דברי הכנסת

תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4 מזכיר הכנסת איל ינון: 4 הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל, מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד, הליכוד, ישראל ביתנו וצדק לזקן להביע אי-אמון בממשלה בשל: 6 1. סירובה המוחלט להגדיל את קצבאות הילדים; 6 2. ההתרפסות המבישה של ראש הממשלה אולמרט ושרת החוץ לבני בפני הרודן הסורי בוועידת פריס; 6 3. כישלונה בטיפול במשבר במערכת ההשכלה הגבוהה; 6 4. מלאות שנתיים למלחמת לבנון השנייה ואי-מימוש מסקנות ועדת-וינוגרד; 6 5. מחדליה בטיפול בגמלאים ובקשישים נזקקים והפרתה הסכמים קואליציוניים בעניין הגדלת קצבאות הזיקנה 6 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 6 שר האוצר רוני בר-און: 9 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 21 שרת החינוך יולי תמיר: 25 ישראל כץ (הליכוד): 27 יואל חסון (קדימה): 27 סגן שרת החוץ מגלי והבה: 31 זהבה גלאון (מרצ): 36 שרת התיירות רוחמה אברהם-בלילא: 38 משה שרוני (צדק לזקן): 40 שרת התיירות רוחמה אברהם-בלילא: 42 ראובן ריבלין (הליכוד): 46 נסים זאב (ש"ס): 48 אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): 49 אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 50 יצחק גלנטי (גיל): 51 אבשלום וילן (מרצ): 52 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 53 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 56 חנא סוייד (חד"ש): 56 ואסל טאהא (בל"ד): 57 משה שרוני (צדק לזקן): 58 יעקב כהן (יהדות התורה): 59 מנחם בן-ששון (קדימה): 60 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 67 דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 67 הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008 67 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115) (הקרן לפיתוח שירותים לילדים ולבני נוער בסיכון), התשס"ח–2008 68 הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות, התשס"ח–2008 70 הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 25) (הגנה על כספי הפקדות לקופת גמל), התשס"ח–2008 71 הצעת חוק חיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל (הוראת שעה), 72 התשס"ח–2008 72 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 109), התשס"ח–2008 73 יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 73 רן כהן (מרצ): 76 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 78 הצעת חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה), התשס"ח–2008 80 דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 81 משה שרוני (צדק לזקן): 81 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 82 דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 84 הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 29), התשס"ח–2008 85 יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 85 אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 87 הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2007 88 יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 88 יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 89 סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 92 הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ח–2008 93 יצחק לוי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): 93 נסים זאב (ש"ס): 102 קולט אביטל (העבודה-מימד): 103 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 105 מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 116 הצעת חוק החברות (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008 118 גלעד ארדן (הליכוד): 121 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 52), התשס"ח–2008 123 מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 123 שר המשפטים דניאל פרידמן: 125 הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 25), התשס"ח–2008 126 סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים): 127 הודעת ועדת החינוך, התרבות והספורט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 129 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 36) (פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים או מאריכות חיים), התשס"ח–2008 129 אורית נוקד (העבודה-מימד): 130 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 131 דוד אזולאי (ש"ס): 131 נסים זאב (ש"ס): 132 הצעת חוק הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח–2008 133 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 133 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 135 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 135 שאילתות ותשובות 136 1635. הטמנת חומרים בשפרעם 136 2090. אכיפת החוק במגזר המיעוטים 138 2104. תקיפת אספת מורים בכפר דורא 139 2134. טיסות מפקדי חיל האוויר לטקס החלפת מפקדי החיל 141 2140. הריסת בית-הכנסת "חזון דוד" ליד קריית-ארבע 141 2141. תנאי הקבלה לקורס רבנים צבאיים 142 2145. עבירות ביטחון באינטרנט 143 2157. פגישות של חברי הכנסת עם קצינים בכירים 144 2159, 2244. פינוי חיילים מבסיסים ברצועת-עזה 146 2166. קבר יוסף 147 2176. פרסום צווי אלוף לציבור 148 2178. הרחקת חקלאים פלסטינים מאדמותיהם על-ידי חיילי צה"ל 150 2220. חסימת הגישה למנזר בוואדי-קלט 151 2237. ידיעה על הכפפת קרן לב"י לאגודה למען החייל 152 חוברת ל"ט ישיבה רס"א הישיבה המאתיים-ושישים-ואחת של הכנסת השבע-עשרה יום שני, י"ח בתמוז התשס"ח (21 ביולי 2008) ירושלים, הכנסת, שעה 16:02 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, י"ח בתמוז התשס"ח, 21 ביולי. הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, מזכיר הכנסת. מזכיר הכנסת איל ינון: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. לדיון מוקדם: הצעת חוק שמירת זכויות תושבי שטח המיועד לפינוי, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב הוועדה לבחירת שופטים), מאת חברי הכנסת דוד רותם וליה שמטוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול העבירה של מעשה שיש בו כדי להביא ששטח יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר), מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – בחירות למוסדות הלשכה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ערעור על החלטת הוועדה הרפואית לעררים), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת חיים אמסלם, דוד רותם, משה גפני, יעקב כהן וסופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק האשפוז הסיעודי, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת דב חנין, אבישי ברוורמן, יעקב מרגי וראובן ריבלין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – מענק דמי קירור), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת דוד טל ואורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מתן מלגת לימוד לחיילים בשירות סדיר, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת אלחנן גלזר, שרה מרום-שלו ומשה שרוני; הצעת חוק ההתגוננות האזרחית, (תיקון – התקן בטיחותי על דלת מרחב מוגן דירתי) התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מתן פיצויי פיטורים עקב העתקת מקום מגורים לבני-זוג ידועים בציבור), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות תעסוקה לבני משפחות שכולות (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון – תחולה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת שרה מרום-שלו ואלחנן גלזר; הצעת חוק מתן שירות במספר שפות במשרדים ממשלתיים ומסירת הודעות בשידורי רשות השידור, התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בוררות חובה בתובענה כספית, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק בתי-המשפט (הקמת בית-משפט לערעורים) (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יוסף ביילין; הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – ביטול סייג לתחולה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – סירוב להענקת טיפול רפואי), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת משה שרוני, אלחנן גלזר, שרה מרום-שלו ואליהו גבאי; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (תנאי זכאות לרשיון) התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – חבר הכנסת שנסע למדינת אויב), מאת חברי הכנסת ראובן ריבלין וחיים אורון; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – יום שבתון), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת רוברט אילטוב ויוסף שגאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – הגבלת כהונה שלישית של ראש רשות מקומית), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת רוברט אילטוב, יוסף שגאל וליה שמטוב; הצעת חוק-יסוד: חופש הדת והמצפון, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון, חיים אורון, אבשלום וילן, רן כהן ויוסף ביילין; הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – הגבלת גביית דמי כניסה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת רוברט אילטוב ויוסף שגאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון – תקופת צינון ליושב-ראש ועדה ממונה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – דחיית מועד בחירות באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (עידוד נשים בעסקים), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – פרישה מסיעה והתפלגות סיעה), מאת חברי הכנסת ראובן ריבלין, אופיר פינס-פז ודוד טל; הצעת חוק השבת ומועדי ישראל, התשס''ח–2008, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן, זאב אלקין ואלחנן גלזר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השבת ומועדי ישראל, התשס''ח–2008, מאת חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לימוד השפה העברית וערכי מדינת ישראל (עולים ואוכלוסיות מיוחדות), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, אברהם מיכאלי, זאב אלקין, משה כחלון ושלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לימוד השפה העברית וערכי מדינת ישראל (עולים ואוכלוסיות מיוחדות), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת אלכס מילר, דוד רותם וסופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – סייג לאחריות פלילית על עובד ציבור), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת אריה אלדד, דוד טל וגלעד ארדן. מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: הקפאת תחלופת העובדים הזרים בחקלאות בניגוד להחלטת הממשלה – של חבר הכנסת שי חרמש; מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: התזמורת האנדלוסית – כישלון תוכנית ההבראה, התנהלות תקציבית כושלת, הלנת שכר והתנכלות להתארגנות עובדים – של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים אורון. תודה. הצעות סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל, מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד, הליכוד, ישראל ביתנו וצדק לזקן להביע אי-אמון בממשלה בשל: 1. סירובה המוחלט להגדיל את קצבאות הילדים; 2. ההתרפסות המבישה של ראש הממשלה אולמרט ושרת החוץ לבני בפני הרודן הסורי בוועידת פריס; 3. כישלונה בטיפול במשבר במערכת ההשכלה הגבוהה; 4. מלאות שנתיים למלחמת לבנון השנייה ואי-מימוש מסקנות ועדת-וינוגרד; 5. מחדליה בטיפול בגמלאים ובקשישים נזקקים והפרתה הסכמים קואליציוניים בעניין הגדלת קצבאות הזיקנה היו"ר דליה איציק: הצעה ראשונה, של סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי – מפד"ל, להביע אי-אמון בממשלה בנושא: סירובה המוחלט של הממשלה להגדיל את קצבאות הילדים. חבר הכנסת יעקב ליצמן הוא זה שיציג את הצעת האי-אמון. יש לך עשר דקות. יעקב ליצמן (יהדות התורה): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הנושא שאני מעלה היום הוא דבר חדש שאני מניח שאף פעם לא עלה כאן בכנסת – קצבאות ילדים. שר האוצר רוני בר-און: היום זה חדש, זה הסירוב המוחלט – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני השר, נושא קצבאות הילדים – עם כל מה שצוחקים, עוני זה עוני. עוני גדול, לא סתם עוני. ואם חושבים שיתאמו בזה וייתנו במקום קצבאות ילדים כמה פרוטות למרפאות שיניים וכמה פרוטות לספרים ולילקוטים ולכל מיני דברים אחרים, אדוני, זה לא פותר את הבעיה. הבעיה הבסיסית, ואני חוזר ואומר את זה כל הזמן: בני-ברק היא לא עיר מוכת אבטלה. בני-ברק היא לא בין הערים הגדולות שיש בהן אבטלה, אבל איזה פלא, בעוני היא מספר אחת. איך משתלבים הנתונים האלה? אדוני, אסביר לך. בבני-ברק ב-85% מהמשפחות עובדים, או הבעל או האשה, ולכן הם לא