דברי הכנסת
תוכן העניינים
שחרור מחבלים ורוצחים ללא תמורה והחובבנות המדינית של ממשלת אולמרט-לבני-ברק 2
בנימין נתניהו (הליכוד): 3
סגן שרת החוץ מגלי והבה: 6
גדעון סער (הליכוד): 18
הצהרת אמונים של חבר הכנסת אורי מקלב 19
אורי מקלב (יהדות התורה): 20
חילופי גברי בוועדות הכנסת 22
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 22
הקיצוצים בתקציב – פגיעה חוזרת בעניים ובחלשים במדינה 23
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 24
משה גפני (יהדות התורה): 28
חיים אורון (מרצ): 29
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 29
הצעת הממשלה על קיצוצים דרקוניים בתקציבי החינוך, הרווחה והבריאות והסכנה בהתחדשות האינפלציה 31
רן כהן (מרצ): 31
רונית תירוש (קדימה): 34
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד): 35
החלטת שר הפנים לקצץ במספר חברי המועצה ברשויות המקומיות בניגוד לעמדת הכנסת 36
יעקב מרגי (ש"ס): 37
שר הפנים מאיר שטרית: 39
שלמה מולה (קדימה): 46
זהבה גלאון (מרצ): 47
שר הפנים מאיר שטרית: 49
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 50
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 51
הצעת חוק הספנות (עבירות נגד ביטחון השיט הבין-לאומי ומתקנים ימיים), התשס"ח–2008 51
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 51
דברי הכנסת
מא / מושב שלישי / ישיבה רס"ז
י"ט באב התשס"ח / 20 באוגוסט 2008 / 41
חוברת מ"א
ישיבה רס"ז
כנס מיוחד
הישיבה המאתיים-ושישים-ושבע של הכנסת השבע-עשרה
יום רביעי, י"ט באב התשס"ח (20 באוגוסט 2008)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:09
שחרור מחבלים ורוצחים ללא תמורה והחובבנות המדינית של
ממשלת אולמרט-לבני-ברק
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם. הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, י"ט באב, 20 באוגוסט.
חברי חברי הכנסת, על סדר-היום – כנס מיוחד של הכנסת. נפתח בדיון בהצעות שעל סדר-היום בהתאם לסעיף 37(ב) לתקנון הכנסת. להזכירכם, בישיבה דחופה ומיוחדת של הכנסת הצעה דחופה לסדר-היום תנומק במסגרת זמן שלא תעלה על עשר דקות לחבר הכנסת. ההצעה הראשונה בנושא היא שחרור מחבלים רוצחים ללא תמורה והחובבנות המדינית של ממשלת אולמרט-לבני-ברק – הצעה לסדר-היום שמספרה 5827. אני מזמינה אותך, אדוני, יושב-ראש האופוזיציה מטעם סיעת הליכוד, לנמק את ההצעה. בבקשה, אדוני; יש לך עשר דקות. למה אין שר? בבקשה, אדוני.
בנימין נתניהו (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, שלום לך – –
היו"ר דליה איציק:
שלום, אדוני.
בנימין נתניהו (הליכוד):
– – ידידי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בדבר שיהיה בהסכמה בבית הזה, ולברך את שחר צוברי בכל הברכות על השגת מדליית ארד באולימפיאדת בייג'ין. הוא מביא כבוד למדינת ישראל ולספורט הישראלי, וזה חשוב. זה בהסכמה.
עכשיו אני הולך להגיד משהו שהוא לכאורה לא בהסכמה, משום שאנחנו מתנגדים בחריפות למה שעשתה הממשלה, אבל אני אומר לכם שמחוץ לבית הזה, מה שאני הולך להגיד הוא בהסכמה לא פחות רחבה. הממשלה החליטה לפני ימים אחדים לשחרר מאות מחבלים, ואני שואל שאלה אחת פשוטה: למה? תמורת מה? מה קיבלנו? בין המחבלים הללו היא החליטה לשחרר שני רוצחי ישראלים – את הרוצחים של צילה גלילי ז"ל ויהושע סלומה ז"ל, שנרצח בחברון, ואני שואל למה? מה היא קיבלה? מישהו יכול לומר לי מה קיבלנו תמורת השחרור הזה?
בכלל, חציית הקו של שחרור מרצחים הוא חצייה מאוד מסוכנת במלחמה נגד הטרור. אנחנו הבאנו, הסברנו לעולם בפעולות אין-ספור – שחלקן נחקקו בהיסטוריה העולמית – שלא נכנעים לטרור. גורמי הביטחון, כוחות הביטחון, חיילי צה"ל מסכנים את חייהם יום-יום, נכנסים למאורות הטרור, תופסים את הטרוריסטים הללו, לפעמים הורגים חלק ולפעמים כולאים חלק. כשאנחנו שומרים אותם בכלא אנחנו משדרים לאותם מחבלים שיש מחיר לטרור, יש פה משוואה של צדק ותגמול. כשאנחנו באים ובמו-ידינו פורמים את זה, צריכה להיות סיבה מיוחדת, עודפת, יוצאת מן הכלל לעשות דבר כזה. ואני שואל, למה? מה קרה שהממשלה הולכת ומשחררת פתאום מאות מחבלים, לרבות רוצחי ישראלים, מחבלים עם דם על הידיים?
אז התשובה שקיבלנו לכאורה היא שהדבר הזה מחזק את אבו מאזן. זה לא מחזק את אבו מאזן, זה מחליש את ישראל ומחזק את גורמי הטרור. היום גורמי הטרור יודעים שאין שום בעיה, זו רק שאלה של זמן, ואפשר לבצע עוד פעולות טרור. אם ניתפס – נשוחרר, ובקלות יחסית.
היום נתבשרנו מעל דפי העיתונות שבירדן – שלשם הממשלה הזאת העבירה גם רוצחי ישראלים וככה כל שליט ערבי מקבל את מכסת המרצחים והמחבלים שלו – עכשיו, בעקבות השחרור הזה, כך מבשרים לנו בתקשורת, החליטה ממשלת ירדן לחון את שני רוצחי הישראלים שנמצאים שם. אנחנו פורמים את כל האיסור הזה, את כל העיקרון המוסרי של המאבק בטרור, במו-ידינו על לא כלום.
אני חושב שרוב הציבור, חלק עצום של הציבור, מבין שהדבר הזה פסול ומשקף חולשה, משקף אובדן דרך. אובדן הדרך הזה אינו מוגבל רק לנושא המחבלים, הוא אובדן דרך בשלושת התחומים העיקריים שלנו – בביטחון, בכלכלה ובחינוך הממשלה הזאת איבדה את הדרך, אם בכלל היתה לה דרך לאבד.
בביטחון אנחנו רואים כישלון רודף כישלון, מהכישלון במלחמת לבנון דרך ההסכמים שבאו אחרי מלחמת לבנון, דרך ההתחמשות של "חיזבאללה", דרך ירי הרקטות על יישובינו, וכמובן דרך אותה "תהדיה", שמאפשרת את המשך ההתחמשות של "חמאס". אבל עכשיו אתם יכולים להוסיף על הכישלון המתמשך הזה כמובן את שחרור המחבלים. ובכן, יש כאן כישלון אחד שמתלווה אליו עכשיו, כפי שאנחנו למדים – גם נכונות לוויתורים נוספים שיביאו אלינו עוד סיכונים ביטחוניים. הנכונות היא, כפי שאנחנו למדים, למסור את כל שטחי יהודה ושומרון לידיים פלסטיניות, קרי, לידי ה"חמאס", ולחלק את ירושלים. למעשה הממשלה הזאת לא למדה כלום והיא ממשיכה באותה דרך.
הכישלון השני הוא כמובן בתחום הכלכלה. אני יכול לבשר לכם, לצערי, שהממשלה הזאת איבדה, אחרי שגמרה לקטוף את כל פירות הצמיחה שאנחנו הבאנו – היא הולכת לאבד את תקופת הצמיחה, ואנחנו עומדים בפני נפילה משמעותית; הצונאמי בדרך. הדבר הזה מבשר רעות לאזרחי ישראל ולכלכלת ישראל וגם לביטחון ישראל. אי-אפשר לבסס ביטחון ללא כלכלה, ואנחנו מגיעים למצב שאנחנו נדרשים לעשות בחירות שלא היינו נדרשים לעשותן לו יכולנו להמשיך את הצמיחה.
הכישלון השלישי, כיוון שבכלכלה לא היתה שום רפורמה מאז עזבנו את הממשלה, הוא כמובן בחינוך, שגם שם לא היתה שום רפורמה זולת פרסומות. אבל מה שמתרחש בחינוך זה לא רק אובדן מיומנויות אלא גם אובדן ערכים. במערכת החינוך של הממשלה הזאת מוציאים את ז'בוטינסקי ומכניסים את ה"נכבה". אני מנצל את ההזדמנות לקרוא לראש הממשלה – הוא עדיין ראש הממשלה: תעצור את זה. תוציא את ה"נכבה" ותחזיר את ז'בוטינסקי. היינו אומרים אותו דבר אם מישהו היה בא ומציע להוציא את בן-גוריון. מה זאת אומרת להוציא את ז'בוטינסקי או להוציא את בן-גוריון או להוציא את אבות הציונות ומחוללי מדינת ישראל – – –
היו"ר דליה איציק:
אגב, זה נכון, אדוני, שהוציאו את זאב ז'בוטינסקי?
יואל חסון (קדימה):
יש לה כוונה לעשות את זה, אבל עדיין היא לא עשתה – – –
היו"ר דליה איציק:
מה ההסבר, למה?
לימור לבנת (הליכוד):
גברתי, זה גם לא הוכחש על-ידי שרת החינוך.
יואל חסון (קדימה):
אנחנו לא ניתן לה לעשות את זה.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אני קורא לראש הממשלה להחזיר את ז'בוטינסקי למערכת החינוך ולהוציא את ה"נכבה". לא יעלה על הדעת שדבר כזה יקרה במדינת ישראל, אבל הוא מתרחש בממשלה הזאת, שכאמור איבדה את דרכה.
את משולש הכישלון שלה – בביטחון, בכלכלה ובחינוך – אנחנו נחליף במשולש של הצלחה; אנחנו נשקם את הביטחון ונפסיק את מדיניות התבוסה, נחליף אותה במדיניות של עוצמה. אנחנו נבסס את הכלכלה ונחדש את תנופת הצמיחה וגם את תנופת התשתיות, כי אנחנו רואים שגם הרכבות, שאנחנו השקענו בהן ברגעים הקשים ביותר בשנת 2004 – הכפלנו ואפילו שילשנו את תקציב הרכבות כשעדיין היינו בשפל כלכלי, כי היינו מחויבים לבניית התשתיות לצפון ולדרום ובכל מדינת ישראל – הדבר הזה נעצר, ואם יש דבר שפותח את האופקים, מבטל את הפריפריה, מצמצם את הפערים, זה בוודאי פריסת תשתיות של תחבורה מהירה לפריפריה. אנחנו נחדש את זה במלוא העוצמה כחלק מאותה תנופה כלכלית שנחדש. הדבר השלישי זה החינוך. נעצור את הדהירה הזאת של הפקרת ערכים, וכמובן נביא רפורמה אמיתית בחינוך, שתצעיד את ילדי ישראל להישגים שהם היו מוכרים בהם ושהציבור מייחל להחזרתם.
אני חושב, גברתי, שהדברים הללו שרוב הציבור מייחל להם עומדים לעמוד לפני בחירה בזמן הקרוב.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת מרגי.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אני חושב שהממשלה הזאת איבדה את דרכה ועומדת לסיים את דרכה, ואני מקווה ומאמין שהציבור – בחודשים הקרובים תינתן לו הבחירה, ואני משוכנע שהוא ידע לבחור נכון. תודה רבה לך.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אני מצטרפת לקריאתך בעניין ז'בוטינסקי. אומר לי יושב-ראש ועדת החינוך שזה לא נכון. יש לי הרגשה שהכנסת מאוחדת כולה – ימין ושמאל – בעניין זה. הוא מנהיג חשוב מאין כמוהו, מן המשפיעים ביותר, ואני מאוד מקווה ששרת החינוך תמצא את הדרך להבהיר שזה לא נכון. לא נכון שהכנסת תתערב בתוכניות לימודים, אבל זה לא קשור לתוכנית הלימודים; זה שכתוב היסטוריה. תודה, אדוני.
האם חבר הכנסת החדש נמצא כאן?
נסים זאב (ש"ס):
– – –
היו"ר דליה איציק:
כן, זה שכתוב היסטוריה. מה, אני מפתיעה אותך, חבר הכנסת נסים זאב?
נסים זאב (ש"ס):
ודאי שלא, אף פעם.
היו"ר דליה איציק:
איפה חבר הכנסת החדש, מי קורא לו? אנחנו רוצים להשביע אותו עוד מעט. בבקשה, אדוני סגן השרה.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
גברתי היושבת-ראש, ראש האופוזיציה, חברי חברי הכנסת, למדתי מהבן שלי בכיתה ח' את המושג זיכרון של שנייה, זיכרון של דג, ואדוני יושב-ראש האופוזיציה חושב שהזיכרון של העם הזה הוא אולי זיכרון של כמה שניות, ולא שנייה.
רן כהן (מרצ):
של כמה דגים.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
של כמה דגים, אני מקבל את התיקון. אני שומע – – –
חיים אורון (מרצ):
עם הדגים הבעיה היא בעיקר של המים – המים עכורים.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
בסדר, הרי אחר כך כל אחד יפרש לעצמו את החשיבות של הדברים.
כשאנחנו מדברים על כך ששוחררו מאות אסירים פלסטינים – שוחררו 200 אסירים פלסטינים, מתוכם שניים עם דם על הידיים. האנשים האלה היו בכלא כבר – –
גדעון סער (הליכוד):
הרבה יותר משניים.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
– – 30 שנה. הם קיבלו את העונש שלהם, היו בכלא, ואלה אנשים שכבר יוצאים אולי לחפש דרך אחרת, כי את העונש – – –
בנימין נתניהו (הליכוד):
תמורת מה?
