. שי חרמש (קדימה): אדוני, מה תעשה עם הפקידים? שר הפנים מאיר שטרית: הפקידים ידאגו לתת תשובות לאנשים הללו, לקבל את החתימות ולעבור על החומרים בלי שיטרידו אותם, כל אחד, שעתיים. יוכל כל אחד, אלקטרונית, לקבל תשובות ולתת תשובות. הצעת החוק גובשה מתוך הכרת והבנת הבעיות הקשות שעמן מתמודדת המדינה בעניין זיוף מסמכי זיהוי, כמו גם מודעות לפוטנציאל הסיכון שבהקמת מאגר ביומטרי, שקילת הבעיות ודרכי ההתמודדות עמן תוך מציאת פתרונות שונים, חסמים ואיזונים ראויים. הצעת החוק באה לענות על צורך משמעותי, כמעט קיומי במדינת ישראל. לגיבוש הצעת החוק קדמו שלבים מהותיים של חשיבה, דיונים רחבי היקף, שקילת ההיבטים הרבים והשונים, גיבוש תורת הפעלה והטמעתה הלכה למעשה בנוסח המוצע, והיא פרי של עבודה יסודית ומאומצת של אנשי מקצוע בתחום המשפט והטכנולוגיה אשר ישבו על המדוכה ימים ולילות – לקח לנו בערך שנה להכין את הצעת החוק בדיונים עם משרד המשפטים ואנשי טכנולוגיה, שנה שלמה – וחתרו אל התוצאה הראויה ביותר. מדובר בעניין חוצה מפלגות ודעות כשהאינטרס העליון העומד על הפרק הוא טובת המדינה ותושביה. אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה להוסיף עוד כמה דברים. בביקורי האחרון בארצות-הברית, שבו נפגשתי עם השר לביטחון המולדת וגם עם סגן שרת החוץ האמריקני, ביקשתי לבטל את הדרישה לוויזות מתושבי ישראל. ברור שהתנאי הבלעדי האלמנטרי כדי שזה יתקיים הוא הנפקתם של דרכונים ביומטריים, כמו שאירופה עושה היום וכמו שארצות-הברית עושה היום. בכל העולם עוברים היום למסמכים ביומטריים. יפן, שממנה באתי בשבוע שעבר, היום לוקחת טביעות אצבע וצילומי פנים מכל אורח שבא לבקר אצלם, 7 מיליוני אנשים בשנה. ארצות-הברית לוקחת מכל מי שנכנס טביעות ביומטריות. משנת 2010, ארצות-הברית לא תרשה כניסה של אף אדם שלא בא עם דרכון ביומטרי. אני חושב שמבחינת ישראל הדבר הזה חיוני פי-אלף, בגלל הרגישות שיש לנו והקלות הבלתי-נסבלת של חדירת מחבלים לישראל בזהות מזויפת וחדירת מבריחים ואנשים אחרים. אדוני היושב-ראש, מזעזע לחשוב שעל-פי נתוני המשטרה מסתובבים בארץ 350,000 אזרחים עם תעודות זהות מזויפות. לא צריך לומר יותר מזה. הדבר הזה יכול למנוע באופן טוטלי את היכולת לזייף זהות של אדם. לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. נרשמו כמה חברי כנסת לדבר ולהביע את עמדתם בחוק הזה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דב חנין. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אבא שלי עליו השלום גר ברחביה בירושלים, והיה מקבל דואר רשום בסניף דואר רחביה. הפקידים שם הכירו אותו. הוא היה בא מדי שבוע לקחת מכתב או חבילה שנשלחו אליו בדואר רשום. יום אחד פנה אליו משום מה פקיד שהכיר אותו הרבה שנים ואמר לו: ד"ר אלדד, תעודת זהות בבקשה. הוא הסתכל עליו ואמר לו: למה לך תעודת זהות, אני בעצמי פה. זה מה שאנחנו רוצים שיהיה בתעודת הזהות החדשה. אני תמיד הערצתי את אנשי משמר הגבול שמבקשים תעודת זהות באיזה מחסום, מסתכלים עליה בערך שתי אלפיות שנייה ומחזירים אותה לנהג, כאילו הם מסוגלים לזהות אותו בתמונה שצולמה לפני 30 שנה. אין שום סיכוי, זה הלוא פיקציה. אנחנו ערב בחירות, חברי הכנסת, ושר הפנים אומר לנו שיש 350,000 תעודות זהות מזויפות. כמה מנדטים זה? ראובן ריבלין (הליכוד): כמעט 10%. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 12 חברי הכנסת עלולים לשבת פה שלא כדין בזכות תעודות זהות מזויפות – ונשמע פה עוד מעט טיעונים שבגלל צנעת הפרט אנחנו רוצים להימנע מהמסמך הזה, אנחנו חוששים מהפולשנות של טביעת האצבעות. כל הנימוקים של צנעת הפרט מוכרים לי היטב. אלה נימוקים שצריכים למנוע חדירה פולשנית לזהות, אבל גם ברור לי שרוב אלה שמתנגדים לתעודות זהות ביומטריות הם עבריינים, מחבלים, אנשים שנהנים מזהות גנובה, שאולה, מזויפת. אנחנו יודעים להצביע עליהם, ברובם. אנחנו יודעים מי באמת שודד כספי ביטוח לאומי באמצעות טיעונים מזויפים, באמצעות מרכז חיים שאיננו כאן אלא במקום אחר אבל נשען על תעודות זהות מזויפות. חברי הכנסת, אין לי ספק שהדבר הזה, של זהות גנובה, מזויפת, שאולה, הוא מכת מדינה ואפשר להילחם בה אפילו עוד בכנסת הנוכחית ולבטל את הצרה הזאת. אני קורא לכולכם, למרות ההסתייגויות מפני החשש התיאורטי מפגיעה בצנעת הפרט, להילחם במכת המדינה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, האזנתי בקשב רב לדבריו של השר וגם לדברי קודמי, חבר הכנסת אלדד, אבל אני חייב לומר לכם, עמיתי, שבהצעת החוק הזאת יש דברים ראויים ונכונים אבל יש גם דברים מיותרים ואפילו מסוכנים. אנחנו צריכים להבחין, עמיתי חברי הכנסת, בין המהלך של הנהגת מסמכי זיהוי ביומטריים, שגם מדינות אחרות בעולם עשו אותו, וכפי שאמר בלהט קודמי, חבר הכנסת אלדד, למהלך כזה יש טעם, יש בו גם היגיון כדי להתמודד עם התופעה הרווחת, ככל הנראה, למרבה הצער, של זיוף מסמכי זיהוי. זה מהלך אחד שנעשה בחוק הזה. מהלך אחר שנעשה בחוק הזה, שהוא מהלך מיותר ולצערי גם מסוכן – המהלך של הקמת מאגר המידע הביומטרי שיכיל טביעת אצבעות ותצלום ביומטרי של כל אוכלוסיית המדינה. מדינת ישראל תהיה המדינה המערבית הראשונה, ככל שאני יכול לומר, שתחליט על הקמת מאגר מידע כל כך רגיש, וזאת למרות שאפילו מומחים של משרד הפנים, ככל שאני יודע, אישרו שאין צורך במאגר כזה כדי להילחם בזיופים של תעודות זיהוי ודרכונים. יותר מזה, גם המועצה להגנת הפרטיות, שמתמנית על-ידי שר המשפטים, קראה לממשלה להשעות את הצעת החוק ולהימנע מהקמת מאגר ביומטרי רגיש. מומחים לטכנולוגיית מידע מזהירים ששימוש במאגר כזה עלול לפעול כבומרנג ולפגוע באזרחים תמימים ושומרי חוק. לכן גם האגודה לזכויות האזרח וגם לשכת עורכי-הדין קראו לנו, חברי הכנסת, לשקול היטב את עמדתנו ולהימנע מהמהלך החפוז והמהיר הזה של החקיקה בשל פוטנציאל הפגיעה העצום שהוא יכול להסב לזכויות היסוד, ובראשן זכות היסוד לפרטיות. לכן, עמיתי חברי הכנסת, לאור פוטנציאל הפגיעה הגדול בזכויות יסוד, אני מציע לנו לא לקדם הצעת חוק כזאת בצורה כל כך נמהרת ומהירה, ללא בחינה מעמיקה וללא דיון ציבורי ראוי. אני מציע לכם, עמיתי חברי הכנסת, לא להצביע בעד הצעת החוק הזאת בקריאה הראשונה הזאת בלי שנעשה בחינה מעמיקה שלה בשל ההשלכות הפוטנציאליות הקשות שלה על זכויות אדם. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מחזק את ידך בהצעת החוק. זאת הצעת חוק מאוד חשובה למדינת ישראל, שהפשע בה הולך וגואה. כשדיברת על מחבלים, אני חושב שהמחבלים המסוכנים שלנו זה עולם הפשיעה, שכבר אין לנו שליטה עליהם. היינו בסיורים של ועדת החוקה, חוק ומשפט ושמענו על החשיבות הרבה, וגם בוועדת הסמים ובמשטרת ישראל דיברו על הנושא הזה, של טביעת האצבעות. על הנושא הזה אמר דב חנין שזה כל כך פוגע בזכותו של הפרט. תגיד לי, למה אתה מבין שאתה, חבר הכנסת דב חנין, מגיע לארצות-הברית ודורשים ממך טביעת אצבעות. דורשים ממך את אותה תעודת זהות שאתה מתבקש לעשות במדינת ישראל. אתה עושה את זה לא פעם אחת אלא כל פעם שאתה נכנס, כי הם רוצים לדעת אם הפנים אותם פנים, אם זה אותו צבע עיניים. בכל פעם שאני נוסע אני עושה את זה, ואין לי שום תלונות. אז איך אתה רוצה להתמודד עם עולם הפשע פה, במדינת ישראל – כבר אין לנו שליטה. לכן, כשאנחנו אומרים שאולי זו פגיעה באזרחי ישראל התמימים, תאמין לי שזה לא מיועד לשם כך. אנחנו לא נהיה כל כך תמימים ונדבר בתום לב וניתן אפשרות לאלה שמלכתחילה אומרים שאולי נגנב להם או אבד להם. פעם זה הולך בגנבה ופעם באבדה, כי אי-אפשר להגיד כל הזמן שזה נגנב. פעם שמים את זה במכונת כביסה וזה נכנס לכביסה בטעות. יש גם מסחר. אבל, אדוני השר, אתה יודע שהמצב של היום הוא שלוקחים תמונה עם מספר אחר או אותו מספר, עם תמונה של אדם אחר, ועושים עם זה כל מה שרוצים. אגב, זה גם היה בפספורט האמריקני עד לפני כמה שנים, עד שארצות-הברית הבינה כמה זה טיפשי לא להשתמש באותה טכנולוגיה. היום אי-אפשר לעשות את הזיופים האלה. לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני כבוד השר, אני מחזק את ידך בעניין הזה. היו"ר אמנון כהן: כבוד השר, רצית להשיב לנואמים ולשכנע אותם, גם אלה שמתלבטים, שיצביעו בעד. יישר כוח, באמת תקדמו את הצעת החוק עוד במושב הזה, לאחר דיונים מעמיקים בוועדה, כמובן. שר הפנים מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שלא עושים פה שום דבר בקלות דעת, ואני רוצה להרגיע את חבר הכנסת דב חנין. כשהיינו בדיונים במשרד המשפטים – למעלה מחצי שנה החוק התעכב בגלל דיונים במשרד המשפטים בדיוק על הסיפור של המאגר. דב חנין, אני אומר לך שנקטנו את כל האמצעים האפשריים, על דעת כל גורמי הביטחון בארץ, כדי להבטיח שאין גישה למאגר הזה לאף אחד, כדי להבטיח שהשימוש בו ייעשה רק כשצריך. כמו כן, אני לא מבין את הרגישות הזאת, כי היום כשאנשים יוצאים משדה התעופה בן-גוריון, הם יכולים לשים את כף היד שלהם לשם צילום ביומטרי של כל כף היד, לא רק שתי אצבעות, וזה נשמר במאגר. מאות אלפי אזרחים עושים זאת מרצונם – אף אחד לא התלונן שקרה לו איזה נזק. רק תועלת. הם באים מחו"ל, שמים את היד ונכנסים בלי צורך לעבור ביקורת דרכונים. תחשוב שזה יהיה אפשרי בכל מקום. בכניסה וביציאה לישראל, בבחירות, בהצבעה; אם הבחירות תעבורנה להיות ממוחשבות, אתה בא ושם אצבע על מחשב ואתה מזוהה. המתים לא יוכלו להצביע, זה נכון, אז אולי פוגעים בזכויות המתים... אבל מכל בחינה שהיא, אני לא הייתי כל כך נחרץ להזיז את החוק הזה אם לא הייתי רואה דרך העיניים של שר הפנים את השערורייה שבמסחר שמתנהל בתעודות זהות ובתעודות ישראליות בארץ ובעולם, לצערי. זה מנוצל לרעה בכל דרך שמסכנת את ביטחון ישראל, מסכנת את זכותם של האזרחים, של הרוב הגדול במדינת ישראל לשקט, שלא יגנבו להם, לא יפרצו להם, לא ישתמשו בתעודות הזהות שלהם, לא ימכרו את הנכסים שלהם, לא יעשו עבירות תנועה בשמם, לא ייקחו בשמם משכנתאות שהם צריכים לשלם. זה לא בתיאוריה. במשטרה יש ערמה, מאות אלפי עבירות כאלה שאנשים עושים ביום-יום וגורמים נזק אדיר למדינה בכל תחום. לכן, מול החשש שמא מישהו יסתכל בטביעת האצבע של מישהו לעומת התועלת של מניעת היכולת להשתמש בזהות שלך ולמכור אותה – חבר הכנסת חנין, הייתי מבקש את תעודת הזהות שלך, הייתי מחזיר לך אותה תוך רבע שעה עם התמונה שלי על שמך, ואני לא מומחה בזיוף. אני יכול להסתובב אתה בתור דב חנין בכל מקום. אתה חבר כנסת מוכר, אולי יכירו אותי וידעו שזה לא אתה, אבל אני יכול להסתובב בכל מקום, לעשות כל פעולה בשמך, ואתה לא תדע. היום בעולם כולו, כל העולם המערבי עובר לתעודות ביומטריות; כולם בלי יוצא מהכלל מבינים את התועלת. לכן החששות שלך, הבאנו אותם בחשבון, ואני מבטיח לך, אין שום סיבה לחשוש, זה צעד נכון מכל בחינה שהיא, שיקפיץ את ישראל מדרגה אחת קדימה ביכולת שלנו לשמור על גבולות המדינה, לשלוט בגבולותיה, לדעת מי חי בתוכנו ומי לא אמור לחיות פה והוא בלתי רצוי, באמת לזהות את האנשים. אני מקווה שהכנסת תאשר את הצעת החוק ותעביר אותה כאמור לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה לכבוד שר הפנים. אנחנו עוברים מייד להצבעה על הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע. אפשר להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט–2008, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 18, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 12) (יום ניקיון ארצי), התשס"ט–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/259).] (קריאה ראשונה) היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 12) (יום ניקיון ארצי), התשס"ט–2008, של חברת הכנסת נאדיה חילו וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה, תציגי את הצעת החוק. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 12) היא שלי ושל השר גאלב מג'אדלה – לפני שמונה לשר. המטרה היתה לקבוע יומיים על-פי חוק שבהם יהיה מעבר לפעולה המיידית של ניקיון. זה מסר מאוד ברור לאוכלוסייה באופן כללי אבל בעיקר חלק מחינוך אזרחי נכון לניקיון, לשמירה על איכות הסביבה, לדאגה לסביבה. אם אנחנו מדברים על חינוך נכון, צריך להתחיל את זה ולהחיל את זה בקרב הנוער, בקרב תלמידים ומשם בקרב כל האוכלוסייה. זו בעצם המהות והמטרה הבסיסית של הצעת החוק. אני רוצה לציין שגם היום, וזה כבר שנים, יש איזו פעולה שמתבצעת על-ידי ארגונים שונים, אם על-ידי ארגון "מנקים את העולם" בשיתוף הקרן הקיימת ועוד כל מיני ארגונים וולונטריים שמציינים ועושים פעולות שקשורות ליום הניקיון הארצי. אבל כל הפעולות האלה וכל היום הזה – זה וולונטרי, ולכן זה נתון להחלטה ולשיקול דעת וזה לא חל באופן כללי. אנחנו חשבנו שהגיע הזמן לקבוע יום מאוד ברור בחוק, שיחייב גם את מסגרות החינוך, גם את הרשויות המקומיות, גם תנועות נוער למיניהן שיירתמו לפעולה ממשית ביום הזה. ברור שזה לא יתחיל ויסתיים רק בניקיון ובאיסוף אשפה – וגם זה חשוב – אלא זה ילווה בפעולת הסברה, בפעולה של חינוך אזרחי. זה ילווה בשילוב ההורים בפעילות הזאת. ברור ששילוב כל הפעולות האלה בצורה נכונה, במיוחד כשאנחנו מדברים על משולש נוער, ניקיון וחינוך – בסופו של דבר נוכל להגיע למטרות שלנו ולהשתית בקרב בני-הנוער דפוסים נכונים וערכים נכונים של איכות הסביבה, של שמירה על הניקיון. לא הייתי אומרת שהמדינה שלנו מצטיינת בזה. כולנו ביקרנו וראינו מדינות יותר טובות ויותר נקיות. לדעתי, להתחיל בקביעת יום כזה – ביום כזה יהיה מסר מאוד ברור כלפי האוכלוסייה כולה. מכאן ועד התרומה הבסיסית של איכות הסביבה, זה נושא מאוד חשוב. לכן אני מבקשת לתמוך בהצעת חוק חשובה זו ולקדם אותה, ברור, בכנסת הבאה. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה למציעת החוק. לא נשארו נואמים נוספים בהצעת החוק ואנחנו עוברים מייד להצבעה. נצביע על הצעת החוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 12). נא להצביע. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 12) (יום ניקיון ארצי), התשס"ט–2008, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: בעד – 5, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 12) (יום ניקיון ארצי), התשס"ט–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 7) (הצגת הודעת תשלום קנס לחייב), התשס"ט–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/260).] (קריאה ראשונה) היו"ר אמנון כהן: הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 7) (הצגת הודעת תשלום קנס לחייב), התשס"ט–2008, של חבר הכנסת גלעד ארדן – קריאה ראשונה. בבקשה, תציג את החוק. גלעד ארדן (הליכוד): תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פקודת המסים (גבייה), להלן הפקודה, מאפשרת למדינה ולרשויות המקומיות לנקוט הליכים דומים להליכי ההוצאה לפועל נגד חייבים. עם זאת, הפקודה מקנה למדינה כלים יעילים והליכי גבייה מקוצרים מאלה הקבועים לפי חוק ההוצאה לפועל. למשל, בהליכי גבייה לפי חוק ההוצאה לפועל – לא הזוכה מוציא לפועל את הליכי הגבייה אלא ראש ההוצאה לפועל, והוא מאזן בין זכויותיו של הזוכה ובין אלה של החייב. לעומת זאת בהליכי גבייה לפי הפקודה, הזוכה, שהוא בדרך כלל המדינה או רשות מקומית, הוא גם מי שמוציא לפועל בעצמו את הליכי הגבייה. נוסף על כך, לפני נקיטת הליכי גביית חוב לפי חוק ההוצאה לפועל מתקיים ברוב המקרים הליך משפטי או לפחות ניתנת לחייב הזדמנות להגיש התנגדות ולקיים הליך משפטי שבמסגרתו מתבררת חבותו של אדם וניתנת לו האפשרות להעלות את טענותיו לעניין החוב המיוחס, מה שלא קורה לפני נקיטת הליכי גבייה על-פי פקודת המסים (גבייה). לאמצעים הגורפים האלו בפקודה התייחס גם בית-המשפט העליון כשאמר: "צמצום תחולתה של פקודת המסים (גבייה) רק למסים אשר תחולתה עליהם נקבעה במפורש, ראוי הוא בהתחשב בסמכויות מרחיקות הלכת שמקנה פקודה זו לרשויות, והאפשרות שניתנת להם לאכוף את חיובי המסים גם ללא היזקקות לבתי-המשפט ולהליכי הוצאה לפועל". נוסף על כך, לפי הפקודה שליחת דואר לחייב נחשבת להמצאה. לפיכך, לעתים מסמכים מהותיים הנשלחים לחייב, שבהם מודע לו דבר החוב או העיקול, אינם מגיעים אליו כלל, כיוון שאולי הם נשלחו לדוגמה לכתובת שאינה מעודכנת. זאת בניגוד לחוק ההוצאה לפועל שבו נדרשת המצאה בדואר רשום עם אישור מסירה כדי לפתוח בהליכי גבייה. עניין משלוח הדואר בדוחות חנייה עולה תכופות. לא אחת נוקטות רשויות מקומיות הליכי גבייה לפי הפקודה בחלוף שנים רבות מהיום שבו בוצעה לכאורה עבירת החנייה. לעתים נעשית הדרישה האמורה באמצעות גובה המס שמינתה הרשות המקומית, למשל חברה פרטית או משרד עורכי-דין, בביתו של מי שנטען כלפיו שהוא החייב. נוכח האמור אין באפשרות אותו אדם לברר אם אכן הוא חייב אם לאו, כי לפעמים עברו הרבה שנים מאז עבירת החנייה שטוענים כלפיו בגינה והוא באמת לא זוכר. לפי המצב החוקי היום, גם אם אדם מבקש שיוצג בפניו העתק של דוח החנייה שנשלח אליו, אין בכך כדי למנוע את המשך הליך הגבייה. במצב דברים כזה נטען שיש רשויות מקומיות שאינן ממלאות אחר בקשה זו, והיו מקרים שבהם הצגת הודעת התשלום דוח החנייה הותנתה בתשלום החוב, אף שהחייב כפר בו. במצב כזה לחייב אין ברירה אלא לשלם את החוב עם הריביות, עם ההצמדה, כדי למנוע את עיקול הנכסים מביתו, ואפילו אם הוא לא זוכר שהוא קיבל מעולם את אותו דוח חנייה. הצעת החוק המונחת בפניכם קובעת דבר פשוט מאוד. לטעמי לא היה צריך בכלל חוק, אך כיוון שהרשויות לא מחילות על עצמן את הנורמה שקבועה פה, יזמתי את הצעת החוק. הצעת החוק מציעה שבהליך גבייה על-פי הפקודה של קנסות שהוטלו בשל עבירות חנייה, הרשות המקומית, כשהיא גובה או מגיעה במסגרת הליכי עיקול או גבייה, תידרש להציג העתק של הודעת התשלום שנשלחה לבית החייב, כך שהוא יוכל לראות שנשלח אליו דוח החנייה, ולכתובתו הנכונה. הדבר הזה יידרש כתנאי לביצוע הליך הגבייה, אם החייב דרש זאת. כמו כן מוצע לקבוע, כי דרישתו של חייב להציג בפניו את העתק דוח החנייה שנשלח אליו יכולה להיעשות בכל שלב של הליך הגבייה, ולא ניתן יהיה להמשיך בהליכי הגבייה או העיקול אלא לאחר שהגובה הציג בפניו העתק מדוח החנייה. כך יוכל החייב לוודא שאכן באמת עליו לשלם את החוב האמור. הוועדה דנה ואישרה את הצעת החוק לקריאה ראשונה, פה-אחד. הוועדה גם החליטה שבהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית תדון בדרישה שהרשויות יצטרכו גם לשלוח בדואר רשום את דוחות החנייה, כיוון שהיום על-פי החוק אין חובה כזאת עליהן כתנאי להמשך הליכי העיקול והגבייה. אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה הראשונה ולהחזיר אותה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כיוון שמדובר בחוק מאוזן, נכון, צודק, שאפילו מרכז השלטון המקומי לא הגיע ולא התנגד להצעה הזאת. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. נרשם להביע את עמדתו חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אין ספק שהמוציא מחברו עליו הראיה, וכאשר הרשויות המקומיות נזכרות אחרי שבע שנים – אפילו הפרות הרזות שבלעו את השמנות בחלום פרעה, זה לקח רק שבע שנים. הם באים אחרי שמונה ותשע שנים, נזכרים שהיה דוח ישן, שאפילו בחלום פרעה חלף זמנו, ודורשים ריבית והצמדה. אדם לא זוכר, הוא לא יודע אם הוא בכלל חנה או לא חנה, הוא לא זוכר את הכתובת. מה שקורה היום זאת הפקרות. מה שאתה מתקן היום, חבר הכנסת גלעד ארדן, אני מעריך את זה מאוד, אבל זה דבר מתבקש מאליו, כי בלי זה לא שייך לתבוע את האזרח, שהוא לא יודע אם הדוח נשלח אליו. הרבה פעמים לא שולחים לכתובת הנכונה, אנשים עוברים דירות ושולחים לכתובת הישנה, וכך ממשיכות להצטבר הריבית וההצמדה, בלי לקבל את המסמך שמעיד שאכן האיש ידע. בהמשך החקיקה צריך להביא בחשבון את העניין של מעבר דירה. אם האדם מוכיח שבאותה עת או באותה תקופה אומנם נשלח דוח, אבל הכתובת שלו לא היתה כזאת, שהוא יוכל לפחות להתגונן ולחסוך את כל העניין הזה, ובפרט כאשר הרשות לא הוכיחה שהיא שלחה לו את הקנס, ואם שלחה היא שלחה אותו באיחור. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. נעבור להצבעה על הצעת החוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 7). בבקשה, אפשר להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פקודת המסים (גבייה) (מס' 7) (הצגת הודעת תשלום קנס לחייב), התשס"ט–2008, לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע בזאת כי הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 7) (הצגת הודעת תשלום קנס לחייב), התשס"ט–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 21) (חובת מסירת רשימות מנויים), התשס"ט–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/259).] (קריאה ראשונה) היו"ר אמנון כהן: הצעת החוק הבאה: הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 21) (חובת מסירת רשימות מנויים), התשס"ט–2008, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה. חבר הכנסת איתן כבל יציג וינמק את הצעת החוק. בבקשה, אדוני. איתן כבל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק המונחת היום על שולחן הכנסת באה לעולם כתוצאה ממצבה הכלכלי העגום של רשות השידור. חוק רשות השידור קובע, כי מחזיק במקלט טלוויזיה חייב בתשלום אגרה לרשות השידור. האגרה בעבור החזקת מקלט טלוויזיה היא מקור המימון העיקרי של רשות השידור ומהווה למעלה מ-50% מהכנסותיה. באמצעותה יכולה הרשות להבטיח שידור ציבורי וממלכתי ולשמור על עצמאותה. עם זאת, כדאי להדגיש שרשות השידור מתקשה לגבות את האגרה, וכיום 35% ממחזיקי מקלט הטלוויזיה אינם משלמים אגרה. המשך פגיעה נוספת בהכנסותיה של הרשות עלול להוביל לכך שהרשות לא תוכל להמשיך להתקיים, לקיים שידורים ולמלא את תפקידיה הקבועים בחוק. הצעת החוק שלפניכם מבקשת לקבוע מנגנון מסודר שיסייע לרשות השידור לאכוף את חובת התשלום ולחייב את חברות הכבלים והלוויין למסור את רשימת המנויים שלהן. בעל הרשיון ימסור לרשות השידור רשימה שתעודכן מדי רבעון ותכלול את שם המנוי, מספר הזיהוי שלו וכתובתו. באופן זה תוכל רשות השידור להצליב את הנתונים הללו ואת אלו שעומדים לרשותה ולהיווכח מי מהמנויים של חברות הכבלים והלוויין המחזיקים מקלט טלוויזיה אינם משלמים את האגרה. הנתונים שיועברו לרשות ישמשו לצורך גביית האגרה בלבד, תוך עמידה בתנאים שמטרתם לצמצם במידת האפשר את הפגיעה בפרטיות. העברת רשימות המנויים של חברות הכבלים והלוויין לרשות השידור תייעל את מנגנון גביית האגרה ברשות ותצמצם את ממדי ההשתמטות מחובת התשלום, שכה נחוץ לשיקומה של הרשות. אודה לכם מאוד מאוד על תמיכה. אני מבין את הבעייתיות שקצת קיימת בחוק, אבל מצד שני, אי-אפשר להמשיך במצב ש-35% בכלל לא משלמים, וכתוצאה מכך נדרש להעלות את מחיר האגרה. לכן אודה לכם מאוד, מכל הלב, אם תתמכו בעניין. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה למציע החוק. נסים זאב (ש"ס): האם זה בתיאום עם מה שהשר אטיאס ביקש להגביל? איתן כבל (העבודה-מימד): כן, זה מתואם. נסים זאב (ש"ס): אז אני רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש. היו"ר אמנון כהן: בבקשה. איתן כבל (העבודה-מימד): זה מתואם גם עם משרד התקשורת. נסים זאב (ש"ס): רק משפט אחד – אני רוצה לומר שהשר אטיאס העביר פה לא מזמן הצעת חוק כדי למנוע אפשרות של פגיעה בפרטיות מצד אחד ולא לאפשר הפקרות מצד שני. איתן כבל (העבודה-מימד): אין לזה קשר – – – מי שיש לו כבלים ולוויין או לוויין, יש לו גם מקלט טלוויזיה בבית. הכוונה היא שלא יהיה אפשר להשתמש בזה מעבר לעובדה – – – נסים זאב (ש"ס): חבל שלא ענית לי מעל הדוכן, כי לא הייתי עולה. תודה לך, אדוני. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 21). נא להצביע. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 21) (חובת מסירת רשימות מנויים), התשס"ט–2008, לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 21) (חובת מסירת רשימות מנויים), התשס"ט–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו”ר אמנון כהן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: תודה, אדוני. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2009, התשס"ט–2008; הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2009), התשס"ט–2008. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק ביטול פטור למתקן גישה אלחוטית (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2008; הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון) (הארכת תוקף הוראות שעה), התשס"ט–2008; הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 16) (פרסום סקר בבחירות מקדימות), התשס"ט–2008; הצעת חוק להפחתת הפליטה של גזי חממה, התשס"ט–2008. החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 25) (יתום משני הוריו), התשס"ט–2008, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. הנני מתכבדת להודיעכם כי חברי הכנסת אלכס מילר, יואל חסון, נסים זאב, יולי יואל אדלשטיין, דוד רותם, יוסף שגאל, סטס מיסז'ניקוב, יצחק גלנטי, אורי אריאל, יורם מרציאנו ושלמה מולה מבקשים להסיר את שמם מהצעת חוק למניעת אלימות באירועי בילוי, התשס"ח–2008 – פ/3857/17. תודה. היו”ר אמנון כהן: תודה. הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון) (הארכת תוקף הוראות שעה), התשס"ט–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/263).] (קריאה ראשונה) היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון) (הארכת תוקף הוראות שעה), התשס"ט–2008, של חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ – קריאה ראשונה. ינמק חבר הכנסת גדעון סער. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, מכובדי השר בוים, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאושרה על-ידי ועדת הכלכלה אתמול לקריאה ראשונה היא הצעת חוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושלי. המטרה שלה היא להאריך את ההסדר שלפיו משודרות החדשות המקומיות בכבלים, היום בהפקה של רשות השידור, כאשר יש גם תוכנית ברשות השידור שנותנת מקבץ מהדברים האלה. בהיעדר חקיקה אנחנו צפויים לסגירה של החדשות המקומיות בפועל, כי ההסדר הקיים, אדוני היושב-ראש, נמשך עד סוף דצמבר 2008 והכנסת יוצאת בעוד שבועיים לפגרת בחירות. אנחנו נהיה במצב שבו אם לא נעביר את החוק הזה כל המאמץ שהושקע במהלך הכנסת הנוכחית למנוע את סגירת החדשות המקומיות, כאשר באנו וחזרנו ובאנו והארכנו בשנה את ההסדר הזה, ירד לטמיון, וחבל. למה חבל? כי החדשות המקומיות הן חדשות שנותנות ביטוי לנושאים שלא מופיעים בחדשות במהדורות הארציות. מדובר בנושאים מקומיים, נושאים חברתיים, נושאי פריפריה וכן הלאה. פעמים רבות הנושאים האלה חשובים לתושבים לא פחות ולעתים אף יותר מהנושאים שהם צופים בהם במהדורות החדשות הארציות. התחלנו ליזום את החקיקה הזאת בשנת 2006, בתחילת הקדנציה הזאת, כאשר היתה סכנה של סגירת החדשות המקומיות בסוף 2006. כאשר הכנסת האריכה את ההסדר הזה, אם כי בפעם האחרונה היא הסדירה את זה בשינוי, שהכניס גם את רשות השידור לתמונה, אמרנו שאנחנו עושים את זה כברירת מחדל. אנחנו מצפים ומבקשים ממשרד התקשורת ומהממשלה שיביאו הסדר מקיף, רציני וטוב לסוגיה הזאת. זה דבר מאוד חשוב. היו גם הבטחות לוועדת הכלכלה, שמשרד התקשורת והממשלה יביאו הסדר כזה. צריך להבין שאנחנו חיים בהסדר טלאים. במקור הטילו על "הוט", כזכיין בכבלים, חובה לשדר חדשות מקומיות, כאשר "יס" אפילו לא היתה קיימת. למעשה, כל מי שמנוי ב"יס" לא זוכה לצפות בחדשות המקומיות. ההסדר הזה פג לאחר עשר שנים ואז התחיל התהליך החקיקתי שאנחנו נמצאים בו, כאשר המדינה נכנסה למימון של ההסדר הזה באופן עקיף, באמצעות הפחתת התמלוגים שהיא זכאית להם מחברת "הוט". זהו עיקרו של מימון החדשות המקומיות. מבחינה קונספטואלית, אם היינו בונים הסדר בראשיתי, אני חושב שיש מקום לטעון שרשות השידור יכולה לקיים כאחת החובות שלה את החדשות המקומיות, ולא חברת "הוט", שהיא חברה מסחרית, ולא לעשות את זה כמפיק עבור חברת "הוט". אני מניח שכאשר יובא הסדר כולל לבית הזה, הסדר לטווח ארוך, זה יהיה הכיוון. אני יודע שגם שר התקשורת התבטא ברוח הזאת וגם הוא חושב שזה צריך להיות הפתרון. היו"ר אמנון כהן: לכן זה בא כהוראת שעה עד שיוסדר הנושא. גדעון סער (הליכוד): זה בא כהוראת שעה ולצערי זה בא כהוראת שעה בפעם השלישית. זה חבל, זה לא נכון, זה לא נותן יציבות, וגם בוועדת הכלכלה העירו על כך, ובצדק, אבל האלטרנטיבה היא לסגור את החדשות המקומיות. החדשות המקומיות הן בהחלט דבר שיש לו חשיבות גדולה ולדעתי עדיין לא מוצה הפוטנציאל שלו גם מבחינת הצפייה של הציבור. ביממה האחרונה היו לנו בעיות מסוימות כאשר היתה התנגדות מהאוצר. אני חייב לומר שיש החלטה של ועדת שרים לחקיקה בעד החוק. אני חייב לומר שהממשלה ונציג האוצר הביעו אתמול בוועדת הכלכלה תמיכה בחוק. הבוקר אמרו לי שיש בעיות. היו לי שיחות בעניין הזה עם שר האוצר רוני בר-און, ולצערי העמדה הנוכחית של האוצר היא לא כפי שאני הייתי רוצה. בסופו של דבר הגענו לסיכום שלקראת הקריאה השנייה והשלישית הוראת השעה תוארך לא בשנתיים, כפי שהצענו, אלא בחצי שנה בלבד, כי יש מחלוקת מסוימת בתוך האוצר בנושא הזה. היו"ר אמנון כהן: מתי מסתיים הזמן? בדצמבר? גדעון סער (הליכוד): בדצמבר. כבר ביום ראשון תתקיים ישיבה של ועדת הכלכלה כדי להכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אבל כדי שלא למנוע את אישורו של החוק הסכמתי בשיחות שלי עם שר האוצר לרדת לחצי שנה. הכנסת הבאה והממשלה הבאה יתמודדו עם הנושא הזה בתחילת הקדנציה. היו"ר אמנון כהן: הן לא יספיקו. איך הן יספיקו? גדעון סער (הליכוד): גם אני לא רואה. אמרו לי: שלושה חודשים, ארבעה חודשים. זה באמת דבר דמיוני לחשוב שיספיקו. היו"ר אמנון כהן: מינימום שנה. אם אתה כבר מציע בוועדה, תקבל הסכמה לשנה. גדעון סער (הליכוד): איך אומרים? קודם כול סור מרע ואחר כך עשה טוב. קודם כול אנחנו צריכים למנוע את הרעה, והרעה היא סגירת החדשות המקומיות. את זה אנחנו נמנע היום, כשנאשר את ההצעה בקריאה ראשונה. היו"ר אמנון כהן: השאלה שלי היא שוב טכנית – אם חצי שנה עברה ואין שום הסדר, האם יש בסמכותו של השר הבא או מי שיהיה להמשיך את הוראת השעה? גדעון סער (הליכוד): מאחר שהחובה של "הוט" היא מכוח חקיקה של הכנסת, בהעדר חקיקה אני לא רואה איך אפשר לחייב. אני אומר שוב שכשתהיה ממשלה חדשה היא תעסוק בנושא הזה, וכרגע אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו צריכים לתת ודאות. אם לא נאשר את החוק הזה לא תהיה ודאות לגבי התקופה הקרובה. לא בריא שגוף יתכנן לחצי שנה, אבל – סור מרע, ואני נמצא במצב שאני צריך להגיע להסכמות עם הקואליציה ועם הממשלה במסגרת הרוח שאנחנו מקיימים בשבועות הללו, של תקופת המעבר, לאחר שהוחלט על פיזור הכנסת, ואנחנו עושים את הדברים בהסכמות ולא באופן חד-צדדי. אדוני יודע שגם כאשר הייתי צריך לגייס רוב בניגוד לעמדת הממשלה, גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים, הדבר עלה בידנו. בנסיבות הללו אנחנו עושים את זה בהסכמה ואני מבקש מהכנסת לשוב ולאשר את ההסדר הזה. מה שמופיע כרגע בדף הכחול שמונח בפני חברי הכנסת הוא שנתיים. יש סיכום ביני לבין שר האוצר עם נכונות לרדת לחצי שנה. אני מקווה שאני אצליח לשכנע אותו להיות יותר גמיש עד לדיון הוועדה. אם לא, נסור מרע. היו"ר אמנון כהן: תודה. לא נרשמו חברי כנסת שרוצים להביע את עמדתם. לכן נעבור מייד להצבעה על הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון) (הארכת תוקף הוראות שעה). נא להצביע. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון) (הארכת תוקף הוראות שעה), התשס"ט–2008, לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו”ר אמנון כהן: ובכן, בעד – 6, אין נגד, נמנע אחד. אני קובע בזאת שהצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון) (הארכת תוקף הוראות שעה), התשס"ט–2008, התקבלה בקריאה הראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה השנייה ולקריאה שלישית. הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 25) (יתום משני הוריו), התשס"ט–2008 [נספחות.] היו”ר אמנון כהן: בבקשה, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, הודעה בדבר חלוקת הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 25). בבקשה, אדוני. יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על-פי הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מחליטה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להביא לקריאה השנייה ולקריאה השלישית חלק מהצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 25) (יתום משני הוריו), התשס"ט–2008, כך שחלק ההצעה שיובא בפני הכנסת בשלב זה לא יכלול את סעיף 7(א2), (ג)(2) ו-(ד) לחוק העיקרי כנוסחו המוצע בסעיף 1 להצעת החוק. רבותי, הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 25) (יתום משני הוריו) נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום כ"ט בתשרי התשס"ט, 28 באוקטובר 2008, והועברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון, החליטה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בישיבתה ביום 29 באוקטובר, קרי היום, להביא בפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא בפניה רק חלק מהצעת חוק התגמולים. מדובר על כך שבשלב זה לא יובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית סעיף 7(א2), (ג)(2) ו–(ד) לחוק העיקרי, כנוסחו המוצע בסעיף 1 להצעת החוק, שעניינו ביתום משני הוריו שרק אחד מהם נפטר כתוצאה מפגיעת איבה. הואיל והסעיף האמור חורג מהטיפול בבעיה המיוחדת של יתומים ששני הוריהם נפטרו כתוצאה מפגיעת איבה הנדונה בוועדה, והדיון בו מחייב בחינה נרחבת לנוכח ההשלכות על אוכלוסיות דומות נוספות, מציעה הוועדה להביאו לקריאה השנייה ולקריאה השלישית במועד מאוחר יותר, בהצעת חוק נפרדת. תודה רבה לחברי הכנסת. היו”ר אמנון כהן: אנחנו נצביע על החלטת ועדת העבודה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 25) (יתום משני הוריו), התשס”ט–2008, נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: תשעה בעד, אין נגד ואין נמנעים. הצעת הוועדה אושרה. הצעות לסדר-היום אירועי אלימות בעכו היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. סיימנו את שלב החוקים. המשך הדיונים הוא בהצעות לסדר-היום, דחופות ורגילות. הנושא הראשון הוא אירועי אלימות בעכו – הצעות לסדר-היום שמספרן 5835, 5855, 5868, 5871, 5874, 5883, 5894 ו-5896. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי. מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השרים הרבים, אני מצטער שאני אומר את זה לפני שהשעון מתחיל לפעול – השר לביטחון פנים אמר לי שהוא יהיה באזכרה, אז אני מבין שהוא לא יכול להגיע, אבל בכל זאת, הדברים שלי גם מופנים כלפיו. תראו, מה שהיה בעכו ביום כיפור ובימים שלאחר מכן היה מאוד מאוד קשה. זה הציב אתגר בפני כלל החברה הישראלית – מה אנחנו רוצים. האם אנחנו רוצים להיות חברה שיודעת לעבוד במשותף, כולנו, או שאנחנו רוצים להרוג ולאבד ולרמוס ולנפץ ולהסית ולהצית. זו השאלה. וזה שזה קרה ביום הקדוש לעם היהודי – אני יכול להגיד שבבית-הכנסת שלי, לצערי, גם כן קורות תופעות כאלה שאנשים חושבים שבילוי של יום כיפור זה ללכת ולזרוק אבנים על מכוניות, על מכוניות ערביות או אחרות. ודיברתי על זה בליל יום כיפור ואמרתי שזה ממש חילול השם. יש לנו כלל שיום כיפור, בעיצומו של יום מכפר, אבל גם כתוב שעל חילול השם וחילול השם עוד בעיצומו של היום – ודאי שזה לא מכפר. ולכן אנחנו חייבים לפעול פה. היו פה, כפי שהבנתי, טעויות משני הצדדים. אני עצמי הייתי בעכו בסוכות. עשינו סוכת שלום, עם חבר הכנסת עבאס זכור וגם עם הרב הראשי של עכו, ועם ראש העיר ואישים אחרים, ויש אישים שפועלים שם כדי להחזיר את האמון. אני גם רוצה בגדול לשבח את המשטרה, לא ממש לגמרי, אבל הם עשו הרבה להרגעת הרוחות. עם זה, שאלתי שאלה את השר לביטחון פנים, ואני מקווה שהוא יענה על זה בשבוע הבא, לפחות – צריכים לאפשר למשפחות שהוציאו אותן מבתיהן, מפני שהציתו את בתיהן, לחזור הביתה. זה המינימום של מינהל תקין. לכן דיברתי עם מפקד המשטרה והוא הבטיח לי שכך ייעשה, אבל בפועל אני שומע שלא כך נעשה. אני רוצה מאד שאנחנו, כחברה ישראלית, נסיק את המסקנות ממה שהיה שם, כי יש לנו אופציה ללכת לכאן או לכאן. וכמו שכתוב על התורה, שהתורה עץ חיים היא למחזיקים בה, דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום, אבל גם כתוב בגמרא שהתורה יכולה להיות סם המוות – אם אתה משתמש בתורה לרעה, לצרכים שלך נגד אנשים אחרים, אז הגמרא אומרת שהתורה יכולה להיות חס ושלום סם המוות, ואסור שכך יהיה. אסור, כמובן, גם לאפשר הסתה ושנאה, גם בכיוון השני. גם הקולות ששמעתי שם. אני מצטער מאוד שהיתה גם הצתה בישיבת ההסדר. אבל גם הקולות ששמענו מחלק מאנשי ישיבות ההסדר, גם כן הצטערתי עליהם – נגד הידברות. אני רוצה לשבח באמת את ראשי הקהילה שם, את הרב הראשי שם ואת ראשי המוסלמים שם, שעשו הכול כדי להרגיע את הרוחות. זאת לא בעיה של עכו, זאת בעיה של מדינת ישראל, ולכן אנחנו חייבים לקחת את האיתותים האלה ברצינות. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עבאס זכור. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ראשית, כתושב העיר עכו אני רוצה להודות לכל אלה שטלפנו, לכל אלה שבאו. נמצאת פה חברת הכנסת קולט אביטל שהתעניינה, חבר הכנסת מלכיאור שהגיע לעכו ואישים נוספים, לרבות ראש הממשלה. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): אנשי ישראל ביתנו. דוד אזולאי (ש"ס): אנשי ישראל ביתנו. את יודעת מה? אני לא רוצה להזכיר את השמות, שחס וחלילה לא אפגע במישהו. בסך הכול אני חייב להגיד שבאמת כולם התקשרו, באו והתעניינו כדי לדעת מה קורה בעכו, וזה בהחלט מחמם את הלב. עם זה, שמעתי את הסיפא של דבריו של חבר הכנסת מלכיאור, שאמר שזאת בעיה של מדינת ישראל. אני מסכים, מפני שמה שקורה כרגע, אחרי שנגמרו האירועים וכל אחד הלך לביתו ואנחנו, חבר הכנסת עבאס זכור ואני, יחד עם תושבי העיר, נשארים בעכו – השאלה היא, מה יהיה עלינו? מה יהיה הלאה? ומי שמנסה לטאטא את הבעיה אל מתחת השטיח, רבותי, זה רק עניין של זמן שהעסק הזה יתפוצץ לנו בפרצוף. אני לא מנסה לייפות את הדברים ולעטוף אותם בעטיפה יפה. קרה דבר נורא ואיום, הרב מלכיאור, וזאת כדאי שנדע כולנו. בליל יום הכיפורים, כשהאנשים היו בתוך הבית, נעשה פוגרום ביהודי עכו, על כלום. את זה אסור לשכוח. אחר כך היו האירועים, היו התגובות, שאני מגנה אותן. שרפו בתים של ערבים, הכול נכון. אבל צריך לזכור שבליל יום הכיפורים, בלילה הקדוש ביותר, ביום הקדוש ביותר לעם ישראל, קבוצת פורעים ערבים עברה בתוך שכונות יהודיות ופשוט פגעה בכלי רכב, למעלה מ-150 מכוניות. עברו ברחוב הראשי של עכו וסימנו כל חנות. זאת חנות יהודית – פגעו בה; זאת חנות לא יהודית – לא פגעו בה. זה צריך להטריד אותנו. לא מדובר על אחד או שניים, אלא מדובר על קבוצה מאורגנת. חבל מאוד שהשר לביטחון פנים לא נמצא פה, כי אני רוצה לדעת. היה מסית אחד, זה המואזין שלקח את מערכת ההגברה במסגד וקרא לאנשים לצאת לרחוב לפגוע ביהודים. אני רוצה לדעת אם האיש הזה נעצר. האם תפסו את האיש הזה, האם יעמידו אותו לדין? אני לא שמעתי את הדברים האלה. עם זה, אחד הדברים החשובים – צריך לזכור, המשטרה, בליל הכיפורים כשלה, לא עשתה עבודתה. לו עשתה המשטרה עבודתה נאמנה ותפקדה כפי שהיתה צריכה לתפקד, האירוע הזה היה אמור להסתיים בתוך שעה, וזה לא קרה. המשטרה לא היתה שם, הרחוב שלט. לאחר מכן – פה אני חייב להגיד גם מלה טובה למשטרה, למפכ"ל, לשר לביטחון פנים, לכל הצוות שלהם. הם בילו ימים ולילות בעכו על מנת לשמור על השקט. אני חייב לציין שבשמחת-תורה באו אלפי יהודים מכל רחבי הארץ לחגוג אתנו את חג שמחת-תורה. אני רוצה לציין באמת את המשטרה. כשאנחנו ישבנו בבית סביב השולחנות שלנו ורקדנו בשמחת-תורה המשטרה נתנה את מיטב הכוחות שלה כדי להגן על היהודים שרצו לחגוג בשמחת-תורה בביטחון, ועל כך מגיעה להם ברכת יישר כוח. עם זה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד – נכון, קרה דבר נורא ואיום בעכו, ומי שחושב שאפשר לעבור לסדר-יום טועה. אנחנו חייבים לעשות חשבון נפש – היום זה עכו, מחר זה יכול להתפרץ במקומות אחרים. אם מדינת ישראל, ממשלת ישראל – זאת שתבוא אחריה וזאת יכולה כבר להתחיל – תיקח את עכו כפרויקט לאומי, כי עכו היא עיר יהודית שגרים בה גם ערבים וחייבים לחיות בדו-קיום. אי-אפשר להגיד שזאת עיר ששייכת רק לקבוצה זאת או אחרת. לכן אני מאוד מקווה שעכו היא עיר ששייכת למדינת ישראל. ממשלת ישראל תיקח אותה כפרויקט לאומי על מנת שחס וחלילה הבעירה הזאת לא תפרוץ במקומות אחרים במדינת ישראל. תודה רבה, אדוני. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת עבאס זכור, ואחריו – חברי הכנסת מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה, ליה שמטוב, שלמה מולה ואריה אלדד. בבקשה, אדוני. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני תושב עכו, כמו שאזולאי תושב עכו. הוא התחיל לדבר הרבה דברים טובים, אבל יש כמה דברים שצריך לטפל בהם מהשורש ולדעת איך לטפל בהם. אני לא מעוניין עכשיו לדבר רק על הכאב של צד אחד, של הצד של ערבים. כשדיבר כבוד חבר הכנסת אזולאי על פוגרום של יום הכיפורים, אני לא רוצה להדגיש בדיבורים שלי בתים שנשרפו, גם זה כואב. אני רוצה לדבר על העתיד, על המחר, מה נעשה. לצערי הרב עברו על תושבי עכו ימים קשים וכואבים. עכו היא עיר מעורבת, לא עיר יהודית, ואני לא רוצה להגיד עיר ערבית – עיר מעורבת והיא תישאר מעורבת. עכו היא עיר של כל התושבים הגרים בה, יהודים וערבים. עכו לא תאפשר לאלה שאומרים או אני או אתה, או הערבים או היהודים. הצד שלא רוצה את הצד השני – יחפש מקום אחר. מי שחושב שעכו עיר ערבית ואין מקום ליהודים ומי שחושב שעכו היא עיר של יהודים ואין מקום לערבים, עכו אומרת לכל אלה: אתם, אין לכם מקום. עם כל מה שקרה בעכו אני רוצה להדגיש שבעכו יש דו-קיום ויש חיים משותפים, ואני גאה שאני תושב שגר בעיר מעורבת. כי מי שרוצה לקלקל לנו את העיר, שתוכל להיות דוגמה ומופת לחיים משותפים – לא ניתן לכל מי שרוצה לקלקל, לא ניתן לו יד ולא נאפשר לו לקלקל. אני רוצה להביא שתי דוגמאות לדו-קיום אמיתי בעכו. באמצע ימי המהומות נכנסתי לבית של יוסף אידלבי, אסיר ביטחוני משוחרר. מצאתי אצלו בבית תינוקת בת שלושה חודשים. הוא בן 50, אני יודע שאין לו ילדים קטנים. שאלתי: מי הבת הזאת, מי התינוקת? הוא אמר שזאת זוהר, בת השכנים היהודים שלו. כל פעם שהם עוזבים את הבית לשוק, למסעדה, הם משאירים את הבת שלהם, זוהר, אצל השכנים הערבים, בבית של יוסף אידלבי, אסיר ביטחוני משוחרר. אם יהודי משאיר את הבת שלו בבית כזה, אצל ערבים, זה אומר שיש לו אמונה מלאה בשכנים שלו הערבים, וזה אומר הרבה דברים. זה אומר שיש דו-קיום. בימי המהומות ראיתי בשכונת-וולפסון יהודי שבונה את הסוכה שלו, וצעירים ערבים עוזרים לו בבניית הסוכה. אני אומר שזו דוגמה שבתקשורת לא מדגישים, לא מפרסמים ולא כותבים את הדברים הטובים האלה. אני רוצה להגיד שהשכנות בין יהודים לבין ערבים בעירנו עכו חשובה ויקרה לנו, וחובה על כולנו לשומרה ולהשיבה למסלולה. כמו שכאבה ליהודים הפרת קדושתו של יום הכיפורים, כאבה לערבים שרפת הבתים של כל החפים מפשע, וכולם ערבים, שעד השעה הזאת הם מחוץ לבתים שלהם ונגרמו להם עוול, סבל וכאב, שלא לדבר על הנזקים הכספיים. אני רוצה להדגיש: היחסים בין היהודים הוותיקים לבין הערבים הם טובים מאוד. הבעיה נובעת מאלו שבאים מרחוק עם דעות גזעניות. הם מקלקלים לנו את עכו. אני בטוח שכולנו בעכו מברכים את כל מי שרוצה לגור בעכו, ערבים ויהודים כאחד. רוצים להגיד: מי שרוצה להגיע ולגור בעכו וחושב שהוא לא רוצה לראות את הצד השני – שלא יגיע. עכו היא עיר מעורבת, והיא תישאר מעורבת. היו"ר אמנון כהן: ומשפט אחרון, אדוני. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): על ממשלת ישראל לתמוך בעכו ולקחת אותה כפרויקט, להוציא אותה כדוגמה לכל העולם, שאנחנו חיים בעיר משותפת ויש אפשרות שנחיה ביחד. דבר שני, להכריז על המהומות ושרפות הבתים כעל מעשי איבה, כדי שנוכל לסייע ולתמוך, ובמיוחד כדי שמס הרכוש יטפל כמו שצריך בבתים שנשרפו. בקשר לאלה שקראו להחרים את כל בתי-העסק הערבים בעכו תחת הכותרת "חרם – – – היו"ר אמנון כהן: אני מבקש לסיים. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): זה חשוב מאוד. היו"ר אמנון כהן: לא. הכול חשוב. אדוני, נתתי לך זמן כפול. משפט אחרון ותסיים. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): – – – שקראו לחרם על הערבים בעכו, אני קורא שיחזרו בהם, ולכל האזרחים, ערבים ויהודים: תגיעו לעכו, תבלו בעכו, תקנו בעכו. עכו היא עיר שקטה היום, רגועה, והכול בסדר. מחכים לכל האזרחים שיגיעו לעכו. תודה. היו"ר אמנון כהן: שימשיך להיות שקט שם. תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אם יהיה. אם לא – חברת הכנסת ליה שמטוב. בבקשה, אדוני. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חיים משותפים התקיימו בעיר עכו. זה לא חדש, זה לא מפתיע, ולא במקרה יותר משני עשורים מתקיים כל שנה בסוכות הפסטיבל לתיאטרון אחר בעיר עכו ונוהרים אליה מאות אלפי אזרחים יהודים וערבים. מתקיים שם אירוע למופת, של תרבות ושל מגע בין תרבויות ובין אנשים. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהבעיה היא לא בעיה דתית, לא בעיה של פגיעה בקדושת יום הכיפורים. אני בהחלט נגד כל פגיעה ברגשות דתיים. בו-זמנית אני נגד כפייה דתית. אי-אפשר לחייב איש דת לנהוג על-פי מצוות של דת אחרת. צריך לכבד – בהחלט, אבל מכאן ועד לכפייה ברוטלית, כמו שזה היה, אני חושב שהמרחק גדול. דוד אזולאי (ש"ס): מה זה כפייה? מוחמד ברכה (חד"ש): אדם שבא לקחת את הבת שלו מהשכונה. מה קרה? יכול לקחת אותה וללכת. מה, צריך לרסק לו את האוטו ולפגוע בו? מה קרה? דוד אזולאי (ש"ס): יש דרך צדדית. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): – – – מוחמד ברכה (חד"ש): למה? את היית מחכה שעה? ליה שמטוב (ישראל ביתנו): כן. מוחמד ברכה (חד"ש): בנצרת-עילית מחכים שעה? ביום כיפור של שנת 2000, דוד אזולאי וליה שמטוב, אנשים חיללו את קדושת יום כיפור אחרי האירועים של אוקטובר 2000 כדי להתקיף את השכונה המזרחית בנצרת. אל תספרו כאן סיפורים. אני מכיר את האנשים שלך שם. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): – – – מוחמד ברכה (חד"ש): אני מכיר את האנשים שם. הייתי שם, אנשים אפילו נהרגו בידי כוחות הביטחון כשעמדו לידי. קיבלו כדור בגב. אני נגד פגיעה ברגשות דת, אני נגד כפייה דתית, אבל יש גורמים מתסיסים, אדוני היושב-ראש, שחודרים לעכו בברכת ראש העיר וגורמים מפלגתיים קיצוניים. הגורמים האלה חושבים – ובצדק, למרבה הצער, במחוזותינו – שעל-ידי הצקה לערבים הם יכולים לצבור הון פוליטי. זה ידוע, ואנחנו יודעים מי האנשים, ואנחנו יודעים מאיפה הם באים והתרענו על זה לא באירועים האחרונים. לפני שנה ולפני שנתיים אותם אנשים באו כדי להתסיס וכדי לעשות פרובוקציות. הבעיה לא נמצאת בעכו, הבעיה יובאה לעכו. הבעיה לא נמצאת אצל עבאס זכור ודוד אזולאי, אלא אנשים שחדרו לשם כדי להתסיס, וזה במסגרת של פרויקט שלם, אדוני חבר הכנסת אזולאי. הם גם חושבים על יפו ועשו מה שעשו, הם חושבים על רמלה, על לוד ועל חיפה. הם רוצים להבעיר אש. אותם אנשים ודומיהם, שהיום קיבלו הכשר מבג"ץ להיכנס לאום-אל-פחם לעשות פרובוקציה. כאילו מדינת ישראל לא תוכל להתקיים ולחיות אלא אם מרזל ודומיו ייכנסו לאום-אל-פחם עם דגל ישראל. זו פשוט אווילות שאין דומה לה. אני בכל זאת רוצה להזהיר מפני אותם גורמים, אדוני היושב-ראש. הרוב המכריע של התושבים הערבים והיהודים צריכים להקיא אנשים כאלה, שבאים להרעיל את החיים. אני רוצה לברך את כל אלה שעמלו למען החזרת השקט, לרבות אנשים שיושבים כאן. אני רוצה לציין במיוחד את חבר מועצת העיר עכו, אחמד עאודה. הוא איש המפלגה שלי, אני מאוד גאה בתפקיד שלו ובמה שהוא עשה. אני רוצה גם לברך את אותם תושבים, יהודים וערבים, שלקחו אחריות, כדי שהדברים לא יידרדרו. תארו לעצמכם, חס וחלילה, שהיתה פגיעה קשה, או, חס וחלילה, שמישהו היה נהרג באירועים האלה. זו אש שלא היה אפשר לעצור אותה. לכן יצאנו מזה בזול, למרבה מזל. בפעם הבאה בואו לא נחכה למזל, בואו נעשה מעשה, שאותם גורמים מתסיסים, שמרוויחים ורוצים לעשות הון מהביצה המכוערת של גזענות, הסתה ופרובוקציות, לא יהיה להם מקום בקרבנו. תודה רבה, אדוני. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אין הצעות אחרות? היו"ר אמנון כהן: קודם כול המציעים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לאחר מכן. היו"ר אמנון כהן: כן, אדוני. תיכף נראה מה אפשר יהיה לעשות לאדוני. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לך יש סמכות מוחלטת. היו"ר אמנון כהן: נראה את ההתנהגות, איך – – – ליה שמטוב (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להקריא לכם כמה קטעים מתוך מכתב של אזרח שראיתי באינטרנט. הוא נכתב בעקבות המהומות בעיר עכו: "אנחנו אלה שלימדנו את ערביי ישראל שלהם מותר הכול. מותר להם לבנות בלי תכנון ובלי אישורי בנייה; לא לשלם ארנונה; לדרוש מכל בעל עסק בבאר-שבע פרוטקשן; לגנוב לחקלאים ציוד בעשרות מיליונים; מותר להם ביום הכיפורים, היום הקדוש ליהודים, לעשות מהומות מתוכננות, והשנה גם לעשות מהומות והרס רב בעיר עכו. בנוסף, הרי הם אזרחים, אז מותר להם לבחור לכנסת, ונציגים שלהם מקבלים משכורות מהמדינה, נוסעים למדינות אויב, חותרים תחת המדינה, והכול עובר בלי תגובה. לנו אסור להגיד מלה, מייד יתחילו בבכי: גזענים, אפליה. אני הוא זה שמרגיש אזרח סוג ב' במדינה שלי. היחס אלי אינו שווה ליחס שמקבלים האזרחים הערבים. אם אני הייתי מכה שוטר או בונה בנגב או בגליל מבנה לא חוקי, מה היה קורה לי? יוצא שאזרחים סוג א' – ערבים – נהנים מכל הזכויות של אזרח במדינה וחובות אין, בעוד שאזרחים סוג ב' – כמוני – נושאים בנטל כל החובות, משרתים בצבא, וגם על זכויות הם צריכים להילחם. אז נחכה למנהיג אמיתי, שיבין שבקצב הזה הגליל והנגב בעוד כמה שנים כבר לא יהיו שלנו – – –" היו"ר אמנון כהן: מי זה המנהיג הזה? ליה שמטוב (ישראל ביתנו): רק מנהיג כמו ליברמן יכול לעשות סדר במדינה. קריאות: – – – ליה שמטוב (ישראל ביתנו): זה מהאינטרנט. שנים שישראל מתנהלת בלי כל חשיבה אסטרטגית לזמן ארוך, מה שמוביל אותנו למסלול של כישלון. הבעיה אינה בעיית ערביי השטחים, אלא הבעיה הערבית כולה, ובראש ובראשונה הבעיה האירנית. הממשלה הכושלת הראתה חולשה בטיפול בנושאים הקריטיים האלה. חולשה היא הסיבה לכך שגלעד שליט עדיין לא חזר אלינו, והיא זו שמאפשרת ל"חמאס" לשלוט בעזה ובגוש-קטיף, שמהם ברחנו ללא כל תמורה או תכלית. מהומות עכו, למי שעדיין מסרב להבין ולקבל, הן הוכחה נוספת לזלזול המגזר הערבי בשלטון החוק וברשויות המדינה. זו ההוכחה שצריך שישראל ביתנו בראשותו של ליברמן תהיה חזקה יותר, גדולה יותר ונחושה יותר, כדי שתמגר את התופעה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): "אודרוב". ליה שמטוב (ישראל ביתנו): ולסיום, בשבוע הבא תתפזר הכנסת – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): מה הנטיות של המפלגה שלך? ליה שמטוב (ישראל ביתנו): – – בשבוע כולנו נצא לפגרה ונתכונן לבחירות. היום שמעתי ברדיו מאנשי קדימה שהם כבר מדברים על שינוי שיטת המשטר. כשישראל ביתנו הביאה את החוק להצבעה, דווקא קדימה קשרו קשר ודאגו להפילו. רק ישראל ביתנו תמשיך להוביל את השינוי, כי בישראל ביתנו עושים ולא מדברים. אין לנו ארץ אחרת, ישראל היא ביתנו. היו"ר אמנון כהן: ולכן נצביע ש"ס? לא הבנתי. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): היא לא אמרה איזה פתק לשים. היו"ר אמנון כהן: ש"ס, לא שמעת? חבר הכנסת מולה, בבקשה. אנחנו נמצאים בסוף המושב. שלמה מולה (קדימה): אדוני היושב-ראש, האמת היא שאחרי ששמעתי את חברת הכנסת ליה שמטוב, כל מה שנשאר זה למנות את חבר הכנסת אביגדור ליברמן לאדמו"ר, ואז פתרנו את כל בעיות מדינת ישראל, לרבות משטר נשיאותי וכן הלאה; אבל לא בזה עסקינן. דוד רותם (ישראל ביתנו): הוא גם יפתור את בעיית הגיור. שלמה מולה (קדימה): גם יפתור את בעיית הגיור, אין בעיה. תאמין לי, גם יעשה לנו הפצצות, יהיו ריב ומדון והכול יהיה בסדר. דוד רותם (ישראל ביתנו): גם יפתור את בעיית הפלסטינים. שלמה מולה (קדימה): אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לשבח את חבר הכנסת דוד אזולאי ואת חבר הכנסת זכור. אני חושב שהתפקיד ששני המנהיגים האלה מילאו במהומות עכו הוא לכבוד לכולנו. אני חושב שכל מי שחשובים לו החיים המשותפים בארץ הזאת, למרות כל הקושי – כל אחד, ולא משנה מאיזה זרם הוא בא, יודע שעשיתם עבודת קודש, ותבורכו, כי זה בדיוק מה שאנחנו רוצים, לא את אלה שמחפשים ריב ומדון, מלחמה בין אזרחי מדינת ישראל. גם אם יש כאלה שבטעות או במישרין או בעקיפין או ביודעין – גם אם יש פרובוקטורים גם מצד זה וגם מצד זה, מה שמציל אותנו בחיים המשותפים זה אלה השפויים, ולא אלה שמחפשים שאנחנו נריב, שלא יהיה שלום בינינו. אני חושב שבאמת מגיע לכם כל הכבוד. אחרת שמגיעה לה הערכה רבה היא משטרת ישראל. יכול להיות שבשלבים הראשונים המשטרה לא קראה את המפה כמו שצריך, אבל אני חושב שהמשטרה נהגה באיפוק, באחריות, ואפילו כשראש העיר – שהוא מהמפלגה שלי – ביקש לבטל את הפסטיבל, המשטרה אמרה שהיא רוצה שהפסטיבל יתקיים. ביטול הפסטיבל היה דבר חמור בעיני, כי זה מתן לגיטימציה לאלימות, מתן לגיטימציה לאלה שרוצים ריב ומדון. במידה רבה האלימות ניצחה, וכך גם אותם פרובוקטורים. דווקא הייתי רוצה שאנשי רוח יגיעו לשם, שידברו על השלום, על אחוות אחים, על שלום בין האזרחים. אני חושב שגם מנהיגי הדת המוסלמית בעכו אולי צריכים להפיק לקחים. תאמינו לי שאין לנו יום יותר קדוש מיום כיפור, גם אצל האדם החילוני שבחילוני שבינינו. יום כיפור הוא היום הקדוש ביותר לנו. צריך להפיק לקחים איך זה לא יקרה שוב, איך לא תהיה תבערה כזאת. מצד אחר, גם השלטון בישראל צריך להפיק לקחים. האם האזרחים הערבים מקבלים את המשאבים הדרושים למען השוויון האזרחי שלהם? האם זה קורה בעכו? האם זה קורה ביפו? האם זה קורה במקומות אחרים? אני חושב שלא. כל ראש ממשלה עומד כאן על הבמה ואומר: אנחנו יודעים, חלוקת המשאבים לא היתה טובה. מי שרוצה שלום ואחווה צריך להשקיע בשוויון אמיתי בתחום האזרחי, גם אם יש לנו חילוקי דעות בשאלה אם כן משרתים בצבא או לא משרתים בצבא. אני למשל בעד זה שכל אזרח בישראל ישרת שירות לאומי אם אינו משרת שירות צבאי. אני חושב שהנושא של טיפול במצוקות של אזרחים – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): אתה מהאזרחים – – – שלמה מולה (קדימה): טיפול במצוקות זה אינטרס שלנו. אני יודע שכל מה שהמפלגה שלכם רוצה זה שיהיה טרנספר. אני לא שותף לאידיאולוגיה שלכם. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): מה אתה מבין? אתה מבין מה זה טרנספר? – – – שלמה מולה (קדימה): אני לא שותף לכם. לכן אני חושב שדווקא אלה השפויים שבינינו, שמחפשים את השלום, את האחווה, מגיע להם כל הכבוד. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: השר לביטחון הפנים אמור היה להשיב, אבל הוא נמצא בטקס האזכרה לשר זאבי. נסים זאב (ש"ס): אפשר הצעה אחרת? היו"ר אמנון כהן: אי-אפשר הצעה אחרת, כי השר לא משיב. מוחמד ברכה (חד"ש): אפשר שתיים, לא רק אחת. היו"ר אמנון כהן: השר אמר שהוא ישיב בשבוע הבא. דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – היו"ר אמנון כהן: יש בית שמאי ויש בית הלל. השר ביקש להשיב בשבוע הבא. חבר הכנסת טיבי, נרשמת לדיבור ואפשר לתת לך לדבר בשבוע הבא לפני שהוא ישיב. כמו שאנחנו יודעים, זה סוף המושב, וייתכן שהוא יהיה בחו"ל. לכן לפנים משורת הדין תוכל לדבר, משום שבאת במיוחד ולא ידעת שהוא לא ישיב, וגם כי יש לך שפם. נסים זאב (ש"ס): אין לי שפם, אז אין לי זכות דיבור? דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – – היו"ר אמנון כהן: תן לו עכשיו לדבר ואחר כך נדבר. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): בתשובה לחברת הכנסת ליה שמטוב, למופע האימים שלה: לרשימה שלי קוראים רע"ם-תע"ל והיא הרשימה הטובה ביותר, הפתק שלה הוא "עם" – עוצמה ומצוינות וכו'. אבל ברצינות – – – ליה שמטוב (ישראל ביתנו): – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): טוב, הבנתי, ליברמן הוא התשובה, שמענו אותך, להצית את האזור. אדוני היושב-ראש, אמרתי לחבר הכנסת דוד אזולאי שלהיכנס ביום כיפור בנסיעה, זה צעד סר טעם, אבל לא מעבר לזה. על צעדים סרי טעם לא מוציאים גזר-דין מוות בשדה. אנחנו דוחים אלימות באשר היא. דו-קיום ורדרד אין בעכו ובערים מעורבות. יש חיים משותפים, בדרך כלל קהילה אחת עדיפה על קהילה שנייה בשל יחס הממסד. יש לצמצם את הפער הזה. שקט, שלווה ושגשוג – זה האינטרס של כל תושבי עכו. אנחנו רוצים שהמצב הזה הוא שישרור, כאשר הממשלה מחויבת ליותר תמיכה בערים מעורבות, לרבות העיר עכו. קריאה: – – – היו"ר אמנון כהן: אתה יכול לדבר על הנושא הזה אם אתה רוצה, אין בעיה. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציע דיון במליאה – – – השר לא חייב להשיב. היו"ר אמנון כהן: אבל הוא רוצה להשיב, אנחנו לא נמנע. דוד רותם (ישראל ביתנו): אבל הוא לא יכול לקבוע את עבודת הכנסת. היו"ר אמנון כהן: אדוני סגן יושבת-ראש הכנסת, אם השר לא ירצה להשיב בשבוע הבא, אני אבקש להעלות את זה להצבעה. אם ישיב – ישיב, אם לא ישיב – נעלה להצבעה. נסים זאב (ש"ס): זה לא יהיה אלא אחרי הפגרה. דוד רותם (ישראל ביתנו): סליחה, אין לשר סמכות לקבוע מתי יהיה הדיון – – – יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): חמש דקות לפני הדיון הוא יכול לבקש שהוא רוצה לדחות בשבוע. דוד רותם (ישראל ביתנו): הדיון נקבע גם על-ידי – – – ואם הוא לא נמצא כאן – – – כמו בהסתייגויות, כאשר חבר הכנסת המסתייג אינו נמצא, ההסתייגות שלו נופלת. היו"ר אמנון כהן: סיימת? דוד רותם (ישראל ביתנו): אני מבקש להצביע. היו"ר אמנון כהן: אוקיי. אתה ביקשת להצביע, ואם תהיה הצבעה – היא תהיה בשבוע הבא. אם השר ישיב, תהיה הצבעה לאחר שהוא ישיב. אם לא ישיב – זה יעלה להצבעה בלי שהוא ישיב. בשבוע הבא זה יעלה להצבעה. הצעות לסדר-היום פיגוע דקירה בשכונת גילה בירושלים היו"ר אמנון כהן: הנושא הבא הוא פיגוע דקירה בשכונת גילה בירושלים, הצעות לסדר-היום מס' 5857, 5863 ו-5892. ראשון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אתה יכול לדבר גם על הנושא הזה, אם אתה רוצה, אין בעיה. בבקשה, אדוני. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפיגוע בשכונת גילה בירושלים, שבו נרצח אברהם עוזרי הי"ד, ונפצע קשה שוטר נוסף, וכן הדקירה של פקח רשות הטבע והגנים ביד-אבשלום באזור הר-הזיתים, גם שם היה ניסיון לרצח – ואם ברגע האחרון הפקח לא היה שולף את אקדחו ומשתלט עליו, המחבל היה רוצח גם אותו – הפיגועים האחרונים והאירועים האחרונים צריכים להביא אותנו למסקנה ברורה, אדוני היושב-ראש: המחבלים היום אינם צריכים להיות קשורים לארגוני טרור. אני מבקש. היו"ר אמנון כהן: זה מפריע. בבקשה, בשקט, חבר הכנסת מלכיאור. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, צריך להבין שהיום המחבלים פועלים על דעת עצמם, לא צריך אפילו לדרבן אותם. ההסתה קיימת, היכולת שלהם להגיע עם סכינים ואקדחים – זה קיים בשטח. יש להם הבטחה שיש להם 72 בתולות, אין להם בעיה, גן עדן מובטח. מה שנשאר לו זה רק לבצע את המשימה. אנחנו חייבים לבלום אותם. אי-אפשר להפקיר את ירושלים, בפרט כאשר ראש הממשלה מצהיר הצהרות בלתי אחראיות בנושא ירושלים. חוסר ההרתעה כנגד אותם מחבלים ובני משפחותיהם, שאינם משלמים את המחיר – מחבל יודע, כשהוא פועל על דעת עצמו, והוא לא קשור לארגון טרור, שהוא יכול ללכת על בטוח, בפרט כשמדובר רק בסכין. אבל הוא יכול גם להרוג, הוא יכול גם לרצוח. אני רוצה לדעת מה קרה לאותה הוראה של שר הביטחון, אחרי שטבח אותו מחבל שמונה נערים בישיבת "מרכז הרב". מה קרה לאותה הוראה כשהטרקטור בא והרג פה בשכונה ברחוב יפו? גם כן אמרו: אנחנו הולכים להרוס את בית המחבל. מה קרה לטרקטוריסט הבא אחריו, שניסה לרצוח, וברוך השם הוא לא הצליח? איפה אותן הוראות? יש תחרות בין ראש הממשלה לשר הביטחון מי העביר את ההוראה להרוס את בית המחבל. התחרות הזאת זה רק לתקשורת. בפועל, הם מחכים שהיועץ המשפטי יבלום אותם ויגיד להם: תשמעו, אתם צריכים להיות קצת יותר זהירים, יותר אחראיים. איפה המדינה שלנו, איפה ההגנה שלנו? אם מחבל היה יודע שאחרי שהוא מנסה לרצוח – גם אם הוא לא רצח בפועל – הורסים את בית אביו, והבית שלו חד-משמעית מיועד להריסה, הוא היה חושב פעמיים. היו"ר אמנון כהן: משפט אחרון. נסים זאב (ש"ס): משפט אחרון, אדוני היושב-ראש. כשראש הממשלה מדבר על ירושלים, הוא לא יכול לומר: עוד גבעה אחת של 100 מטר זה לא מה שישנה את ביטחון ישראל; אנחנו צריכים להגיע להסכם עם הפלסטינים, שהמשמעות שלו נסיגה לקווי 67'. ראש הממשלה הזה מפקיר את ביטחונם של תושבי ישראל בידי אותם רוצחים ברגע שהוא מצהיר הצהרות כאלה בלתי אחראיות, כי זה מסר למחבלים: בעצם, אתם יכולים להמשיך להילחם בנו עד אשר נחזיר לכם את המטר האחרון, לרבות ירושלים. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה, ואם יגיע – חבר הכנסת צבי הנדל. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אני מבקש להפעיל את השעון רק כשיגיע הנה שר – שר כלשהו, לא אכפת לי מי – אבל בהיעדר שר במליאה אני מדבר בלי שעון, אני מבקש לעצור את השעון. היו"ר אמנון כהן: שלוש דקות אתה מדבר. תרצה – תדבר. לא רוצה – אל תדבר. דוד רותם (ישראל ביתנו): לא, סליחה, אדוני. אני רשאי, על-פי התקנון, שכאשר אני מתחיל לדבר יהיה פה שר במליאה. היו"ר אמנון כהן: בסדר, ואם לא? דוד רותם (ישראל ביתנו): ואם לא, אז הזמן שלי לא נחשב עד שיבוא שר. היו"ר אמנון כהן: לא, אז אתה תשב. כשיבוא השר, תדבר. דוד רותם (ישראל ביתנו): אין שום בעיה. אני מוכן לשבת עד שיבוא השר, ואז אדוני יחזור לדיון הזה. היו"ר אמנון כהן: בבקשה. דוד רותם (ישראל ביתנו): זה לא יעלה על הדעת, גם כאשר אנחנו נמצאים בתקופה הזאת, שהממשלה תזלזל בכנסת. היו"ר אמנון כהן: מסכים אתך. דוד רותם (ישראל ביתנו): ועם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, תפקידו של אדוני להגן על כבוד הכנסת. היו"ר אמנון כהן: בבקשה, ודאי. דוד רותם (ישראל ביתנו): ולכן, מקובל שכאשר אין שר – הזמן לא מתחיל, כי אני רוצה שישמע אותי שר שלוש דקות. היו"ר אמנון כהן: אז אין כרגע שר, אתה יכול להחליט לשבת ונעבור לנושא הבא, ואז נחזור, אם יבוא השר. דוד רותם (ישראל ביתנו): לא. אני רוצה לדעת מתי יבוא שר. היו"ר אמנון כהן: אני לא יודע. בודקים. ביקשו. דוד רותם (ישראל ביתנו): מגיע שר. אז אני אחכה שיבוא שר. היו"ר אמנון כהן: בסדר. בבקשה. חבר הכנסת צבי הנדל – לא נמצא. אנחנו נעבור לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 5851, 5854, 5872, 5875 ו-5878. חבר הכנסת אהרונוביץ, אתה תוכל לדבר על נושא התגברות הקטל בכבישים. דוד רותם (ישראל ביתנו): תבקש שר. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): גם אם יהיה שר, זה לא יעזור. דוד רותם (ישראל ביתנו): תבקש שר. אי-אפשר לזלזל כך בכנסת. אנחנו נמצאים פה – – – היו"ר אמנון כהן: אדוני, אתה צודק. זאת בטח לא הפעם הראשונה – – יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אתה יכול לעשות הפסקה, היושב-ראש. היו"ר אמנון כהן: – – אבל אנחנו יכולים לעשות הפסקה. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אפשר לעשות הפסקה. היו"ר אמנון כהן: אוקיי. אם גם אתה לא רוצה לדבר, נעשה הפסקה. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אם אתה עושה הפסקה, אני אחכה. היו"ר אמנון כהן: לא, אני לא רוצה לעשות הפסקה, אבל אם אתה תרצה להתעקש – – – יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אני מעדיף שחברי ידבר לפני. היו"ר אמנון כהן: בסדר. אז אנחנו עושים הפסקה של עשר דקות, בבקשה. מבחינתי אין בעיה – הפסקה עשר דקות. (הישיבה נפסקה בשעה 15:47 ונתחדשה בשעה 15:57.) היו"ר אמנון כהן: שני השרים התגייסו למשימה. אני מודה לשר אדרי. שר המשפטים נמצא כאן כשר תורן. אנו ממשיכים את סדר-היום, אני מחדש את הישיבה. הנושא הוא הצעות לסדר-היום: פיגוע דקירה בשכונת גילה בירושלים. דיבר חבר הכנסת נסים זאב. תורו של סגן יושבת-ראש הכנסת חבר הכנסת דוד רותם – הוא התעקש וקיבל, ובצדק. כל הכבוד. בבקשה, אדוני. יש לך שלוש דקות. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שטרחת להביא הנה שר. אני חושב ששמרת על כבוד הכנסת, זה דבר חשוב, וחבל שהממשלה עוד לא יודעת שיש גם כנסת בישראל. לצערי, ההתנהלות שלה במשך השנה וחצי או השנתיים האחרונות, כשהיא חשבה שאין כנסת בישראל, הביאה אותה לאן שהביאה אותה. אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר נרצח אזרח ישראלי בגילה בירושלים, ולא המשטרה אשמה ברצח, גם לא הצבא אשם. הרצח הזה אירע משום שאנו לא מסבירים לערבים שבתוכנו ולערבים שכנינו שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית, וכי אזרח ישראלי צריך להיות נאמן למדינתו. אנו מביאים לכך בוויתורים שהם חסרי כל תמורה וחסרי כל היגיון, בדיבורים על כך ש-500 חיילים נוספים ייכנסו לחברון, בדיבורים על כך שאפשר לוותר על ירושלים. אנחנו מביאים לכך שהערבים בישראל תוקפים אותנו בעכו, והערבים שגרים ביהודה ושומרון תוקפים אותנו בירושלים. השאלה היא איך שמים סוף לדבר הזה. לא יעלה על הדעת שבירושלים בירת ישראל, שאזרח ישראלי לא יוכל ללכת ברחובותיה כשהוא בטוח. הגיעה העת שאנחנו נאמר לשכנינו הערבים – – – היו"ר יצחק לוי: לא רק בירושלים. דוד רותם (ישראל ביתנו): בכל מדינת ישראל, בוודאי, וביהודה ושומרון. הגיע הזמן שנאמר לשכנינו הערבים במדינת ישראל ובירושלים וביהודה ושומרון: מי מכם שרוצה לחיות אתנו בשלום, אנחנו נסכים להיות אתו בשלום. מי שלא ירצה לחיות אתנו בשלום, ייאלץ לעזוב את המדינה הזאת, כי זו מדינה יהודית ויהודים יחיו פה בשלום. מי שרוצה לגור במדינה ואיננו מוכן להצהיר לה אמונים ואיננו מוכן להיות חלק ממנה, יוכל להיות תושב במדינה, אבל אל יבוא לבקש מאתנו זכויות של אזרח. אי-אפשר לעמוד על הבמה הזאת, כמו שעמדו כאן קודם חברי הכנסת מסיעת רע"ם-תע"ל ומסיעת בל"ד, להטיף לנו מוסר שבעכו אין זכויות למיעוט הערבי, אבל להם מגיעות זכויות בלי להיות חייבים מאומה. הגיע הזמן שנאמר להם, לכולם: אין זכויות ללא חובות. מי שלא מוכן להכיר במדינת ישראל, להצהיר לה אמונים, לשרת בשירות הלאומי שלה, אל ידרוש מאתנו זכויות. אדוני, תודה רבה. היו"ר יצחק לוי: אדוני, תודה רבה. אני קורא לחבר הכנסת צבי הנדל, ואני רואה שהוא לא נמצא באולם. חבר הכנסת רותם, אני רוצה לומר לך: בדרך כלל, שר צריך לתאם, אם יש הצבעה, אם ההצבעה נדחית. אבל נמסר לי מהמזכירות שהסיבה לכך שהשר דיכטר לא נמצא היא האזכרה לרחבעם זאבי בהר-הרצל. הוא נמצא שם באזכרה. לכן, אני מציע בכל אופן לקבל את הבקשה שלו ולדחות את ההצבעה לשבוע הבא. דוד רותם (ישראל ביתנו): אדוני, אני אומר לך: אני חושב – – – שהשרים עולים לכאן – – – . אדוני, תאמין לי שאני רוצה להיות באזכרה לרחבעם זאבי לא פחות מהשרים. אני הכרתי את האיש, אני עבדתי עם האיש ואני הערכתי את האיש. צריך היה אולי להפסיק את ישיבות הכנסת וללכת לאזכרה. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): לא בסדר. היו"ר יצחק לוי: כן, אני יודע. זה – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): היה ראוי שזה יהיה. אבל, אם זה תואם עם המזכירות, אין לי ברירה אלא לכפוף את ראשי. היו"ר יצחק לוי: נכון. אדוני, תודה רבה לך. הצעות לסדר-היום התגברות הקטל בכבישים היו"ר יצחק לוי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 5851, 5854, 5872, 5875 ו-5878 בנושא: התגברות הקטל בכבישים. אני מבין שגם פה השר דיכטר צריך להשיב. לכן, גם פה לא תהיה תשובת שר? חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, בבקשה, הצעה ראשונה לסדר-היום בנושא התגברות הקטל בכבישים. לגבי השר דיכטר, העניין הוא אותו עניין. אם תסתיים האזכרה, ייתכן שהוא יחזור. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אני חייב להעיר – – – היו"ר יצחק לוי: מכיון שאדוני היה שר בממשלה, אדוני יודע שקשה לתכנן זמנים בצורה מדויקת. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אני חייב להעיר, מאחר שאתה יושב כיושב-ראש וסגנית המזכיר נמצאת פה. פניתי וביקשתי גם אני לדחות – רציתי להיות בבית-העלמין – ואמרו לי שלא ניתן. כלומר, ממשיכים כרגיל, ואם לא יהיה השר דיכטר יהיה שר אחר, וזה לא חשוב כרגע. נשארתי ולא הלכתי. עכשיו מבקשים לדחות. אין פה הגינות. יש פה גם עניין של כבוד כלשהו לחברי הכנסת. מצד אחד אתה נשאר ולא הולך לאזכרה, ומצד שני הם מבקשים לדחות את זה. אני אומר לך את זה רק – – – היו"ר יצחק לוי: יש צדק בדברי אדוני. אני מבקש מסגנית המזכיר להעביר את ההערה הזאת ליושבת-ראש. צריך להיות דין אחד לשרים ולחברי הכנסת. אם חבר הכנסת מבקש לדחות כדי ללכת לאזכרה ממלכתית, אני חושב שצריך להתחשב באותה מידה. אדוני, בבקשה. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מינואר השנה נהרגו בכבישי הארץ 358 בני-אדם, 125 מהם הולכי רגל – עלייה של כ-12% בהרוגים הולכי רגל. אני יודע שחבר הכנסת רן כהן מדבר על זה לעתים קרובות, גם על החיילים וגם על תאונות דרכים. אני באמת מנצל את הבמה הזאת. ביום שני האחרון נטלתי חלק בדיון בוועדת הפנים, ושם עסקו במכת תאונות פגע-וברח. דווקא לקחו את הנישה של פגע-וברח, בעקבות התאונה הטרגית שהיתה לפני כמה ימים, שבועות, וקיבלנו שם נתונים. כזכור, היתה בארץ סדרה של אירועים מזעזעים בתקופה האחרונה, שבהם נהגים פגעו בהולכי רגל והפקירו אותם להתבוסס בדמם ולא נתנו להם את העזרה הנדרשת. המקרה הבולט היה באמת זה של מיטל אהרונסון, זיכרונה לברכה, שנרצחה – ואני מדגיש שזה היה רצח. אני מדגיש את זה, כי שמעתי כרגע שיש החלטה כנראה להעמיד את הרוצח לדין באשמה של הריגה. החברה נפצעה קשה. הן חצו את הכביש בצורה תמימה במעבר חצייה ברחוב אבן-גבירול והג'יפ הגיח והניף אותה באוויר, והיא נפגעה קשה מאוד מהרכב. למעשה, הנהג "שם הילוך" והשאיר שם את מיטל מוטלת הרוגה, והחברה נפצעה באורח קשה, והם נמלטו מהמקום. אותו רכב, כמובן, כמה דקות לפני כן חמק ממחסום משטרתי שבו רצו לעשות לנהגו בדיקת אלכוהול, וכל מי שראה בטלוויזיה וקרא ושמע – הם פשוט לא זוכרים, לא בעל הרכב, לא הנהג הבורח. הם לא זוכרים. הם היו שתויים. כרגע הם מרחיקים את עצמם מדבר העבירה שביצעו. למרות כל התאונות דווח בימים האחרונים על קיצוץ בתקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ושל המשטרה על-ידי האוצר, באישור הממשלה, וזה גם עלה בוועדת הפנים. עיקרי הקיצוץ: מאות תקנים של כוח-אדם ועשרות כלי רכב, ירידה צפויה של כ-40% באכיפה ובנוכחות בכבישים, חיסול של מערך משמרות הזה"ב, פגיעה משמעותית במערך התביעות, כשההשלכה הישירה היא עיכוב בהגשת כתבי-אישום. יש עוד כמה נזקים שתג המחיר שלהם הוא חיי אדם – של אזרחי מדינת ישראל – ואת האמת צריך לומר. אי-אפשר ככה לנהל מלחמה בתאונות הדרכים. לא רק שלא מוסיפים אלא מקצצים ובכול. אם אנחנו מדברים פה על סכומים, מדברים במאות מיליוני שקלים. התשובה של האוצר בדיון בוועדת הפנים: רבותי, המשטרה קיבלה תגבור בתקציב הנוכחי. הממשלה אישרה תגבור למשטרה. תיקחו מהתגבור הזה. כידוע לכם, הוא מיועד למלחמה בפשע, במשפחות הפשע, באלימות – – – היו"ר יצחק לוי: ביטחון אישי. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): וזה גם ביטחון אישי. תיקחו משם ותעבירו לתאונות הדרכים – כלומר, מצד אחד מקצצים, ומהצד השני נותנים; ותעשו העברה, תעשו מצ'ינג בין המשרדים. התשובה הזאת – לטעמי באמת מדובר בחובבנות, זלזול משווע בחיי אדם, מחשבה לטווח קצר, שכל מטרתה לשמור לכאורה על הקופה הציבורית. כולנו, כל חברי הבית, יודעים למה בדיוק הקופה הזאת מיועדת ולמה היא מחולקת. החוצפה היותר גדולה היא באמת לדרוש מהמשטרה לקחת מכאן ולהעביר משם, כאשר כולנו משוועים. אנחנו שומעים שאין משטרה, שאין כוח-אדם ואין ואין ואין – ולקחת את זה. המשטרה היא באמת קצרה מאוד, וכולנו מנסים לסייע לה. חברי חברי הכנסת, אנחנו נכנסים אומנם – – – דוד רותם (ישראל ביתנו): יש כמה ניצבים שרוצים לשלוח אותם ללימודים, הניצבים הטובים. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): כן, אבל זה לא קשור. דוד רותם (ישראל ביתנו): כנראה יש כוח-אדם עודף. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אני יודע למה אתה מתכוון. זה לא קשור למקרה הזה. אני רק אומר שכרגע יש לנו בעיה של תאונות דרכים. אסור לנו לקצץ. צריך להוסיף ולא לקצץ. אני רוצה לסיים בכך שהנושא של מלחמה בתאונות הדרכים כל פעם עולה מחדש ומייד יורד. עוברים שבוע או שבועיים ואין תאונות או שיש תאונות – – – היו"ר יצחק לוי: אין שבוע שאין תאונות. יש פחות. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): יש פחות. רק היום, מי שראה, ראה כמה הרוגים כבר יש, ואין כמעט יום שאין. לצערי, סופי-שבוע רק מעלים את המספרים. מכאן אני קורא לשרים – גם לשר לביטחון הפנים, גם לשר התחבורה – להירתם להמשך המאבק. לא רק לא לצמצם ולהוריד תקנים וכוח-אדם וכסף, אלא גם להוסיף, ויפה שעה אחת קודם. תודה. היו"ר יצחק לוי: חבר הכנסת אהרונוביץ, תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת אמנון כהן להגיש את הצעתו. בבקשה. קריאה: – – – היו"ר יצחק לוי: אחריו – חבר הכנסת אליהו גבאי. רן כהן (מרצ): אני מצטרף לכל הדברים שאמר חבר הכנסת אהרונוביץ. היו"ר יצחק לוי: אנחנו שמחים שיש אחדות דעים בעניין. אמנון כהן (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, בלב כבד אני עומד כאן על הדוכן ומעלה שוב ושוב נושא כאוב של חיים ומוות, נושא שעלה על סדר-יומה של הכנסת הזאת ושל קודמותיה פעמים אין-ספור ומזור אין. תאונות הדרכים גורמות מדי שנה למאות הרוגים ולאלפי פצועים ונכים, והמצב אינו מרתיע. נהגים רבים ממשיכים לזלזל בחוקי התנועה, נהגים רבים נוהגים כשהם שיכורים מאלכוהול ומסמים, כבישי הארץ הפכו לשדה קרב ומושיע אין. לאחרונה אנו עדים למכת מדינה חדשה, הנקראת תאונת פגע-וברח. נהגים פוגעים בהולכי רגל ובורחים, אינם עוצרים להעניק עזרה ראשונה ומשאירים את הנפגעים פצועים ומדממים בצדי הדרכים, לפעמים עד כדי מוות. חיי אדם הפכו לזולים ולהפקר. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הקטל בכבישים אינו פוסק, אך בהחלט ניתן להפסיקו על-ידי טיפול קשוח בנהגים עבריינים ובשיפור הכבישים המסוכנים, אך לשם כך דרוש שלטון נחוש, שמגדיר מטרות, עוקב אחר ביצוען, מתגמל ומעניש בהתאם. אומנם המחוקק ובתי-המשפט לתעבורה רואים בחומרה רבה את העבירה של תאונת פגע-וברח. עם זאת, לא צריך לרחם על נהגים אלה. תאונת פגע-וברח זו דרגה חמורה ודינה כדין רצח. על כן, צריך להחמיר את הענישה, שתהיה מרתיעה דיה, למען יראו וייראו. וכמובן, לחשוב על שלילת הרשיון לצמיתות לעבריינים שנמלטו מהמקום והשאירו פצועים את האנשים שנפגעו. אני חושב שזה יכול להוות הרתעה חשובה ביותר. ממשלת ישראל, תהיה אשר תהיה, חייבת להכריז מלחמה בנגע תאונות הדרכים. המוות בכבישים אינו מפגע טבע ואינו מחלה חשוכת מרפא. המוות בכבישים הוא מחדל, וחבל על קורבן חיים נוסף אשר מתווסף כל יום לסטטיסטיקה. אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג, כחברי הכנסת – והממשלה, אדוני השר – להוציא את כל הפקידות של המשטרה בשעות הבוקר והערב, לפני שבאים לעבודה, ולהשאיר תורנים שיהיו במשרדים, וכל שוטר, לא משנה מה תפקידו, שיתפרסו בכבישי ישראל בשעות הלחץ של הבוקר ואחר הצהריים, ובימים שהצעירים יוצאים לבילויים, כשרובם שתויים לאחר הבילוי ולא עושים את התורנות של מי ששותה לא נוהג, שאחד החברים ינהג. לכן, האכיפה חשובה ביותר פה. עצם זה שהמשטרה תעבוד בכבישים זה מהווה הרתעה. לא צריך לעצור אף אחד, כי כשרואים משטרה מורידים את הרגל מהגז ויודעים שיש תגבור, ולכן זה עושה את העבודה. אי-אפשר לעצור את כולם. הנושא הפך להיות מכת מדינה, והשתייה וכל ההתנהגות העצבנית שלנו – זאת האווירה שצריך לטפל בה, גם בחינוך ובבתי-הספר. אדוני היושב-ראש, הבנתי שמקצצים בתקציבים של הרשות לבטיחות בדרכים, שעושה עבודה מצוינת בשיתוף עם ראשי הרשויות – – – היו"ר יצחק לוי: אומרים שאולי יהיה דיון תקציבי בשבוע הבא – – – אמנון כהן (ש"ס): כן, לכן גם התקציב שלהם חייב להיות כזה שיוסיפו להם. הם עושים עבודה מצוינת בנושא ההסברה והמניעה וגם בנושא של למידה בתוך הערים, גם בנושא של תשתיות מול הרשויות. אני חושב שאנחנו צריכים להתגייס לטובת הנושא הזה, כל אחד בתחום שלו, ביכולות שלו, ואפילו אם נציל נפש אחת בישראל, הצלנו עולם ומלואו. תודה רבה. היו"ר יצחק לוי: תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס בכמה משפטים לדיון הקודם על ריבוי המחבלים המפגעים בירושלים. בחודשים האחרונים אנו עדים לכך שכמעט כל שבוע יש מפגע או מתאבד, פעם בטרקטור, ובשבוע אחרי זה עוד טרקטור, ואחרי זה נהג דורס, ואחרי זה תוקעים סכין. רבותי, ירושלים זכתה, לצערנו, להרבה מפגעים. הדברים האלה קורים בעיקר כי אנחנו מדברים לאחרונה על שחרור מחבלים ומתחילים לדון כמה מחבלים להחזיר ולשחרר. אם מדינת ישראל תדבר על שחרור מחבלים, אין עונש שירתיע. אם מחבל מפגע במקום כלשהו ולא חיסלו אותו במקום, זה מביא לעוד גל של מתאבדים או מפגעים. לכן, צריך לדעת להפסיק לדבר על שחרור מחבלים. מחבלים שהם כעת מאחורי סורג ובריח, אסור לשחרר אותם בשום צורה שהיא. יש להפסיק את זה. זה מה שגורם לאנשים לפתח רצון לפגע ולהיכנס לבית-סוהר מתוך כוונה שאחר כך ישחררו אותם. לכן, יש להפסיק לדבר על שחרור מחבלים בכל מחיר. שום אדם אסור לו להשתחרר, ומדינת ישראל צריכה למצוא את הדרך לשחרר את גלעד שליט לא על-ידי שחרור מחבלים שיש להם דם על הידיים. יש מספיק כלים. איך ישחררו את גלעד אם אנחנו מספקים להם מזון, מים, חשמל וכסף? כך ודאי שלא ישחררו אותו. לכן, צריך למצוא דרכים כאלה ולא דרך של שחרור מחבלים, כי זה גורם לעוד מחבלים מדי יום. לגבי הנושא שביקשתי לדון בו, תאונות הדרכים. רבותי, תאונות הדרכים לא קורות מאליהן, זאת לא מכה משמים, זאת לא מכת טבע. אפשר לצמצם את מכת תאונות הדרכים בצורה דרסטית אם נקציב את המשאבים הנדרשים ונדע להילחם באותם אנשים עברייני התנועה. העבריינים האלה הם לא סתם עברייני תנועה אלא הם רוצחים עם רשיון. מרגע שיש אדם ששותה והולך לנהוג, ותופסים אותו ומשחררים אותו, נותנים לו להמשיך למחרת לנהוג עם רשיון – האדם הזה, צריך לשלול לו את הרשיון לצמיתות. להעניש, להכניס לבתי-סוהר. לצערי, השופטים שיש לנו במדינת ישראל מרחמים על הרוצחים, על המפגעים, על העבריינים האלה, ולא על המשפחות שנהרסות ונהרגות. לכן, יש צורך להחמיר בענישה ולקבוע עונש על כעין הריגה, כעין רצח. כשאדם פוגע והורג אדם, ובורח בלי לטפל בו ובלי לקחת אותו לבית-החולים ולתת את הסיוע הנדרש – אנחנו יודעים שחלק מהתאונות נגרם על-ידי עבריינים קבועים, או אנשים ששתו או עבריינים שמצפצפים על החוק, חלקם אפילו בלי רשיון נהיגה. לכן, יש צורך להחמיר בענישה, יש צורך להחזיר את הקיצוץ ולא לקצץ את 200 המיליון מהמועצה הלאומית למניעת תאונות, כי זה יביא לירידה דרסטית בשוטרים, זה יביא לירידה דרסטית בחינוך בבתי-הספר, זה יפגע באופן משמעותי בכל אכיפת החוקים בדרכים. לכן, אני פונה לשר האוצר בבקשה לבטל את הקיצוץ שהוא מתכנן במועצה הלאומית למניעת תאונות, כדי שזה יהווה משימה לאומית, ותציב אותה, כפי שאנחנו נלחמים במלחמה. כך צריכה להיות המלחמה בתאונות הדרכים ובזה אסור לחסוך ואסור לצמצם, כי זה בחיינו. נהרגו בתאונות הדרכים יותר מאשר בכל מלחמות ישראל. תודה. היו"ר יצחק לוי: תודה רבה לך, אדוני. חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצא באולם. הודענו שתשובת השר תינתן בשבוע הבא. הצעות לסדר-היום דוח העוני הבין-לאומי היו"ר יצחק לוי: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: דוח העוני הבין-לאומי – הצעות לסדר-היום שמספרן 5836, 5853, 5862, 5865, 5869, 5870, 5884, 5885 ו-5893. על ההצעות האלה ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג. ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חברת הכנסת נאדיה חילו. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בשבוע שעבר התפרסם דוח של ארגון המדינות המפותחות, ה-OECD, שצריך להדאיג את כולנו. הדוח הזה הוא דוח השוואתי, והוא מתאר את שיעורי העוני במדינות בעולם. התמונה שעולה מהדוח הזה היא שהעוני בישראל הוא הגבוה במערב. מספר העניים בישראל גדול פי-2.5 מהממוצע בארצות המפותחות. בזמן שהממוצע בארצות המפותחות הוא 10.6%, 24.5% מהאזרחים בישראל חיים מתחת לקו העוני. אחרי ישראל מדורגות טורקיה ומקסיקו עם שיעור עוני של כ-18% בקרב אזרחיהן. בארצות-הברית השיעור עומד על 17%. אם נשווה את זה למשל למדינה מערבית אירופית כמו צרפת – שם שיעור העניים הוא 7%. נתון מדאיג נוסף שעולה מהדוח הוא שהילדים בישראל סובלים מעוני במיוחד. 34% מהילדים חיים במשפחות שסובלות מבעיות כלכליות קשות, לעומת 12% מהילדים בגוש המדינות המפותחות. גם הקשישים בישראל הם במצב קשה, ושיעור העניים בהם גם הוא מהגבוהים בעולם המערבי המפותח. אצלנו 23.5% מהאוכלוסייה הקשישה סובלת מעוני, לעומת ממוצע של כ-13% במדינות ה-OECD. הפערים החברתיים בארץ גדולים במיוחד. ישראל מדורגת שלישית בפער בין עשירים לעניים, מייד אחרי טורקיה ומקסיקו. אגב, הדוח מותח ביקורת על מדיניות המסים הממשלתית, שלמעשה איננה מצליחה להביא לצמצום משמעותי בממדי העוני. עמיתי חברי הכנסת, הנתונים האלה לא צריכים להפתיע אותנו, כי אנחנו מכירים את תמונת המצב החברתית הקשה בישראל. נמצא אתנו היום שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר הרצוג, אבל האמת היא שהבעיה הזאת היא בעיה רחבה, ולא השר הרצוג לבדו יכול לתת עליה מענה. הבעיה קשורה למדיניות הכוללת של ממשלת ישראל, לסדר העדיפויות הכלכלי והמדיני, במה משקיעים כסף, במה לא משקיעים כסף. כדי לצמצם את שיעור העוני אנחנו צריכים מדיניות אחרת. אנחנו צריכים סדרי עדיפויות לאומיים אחרים. אנחנו צריכים מדיניות כלכלית אחרת. אנחנו צריכים להפסיק את ההישענות העיוורת על כוחות השוק. אנחנו צריכים להפסיק את המדיניות שקוראים לה קפיטליזם חזירי אבל היא הפכה כמעט לקונסנזוס. גם מפלגות שנבחרו לכנסת הנוכחית עם אג'נדה חברתית לא הצליחו להביא לשינוי אמיתי. בעצם, מדיניותו של נתניהו, שהציבור הישראלי דחה אותה בבחירות הקודמות, הפכה להיות למדיניות החברתית והכלכלית המנחה גם לממשלת ישראל הנוכחית, האנטי-חברתית. היום מונח לפנינו תקציב המדינה. אני חייב לומר שכבר בעיון ראשוני ראיתי – אני אומר לכם בצער שאין בו שום בשורה; אותה מדיניות אנטי-חברתית, כמו שאמר חבר הכנסת כהן; אותה המשכה עיוורת של תפיסה כלכלית וחברתית כושלת קיימת גם בתקציב הנוכחי. אני מקווה שהכנסת הנוכחית לא תעשה את המעשה הנמהר ותאשר תקציב כל כך גרוע בהליך מהיר ברגע האחרון, אפילו אם מדובר בקריאה ראשונה בלבד. אני חושב שזה לא עומד בקנה-מידה של ועדת ההסכמות, כי התקציב הזה שנוי במחלוקת מהותית וקיצונית. אני קורא לציבור הישראלי שהולך עכשיו לבחור את נציגיו לזכור היטב מי הבטיח הבטחות חברתיות וגם מי לא קיים אותן. תודה רבה. היו"ר יצחק לוי: תודה רבה, חבר הכנסת חנין. חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת מזור בהיינה. נאדיה חילו (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, מדי פעם יש לנו נטייה להאמין שנשמע דברים אחרים, והפעם קיוויתי לשמוע על הצטיינות של מדינת ישראל בתחומים כמו השכלה, תעסוקה, שוויון, דאגה לילדים וקידום נשים. והנה, בשבוע שעבר התפרסם דוח שההצטיינות שלנו בו היא במצב העוני; הצטיינות בפערים שהולכים וגדלים בין עניים לעשירים, בין פריפריה למרכז, בין ערבים ליהודים, בין ילדים וקשישים – כל האוכלוסיות ששנים קיווינו לשפר את מצבן. שמענו הרבה מושגים. הכנסת הזאת עייפה, כמו כנסות אחרות, ממושגים כמו צדק חברתי, כמו שוויון, כמו ביטחון תזונתי, ואנחנו שומעים שיש עוד ועוד עניים, שזה אומר עוד ועוד משפחות, ובעיקר ילדים, ששיעור העניים אצלם מאוד גבוה. צריך להגיד את האמת: בתוך השיעור הזה יש פלח שהוא הרבה יותר עני ומשלם מחיר הרבה יותר גבוה, וזה הפלח של האוכלוסיות המיוחדות. אציין מתוכן את האוכלוסייה הערבית. אם הדוח פה מראה שרק 34% מהילדים בארץ הם עניים – וזה חמור מאוד, ואני לא מזלזלת בשום מספר – לי ידוע שבשתי אוכלוסיות, גם הדתיים וגם הערבים, השיעור בעצם כפול, שיעור הילדים העניים שם כפול. מי שעיין בעיתון בשבוע שעבר ראה כתבה מאוד קשה על ילד בן שנתיים שפושט יד ולוקח אוכל כי הוא פשוט רעב. זה ילד מתוך שלושה ילדים. זה לא מקרה בודד. הגענו למצב כזה שבמקום לדבר על רווחה – ואני מגיעה מהתחום הזה, ויושב פה השר, שעושה לילות כימים – חזרנו הרבה מאוד שנים אחרונה, אפילו לא מדיניות של סעד. חזרנו – וצריך להחזיר את המושג ביטחון תזונתי – אנחנו כבר לא מדברים על רווחה; מדברים על אנשים שבמלחמת הקיום היומיומית אין להם אפשרות לכלכלה נכונה והם רעבים, ובעיקר ילדים, והם פושטים יד. זה המצב. זאת התמונה. אין צורך לייפות תמונה כזאת. אם אנחנו מדברים על עוני ועל שיפור, גורם אחד יכול לשפר את המצב, והוא הכלכלה והתעסוקה. תראו מה קורה בתקופה האחרונה. רק היום אנחנו עדים – בשקט, אבל 1,000 פוטרו בשלושה שבועות. עשר חברות כבר הודיעו שזו רק ההתחלה והתהליך הזה ילך ויגבר ובעצם אין בשורה. אם מישהו חשב שהדוח הבא יהיה דוח יותר טוב – רק אם תהיה מדיניות אחרת, ורק אם כולנו נתגייס למלחמה באויב אחד יחיד של כולנו, שהוא העוני. תודה רבה. היו"ר יצחק לוי: תודה רבה לך, חברת הכנסת נאדיה חילו. חבר הכנסת מזור בהיינה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת שלמה מולה. מזור בהיינה (ש"ס): אדוני היושב-ראש, נתתי לך את התואר רבי יצחק מברדיצ'ב, אוהב ישראל, סניגורם של ישראל. היו"ר יצחק לוי: תודה רבה. מזור בהיינה (ש"ס): אם הייתי יכול לקבל כמה דקות – כי לכנסת נכנסתי מאוחר ואני יוצא מוקדם – הייתי מאוד שמח. היו"ר יצחק לוי: תתחיל לדבר. מזור בהיינה (ש"ס): אבל ננסה למצות, בעזרת השם, בדקות שיעמדו לרשותנו. דוח העוני הוא החמור ביותר, כנראה, בתולדות המדינה. אני לא נמצא במדינה 60 שנה, אבל כך זה נראה. לא צריך בשביל זה את הניירות ואת הסקר ואת הדוח. מי שמחובר לציבור, מי שחי בשטח עם הציבור – אתה רואה את זה ואתה לא יודע איך ללכת לישון בבית, איך להרשות לעצמך לערוך שולחן בבית, לאכול כמו שצריך. השבוע ניגשה אלי השכנה ואמרה לי: הבת שלי חיילת, יש לי שעתיים ביום לעבוד, יש לי משכנתה לשלם, מה אני עושה? כשמדברים פה על דוח העוני, מדובר באנשים שרוצים לכבד את המשפחות שלהם, לעבוד ולפרנס את המשפחות שלהם. ניחא אם היה מדובר על הציבור החרדי, המכונה סחטנים, פרזיטים ואוכלי חינם, איכשהו. אולי יש ציבור שלא מבין שמדינת ישראל, בשביל להתקיים, צריכה עם שלומד תורה, עם שהוא בצבא ועם שהוא עובד. את זה לא כולם מבינים. אבל העוני הגואה הוא גם בין האנשים שהולכים לעבוד שמונה שעות. העוני החמור שמתפרסם הוא בציבור שבו הבעל והאשה עובדים. מורי ורבותי, היו לנו כלכלנים לפני כמה שנים, עם קו"ף ועם כ"ף, שקלקלו, חיבלו והרסו את התקציב לילדים, לחד-הוריות, לקשישים, לתרופות. איפה שהיתה נקודת תורפה, שם מצאו לנכון לפגוע בציבור היקר. מורי ורבותי, אנחנו בתקופה שצריכים לכונן בה ממשלה בישראל. לצערי או שלא לצערי היתה הזדמנות לגברת, ראש ממשלה שנייה בתולדות המדינה, להקים ממשלה, ולא לקחת סיכון שבקדנציה הבאה היא לא יודעת איפה היא תמצא את עצמה. היתה לה החמצה. הפריע לה דבר אחד, מורי ורבותי. את מפלגת העבודה היא קיבלה עם כל הסחטנות, את הגמלאים היא קיבלה עם הכול, דבר אחד הפריע לה – הש"סניקים האלה, החרדים האלה: הם סחטנים, הם לא יסחטו אותי. מלה אחרת היא לא מצאה. הם לא סחטנים, הם רוצים לעזור לעניים שלך ושל כולנו ושל כל הכלכלנים האלה, שחפרו והעמיקו – עמוק-עמוק – את העוני בחברה הישראלית. מורי ורבותי, מי שרוצה להנציח את העוני זה לא מפלגת ש"ס שדואגת לעניים. מי שרוצים להנציח את העוני אלה הכלכלנים שלנו, שחיבלו בתוכנית של 60 שנה למדינת ישראל, בתקציבי ילדים, בתקציבי קשישים. לכן, כמה עגום לראות בשנת 2008 שאנחנו עומדים פה ומדברים על העוני, ומדינת ישראל היא מספר אחת. 25% מתושביה הם מתחת לקו העוני ועניים גמורים. בושה וחרפה, מורי ורבותי. במקום לומר: אדרבה, להיפך, אם נדאג לחלשים, אז יהיו בעזרת השם חיילים טובים, תלמידים טובים, בעזרת השם יהיו בעלי עסקים טובים, כמו שצריך. אבל אם התוכנית היא לנגוע בעניים ולפגוע שם, למדינת ישראל אין שום תוכנית של רשת ביטחון כלכלית לשכבות החלשות. המדינה בסכנה. נזכור: ילד עני לא לומד, הוא לא חייל, הוא לא סטודנט. עכשיו אני מבין את ההתפתלויות והתירוצים המגוחכים כשמדינת ישראל מסרבת להביא עוד 10,000 או 8,700 עולים, שארית יהודי אתיופה מהפלאשמורה. עכשיו אני מבין, כי יש למדינה הזאת תוכנית עוני, והיא לא רוצה להוסיף עניים. אני מקווה שלממשלה הבאה תהיה תוכנית ברורה, לא רק תוכנית רשת ביטחון אלא גם תוכנית רשת ביטחון כלכלית להציל את המצב, שגם כך הולך ומחמיר. כתוב: כי לא יחדל אביון מקרב הארץ. אנחנו מקווים שבעזרת השם יהיה טוב לעם ישראל. היו"ר יצחק לוי: תודה רבה, אדוני. אני מודה לך מאוד. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת רן כהן. שלמה מולה (קדימה): אדוני היושב-ראש, לפני הדברים שלי אני רוצה להעיר לידידי הטוב מזור בהיינה. בתפוצות דווקא האנשים עבדו, התפרנסו וגם למדו תורה. למה שלא יהיה כך בארץ? אפשר גם לעבוד, גם לייצר, גם להביא ילדים וגם להוציא את האנשים ממעגל העוני. אדרבה ואדרבה, אני חושב שדווקא בארץ הזאת, כאן, אנשים לא עובדים בגלל לימודי תורה. אפשר גם וגם, יש לי חדשות. רן כהן (מרצ): הם לא רק עבדו, הם גם ממשיכים לעבוד. שלמה מולה (קדימה): לגבי המשא-ומתן הקואליציוני שחבר הכנסת מזור בהיינה הזכיר, דווקא יושב-ראש קדימה, הגברת ציפי לבני, באה עם לב פתוח להקים ממשלה. אלי ישי סגר כבר לפני כן עם ביבי נתניהו, שגרר אותנו למערכת בחירות מיותרת. דוד רותם (ישראל ביתנו): אז למה היא לא הסכימה להצהיר שהיא לא תחלק את ירושלים? שלמה מולה (קדימה): האמן לי, את ירושלים אנחנו נשמור. אתם לא תשמרו עליה. דוד רותם (ישראל ביתנו): אתה רוצה לחלק את ירושלים. הייתם מצהירים שאתם לא תחלקו את ירושלים, היתה לכם קואליציה. היו"ר יצחק לוי: תודה רבה, חבר הכנסת רותם. שלמה מולה (קדימה): אנחנו לא עוסקים בחלוקת ירושלים בעת הזאת. כרגע אנחנו עוסקים בעוני בישראל. דוד רותם (ישראל ביתנו): לא בעת הזאת, אבל תחלקו אותה אחר כך. היו"ר יצחק לוי: מי שרוצה לדבר על ירושלים, בשבוע הבא אפשר להגיש הצעות לסדר-היום. אני לא יודע איזה שר יענה על זה, אבל בכל זאת. שלמה מולה (קדימה): אם יש משהו בחברה הישראלית שהוא באמת פצצה מתקתקת, זה הנושא של העוני, האי-שוויון בין האזרחים. מזור בהיינה (ש"ס): זאת הממשלה שלך. שלמה מולה (קדימה): יש כאלה שבוחרים עוני, כמו אנשי ש"ס. יש כאלה שנגזר עליהם להיות עניים, ולאלה דווקא צריך לעזור. אני חושב שמדינת ישראל, בתפיסת העולם שלה – הכלכלה הקפיטליסטית, התפיסה שביבי הנחיל לנו רק מנציחה את העוני. מאז שהשר הרצוג הוא שר העבודה והרווחה, הוא עובד ימים ולילות. אני יודע כמה הוא עובד קשה – הוא לא מהמפלגה שלי – כדי להוציא את הילדים ממעגל העוני. אבל הוא והממשלה הזאת מנסים לתקן. מזור בהיינה (ש"ס): מה עם דוח העוני? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: זה מ-2004, אתה חבר באותה ממשלה. היו"ר יצחק לוי: אדוני השר, בואו לא ניגרר. אדוני השר, עוד מעט הבמה שלך. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אנשים לא קראו מאיזו שנה הדוח הזה. שלמה מולה (קדימה): למרות זאת, אני חושב שיש עוד הרבה הרבה מה לעשות בנושא צמצום העוני. אני חושב שעם התפיסה הזאת, בעיקר קובעי המדיניות הכלכלית צריכים להחליף דיסקט. כאלה שילכו לעבוד – שיעבדו; כאלה שצריך לסייע להם – לסייע להם; כאלה שצריך לתת להם רשת ביטחון כלכלית – לתת להם רשת ביטחון כלכלית. הצמיחה יכולה לבוא רק אם אתה תומך בהשכלה הגבוהה, אם אנשים ילמדו, ילכו להיות מייצרים, מדענים, יעסקו במחקר ופיתוח. אנחנו יכולים להתמודד עם העוני רק באמצעות השכלה גבוהה. עם זה, המדיניות לא צריכה להיות מדיניות קפיטליסטית דורסנית, אלא מדיניות קפיטליסטית שנותנת רשת ביטחון לחלשים, שמצעידה את הכלכלה קדימה. אני יודע בוודאות שבממשלה הזאת ניסו לבטל את כל הגזירות, את כל הקיצוצים שלקחו מהילדים, מהעניים. מה לעשות, לא הספקנו. ש"ס פירקו את הממשלה, ואנחנו חוזרים עכשיו למערכת בחירות מיותרת. היו"ר יצחק לוי: אדוני, אנחנו לא פותחים שוב את הדיון הפוליטי. שלמה מולה (קדימה): קובעי המדיניות בנושא הכלכלה יצטרכו לעבוד קשה כדי להוציא הרבה אנשים ממעגל העוני וכדי שניתן תקווה לילדים. דוח העוני שהתפרסם הוא לא לכבודה של מדינת ישראל. היו"ר יצחק לוי: תודה רבה. חבר הכנסת רן כהן. אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, מדי שנה, כאשר מתפרסם דוח העוני של הביטוח הלאומי, מאוד מאוד טבעי ששר הרווחה והשירותים החברתיים נשלח להשיב על הצעות לסדר-היום, אבל למען האמת, גם אז וגם היום, כאשר מתפרסם הדוח של ה-OECD – של המדינות המתועשות בעולם, מי שצריכים לענות על זה הם ראש הממשלה ושר האוצר. העוני לא נוצר על-ידי מדיניות הרווחה. מדיניות הרווחה נועדה להתמודד עם המצוקות והפערים שהמדיניות האנטי-כלכלית והאנטי-חברתית יוצרת. למען האמת, מי שהיה צריך להשיב בדיון הזה יותר מכול הוא ביבי נתניהו. כן, אף שהוא ראש האופוזיציה – אבל מה לעשות, מי שהיה צריך לענות על השאלה איך נוצרו הפערים התהומיים האלה הוא לא אחר מאשר ביבי נתניהו. הוא היה צריך לבוא לכאן ולענות. מה רוצים מהשר הרצוג? אני לא מבין. הוא עושה כל מה שהוא יכול כדי לצמצם את הפערים הללו. אדוני היושב-ראש, נדמה לי שמה שמבדיל בין דוח הביטוח הלאומי ובין הדוח הזה הוא שהפעם חרפתנו יצאה לעולם כולו. הדוח הוא של ה-OECD, של המדינות המתועשות בעולם, ועובדה היא שאנחנו נמצאים שם במצב כל כך רע, בפערים תהומיים, גם לעומת המדינות הכי גרועות שם, שזה באמת אות קין, אבל זה בעיקר אות אזעקה לשינוי כיוון במדיניות החברתית והכלכלית של ישראל. בזמן האחרון כולנו מתבשמים מזה שהכלכלה הישראלית לא סופגת את הקריסה הפיננסית שהכלכלות בעולם נתונות בה, אבל בואו נסתכל על הדוח הזה, ונראה שהחברה בישראל במצב הרבה הרבה יותר גרוע ממצבן של אותן מדינות שאנחנו משווים את עצמנו אליהן. בדוח הזה הסתבר שהפערים בין עשירים לעניים במדינות המפותחות גדל ב-20 השנים האחרונות. לפני כמה שנים נפל בחלקי להיות יושב-ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית לפערים חברתיים. זה בדיוק מה שקרה גם בישראל. הפערים החברתיים גדלו בצורה תהומית. החקירה שעשינו אז היתה עד שנת 2002, ולכן זאת לא טענה שמופנית אל שר הרווחה הרצוג. אדוני היושב-ראש, אי-אפשר שלא לחזור בתדהמה אל הנתונים – מספר העניים בישראל גדול פי-2.5 מהממוצע במדינות המערב, שבהן הדוח הזה עוסק. שעה שהממוצע הוא 10.6% בלבד, 24.5% מכלל האזרחים בישראל חיים מתחת לקו העוני. אחרי ישראל מדורגות טורקיה ומקסיקו – תראו איפה אנחנו נמצאים – עם שיעור עוני של 18%. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, נדמה לי שהמסקנה – ואולי גם השר הרצוג יסכים – היא שנדרשת תפנית במדיניות הכלכלית של מדינת ישראל כדי לצמצם את הפערים, להגיע לכך שיותר אנשים יעבדו במשרות טובות יותר, מכניסות יותר, להביא להעלאת השכר – לצמצום הפערים בין השכר הגבוה ובין השכר הנמוך בהעלאת השכר הנמוך, ולהבטיח הטבות אלמנטריות לקבוצות אוכלוסייה שאין ביכולתן לעבוד. תודה רבה. היו"ר יצחק לוי: תודה רבה לך, אדוני. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יצחק לוי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. בבקשה, גברתי. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 25), התשס”ט–2008, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון), התשס"ט–2008, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט. תודה. היו"ר יצחק לוי: תודה. הצעות לסדר-היום דוח העוני הבין-לאומי היו"ר יצחק לוי: אנחנו חוזרים לסדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא דוח העוני הבין-לאומי. חברת הכנסת סופה לנדבר – בבקשה, גברתי. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לפני הנאום שלי אני רוצה להגיד כמה מלים בנושא אחר. בעקשנות, בנחישות, בהתמדה ובאמונה אפשר כנראה גם במדינת ישראל להגיע למשהו. אני רוצה למסור היום למדינת ישראל ולעיר אשדוד את הבשורה שהמכרז על בית-החולים יסתיים בחודש אפריל, ואז נדע על הזכיין במכרז הזה. אני מאוד מאוד שמחה שמאבק של שנים רבות בכנסת, שלי ושל חברי מכל הסיעות, ובמיוחד של חברי בעיר אשדוד, מסתיים בהצלחה. המכרז הסתיים ואני מאוד מאוד שמחה על כך שיקום בית-חולים בעיר אשדוד. צר לי על כך שבמערכת הבחירות יש פוליטיקאים שתופסים טרמפ. זה מיותר, אבל זה קורה במדינת ישראל. רבותי, אני רוצה לדבר היום על העוני, ואני צריכה להגיד שזאת בושה למדינת ישראל שהיא הגיעה למקום הראשון בעוני. בישראל יש יותר עניים, יותר פערים ויותר רעבים. כל הכבוד לממשלת ישראל שהצליחה להביא אותנו למצב שבו במדינת ישראל יש אנשים שדופקים בדלת ומבקשים נדבות, והשיעור שלהם גדל, ויש אזרחים שמחפשים אוכל בפחי האשפה. כל משפחה חמישית, כל קשיש רביעי וכל ילד שלישי – עניים. ההגדרה של עוני היא הגדרה מאוד מאוד קשה. היא חוצה את הגבול. רבותי, מדובר במספר עצום של אנשים. זה כתם קשה על מצפוננו, וכמובן על ממשלת ישראל. הנתונים הם חמורים. אני מבינה שחלק גדול מחברי הכנסת לא מופתעים. מי שמצוי בנתונים האלה ועוסק בהם יום-יום יודע שלא צריך לחכות עד שדוח העוני יגיע לכנסת ישראל ויתפרסם בעיתונות ובתקשורת. כולנו נפגשים עם אנשים רבים, ומרגישים את הצער של האנשים האלה – אנחנו חיים את החיים של מדינת ישראל. כאשר פתאום מתפרסמת כתבה על ילד קטן, בן שנתיים, ואח שלו, גדול ממנו, שנכנסים לחנות לבקש נדבות ולבקש אוכל, זה דבר שעוד לא קרה במדינת ישראל. יש לי נכדה בת שנה וחודשיים, ואני אומרת שהלב פשוט נקרע כאשר אנחנו קוראים את הכתבה הזאת, וכאשר אנחנו רואים שאנשים מבוגרים – קשישים – צריכים להגיע לכך שהם נכנסים לחנות וגונבים מזון – רבותי, אנשים שעברו את מלחמת העולם השנייה, אנשים שיודעים מה זה רעב, אנשים שהיו רעבים ללחם במלחמה חוזרים היום לאותם זמנים. מדינת ישראל, שידעה מה זה צער, מה זה עוני ואסונות, לא יודעת היום להתמודד עם בעיה כל כך קשה. הפערים כל כך גדלו בזמן האחרון, שהתופעה הזאת הופכת להיות תופעה יומיומית. יש אנשים חסרי דיור, ואנחנו רואים זוגות שהיו במצב יותר טוב, כנראה, והפכו להיות עניים בגלל מיליון סיבות; אחת הסיבות היא שהם לא יכולים לעמוד בתשלומי המשכנתה ולא יכולים לרכוש דירה משלהם. מדינת ישראל כבר מזמן הפסיקה לבנות דיור ציבורי – וזה דבר שצריך להיות וצריך למצוא לו מקום במדינת ישראל. במשרד האוצר למדו – ולמדו טוב, במיוחד בזמן האחרון – להגיד את המלה "לא". לא לעניים, לא לילדים, לא לזוגות צעירים. לא ולא ולא, ושוב לא. אני לא יודעת אם הקמת רשות למלחמה בעוני תפתור את הבעיה, אבל, רבותי, אני – אני מסיימת, אדוני. היו"ר מוחמד ברכה: הזמן הסתיים מזמן. הסתכלת על הדפים, וכל הזמן את יוצאת מהדפים. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): עוד משפט אחד. אני חושבת שהקמת רשות למלחמה בעוני אולי תפתור את הבעיה, אולי תפתור חלקית את הבעיה, אבל אני יודעת, אדוני היושב-ראש, שמספר העניים במדינת ישראל הולך וגדל, ואותם עניים שאנחנו מוצאים היום ליד פחי האשפה – רואים ליד פחי האשפה – הם אנשים שאנחנו חייבים לתת להם תשובה, ותשובה מיידית, אדוני היושב-ראש. היו"ר מוחמד ברכה: תודה רבה. רשות הדיבור היא לחבר הכנסת שמואל הלפרט, אבל הוא לא כאן, ואחר כך לחבר הכנסת משה כחלון – גם הוא לא כאן. אני מזמין את סגן יושבת-ראש הכנסת, חבר הכנסת יצחק לוי, לשאת את דבריו. בבקשה, אדוני. אחריו – תשובת השר. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להתחיל, קודם כול, בדברי שבח לשר. אני חושב שיש לנו שר רגיש, שר פעלתן; יש לנו שר יוזם, שר שלומד את הנושאים. יצא לי פעם או פעמיים לשבת אתו בישיבות ועדה בנושאים שונים. לכן אני חושב שטעו בכך שיש – – – היו"ר מוחמד ברכה: הוא לא מתייחס למשרד הרווחה כחלטורה. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ממש לא. הוא עובד ברצינות – אנחנו מתרשמים; אני חושב שכך גם הציבור. אנחנו מתרשמים. לכן אני מתפלא ששלחו אותך להשיב. היו צריכים לשלוח או את ראש הממשלה או את שר האוצר. אני שומע את הדרישות שלך לתוספת תקציבים, את הפרויקטים שאתה עושה וכן הלאה. אני גם מודע לכך שהדוח הזה – יש לי עשר דקות, אבל אני לא אנצל אותן. היו"ר מוחמד ברכה: רגילה שמוצמדת לדחופה זה שלוש דקות. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני השר, אני גם לא מתרשם באופן מיוחד מהדוח הבין-לאומי, קודם כול מכיוון שהנתונים שבו הם ישנים יותר, ושנית מכיוון שיש לנו הדוחות שלנו, והדוחות שלנו מראים תמונה מספיק עגומה, כך שמה אני צריך את הדוח הבין-לאומי? זה שזה מתפרסם בכל העולם וכן הלאה? היום הכול מתפרסם בכל העולם. מה שאני כן מתרעם עליו זה שהממשלה לא שמה את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות. אני מאוד נפגעתי, חבר הכנסת מולה, כאשר השרה ציפי לבני, בסוף המסע הכושל שלה להקמת ממשלה, הלכה לתקשורת ואמרה: באמת אנשי ש"ס באו עם תביעות, והייתי מוכנה לתת למשפחות העניות כמה מאות שקלים. הרי זה מעליב, מה שהיא אומרת. אני לא נכנס כרגע – כן נתניהו, לא נתניהו, היה סיכום, לא היה סיכום. איזה מין משפט זה? מה פירוש? האם הממשלה לא צריכה ליזום תוכניות בעצמה? אם ש"ס באה היא מסכימה לתת כמה מאות שקלים למשפחות עניות כדי לעזור להן? זה אומר שהנושא הזה אינו בראש סדר העדיפויות הלאומי. זה אומר שבאותה מידה, לו באה התאחדות הג'ודו ואומרת – אנחנו זקוקים ל-5 מיליונים ואז ניכנס לממשלה, השרה לבני היתה אומרת: למה לא? ניתן להם 5 מיליוני שקל לג'ודו, כמו שפעם לפיד ז"ל ביקש מיליון ש"ח לשחמט. בסדר. זה היה אותו סגנון. היו"ר מוחמד ברכה: אתה מופתע, אדוני? אתנן פוליטי זה לגיטימי. רגישות חברתית היא דבר מאוס. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני לא מופתע, אבל אני נעלב. מותר לי להיעלב? פעם אחר פעם? כלומר, אני נעלב. אני לא בא כאן לתת פתרונות. אמרתי פעם לשר מה הדבר הראשון שלדעתי צריך לעשות, ותיכף אני אומר את זה. אבל אני אומר: קודם כול אני נעלב מהסגנון; הסגנון הוא מזלזל, הוא סגנון של בדיעבד, הוא לא סגנון של מלכתחילה. הוא לא סגנון שאומר: יש ארבע בעיות בראש סדר העדיפויות של המדינה – בסדר, לא רק אחת: יש עניין הטרור, עניין השלום, בסדר – אבל גם זאת אחת מהן. היא חייבת להיות אחת מהן, בעיית העוני. להתגבר עליו לגמרי אי-אפשר? נצמצם אותו. נעשה כדי לצמצם אותו. אבל לא עושים. והסגנון הזה, דע לך, חבר הכנסת מולה, יכשיל את קדימה. לא יאמינו לקדימה שהם רוצים לטפל בעניינים חברתיים. לא יאמינו להם, כי ככה אתם מדברים. אתם לא אומרים: כן, זה נושא שנטפל בו. אתם לא אומרים את זה. אתם אומרים: בסדר, ש"ס יבקשו – ניתן. זה בסדר, אין לי שום דבר נגד ש"ס, הם עושים את עבודתם, אבל לא זה העניין. שלמה מולה (קדימה): – – – יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא. היא היתה צריכה לומר: גם בלי ש"ס הייתי נותנת. ככה זה היה צריך להיות. היא לא היתה צריכה שש"ס תבקש. אני צריך לסיים בעוד כמה שניות, לכן אני רוצה לומר לשר, שפעם דיברנו על כך: אני ממליץ לפניך – דבר ראשון, בתקציב, הדבר הראשון שתבקש זה תוספת כוח-אדם בשטח. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: – – – יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אבל היא לא מספיקה. לא מגיעים לעניים. מגיעים בסקרים, אבל לא מגיעים בטיפול. קיבלת עוד פקידי סעד ועוד עובדות סוציאליות, אני יודע, אבל לא מספיק. באזור שלנו פקידת סעד עונה אחרי שבעה-שמונה ימים. זה לא יכול להיות. באזור שלנו, כאשר מגיעה פנייה למשרד הרווחה, היא נענית אחרי שבועיים, שלושה שבועות. זה לא יכול להיות. אני אומר לך, אני מעריך – אמרתי שהערכתי את מה שעשית, אבל אני ממליץ שתעשה עוד. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני רוצה פנייה בכתב ממך. היו"ר מוחמד ברכה: בסדר. יפה. תודה רבה, חבר הכנסת לוי. אני מזמין את שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת יצחק הרצוג, להשיב על ההצעות לסדר-היום בנושא דוח העוני הבין-לאומי. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מודה לכם מאוד על העלאת הנושא החשוב הזה לסדר-היום. חשוב להעלות את הנושא לסדר-היום, אבל אני חושב שקודם כול צריך לדייק בעובדות, ולצערי חלק מכם לקחו את הנושא הזה והפכו אותו למין קרדום פוליטי ושכחו לרגע שהסיעות שלהם חברות באותה קואליציה. הדוח הזה הוא דוח של ה-OECD, והנתונים בו הם לשנת 2004. אני חוזר: הדוח הזה הוא דוח של ה-OECD, והוא מתבסס על נתונים משנת 2004 וקצת משנת 2005. לו קראו אנשים את הדוח הם היו רואים את זה. מה לעשות – מאז חלו שינויים. אני לא מתכחש לכך שיש בארץ מצוקות לא פשוטות; לא מתכחש לכך בכלל. לצערי, המצוקות האלה, כמו שאמר בצדק ידידי חבר הכנסת רן כהן, נוצרו לא מעט – אבל לא רק – בגלל המדיניות של בנימין נתניהו. אין לי כל ספק שהבחירות יעסקו בדיוק בנושא הזה. אלה יהיו בחירות שבהן העם יחליט איזו דרך הוא מעדיף – את הקפיטליזם החזירי או את הסוציאל-דמוקרטיה האמיתית. מה לעשות שחלק מהמלינים היו שותפים גם לקפיטליזם החזירי. בפועל צריך להבין שבשנים האחרונות, על-פי נתוני המוסד לביטוח לאומי ועל-פי דוח העוני, חל שיפור במצב. יש בלימה, ואני מעריך שיהיה אפילו שיפור, וזה בלי להתייחס עדיין למשמעויות של המשבר הכלכלי העולמי. זה לא אומר שאין מצבים קשים מאוד. אני, לדוגמה, מנהל כבר כמה זמן מאבק קשה מאוד בעניין עמותות המזון והטיפול בנושא הביטחון התזונתי בישראל. אני קובע שיש בארץ רעב – לא כתופעה, אבל יש מקרים של רעב. ודאי שיש חוסר ביטחון תזונתי. אני מנסה לעשות הסדרה של התחום הזה, ואני לא מצליח. אני שוב ושוב נבלם על-ידי משרד האוצר. ולא שמעתי אף אחד מחברי הכנסת שמתייצב לצדי בנושא הזה. אני טוען שאם נשאיר את הנושא של ביטחון תזונתי – אספקת מזון – על 300-200 עמותות, שחלקן סקטוריאליות ומאוד פוליטיות, בלי לפקח על טיב המזון, בלי להבטיח שירות וחלוקה שוויוניים לכל המגזרים, ובלי תמיכה בעמותות האלה, אנחנו נמשיך להידרדר, ואז שוב נצעק כמה אנשים מחטטים בפח הזבל. דרך אגב, אי-אפשר להתכחש לכך שהממשלה הזאת הזרימה מיליארדים בתוספות לקצבאות הזיקנה, להבטחת הכנסה, לתמיכה בקשישים ובניצולי השואה ולטיפול בילדים ובנוער בסיכון, והצעד הזה מניב תוצאות. הממשלה הזאת היא הראשונה שקבעה פרמטרים להפחתת העוני ולעידוד התעסוקה, ובשנתיים הקרובות אנחנו מתכוונים להחזיר 60,000 משפחות אל מעל קו העוני. אני גם רוצה לומר שהדוח של ה-OECD הוא לא כמו שפורש בארץ, מכיוון שהשקילות – סולמות השקילות של מכנה הדוח של ה-OECD שונים מאלה של דוחות העוני בארץ. דוחות העוני בארץ יותר מדויקים. למשל מקסיקו, רן כהן, היא באמת הרבה מאחורינו ולא לפנינו. על-פי הסולמות הנכונים אנחנו הרבה יותר למעלה, אבל שוב – לא ראויים לשבח. יש לנו הרבה הרבה מה לעשות והרבה דרכים להתמודד עם סוגיית העוני בישראל. אבל אי-אפשר להגיד בססמאות ששום דבר לא נעשה. נעשה הרבה מאוד. ידידי הרב וחבר הכנסת יצחק לוי בצדק אמר – הוספנו הרבה מאוד כסף, ואם היינו מאשרים את תקציב המדינה יכול להיות שהיינו מוסיפים עוד כסף. אתם תראו שיש פה תוספות יפות למשרד הרווחה. הוספנו הרבה מאוד כוח-אדם – מהפכה אמיתית בסוגיית כוח-אדם, טיפול בשיפור השירות, הביטוח הלאומי. בהרבה מאוד נושאים, בהרבה מאוד מקומות – – – היו"ר אמנון כהן: הכול כבר אויש, אדוני השר? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: לא. אתה צודק שיש מקומות שבהם האיוש יותר ביורוקרטי ויותר קשה. יש מקומות שבהם אנחנו נתקלים בנציבות שירות המדינה, באגף החשב הכללי באוצר, אבל בגדול יש הרבה יותר היענות. בעקבות שביתת העובדים הסוציאליים סוכם על תוספות, והן מופיעות כאן בספר התקציב. הוספנו כבר 170, ואנחנו מקווים, עד סוף השנה, להשלים את ה-220. אנחנו בעיצומה של עבודה ענקית על רפורמה בלשכות הרווחה, שתאפשר תוספת כוח-אדם או מבנה נכון ויעיל יותר של לשכות הרווחה. אני רוצה להתייחס לעוד נושא אחד, אפרופו ההערות החשובות של חברי הכנסת. זה, כמובן, במבט צופה פני עתיד. בהתחשב במשבר הכלכלי העולמי, אנחנו מוטרדים מהיחלשותם של ארגוני המגזר השלישי, שמסייעים רבות, ואגב, הם שותפים שלנו בפעילויות מאוד חשובות. אני אמרתי אתמול, ואני חוזר גם היום, שמשרד הרווחה ייתן מענה לארגונים ולעמותות הפועלים אתנו בהתקשרות ומתוקצבים כדי לעשות הכול שהם ימשיכו לספק לנו את השירות. אני חושב שהממשלה כולה – אני פניתי היום לראש הממשלה לקיים דיון מקיף בסוגיית הבטחת הפעילות של הארגונים ההתנדבותיים וארגוני המגזר השלישי בעתות של משבר כלכלי עולמי שעוצר סיוע ותמיכות של קרנות ופילנתרופים, שזה תחום חשוב בישראל. דרך אגב, זה מראה שוב עד כמה המדינה היא בסופו של דבר הגורם החשוב ביותר בטיפול באזרח. מהי המשנה הסוציאל-דמוקרטית ולמה אין להיות תלוי בבעלי הון? זה מראה עוד פעם מהי המשנה הסוציאל-דמוקרטית ולמה אין להיות תלוי בבעלי הון. אבל אי-אפשר לקחת מארגוני המגזר השלישי את ההצלחה העצומה שלהם ברמות של שירות שעם ישראל יכול להתגאות בו, ועלינו לתת מענה גם בנושא הזה. היות שיש ארגונים חשובים מאוד שנתונים בחרדה, חייבים לקיים דיון בעניין הזה, גם עם המגזר הפרטי, גם עם המגזר השלישי, ובוודאי בממשלה עצמה. לסיכום, אנחנו מנהלים מאבק תמידי בסוגיית העוני. בין היתר, אנחנו מפתחים כלים משמעותיים מאוד לעידוד תעסוקה, מפתחים תוכניות ומיישמים אותן בפועל במיליארדי שקלים – חדשים, תוספתיים. אבל אין ספק, ואני מסכים – תפיסת עולם סוציאל-דמוקרטית, שהיתה הופכת את ההתייחסות מן הראש, היא הדבר הנכון לעשותו. צר לי מאוד על שהמצב הוא כפי שהוא כרגע: עם ישראל נוהה, בטעות קשה מאוד, אחר תפיסת עולם קפיטליסטית מבית-מדרשו של בנימין נתניהו, של וול-סטריט הישן, ערב התמוטטות שוק ההון בארצות-הברית. אני מקווה ומאמין שהציבור יתפכח ויבין שבסופו של דבר הדאגה לאזרח והטיפול בו – תפיסת עולם חברתית אמיתית באה מבית-מדרשן של מעט מאוד תנועות בישראל. תודה רבה. היו"ר יצחק לוי: מה הצעתך לגבי ההצעות? שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני חושב שאפשר להסתפק. אם החברים בכל זאת רוצים לקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה, זה אפשרי, אבל כולם מבינים. אני חושב שאפשר להסתפק. היו"ר יצחק לוי: אני שואל את המציעים הנמצאים באולם אם הם מקבלים את הצעת השר להסתפק בתשובת השר. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): עוד מעט אנחנו מסיימים את הקדנציה, אז נסתפק. מוחמד ברכה (חד"ש): ממילא לא יתקיימו דיונים. היו"ר יצחק לוי: אדוני, אני צריך לשאול. רן כהן (מרצ): אני מסתפק בתשובת השר. היו"ר יצחק לוי: תודה רבה, אני מקווה שכולם מצטרפים, אז הסתפקנו בתשובת השר. הצעה לסדר-היום יום השנה לטבח בכפר-קאסם היו"ר יצחק לוי: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: יום השנה לטבח בכפר-קאסם, הצעה לסדר-היום מס' 5890 של חבר הכנסת מוחמד ברכה. תשיב על ההצעה שרת החינוך. בבקשה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ראשית, לפני שאני אדבר על הנושא, אני רוצה לומר לשרת החינוך: אף שבאופן טבעי, על-פי השקפת עולמי, אני נוטה לצדם של ארגוני עובדים ושל מאבקם של ארגוני עובדים, עד כמה שמדובר במערכת החינוך ובארגוני מורים, אני רוצה להביע מעל הדוכן הזה את הסלידה שלי מאותן מודעות סרות טעם שמופנות נגדך אישית. אני יודע שלא כל מה שרצית לעשות עשית. גם יש לי ביקורת על דברים שקורים במשרד החינוך. היו"ר יצחק לוי: אולי היא עוד תעשה. מוחמד ברכה (חד"ש): כן, כן, אני מקווה. אם צריך לבחור שר חינוך שהוא לא מהסיעה שלי, הייתי בוחר ביולי תמיר. זאת הצהרה מסוכנת, אני מקווה שאני לא מזיק לך. היום בבוקר צעדנו ברחובות העיר כפר-קאסם – שהפכה לעיר – לרגל יום השנה ה-52 לאותו טבח נורא שהיה ב-1956, ב-29 באוקטובר. ראשית, אני רוצה להודות לנשיאות הכנסת, ליושבת-ראש הכנסת, שאף שלא מציגים הצעות חוק והצעות רגילות, מכיוון שאי-אפשר להזיז את התאריך 29 באוקטובר היא אפשרה והנשיאות אפשרה להעלות את הנושא הזה. גברתי היושבת-ראש, יש מנהג ומסורת בסיעה שלי מאז אותם ימים נוראיים, כשחברי הכנסת לשעבר מאיר וילנר ותופיק טובי חשפו מעל הדוכן הזה את דבר הטבח, אנחנו – הסיעה שלנו לדורותיה – מעלים את הנושא הזה מדי שנה, זה 52 שנה. על כן אני מעלה את הנושא הזה, לפי אותה מסורת של חברי ומורי להעלות אותו, וללמוד את הלקח מהטבח הנורא הזה – לאו דווקא במישור של דגל שחור שמתנוסס מעל פקודה בלתי חוקית. צריך להפנים את זה במערכות רבות. למרבה הצער זה לא הופנם, ואנחנו עדים תכופות למקרים שאנשים שמופקדים על הביטחון נוהגים בצורה שהיא ההיפך הגמור מהשליחות שלהם – לשמור על הביטחון – ודווקא פוגעים באזרחים. מעבר לזה, אני חושב שיש מקום שהנושא הזה של הטבח ולקחיו, מעבר לדגל השחור, יהיה חלק ממערכת החינוך במדינת ישראל. העניין של מעמד חייו של אדם, חייו וזכויותיו של המיעוט הערבי במדינת ישראל – הרי התמונה שחוזרת ומצטיירת מול עינינו, שבאותם ימים של סוף אוקטובר, שהם כמו הימים האלה, שגם הם ימים של מסיק זיתים; מסיק הזיתים, כנראה, לא זז מהתאריך הזה מאז, וכנראה שלא יזוז בעוד שנים. אנשים חזרו ממסיק הזיתים בשעות החשכה של הערב, אחרי שהפלוגה של משמר הגבול הכריזה על עוצר משקיעת השמש. האנשים היו מחוץ לכפר, ואותם חיילים, או חלק מהם, בחרו דווקא לירות באנשים, והם הרגו ורצחו 50 אנשים. הנושא הזה צריך להדהד בכל מקום, ולא יכול להיות שהתאריך הזה עובר כמו כל יום אחר, כשאף אחד לא שם לב, אף אחד לא מזיז לו, למעט יוזמות פרטיות של מורים ומחנכים בבתי-הספר הערביים. אני חושב שהלקח של כפר-קאסם צריך להילמד בכל פינה, בכל בית-ספר ובכל כיתה. משרד החינוך – האמת, ההצעה האמיתית היא לחוקק חוק בעניין הזה של יום לציון הטבח בכפר-קאסם, אבל היות שאי-אפשר להציע הצעות חוק בימים האלה של סוף הכנסת, הפכנו את זה להצעה לסדר-היום. שרת החינוך ומשרד החינוך מתבקשים לקבוע משהו שלא נתון להשקפתו של שר החינוך. אני יודע ששר חינוך או שרת חינוך עם השקפה הומנית ידאגו שזה יעלה לסדר-היום בבתי-הספר ובמערכת החינוך, אבל אני חושב שיש מקום לקבע את זה בחוק, כדי שזה לא יהיה נתון למצב רוחו, להשקפתו, למאווייו ולגחמותיו של שר החינוך, יהיה אשר יהיה. אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים, בערב יום כיפור השנה, התפרסמו במוסף של עיתון "הארץ" גילויים מזוויעים ומדהימים על מה שקרה שם. הרושם שהיה קיים בציבוריות בישראל הוא שאותה פלוגה כולה היתה שותפה לירי על אנשים חפים מפשע ועל אזרחים תמימים שחזרו ממסיק זיתים. באותו תחקיר, שעשתה דליה קרפל מעיתון "הארץ" – תחקיר מדהים, לדעתי, שצריך ללמוד אותו – עלה שבכל זאת האופציה להיות הומני היתה קיימת גם בקרב אנשי משמר הגבול. יש אנשים שסירבו לעשות את זה, יש חיילים שסירבו לירות. אבל דווקא בבית-המשפט, כשהתנהל המשפט שבו דובר על אותו דגל שחור, ובסופו של דבר שדמי, מפקד הכוח, קיבל קנס בסך גרוש אחד על רצח של 50 אנשים – אותם חיילים שלא השתתפו בירי, מטעמים הומניים, לא העידו עדות אמת בבית-המשפט. אחד מהם אומר: לא שיקרתי בבית-המשפט, אבל לא אמרתי את כל האמת. אחר, בנימין קול שמו, אמר משהו שאני לא הייתי מעז להעלות על דל שפתי, לא הייתי מעז לומר דבר כזה: הפועלים החלו להגיע מהשדות. היתה שם קבוצה די גדולה של פועלים. יריתי באוויר וצעקתי בערבית: יאללה, הביתה, מהר, בדיוק כמו אותו שוטר גרמני שהזהיר אותי ב"ליל הבדולח". זה דבר מזוויע. לעומת אותו איש, שירה באוויר ורצה להזהיר את האנשים, היו אחרים שירו בדם קר, כי זה היה חלק מהשנאה שלהם. חייל אחר אומר: בן-אדם שהוא בסדר, לא מגיע לו פרס. אני לא רוצה להתפאר, זה בפירוש לא מעשה גבורה – זה שהוא לא שעה לאותן פקודות בלתי חוקיות בעליל. אני גם לא חושב שהייתי חריג. החריגים הם אלה שדפקו את הערבים מתוך שנאה. זה רצח לשם רצח, ואני חושב שיש מקום, גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, שמישהו במערכת המשפט, גם אחרי 52 שנה – על פשעים כאלה לא חלה התיישנות ולא צריכה לחול התיישנות. צריך לפתוח את התיקים מחדש, להוציא את האמת מחדש. אני אומר לכם, כל אחד שיעיין בתחקיר הזה יראה שהאופציה להתבהם לא היתה האופציה היחידה. היה אפשר להיות הומני. הלקח הזה, אני חושב שחשוב שיונחל לכלל הציבור – לאותם תלמידים שיהיו חיילים, שיהיו אנשי ציבור, שיהיו אנשים פעילים בחברה. אני חושב שיש מקום להנחיל את הלקח הזה, שדמו של אדם אינו הפקר. טוב תעשה מערכת החינוך אם תסכים בבוא העת לחקיקת חוק שיקבע את יום הטבח בכפר-קאסם כיום רשמי של אזכרה שמתקיים במערכת החינוך במדינת ישראל. זה לא יחזיר אף אחד מאותם קורבנות, מאותם 50 אנשים שהיום ראינו את הנכדים שלהם, שעדיין מתעקשים לעמוד על הבמה ולספר את הסיפורים האיומים של אז, אבל לפחות זה יתרום אולי לכך שמחזות מזוויעים כאלה לא יישנו במחוזותינו. תודה רבה, אדוני. היו"ר יצחק לוי: תודה רבה לך, אדוני. כבוד שרת החינוך, בבקשה. את מוזמנת להשיב. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הטבח בכפר-קאסם הוא ללא ספק כתם שחור בתולדותיה של מדינת ישראל. אנחנו הכרנו בכך, כמדינה; בית-המשפט הישראלי הכיר בכך. הנורמה של ציות לחוק מתבססת על אותו פסק-דין חשוב, שסרטט את הקו הברור בין ציות לפקודה ראויה ובין ציות לפקודה שהיא בלתי חוקית בעליל. פסק-הדין הזה נלמד בבתי-הספר; הוא חלק מלימודי האזרחות, ואני חושבת שאת החלק האפל הזה בעבר שלנו אנחנו צריכים ללמוד, כדי לדעת מה אסור לעשות. כידוע לך, חבר הכנסת ברכה, בשנה שעברה הייתי בכפר-קאסם. בדברי שם הבעתי את התנצלותי קודם כול כאדם, אבל גם את התנצלותנו כמדינה על האירועים המחרידים של אותו יום בכפר-קאסם. שמחתי לראות שהשיח שהתנהל עם המורים והתלמידים שם היה שיח שמבוסס על הנחת היסוד המשותפת לכולנו, שמה שאירע באותו יום הוא דבר שאסור שיקרה, ומדינת ישראל מתנצלת עליו מאוד. אני בהחלט חושבת שיש מקום לציין, כאמור, את יום השנה לטבח. כידוע לך, בנושא הזה, כמו גם בנושאים אחרים, אני לא חסידה גדולה של חקיקה. יושב כאן שר חינוך לשעבר – יש נטייה לחוקק כל דבר. חוק לא בהכרח יעזור לנו. אם יהיה חוק, עדיין מימושו הוא כברת דרך מרגע החקיקה. יותר טוב יהיה שבכל אחת מההזדמנויות שלנו נכניס תכנים אנושיים, נורמטיביים, ראויים לתוכנית הלימודים. בין שאר הדוגמאות תופיע במקום מאוד בולט הדוגמה של כפר-קאסם. אני חושבת שזאת הדרך הנכונה. אני חושבת שזאת הדרך הראויה. אין לי שום ספק שבחלק לא קטן מבתי-הספר זה נעשה. אני לא אעמיד פנים ואומר לך שבכל מקום זה קורה. המאבק שלי ושלך, כהומניסטים, כאנשים שמאמינים שזה המבחן האמיתי של בן-אדם – להיות מסוגל להבין עוול שנגרם למישהו שלא בקלות הוא מזדהה אתו; להיות מסוגל לגנות פשע כשהוא מתרחש – אני חושבת שהמטרה העיקרית שלנו היא להגיע, כל אחד בתוך העם שלו, לאותה קבוצה שלא מסוגלת לעשות את המעשה הזה, של קביעת גבול. לצערי, יש לנו בשני העמים אנשים לא מעטים שחוצים את הגבול, לפעמים נגד בני עמם ולפעמים נגד בני עמים אחרים. זאת המשימה החינוכית שלנו. היא הרבה יותר מסובכת מחקיקה. היא לא בהכרח תלויה בחקיקה, ולכן אני מקבלת את ההצעה שהנושא של כפר-קאסם יוזכר, יהיה חלק מתוכנית הלימודים, יהיה חלק בלתי נפרד מתפיסתנו את ההיסטוריה של מדינת ישראל. כאמור, חקיקה, נדמה לי שלא תועיל לנו, אבל עשייה חינוכית כן. אני מאוד מקווה שגם הבאים אחרי יקבלו את העמדה הזאת. זה לא עניין של ימין ושמאל, אלא עניין של נורמות הרבה יותר עמוקות מזה. מזלנו שפסק-הדין אולי מעלה את הדיון הזה מעל לוויכוח הפוליטי היומיומי, כי הוא נותן לנו משהו אחר להיאחז בו – לא דעה כזאת או אחרת, אלא אמירה ברורה של שופטי בית-המשפט העליון. לשמחתי גם צה"ל עושה שימוש בפסק-הדין הזה, ואני מקווה שנצליח להנחיל את התפיסה הזאת לדורות הבאים. תודה. היו"ר יצחק לוי: תודה רבה, גברתי השרה. יש לך הצעה מסוימת שאת רוצה להציע? אל תאמרי, זה בסדר. בבקשה, חבר הכנסת טיבי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, אחד משורשי הסכסוך הוא אי-הכרה באסונות, בטעויות, בפשעים, בסכסוך הדמים הזה הישראלי-הפלסטיני, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בסכסוך או בפשע נגד אזרחים – מדינה נגד אזרחיה. עד לרגע זה מדינת ישראל לא הביעה באופן רשמי חרטה והתנצלות על המעשה, למרות החלטת בית-המשפט – – – היו"ר יצחק לוי: השרה אמרה שהיא היתה שם והיא אמרה את זה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): השרה אמרה "אני כאדם" – – – היו"ר יצחק לוי: אני מבין שהיא, כשרה, ייצגה את הממשלה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): הרשה לי, אני יודע מה זה להביע חרטה והתנצלות ונטילת אחריות. הדבר הזה, על-ידי מדינת ישראל, כמו שקרה בדרום-אפריקה ובמקומות אחרים, לא נעשה עד לרגע זה. כאשר נשיא המדינה דאז, משה קצב, הלך גם הוא, נדמה לי שהוא הביע צער. אני לא מוצא שום סיבה ושום הצדקה לזה שהדבר לא נעשה, ולכן חזקה עלינו לקבל את הצעתו של חבר הכנסת ברכה להצעת חוק שתמסד באופן רשמי את היום הזה במערכת החינוך, שיהיה חלק מהקלנדר האזרחי של מדינת ישראל. היו"ר יצחק לוי: תודה רבה לך. אני רק רוצה לומר לך שהצעת חוק כזאת יכולה להשיג בדיוק את ההיפך בבתי-ספר מסוימים. תחשוב על זה אם אתה מדבר על כל מערכת החינוך בישראל. צריך להיזהר עם הצעות חוק שחלק מהמערכת יכול לנצל אותן למטרות אחרות. על כל פנים, אני מבין שאדוני מסתפק בתשובתה של השרה. מוחמד ברכה (חד"ש): כן. היו"ר יצחק לוי: אני מאוד מודה לך. רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ה' בחשוון התשס"ט, 3 בנובמבר 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 17:23.