בקטגוריה של אבטלה, אבל עוני יש. למה? כי יש להם ילדים. עיר שיש בה הרבה ילדים, אי-אפשר לדרוש משני ההורים שיעבדו. זה יחיד בעולם. אתה אומר דבר אחד: לכו לעבוד. אז הנה, הלכו לעבוד, או היא או הוא, אבל אין מספיק כסף, כי יש להם בית עם ילדים. אז מה אתה מצפה? ששניהם ילכו לעבוד? מי יחנך את הילדים? זה המקום היחיד בעולם שדורשים ששני בני-הזוג יעבדו. לכן, אדוני, כל הסיפורים שרוצים כאילו לעודד עבודה זה לא נכון. פשוט שקר. הסיפור השני שאני לא רוצה להגיד שאף אחד לא אישר את זה, כאילו אומרים, ערבים; אני לא יודע בדיוק מה. בסדר, אני לא יודע אם מפחדים יותר מהערבים או מפחדים יותר מהחרדים, אני לא יודע מה יותר גרוע בשבילם. אבל דבר אחד ברור לי: הרי התנצלו כבר אצל הערבים שהם סובלים בגללנו. גם את זה אמרנו. אבל, אדוני, גם על זה היו כל מיני הצעות: לתת כסף למשפחות שיש בהן מארבעה ילדים, שלושה ילדים ומעלה, סכום כסף שיספיק, כך שיהיה עוד לבן בבית או עוד איזה פרי בבית. האם אדוני קונה ירקות לפעמים? אני כן קונה. תתפלא לשמוע, אך קילו עגבניות היום זה דווקא זול, שמיטה, 10 שקלים לקילוגרם איפה שאנחנו קונים, אין בארץ. אפרסק, אני לא מדבר על תפוח-עץ – 12.5 שקל לקילוגרם. אז איך אתה רוצה שהמשפחות האלו – – –? אני לא מדבר על לוקסוס, על פרי. דבר שהוא מינימום אין. עמלות בנקים – לקחו את העשירים, אלו שעובדים עם האינטרנט, ונתנו להם בזול, הכי זול; הורידו להם. אבל העניים שאין להם כסף, שעומדים בטל בתור בבנק להפקיד את הכסף לחשמל ולמים – הם צריכים לשלם פי-שבעה ממה שהיה. אני יודע שעוד מעט תגיד: זה לא אני, זה בנק ישראל. מה זה משנה מי? שורה תחתונה, משלמים ביוקר. דבר נוסף מהימים האחרונים, תתפלא לשמוע – תחבורה ציבורית. האם אדוני יודע שההשקעה הכי טובה במדינה כאן היא מי שהשקיע בתחבורה הציבורית? תיאורטית, אני אומר. אם הוא היה משקיע את אותו כסף, מה שעלתה התחבורה הציבורית פעם, 17 אגורות, שילינג, אני לא יודע מה שהיה בעבר, לעומת המחיר היום – זה הדבר שעלה הכי הרבה מכל הדברים הבסיסיים. מי נוסע בתחבורה ציבורית? שוב, החלשים, העניים. אני לא מדבר על דיור. אמרת, ואני מתווכח אתך כבר הרבה זמן, הורדת מע"מ. בסדר. אבל העניים לא קיבלו מהורדת המע"מ. מי שהרוויח מהורדת המע"מ זה אלה שקנו דירות ואלו שקנו רכב, לוקסוס. בתחבורה הציבורית לא הורדת את המע"מ מהמחיר. לא הופחתה אגורה אחת. הורדת 1.5% מע"מ, אבל המחיר לא ירד. הורדת 1.5% מע"מ מהלחם? המחיר לא ירד. שום דבר לא ירד. מי שקונה רכב, מי שקונה בית, לוקסוס, ודאי הרוויח. מה יש לנו מה-1.5% מע"מ הזה? שלא לדבר על כל הטבות המס. התברר שכל מה שעשו עם מס הכנסה שלילי – אומרים "גורנישט מיט גורנישט" – כלום. לא כלום. עשו את החשבון שמה שירוויחו מזה – כלום לא ירוויחו מזה. אהה. תגיד אהה, אבל לא הרוויחו כלום. כך יש לי להגיד לך על הגמלאים, אבל אני אשאיר את זה לשרוני. תן לו להוריד את המטען שלו. יש לי הרבה מה לומר גם על הגמלאים. כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים הבאתי לכך שכדי להקל על משפחות ברוכות ילדים לא יחשיבו בחישוב ארנונה את קצבאות הילדים כהכנסה. מה עשה משרד הפנים? אני לא רוצה לומר לך מי עמד בראשו; הוא העלה את המחיר, את הטבלה, כדי שלא תהיה לזה שום השפעה, כדי שחלילה – חלילה – חלילה וחס – המשפחות החלשות לא ירוויחו מזה משהו. מה יש? יש לו כסף לשלם? הוא גר בדירה קטנה, מה יש לו כאן? על כל צעד ושעל, על כל צעד ושעל, הממשלה לא רוצה להיטיב. אז פעם אמרו: הציעו לליצמן, והוא לא רצה. היום לשר האוצר יש ססמה חדשה: יצמחו לי שערות כאן אם יהיו קצבאות ילדים. זה מה שהוא אמר לי לפני שבוע, ואני אומר את זה לכל עם ישראל – שכולם יראו. אני בטוח, אדוני השר – אני אומר לך את זה כידיד, כחבר – שתעלה על הבמה ושוב תאמר כך. נסים זאב (ש"ס): מי אמר לך את זה, שר האוצר? יעקב ליצמן (יהדות התורה): שר האוצר, בשבוע שעבר, כאן. הוא עמד במקום שבו הוא יושב כרגע, ואמר לי את זה. נסים זאב (ש"ס): – – – שיאמר את זה מעל הבמה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): היום יש הזדמנות לכל המפלגות להתאחד. לאלה שבאמת רוצים קצבאות ילדים, אני בטוח – מה יותר פשוט מלהצביע אי-אמון היום? כי מי שלא מצביע אי-אמון, אני מבין. למשל יש מפלגות שהיום לא יצביעו אי-אמון על קצבאות ילדים, כי לא מעניין אותם אי-אמון. או שהוא יצא, או שהוא יימנע, או שיצביע נגד, כי אחרת אני לא יכול להבין מפלגה שכל הזמן מדברת על קצבאות הילדים, אבל כשיש הצעת אי-אמון על קצבאות ילדים, וכבר עבר בוש וכל הדברים האחרים – נכון, טלנסקי עדיין קיים, אבל כל הדברים האלה כבר עברו – שום דבר. אדוני השר, אני לא יודע כמה זמן הממשלה הזאת תעמוד. דבר אחד אני יודע: בעזרת השם, הרבה זמן לא יהיה לה. אני לא יודע אם זה יהיה בבחירות או אם תהיה ממשלה חלופית; אני יודע שכל מי שירצה להיות ראש הממשלה יצטרך לתת קצבאות ילדים. וייתנו. ולא יעזור לדבר על מאיפה יצמחו שערות. כך או כך ייתנו קצבאות ילדים. לכן, למה לחכות, אדוני השר, עד אז? אני מציע לך שתיתן את מה שצריך לתת עכשיו. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: יפה, הרב ליצמן, עמדת בלוח הזמנים. שר האוצר, השר רוני בר-און, בבקשה. שר האוצר רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, המציע, חברי הטוב חבר הכנסת ליצמן, שיש לי הרבה מאוד הערכה לפועלו כפרלמנטר, כיושב-ראש ועדת הכספים, בעיקר על הדרך הנחושה, הבהירה, המדויקת והאמיתית שבה הוא מנהל את הדברים או את ענייני הציבור ששלח אותו לבית הזה, הוא העלה פה כמה טענות כבדות משקל שיש לנו מחלוקת עניינית עליהן – עובדתית, וגם תפיסתית. רשמתי חלק מהטענות. אני לא רוצה לרדת לרזולוציה גבוהה ולענות טענה-טענה; אני אענה על הטענות המרכזיות. תפיסת העולם של הממשלה הזאת, תפיסת העולם שלי – וכשאני אומר שאני מתנגד לטיפול בעוני בדרך של חלוקת קצבאות, אינני מתכוון להגיד בכך שאני עוצם את העיניים מראות את העוני, את הדלות, את המסכנות, את הצרכים ואת התופעה הכואבת שאתה וחבריך, וגם חברים אחרים מסיעות אחרות של הבית, מדברים עליה. לא נכון להגיד, חבר הכנסת ליצמן, שהממשלה מקציבה לטיפול בעוני פרוטות. אתה יודע שזה לא נכון. אתה יודע שמתקציב שנע בין 230 ל-240 מיליארד שקל סך כל תשלומי ההעברה כיום הם יותר מ-154 מיליארד שקל. אתה יודע, חבר הכנסת ליצמן, שבמדינה – מה לעשות – שיש לה צרכים ביטחוניים שאתה ואני, והספסלים מימין והספסלים משמאל, יודעים שאלה בעיות – היושבת-ראש דיברה עליהם הבוקר, כפי שהיא עושה בכל פעם כשעומד כאן מנהיג של מדינה ידידותית שזוכה בכבוד לעמוד על הדוכן – היושבת-ראש מעמתת אותו עם הצרכים הביטחוניים הקיומיים של מדינת ישראל. הצרכים האלה עולים כסף – יותר מ-50 מיליארד ש"ח בשנה. ויש לנו צרכים לא פשוטים בחינוך, גם אם יש לנו ויכוחים על איזה חינוך צריך לתת לילדי ישראל, מהגיל הרך ועד שהם מסיימים את הלימודים האקדמיים, ואתה ואני יודעים שהחינוך וההשקעה בהון האנושי פירושם מלחמה בעוני, שיותר חינוך זה פחות אבטלה ויותר חינוך זה יותר שכר. החינוך עולה כמעט 30 מיליארד ש"ח בערכים של תקציב 2008, והטייס האוטומטי לקראת שנת 2009 בחינוך הוא יותר מ-3.5 מיליארדי ש"ח, גם אם אתה חושב – אולי בצדק מבחינתך – שהיה אפשר לנצל את הכסף הזה אחרת. ואתה אומר ביושר, חבר הכנסת ליצמן, ואני לא מתווכח אתך, שבני-ברק, שהיא עיר שיש בה עניים ועניים מרודים רבים, הרבה יותר מכפי שנכון וצריך שיהיו בה, היא עיר שלכאורה אין בה אבטלה, ובמשקי-בית, אם אתה אוסף מן היקב ומן הגורן, לפי הטענה שלך, ב-85% ממשקי-הבית יש לפחות מפרנס אחד – אמא, אבא או אחד הילדים. ואתה אומר, חבר הכנסת ליצמן, שאי-אפשר לדרוש שבמשפחה שיש בה הרבה ילדים שני ההורים יצאו לעבודה, כי מי ייתן חינוך לילדים? אני רוצה לענות לך קודם על הנתון הראשון. אנחנו יודעים היום להגיד – וזה מעבר לוויכוח, וזה לא עניין של השקפת עולם, זה לא עניין של התפיסה שלי או של האידיאולוגיה שלי מול האידיאולוגיה שלך – המספרים מדברים בעד עצמם: במשק-בית ששני הבוגרים בו אינם משתתפים במעגל העבודה – גברתי היושבת-ראש, 69% מכלל משקי-הבית האלה מתקיימים מתחת לקו העוני. כאשר אחד הבוגרים במשק-הבית משתתף במעגל המפרנסים, שיעור המתקיימים מתחת לקו העוני יורד ל-24%. במשפחות שבהן שני הבוגרים משתתפים במעגל העבודה חיים מתחת לקו העוני בין 3% ל-3.25%. זאת אומרת שיציאה לעבודה, גם אם זו עבודה חלקית, וגם אם זה פחות משכר המינימום, מורידה את המשפחה מקו העוני, וזה עד למספר של שישה ילדים בתא משפחתי. אי-אפשר להתווכח עם זה. אלה לא נתונים שלנו. זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה בנק ישראל, כולם יודעים את זה. כשאתה אומר לי שבמשפחות מרובות הילדים שלכם – ובלא מעט מקרים אני מתקנא במספר הילדים הרב – אי-אפשר לצאת לעבודה, כי אז מי יחנך את הילדים, נדמה לי שהתשובה הכי טובה נמצאת אצלך, לא אצלי. החינוך שיש לילדים שלכם, לאותן משפחות מרובות ילדים, גם בעוני, גם בבני-ברק, העיר הענייה-מרודה, הוא נושא לקנאה לרבות מהמשפחות שיש להן ילד וכלב, או ילד וחצי וכלב, והן גרות ברעננה, ברמת-השרון וברמת-אביב ג'. יעקב ליצמן (יהדות התורה): – – – שר האוצר רוני בר-און: אז זה, לפי דעתי, טיעון שאתה לא יכול להיבנות ממנו. חיים אמסלם (ש"ס): ההיפך, העוני שלהם הוא – – – שר האוצר רוני בר-און: תראו, אנחנו באמת רוצים להקל את העוני. וזה דגל שממשלת אולמרט חרתה על דגלה, והיא משקיעה, אמרתי לך, בשלושה נושאים. ואל תאשימו אותנו בפוליטיזציה. יותר מחצי מתקציב המדינה, גברתי היושבת-ראש, הולך, זו השנה השלישית ברציפות לממשלת אולמרט, למשרדים שאינם מנוהלים על-ידי שרים של ממשלת אולמרט. זה משרד הביטחון, זה משרד החינוך וזה משרד הרווחה והשירותים החברתיים. אתה יודע מה? אני אגלה לך בסוד – אלה גם המשרדים כמעט היחידים שאנחנו מחריגים אותם פעם אחר פעם מהקיצוצים הרוחביים. ותאמין לי שכשאני יושב לדיונים עם השרים מהמפלגה שלי, ולא רק שאני מסביר להם כמה הם לא יוכלו לקבל, אלא אני מסביר להם עוד מה אני הולך לקחת מהם לקראת התקציב הבא, אז בפוליטיקה מסתכלים עלי בעין די עקומה. כי סופו של דבר – אדם קרוב אצל עצמו, לא אני המצאתי את זה. ואם תרצה, עניי עירך – לא עניי עירך בני-ברק, עניי עירך הפוליטיים – קודמים. ואנחנו לא יודעים לסדר את זה, כי אלה הדגלים. אנחנו מדברים על הפתרון. הוויכוח בינינו הוא לא על כסף. וגם כשהיה המשבר הגדול עם ש"ס אמרתי: זה לא על כסף. וכשהלכתי לרב עובדיה כדי להסביר לו, אמרתי: הוויכוח הוא לא על כסף. הוויכוח הוא על הדרך. אנחנו מוכנים לתת את הכסף הזה, גברתי היושבת-ראש, לשירותים ולא לקצבאות. למה לשירותים? כי הערך של השירותים מבחינתנו יש לו ערך כפול מהערך של הקצבאות. בצד האחד, הוא מאפשר להקל את רווחת משק-הבית – אנחנו נותנים דברים שחוסכים כסף ממשק-הבית, שאפשר לקנות בו עוד אפרסק, עוד תפוח ועוד לבן – ואני לא זוכר את הדוגמאות הנוספות שלך – אבל מהצד השני הוא משרת, עבורך ועבורנו, מטרות חברתיות של הגדלת התעסוקה, ושל טיפול בילדים בסיכון. אני אומר לך בידיעה, בתפיסה, שאנחנו יודעים ומאמינים שאנחנו צריכים לפעול, ולפעול כל הזמן, בלא הרף, כדבר ראשון, כמושכל ראשון, להילחם ולצמצם את מספרי העוני בבוגרים, ובילדים על אחת כמה וכמה. וקבענו יעדים. קבענו יעדים שניתן למדוד אותם. נדמה לי – הממשלה הראשונה ששמה מכשיר, קודם כול לעצמה. מראה שמולה היא מתייצבת, אומרת: שמתי יעד, הגעתי, לא הגעתי. דבר שני, בשבילכם, בשביל חברי הכנסת שתוקפים את הממשלה, שמבקרים את הממשלה וצריכים לעשות את זה. שיעמידו אותה במבחנים שהיא שמה לעצמה. והדיון בינינו הוא לא דיון אם צריך או לא צריך. צריך. הדיון בינינו הוא על הדרך. מהי הדרך הנכונה שיבור לו אדם או שתבור לה הממשלה כדי לצמצם את העוני ולחזק את השכבות החלשות. אנחנו אומרים – וגם על זה היום כבר כמעט לא יכול להיות ויכוח – שהקצבאות לא זו בלבד שהן אינן מצמצמות את העוני, להערכתנו, לידיעתנו, לידיעתך, במובן מסוים הן אפילו מקבעות את העוני. הן מקבעות את העוני – – – דוד טל (קדימה): יכול להיות שאתם טועים? שר האוצר רוני בר-און: אדוני, אני עונה על שאלות של אלה ששמעו את הדברים מהתחלה. דוד טל (קדימה): אני שמעתי כל מלה. שר האוצר רוני בר-און: אז אני מבקש ממך. דוד טל (קדימה): אדוני לא מוכן להשיב? שר האוצר רוני בר-און: היא מורידה, הקצבה, הדרך של הקצבאות, בסוף היום, מורידה את התמריץ לצאת לעבודה. – – – שמואל הלפרט (יהדות התורה): כל מדינות אירופה ואמריקה לא יודעות את זה? אתה המצאת את הגלגל? שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אנחנו במקום האחרון בעולם המערבי בקצבאות ילדים. שר האוצר רוני בר-און: אני עוד פעם אראה לכם, ואני יודע שהרב הלפרט יקפוץ – בואו נדבר רגע – – – שמואל הלפרט (יהדות התורה): – – – היו"ר דליה איציק: נא לא להפריע. אם השר ירצה להשיב הוא מוזמן, אבל – – – שמואל הלפרט (יהדות התורה): – – – היו"ר דליה איציק: הרב הלפרט, אני מבקשת ממך. שר האוצר רוני בר-און: דווקא עלה לי רעיון כשראיתי את חבר הכנסת דוד טל, חברי הטוב. הוא מתעסק בקצבאות של המשפחות החד-הוריות, חשבתי שאני אגיד מלה או שתיים על זה. אבל אני אגיד: אנחנו רואים את הגרפים, אנחנו בודקים את עצמנו. הגרף של ההשתתפות בעבודה, שיעור ההשתתפות בעבודה, שזה מרכיב חברתי מאוד מאוד חשוב, היה כל השנים במגמת עלייה. לא מספיק חדה, לא מספקת, ניתן היה לעשות יותר – אני מוכן לקחת על כתפי הצרות את מחדלי האוצר ומחדלי ממשלות ישראל לדורותיהן בעניין. עד שבא חוק הלפרט. בא חוק הלפרט, גברתי היושבת-ראש, הגרף הזה צנח כך. ואז הגיע שר האוצר נתניהו, שאני לא ידוע כגדול חסידיו, וקיבל החלטה – שאני הייתי שותף לה כחבר בסיעתו, ומרבית הבית הצביע בשבילה אז, אחרת היא לא היתה עוברת – על קיצוץ הקצבאות. קשה, חלק אמרו אכזרית, דרמטית. מה קרה לגרף? התחיל לעלות שוב. במספרים פנומנליים, מספרים שלא ידענו אותם קודם. שמואל הלפרט (יהדות התורה): גירשו 80,000 עובדים זרים, אז עלה הגרף. מה הסיפורים על קצבאות? אתה מסלף עובדות. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): – – – שר האוצר רוני בר-און: גם זה, גם זה, אבל לא רק. גם זה. היו"ר דליה איציק: הרב הלפרט, הרב הלפרט. שר האוצר רוני בר-און: עדיין יש במדינת ישראל עשרות אלפי עובדים זרים, כאלה שאנחנו יודעים עליהם, ולא פחות כאלה שאנחנו לא יודעים עליהם, שאנחנו צריכים לסלק אותם מפה, ועדיין הגרף נמצא כל העת במגמת עלייה. אנחנו לא לבד בעולם בעניין הזה. אני יודע שאנחנו עם לבדד ישכון, ואנחנו עם סגולה, וצריכים להיבדל מהגויים – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): – – – שר האוצר רוני בר-און: רק שנייה. אם תרצה לשאול, אני אענה. – – אבל עדיין אנחנו רוצים להימנות עם המדינות המפותחות, ואנחנו עושים את כל המאמצים, ובסוף היום, גם אם זה נראה כאיזו גחמה פרטית של הממשלה שרוצה לזכות בהדר ובכבוד, ובדירוג אשראי בזה שהיא מצטרפת למדינות המפותחות, בסוף היום, כשהכלכלה הישראלית מצליחה, היא מצליחה כשהיא עומדת בהשוואה לכלכלות אחרות בעולם, והיא צריכה להיות במקומות הכי טובים והכי מתקדמים והכי מפותחים, כדי להזרים הנה השקעות, כדי להישאר, ככל האפשר – ולא לעולם חוסן – כדי להישאר איזה סוג של אי מבודל מהסערה הכלכלית העולמית. משפיע גם עלינו, נכון. אולי ישפיע, אפילו עוד יותר, בעוד איזה זמן. אבל לעת הזאת איכשהו אנחנו שורדים במספרים שבמתוקנות שבמדינות העולם מסתכלים עליהם ומזילים ריר מקנאה. וגם הם יודעים להגיד, בצורה הברורה ביותר, שההשקעה בשירותים לצורך שילוב בעבודה, לצורך פיתוח שוק עבודה פעיל, על דרך של פיתוח והשמה, של הכשרות מקצועיות ושל סבסוד מעונות-יום, ושל תוכנית שהבאנו פה – ועדיין אני לא מבין מה המלחמה בתוכנית הזאת, בתוכנית של "מרווחה לעבודה", תוכנית "אורות לתעסוקה", וגם מס הכנסה שלילי. זה גם סוג של עידוד לצאת לעבודה. לא מוכרחים תיכף להשתכר בשולי המס הגבוהים, אפשר להשתכר גם מעט, בחצי משרה, ואז האוצר ישלים על דרך של מס הכנסה שלילי. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אם אתה יכול להסביר איך יכול להיות ש-35% של העובדים במשרה מלאה הם מתחת לקו העוני – – – היו"ר דליה איציק: לא, לא הבנתי. יעקב ליצמן (יהדות התורה): איך יכול להיות ש-35% מהמשפחות שעובדות משרה מלאה, נמצאות מתחת לקו העוני? שר האוצר רוני בר-און: תראה, אני אומר עוד פעם – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): איך זה יכול להיות? שר האוצר רוני בר-און: אני לא מסכים עם הנתון הזה, אבל אני לא רוצה להתווכח. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אותו דבר מה שאתה אומר – – – שר האוצר רוני בר-און: הרב ליצמן, אני לא רוצה להתווכח. אני אומר לך את הדבר הבא, אני אחזור עליו עוד פעם. משפחה ששני מפרנסיה הבוגרים, או שני הבוגרים שבה, אינם יוצאים לעבודה – הסיכוי שאתה תמצא את המשפחה הזאת מתחת לקו העוני הוא 7 ל-10; כאשר יצא מפרנס אחד מהמשפחה לשוק העבודה – הסיכוי יהיה 2.5 ל-10; וכאשר שני הבוגרים יצאו לפרנס, גם אמרתי לך: פחות משכר מינימום, עם כל ההשלמות, שני המפרנסים בחוץ, עד שישה ילדים – רק 3% מהמשפחות יהיו מתחת לקו העוני. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני יודע כמה עולה מעון? היו"ר דליה איציק: אבל, אדוני, אתה מרשה לי שאלה? שר האוצר רוני בר-און: כן. היו"ר דליה איציק: מסכים? שר האוצר רוני בר-און: בבקשה. היו"ר דליה איציק: אני רוצה לשאול אותך משהו. זה לא עושה שכל מה שאומרים. אמרה חברת הכנסת יחימוביץ קודם דבר נכון. נדמה לי ששמעתי שאמרת: הם קודם היו בבית עניים, ועכשיו הם עובדים בחוץ עניים. זה גם לא עושה שכל כי אני שואלת את עצמי – אני מבינה למה אתה לא רוצה קצבאות ילדים, אבל אתה אומר: מה אכפת לכם איך קוראים לזה, אני אתן לכם שווה-כסף אחר. זה מה שאתה אומר, נכון? אני מבינה נכון? שר האוצר רוני בר-און: כן. היו"ר דליה איציק: ועל זה שווה לחשוב, אבל אני אומרת לעצמי: אני באה ממשפחה – היום קוראים לזה ברוכת ילדים, שמונה ילדים. לא היה עולה בדעתי שגם אמא שלי וגם אבא שלי יעבדו, פשוט לא היה עולה בדעתי. מזל שאמא שלי לא עבדה, כי אני לא רוצה להגיד לך איפה היינו מסיימים את חיינו. שר האוצר רוני בר-און: משום שאז, גברתי היושבת-ראש, לא היו כל אותם מכשירים שעליהם אני מדבר. זה לא שאני אומר להם: אני לא אתן קצבאות ילדים, אבל אם תקראו לזה קצבאות משפחה או פיצוי עבור התייקרויות, אז אני אשלם את זה. אני אומר: לא. אני אפתח עוד מעונות-יום, ואז ההורים שלך – כששניהם היו צריכים לצאת לעבודה, היה להם פתרון לילדים? בזמנך זה לא היה, היום יש מעונות-יום – – היו"ר דליה איציק: לא היה להם כסף לשלם למעונות-היום. אין להם כסף. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אדוני יודע כמה עולה מעון? שר האוצר רוני בר-און: – – והיום אנחנו מוכנים להאריך – – – שמואל הלפרט (יהדות התורה): כמה עולה מעון לילד? שר האוצר רוני בר-און: אבל אני לא יכול ככה. אני לא יכול עם כל הרקע הזה, אני מוכן לנהל דיון. היו"ר דליה איציק: הרב הלפרט, זה לא הוגן. שר האוצר רוני בר-און: אני מוכן לנהל דיון, אבל אני לא מוכן כל הזמן שכל מלה שאני אומר, יש לה אקו. אנחנו מוכנים לתת יום לימודים ארוך ולהחיל אותו גם על גני-ילדים, על עוד גני-ילדים; ואנחנו מוכנים לתת צהרונים, כדי שהאמא לא תצטרך ב-13:00 לרוץ להוציא את הילד מהמעון או מהמטפלת; ואנחנו מוכנים לתת ארוחה חמה לילד – בכספנו, בכספי המדינה – מה שאומר שהאמא חוסכת את אותם דברים יקרים שהרב ליצמן אומר שזה מאוד קשה לקנות אותם לבית. אנחנו לא מאמינים בכך שהקצבאות יביאו לצמצום אמיתי של העוני; אנחנו חושבים שזה פתרון לטווח קצר ולא לטווח ארוך. אם רוצים להתמודד עם העוני, צריך להתמודד באותם כלים ובאותם מכשירים שעליהם דיברתי – כמו הכשרה, חינוך, לימוד, החזקת הילדים במעונות, לתת להם את אותה ארוחה חמה, לתת להם את אותו יום לימודים ארוך. אלה דברים שההשקעה בהם משתלמת לטווח ארוך. זה לא פתרון לרגע, זה פתרון לטווח ארוך. גם אם התוצאות, לוקח להן יותר זמן – הן יותר אמיתיות, הן יותר מבוססות. לכן, אנחנו נישאר בוויכוח הזה. קשה לי להאמין שנצליח לשכנע זה את זה, אבל יכול להיות שכפי שב-2003 הדיון הזה על ביטול הקצבאות או על הקיצוץ בקצבאות היה דיון של ספקולציות, דיון שלא היה לו בסיס ברמת הנתונים וכל אחד יכול היה להיות בבחינת צדיק באמונתו יחיה, היום הדברים שונים. היום הסטטיסטיקה מדברת. מדינת ישראל העלתה את שיעור ההשתתפות בתעסוקה בצורה דרמטית; מדינת ישראל הורידה את שיעורי האבטלה במשך פחות מחמש שנים משיעורים של כמעט 12% לשיעורים של בסביבות ה-6%. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): – – – שוק העבודה – – – שר האוצר רוני בר-און: ועדיין, אני יודע, חברת הכנסת יחימוביץ, שיש מקומות – – – שמואל הלפרט (יהדות התורה): בגלל גירוש 80,000 עובדים זרים. שר האוצר רוני בר-און: זה לא נכון. אתם יכולים להמשיך לצעוק את זה, והעובדות שאנחנו מקבלים – גם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – – – שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): בממוצע זה יוצא יפה. שר האוצר רוני בר-און: אני לא שומע. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): בממוצע זה יוצא יפה, אבל יש יותר ויותר עובדים עניים. שר האוצר רוני בר-און: נו טוב, בוודאי. תראי, הוויכוח בין הממוצע למקרה הספציפי, ברמה הפילוסופית, בחיים לא ייפתר. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): זה לא פילוסופי. שר האוצר רוני בר-און: בחיים זה לא ייפתר כי הדוגמאות על הסטטיסטיקה, על זה שטובע בנהר שהעומק הממוצע שלו הוא 40 סנטימטר, זאת בדיחה טובה, אבל ברמת הניתוח – היכולת שלנו לקבל החלטות מקרו-כלכליות איפה להשקיע, מה לעשות, איך לתכנן לטווח ארוך – אנחנו לא יכולים להתעלם מהמספרים שאנחנו מקבלים – – שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): פשוט לא נכון. שר האוצר רוני בר-און: – – והמספרים האלה מדברים בצורה מאוד ברורה – כן תיתנו את הכסף, כן תילחמו בעוני, כן תילחמו בבערות, כן תשקיעו בחינוך, כן תשקיעו בחינוך הטכנולוגי, כפתרונות ארוכי-טווח, ואל תיתנו מה שנקרא מתנות לאביונים ברמה של פתרון לטווח קצר. תודה רבה. שמואל הלפרט (יהדות התורה): – – – באירופה? שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): מדברים על שוק עבודה – – – היו"ר דליה איציק: תודה, אדוני, על תשובתך המקפת, אבל אני חושבת שהרב ליצמן צריך לצאת קצת מעודד, לא? כי מה שאומר פה השר – אם אני הבנתי נכון, והשר מאשר שהבנתי נכון – שיש פה בסיס לדיון. שמואל הלפרט (יהדות התורה): אנחנו התעודדנו כולנו, מאוד. היו"ר דליה איציק: שיש פה בסיס לדיון איך קוראים להטבה הזאת למשפחות ברוכות ילדים. שר האוצר רוני בר-און: הדיון הוא לא על איך קוראים. חלילה וחס שהדיון יהיה על איך קוראים. איך קוראים – אני מכיר את כל אוצר המלים, ויש לי הרבה מאוד מלים – – – היו"ר דליה איציק: אבל אתה מודה שצריך, נכון? שר האוצר רוני בר-און: צריך. אין פה מכבסת מלים. אנחנו מוכנים לתת את מאות המיליונים שדרושים, אנחנו עושים את זה, אנחנו ניתן את זה ברמה שאנחנו נפיק פעמיים – גם נשיג את המטרות שאנחנו רוצים להשיג, וגם נקל את המצוקה ואת העוני. היו"ר דליה איציק: טוב, אדוני. אנחנו נעבור לחבר הכנסת ישראל כץ. איפה חבר הכנסת כץ? היה פה לפני שתי דקות. מה נעשה? נעבור למישהו אחר. חבר הכנסת מילר – אבל שרת החינוך איננה. נא לקרוא לשרת החינוך. מישהו מוכן לקרוא לחבר הכנסת כץ שם? חבר הכנסת מילר, אתה רוצה לדבר כששרת החינוך לא פה? אלכס מילר (ישראל ביתנו): אני דווקא מעדיף את שר האוצר. היו"ר דליה איציק: בבקשה, אדוני. יש לך עשר דקות. אלכס מילר (ישראל ביתנו): גברתי היושבת-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני יותר משנה וחצי ממשלת ישראל קיבלה החלטה להקים ועדה שהיתה אמורה – – – היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת גבאי. בבקשה. אלכס מילר (ישראל ביתנו): – – – ועדה שהיתה אמורה להביא דוח והצעה לרפורמה במערכת ההשכלה הגבוהה, והיתה סיבה לכך. קודם כול, לא היתה שום תוכנית חומש למערכת ההשכלה הגבוהה. הממשלות הקודמות קיצצו סכומים גדולים מהתקציב, והיינו צריכים לקבל איזו מדיניות מממשלת ישראל – – – היו"ר דליה איציק: רק שנייה, חבר הכנסת מילר; אני אוסיף לך עוד דקה. יש פה דילוג קטן בסדר-היום כי חבר הכנסת כץ איננו, ועוד אומר לי חבר הכנסת מילר שהוא שמח ששר האוצר כאן. אתה רוצה ששר האוצר יהיה כאן? אלכס מילר (ישראל ביתנו): כן. היו"ר דליה איציק: שר האוצר, אתה מסכים להיות אתנו עוד שבע דקות? אה, אתה גם שר תורן – סתם אני מתחננת, אתה רואה? שר האוצר רוני בר-און: למה, אבל שרת התיירות פה. קריאות: – – – היו"ר דליה איציק: בבקשה, אדוני. אלכס מילר (ישראל ביתנו): הוועדה שהוקמה עשתה עבודה רחבה בנושא של אבחון מערכת ההשכלה הגבוהה, הביאה את המסקנות והתחלנו לדון במסקנות הללו. שלום, גברתי השרה. אני אמרתי שדווקא לאי-אמון הזה הייתי מעדיף את התגובה של שר האוצר יותר מאשר את שלך, כי עמדתך ברורה ושמענו זאת גם אתמול, אבל היום הייתי מצפה משר האוצר לתת תשובות על מה שקרה בשבוע האחרון. חברים, מה שקרה, בדוח הזה היו חילוקי דעות של גופים שונים במערכת ההשכלה הגבוהה ובסופו של דבר הגיעו להסכמות. במשך השנתיים הללו הגופים שמייצגים את המערכת עברו טלטלות שונות, ובסופו של דבר, מי שנפגעו מהטלטלות הללו הם הסטודנטים שלנו. אני מתחיל מאותו קיץ של מלחמת לבנון השנייה, שחלקם הגדול התגייס למילואים, אחר כך שביתות גם של הסטודנטים, גם של הסגל הבכיר, גם של הסגל הזוטר; לא היתה להם הזדמנות לעבוד בצורה מסודרת בקיץ כאשר הם היו צריכים להשלים את הלימודים שהם איבדו בגלל השביתות האלה, והשביתות היו לגיטימיות לחלוטין, אני חושב שלכל אחד יש הזכות להילחם על זכויותיו, גם לסגל – כאשר מדובר בנושא המשכורות, גם לסטודנטים – כאשר מדובר על גובה שכר הלימוד, אבל מה שטוב, שהגיעו להסכמות, וזה נדיר. אני חושב, כל מי שהיתה לו נגיעה לנושאי חינוך בחמש-שש השנים האחרונות יכול להעיד שהיה קושי להגיע לקונסנזוס סביב רפורמה כלשהי, תמיד היו מכשולים, גם של ארגוני המורים, אם מדובר בנושא הרפורמות בחינוך. אם מדובר ברפורמה של מערכת