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
תיכף נגיע לתמורות. אני ישבתי אז כעוזר קטן כזה, בסמכות קטנה, מולך, כשהיית ראש הממשלה. היה שם אריק שרון והיה איציק מרדכי.
גדעון סער (הליכוד):
אז לפחות היית צנוע.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
מה הייתי?
גדעון סער (הליכוד):
אז לפחות היית צנוע.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אני ממשיך להיות צנוע, ולפחות בדבר אחד, בכל הבית הזה – – –
גדעון סער (הליכוד):
לא ראינו את זה בתחילת הדברים שלך.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
– – – כל אלה שיושבים פה יודעים כמה אני צנוע – להבדיל ביני לבינך. אני לא שואף להיות ראש ממשלה, גדעון סער.
רן כהן (מרצ):
גדעון, לא כדאי לדבר על צניעות – – –
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
חברים, אני רוצה להגיד: היו שחרורים כשחטפו לנו חיילים. היו שחרורים. אתם זוכרים את עסקת ג'יבריל – 1,400 אסירים שוחררו אז, בזמנו של המנוח ראש הממשלה רבין. אחר כך היה טננבאום, אתם זוכרים גם את זה.
חיים אורון (מרצ):
מי היה ראש ממשלה אז?
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אריאל שרון.
חיים אורון (מרצ):
מי היה שר האוצר?
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
בנימין נתניהו.
חיים אורון (מרצ):
מה הוא הצביע?
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
בעד השחרור. תודה על הבחינות, אבל אני רואה שאני עובר את הבחינות אצלך, ידידי אורון.
חיים אורון (מרצ):
עומדים פה על הדוכן – – – כלכלה – – –
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
תיכף, תיכף נדבר על הכלכלה, תיכף. תיכף נדבר על הכלכלה.
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אולי אדוני סגן השר – – –
לימור לבנת (הליכוד):
– – –
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
חברים, אנחנו היום – – –
דוד רותם (ישראל ביתנו):
אדוני סגן השרה, אולי כדאי לדבר – – –
היו"ר דליה איציק:
סליחה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם חיים אורון היה ראש ממשלה, היו מחזירים את ירושלים תמורת השבויים האלה.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אני לא בטוח כל כך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אם חיים אורון היה ראש ממשלה, היו מחזירים את תל-אביב ויפו.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אני שמח שהערתי את חברי באופוזיציה.
חיים אורון (מרצ):
– – –
לימור לבנת (הליכוד):
– – –
ראובן ריבלין (הליכוד):
– – –
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, נא לתת לסגן השר להמשיך, לא להפריע.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
מה שאני רוצה להגיד, חברים, שהורגלנו, לצערי הרב, לכך שארגוני הטרור האכזריים ביותר שחוטפים לנו חיילים – יש להם דרישות לשחרר מחבלים. בדרך כלל, כל ממשלות ישראל משתדלות שלא להיגרר ולא להחזיר להם תמורת אותן חטיפות.
אנחנו מנהלים משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית פרק זמן ארוך, ויש – – –
יובל שטייניץ (הליכוד):
למה? שרון לא ניהל משא-ומתן.
היו"ר דליה איציק:
לא, לא, אתה עכשיו לא מפריע.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
תסלח לי, יובל שטייניץ – – – גם לא רוצה שננהל משא-ומתן עם אף אחד.
היו"ר דליה איציק:
אדוני סגן השרה, סליחה. חבר הכנסת מגלי והבה, אתה רוצה לענות על שאלות – זה בסדר גמור, אבל אם הם מפריעים, אז זה התפקיד שלי. אני – אין לי בעיה שתענה.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
ברשותך, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
אין לי בעיה עם זה, רק תגיד לי. דווקא זה מעניין.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אני רוצה להתייחס לגופו של עניין. אנחנו מנהלים משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית, ואנחנו ראינו דרך אגב את שינוי הקונספציה אצל אבו מאזן וברשות הפלסטינית – להגיע להסדר שלום עם ישראל רק דרך משא-ומתן, ואת זה הם עושים. כל ההתחייבויות שלקחו על עצמם – אני מדבר על ראש ממשלת פלסטין, פיאד, וגם אבו מאזן וכל החבורה שלו, ואני לא רוצה להרחיב – בכל מה שהם עושים ומתחייבים – – –
גדעון סער (הליכוד):
אמרת פלסטין. זה הרשות הפלסטינית.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
הרשות הפלסטינית. אנחנו מאמינים שיבוא יום ויהיה שלום בינינו לבין הפלסטינים.
גדעון סער (הליכוד):
בעזרת השם.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
בעזרת השם, ודאי. יש כאלה שלא רוצים, אז שימשיכו – – –
יובל שטייניץ (הליכוד):
הם הפסיקו את ההסתה? הם התחייבו להפסיק את ההסתה במערכת החינוך? האם סגן השר אומר שברשות הפלסטינית אין הסתה יותר במערכת החינוך? האם הם מילאו את ההתחייבויות להפסיק את ההסתה?
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
תשמע, אני רואה את ההשלכות, אני גם ראיתי – אותה ממשלה ואותם שרים ואותו ראש ממשלה, כשהיה צריך לנהל משא-ומתן על שחרור אנשים, הוא נענה. אנחנו כרגע לא בקטע הזה; אנחנו שחררנו 200 אסירים. דרך אגב, יש לנו קרוב ל-11,000 אסירים פלסטינים, בתי-הכלא שלנו מלאים.
אנחנו כרגע מדברים על הרצון לחזק את הכוחות הפרגמטיים, ואנחנו מנהלים אתם משא-ומתן. הם מראים לנו כיוונים אחרים והם רוצים להגיע אתנו לשלום. ואם שחררנו 200 אסירים – זה ודאי וודאי עדיף על שחרור תמורת חטיפת חיילים. לא ניתן את הפרס הזה לכל מי שינסה לחטוף חיילים או לחטוף אזרחי ישראל.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
אדוני, אני יכול לשאול שאלה?
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
הממשלה הזאת תעשה הכול כדי שלא יהיו חטיפות, וגם בטיפול במשא-ומתן אנחנו מקווים שהחייל שליט יחזור מהר הביתה. גם שם נצטרך לשלם, אבל אנחנו לא רוצים לחזור על מקרים כאלה שיחטפו חיילים ונלמד אותם את הדרך הזאת – שאתם יכולים לחטוף ולקבל אסירים.
אנחנו מחזקים כאן את הפרגמטים, ואנחנו לא מסתירים את זה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
אדוני סגן השרה, האם בתמורה לשחרור – – –
יובל שטייניץ (הליכוד):
האם בתמורה לשחרור הם התחייבו להפסיק את ההסתה במערכת החינוך?
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
כבוד היושבת-ראש, אני מבקש לשאול שאלה.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת שטייניץ, שמענו. הוא לא רוצה לענות לך.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אני לא יכול לדבר עם ארבעה אנשים ביחד.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
אני מבקש לשאול שאלה.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אז תן לי לסיים את התשובה. בבקשה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
אני לא נגד מחוות, לא נגד המשא-ומתן, וגם לא נגד שחרור אסירים, אבל האם זה נכון שעומדים לשחרר את הרוצח של יהושע סלומה? חשוב מאוד לדעת את זה. זה רוצח בדם קר, יושב בבית-סוהר וצריך לשבת כל חייו בבית-סוהר.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אני דיברתי על שחרור שני מחבלים עם דם על הידיים, שנשפטו אפילו לפני תהליך השלום. הם ריצו, כל אחד מהם, מעל 30 שנה, והם – – –
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
– – –
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
מעל 30 שנה. ואני שוב אומר: אנחנו הלכנו לקראת אותה רשות שמנהלת אתנו משא-ומתן ורוצה להגיע אתנו להסדר במשא-ומתן.
שמעתי גם את יושב-ראש האופוזיציה – ואף אחד לא לוקח לו את הזכות הזאת שהוא הוביל את הכלכלה. גם הממשלה הקודמת, גם ראש הממשלה הקודם, נתנו לו את הקרדיט, ואנחנו גיבינו את זה. הממשלה הזאת עדיין שומרת על הקו – כיצד נוכל לעמוד מול השינויים בכלכלה המתחוללים בעולם.
מה שמפתיע אותי הוא, שאותו ראש אופוזיציה, שכל כך חרד לצמיחה ולכלכלה, מילא אותנו בקיץ האחרון בהצעות חוק שהוא עצמו, כשהיה שר האוצר, התנגד להן, והוא עצמו הצביע בעדן ועודד להצביע בעדן, כדי שיהיו לנו הוצאות, להגדיל את ההוצאות הציבוריות הממשלתיות, ואחר כך יבוא כראש ממשלה ויגיד – אם יהיה בכלל – שהוא רוצה להטיל גזירות כלכליות.
חברים, כשמדברים על כלכלה, אז בואו ניתן קרדיט לרוני בר-און, לממשלה, שכן הצמיחה עדיין נמשכת. אנחנו רואים את המשבר הכלכלי הבין-לאומי, אבל אחוז האבטלה רק בירידה והצמיחה עדיין נשמרת בהתאם לשינויים הכלכליים הבין-לאומיים. לעובדות האלה, אדוני ראש האופוזיציה, אי-אפשר להתכחש. אני רוצה להזכיר לך שאנחנו כבר שנתיים וחצי בשלטון, והכלכלה מוכיחה שאנחנו בדרך הנכונה. זה מה שאנחנו עושים.
בהצעות החוק הפופוליסטיות שעולות למשק ואנחנו יודעים שלא יבואו לידי מימוש – אותו ראש אופוזיציה, שחרד מצונאמי וחרד לכלכלה, הצביע בעדן. אני מסתכל על רובי ריבלין, לשעבר יושב-ראש הכנסת – –
נסים זאב (ש"ס):
מה עם כל אותם אנשים – – – שאין להם מה לאכול – – –
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
– – ואני מצדיע לו. אני רואה את האחריות הלאומית שלו כשהוא יושב בוועדת הכספים ומגן על כך שלא יהיו חוקים פופוליסטיים שיעלו למשק, אבל יושב-ראש האופוזיציה עושה את ההיפך.
חברים, לציבור יש זיכרון, ויש זיכרון טוב.
נסים זאב (ש"ס):
– – –
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
כן, הרב נסים – – –
היו"ר דליה איציק:
לא, אתה מסיים, אדוני. זו לא שעת שאלות, אני מצטערת.
נסים זאב (ש"ס):
– – –
היו"ר דליה איציק:
לא, סליחה, תמתין.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אני רוצה לומר לכם חברי – ואני שמח לראות את ספסלי האופוזיציה ואת יושב-ראש האופוזיציה – שיגיד לנו את האמת, איפה קבור הכלב. הוא חושב שאם הוא יבוא ויציג לנו את התורה על רגל אחת, נרוץ לקלפיות ונצביע בעדו. אז אדוני יושב-ראש האופוזיציה, העם בישראל רואה, שומע, זוכר. אני מבטיח לך שהוא רוצה את הממשלה הזאת בראשות קדימה. תודה רבה, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת נסים זאב, רצית לשאול.
נסים זאב (ש"ס):
רציתי לדעת מה עם בת-עין. יש שם יהודים עצורים כבר שנים ואין להם דם על הידיים. מה עם מחווה כלפי אותם אנשים? – – –
רן כהן (מרצ):
האם השחרור שלהם יעזור לאבו מאזן – – –
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
איפה היהודים האלה עצורים? לא שמעתי.
נסים זאב (ש"ס):
יש עצורים מחבורת בת-עין. הם כבר שנים במעצר, בבתי-סוהר. אין להם דם על הידיים, הם לא הואשמו במשהו – – –
רן כהן (מרצ):
אדוני סגן השר – – –
היו"ר דליה איציק:
התשובה במועד אחר. תודה, אדוני.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
אני רוצה שכל ישראלי באשר הוא ישוחרר ויגיע הביתה. זה מה שנעשה וכך יהיה. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. מה אתה מציע, אדוני סגן השר? מליאה? ועדה?
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
מה שהם רוצים.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת סער, מה שאתה רוצה.
סגן שרת החוץ מגלי והבה:
ועדה, מליאה, מה שאתה רוצה. אני מסכים לוועדה.
גדעון סער (הליכוד):
ביקשתי הצעה אחרת.
היו"ר דליה איציק:
אתה כל כך רוצה לנצל את הזכות הטכנית שלך? בבקשה, אדוני.
גדעון סער (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, אחרי דברי סגן שרת החוץ, אני חושב שהתחדד הצורך לומר לאזרחי ישראל את מי מתכוונים לשחרר חינם אולמרט, לבני וברק. אז כך: אותו רוצח של יהושע סלומה, שהזכרת אותו, סגן שר החוץ, רצח בכלא אסיר נוסף שהוא חשד בו בשיתוף פעולה עם ישראל, כך שאתה חייב להיות מודע לעובדה שאתם משחררים רוצח סדרתי.
היו"ר דליה איציק:
סליחה, אדוני, זה לא נאומים.
גדעון סער (הליכוד):
זה נוהל מקובל בהצעה אחרת.
היו"ר דליה איציק:
אני יודעת, אבל הצעה אחרת זה לא נאומים. תעשה את זה קצר.
גדעון סער (הליכוד):
אני אעשה את זה במסגרת הדקה כמקובל.
דבר נוסף – 63 מהמחבלים שמשוחררים התחילו לרצות את עונשם רק בשנה שעברה. חלק ניכר מהם לא ריצו אפילו חצי מתקופת המאסר, למרות הקריטריון שקובע שאי-אפשר לשחרר לפני שני-שלישים.
נקודה אחרונה, גברתי היושבת-ראש, רוב המחבלים שמשוחררים הורשעו בעבירות שהעונש עליהן מגיע ל-20 שנות מאסר – עבירות כמו ניסיון לרצח, הנחת מטעני חבלה, ריגול חמור וכו'.
אלה הגורמים הפרגמטיים שממשלת ישראל מחזקת.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. אם כך, בעצם יש הצעה אחת – להעביר לוועדה.
חברי חברי הכנסת, בואו נעשה הצבעה. מי שנגד – בעד להסיר.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 24
נגד – 4
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
ובכן, ארבעה נגד, 24 בעד. ההצעה עברה. אני קובעת בזאת שההצעה בנושא שחרור מחבלים ורוצחים נכללה בסדר-היום והועברה לוועדת החוץ והביטחון.
אנחנו נעבור להצעה השנייה – קיצוצים בתקציב. חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, בוודאי תרצה לשמוע את הצהרת האמונים של חבר הכנסת החדש. נא לשבת.
הצהרת אמונים של חבר הכנסת אורי מקלב
היו"ר דליה איציק:
אני מתכבדת להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43(ב) לחוק-יסוד: הכנסת, עם התפטרותו של חבר הכנסת יעקב כהן, שנכנסה לתוקפה ביום שישי, כ"ט בתמוז, 1 באוגוסט, בא במקומו חבר הכנסת אורי מקלב מסיעת יהדות התורה. בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמינה את אורי מקלב. בוא, עלה לדוכן, אל תלך כל כך מהר – – –
אורי מקלב (יהדות התורה):
רצים לכנסת.
היו"ר דליה איציק:
רצים לכנסת, אתה צודק.
אני אקרא בפניך את הצהרת האמונים ואתה תשיב בדיוק רק: "מתחייב אני". זה נוסח ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת".
אורי מקלב (יהדות התורה):
מתחייב אני.
היו"ר דליה איציק:
עכשיו, אם אתה רוצה מאוד לומר כמה משפטים, אני אאפשר לך.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אני מבקש.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני. שיהיה לך מזל טוב, חבר הכנסת אורי מקלב.
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה על הברכות.
גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, כאשר אני מתייצב בפעם הראשונה מעל במה זו, אני מבקש אני להביע את שאיפותי, את משאלותי ואת כובד האחריות שאני חש ומרגיש בתפקיד זה. כידוע, אנו, נציגי סיעת יהדות התורה, נקראים "שליחי ציבור", לא נבחרי ציבור. זה לא רק כי לא הייתי צריך להתמודד בפריימריס או בדרך זו או אחרת כדי להגיע למקום הזה, אלא מפני שאנחנו יודעים שמהות תפקידנו היא השליחות לפעול בהכוונתם ובעצתם של גדולי התורה.
כפי שאמרו חכמינו זיכרונם לברכה, בחומש דברים, על המהות והתפקיד של שליח ציבור, ואני מצטט: לשעבר הייתם ברשות עצמכם, מכאן ואילך הרי אתם משועבדים לציבור. נדמה לי שאפילו כתוב משועבדים ועבדים לציבור. גם ידוע – בגמרא, במסכת הוריות בתלמוד, אומר רבן גמליאל לתנאים: כמדומים אתם ששררה אני נותן לכם? עבדות אני נותן לכם. לתכלית זו אני שואף ומקווה להגיע, בעזרת השם.
היעדים העומדים בפני והמשימות – אני מודע לכך שיש נושאים רבים לפעול בהם בבית הזה. אני רק רוצה לציין שבתפקידי הקודם כנציג מוניציפלי בעיריית ירושלים החזקתי את תיק החינוך החרדי. היום, יותר מבעבר, מוסדות החינוך נאבקים על עצם קיומם, בקיצוצים תקציביים ובקשיים בהתנהלות – דברים שהם ללא תקדים. בנושאים אלה ובנושאים רבים אחרים יש לפעול לבית הזה – לא כעת בשעה זו לפרטם.
אני תפילה שה' יצליח דרכי ולא יהיה בה שום מכשול.
ברצוני להודות על העזרה, האמון והעידוד שאני זוכה ממשפחתי, מחברי, מידידי – –
היו"ר דליה איציק:
המשפחה שלך כאן?
אורי מקלב (יהדות התורה):
חלקם.
– – ובעיקר למפלגה, שאני פועל בה מאז היווסדה והקמתה.
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת נאדיה חילו, כל יום חבר כנסת מושבע? שתי דקות שקט.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אני חוזר, אני רוצה להודות למפלגתי, שאני פועל בה מאז הקמתה והיווסדה. את דרכי הציבורית קיבלתי ממנה – לפעול במסירות למען הפרט, ביושר, אמינות ואחריות על-פי דרך התורה, ובמיוחד – שהדרך למטרה היא לא פחות חשובה מהמטרה עצמה בהתנהלות ובמהות. אני תקווה שאוכל לפעול בדרך ובמסורת האלה.
הערכה ותודה מיוחדת לחברי הכנסת של דגל התורה, שבעבר, כמו כעת – על התמיכה, העידוד ושיתוף הפעולה המקצועי והחברי מאוד. כמו כן, תודה לסיעת יהדות התורה ולחבר הכנסת לשעבר הרב יעקב כהן על הברכות והדרך המשותפת והיפה.
לבסוף, תודתי ליושבת-ראש הכנסת, למנכ"ל הכנסת, למזכיר הכנסת ולכל הצוות, שקיבלו אותי בסבר פנים יפות וסייעו לי להתחיל את עבודתי בצורה נאותה ונעימה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
הישאר אתנו פה, חבר הכנסת מקלב; כמה מלים. ב-15 השנים האחרונות הוא מכהן כחבר מועצת העיר ירושלים – יש כאן כמה סגני ראש עיר לשעבר, ואני בתוכם – – –
מאיר פרוש (יהדות התורה):
יש גם סגנית ראש עיר.
היו"ר דליה איציק:
כן, נכון, אמרתי, ואני בתוכם. עד להתפטרותו – כמו שאתם שומעים, סגן ראש עיר – בתקופה האחרונה הוא החזיק בתיק החינוך. אני חייבת לומר שלא יצא לי להכיר את אורי באופן אישי, אבל מספרים לי שהיה קשה מאוד לשכנע אותך להמיר את הזירה המקומית בזירה הפרלמנטרית. אומרים עליו שיש לו מזג טוב, אומרים עליו שהוא איש מקסים, אומרים עליו שהוא מומחה בטיפול בפרט, אומרים עליו שקיבלנו כאן חבר כנסת ופרלמנטר מצוין. כמו שאמרנו לך, דלתנו ולשכתנו פתוחה, ואני בטוחה שהכנסת תקבל אותך בזרועות פתוחות. בהצלחה, אדוני, ואני מאחלת לך שירות מעניין כאן.
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר דליה איציק:
אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת מוזמן.
דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת):
גברתי היושבת בראש, אישי הכנסת, אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות –
מטעם סיעת יהדות התורה: חבר הכנסת אורי מקלב יכהן בוועדת הכלכלה, בוועדת המדע והטכנולוגיה ובוועדה המיוחדת לבחינת בעיות העובדים הזרים, במקום חבר הכנסת יעקב כהן, שפרש מהכנסת. חבר הכנסת אורי מקלב יכהן גם בוועדה המיוחדת לפניות הציבור, במקום חבר הכנסת משה גפני. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה.
הקיצוצים בתקציב – פגיעה חוזרת בעניים ובחלשים במדינה
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום. חבר הכנסת שמואל הלפרט יציג את ההצעה של סיעת יהדות התורה: הקיצוצים בתקציב – פגיעה חוזרת בעניים ובחלשים במדינה; הצעה לסדר-היום שמספרה 5828. יש לך עשר דקות, אדוני.
בינתיים חברי הכנסת ישבו. איפה חבר הכנסת מקלב יושב? סדרן סידר לו הכול. הכול בסדר? חבר הכנסת גפני, אתה שומר עליו, אני רואה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אם גפני פה זה מסודר.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, אם היושבת-ראש פה זה מסודר.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, עשר דקות יש לך, אדוני.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת החדש, הרב אורי מקלב, שהוא אולי לא כל כך מוכר בכנסת, אבל הוא אישיות מוכרת בציבור, ובעיקר בציבור הירושלמים, כסגן ראש עיריית ירושלים, כאיש רב פעלים ומעש, הפועל רבות לטובת הכלל והפרט, ובעיקר בתחום החינוך. אני רוצה לאחל לו הצלחה רבה בתפקידו החדש, הרם והאחראי; שיזכה למלא את השאיפות ואת היעדים שהוא מציב לעצמו. בהצלחה רבה, חבר הכנסת מקלב.
וכעת לנושא שעומד על סדר-היום. כבוד היושבת-ראש, ממשלת ישראל החליטה לקצץ 750 מיליון שקלים מתקציב 2008. אומנם 375 מיליון יוחזרו מהרזרבה, אבל 375 יקוצצו בעיקר מתקציבי הרווחה, לאחר שהוחלט שלא לקצץ בביטחון ובחינוך. כמו כן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר רענן דינור, הציע רעיון שיביא לביטול מוחלט של קצבאות הילדים – בשלב ראשון יבוטלו הקצבאות לעשירים ולבעלי ההכנסות הגבוהות – ואילו שר האוצר הודיע שבתקציב 2009 יקצצו שוב בסכום הזעום שנשאר מקצבאות הילדים; כך שכל הדיבורים על תקציב עם חמלה ורחמים נשאר במסגרת הכול דיבורים.
מן הראוי להזכיר לרבים ששכחו זאת, כי מאות אלפי משפחות ברוכות ילדים בישראל וכמיליון ילדים חיים כיום מתחת לקו העוני, בעיקר מאז קיצוץ קצבאות הילדים. משפחות אלו אינן מצליחות לגמור את החודש ולא מתאוששות ממכת קיצוץ הקצבאות בעבר, וכבר מתוכננות עוד גזירות שרק ירחיבו את מעגל העוני.
חברי הכנסת, קצבאות הילדים הפכו בשנים האחרונות לשק חבטות ולטרף קל לכל מי שמתיימר להציל את המשק, על גבם של מיליון ילדים רעבים. המצב הגיע לידי כך שכיום ערך קצבאות הילדים בישראל מפגר – בפער עצום לעומת כל ארצות מערב-אירופה. סקר שנערך לקראת "פורום קיסריה" הוכיח שישראל עומדת כיום במקום הראשון במדינות המערב בשיעור הילדים והקשישים הרעבים.
חמור מכול הוא שראש הממשלה, שר האוצר הנוכחי והקודם ושרים אחרים בממשלה מצהירים שלא מדובר בבעיה כספית אלא בעיקרון אידיאולוגי, במטרה כביכול להוציא את ההורים לעבודה; דבר שהוכח כחסר שחר. לצורך המטרה הנעלה הזאת משתמשים בנתונים מגמתיים, כאילו מאז קיצוץ הקצבאות עלה מספר העובדים בישראל, אבל לא מציינים שהסיבה העיקרית לכך היא גירוש 80,000 עובדים זרים מהארץ באותה תקופה, וכן שלפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיעור העובדים בארץ מאז 1985 עולה ועולה ממילא מדי שנה, בלי כל קשר לקיצוץ הקצבאות.
כבוד היושבת-ראש, דווקא אחד מראשי וממעצבי המדיניות הכלכלית בארץ אמר: "הקיצוץ בקצבאות הילדים פגע דווקא במשפחות עניות עובדות. זאת, בניגוד גמור למדיניות האוצר שכוונתו לעודד משפחות לצאת לעבוד. יש צורך", הוא אמר, "לעצור את המשך הקיצוץ המתוכנן בקצבאות הילדים, ולהעניק מערכת קצבאות חדשה שבה תוגדל הקצבה החודשית המוצעת לילד, ותוסיף ותגדל ככל שמספר הילדים במשפחה גדל". את הדברים האלה, שסותרים ומקעקעים מיסודם את דברי שר האוצר הקודם והנוכחי, אמר פרופסור זוסמן, שהיה המשנה לנגיד בנק ישראל.
ולעצם העניין, הרי יש כאן בעיה משפטית. איך יכול האוצר לקצץ בקצבאות הילדים, שהם כספים של הציבור, שמופקדים בביטוח הלאומי? הרי זו מעין תוכנית ביטוח שמשלם כל אדם בישראל ממיטב כספו כל חייו, מגיל 18 ועד גיל 65. באיזו זכות האוצר גוזל את כספי הביטוח הלאומי, שהם כספי הציבור? איך האוצר מרשה לעצמו להעביר למטרות אחרות שהוא צריך לממן מיליארדי שקלים שהצטברו בענף ילדים בביטוח הלאומי מאז הקיצוצים?
חברי הכנסת, האמת היא שגם באוצר יודעים שההצעה לקצץ בקצבאות ילדים לא תאושר. ש"ס תוכל להישאר בממשלה שתקצץ עוד בקצבאות ילדים? הגמלאים יוכלו להישאר בממשלה? אבל כרגיל, האוצר מכניס עזים לתקציב, כדי שכאשר יבוטלו – ירגישו המתנגדים שהשיגו משהו, ובינתיים תוסר ההתנגדות לסעיפים אחרים שהאוצר מעוניין בהם. אלא שהפעם התרגיל הזה לא ילך.
עוד הציע האוצר לקצץ 200 מיליון שקלים מתקציב הישיבות, שכבר קוצץ בעבר במחצית. האם באוצר חושבים שזה יאושר או ששוב מנסים את תרגיל העז? ובכלל, האם קיים עוד סעיף תקציבי שקוצץ בסדר-גודל כזה? האם הממשלה רוצה להפוך את ישראל למדינה השנייה בעולם אחרי רוסיה הקומוניסטית שתגיע למצב של סגירת ישיבות קדושות?
כבוד היושבת-ראש, שר האוצר מצא פטנט מתוחכם להעביר כל קיצוץ, כאילו לא הוא יהיה אחראי לכך. הוא מניח שתי חלופות: ביטחון או רווחה – שהשרים יחליטו. הצעה גאונית. אני רוצה לגלות לשר האוצר את מה שהוא יודע היטב, שיש עוד הרבה חלופות למנוע קיצוץ, גם בביטחון וגם ברווחה, למשל הגדלת הגירעון ל-2.5%, כפי שסוברים רוב הכלכלנים, או מניעת בזבוז של מיליארדים כמו שזה שנעשה בהורדת המע"מ ב-1% ובבת-אחת נעלמו 3.5 מיליארדי שקלים, שלא הביאו להוזלת מצרכי יסוד, תחבורה ציבורית וכדומה, אלא רק להוזלת מכוניות ומחשבים אלקטרוניים יקרים, ורק העשירונים העליונים נהנו מזה.