ההשכלה הגבוהה אז היתה התנגדות נחרצת של הסטודנטים, ואני מזכיר לחברים את היוזמה של מפלגת הליכוד, אז שרת החינוך לימור לבנת, על ועדת-ינאי. גם אז היתה התנגדות נחרצת של הסטודנטים להעלאת שכר הלימוד. אבל בסופו של דבר הגיעו להסכמות. מה שקרה, שמערכת ההשכלה הגבוהה היום נמצאת במצב שהיא לא מצליחה להתנהל. למה? כי הדוח לא התקבל, אותן הסכמות לא התקבלו. לפי מה ששמענו, האוצר מתנגד לחלוטין לכל הקשור להסכמות שהגיעו אליהן הגופים שמייצגים את המערכת. אני גם שומע את חברי הכנסת ממפלגת קדימה, שאתמול החליטו להקים קבוצה של חברי כנסת שצריכים לדון על המשבר במערכת ההשכלה הגבוהה. עם כל הכבוד, הנושא הזה נדון כל כך הרבה זמן שכבר הגיע הזמן לקבל החלטות. צר לי שאתמול, אחרי כל כך הרבה זמן, ממשלת ישראל החליטה להעלות את הנושא של הרפורמה במערכת ההשכלה הגבוהה ולדון בו ולא הצליחה לקבל שום החלטה. מה קורה עם המערכת? היא ממשיכה לקרוס. כבר אתמול שמענו הודעה של ראשי האוניברסיטאות, שיש סכנה לפתיחת שנת הלימודים. ממשלת ישראל צריכה להבין שכל עוד מערכת ההשכלה הגבוהה נמצאת באחריותה, כי זאת מערכת ציבורית שחלקה ממומנת על-ידי כספי הציבור, היא חייבת לקחת אחריות. אם המערכת הזאת נמצאת בבעיה, מישהו צריך להציל אותה. אסור לעשות את זה על-חשבון מישהו אחר. אי-אפשר להתנות את שיקום המערכת בעליית שכר הלימוד, כי זאת שאלה פוליטית לחלוטין. במשך חמש שנים, אפילו יותר, שמונה שנים, שום ממשלה לא קיבלה החלטה בעניין העלאת שכר הלימוד. שום ממשלה. להיפך, בסופו של דבר, שכר הלימוד אך ורק הופחת. היום אנחנו יכולים להתווכח על כך שהסטודנטים כן מסכימים להקפאת שכר הלימוד, יש כאלה שאומרים, שצריך לנסות להפחית. אבל זה ויכוח אחר, זה ויכוח פוליטי, אני לא חושב שצריך להתנות את כל מערכת ההשכלה הגבוהה בוויכוח, האם צריך להעלות את שכר הלימוד, צריך להשאיר אותו כמו שהוא או שצריך להפחית. צריך להפריד בין שני הדברים הללו. צריך להזרים כספים לתוך המערכת ולתת לה לנשום, כי היא נחנקת. ראינו בשבוע שעבר, גם מפלגתך, גברתי השרה, הצביעה אי-אמון בנושא עקרוני מאוד, מינוי השרים אלי אפללו ורוחמה אברהם. אני חושב שהיום מערכת ההשכלה הגבוהה ועצם אי-קבלת החלטות על-ידי ממשלת ישראל – לפני רגע, לפני ששר האוצר נכנס שמעתי אותו מדבר על ההשקעה בחינוך. זאת השקעה בחינוך? ככה משקיעים בחינוך? כל המערכת קורסת ושר האוצר מדבר על השקעה בחינוך? בסופו של דבר, צריך לצאת היום מסר חד-משמעי, שאם לא תהיה החלטה שהיא בקונסנזוס, שבאה להציל את המערכת כבר השבוע, אני לא חושב שתהיה אפשרות, בדרך כזאת או אחרת, להגיע להסכמות, גם עם כל הגופים שמייצגים וגם עם הממשלה. אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה הזאת תתחלף בכאלה שכן יכולים ומסוגלים להחליט, כן יודעים להתנהג כאשר מערכת כזאת או אחרת נמצאת במשבר. הייתי גם מצפה שבנושא כל כך עקרוני גם מפלגתך היתה מביעה את עמדתה, לא רק בהכרזות אלא גם בהצבעות. אני בטוח שהצעת החוק שעולה היום, של חבר הכנסת אורון, שבאה לקדם את הנושא הזה והביאה את הממשלה לאותו דיון – צר לי על כך שבשביל דיון על הרפורמה במערכת ההשכלה הגבוהה היינו צריכים לקדם הצעות חוק ולחכות שבעה חודשים עד שהממשלה תתכנס לדון במשבר הזה. אבל אני חושב שדווקא במסר חד-משמעי, באי-אמון בממשלה אשר לא מצליחה להביא רפורמה ולהזרים תוספת תקציבית משמעותית למערכת – ואני מצפה מכל חברי הכנסת לתמוך באי-אמון הזה כי הנושא הזה בקונסנזוס וחייבים להציל את המערכת. מבחינתנו, הממשלה נכשלה בכל הטיפול במשבר במערכת ההשכלה הגבוהה. אני לא חושב שקבוצה של חברי הכנסת יכולה לבוא ולשנות את הדרך שמנסה לקדם שר האוצר. אני חושב שהגיע הזמן לקבל החלטות. מבחינתנו, הבענו את עמדתנו בנושא המשבר ואני מצפה גם משאר חברי הכנסת להביע את עמדתם. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אני מזמין את שרת החינוך, חברת הכנסת יולי תמיר, להשיב על הצעת האי-אמון. לפני שתתחילי, אני מבקש לברך את הברון אריק דה-רוטשילד, תבורך. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלכס מילר, אני פונה אליך באופן אישי, כי אני יודעת שאתה באמת מעורב בנושא ההשכלה הגבוהה, ומלווה את המאבק להציל את ההשכלה הגבוהה משנים של קיצוצים. נתחיל ונאמר שהממשלה הזאת, אחרי הרבה שנים שממשלת נתניהו קיצצה בהשכלה הגבוהה, רק הוסיפה תקציבים. לא מספיק, אבל הוסיפה. וצודק שר האוצר, ובזה אני מסכימה אתו, שהממשלה הזאת אחרי קיצוצים מאוד כואבים שעשתה ממשלת נתניהו בתקציב החינוך החזירה תקציב נכבד מאוד למערכת החינוך. השאלה היא כרגע איך אנחנו נותנים למערכת ההשכלה הגבוהה את הכלים להתמודד עם המשבר שלא אנחנו יצרנו. ירשנו ירושה כואבת, אנחנו מנסים שנה אחרי שנה להתמודד אתה. דוח ועדת-שוחט נתן מתווה שיש בו הרבה מעלות, ונדמה לי שגם אתה תסכים – פתיחת תקנים לסגל זוטר, דבר שלא אירע כבר שנים רבות; הוספת תקציבים למחקר, דבר שבאמת המערכת זקוקה לו כאוויר לנשימה; מתן יכולת לאוניברסיטאות לעשות תהליכים של בנייה וחיזוק שהם מאוד-מאוד משמעותיים וחשובים. הפרק שעוסק בשכר הלימוד הוא פרק שנוי במחלוקת, אני אפילו לא מתחילה כאן את הוויכוח בשאלה מהו המבנה הנכון של שכר הלימוד, כי הממשלה, עוד לפני שהיא חתמה על דוח-שוחט, חתמה על התחייבות שהיא תעגן את השינוי בשכר הלימוד במשא-ומתן עם הסטודנטים. המשא-ומתן הזה עדיין לא הניב פירות, ולכן על-פי עמדתי – והבעתי את עמדתי בצורה ברורה מאוד וחד-משמעית -– אי-אפשר כרגע להחליט החלטה כלשהי מבלי להתווכח עכשיו איזה מודל נכון. אולי יגיע הרגע ויחד עם הסטודנטים ננהל דיון ציבורי על זה, כרגע אי-אפשר לקבל החלטה. אתמול היה דיון בממשלה. הוא היה חשוב בעיני. עיגנו בו שני דברים. האחד, שכר הלימוד לא עולה, אפילו ה-6% שהיום היו צריכים לעלות. ואתה יודע שהסטודנטים חיכו לראות מה יהיה עם התהליך הזה; עצרנו את זה כרגע. אני אעשה מאבק כדי ששכר הלימוד של הסטודנטים לא יעלה עד שנגיע להידברות אתם. נגיע להידברות אתם, יהיה מודל אחר, כל מודל שיוסכם בוודאי עוד יידון בבית הזה עשרות פעמים ונגיע להסכמה עליו. אין לי גם שום ספק שצריך להוסיף תקציבים להשכלה הגבוהה, והוויכוח הגדול שלנו עם האוצר הוא, האם יש התליה חיונית בין שאלת העלאת שכר הלימוד כפי שדוח-שוחט ממליץ לבין שאר המסקנות. נדמה לי שההצעה שעלתה בממשלה, שאני העליתי ורבים אחרים מעלים היום, שאם שכר הלימוד לא עולה, נבודד את הסוגיה הזאת, נשים אותה בצד ונעלה קודם כול את התקציב של האוניברסיטאות בהפרש שנותר, ב-1.8 מיליארד שקלים, היא הצעה הוגנת. דיברנו על כך אתמול בממשלה. לא הוכרע הדיון. ראיתי הרבה דיונים בנושאים פחות משמעותיים ובתקציבים יותר קטנים שלא מוכרעים בישיבה אחת. לקח ראש הממשלה על עצמו מעורבות אישית בעניין, אמר שהוא יכריע, ונתן הנחיה ברורה לשר האוצר ולי להגיע להסכמה. משום שאני מכירה היטב את עמדתו של ראש הממשלה בנושא החינוך, וכמו שאתה יודע לא פעם ולא פעמיים שיבחתי את התמיכה המאוד משמעותית שהוא נתן לתחום החינוך במהלך כל כהונתו, אני סמוכה ובטוחה שגם הפעם הוא יכריע לטובת מערכת ההשכלה הגבוהה. נצטרך לשבת בימים הקרובים – גם הממונים על התקציב על-פי חוק, שזה הות"ת, גם האוצר, גם משרד החינוך ובמעורבות ובליווי של ראש הממשלה, ולהגיע להסכמה. לו קמה ממשלה אחרת – הלוא תקום בסופו של דבר בבית הזה ממשלה אחרת, אז אפשר יהיה גם לבדוק את זה – כשממשלות מתחלפות צריך לדעת מה האלטרנטיבה. האלטרנטיבה כרגע היא ממשלות שקיצצו בחינוך ופגעו בו פגיעה אנושה. לכן כל מי שבא ואומר לי שהוא יודע לעשות את זה טוב יותר, אני קצת סקפטית, כי ראיתי ממשלות באות והולכות בבית הזה, הרבה ממשלות שמציעות את עצמן עכשיו כאלטרנטיבה ולא עושות דבר וחצי דבר. אנחנו לא עוסקים עכשיו בתחרות מי ירוץ ראשון לקו הגמר ויגיד שהוא יעשה את זה מחר בבוקר, כי אף אחד לא יעשה את זה מחר בבוקר. קבענו לעצמנו פסק זמן מסוים, אני מאוד מקווה – ובעניין הזה אני נותנת את אמוני בראש הממשלה – שהדיון הזה לא רק יתקיים, אלא הוא גם יביא לסיכום שיאפשר את פתיחת שנת הלימודים הבאה באופן מכובד, יאפשר את המשך הדיון על יישום דוח ועדת-שוחט, יגן על הסטודנטים, יגן על הסגל, ויגן על הסגל הזוטר, שאף אחד לפני לא הגן עליו, וייתן למערכת ההשכלה הגבוהה איזה בסיס לעבודה נכונה בשנים הקרובות. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת ישראל כץ לנמק את הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: ההתרפסות המבישה של ראש הממשלה אולמרט ושרת החוץ לבני בפני הרודן הסורי בוועידת פריס. בבקשה. ישראל כץ (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש ביטוי ישן וידוע שאומר שתמונה שווה יותר מאלף מלים. אני חושב שהתמונה שראינו בפריס בכינוס, שאותו יזם נשיא צרפת, סרקוזי, כאשר ראש ממשלת ישראל – היתה פעם בתלמוד המלה "מהדס" – כאילו מקפץ כשרגליו קשורות או מדדה ומנסה להשיג את נשיא סוריה בשאר אל-אסד, תוך שהוא מנסה ליצור אתו מגע פיזי וללחוץ את ידו, בעוד נשיא סוריה מפנה את גבו ומתרחק בשני מקצים – – – יואל חסון (קדימה): לא ראיתי את ראש הממשלה רץ ללחוץ לו את היד. לא הבנתי את הצעת האי-אמון. ישראל כץ (הליכוד): רק נכנסת. חבר הכנסת חסון, רק נכנסת, אתה עוד תבין. יואל חסון (קדימה): קראתי אותה בעיון. זה ממש מעניין. ישראל כץ (הליכוד): אם שמעת אותי, כל אזרח במדינה הזאת, בלי קשר לדעותיו הפוליטיות, התבייש. יואל חסון (קדימה): למה, מה הוא עשה? ישראל כץ (הליכוד): כשהוא ראה את ראש הממשלה מנסה באופן מלאכותי לחבור, ליצור מגע פיזי עם נשיא סוריה – – יואל חסון (קדימה): זה כל כך לא נכון. ישראל כץ (הליכוד): – – להתחכך בו וללחוץ את ידו. יואל חסון (קדימה): זה לא היה כך. ישראל כץ (הליכוד): כולנו ראינו בטלוויזיה. כל אחד ראה והסתכל. יואל חסון (קדימה): להיפך, הוא עשה עם היד שלו: לא, לא, לא. ישראל כץ (הליכוד): נשיא סוריה, אותו נשיא שעד לפני תקופה לא ארוכה קיבלנו הערכות על חולשתו, על טירונותו, על כך שהוא גרור של נסראללה, הסתבר שהוא עושה לראש הממשלה הזאת בית-ספר, מפנה לו את גבו, הוא נזהר שלא לאפשר לו להתקרב אליו. ומי זוכה בסוף בלחיצת יד, לפי עדותו? חבר הכנסת אחמד טיבי, הוא זוכה ללחוץ את ידו של אסד, וראש ממשלת ישראל, תוך ויתור על הכבוד הלאומי מנסה לעשות דבר שלא עולה בידו, אבל ממחיש לכל אזרח כאן שראה את התמונה בדיוק איפה אנחנו עומדים ואיפה אנחנו נמצאים. חבר הכנסת חסון, מה שצרם, שהיה ברור שהניסיון הזה לא נבע ממניעים לאומיים; ראש הממשלה לא חשב לחזק את מעמדה של ישראל בכך שהוא ישיג את נשיא סוריה, יצליח ללחוץ את ידו, מעמדה של ישראל ישתפר, סוריה תתמוך פחות בטרור, תהיה פחות גרורה של אירן ותתמוך פחות ב"חיזבאללה" וב"חמאס", אלא ראש הממשלה רצה תמונה ממניעים אחרים לחלוטין. בנימין נתניהו (הליכוד): אולי כן. ישראל כץ (הליכוד): הוא רצה תמונה שתטה את סדר-היום, עוד ספין או ניסיון לספין תוך ביזוי העמדה הלאומית והכבוד הלאומי שבא על-חשבון אינטרסים של מדינת ישראל. מה עשתה, אדוני היושב-ראש, באותו זמן שרת החוץ, ממלאת-מקום ראש הממשלה, שגם היא נכחה באירוע? גם היא תמרנה, אבל לא כדי להשיג את אסד, אלא כדי להימנע מלפגוש את ראש הממשלה. עד כדי כך היא נזהרה מלפגוש אותו, שאפילו הקדימה את טיסתה ולא חיכתה לחזור במטוסו המרווח של ראש הממשלה, שנשכר במיוחד לשם כך והתשלום שולם. היא חזרה בטיסה משלה, שש שעות קודם. אדוני סגן שרת החוץ, אתה נמצא כאן, אני מניח שהיא לא התייעצה אתך לגבי הדבר הזה. מה שראינו כאן ומה שרואים אזרחי ישראל בנושא כל כך כבד וחשוב, אנחנו רואים תמרונים. המנהיגות מתמרנת והמדינה סובלת. ראש הממשלה מתמרן – אולי אני אתפוס את אסד לאיזו לחיצת יד, וזה מפנה לו את גבו ולוחץ את ידו של אחמד טיבי, שרת החוץ מתמרנת כדי שלא לפגוש את ראש הממשלה, וכך המדינה מתנהלת. וזה עוד רק בחלק הטקסי – החלק של הכבוד הלאומי, שאפשר לעשות אותו אחרת גם אם יש דעות מדיניות כאלה ואחרות. הבעיה החמורה היא הבעיה המהותית בנושא הסורי ובנושא רמת-הגולן. ראש הממשלה נוהג לומר – ואמר יותר מפעם אחת: אני יודע מה אסד רוצה ממני, הוא יודע מה אני רוצה ממנו, וכל ראשי הממשלות בעבר – הוא מוסיף – ויתרו על הגולן; היו מוכנים לוותר על הגולן. קודם כול, אלה אמירות לא נכונות, ושנית, להתייחס כך לרמת-הגולן, ולהניח בצורה כזאת – שכל אחד מבין למה הכלה מתכוונת כאן – עצם הנכונות לוותר על כל רמת-הגולן ללא שום משא-ומתן, וגם עם משא-ומתן – – – חבר הכנסת טיבי, כשלא היית אמרתי שזכית זכות גדולה כשאסד לחץ את ידך לאחר שסירב ללחוץ את ידו של ראש הממשלה. אני לא יודע מה זה אומר לגביך ולגבי ראש הממשלה, אבל אלה העובדות. דוד רותם (ישראל ביתנו): אמרת שזאת לא זכות ללחוץ את ידו של אסד. ישראל כץ (הליכוד): רמת-הגולן אינה נתונה למשא-ומתן. רמת-הגולן היא חלק ממדינת ישראל, וזה, בהיבט המהותי, דבר שחייבים לזכור. יש רוב ברור בכנסת הזאת לחברים שמתנגדים לוויתור על רמת-הגולן. יש רוב ברור בציבור של אזרחי מדינת ישראל שמתנגדים לוויתור על רמת-הגולן. יש חוק שמחייב לפני כל ויתור על שטח – גם רמת-הגולן – ש-61 מחברי הכנסת יתמכו בזה, ואין 61 חברי הכנסת כאלה. יש חוק שהוא כרגע בהתהוות ובתיקון, אני