הממשלה והאוצר מנהלים מלחמת חורמה אידיאולוגית נגד השכבות החלשות, נגד מיליון ילדים רעבים ומאות אלפי משפחות וקשישים החיים מתחת לקו העוני. מה עוד צריך לקרות עד שהמדיניות האכזרית הזאת תיפסק? האם רק כאשר חס ושלום יגווע ילד ברעב יפסיקו לקצץ ברווחה? מאוד יפה שהממשלה עוזרת ומגישה סיוע לכל מדינה בעולם שקורה בה אסון. מדוע לא להגיש עזרה למיליון ילדים רעבים ולמאות אלפי משפחות וקשישים החיים מתחת לקו העוני כאן, במדינת ישראל? כאן, במדינת ישראל, כבוד היושבת-ראש, יש אסון של מיליון ילדים רעבים. מדוע מדינת ישראל לא מגישה להם עזרה כמו שהיא מגישה לילדים או לציבורים בזימבבווה או בכל פינה נידחת בעולם?
אין מנוס מלהגיע למסקנה שראשי קדימה, הנלחמים בעקשנות בלתי מובנת נגד הגדלת הקצבאות, חוששים מה"פן ירבה", מהגידול הטבעי של היהדות החרדית. הם סבורים שעל-ידי הפסקת קצבאות הם ישנו את המפה הדמוגרפית, והם טועים טעות גדולה.
לסיום, אני מציע לאוצר ולכולנו ללמוד קצת ממדינות לא פחות חכמות ומבינות בכלכלה מישראל, כמו ארצות-הברית ובריטניה, שכאשר מוצרי היסוד התייקרו הוסיפו מייד, השנה, מענקים מיוחדים בכסף – לא בשירותים – לכל ילד ממשפחה ברוכת ילדים. הם הבינו שרק סיוע כספי לעניים יוציא אותם ממעגל העוני, ולא להיפך. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, חבר הכנסת הלפרט. לא תהיה תשובת שר.
חברי חברי הכנסת, ברשותכם, התכנסנו היום ובדיוק שמענו ששחר צוברי זכה במדליית ארד במשחקי האולימפיאדה. אני בטוחה שנבטא את דעת כולכם אם נאמר לו, לשחר, שהוא הביא לנו הרבה גאווה. זו גם ההזדמנות להודות לכל ספורטאי ישראל שמשתתפים באולימפיאדה. אומנם ההצלחה לא כל כך האירה להם פנים, אבל לא רק מדליות הן העניין. הם שיפרו את השיאים הלאומיים, הם השקיעו מאמץ אדיר, ואנחנו כולנו גאים בהם.
חברי חברי הכנסת, התלבטתי במשך התקופה הזאת אם לכנס את הכנסת בנושא גיאורגיה. מטעמים מובנים לא כינסתי את הכנסת, אבל אני מרגישה צורך לומר שאנחנו חיים בעולם מטורף. שני אירועים מרתקים אותנו בימים האחרונים: האחד – עוצמת האדם כפי שהיא השתקפה באולימפיאדת בייג'ין. אנחנו צופים בהשתאות גדולה ביכולת אנושית מופלאה. הססמה היפה הזאת "מהר יותר, גבוה יותר, רחוק יותר" התגשמה. ראינו איך שיאי עולם נשברים זה אחר זה, והוקסמנו מהעוצמה הענקית שגלומה באדם, שמובילה אותו לפסגות חדשות. מצד שני, ראינו את אותו אדם שותף למלחמה חדשה ברשימה מתארכת של מלחמות מיותרות. שוב חזרו אלינו תמונות מזעזעות של הרג, של פצועים, של שיירות פליטים.
אני מרגישה שאני מבטאת את דעת כולכם אם אני אומרת, כבת לעם היהודי: כשאני רואה את השיירות הללו של חסרי כול, את עשרות אלפי האנשים שעולמם חרב עליהם, ולפתע מצאו את עצמם חסרי בית וחסרי ישע, ואני רואה את המראות, כמוכם, את החורבן, את ההרס שזרעה המלחמה, אני חושבת שיהיה טוב אם מכאן שוב נקרא לממשלת ישראל – אגב גם כנסת ישראל, בראשותו של חבר הכנסת – ביקשת ממני, ואני מבינה שאתה עובד על זה.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
כן.
היו"ר דליה איציק:
אתה גם יושב-ראש אגודת הידידות.
אנחנו נוציא משלחת שעושה דרכה, ועדיין אנחנו מצפים מממשלת גיאורגיה שתאמר לנו במה אנחנו יכולים לעזור. יש לנו קבלות מוכחות על היכולת שלנו לסייע שם. אנחנו נעזור ונסייע במלאכת השיקום. אנחנו נעשה את זה בלי להישאב למוקדי הסכסוך שם ונעשה את זה כי אנחנו גם ידידים של העם בגיאורגיה. אני מצפה ממך שתביא לי הצעה, ונשלח משלחת של חברי הכנסת. אנחנו לא רוצים להפריע, אנחנו רוצים רק לסייע. בדוק את העניין. מכאן זאת תהיה קריאתה של הכנסת גם לממשלה, לעזור ולסייע ככל יכולתנו.
נמשיך בסדר-היום. אין תשובת שר.
משה גפני (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, מכיוון שאין תשובת ממשלה, אני מבקש הצעה אחרת.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני.
חיים אורון (מרצ):
גם אני מבקש הצעה אחרת.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
גם אני.
היו"ר דליה איציק:
לפנים משורת הדין אתן לך. מותר רק לשניים.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני לא מאמין למראה עיני ואני לא מאמין למשמע אוזני. אחרי שהביאו את הצעת התקציב, עם חוק ההסדרים שנלווה אליו ועם כל מה שנעשה שם, אני שומע שר אחרי שר אחרי שר אחרי שר בתקשורת, שמדברים נגד זה. כאילו אנחנו נמצאים במדינת עולם שלישי, שמי שמנהל אותה זה פקידים עלומי-שם. אבל כשהם צריכים להגיע לכנסת כדי להשיב על הצעה לסדר-היום בעניין הזה, אף אחד מהם לא מגיע. בתקשורת הם נמצאים, בטלוויזיה הם נמצאים, ברדיו הם נמצאים, בעיתונים הם כותבים, אבל לכאן הם לא מגיעים.
השר אפללו, אל תיקח על עצמך אחריות. יש שרים בכירים ממך ממפלגת העבודה למשל.
יואל חסון (קדימה):
אין שרים בכירים יותר ממנו.
משה גפני (יהדות התורה):
בקדימה אין יותר ממנו. העבודה זה משהו אחר.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
טוב שיש את מי להאשים, את מפלגת העבודה. טוב שיש מפלגת העבודה, כך אפשר להאשים אותה. איפה רוני בר-און? איפה שר האוצר?
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת גפני, מה ההצעה, לפטר את הממשלה? חבר הכנסת מרציאנו, אתה לא רוצה לדבר אחר כך?
משה גפני (יהדות התורה):
אלה ראש הממשלה ושר האוצר והשרים במפלגת העבודה ובש"ס והגמלאים, כולם. כל מי שמביא ספר כזה, שכדי לעבור עליו לקח לי כל כך הרבה זמן. אבל מעבר לכל הבעיות, שכמובן לא ניתן להן לעבור, שוב אנחנו מוצאים בתקציב את תקציב הישיבות מקוצץ ב-40%. על מה? אחרי כל הקיצוצים, שוב נצטרך לעמוד פה ולהתחנן שיחזירו את זה? שום סעיף לא קוצץ בצורה כזאת. פשוט שערורייה. אני לא מבין איך יושבים בממשלה הזאת שרים מסורתיים ודתיים וחרדים ומאפשרים את זה שנה אחרי שנה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. דקה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אני מבקש דקה כמו חבר הכנסת גפני, ואני לא מתכוון לדבר על התקציב, כי על זה ידבר מייד חברי חבר הכנסת רן כהן. צר לי מאוד שיושבת-ראש הכנסת עזבה את המליאה. הסבירו לי פעם שאי-אפשר לכנס את הכנסת, כי כינוס כזה עולה 100,000 שקלים. אני מציע שכל אחד מאתנו יבחר בתקציב המדינה המקוצץ נושא, ונתרום לו את 100,000 השקלים. אם הממשלה לא מסוגלת לבוא לכאן – עם כל הכבוד לממשלה, היא חלק מהכנסת. אני לא מבין את יושבת-ראש הכנסת, שהיתה מוכנה לקבל את התשובה שאין תשובה של שר. אז אני יכול לצאת החוצה, לנאום בכיכר. סגנית מזכיר הכנסת, אני יודע שמבחינת התקנון זה בסדר, אבל מבחינת כבודו של הבית – גם ככה הוא יורד ויורד ויורד. אתם פשוט הופכים אותו למקום לא חשוב לחלוטין.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. אני מסכים עם חבר הכנסת אורון, אבל הברירה היתה או להוריד את הנושא מסדר-היום, כי השר לא יכול היה להגיע, או להשאיר את זה ללא תשובת שר.
חיים אורון (מרצ):
סליחה, שר בממשלה חייב להגיע. שמעתי שיושבת-ראש הכנסת הודיעה, שגם אם תהיה פצצת אטום והקבינט יתכנס ב-11:00 בבוקר, הכנסת תיפתח. אז שיבוא לפה שר מוסמך, יש במשרד האוצר שניים.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני חבר כנסת צעיר, זה שנתיים וחודשיים, ואני חושב שהכנסת רשמה היום עוד שיא בשפל שלה בדיוני הכנסת של דיון מיוחד בפגרה, לאור בקשה של כמה חברי כנסת לדון בקיצוצים בתקציב. כמו שאמרו חברי חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת אורון, הגעתי לכאן על מנת לשמוע את תשובתו של שר האוצר, וחשבתי שיהיה ראוי ששר האוצר, שמתכוון לבוא אלינו לבקש מאתנו לאשר את התקציב הזה, ייתן לנו גם תשובות לבקשתם של חברי הכנסת. אבל אולי מישהו חושב שתקציב המדינה הוא איזה הימור שצריך להמר, ולצערי הרב, אני רואה את הגזירות החברתיות הקשות ואת זריית החול בעיני הציבור, ומתחילים לספר לנו שוב שנושא הביטחון – הביטחון, הביטחון – הוא הדבר הכי חשוב. ביטחון הוא חשוב, אבל אנשים גם מתים בגלל פערים חברתיים, ומיליון עניים במדינת ישראל, שמספרם רק הולך וגדל, הם לא עניין של פריימריס בתוך קדימה. ציפיתי להגיע לכאן ולשמוע תשובות משר האוצר. מה שעושה פה שר האוצר – ואני מבקש מסגן יושב-ראש הכנסת להעביר את הדברים גם לנשיאות הכנסת כדי לדון בזה – זאת פגיעה בחברי הכנסת ובכנסת ישראל. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. אכן הביקורת של חברי הכנסת מוצדקת. גם אני חושב שזה לא ראוי ששר האוצר מביא תקציב כה קשה ולא בא להסביר לכנסת את עמדתו, מה הנימוקים, וגם לשמוע את הביקורת של חברי הכנסת.
חבר הכנסת הלפרט, כבודו מציע שנסיר את הנושא מסדר-היום, דיון במליאה, דיון בוועדה?
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
לקיים דיון במליאה, בהקדם.
יואל חסון (קדימה):
אנחנו מציעים ועדה.
היו"ר אמנון כהן:
המציע ביקש מליאה, ויש בקשה לדיון בוועדה.
אנחנו עוברים להצבעה על הנושא – הקיצוצים בתקציב – פגיעה חוזרת בעניים ובחלשים במדינה, של יהדות התורה, הליכוד והאיחוד הלאומי – מפד"ל. אפשר להצביע. בעד זה מליאה, נגד זה ועדה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 29
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
29 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שבנושא הקיצוצים בתקציב – פגיעה חוזרת בעניים ובחלשים במדינה, של יהדות התורה, הליכוד והאיחוד הלאומי – מפד"ל, יהיה דיון נוסף במליאה, בזמן שיעלו אותו על סדר-היום.
הצעת הממשלה על קיצוצים דרקוניים בתקציבי החינוך, הרווחה והבריאות והסכנה בהתחדשות האינפלציה
היו"ר אמנון כהן:
הנושא הבא: הצעת הממשלה על קיצוצים דרקוניים בתקציבי החינוך, הרווחה והבריאות והסכנה בהתחדשות האינפלציה, של סיעות מרצ, ש"ס, גיל, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד – הצעה לסדר-היום שמספרה 5830. ינמק את ההצעה חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. אני כבר אומר כאן שאין תשובת שר גם בנושא הזה, ואנחנו, חברי הכנסת, צריכים לקבל החלטות מה אנחנו צריכים לעשות.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, לא אדלג על ציון החוצפה של שר האוצר באי-התייצבותו כאן בכינוס מיוחד של הכנסת על תקציב שהוא מכין. זאת שערורייה, זה ביזוי של הכנסת. אסור להשלים עם העניין הזה. אני לא רוצה לעבור על כך לסדר-היום, אדוני היושב-ראש. אני מבקש שתפנה את הדברים ליושבת-ראש הכנסת, להגיד לה שאם הממשלה תבקש כינוס מיוחד של הכנסת, היא לא תתכנס. אסור לעבור לסדר-היום. לא יכול להיות מצב שבו הממשלה מזלזלת בכנסת, מזלזלת בחברי הכנסת, מזלזלת בעצמה. הדבר הזה – אסור שיקרה.
אדוני היושב-ראש, זה מחבר אותי למה שהכנתי ממילא לומר לשר האוצר, על הזלזול ועל הבוז שהממשלה מבטאת כלפי הכנסת.
אדוני היושב-ראש, סוף-סוף מצאו מי אשם. אשמים בעצם חברי הכנסת. כלומר, כל המצב של המפולת הכלכלית והחברתית – האשם הוא במי? בחברי הכנסת. למה? כי חברי הכנסת ברוב חוצפתם העזו להעביר חוקים שיש להם משמעות חברתית. מה חוסר האחריות הזה של חברי הכנסת? מה הם העבירו? הארכת חופשת הלידה – שומו שמים, אסון קרה לישראל. חברי הכנסת הם חוצפנים; הוספת תקציב להשכלה הגבוהה, שנמצאת ממילא בסכנת קריסה. נוסף על כך, עדכון סל התרופות – זה ממש אסון. זו ממש חוצפה שאין דוגמתה שמחוקק מעז לחוקק. אתם מבינים את השכל הישר של שר האוצר ושל הממשלה? כמו כן, הכרה במס על הריבית על המשכנתה; דיור ציבורי לחסרי הדיור – אילו אסונות. מה הם חושבים להם, חברי הכנסת? הם יעזו לחוקק חוקים כאלה בלי שהם ייחשבו למופקרים?
רבותי, אם זו ההתייחסות של הממשלה לכנסת, אני מבין למה שר האוצר החליט שלא לבוא לכאן כדי לענות על שאלות בכנס מיוחד בנושא הזה. אני אומר לכם, שעם ממשלה כזאת ועם יחס כזה אל הכנסת, אל החקיקה, אין לממשלה הזאת זכות קיום. השר אפללו, מה אני יכול לעשות? אתה היחיד שמייצג אותה פה, אבל זה באמת עובר כל גבול.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שגם זה לא מפתיע אותי. אם האוצר יכול לבוא לממשלה ולומר לה: אני מכניס אותך לסד שהגירעון יהיה 1.7%, ועכשיו תבחרי: או שתהיי אנטי-ביטחון, או שתהיי אנטי-חברתית.
חיים אורון (מרצ):
זה לא הגירעון. זה יעד ההוצאה.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
יעד ההוצאה.
רונית תירוש (קדימה):
יעד ההוצאה.
רן כהן (מרצ):
בסדר גמור. יעד ההוצאה. זה הסד. מי אמר שזה הסד? אני רוצה להבין באמת: שר האוצר רוני בר-און הוא כלכלן יותר טוב מפרופסור אבישי ברוורמן? – –
רונית תירוש (קדימה):
לא.
רן כהן (מרצ):
– – יותר מחבר הכנסת ג'ומס, חיים אורון? הוא כלכלן יותר טוב משניהם? להגיד: אי-אפשר שהיעד יהיה יותר גדול מ-1.7%? למה הוא לא יכול להיות 2.5% או 3%? דרך אגב, זה מה שקרה בשנה האחרונה – 3.4% בפועל; נכון? אז מה קרה? אסון לכלכלת ישראל? איזה מין חוצפה? איזה מין יהירות זו?
אדוני היושב-ראש, אתן דוגמה שאני מכיר היטב. זה לא חייב להיות רק רווחה מול ביטחון. מה הממשלה משקיעה היום בעידוד הצמיחה? נושא שאני מכיר היטב מאז שהייתי שר התעשייה המסחר, רק לפני שמונה שנים – תקציב המדען הראשי היה 1.8 מיליארד שקל, ובשנה האחרונה הוא 1.3 מיליארד שקל, וגם על זה מחילים את הקיצוץ הרוחבי. אז איזו צמיחה תהיה כאן? בהיות חבר הכנסת ברוורמן נשיא אוניברסיטת בן-גוריון דיברנו איך ישראל צריכה להיכנס לתחום הביו-טכנולוגיה כמה שיותר מהר כדי להקדים את העולם ולא לאחר. מה ישראל עושה בעניין הזה? כלום. אם עכשיו היעד יהיה 1.7%, לא תהיה השקעה בביו-טכנולוגיה, וישראל תהיה מפגרת בעולם ולא מתקדמת בו. לכן, כל עניין העמדת הביטחון מול הרווחה הוא שקר, ואסור להיכנע לו.
אדוני היושב-ראש, מה עוד מציעים לנו בתקציב ומה מציעים לנו בחוק ההסדרים? – ובזה אסיים את הרצאת הדברים שלי בעשר הדקות שעומדות לרשותי. ישראל שוברת שיאים עולמיים – במה? שיאים עולמיים לרעה. אנחנו היום בשיא עולמי במספר הילדים מתחת לקו העוני, אנחנו בשיא עולמי בפערים בחינוך, בשיא עולמי ברמה הנמוכה של קצבאות הזיקנה, ועוד כהנה וכהנה רעות שאנחנו היום מייצגים בעולם המערבי. מה מציעים לנו כדי לשפר את המצב? לקצץ עוד בקצבאות הזיקנה, לקצץ עוד בקצבאות הילדים, לקצץ בקרנות לילדים בסיכון, לקצץ בתקציבי החינוך, בתקציבי ההשכלה הגבוהה, בתקציבי הבריאות, בתקציבי הבטיחות בדרכים ובתקציבי הפיתוח של הגליל והנגב. מה זה ייצור? רק כלכלה יותר רעה, חברה יותר במצוקה ופערים יותר גדולים. זו הבשורה שהממשלה הזאת מציגה.
הדבר השני הוא חוק ההסדרים הידוע לקללה. אדוני היושב-ראש, מה מציעים לנו בחוק ההסדרים? מה שאנחנו כבר יודעים, ואנחנו עדיין לא יודעים את כל הרעות החולות, קודם כול, למיטב זיכרוני, הכנסת הזאת כבר אמרה לממשלה מה יחסה לחוק ההסדרים, ואף-על-פי-כן באוצר מגבשים חוק הסדרים הולך ותופח, הולך וגדל, שכבר יש בו כך: קיצוץ בחופשת הלידה, פגיעה בדמי מחלה ובגמלה לנשים בהיריון, ביטול המענק לחיילים משוחררים וייקור התחבורה הציבורית, שזה בדיוק ההיפך ממה שצריך לעשות. כמו כן – העלאה דרסטית של שכר הלימודים בחוג מסוים, למשל, העלאה פי-ארבעה של שכר לימוד במשפטים, בחשבונאות ובחוגים אחרים. מה יקרה כאן? רק בני עשירים ילמדו איך להתעשר. אתם מבינים את השכל הישר של הממשלה הזאת? רק בני עשירים יוכלו ללמוד מקצועות שמהם מתעשרים, כדי שהעושר יהיה עוד יותר עושר והעוני יהיה עוד יותר עוני. זה השכל הישר. חברי קדימה, באמת אתם יכולים לחיות עם זה?
מה עוד מציעים בחוק ההסדרים? סגירת הטלוויזיה החינוכית ופיטורי 220 עובדיה, הרחבת תוכנית ויסקונסין, כלומר קיצוץ מספרם של מקבלי קצבאות, כי זו בעצם התוצאה הישירה של הרחבת תוכנית ויסקונסין. כמו כן – ביטול מענק עבודה מועדפת לחיילים משוחררים בתחנות דלק. שוב, זה בדיוק ההיפך, וזה למי שהולך לעבוד. זה בדיוק ההיפך ממה שצריך. כמו כן – גביית חלק ממס הבריאות על-ידי קופות-החולים, שמשמעותה בעצם הטלת מס גולגולת על מקבלי שירותי הרפואה. רבותי, זה מה שמציעים לנו – פגיעה בכל השירותים החברתיים: בהשכלה הגבוהה, בחינוך, בבריאות, בדיור ובכל הענפים שבהם האזרח זכאי לקבל את ההטבות.
אדוני היושב-ראש, לבסוף, העיתון "ידיעות אחרונות", למשל, כיתת רגליו ובדק את ההשפעה של המספר הכלכלי העלום הזה של הקיצוצים על משפחות ישראליות. הוא לקח שלוש משפחות, ואקרא זאת בשיא התמצית: ארבעת ילדי משפחת סוויסה מעכו עומדים בתור למחשב. כל אחד כאן באולם יודע מה יהיה גורלו של ילד בלי מחשב, ואף-על-פי-כן רוצים להרע את מצבה של המשפחה הזאת. אבי המשפחה מבכה את הימים שבהם היה זורק אוכל לפח, כי פעם בתור אדם עובד הוא השתכר שכר ראוי. משפחת כהן משלומי אוכלת סלט בלי עגבניות כי אין לה כסף גם לעגבניות בתוך הסלט. משפחת סולטן מאשקלון אוכלת בשר פעם בשבוע, וקופסת שימורים אחת של זיתים היא פינוק שהמשפחה מרשה לעצמה רק פעם אחת בחודש. רבותי, זה המצב של המשפחות הללו, שהן משפחות של אנשים עובדים, שעם התקציב הזה שאתם רוצים להביא לנו בחוק ההסדרים מצבן יהיה הרבה יותר גרוע. מצבן של שלוש המשפחות האלה יהיה בשנה הבאה יותר גרוע אם התקציב הזה יתקבל.
לכן, אדוני היושב-ראש, כאן היתה מתבקשת תשובתו של שר האוצר, שמבזה את הכנסת באי-בואו להשיב. לדעתי, על כך מגיע לו בהחלט לא מחמאה אלא גידוף, שהכנסת, באופן פרלמנטרי, יכולה להעביר אליו. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. כפי שאמרנו, אין תשובת שר. יש לנו הצעה אחרת, של חברת הכנסת רונית תירוש – דקה מהצד. מה גברתי מציעה?
רונית תירוש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף על דברי חבר הכנסת רן כהן ולומר שלא רק שהצעת התקציב היא צינית, אלא חוק ההסדרים הוא גם קנטרני וגם נקמני. אתן דוגמה פשוטה מאוד של הצעת חוק שעדיין לא יבש הדיו בה, על כתיבתה והדפסתה, בדבר הענקת 4.5 מיליוני שקלים לשירותים הווטרינריים, כדי שהללו יוכלו לעשות מהלכים שונים כדי למנוע שוטטות של בעלי-חיים, כלבים וחתולים שאין להם בעלים, ופגיעה בהם. כל העלות של הנושא הזה היא 4.5 מיליוני שקלים. אם זה מה שיציל את המדינה, המדינה באמת במצב מאוד מאוד קשה. ההסבר היחיד שאני נותנת להצעה הזאת בחוק ההסדרים לבטל את החוק היא פשוט קנטרנות ונקמנות, משום שמלכתחילה האוצר היה נגד זה והכנסת הצביעה בעד. זו דרכו של משרד האוצר כלפי הכנסת ועבודתה. זה דבר אחד.
הדבר השני שאני רוצה לעשות הוא דווקא לחזק את ראש הממשלה. קראתי שיש כוונה מצדו ללכת לקראת הצעות של מתנגדי התקציב, ובהם מפלגת העבודה, השר שאול מופז והגמלאים, ולהגדיל את יעד ההוצאה מ-1.7% לכדי משהו כמו 2.5%, ואני חושבת שזה מהלך נכון. הוא מגובה על-ידי מי שמבין מאוד בכלכלה, חבר הכנסת פרופסור ברוורמן, יושב-ראש ועדת הכספים. אני חושבת שזה המהלך הנכון לעשות גם אם האוצר מתנגד. מכאן אני מחזקת את ידי ראש הממשלה, שבאמת יש לו רגישות חברתית, וזה המהלך הנכון.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, יש לך גם הצעה אחרת; בבקשה, יושב-ראש ועדת הכספים.
אבישי ברוורמן (העבודה-מימד):
אני רוצה להסביר במשפט אחד בדקה הזאת: ישראל נכנסת להאטה. הגדלת התקציב, ההוצאות הציבוריות מ-1.7% ל-2.5%, 2 מיליארדי ש"ח, זה תנאי הכרחי. למאבק בהאטה יש שני כלים; האחד הוא שער הריבית. מכיוון שהנגיד נאבק באינפלציה, הוא לא משתמש בשער הריבית, הוא לא מוריד אותו, הוא אפילו מעלה אותו. הדבר היחיד שנשאר, תוספת תקציבית, מפני שב-2008 התקציב, היו בו "קופסאות". התקציב שבוצע עם התוספת של 1.7% של 2009 הוא כמעט כמו 2008, לכן ישראל נוקטת היום מדיניות של האטה. מה נאמר למובטלים? מה נאמר ונסביר בעוד כמה חודשים לפריפריה? לכן תקציב של 2.5% שנותן 2 מיליארדי שקלים נוספים הוא המינימום שבמינימום לגמלאים, לחינוך וההשכלה, לפריפריה ומעט לביטחון. לא נפתור את כל הבעיות, אבל אם נאותת שאנו בעד האטה ונגד הפריפריה ונגד החינוך וההשכלה, נשלם על זה, ונשלם בגדול.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. אדוני יושב-ראש ועדת כספים, תוביל את המהלך, נשתף פעולה בהחלט גם בהמשך.
כבוד המציע, חבר הכנסת רן כהן, יש פה הצעה לדיון בוועדה ואתה רוצה במליאה. אנו עושים פשרה?
רן כהן (מרצ):
אני מסכים להעביר את זה לוועדה.
היו"ר אמנון כהן:
אז מצביעים. בעד – בעד להעביר לוועדה, ונגד – להסיר מסדר-היום. אנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 13, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום – הצעת הממשלה על קיצוץ דרקוני בתקציבי החינוך, הרווחה והבריאות והסכנה בהתחדשות האינפלציה – אושרה והיא תעבור לדיון בוועדת הכספים של כנסת ישראל.
החלטת שר הפנים לקצץ במספר חברי המועצה ברשויות המקומיות בניגוד לעמדת הכנסת
היו"ר אמנון כהן:
אנו ממשיכים: החלטת שר הפנים לקצץ במספר חברי המועצה ברשויות המקומיות בניגוד לעמדת הכנסת – הצעה לסדר-היום שמספרה 5829; הצעה של סיעות ש"ס, מרצ, גיל, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד. ינמק את ההצעה חבר הכנסת יעקב מרגי. השר נמצא, השר רציני, קשוב לנושא, בא להשיב ולהסביר. מאחלים לך הצלחה בהתמודדות, בעזרת השם. הוותיק בין המתמודדים לפריימריס, המוכשר, אני חושב, כי הוא כיהן בהרבה מאוד תפקידים.
יעקב מרגי (ש"ס):
יפקדו אותך לקדימה בסוף.
היו"ר אמנון כהן:
אנו אומרים את האמת, מה שאנו רואים. בבקשה.