מקווה שהוא יושלם בקרוב, שיחייב קיום משאל-עם לפני ויתור על הגולן; ואני מקווה גם לפני ויתור על מקומות אחרים. כלומר, הרוב בכנסת והרוב בציבור ימנעו מראש ממשלה מכהן – שמעתי ששרת החינוך הביעה תקווה שעוד בכנסת הזאת תקום ממשלה אחרת; אני מניח ומקווה מאוד שלא תקום ממשלה אחרת שתהיה חלשה עוד יותר מהממשלה הנוכחית, מבחינת שיעורי הכוח שהולכים ופוחתים. אם ראש הממשלה מהדס אחרי אסד, היא תפתח במירוץ שליחים, ונשיא סוריה בכלל אומר שהוא מוכן לדבר עם ארצות-הברית אבל לא בממשל הזה. הזלזול בתגובות של סוריה לעומת הנכונות הזאת לוותר מראש זה דבר חסר תקדים בתולדות מדינת ישראל. לכן, חשוב ביותר להשלים את החוק לעניין משאל-עם, כי אז גם בכנסת וגם בציבור יהיה ברור – וחייב להיות ברור לאסד כבר היום – שכל מה שאומרים לו אלה דברים שאין להם מנדט להגיד, אין להם כיסוי, הם לא מבטאים את רצון הציבור, הם לא מבטאים את רצון הכנסת, הם נאמרים מכל מיני סיבות, לצערי, אפילו סיבות אישיות. הגולן לעומת העניין האישי – דבר כזה עוד לא היה בתולדות מדינת ישראל. ברמת-הגולן עצמה, כבר הרחיבו כל כך הרבה פעמים בביטוי "העם עם הגולן", שהוא ביטוי כל כך נכון. העם עם הגולן מסיבות רבות; קודם כול הסיבה ההיסטורית, שרמת-הגולן היתה חלק מהשלטון היהודי, מהשלטון הישראלי, שנים ארוכות. הארכיאולוגיה, בתי-הכנסת, ההיסטוריה, כל אלה מעידים על כך שרמת-הגולן היא שלנו, וגם החוק הישראלי חל עליה, כחלק רגיל ממדינת ישראל. הנתונים וההסברים הביטחוניים על החשיבות הקריטית של הימצאות ברמת-הגולן, לשם איום על דמשק ומניעת אלימות מצד סוריה, ההתיישבות המפוארת שקמה ברמת-הגולן – יושב כאן שר האוצר לשעבר, נתניהו; הוא ואנוכי, כשהייתי שר באותה ממשלה, ממשלת שרון, העברנו תוכנית מיוחדת לפיתוח רמת-הגולן, שהכפילה את מספר התושבים בגולן במרחב הכפרי ונתנה לרמת-הגולן חוזק ועוצמה. יש קצרין ויישובים עירוניים אחרים, ויש הדרוזים ברמת-הגולן, שיש להם חקלאות יוצאת מהכלל, והם גם מקבלים סיוע ורוצים להישאר כאן, וכולם יודעים את זה. כלפי חוץ הם צריכים לומר מלה פה ושם לממשלות שעלולות באישון לילה להיפטר מרמת-הגולן. כל נושא המים והדברים האחרים מעידים על כך שאנחנו חייבים לשמור על רמת-הגולן. אני יודע, תבוא נציגת הממשלה ותשיב כמנהגה. אומנם היא כבר שרת התיירות, אבל עדיין יש לה אחריות לקישור בין הממשלה לכנסת. לפחות פעמיים כשהצגתי הצעת אי-אמון לא זכיתי למענה ענייני, ומייד התחילו כל מיני התקפות כאלה ואחרות. למה אני אומר את זה? כי נושא כל כך חשוב – גם ברמת הכבוד הלאומי, אחרי מה שראינו בפריס, ההתבזות, וגם באופן מהותי, לגבי רמת-הגולן – מחייב תשובות ענייניות. אני חושב שאת יכולה לגנוז את מה שהכינו לך, או שהכנת, ולענות באופן ענייני על הדברים, כי אני מתאר לעצמי לאן תלכי; בפעם הקודמת אמרת שאין מגעים עם ה"חמאס". אמרת שאין מגעים, והיום כבר יש הסכם. כאן על הבמה אמרת שאין מגעים. אמרת שה"קטיושות" והטילים על שדרות הם גזירת גורל ואי-אפשר להפסיק אותם. הפעם אני מקווה שבנושא ההתנהגות של ראש הממשלה, שמייצג את כולם, ומניעת התבזות כמו שראינו, ובנושא רמת-הגולן, שאני יודע שדווקא יש לך פינה חמה בלב לעניין הזה, תאמרי את דעותייך האמיתיות, תגני את ההתבזות הזאת ותגני על הגולן. שרת התיירות רוחמה אברהם-בלילא: אם היית עושה שיעורי בית היית שם לב שמי שעונה לך הוא סגן שרת החוץ. היו"ר יצחק זיו: אני מזמין את סגן שרת החוץ, חבר הכנסת מגלי והבה, להשיב על הצעת האי-אמון. ישראל כץ (הליכוד): זכית מן ההפקר. שרת התיירות רוחמה אברהם-בלילא: אתה זכית. סגן שרת החוץ מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, שרת התיירות, חברי חברי הכנסת – – ראובן ריבלין (הליכוד): אנחנו נסכים לוותר על הגולן רק אם הוא יהיה מדינת הדרוזים. סגן שרת החוץ מגלי והבה: – – אני מתכבד להשיב על הצעת האי-אמון של חבר הכנסת ישראל כץ, ואני מתכונן לתת לך תשובה עניינית דווקא. ישראל כץ (הליכוד): אם הייתי יודע שאתה עולה לא הייתי אומר לך את הדברים האלה. סגן שרת החוץ מגלי והבה: אני מודה לך, אבל ציפיתי – אם היית אומר הצעת אי-האמון בנושא ניהול משא-ומתן על רמת-הגולן, כן או לא, זה היה עניין הרבה יותר רציני. אבל כשאתה מתעסק חצי מהזמן בנושא רכילותי זה לא מוסיף שום דבר. כשאנחנו מדברים על ועידת פריס, להזכיר לך, אנחנו מדברים על מדינות אירופה פלוס מדינות אגן הים התיכון. אנחנו מאוגדים בארגון הזה שנקרא "יורומד". היושב-ראש לשעבר, ראובן ריבלין, שלח אותי להיות חבר בו, ומאז הממשלה הקודמת – – ישראל כץ (הליכוד): – – – סגן שרת החוץ מגלי והבה: תודה. – – מאז אני חבר ב"יורומד", שהוקם כדי לדון ברמה הפרלמנטרית בבעיות המזרח התיכון על כל גווניו. מדינת ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה להיעדר מארגונים כאלה. אני שמח שהעניין התפתח, והיו לנו הישגים רבים, ואני יכול למנות לך הישג אחד שלא היה בתולדות מדינת ישראל עד היום – סגן יושב-ראש הוועדה המדינית-הביטחונית של "יורומד", של כל מדינות אירופה – 27 – פלוס עשר מדינות אגן הים התיכון, הוא נציג ישראל, עבדך שעומד כאן. ישראל כץ (הליכוד): לא הגשתי הצעת אי-אמון נגדך. סגן שרת החוץ מגלי והבה: אני רוצה להסביר לך את החשיבות של היותנו מדינה שמיוצגת באיחוד מדינות הים התיכון. אני רוצה להגיד לך שאני מסתובב – והייתי בוועידה הזאת. עצם העובדה שישראל הוזמנה כשאר המדינות – וחשוב לנו לא להיעדר מהמקומות האלה, מכיוון שאנחנו צריכים להיות בהם כדי לייצג את האינטרסים שלנו. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא להיות שם. אנחנו לא לוב. אגב, המדינה היחידה שלא השתתפה, מכל מדינות אגן הים התיכון, היא לוב של קדאפי. מדינת ישראל השתתפה – היינו גם ראש הממשלה, גם שרת החוץ וגם אנוכי, ישבנו בוועידה, ואני מצפה ממך שתקרא את הודעת הסיכום של הוועידה ותראה שישראל – – – דרך אגב, ישבתי ושמעתי את כל הנאומים של כל שרי החוץ וכל ראשי המדינות – הייתי חלק מהמשלחת – ופעם ראשונה שמדינת ישראל לא הותקפה, לא הואשמה בזוועות שכל הזמן מנסים להלביש עלינו; לא באו אלינו בטענה, אלא כמדינה שותפה שווה במדינות אגן הים התיכון. מדינת ישראל כחברה שווה זה דבר חשוב ביותר. קולט אביטל (העבודה-מימד): ועל זה נאמר: אשרי המאמין. סגן שרת החוץ מגלי והבה: לסרקוזי היו כמה הישגים, אבל להגן על מדיניותו ומה יהיה בעתיד, אני לא אענה, גברתי. אני מגן על האינטרסים של מדינת ישראל. לדעתי, מדינת ישראל במעמד שלה בהיותה בוועידה שם, היה לה הישג חשוב. גם בסיכום הוועידה היה לנו משא-ומתן לא קל בנושאים של הוועידה, והיו לנו שני הישגים חשובים, חבר הכנסת כץ. האחד, שרצו להכניס את הליגה הערבית כמשקיף למדינות האלה, ואנחנו התנגדנו. תמכו בנו בכך כל המדינות האירופיות, והם יהיו אורח שמוזמן לפגישות, אבל לא משקיף ולא בעל זכויות, ואת זה רצינו למנוע. נקודה שנייה לא פחות חשובה היא שפתרון הסכסוך הישראלי-הערבי עם הסורים יהיה דרך משא-ומתן ויתבסס על עקרונות ברצלונה ואנאפוליס. אלה שני הישגים חשובים למורת רוחם של אחרים. ההתנהלות הזאת היא התנהלות חשובה ביותר גם של ראש הממשלה וגם של שרת החוץ. הלוואי שהעיניים שלי יכלו להיות הווידיאו שיעביר לכם את התחושות. נכנסו לשם כל ראשי מדינות ערב, והיה שלב שנכנס גם הנשיא אסד. דרך אגב, חבל שביבי נתניהו, יושב-ראש האופוזיציה, לא נמצא כאן, כי הוא ניסה להגיע לאסד האב דרך כל מיני שליחים. הוא הגיע אתו לסיכומים כאלה ואחרים שנודע על חלקם ועל חלקם לא. אז עדיף לנו כממשלה לעשות את הדברים בגלוי. אנחנו בשלב שאנחנו מנהלים אתם משא-ומתן לא באופן ישיר, ולא הגענו לשלב שהחלטנו לבוא לשולחן המשא-ומתן בצורה ישירה. יש לנו צוות סורי, צוות טורקי וצוות ישראלי, ואנחנו ממתינים לדברים שכל צד מעביר לצד השני. אני רוצה לתקן אותך; אתה ציטטת את ראש הממשלה שאומר, מה הוא רוצה ממני, ומה אני רוצה ממנו. לא. הוא אומר, מה אני מצפה מבשאר אסד – אני יודע, ומה הוא מצפה ממני – גם את זה אני יודע. יש הבדל גדול בין "רוצה" לבין "מצפה". ישראל כץ (הליכוד): – – – סגן שרת החוץ מגלי והבה: אתה מכיר אותי שאני אוהב לדייק ולשים את הדברים על השולחן. אז לנהל משא-ומתן ישיר וגלוי – אוקיי, אנחנו עושים את זה. אבל לבוא ולהאשים את הממשלה שהיא מוותרת על נכסים ומוותרת על רמת-הגולן – עוד לא הגענו לשלב הזה. אנחנו מנסים לבדוק את הרקע – כיצד נוכל לבוא היום למשא-ומתן ולשים את הדרישות שלנו ואת התנאים שלנו. לזה עוד לא הגענו; אנחנו בשלב המקדים, אבל יש תזוזה. אמרתי: אילו עיני היו הווידיאו שיכול להעביר את התחושות, הייתי יכול להראות שכשנכנסו ראשי המדינות לאולם הכנסים לפני הוועידה, ראשי מדינות ערב ניגשו לראש הממשלה ולשרת החוץ, כולם באו ולחצו ידיים. היחיד שנכנס ותפס מקום בצד הוא הנשיא בשאר אסד, שהוא היום מבודד ומרגיש מבודד. ראובן ריבלין (הליכוד): תגיד "נשיא סוריה". "נשיא" זה – – – סגן שרת החוץ מגלי והבה: אוקיי, נשיא סוריה. אתה יודע ששפת האם שלי היא ערבית, והתבדחתי עם הנשיא מובארק על הנושאים האלה, וגם הוא אמר לי משהו על הנשיא בשאר אסד שהלך הצדה. עמדתה של ישראל והשתלבותה באגן הים התיכון – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): מה אמר לך הנשיא מובארק? סגן שרת החוץ מגלי והבה: אני מוכן להגיד לך את הדברים אולי בהזדמנות אחרת, לא בפרהסיה מעל במת הכנסת. אני רק רוצה להגיד לך שנוכחותנו שם כמדינת ישראל היתה נוכחות חשובה, וחשוב שנביע את עמדתנו, נהיה שותפים למכלול הבין-לאומי האזורי הזה. התחלת לדבר על מדיניות הממשלה. אני רוצה להגיד לך שמעולם לא הרגשנו במדיניות חוץ מוצלחת יותר של מדינת ישראל – הייתי אומר, בין התקופות הטובות של מדינת ישראל. אתה ראית מה אמר מעל במת הכנסת הנשיא בוש והתחייבותו למדינת ישראל; שמעת את סרקוזי והתחייבותו למדינת ישראל, ואת הצהרתו באשר לזכותה של מדינת ישראל וזכותנו לחיות בגבולות בטוחים ושלא יסכימו שיתקיפו אותנו. ושמעת הבוקר את בראון, ראש ממשלת בריטניה, באשר לעמדתו הנחרצת כלפי מדינת ישראל. לכן, כשאני מסכם את הדברים, אל לנו לתפוס את העמדה – האחריות הלאומית מחייבת את כולנו במעמדים כאלה להיות בכל מקום, לייצג את המדינה בכבוד, ולא להגיע למצב שאנחנו נהיה המנודים. אני לא יודע אם זה מנחם אותך או לא, חבר הכנסת כץ, אבל באווירה של המשלחות הערביות – וזה לא היה בעבר – האהבה, הסימפתיה והאחדות, כנראה, גם עברו מהזמן הזה, וכל מדינה כבר דואגת לאינטרס שלה. אני שמח להגיד לך וגם לכנסת, איך הם מתייחסים אלינו כמדינת ישראל – לא כבעיה במזרח התיכון, אלא כחלק מפתרון הבעיה; מתחילים לגלות הבנות לסכנות הנשקפות מאירן וממקומות אחרים, ומתחילים לראות בישראל חלק בלתי נפרד מהמזרח התיכון, שהיעד שלה להגיע לשלום, גם עם הפלסטינים, ואנחנו גם מנהלים משא-ומתן עם הסורים. אם אני מסכם את הדברים, הייתי מצפה מחברי ישראל כץ שיעלה את הנושאים הרציניים והכבדים שצריך לדון עליהם ולא ייגרר אחרי חברים אחרים שמנסים להוריד את העסק לרכילות שאין לה מקום. תאמין לי שמדינת ישראל, גם בוועידה האחרונה, היה לה מקום של כבוד ושל הערכה. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לסגן השר מגלי והבה. תעלה ותבוא חברת הכנסת זהבה גלאון לנמק את הצעתה במסגרת זמן של עד עשר דקות. עד אז אני רוצה לברך: Welcome the member of the Japanese parliament, Mr. Mikita. Welcome to Israel, welcome to our parliament; and the parliament member from the philippines, Mrs. Gonzales – welcome to Israel, welcome to our parliament. בבקשה, גברתי. זהבה גלאון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת להביע בשם סיעת מרצ אי-אמון בממשלה בגלל מלחמת לבנון השנייה. חברי חברי הכנסת, בלתי מתקבל על הדעת שהחודש אנחנו ציינו שנתיים למלחמה, וממשלת ישראל, לא עלה בדעתה לציין את היום הזה. סיעת מרצ היא היחידה בכנסת שמעלה את הנושא הזה שוב לסדר-היום, ובעיקר אני רוצה להעלות את זה היום, אחרי שבאמת היינו עדים במשך שבועות מורטי עצבים בציפייה להחזרת החיילים החטופים – ראינו את הדיון בממשלה; ראינו איך הממשלה גרמה למשפחות לכתת את רגליהן בין השרים כדי לבקש את התמיכה שלהם לאשר את ההסכם להשבת החטופים. אני רוצה להגיד לכם שכל הציפייה הזאת להשבת החטופים בעצם הסיטה את תשומת הלב הציבורית מכך שבחודש הזה, ב-12 ביולי, פרצה מלחמת לבנון השנייה – מלחמת ברירה מיותרת, כושלת, מופקרת, שבה שילמו בחייהם 164 חיילים ואזרחים. זאת ההונאה הגדולה, חברי חברי הכנסת; כשראש הממשלה עמד כאן על הדוכן ב-17 ביולי 2006 הוא אמר: "אנחנו יוצאים למלחמה להחזרת החיילים החטופים". ואני אומרת לכם עכשיו, אחרי שהשיבו את החיילים – ואני מאוד תמכתי בהסכם הזה – אפשר היה להגיע לאותו הסכם של השבת החיילים החטופים תוך שילוב מאמץ דיפלומטי ותוך שילוב של גורמים מתווכים בין-לאומיים; אפשר היה להגיע לאותו הסכם מבלי שישלמו בחייהם ובלי שיקריבו את חייהם חיילים ואזרחים. את אותה דרמה שיצר ראש הממשלה כשהוא עמד כאן על הדוכן כשהוא יצא למלחמה הוא יצר עכשיו בהסכם לשחרור החיילים החטופים. גם הממשלה וגם ראש הממשלה וגורמים בכירים אחרים ידעו כבר קרוב לשנתיים או יותר שהחיילים החטופים אינם בין החיים והצליחו ליצור דיון ציבורי מחפיר, כאילו שמדובר כאן באיזושהי עסקה, כאילו שמדובר במשהו שיש לו כדאיות כלכלית, כאילו שמדובר באיזו סחורה עוברת לסוחר. חברי חברי הכנסת, חיילים שיוצאים להגן על המדינה מצפים שהמדינה תעשה הכול כדי להגן עליהם, כולל תשלום "מחיר" גבוה להשבתם. זה החוזה בין החייל למדינה. צדק הרמטכ"ל גבי אשכנזי שאמר לשרים: מי שלא יתמוך בהסכם הזה, לא יהיה לו תוקף מוסרי לשלוח חיילים למלחמה הבאה. אבל מה עשה ראש הממשלה? מה עשתה ממשלת ישראל? שוב באופן ציני הוא ניצל את פירות הבאושים של ההונאה הקטנה, אותה הונאה שלכאורה החיילים בחיים, והוא עשה את זה כדי להסיח את הדעת מההונאה הגדולה של היציאה למלחמה להשבת החטופים. חברי חברי הכנסת, אני מודה שקשה לי לדבר על השבת החטופים במונחים של עסקה. אני רוצה שהכנסת תוציא את זה מהלקסיקון שלה. אנחנו מדברים בבני-אדם, בין חיים בין מתים, והדבר היחיד שצריך להדריך אותנו זה ההיבט המוסרי והערכי, ולא השיקולים אם זה חלקי גופות או גופות, ולא ועדות למיניהן שהקים עכשיו שר הביטחון, שידונו מה הקריטריונים. הקריטריון הוא המחויבות של המדינה לחיילים שיוצאים להגן עליה. חברי חברי הכנסת, ההתמקדות במשפחות האצילות, שניהלו כאן, לשיטתן, קרב להשבת בניהן, וההזדהות שכולנו חשנו כלפי משפחות גולדווסר ורגב, לצערי הסיטו את הדעת מדרך קבלת ההחלטות של הממשלה. וזה כבר אחרי שנחשפה תרבות השקר הגדול, זה אחרי שכבר התברר שההחלטות התקבלו כאן כמו ברפובליקת בננות, שיצאו למלחמה תוך הצגת יעדים גרנדיוזיים, כשהיה ברור שאי-אפשר להחזיר את החיילים והיה ברור שהם כבר לא בין החיים. ומי שאחראי למלחמה המיותרת והכושלת הזאת הוא ראש הממשלה. ראש הממשלה, שמסובך בפרשות שחיתות, אבל ראש הממשלה שקיבל החלטה וסחב אליה ממשלה שלמה ועם שלם – ראש הממשלה הזה ממשיך לכהן, והמסר היה שניתן לשבור מסגרות צבאיות בכוח, ובכוח אפשר להביא את החיילים החטופים במקום למצות מהלכים דיפלומטיים. חברי חברי כנסת, יציאה למלחמה בפזיזות, בחוסר שיקול דעת – כבר שכחנו איך כל הכנסת הזאת מחאה כפיים, למעט חברים בודדים שהתנגדו למלחמה. כבר שכחנו איזה הרס מיותר היא עשתה גם בצפון וגם בלבנון, ואי-אפשר לא להזכיר שגם בלבנון 1,600 אזרחים שילמו בחייהם ונגרם נזק לתשתיות. חיים שם אנשים. חיים אצלנו, בצפון הארץ, אנשים שלא הכינו אותם שהם יצטרכו לשבת חודש ויותר במקלטים מעופשים, ולא התכוננו לזה. ואחרי כל זה, אחרי הביקורת הקשה בדוח-וינוגרד, ראש הממשלה ממשיך לכהן בתפקידו. ואחרי כל זה, כאילו לא הופקו הלקחים ואנחנו עדים עכשיו להתנהלות חסרת אחריות בכל מה שקשור לשחרורו של החייל החטוף גלעד שליט. היום שמעתי את שר הביטחון בהברקה חדשה. שר הביטחון מציע להטיל צנזורה על כל מה שקשור למשא-ומתן לשחרורו של גלעד שליט. מדינה מתוקנת מדברת במושגים של צנזורה כדי להסיט את הדיון הציבורי. איך אמר שר הביטחון? אנחנו רוצים להטיל צנזורה כדי שאחר כך לא נצטרך לשלם מחיר גבוה בעבור גלעד שליט. אני רוצה להגיד לכם, שאת ה"מחיר" הכי גבוה שילמה ממשלת ישראל בעסקת ג'יבריל בשנת 1985, כשהיתה צנזורה על כל מהלכי העסקה הזאת, ובה שוחררו 1,700 אסירים פלסטינים ולא היה דיון ציבורי והדבר התקבל כעובדה. אנחנו צריכים להוקיע את ניסיונו של שר הביטחון להטיל צנזורה, אנחנו צריכים ללחוץ על ממשלת ישראל להיכנס לדיון מהיר ביחס לשחרור אסירים תמורת שחרורו של החייל גלעד שליט. חברי חברי הכנסת, איך לא למדנו מלקחי פרשת רון ארד? איך ממשלת ישראל ממשיכה להגיד: מה, ישחררו אסירים? הם רוצחים. כן, חברי חברי הכנסת, מדובר באסירים שהם טרוריסטים, מחבלים, ואולי חלק מהם – חלילה, אני מקווה שלא – יחזרו לפעילות טרוריסטית. אבל זה הימור שהמדינה צריכה לקחת על עצמה, כי המדינה לא יכולה להמשיך ולהמר על חייו של גלעד שליט. האשליה הזאת, שכאילו אפשר להחזיר אותו הביתה בשלום בלי לשחרר מספר גבוה של אסירים, היא עוד הולכת שולל בשורת הולכות השולל שאנחנו עדים להן בשנתיים האחרונות. הולכת השולל הראשונה היתה ביציאה למלחמה, כשראש הממשלה עמד כאן ואמר: נשחרר את החיילים החטופים, אנחנו יוצאים למלחמה להשיב אותם הביתה. הולכת השולל השנייה היתה כשבעצם הונו את הציבור ונתנו לו להבין שהחיילים החטופים עדיין בין החיים, כשהיה ברור שהם לא בין החיים. והולכת השולל הנוספת תהיה לגבי גורלו של גלעד שליט. אסור לנו לתת יד לצנזורה, ואנחנו חייבים ללחוץ על ממשלת ישראל לשחרר את גלעד שליט. חברי חברי הכנסת, אני שבה ומדגישה: סיעת מרצ, לאור כל זאת, מביעה אי-אמון בממשלה. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון. אני מבקש להזמין את השרה המקשרת בין הממשלה לכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, להשיב על הצעת האי-אמון. בבקשה, גברתי השרה. שרת התיירות רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדברי ההסבר של סיעת מרצ נאמר שבעיקר ידובר על אי-מימוש מסקנות ועדת-וינוגרד. אשר לסוגיית השבויים, מחיר כזה או אחר, אמרתי את עמדת הממשלה וגם את דעתי האישית גם בשבוע שעבר וגם לפני כשבועיים, ואין בדעתי לחזור עליה. אנחנו נמצאים עדיין, לצערי הרב, בתקופת האבל על שני החיילים, אבלן הכבד של שתי משפחות יקרות אשר בניהן חזרו אליהן, ואני חושבת שהערך המוסרי שהחברה הישראלית מפגינה כלפי אותם חיילים שממשלות שולחות, אל מול העובדה שאנחנו צריכים לעשות הכול כממשלה, כחברה, כדי להשיב את הבנים – אני חושבת שהוא ערך מוסרי חזק ועליון. זה גם החוסן של החברה שלנו, ולכן אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים שהעלית כאן. אני לא רוצה להתייחס לעסקאות שהיו בעבר, כי בעיני עצם הסוגיה, שלצערי הרב נאלצנו לנקוב מחיר כלשהו בעבור חייהם או החזרת גופות, לצערי הרב, היא סוגיה שאנחנו לא צריכים להיכנס אליה. אני רוצה, ברשותך, להתייחס לוועדת הבדיקה ולתת קצת עובדות מאותו רגע שהוועדה הזאת הוקמה וכיצד ממומשות המסקנות שלה על-ידי ממשלת ישראל. ועדת הבדיקה לאירועי מלחמת לבנון השנייה, בראשות השופט אליהו וינוגרד, מונתה על-ידי הממשלה בספטמבר 2006. כחצי שנה לאחר מכן הוגש הדוח החלקי, ובינואר 2008, לאחר עבודה רצינית ומעמיקה של חברי הוועדה, הוגש לממשלה הדוח הסופי. אמרתי לא פעם שהדוח הזה הינו מסמך חשוב, מסמך ממצה, והוא גם מקיף ביותר. בעקבות דוח הביניים הוקם צוות היגוי בראשות רב-אלוף במילואים אמנון ליפקין-שחק, אשר גיבש תוכנית מפורטת ליישום ההמלצות. במקביל הוקמה ועדת שרים בראשות ראש הממשלה אשר תעקוב אחר ביצוע בפועל של מסקנות הוועדה. אני מציינת כי על-פי החלטתו של ראש הממשלה, עוד בטרם גובשו המלצות צוות שחק, החלה המועצה לביטחון לאומי לרכז את עבודת המטה ולגבש דפוס פעולה לקראת דיונים מדיניים-ביטחוניים. כמו כן, הוגברה תדירות התכנסותו של הקבינט המדיני-ביטחוני. בחודש יולי 2007 הוגשו המלצות צוות שחק, ובו לוח-זמנים מפורט לביצוע מסקנות הוועדה. חברי חבר הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג בפניכם את הפעולות שנעשו מאז ועד היום על-ידי ממשלת ישראל. עיגון המל"ל בחוק – הצעת חוק הממשלה בעניין המועצה לביטחון לאומי עברה קריאה ראשונה, והיא נמצאת כעת בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. שינוי מבנה המל"ל – בעקבות הוספת המשימות הוחלט על תוספת תקציבית ותקני כוח-אדם במתווה עולה החל משנת 2008. אפיון המרכז לניהול משברים – ועדת השרים ליישום המלצות וינוגרד החליטה לאמץ את מסקנות צוות שחק, ועל בסיס החלטה זו החל לפעול חדר מצב במשרד ראש הממשלה. שינוי תקנון הממשלה – בהתאם להמלצות ועדת שרים הוחלט לעשות שינוי בתקנון בנוגע לפעילות הקבינט, כך שלמל"ל יינתן משקל רב בהכנה לדיונים, ובקביעת מועדי התכנסות. כל זה לא היה קודם. אני רק מסברת את האוזן. חיזוק משרד החוץ – בהתאם להמלצות הוועדה החלה שורה של תהליכים במטרה לשלב את משרד החוץ בתהליכים המדיניים ובהכנות לדיונים הרלוונטיים. העמקת בסיס הידע של חברי הממשלה – מזכיר הממשלה גיבש נוהל לעדכון מודיעיני של חברי הממשלה שיחל לפעול לאחר אישור שר הביטחון. במקביל, המל"ל החלה בתקופה האחרונה בהעברת סקירות מקיפות בנושאים ביטחוניים לחברי הממשלה. מערך ההסברה הלאומי – בעקבות המלצות הוועדה הוקם מערך הסברה לאומי שיתפקד בשגרה ובחירום כגוף מרכזי אחד שינחה ויתאם את כלל גורמי ההסברה במדינה. לסיכום, אני רוצה לצטט מהדוח הסופי של ועדת וינוגרד: "לימוד קורות העבר הוא המפתח העיקרי להפקת לקחים בעתיד, ויישומם הלכה למעשה הוא הפועל היוצא החשוב ביותר של מסקנות הוועדה". נכון, עברנו מלחמה קשה מאוד. נכון, היו לנו הרוגים. עם זאת, היינו במצב של אי-מוכנות מספר רב של שנים. אם אנחנו לא נדע להפיק את אותם לקחים ולהטמיע אותם במערכות השונות, כולל צה"ל שעבר שדרוג ועובר שדרוג, לא הייתי רוצה לחשוב לאן היו פנינו מועדות. אי לכך, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לשרה המקשרת, השרה רוחמה אברהם-בלילא. אנחנו נעבור להצעה החמישית – הצעת סיעת צדק לזקן, הצעה להביע אי-אמון בממשלה בנושא: מחדלי הממשלה בטיפול בגמלאים ובקשישים נזקקים והפרת הסכמים קואליציוניים בעניין הגדלת קצבאות הזיקנה. אני מזמין את חבר הכנסת משה שרוני לנמק את ההצעה במסגרת זמן של עד עשר דקות. בבקשה, חבר הכנסת שרוני. משה שרוני (צדק לזקן): אדוני היושב-ראש, מכובדי שני השרים, עמיתי חברי הכנסת, הנימוס האלמנטרי שנהוג בכל פרלמנט בעולם החופשי והדמוקרטי, שראש הממשלה עם ממשלתו חייבים להיות נוכחים בזמן שמגישים הצעות אי-אמון בראש הממשלה ושריו. אבל כנראה אצלנו נוהג אחר, וזה נקרא זלזול במליאת הכנסת ובחברי הכנסת – ובאומה כולה. אני שמח על כך שאני עומד היום מעל במת המליאה ויכול לדבר על תפקודה הלקוי של הממשלה בכל הנוגע לטיפול בקשישים ובגמלאים במדינת ישראל. זוהי הצעת האי-אמון הראשונה של סיעת צדק לזקן לאחר למעלה משנתיים שבהן אנו חברי הכנסת. אודה ולא אבוש, הייתי צריך להביע אי-אמון בממשלת ישראל והעומד בראשה פעמים רבות במהלך החודשים האחרונים. לא אחת, כשעוד הייתי חבר בקואליציה, נאלצתי להישמע למשמעת הקואליציונית, אף שפעמים רבות לא הסכמתי עם התנהלותה, ובמיוחד בנושאים הקשורים לגמלאים ולקשישים. פעמיים נאלצתי להצביע על תקציב המדינה למרות שאף אחת מההתחייבויות הקואליציוניות הנוגעות לקשישים ולגמלאים לא התמלאה. שתקתי פעמים רבות מרוב בושה כשבמפלגתי הקודמת שני שרים המטפלים בענייני גמלאים נכנעו לנוחיות כיסאותיהם בממשלה ושכחו את שולחיהם לכנסת – גמלאי ישראל. מובן שאין אני שמח על המצב הקיים, על התמונה העגומה אשר מצטיירת בנוגע לגמלאים, אלא רק על העובדה שסוף-סוף נושא זה עומד על סדר-יומה של הממשלה – דבר אשר מתאפשר הודות לקיומן של מפלגות שאכפת להן, שמציבות נושא זה באג'נדה שלהן. בהקשר זה אני רוצה להעלות כמה נקודות אשר היו אמורות להתבצע בכנסת השבע-עשרה, וכמובן הדבר לא קרה. חשוב לי לציין שאני מעלה נקודות בהקשר של מפלגת גיל, שבה הייתי חבר עד לא מזמן, אך כמובן שהן נוגעות גם למפלגת צדק לזקן. תקציב המדינה – הצעת חוק התקציב לשנת 2006 תובא לקריאה ראשונה כפי שהיא מונחת על שולחן הכנסת. שינויים בהצעת חוק התקציב שעליהם הוסכם עם סיעת גיל ועם השותפות לקואליציה יבוצעו בוועדת הכספים בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית. סיעת גיל והסיעות השותפות לקואליציה יצביעו בעד חוק התקציב לשנת 2006 בכל שלוש הקריאות לאחר שימולאו כל התנאים שסיעת גיל דורשת. פנסיה חובה – הממשלה תמנה לאחר כינונה ועדה אשר תכלול נציג של סיעת גיל, שתפקידה להמליץ על יישום פנסיה חובה תוך 30 יום. קצבת זיקנה – הממשלה תורה כי החל מתאריך 1 בינואר 2006 יוגדלו קצבאות הזיקנה ב-1.5%. ה-4% שחסרים לפי החוק ייושמו כך: 1 בינואר 2007 – 1%, 1 בינואר 2008 – 1%, 1 בינואר 2009 – 1%, 1 בינואר 2010 – 1%. הגדלת קצבת הזיקנה ליחיד החל מ-1 במאי 2006. הגדלת קצבת זיקנה לזוג מ-1 במאי 2006. נושאים נוספים – הממשלה תורה על ביטול העמלות בגובה של 1.75% אשר נגבות על-ידי קרנות הפנסיה. גמלאים הרוכשים תרופות כרוניות בהשתתפות עצמית של 200 שקל – תורד ההשתתפות העצמית לסך 100 שקל. השוואת זכויות שאירים של האלמן ושל האלמנה מ-1 במאי 2006. רבותי, הדברים שסקרתי כאן הם מנאומו של ראש ממשלת ישראל מייד לאחר חתימת ההסכמים הקואליציוניים והקמת הממשלה; הבטחות שווא של ראש ממשלת ישראל מ-29 במרס 2006, לאחר שנחתמו ההסכמים הקואליציוניים. אני עומד על במה זו ושואל אתכם: האם ראש הממשלה אשר נאם על הסכם שנחתם כדת וכדין ובחר להפר אותו בצורה בוטה, כלומר רימה למעשה את חבריו לקואליציה, רשאי להמשיך לכהן במשרת ראש הממשלה? ראש הממשלה צריך לזכור כי מי שלא מכבד את זקני המדינה, את אלה שהקימו, שבנו את המדינה במו-ידיהם, את אלו שעברו את כל מלחמות ישראל, אין לו זכות מוסרית לשבת על כס ראש הממשלה. אני חייב לציין בהקשר זה את דבריו של נשיא ארצות-הברית לשעבר אברהם לינקולן: אפשר לרמות חלק מן העולם חלק מהזמן, אך אי-אפשר לרמות את כל העולם כל הזמן. דבר נוסף שקשור לתפקוד הלקוי של הממשלה בכל הקשור לקשישים הוא סירוב הממשלה להקצות שטח מקרקעין לקשישים. הממשלה בחוצפתה מתנגדת בכל תוקף להקצאת קרקע לצרכים לאוכלוסייה הקשישה. דבר זה מעציב בכלל, ובפרט מאחר שסיעת גיל התנגדה לכך. מדברים אצלנו על קשרי הון ושלטון. האמת היא שזאת אמירה מקילה. המציאות אצלנו כבר מזמן עברה לשלב חמור יותר – של שלטון גלוי וישיר של ההון. ההון משקיע – וההון מקבל. בעלי ההון נהנים במדינה הזאת ממדיניות שמקילה עליהם יום-יום, משטיחים אדומים לא רק באופן מטפורי אלא באופן ריאלי לחלוטין. שכבות הביניים, לעומת זאת, הולכות ונשחקות; העניים נשארים למטה, ועל מצבם העגום של הגמלאים מצטיירת תמונה עגומה ומצערת. אני מבקש מחברי הבית להצביע אי-אמון בממשלה ובראש הממשלה, שכן מדובר בממשלה שאינה ראויה לכהן ולהנהיג את האומה. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת משה שרוני. אני מזמין את השרה המקשרת בין הממשלה לכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא,להשיב על הצעת האי-אמון. בבקשה, גברתי השרה. שרת התיירות רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למען ההגינות והשקיפות אומר שאין ספק שמאז הכניסה של סיעת גיל המאוחדת, הראשונה, במתכונתה הקודמת, לכנסת, בזכות עצם הכניסה של הסיעה הזאת לכנסת נעשו מהלכים לטובת הגמלאים במדינה, מהלכים רבים מאוד, מהלכים חשובים מאוד, מהלכים צודקים מאוד, ואומר גם שכל המהלכים הללו לא נעשו במשך 60 שנות קיומה של מדינת ישראל. ייאמר לזכותכם, ייאמר לזכותך, חבר הכנסת שרוני – אני מאוד מעריכה את פועלך ואת עצם העובדה שאתה מאמין מאוד במה שאתה עושה. אני גם מעריכה מאוד את הפעולה של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת גלנטי, שבאמת שם את כל כולו, שם בראש מעייניו את הדאגה לשכבה שמתמודדת עם תנאים לא קלים ומנהלת מאבק קשה מאוד על החיים שלה ועל דרך החיים שלה. אני רוצה גם להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת לקווי היסוד של ממשלת ישראל, שכתוב בהם: "הממשלה רואה בקשישים ובגמלאים אוכלוסייה שיש להעדיפה ולהפנות אליה את מיטב ומירב המשאבים, בהתאם למצב התקציבי ושיעור הצמיחה במשק". הממשלה הנוכחית פעלה, פועלת ותמשיך לפעול לשיפור חיי הקשישים והגמלאים בישראל, כפי שלא עשתה אף ממשלה ב-60 השנים האחרונות, כפי שאמרתי. במסגרת ההסכמים הקואליציוניים דובר על העלאת קצבת הזיקנה. בתחילת השנה אישרה הממשלה את התוכנית להגדלת קצבאות הזיקנה לקשישים, והסכומים הרלוונטיים להגדלת קצבאות הזיקנה הם 400 מיליון ש"ח בשנת 2008, ובשנת 2009 צפויה מדרגה נוספת. בכל הקשור להשלמת ההכנסה לקשישים שאין להם הכנסה נוספת – במסגרת התוכנית הנוכחית ניתנו כבר בשנת 2008 כ-200 מיליון ש"ח, סכום שיוגדל בהדרגה לכ-400 מיליון ש"ח בשנת 2009 ולכ-500 מיליון ש"ח בשנת 2010. בעניין הסעיפים בהסכמים הקואליציוניים בתחום הבריאות, כולם בוצעו בשנים 2006 ו-2007, ובהם תוספת תקציבית לסל הבריאות, הגדרת מספר הקודים למיטות האשפוז הסיעודיות והפחתת תקרת ההשתתפות של קשישים המקבלים הבטחת הכנסה ברכישת תרופות למחלות כרוניות. חברי חברי הכנסת, זה לא היה קודם. לסיכום, חבר הכנסת שרוני אומר שראש הממשלה לא מכבד את ההסכמים הקואליציוניים; עשינו הרבה, עשינו הרבה בזמן קצר. הממשלה הזאת נתנה את דעתה על אוכלוסיות נזקקות. אזכיר את ניצולי השואה ואת אוכלוסיית הקשישים. עשינו כברת דרך, ועשינו גם דברים טובים. חיים כץ (הליכוד): עשיתם מספיק, עכשיו תנו לאחרים לעשות. שרת התיירות רוחמה אברהם-בלילא: נראה שעוד לא הגיע הזמן. מה לעשות? ראש הממשלה מכבד את ההסכמים הקואליציוניים שנחתמו. משה שרוני (צדק לזקן): תקראי את ההסכם הקואליציוני, אחר כך תגידי אם הוא מבטא את ההסכם. שרת התיירות רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת כץ, כשחברים שלך לסיעה היו שרים, ואני הייתי חברת כנסת חדשה, לא הייתי שרה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אבל מאוד בולטת. שרת התיירות רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני. עם זאת, אני רואה שכשיושבים באופוזיציה היום, קל ונוח לתקוף – – – משה כחלון (הליכוד): עבדנו קשה בשביל זה. שרת התיירת רוחמה אברהם-בלילא: אז אולי תמשיכו לעבוד קשה ולהישאר באופוזיציה. אגב, לחלק מהשרים יש לי הערכה רבה, אבל חלק אתה יודע שבאים ומשמיעים ססמאות כאילו שהם חיים, חבר הכנסת ריבלין, באמת על פלנטה אחרת. ואני לא אזכיר. ראינו פה כמה דוגמאות. אתה, באמת, יישר כוח על עצם העובדה שבכל יום שני אתה – כמו חבר כנסת ותיק, חבר כנסת חרוץ – בא לשמוע את כל הנאומים שמוגשים בהצעות אי-אמון. אני חושבת שאם תכתוב פעם ספר, דברי הימים של הכנסת, ותעשה השוואה בין חברי כנסת, בין שרים, ששינו את עמדתם המדינית, שהיום יושבים פה ומטיפים מוסר בדרך כזאת או או אחרת – אתה איש אמיתי, בך אני מאמינה. אני מאמינה בשניכם, חברי הכנסת רובי ריבלין וחיים כץ, וגם במשה כחלון. כאשר אתם רואים את הצביעות המשוועת של חלק מחברי הסיעה שלכם, אני יודעת שכאשר אתם תדברו – אתה תדבר מדם לבך. בך אני מאמינה. אבל בשאר? אלחנן גלזר (צדק לזקן): מה עם הצעת האי-אמון? שרת התיירות רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גלזר, סבלנות. מה קרה? אורך רוח, איפה הנחת רוח שלך? אתה שייך לסיעה שאחד מהדברים שלה זה אורך רוח – או שאתה כבר לא, אני לא יודעת. אתה נמנה עם הצעירים, אז מה? אלחנן גלזר (צדק לזקן): – – – שרת התיירות רוחמה אברהם-בלילא: נכון, יש עוד שבועיים לפגרה. כאשר חבר הכנסת שרוני עלה ודיבר במשך עשר דקות לא הפרעתי לו. להיפך; ניסיתי להקשיב. אבל גם אתה, חבר הכנסת גלזר – סבלנות. לא יקרה שום דבר. בנושא ההסכמים הקואליציוניים: ראש הממשלה מכבד הסכמים קואליציוניים. הוא יכבד הסכמים קואליציוניים. בעניין ההסכמים שנחתמו עם סיעת גיל – ראש הממשלה ימשיך לפעול עם השר רפי איתן כדי לקדם, ככל האפשר, את הטיפול באוכלוסיית הגמלאים. קריאה: – – – שרת התיירות רוחמה אברהם-בלילא: בסדר. עוד יותר טוב. על אחת כמה וכמה. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציעה להסיר את הצעת האי-אמון מעל סדר-יומה של הכנסת. אבל אני אומר, חבר הכנסת שרוני, שבהחלט, אין לי צל של ספק, שאתה תמשיך לעשות למען האוכלוסייה הזאת. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לשרה רוחמה אברהם-בלילא, ואנחנו נעבור, עוד מעט קט, לדיון הסיעתי. חברי חברי הכנסת, בעוד דקות אחדות, בשעה 18:00, ייערך טקס התייחדות עם חללי מלחמת לבנון השנייה, וראוי שנזכיר את הדבר. כנסת ישראל, ביום שכזה כולנו מרכינים ראשנו לזכר חללי צבא-הגנה לישראל וכוחות הביטחון שנפלו על משמר העם והארץ במלחמת לבנון השנייה. אומנם השיח הפוליטי מתקיים, המאבק הרעיוני תוסס, המתח הפוליטי באוויר, אך כנסת ישראל וכל אזרחי ישראל מאוחדים בחיבוק משפחות החללים – הורים, בנים ואחים – ובתמיכה בהן. על החברה כולה לזכור, מדי יום, שהנופלים במלחמת לבנון השנייה, כמו חללי שאר מלחמות ישראל, לא לשווא נפלו. יש לנו עם נפלא, ועליו נגן. יש לנו ארץ קטנה ויפה, אחרי אלפיים שנות גלות, ועליה נגן. יש לנו מדינה עצמאית, אחרי אלפיים שנות גלות, ועליה נגן. ביום חשוב זה נכבד את זכרם של הנופלים, כי למען העם, הארץ והמדינה הם נפלו. תהא נשמתם צרורה בצרור החיים. ראובן ריבלין (הליכוד): אמן. חיים כץ (הליכוד): – – – בהצבעת אי-אמון – – – היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו נעבור עכשיו לדיון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת ראובן ריבלין – בבקשה, אדוני. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני לא רואה פה שר, אבל אני מתאר לעצמי שהוא יגיע. היו"ר עתניאל שנלר: יש כאן שר. ראובן ריבלין (הליכוד): אה, כבוד השר אדרי. גם אני רוצה, ביום זה, להצטרף לדבריו של יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת, ולציין את יום הזיכרון לחללי מלחמת לבנון השנייה, השם ייקום דמם, אשר מסרו את נשמתם על מזבח המולדת, פשוטו כמשמעו. בלי כחל ושרק. יהיה זכרם ברוך. אדוני היושב-ראש, השר הנכבד, בשבוע הקודם שקלנו בסיעת הליכוד, אם כאשר ראש הממשלה נמצא בחוץ-לארץ אנחנו צריכים לקיים את הנוהג המבורך שקיים בכנסת ישראל, המייצגת מדינה דמוקרטית, ולא להגיש הצעות אי-אמון. גם כאשר יש לנו ביקורת קשה על ראש הממשלה, כאשר הוא נמצא בחוץ-לארץ אנחנו מבקשים שלא לקיים הצבעות אי-אמון; לומר לראש הממשלה את אשר יש לנו לומר לו לא כאשר הוא נמצא בנכר. ואני מקפיד, בדרך כלל, על הכללים הנהוגים בכנסת, לבל יכפה הרוב – במה שנקרא "מיוריזציה" – את דעתו על המיעוט; אבל אני הייתי מי שתמך בשבוע שעבר, בסיעת הליכוד, בהגשת הצעת אי-אמון – חשבתי שנכון להגיש הצעת אי-אמון על כך שהוא נסע לחוץ-לארץ. שמעתי את השרה רוחמה אברהם-בלילא, אשר נזפה באנשי הליכוד, כאילו הם משמשים היום בממשלה. בהחלט יש עוונות ופשעים שהליכוד עשה, ועל אלה הוא נפל מכיסאו, אבל שרים הנמצאים היום ליד שולחן הממשלה הם שרים שהיו אז בליכוד, והם יוצאי הליכוד. וכל הדברים שהשרה בלילא מטיחה כלפי חברי הליכוד נכונים גם לגבי חברי הליכוד לשעבר, שכיום הם בקדימה, ואין אני יודע כמה מהם יחזרו על פתחיו של הליכוד אם וכאשר יגיע היום – והוא יגיע. אי-אפשר לקיים מצב שבו ממשלה, ראש ממשלה ושרים מוכנים לשעבד, למען האינטרס הפוליטי או האישי שלהם, את האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל. ללכת לקונגרס כזה או אחר, לוועידה בין-לאומית כזאת או אחרת, להבטיח הבטחות, ולהתחייב התחייבויות ולהכריז הכרזות שהכנסת מעולם לא אישרה אותן, שיש עליהן מחלוקת קשה ורבה. יצטרכו לנהל משא-ומתן, אין על זה ויכוח. יצטרכו אולי להגיע להכרעות קשות, אבל להכריז מראש ולוותר על דברים שרוב הכנסת, שרוב קדימה לא מוכנה אפילו להעלות בדעתה, כמו חלוקת ירושלים, או כמו מסירת רמת-הגולן, שראש הממשלה דיבר עליה בשבוע שעבר בפריס. האמינו לי – – היו"ר עתניאל שנלר: תודה. ראובן ריבלין (הליכוד): – – אלה הם דברים שעליהם צריך להביע אי-אמון בראש הממשלה – על כך שהוא, במצבו, נוסע ומוכן לומר איך הוא עושה ככה, ומוכן לומר דברים אשר הדעת לא תעלה שראש ממשלה יאמר אותם בלי הסמכות והרשות לעשות כן – – היו"ר עתניאל שנלר: תודה. ראובן ריבלין (הליכוד): – – והוא עושה זאת רק משום שהוא מוכן לשעבד נכסים לאומיים לצרכים פרטיים – אפילו לא פוליטיים. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין. יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת ליברמן. בבקשה, אדוני. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולנו צריכים לזכור את הימים הטרופים שעם ישראל עבר בתקופת מלחמת לבנון השנייה. ודאי שנזכור את הבנים שנפלו על מזבח המולדת, על הגנת המולדת. מה שעבר עם ישראל בתקופה של שבועות ארוכים, חודשים, שבהם המלחמה לא היתה מובנת; לא ידענו לאיזה כיוון בכלל – היה פה דיון אם זאת מלחמה או לא מלחמה, כאשר בפועל כבר נפלו עשרות רבות של חללים, חיילים ואזרחים. לכן טוב עושה הכנסת שהיא מתייחדת היום עם זכר הבנים שנפלו. אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, דבר שאולי לא כל כך קשור לעניין, אבל הוא קשור לאיך שאנחנו נראים בעולם; משחתת התעמולה של "אל-ג'זירה", התעמולה נגד מדינת ישראל, בעקבות הירי על פלסטיני כפות, אף שמדובר בכדור גומי, אבל עצם העובדה שהוא היה כפות – זה משמש את התעמולה האנטי-ישראלית בעולם כולו, ואדוני היושב-ראש, אין לך מושג איזה נזק זה גורם לתדמית של עם ישראל, של מדינת ישראל. אפילו – – – ואסל טאהא (בל"ד): את הטענה שלך צריך להפנות נגד אלה שגרמו לזה. נסים זאב (ש"ס): אפילו את הרצח הנתעב שהיה בירושלים – פה, הטרקטוריסט הזה, הרוצח השפל הזה, לא הראו בצורה כזאת. מראים את כדור הגומי הזה. פה מראים. אתה יודע כמה פעמים משדרים את זה בעולם? כל כמה דקות זה משודר. אפילו את הרצח הנפשע בירושלים לא הראו ככה. אני לא בא בתלונה ל"אל-ג'זירה", אני לא שואל מדוע אנחנו נראים כך. איפה ההסברה של משרד ההסברה של מדינת ישראל? אין לנו שר הסברה, אבל יש משרד הסברה שראוי שיסביר את מה שקורה. אנחנו אפילו לא מגיבים, אנחנו אפתיים. על זה אני כואב. לכן, אדוני היושב-ראש, צריך לשנות את המדיניות. אני רוצה לדבר על הצהרונים ששר האוצר דיבר עליהם, ארוחה חמה. אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, שאם לא יחזירו את קצבאות הילדים, אם לא יחזירו את הארוחה החמה להורים כדי לתת לילדים, לא יהיו תשובה ופתרון למצוקה של השכבות החלשות. אנחנו נמשיך להתבזות ולהיראות בזויים. הממשלה צריכה לדעת שהיא הבטיחה, לפחות לתנועת ש"ס, שזה יבוא לידי ביטוי לקראת התקציב הקרוב. ואם שר האוצר עומד פה ומכריז שזה לא יהיה עד ששערותיו יצמחו לו מהידיים, אז אני מודיע לו שכן יצמחו לו שערות וכן יהיו קצבאות ילדים. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אביגדור ליברמן, ואחריו – חבר הכנסת אליהו גבאי. בבקשה. אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעולם לא הרגשתי מושפל כל כך כמו בימים האחרונים. מעבר לרוח של התבוסתנות, של ההתרפסות שיוצאת מהממשלה הזאת – ואני לא יכול שלא להסכים עם חברי רובי ריבלין, שדיבר על התמונות מצרפת של המרדף הנואש אחרי הדיקטטור אסד, על מכירת הנדל"ן הכוללת, מין תחרות בקרב שרי הממשלה מי ימכור מהר יותר את רמת-הגולן לסורים, חוות-שבעא ל"חיזבאללה", יהודה ושומרון ל"חמאס", כל חגיגת נסראללה. כל מה שיוצא מהבית הזה אפשר להגדירו רק במלה אחת: אנרכיה. זה לא במקרה. אני מסתכל על החברים בכנסת ואני לא יודע אם היושב-ראש או מזכירת המליאה יודעים כמה סיעות יש בכנסת. 