יעקב מרגי (ש"ס):
אני חייב לציין קודם כול בתחילת דברי, השר שטרית, מגיע לך הקרדיט בגלל עבודתך בדרך כלל, נחישותך ועקביותך, אבל פה אנו נציין את זה, אף שזה לא חוכמה, כי השרים האחרים לא מצאו לנכון לבוא ולהתייחס לנושאים חשובים שעלו פה היום, וזה המקום, מתוך שבחך תבוא המחאה לממשלה ולשרים הנוגעים בדבר.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, שר הפנים ניסה ומנסה להעביר את חוק הרשויות המקומיות ללא הצלחה בכנסת. האי-הצלחה נובעת מכמה מניעים. אני מודה, אני רוצה בתחילת דברי להודות, חלק גדול וחלק הארי בחוק הרשויות המקומיות נחוץ, הוא ראוי וטוב, אלא שאין להעביר אותו כמקשה אחת עם גחמות של ראשי רשויות כוחניים, ריכוזיים, שרוצים להעביר דברים, ואדוני השר, אני לא מיתמם – אנו נמצאים בפתחה של מערכת בחירות מוניציפליות. אני מוכן להסתובב אתך; רשויות מקומיות שארבע שנים לא ידעו מה זה גינה, מה זה כיכר, לא ידעו מה זה ניקיון של הרשות המקומית, פתאום, ישתבח שמו לעד, זה הולך ביחס ישר למחסור במים במדינה, ובכלל – שנת שמיטה, בא התיאבון. פתאום הכול ירוק, הכול צבעוני, קבלנים זוכים במכרזים, אף אחד לא בודק, כלכלת בחירות בריש גלי, אף אחד לא פוחד מה יקרה. השלטון המקומי בעוד שנה, אחרי הבחירות, כולם ירוצו אליך על ארבע עם חובות, עם אי-תשלום משכורות, גם גירעונות. לא ראיתי שמישהו הזדעזע.
מה כן מזעזע? מה כן מפחיד? קמו כמה ראשי רשויות, לצערי הרב רובם מקדימה, רוצים שקט. רוצים לקום בבוקר עם איזו תוכנית, עם איזה חלום, רוצים לתת למי שהם רוצים, לעשות מה שהם רוצים, מפריע להם אותו חבר מועצה יחיד מאותה סיעה, סיעת יחיד.
אדוני השר, אני בא מהשלטון המקומי, אני בא מהרשויות המקומיות. הקולות השפויים, הקולות שמבקשים שוויון, הקולות שמבקשים שקיפות, הקולות שמריצים אליך את המחאות והמכתבים הם אותם קולות של המנדטים הבודדים ברשויות המקומיות. אני עוד לא מדבר על הדמוקרטיה, הרי אתה יודע כמה אנו מנסים פה להעביר את שינוי אחוז החסימה. אנו מהמתנגדים – אף שאין לנו בעיה – את שינוי אחוז החסימה בחצי אחוז הממשלה לא מצליחה להעביר בכנסת. זה אומר שהכנסת אמרה את דברה, שלתת ביטוי לסיעות הקטנות, לסיעות היחיד – כן. לא נורא אם יהיה דיון פורה במועצה וראש הרשות או ראש המועצה יצטרך להתמודד עם הרבה חברי סיעות.
מה קרה? כנראה, רבותי, הם מפריעים. כולנו פה יודעים את האמת, האמת כתובה על הקיר. איכות השלטון ברשויות המקומיות אמרה את דברה. דוחות המבקר אומרים את דברם. לא ייתכן שבמקום להציל את האונייה מטביעה, הולכים לקדם את הנושא הזה של צמצום חברי מספר המועצה. לצערי הרב, זה בא לשרת מטרה אחת בלבד, שהיא לא הוגנת.
אדוני השר, נפלת פה, עם כל הניסיון העשיר שלך. אני לא יכול לחשוד בך שאתה רוצה לעשות קוניוקטורה פוליטית. אני לא רוצה לחשוד, אף שנאמרו כאילו ראשי רשויות של קדימה, פריימריס – לא רוצה לחשוד בך. אני מכיר את הגישה שלך, הלא-פופוליסטית, לאורך כל הדרך. פה נפלת. ואסביר לך גם למה; ההוצאות בשלטון המקומי לא באות מאותן דרישות, מאותן הצעות לסדר-היום, מאותם חברי מועצה. אתה יודע מה, גם אתה גם אני מכירים בהיסטוריה ראשי רשויות עם מועצה לעומתית שתפקדו קדנציה שלמה. כשזה הוגן, כשההתנגדות הוגנת והגונה, שר הפנים יש לו הכלים לאשר את התקציב, יש לו הכלים לראות ולבדוק מה המניעים, והיו דברים מעולם. גם פיזרת מועצה בגלל זה – אופקים. יש לך הכלים.
צמצום מספר חברי המועצה, רבותי, הוא פגיעה קשה, פגיעה אנושה בדמוקרטיה. אדוני אורי אריאל, אני רוצה את ההקשבה. אם זה היה שר אחר שבא לענות מהבטן, הייתי מוותר.
מנחם בן-ששון (קדימה):
זה השר היחיד שבא, לא?
יעקב מרגי (ש"ס):
אם היו באים שרים אחרים, לא הייתי מחפש את ההקשבה שלהם. בכנות, יש פה רצון של ראשי רשויות. אני מנכ"ל מפלגה, אני נפגש עם הרבה ראשי רשויות, הרבה ראשי ערים. הם עובדים בשיטת ההפרד ומשול, בכל מיני שיטות. אני לא רוצה לפגוע, יש ראשי רשויות טובים, יש ראשי רשויות שמעשיהם לוקים בחסר, ואתה יודע, ועם יד על הלב, האם בזה שאתה מצמצם את מספר חברי המועצה אתה מציל, עוזר לרשויות? אתה לא עוזר להם בכלום. אפשר לעזור להן בבדיקת עומק, אפשר להתערב במהלכים שראשי רשויות משעבדים. מי נתן להם את המנדט הזה? יש ראש רשות שמשעבד את כספי מפעל הפיס שלו לעשר שנים, ל-15 שנה, בשביל לבנות איזה פיל לבן גדול, איזה היכל שאני לא יודע מה יעשו בו. את זה תבקרו, את זה תעשו.
מעבר לבעיה הדמוקרטית, יש רשויות מקומיות, עיריות, שפגעת בהן, הגדלת להן את אחוז החסימה ב-15%, ב-10%. איפה ראינו דבר כזה? זה דבר שצריך להיות בזירה הפרלמנטרית, בכנסת. עשית מהלך נכון ולא הצלחת בו. הבאת לוועדת הפנים את הפרק בחוק הרשויות שמדבר על צמצום מספר חברי המועצה. היה דיון מעמיק, היה דיון הוגן, אבל לא צלחת אותו. קבל את הדין, כי אם רצית לנצל את סמכותך – שמוקנית לך בחוק – לצמצם את מספר חברי המועצה ולפרסם זאת בצו, למה הבאת את זה לדיון בוועדת הפנים? למה הבאת את זה? הבאת, קיבלת אמירה "לא" של הכנסת, "לא" של הציבור הרחב, והיית צריך לקבל את הדין.
חברי חברי הכנסת, התכנסנו פה, כמה סיעות מכל קצוות הבית, בעלי דעות שונות. יש פה פגיעה קשה בדמוקרטיה, ואם שר הפנים לא יקבל את עמדתנו, נעתור לבג"ץ ונתמודד גם בבית-המשפט. לא רצינו זאת, אבל אם לא נצליח במשא-ומתן אתך, נצטרך להיפגש כנראה בבית-המשפט העליון בנושא הזה. אני רוצה לדבר על הגישה – זה לא יציל את הרשויות, זאת פגיעה קשה בדמוקרטיה. תוציא מחקר מדויק ותראה שמי שתורם עניינית במועצות העיריות ובמועצות המקומיות הם אותם חברי מועצה יחידים ובודדים. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה, כבוד שר הפנים ישיב על ההצעה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני, כמובן, מכבד את הכנסת ואת חברי הכנסת, וכאשר מגישים הצעה כזאת, גם אם היא מבקרת החלטה שלי, אני חושב שמן הנכון שאתייצב כאן, לא אתחמק ואענה על ההצעות.
משה גפני (יהדות התורה):
אנחנו מאוד משבחים את זה, כי שר האוצר לא הופיע.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני אחראי רק לעצמי; רק על עצמי לספר ידעתי.
אני מתנגד לחלוטין וחולק על דבריו של חבר הכנסת יעקב מרגי. עם כל הכבוד, ביום כניסתי לתפקיד במשרד הפנים, חבר הכנסת מרגי – תבדוק בעיתונות ותראה שבאותו היום אמרתי שאני מתכוון להקטין את מספר חברי המועצה. לא לקחתי את זה מהאוויר. הייתי ראש עיר הרבה שנים, וכשחזרתי למשרד הפנים הזדעזעתי מההידרדרות שקרתה במשך השנים במשרד הפנים וברשויות המקומיות.
אחת הסיבות לכך שזה קרה – לצערי זה נעשה, לדעתי, בכוונת מכוון – היתה הגדלה דרמטית במספר חברי המועצה במשך השנים ללא שום היגיון. בכנסת הזאת יש 120 חברי כנסת על 7 מיליוני איש. בעיר של 200,000 תושבים, 25 חברי פרלמנט, חברי כנסת, לא מספיקים? זה נראה לך מוגזם? אני חושב שזה לא הגיוני. אני רואה מה קורה ברשויות המקומיות. רשויות שיש בהן 31 חברי מועצה עם 16 סיעות, ומתוכן שמונה סיעות יחיד, ולראש העיר יש רק שני מנדטים – הוא יכול לנהל עירייה במצב הזה? בחלום. הוא יכול לנהל, אבל אתה יודע איך הם מנהלים? בשביל להקים קואליציה הם משלמים לכל אחד מחברי הקואליציה מחיר על חשבון הציבור. המחיר לא תמיד על השולחן, לעתים הוא מתחת לשולחן, למשל בשינוי סדר העדיפויות של העירייה. חבר מועצה שראש עיר צריך אותו לקואליציה, הוא תלוי בקולו והוא רוצה שהוא יבנה דווקא את א' ולא את ב' – לראש העיר אין ברירה והוא ישנה את סדר העדיפויות. לכאורה הכול כחוק, הכול בסדר ואי-אפשר לבקר אותו.
היה מצב, חבר הכנסת מרגי, לפני שנים, שבו מספר חברי המועצה היה הרבה יותר מצומצם. מי ששינה את זה בשעתו עשה את זה מסיבות פוליטיות פרופר. הרעיון היה להגדיל את מספר חברי המועצה כדי להוריד את המדד למנדט, ודרך זה להכניס יותר חברי מועצה מאותה סיעה. זאת הסיבה לשינוי. התוצאה היתה שכל המפלגות שהיו קיימות אז בכנסת נפגעו, כי ברגע שהורדת את המדד, זה לא עבד רק לטובת המפלגה של מי ששינה את זה; זה עבד לטובת כולם. נעשתה סגרגציה מאוד חריפה בשלטון המקומי, פיצול לרסיסים-רסיסים של סיעות, דבר שהורס את השלטון המקומי. אני מדבר באחריות, כמי שהיה ראש עיר במשך 13 שנה. אני לא בא מאיזו תיאוריה.
אין לזה קשר למציאות הפוליטית של היום, וכמו שאתה מכיר אותי, אני לא עושה חשבון פוליטי כלשהו, אחרת לא הייתי עומד פה כשכולם הצביעו בעד פירוק האיחודים ברשויות הערביות נגד כולם. לכאורה, אם הייתי עוסק בפוליטיקה, זה יותר חזק בפוליטיקה.
אמרתי את זה ביום הראשון, ואתה אומר שהכנסת לא אמרה את דברה. תסלח לי, הכנסת אמרה את דברה. הכנסת, ואתה בתוכה, הצבעתם בקריאה ראשונה על החוק שמקטין את מספר חברי המועצה – חוק העיריות. הוא מקטין אותו דרסטית, הרבה יותר ממה שאני מקטין פה. תבדוק. אתם הצבעתם בעד החוק בקריאה ראשונה, נכון? זאת אומרת שהכנסת כן אמרה את דברה. החוק לא עבר בקריאה שנייה ושלישית בוועדה מכיוון שאתם, שני נציגי ש"ס, הצבעתם נגד עמדת הקואליציה ובניגוד לתקנון הממשלה. זה אומר דורשני. לא שהחוק לא עבר אומר דורשני. הכנסת אמרה את דברה, הממשלה אמרה את דברה. שרי ש"ס בממשלה הצביעו בעד החוק הזה.
יעקב מרגי (ש"ס):
עם הבטחה לשינויים ולתיקונים.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני לא יודע מה ההבטחה לשינוי. החוק הוא חוק. הכנסת אמרה את דברה והצביעה בקריאה ראשונה. הממשלה הצביעה על זה והכנסת הצביעה בקריאה ראשונה על אישור החוק ברוב גדול מאוד. הכנסת אמרה את דברה.
יעקב מרגי (ש"ס):
והפילה אותו.
שר הפנים מאיר שטרית:
החוק לא עבר. היא עוד לא הפילה שום דבר. החוק עוד לא בא לכנסת. אגב, הצעת החוק מורידה את המספר באופן הרבה יותר דרסטי מכפי שאני מציע פה, כמו שאתה זוכר. תבדוק, הרבה יותר דרסטי. הייתי פה מתון מאוד, לפי מה שאני יכול במסגרת החוק. אני לא יכול לפעול בניגוד לחוק. ניסיתי. אתה הרי יודע שהבאתי דבר מושלם באותה הצעת חוק. עשיתי פשרה. למרות מה שכתוב בהצעת החוק, הלכתי לקראתכם והגדלתי את מספר החברים המקסימלי ברשויות תוך פשרה וניסיון להגיע להסכמה. ההיגיון לא עזר לי, מכיוון שמפלגות, שיש להן אינטרס להכניס את הנציגים שלהן למועצות, לא מעניין אותן כלום – מה טובת השלטון המקומי, מה טובת המדינה. מעניין אותן שנציגים שלהן ייכנסו למועצות. עם כל הכבוד, אצלי זה לא הקו המנחה. לא מעניין אותי אם ייכנסו נציגים של מפלגה א' או של מפלגה ב' או של מפלגה ג'. מעניין אותי שהשלטון המקומי יהיה יציב, שראש עיר שנבחר לכהן יוכל לנהל את העירייה שלו.
אגב, גם לש"ס יש ראשי ערים, די הרבה. תשאלו אותם, הם הרי תומכים בעמדתי. אתה יוצא נגד ראשי הרשויות שלך, של המפלגה שלכם, ואתה אומר: הם לא בסדר. אתה טועה, ידידי מרגי. עיר אחת שיש לך בה ראש עיר טובה מ-20 חברי מועצות בודדים במקומות אחרים. שתהיה שקט – אני, לעומתך, יש לי כלים לבדוק מה תהיה התוצאה של ההקטנה הזאת. היא לא כל כך דרסטית, לצערי, כי אני לא יכול להקטין למה שאני הייתי רוצה להקטין אם הייתי יכול.
יעקב מרגי (ש"ס):
10% זה לא דרסטי?
שר הפנים מאיר שטרית:
לא, זה לא מספיק. דע לך שהתוצאה של ההקטנה הזאת תהיה הגדלה של מספר חברי המועצה של המפלגות הקיימות ברשויות המקומיות. נכון שתיפגענה רשימות עצמאיות שרצות עם אדם אחד בעיר כלשהי. אז מה? אז מה? גם בכנסת אחוז החסימה הוא 2.5%. אחוז החסימה בשלטון המקומי, חבר הכנסת מרגי, הוא 0.75%. הרי יכולתם להגיד: אל תקטין את מספר חברי המועצה, בוא נעלה את אחוז החסימה. אולי הייתי מקבל את זה, אבל אתם לא מציעים לא את זה ולא את זה. אתם נגד הכול, שמא חלילה איזה חבר מועצה באיזה מקום ייפגע. עם כל הכבוד לאותו חבר מועצה, איכותו של השלטון המקומי ויכולת ניהול השלטון המקומי יותר חשובות.
אני לא פוגע בדמוקרטיה, כי אותן סיעות עצמאיות – שיתאחדו, שילכו יחד אם יש להן כוח. שנית, אתה יודע, חבר הכנסת מרגי, שבמצב הנוכחי היום, לצערי, שיעור ההצבעה בהרבה רשויות מקומיות נמוך. התוצאה היא שהמדד הוא הרבה הרבה יותר קטן מהמדד האמיתי של התושבים. אם בעיר מסוימת, בירושלים לדוגמה, הצביעו בבחירות האחרונות 25% או 30% מהבוחרים, ברור לך שאחוז החסימה של 0.75%, הופך להיות 0.25%.
יעקב מרגי (ש"ס):
תקטין את העניין בבחירות ויגדל שיעור ההצבעה.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא נכון, הפוך. המפלגות תהיינה פעילות יותר. המפלגות שקיימות כמפלגות בכנסת פועלות יותר בנמרצות, מארגנות יותר טוב. אני אומר לך, עשיתי הרצה, והן יגיעו עם מספר חברי מועצה יותר גדול ממה שיש היום. יכול להיות שבמקום מסוים תפסידו חבר, אבל במקום אחר תרוויחו שניים. זה בסדר.
הבאתי לוועדת הפנים חבילה כוללת שבה מצד אחד הקטנת מספר חברי המועצה, ומצד שני הצעתי לשלם שכר לחברי המועצה.
זהבה גלאון (מרצ):
עשית עכשיו – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
גברתי, עוד לא עשיתי שום דבר. חכי, עוד לא גמרנו את החוק ההוא. הצעתי לשלם שכר לחברי מועצה, כדי שלחבר מועצה יהיה תגמול עבור העבודה שהיא בהתנדבות מלאה לאורך כל הזמן, יהיה לו say. אני חיזקתי – כמו שאתה יודע, בחוק העיריות אני בעד חיזוק מעמדם של חברי המועצה. אני גם מחזק את הביקורת של משרד הפנים בצורה חריפה ביותר. כמו שאתה יודע, הודעתי בכניסתי למשרד ועשיתי את זה מ-1 בינואר 2008.
באותה כוונת מכוון, לצערי, לפני שנים, סירסו את מנהלי המחוזות. למה? כי מי שהיה שם רצה שכולם יאכלו מהידיים שלו, ולכן הוא עיקר את מנהלי המחוזות. הם לא יכלו לאשר תקציב – לא תקציבי פיתוח, לא מענקים, לא תקציבים מיוחדים, כלום. סירסו אותם, הפכו אותם לפקידים. אני הודעתי עם כניסתי לתפקיד שאני אחזיר עטרה ליושנה ואחזיר את הסמכויות לממונים על המחוזות, כי הם נמצאים בשטח, הם יותר קרובים לראשי הרשויות והם יכולים לעשות את העבודה במקום משרד הפנים בירושלים. הוא לא יכול להגיע לכל רשות, והחזרתי. ב-1 בינואר 2008, חבר הכנסת מרגי, העברתי חזרה לממונים על המחוזות את כל הסמכויות: לאישור תקציב העיריות, לאישור תקציבי פיתוח, לאישור עסקאות במקרקעין, לאישור כוח-אדם. החזרתי הכול לממונים על המחוזות, תוך העמדת אמצעים לרשותם, כי הם קרובים לשטח והם אמורים לעשות בקרה יומיומית שוטפת על מה שקורה בכל רשות.
חבר הכנסת מרגי, כשאני הולך לעירייה – אחרי שראש עיריית שדרות הודיע לי שהוא מתפטר אז בעקבות חקירת המשטרה, שהוא יוצא לחופשה, אני דאגתי מה יקרה בשדרות. למחרת בבוקר כינסתי ישיבת מועצה בשדרות. נסעתי לשם עם מנכ"ל העירייה וכינסתי ישיבת מועצה. אני מתחיל את הישיבה ואני אומר להם: חברים, אני באתי להתייעץ אתכם, כי אני לא יודע איך לנהוג בגלל המצב בשדרות. האם אתם מסוגלים לתפקד עם ממלא-מקום? האם אתם לא מסוגלים? האם אני צריך להביא פרויקטור שישמור על העיר בזמן הזה? ביקשתי מהם שיגידו לי מה הם חושבים על המצב. התחילו חברי מועצה לדבר. הראשון אמר לי: קודם כול, אנחנו שמחים שבאתם. זאת ישיבת המועצה הראשונה השנה. זה היה באוגוסט. אמרתי: מה? הייתי בהלם. לפי החוק חייבים לקיים ישיבת מועצה מלאה לפחות אחת לחודש. אני שואל את סגן הממונה על המחוז: סלח לי, איפה הייתם? ישנתם? אמרתי לחברי המועצה: אתם פניתם אל המחוז? אמרו: כן, פנינו לפעמים, לא ענו לנו בכלל. עכשיו אמרו: היו מתחילת הקדנציה ארבע ישיבות, ובחלקן ראש העיר לא היה.
נסים זאב (ש"ס):
אפשר להעניש איפה שאין סדר.
שר הפנים מאיר שטרית:
אתה צודק. אני רק מספר לך מה גיליתי בישיבת מועצה אחת. תבין, כשאין לממונה על המחוז סמכות, ראשי הערים מצפצפים עליו. כשהוא הופך להיות פקיד שאין לו שום say, מה אכפת לו מה הממונה על המחוז אומר? לצערי, דוגמאות רבות יש בצפון, בדרום ובכל מקום אחר. מהרגע שהחזרתי את הסמכות למנהל המחוז, הם כבר לא יוכלו לצפצף עליו.
אגב, מאחר שהייתי ראש עיר, אדוני היושב-ראש, אני יכול לספר מניסיוני. הייתי 13 שנה ראש מועצה וראש עיריית יבנה. ב-13 השנים שכיהנתי כראש העיר יבנה הייתי בסך הכול שלוש פעמים במשרד הפנים בירושלים: פעמיים ביוזמת מנכ"ל משרד הפנים דאז, חיים קוברסקי, זיכרונו לברכה, ופעם אחת ביוזמתי. כשחזרתי למשרד הפנים, אני רואה איך כל ראשי הערים עומדים בתור למשרד הפנים על כל עניין ועל כל דבר. זה סקנדל. עכשיו צריך לשנות את השלטון המקומי, ואני עושה את זה לא מתוך איזה רצון לפגוע במישהו – מתוך אהבת השלטון המקומי, מתוך הכרה בחשיבותו, מתוך ידיעה שאם ראש עיר לא יכול לתפקד, מי שמשלם את המחיר זה התושבים. אני לא צריך לספר לך על אירועים שבהם בישיבת מועצה חבר מועצה נושך את האצבע של ראש המועצה. אתם מאמינים? עובדות.
יעקב מרגי (ש"ס):
זה היה בסיעה גדולה, לא קטנה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני לא רוצה לומר איפה זה היה.
היו"ר אמנן כהן:
זה בסיעה גדולה, הוא אומר, לא בסיעה קטנה.
שר הפנים מאיר שטרית:
לא, לא, אחד ויחיד דווקא. זה לא ייאמן.
אני חושב שהתיקונים, חבר הכנסת מרגי, הם הגיוניים, הם מזעריים, הם נכונים, ואני אציג לכם עובדות.
יעקב מרגי (ש"ס):
חמישה חברי מועצה זה הגיוני?
שר הפנים מאיר שטרית:
ב-118 רשויות לא חל, אגב, כל שינוי עקב ההחלטה שלי, כי הם נופלים באותן קטגוריות. ב-44 רשויות מתוך ה-200 ומשהו קטן מספר חברי המועצה עקב החלטה, ורובן, אגב, בדרגה אחת בלבד, בניגוד להצעת החוק, שהיא הרבה יותר דרסטית. בשבע רשויות מקומיות גדל מספר חברי המועצה, כי בהן היה המספר יותר נמוך ממה שהסטנדרד הקטן ביותר קובע.
אדוני, בסך הכול, אם אתה רואה, התיקון הגיוני, מזערי, ולדעתי הוא הנכון. התיקון נעשה בכוח, מסמכות של חוק שנותן אפשרות לשר הפנים, על-פי צו, לעשות את זה. עשה את זה אברהם פורז, חברת הכנסת זהבה גלאון, ולא שמעתי אותך אז צועקת נגד פורז.
היו"ר אמנון כהן:
תיכף יש לה הצעה אחרת.
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
היו"ר אמנון כהן:
חברת הכנסת זהבה גלאון, יש לך הצעה אחרת, נשמע אותה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני, כמובן, עושה את זה. זה לא עניין של משא-ומתן. הצו חתום, יצא לדרך. מובן שזכותכם לפנות אל בית-המשפט. אני האחרון שאערער על סמכותו של בית-המשפט להחליט אם הוא יחליט אחרת. זאת תפיסת עולמי כשר הפנים. אני מייצג את המדיניות הזאת ואני חושב שהיא נכונה. אני עומד מאחוריה, לא מתחמק, ואני לא עושה את זה כדי לרצות אף אחד. לא ראש עיר – – –
יעקב מרגי (ש"ס):
למה חודשיים לפני בחירות?
שר הפנים מאיר שטרית:
כי חיכיתי עד שהכנסת תגמור את עבודתה. כמו שידוע לך, לחצתי על ראש ועדת הפנים להחזיר את החוק להצבעה נוספת, שבה היה לי רוב בוועדה. לצערי, הוא סחב רגליים ולא הביא. נגמרה הכנסת, אין לי ברירה. אם אני לא אעשה את זה עכשיו, זה לא יקרה עוד חמש שנים.
רן כהן (מרצ):
זה בכל זאת לא לגיטימי לעשות את זה לפני בחירות. לפני בחירות זה לא לגיטימי.
שר הפנים מאיר שטרית:
זה לגיטימי, כי זה הזמן הנכון לעשות את זה, לפני הבחירות. אדוני היושב-ראש, עד היום עוד לא הגיע מועד הגשת הרשימות. יש לפנינו עוד הרבה ימים, אז מי שרוצה להתמודד, יש לו עדיין זמן להתמודד, להתאחד, ולעשות כל מהלך שהוא רוצה. הכול פתוח. אבל זה נימוק טכני – אפשר להגיד אל תעשו את הדבר הנכון כי הזמן קצר לפני הבחירות? זה הזמן הנכון לעשות את זה – לפני הבחירות. אז זה ייכנס לתוקף – אגב, חבר הכנסת מרגי, אני מקווה שבעקבות הצו הזה, ואני משוכנע שהצו הזה יחול ויפעל; קשה לי לראות בית-משפט פועל נגד חוק, אבל אני מקווה שבעקבות הצו הזה גם אתה תשתכנע שהמהלך הוא נכון, ונחזור לוועדת הפנים במושב הבא של הכנסת ונאשר את החוק כולו, עם התיקונים היותר רחבים, גם לבחירות הבאות בעוד חמש שנים. וגם תשלום שכר לחברי המועצה, שאני מוכן, אגב, להחיל אותו מייד, כי זה יכול לחול מייד. מאחר שיהיו בחירות עכשיו, אז הקיצוץ הגדול יותר יהיה בעוד חמש שנים, וזה לטובה. אני מקווה שגם אתה תשתכנע שזה מהלך שנכון לעשותו, ונוכל יחד לעשות משהו למען השלטון המקומי ואזרחי מדינת ישראל.
היו"ר אמנון כהן:
מה אתה מציע שנעשה?
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני, מבחינתי, אם חבר הכנסת מרגי רוצה לדון בוועדה, אני מוכן לדון בוועדה, אין לי בעיה.
היו"ר אמנון כהן:
בסדר, אנחנו נראה עכשיו.
הצעה אחרת לחבר הכנסת שלמה מולה, ואחר כך הצעה אחרת לחברת הכנסת זהבה גלאון. נשמע את שניכם ואז נעבור להצבעה.
שלמה מולה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם את ההצעה הזאת היה מביא שר אחר, בהחלט הייתי חושד בו. אבל מדובר בשר שהיה ראש עיר, מדובר בשר שהוא מהמנוסים בשרי הממשלה. אני יכול אולי אפילו לגלות סימפתיה לאלה שחוששים שאוכלוסיות מסוימות יכולות להיפגע, אבל אני חושב שיצירת גושים דווקא היא שתחזק את ראשי הרשויות כדי שלא יגיעו למצב של סחטנות פוליטית, שהיא לא נותנת דווקא – בסופו של דבר היא פוגעת באותו מרקם יחסים שבתוך הרשויות.
לכן, אני חושב שאם הכנסת היתה מאפשרת את הצעת החוק הזאת, אולי אפשר היה לייצר מנופים שיכולים לחדד את המסרים, ויכול להיות שהיה יותר טוב. אבל מה שקרה בפועל היום – אני אומר לך, גם באופן אישי, מידיעה אישית, שיש ראשי רשויות שנסחטים על-ידי אדם אחד או חבר מועצה אחד. הוא לא מושל, ולכן יש הידרדרות קשה ברשויות המקומיות. בסופו של דבר השירות לאזרח נפגע. לכן, אני חושב שההצעה של שר הפנים היא הצעה טובה. בעיני, היה צריך לחדד אותה אפילו עוד יותר.
אני חושב שצריך לתמוך בהצעה שלו שגם חברי המועצה יקבלו שכר. כך הפיקוח יהיה יותר טוב. תהיה להם אחריות שהם עושים את עבודתם נאמנה, ואפילו משרתים את הציבור יותר. אחרת – המצב הזה הוא לא טוב. אני חושב שצריך להתקדם לאחוז – – –
היו"ר אמנון כהן:
מה אתה מציע?
שלמה מולה (קדימה):
אני מציע לתמוך בהצעה של שר הפנים.
היו"ר אמנון כהן:
הנושא של סחטנים וראש העיר – זה לא נכון להגיד. זה משא-ומתן. כמו שמתקיים משא-ומתן בין מפלגות להרכבת קואליציה, זה סוג של משא-ומתן. יכולים גם פה להגיד סחטנים לא סחטנים, אבל זה משא-ומתן. הרי כל פלח, כשהוא נבחר להיות מועמד של מועצה, יש לו האג'נדה שלו; הוא לא בא בשביל עצמו.
משה גפני (יהדות התורה):
יש סחטנות במפלגת השלטון?
היו"ר אמנון כהן:
חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה, זכותך.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אני מקווה שלשר יש חלוקת קשב בין חברת הכנסת רונית תירוש לביני.
היו"ר אמנון כהן:
חברת הכנסת רונית תירוש, השר צריך להקשיב, כי אולי יהיה לו מה להגיד.
זהבה גלאון (מרצ):
אני רוצה לטעון שהמעשה שעשה השר הוא מחטף. אין דרך אחרת להגדיר את זה. אני אומרת את זה בצער. נכשלת בוועדה, אדוני השר, הכנסת אמרה את דברה. הצורה שבה הצגת את זה, כאילו שזה עבר בכנסת – זה לא עבר בכנסת. הכנסת הכשילה את היוזמה שלך לצמצום מספר חברי הרשויות. אתה בא היום, חודשיים לפני בחירות. מפלגות נערכות, הוציאו משאבים, כבר השקיעו כסף, ופתאום אתה אומר להן: אתן מאבדות את הזכות שלכן – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
– – –
זהבה גלאון (מרצ):
בסדר. אדוני, אנשים נערכים. אתה בעצם בא ואומר להן: אתן מאבדות את הזכות הבסיסית בדמוקרטיה, וזאת הזכות לייצוג. בא שר ומוציא צו ללא היוועצות, ללא שקיפות. פתאום אנחנו מתעוררים או שומעים בערב אחד, אחר-הצהריים, שהשר יוצא ביוזמה. אני מודה, יש לי הרבה הערכה לשר, אבל אני לא יכולה להימנע מהמחשבה שיש כאן גם שיקול פוליטי. אנחנו יודעים שהשר מתמודד בפריימריס, אנחנו יודעים שהוא מבקש לקבל את התמיכה של ראשי הערים הגדולות, וזה בא לשרת את האינטרסים של ראשי הערים הגדולות ולפגוע במפלגות הקטנות, ולא רק ברשימות הבלתי מפלגתיות.
אדוני השר – – –
היו"ר אמנון כהן:
ומה את מציעה, גברתי?
זהבה גלאון (מרצ):
לכן, אדוני, אני קוראת לשר, לפני שזה ירד לוועדה ולפני שנעתור לערכאות, אני מציעה שהשר ישקול שוב ויחזור בו מהצעתו זו.
היו"ר אמנון כהן:
אני חושב שהשר פעל במסגרת – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
אני מבקש לומר משהו אישי.
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה, אדוני.
שר הפנים מאיר שטרית:
חברת הכנסת גלאון, אני מצטער על הדברים שלך. את תוקפת אותי באופן אישי על לא עוול בכפי. את מאשימה אותי באיזו נטייה פוליטית, כדי שראשי הערים הגדולות יתמכו בי, כי אני רץ לפריימריס. תרשי לי לומר לך, שלושה מארבעת ראשי הערים הגדולות בכלל לא חברי קדימה, והיחיד שהוא חבר קדימה לא תומך בי. אין לזה שום קשר. ניסיתי להסביר בכל דרך אפשרית, אמרתי את זה מהיום הראשון שנכנסתי לתפקידי כשר הפנים. אני מאמין בזה בכל לבי, ואין לזה שום קשר לבחירות, ואני האחרון שעושה פה פוליטיקה, שעושה מהעבודה שלי פוליטיקה. אני מאמין בזה בכל לבי ואני חושב שהדבר נכון מבחינת השלטון המקומי. הרי לא כל ראשי הערים הם טיפשים, ורק חברי המועצה, אותם חברים בודדים שמייצגים סיעה בודדת, הם החכמים והצודקים.
אגב, החוק הוא לא הצעה שלי. החוק הוגש על-ידי השר בר-און ולא על-ידי, לא הייתי שר הפנים. החוק קבע קיצוץ הרבה יותר חזק ממה שאני עושה. לכן, הטענות שלך לא במקומן ואין פה שום עניין פוליטי. יש עניין נטו מה נכון לשלטון המקומי. אני מאמין שאני מבין קצת יותר ממך בשלטון המקומי, בהיותי ראש עיר לשעבר, ואני עושה מה שבעיני נכון לשלטון המקומי. אני פועל על-פי חוק ולא עושה שום מחטף. לפי החוק מותר לי להוריד מספר חברי מועצה בצו, ויכולתי לעשות את זה לפני שנה. לא עשיתי את זה וחיכיתי לדיונים בכנסת. אם היה מתבשל שם הדבר היותר שלם והנכון, הייתי תומך בו בשתי ידי. ראיתי שהוא לא התבשל, מבחינתי זה הזמן לעשות זאת.
לגבי אותה הוצאת כספים, אני מציע לך, איך אומרים? כל הפוסל במומו פוסל. לפי החוק אסור לשום מועמד ברשות המקומית להוציא כספים אלא מתאריך מסוים ואילך, כי כל הוצאה כזאת שהוא מוציא היא עבירה על החוק לפי מבקר המדינה. אז מה, את אומרת שאנשים עוברים על החוק ועכשיו את משתמשת בנימוק הזה, שבגלל זה אני לא יכול לשנות את מספר חברי המועצה? ממה נפשך? אם עוברים על החוק, זה לא צודק. אמרתי שאני מסכים שידונו בוועדה ואני חושב שאין סיבה להתנגח. יכולתי להסיר את ההצעה מסדר-היום, אבל אני מכבד את חבר הכנסת מרגי ואין לי שום בעיה שידונו בוועדה, אבל הצו הוא צו, הוא נכנס לתוקף, וגם אם יגיע לבית-המשפט – – –
היו"ר אמנון כהן:
תודה. אנחנו מבינים שגם התערבותו של בית-המשפט לא תועיל, כי זה בסמכות השר. על-פי הצו הוא יכול להתקין.
המציע, אתה מסכים לוועדה?
קריאה:
כן.
היו"ר אמנון כהן:
מי שבעד – ועדה, מי שנגד – נגד ההצעה בכלל, להסיר מסדר-היום.
אנחנו עוברים להצבעה. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 18, אין נגד ואין נמנעים. אני קובע שהנושא של החלטת שר הפנים לקצץ במספר חברי המועצה ברשויות המקומיות בניגוד לעמדת הכנסת יעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אמנון כהן:
הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 168 והוראת שעה), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רב.
הצעת חוק הספנות (עבירות נגד ביטחון השיט הבין-לאומי ומתקנים ימיים),
התשס"ח–2008
[מס' מ/191; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"א, עמ' 1773; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הספנות (עבירות נגד ביטחון השיט הבין-לאומי ומתקנים ימיים), התשס”ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, יציג את הצעת החוק.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש הכוהן – – –
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, לנוכח העובדה ששר האוצר לא בא לכאן, אני מציע שלא לדון בהצעה.
היו"ר אמנון כהן:
זאת לא הצעה לסדר-היום.
רן כהן (מרצ):
– – –
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
איזו הצעה, שלי?
רן כהן (מרצ):
זה לא שלך, זה של הממשלה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
נו באמת. קריאה שנייה וקריאה שלישית – זה ועדה. יש עניין ביטחוני, יש טרור נגד כלי שיט, אז אתה מכולם?
רן כהן (מרצ):
– – –
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק הספנות (עבירות נגד ביטחון השיט הבין-לאומי ומתקנים ימיים), במקום שבו נפגש השר מופז עם השרה לבני, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית.
הצעת החוק נועדה לתת תוקף במשפט הישראלי לאמנת רומא בדבר דיכוי פעולות בלתי חוקיות נגד ביטחון השיט וכן להוראת הפרוטוקול לדיכוי פעולות בלתי חוקיות נגד ביטחונם של מתקנים ימיים המוצבים במדף היבשת. מתן תוקף, כאמור, יאפשר לישראל להצטרף לאמנה ולפרוטוקול ולקחת חלק במאבק הבין-לאומי בטרור גם במישור הספנות הבין-לאומית. מטרתה העיקרית של הצעת החוק היא להילחם בתופעות של טרור ימי העלול להיות מופעל נגד כלי שיט המפליגים בהפלגות בין-לאומיות וכן נגד מתקנים ימיים המוצבים במדף היבשתי. האמצעים המוצעים לצורך כך הם קביעת ענישה מחמירה וכן קביעת מנגנונים לשיתוף פעולה בין המדינות במניעת העבירות, למשל בדרך של תפיסת החשודים בביצוע עבירות אלה, בהחלפת מידע, בהסגרת החשודים ובסיוע משפטי בין מדינות.
להצעת החוק שלושה חלקים עיקריים. הראשון, עניינו קביעת עבירות המסכנות את ביטחון השיט והמתקנים הימיים. מדובר בהתנהגות שעיקרה סיכון ביטחון כלי שיט המפליג או המתוכנן להפליג בהפלגה בין-לאומית וסיכון ביטחון מתקן ימי המוצב במדף היבשת. מוצע לקבוע לצד העבירות האמורות עונשים כבדים המשקפים את חומרת המעשים במישור הבין-לאומי.
החלק השני עניינו הקניית סמכויות אכיפה לקברניט כלי שיט ישראלי שבכלי השיט שבפיקודו בוצעה עבירה. מוצע להעניק לקברניט כלי שיט ישראלי סמכויות אכיפה מסוימות ככל שנדרש לצורך נקיטת אמצעי ביטחון נגד מי שחשוד כי ביצע עבירה או עומד לבצע עבירה לפי הוראות פרק ב'. בין השאר מדובר בסמכות לחקור חשוד, לעכב אותו, לעצור אותו ולערוך חיפוש על גופו. מכלול הסמכויות יהיה נתון לקברניט המצוי בים הפתוח משום ששם אין לו אפשרות לקבל עזרה של רשויות אכיפת החוק בישראל. מאידך גיסא, כלי שיט העוגן בנמל ישראלי יכול לזכות לסיוע מצד משטרת ישראל, ועל כן לא מוצע להעניק סמכויות אכיפה כאמור לקברניט לגבי כלי שיט העוגן בנמל בישראל.
החלק השלישי עניינו הוראות שונות לעניין מסירת חשוד בעבירות אלה שנעצר בכלי השיט לישראל או למדינה אחרת החברה באמנה.
בנוסף, הצעת החוק מצמצמת את ההסדר הקבוע בתקנות 9–15 לתוספת לחוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (פיקוח על כלי שיט) [נוסח משולב], התשל"ג–1973, שזה בכלל דבר ראוי, ועניינן סמכויות קברניט כלי שיט ישראלי כנהוג לנקוט אמצעי ביטחון כלפי מי שמסכן את ביטחון כלי השיט ותותיר את תחולתו של הסדר שעת-חירום לגבי כלי שיט צבאיים המפליגים במימי החופין של ישראל בלבד.
אדוני היושב-ראש, להצעת החוק אין הסתייגויות ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בה בקריאה שנייה ושלישית. וכיוון שאני מניח שהם יתמכו, אני רוצה להודות לצוות הוועדה המסור, ובמקרה הזה ליועצת המשפטית, הגברת אפרת רוזן, על כך שבתבונה רבה תיקנה דברים שצריך היה לתקן במהלך הכנת החוק על-ידי הממשלה, והממשלה כולה סמכה את ידיה על שיקול דעתה ועל תבונתה של הכנסת, במקרה הזה – של היועצת המשפטית שעזרה לנו. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. כפי שצוין, אין הסתייגויות להצעת החוק.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.
הצבעה מס' 5
בעד סעיפים 1–23 – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–23 נתקבלו.
היו"ר אמנון כהן:
בעד – 9, אין נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. אפשר להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד החוק – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הספנות (עבירות נגד ביטחון השיט הבין-לאומי ומתקנים ימיים), התשס"ח–2008, נתקבל.
היו"ר אמנון כהן:
תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הספנות (עבירות נגד ביטחון השיט הבין-לאומי ומתקנים ימיים), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית. תודה ליושב-ראש הוועדה.
חברי חברי הכנסת, ברגע זה סיימנו את סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום שני, כ"ח בתשרי התשס"ט, 29 באוקטובר 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:02.