22 סיעות יש בכנסת הזאת. 120 חברי כנסת ב-22 סיעות. האם כך ניתן לנהל את המדינה? אני אומר לראש הממשלה: מלה זו מלה. התחייבת. אתה מחויב בפני הבוחר. הממשלה קיבלה החלטה על שינוי שיטת הממשל. כך, בכל המסחרה הזאת, ניתן לנהל מדינה? למה אתה לא הולך? אתה רוצה להשאיר מאחוריך משהו שיזכרו מעבר להתרפסות ותבוסתנות? בוא תעשה מעשה – תביא לשינוי שיטת הממשל, תביא משטר נשיאותי. מישהו חייב לעשות סדר במדינה הזאת. כך אי-אפשר להמשיך, אנחנו על סף פירוק. לכן כל דכפין יעשה מה שרק בא לו, כולם עוסקים בכל דבר. מילא שכולם מוכרים נדל"ן. אתה רואה פה טרור שהולך ומתפשט במדינת ישראל. דיברו פה על "אל-ג'זירה", אבל לא ראיתי מישהו מחברי הכנסת פה שמגנה את התופעה המדהימה של אנשים צעירים שמצטרפים מיוזמתם ל"אל-קאעידה", מבקשים הוראות באינטרנט איך להרוג יהודים, איך לגרום נזק למדינת ישראל. אלה אותם אנשים שלומדים באוניברסיטאות בארץ ונהנים מתקציבי מדינה. ראיתי את חגיגות נסראללה לא רק בלבנון, אלא גם באוניברסיטת חיפה. אותם סטודנטים שמנצלים תקציבי מדינה, מלגות, לומדים באוניברסיטה ישראלית, חוגגים חגיגות נסראללה. הדבר הזה חייב להיפסק. הממשלה הזאת לא יודעת למשול, היא יודעת רק לשרוד. לכן הגיע הזמן שהיא תתפטר, שתסיק מסקנות. הדבר שהוא מחויב המציאות – חייבים להעלות את אחוז החסימה, חייבים להגיע למצב ששרים הם שרים וחברי הכנסת הם חברי הכנסת, לחוקק את החוק הנורבגי, ולהגיע לממשל נאור, ממשל יעיל שפועל לטובת האזרח ולא לטובת ההישרדות. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת ליברמן. חבר הכנסת אליהו גבאי, ואחריו – חבר הכנסת יצחק גלנטי. אליהו גבאי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעבר מדינת ישראל תמכה באוכלוסיות שיש בהן משפחות גדולות, משפחות ברוכות ילדים, באמצעות קצבאות, ולאט-לאט הקצבאות האלה הלכו והצטמצמו בטענה שבזה גורמים לכך שהמשפחות האלה יצאו לעבודה. הקצבאות הללו נועדו לצמצם את הפערים בחברה הישראלית ולהקל על משפחות ברוכות ילדים, לסייע לאוכלוסיות חלשות ולהקל עליהן את עול החינוך והמזון. לצערנו, כאשר מדינת ישראל צמצמה את קצבאות הילדים, היא היתה צריכה לתת משהו במקום. לא ייתכן להוריד מהאוכלוסיות וממשפחות ברוכות ילדים את הקצבאות בלי לתת תחליף. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שהפערים בחברה הישראלית ילכו ויתרחבו. נוצרו כאילו שני עמים במדינת ישראל. השגשוג שעובר על חברות ציבוריות וחברות פרטיות לא מטפטף ולא מחלחל לאוכלוסיות החלשות. כאשר מדינת ישראל קבעה לעצמה יעד לצמצם את הקצבאות, היא לא היתה צריכה לעשות את זה בלי לתת משהו במקום לאוכלוסיות האלה. אפשר היה לתת את ההקצבה באמצעות מוסדות החינוך על-ידי הרחבת מעגל ההזנה, על-ידי שיעורי עזר כדי לצמצם את הפערים גם במערכת החינוך, לסייע לאוכלוסיות החלשות בדרכים אחרות, דהיינו להעלות את שכר המינימום. יש עוד דרכים, כמו לעזור בשיקום השכונות, להגדיל את התקציב של שיקום השכונות. כל הדברים האלה לא נעשו, אבל כן קיצצו בקצבאות הילדים. לכן זה לא מראה על כוונה טובה של הממשלה, אלא מראה שהיא מתאכזרת לאוכלוסיות האלה. היא רוצה לקצץ, היא טוענת שיש לה כלים, אז בואו תשתמשו בכלים אחרים. לא יכול להיות שהיא מורידה בלי לתת משהו במקום. אז היא מפקירה את האוכלוסיות החלשות. אני רוצה לומר שממשלת ישראל, במקביל לזה שהיא מתאכזרת לאוכלוסיות החלשות היא לא נותנת להן מענה, אף שהיא יכלה לתת את זה באמצעות הזנה וסיוע במתנ"סים, באמצעות סיוע לאוכלוסיות ששולחות את ילדיהן למעונות היום ולהקל עליהן, כדי שיוכלו לצאת לעבודה, היא היתה צריכה לבוא ולסייע ולא להפקיר אותם. בנוסף לזה, רבותי, בשבוע שעבר צפינו במעמד המביש של ההתרפסות של ראש ממשלת ישראל. אני רוצה לומר לראש הממשלה: אתה לא מייצג רק את עצמך. אתה רוצה להתרפס, להשפיל את עצמך? אתה עכשיו ראש ממשלה ומשפיל את מדינת ישראל ואת עם ישראל בהתרפסות בפני הדיקטטור מדמשק. זה לא מוסיף כבוד לעם ישראל, אלא משפיל אותו. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אליהו גבאי. יעלה ויבוא חבר הכנסת יצחק גלנטי, ואחריו – חבר הכנסת כהן. בבקשה. יצחק גלנטי (גיל): אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברים נכבדים, העלאת עמלות הבנקים כפי שנעשתה משפיעה מיידית על האוכלוסיות החלשות בכלל ועל אוכלוסיית הקשישים בפרט. זה לא כבר הודיע המפקח על הבנקים על הרפורמה בעמלות הבנקים. השינוי המשמעותי מתבטא בכך שהבנקים הכריזו שהם משנים את מספר העמלות הנגבות על-ידי הבנק וכן את גובה העמלות. השינוי הקיצוני ביותר הינו בכל העמלות הקשורות בהגעה לבנק ולעבודתו של פקיד הבנק, אשר קפצו בעשרות אחוזים. משמעותו של מהלך זה הינה פגיעה ישירה בציבור הקשישים אשר מבצע את כל פעולותיו בצורה פרונטלית וישירה אל מול פקיד הבנק. הבנקים דורשים מאנשים קשישים אשר אינם מחזיקים מחשב בביתם ואינם יודעים כיצד לגלוש באינטרנט, לעשות את כל פעולותיהם בשלט רחוק ובצורה מקוונת. זוהי פשוט אטימות מוח לחשוב כי כל אזרחי ישראל יכולים לנהל את עסקיהם בשלט רחוק. המפקח על הבנקים חייב להכריח את הבנקים לשנות את שיטת העמלות. לא ייתכן כי ציבור הקשישים, אשר בקושי מצליח לגמור את החודש, יבזבז כסף רב על עבודה מול הבנק. הבנקים חייבים להפסיק לגזול את כספי הנצרכים האמיתיים, דהיינו להוריד את שיעור העמלות למשקי הבית. ברצוני להוסיף כמה מלים הקשורות בהצעת האי-אמון העוסקת בטיפול הכושל של ממשלת ישראל בכל הקשור בקשישי ישראל. סבור אני כי ממשלת ישראל אכן אינה עושה די בכל הקשור ברווחתם ובבריאותם של קשישי ישראל. יש קשישים רבים הרעבים ללחם, ואשר נמצאים מתחת לקו העוני. אסור לנו לתת למצב זה להימשך. חייבים אנו לדאוג לכך שדור בוני המדינה יוכל לסיים את חייו בכבוד. מדינה אשר נבחריה אינם יודעים לתת לזקניהם את הכבוד הראוי להם, אינם ראויים שילדיהם יכבדום בשיבתם. חייבים אנו לתת לצעירינו דוגמה אישית ולהראות להם כי "בפני שיבה תקום" וגם "והדרת פני זקן" אינן קלישאות נבובות. קברניטי המדינה חייבים לשים את הקשישים בראש סדר העדיפויות שלהם ולדאוג לכך שיוכלו לסיים את חייהם בכבוד המגיע להם – בזכות, אדוני, ולא בחסד. ומשפט אחרון. והרי קשישי המדינה הם הם שהגישו את המדינה על מגש חייהם – לנבחרים היושבים כאן באולם היום בכנסת ובממשלה. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת גלנטי. חבר הכנסת כהן לא נמצא. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, אדוני. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה עוד לא נאמר על הממשלה הזאת כדי שיוסקו איזשהן מסקנות? לצערי, שבוע אחרי שבוע אנחנו מדברים, אומרים את דברינו, ובסופו של יום מה שהיה הוא שיהיה. חיים כץ (הליכוד): מה נשאר לנו לעשות. אבשלום וילן (מרצ): אתן דוגמה. הממשלה הזאת – על 64 חברי הכנסת שלה – כל כך מוצלחת, כל כך אטרקטיבית, כל כך אהודה בציבור, שהיה צורך בזמן שראש הממשלה היה בחוץ-לארץ למנות שר נוסף לממשלה? מה קרה? ודוגמה שנייה מהיום. איזו התבזות עברה כנסת ישראל עד שאושר פרופסור אבישי ברוורמן כיושב-ראש ועדת הכספים. מישהו חלק על כישוריו המקצועיים? מישהו חלק על יכולתו? הרי האופוזיציה הובילה – אנחנו כאופוזיציה תמכנו, אבל רוב הבית הזה, כולל חברים ממפלגתו, עסקו בסחר-מכר מהסוג הגרוע ביותר, כדי לטרפד – לא שיקול ענייני – וזה מה שאנחנו משדרים לציבור. כל השבוע האחרון, העיתונים מרוחים בדונמים, באקרים – כבר לא בדונמים, באקרים – של כל החקירות; מה אמר ראש הממשלה בכל חקירותיו, מה אמר מר טלנסקי, איך הצטלם מר טלנסקי. והעם קורא את הדברים, רואה את המראות, שומע את הקולות, ושואל: לאן זה מוביל אותנו? וקדימה כבר מנסה להתעשת ואומרת: יהיו פריימריס, אבל כמיטב ה"עסקונה" יש תרגילים. אז מה אם הסכמנו לפריימריס? אה, צריכים להצביע? לא נלך להצביע. ונטרפד ונוכיח שאפילו הליך פנימי דמוקרטי אנחנו לא מסוגלים לבצע, כי אם הקומבינה היא שם המשחק, והתכמון והמניפולציה הם הדגל – אז ברור לגמרי מי הוא הטוב ביותר. לכן הוא עומד כרגע למשפט. ואני שואל איך בסופו של דבר אפשר יהיה להגן על הדמוקרטיה הזאת; ימין, שמאל, יהודים, ערבים, דתיים, חילוניים – איך מגינים על הדמוקרטיה הזאת? לצערי, כל רגע שהממשלה הזאת תמשיך כך, שראש הממשלה לא מחזיר את המנדט, לוקח את האחריות הציבורית, קובע באמת מועד לפריימריס, לא מתחכם – ויכהן כממשלת מעבר, כמה שהוא צריך – אבל שיעשו את זה מסודר ושאנחנו נוכל להתכבד בממשלה שגם אם יש לנו עמה חילוקי דעות, היא תהיה ראויה למשול. בצורה הזאת, ממשלת טלנסקי צריכה לעבור מהעולם, ומה שיותר מהר. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת וילן. יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת חנא סוייד. בבקשה, אדוני. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמה נושאים עולים כאן כסיבות לאי-אמון של רבים בבית הזה בממשלה. אחד קשור בקצבאות ילדים, אחד קשור בכינוס שיזם סרקוזי בפריס – ומה עוד? וזהו, אלה שתי ההצעות העיקריות. בכל מה שקשור לקצבאות ילדים – – – היו"ר עתניאל שנלר: נושא של הזקנים, הקשישים. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): גמלאים, קשישים וכדומה – שרוני ואחרים. בכל מה שקשור לקצבאות ילדים, עמדתנו, אדוני היושב-ראש, ידועה. אחד מהשיקולים שביטלו את הקצבאות האלה, והדבר נאמר בריש גלי, חבר הכנסת ריבלין, הוא כדי – איך אני אתנסח בצורה מינורית? כדי – – צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כדי להחזיר קצבת יוצאי צבא. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): – – לפגוע או לשמור על הדמוגרפיה בין יהודים וערבים. היה עוד הסבר – להחזיר דתיים לשוק העבודה, אבל ההסבר הדמוגרפי, שהוא הסבר נורא, אגב, שמתגאה בו גם יושב-ראש האופוזיציה, בנימין נתניהו, מתעלם מצרכים חברתיים אנושיים של משפחות ברוכות ילדים. אגב, שאלתי את חברי, חבר הכנסת חנא סוייד שיושב לידי, כמה ילדים יש לו – קדיש, תניין יא ת'לת'? חנא סוייד (חד"ש): שלושה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): שלושה. לי יש שניים. תגידו, אנחנו איום דמוגרפי? צבי הנדל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): "אשתכנזתם". ואסל טאהא (בל"ד): לי יש ארבעה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): ארבעה לוואסל. המקסימום הוא אצל ואסל – ארבעה. ראובן ריבלין (הליכוד): חבר הכנסת טיבי, אתה לא מעלה על דעתך שיש לו – – – אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לא, לא. ללא קשר. ללא קשר. כל היהודים שיש להם 12 ו-11 ילדים זה מאשה אחת, אוקיי? ראובן ריבלין (הליכוד): נכון. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אז זאת קבוצת הביקורת. ולכן, אני מגלה אמפתיה למאבק של כל אלה שרוצים להחזיר את הקצבאות האלה בבית הזה, הסיעות. הנושא השני הוא הנסיעה לפריס. אני הייתי בפריס, אדוני חבר הכנסת ריבלין, בכנס אגן הים התיכון – – – ראובן ריבלין (הליכוד): מקווה שזה לא היה ארץ אויב. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): לאחר שבדקתי שפריס היא "מדינת ידיד", משהו כזה, לא מדינת אויב – תרתי משמע, אגב, תרתי משמע. ואסל טאהא (בל"ד): ועידת-סרקוזי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): סרקוזי, בדיוק. ואז קראתי שם ידיעה שהופיעה ב-Ynet, של אישיות בכירה ביותר במשלחת הישראלית, שהיא לא אולמרט – שהיא לא אולמרט זאת המסקנה שלי – שאחמד טיבי נראה, חבר הכנסת חנא סוייד, מתרועע עם פלסטינים וערבים בוועידה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני, עכשיו זה הקליימקס, הפאנץ'. קראתי, ולא ידעתי אם לצחוק או לצחוק יותר. מחפשים לנו דברים מתחת לשטיח, מה העבירה האתית הפעם, שחבר כנסת ערבי התרועע עם ערבים? שמע, זה נורא, ואומר את זה בכיר – או בכירה – במשלחת הישראלית לשם. להתרועע עם ערבי. היו"ר עתניאל שנלר: טוב. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, לא ירחק היום שיגידו: שמע, זה לא בסדר, קוראים לו אחמד. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): יש דבר יותר גרוטסקי, יותר מגוחך מהדברים האלה? אנחנו נמשיך להשתתף בפורומים בין-לאומיים, נגיד את דעתנו, שהיא דעה אופוזיציונית לממשלה, ויהי מה. תודה, אדוני. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. יעלה ויבוא חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא. בבקשה. חנא סוייד (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהבעיה העיקרית של הממשלה הנוכחית היא שהיא לא מצליחה לעשות את הדבר הנכון בזמן הנכון, וכל הזמן או רוב הזמן היא עושה את הדברים הלא-נכונים. כמעט כל הזמן. הדברים אמורים על חלק מהנושאים שעלו כאן, כשעולים חברי הכנסת לדוכן, והציבור הרחב מדבר על המצוקה שהמשפחות מרגישות, על התייקרות מוצרי מזון, הדלק, התחבורה הציבורית, הסבל של משפחות ברוכות ילדים, מרובות ילדים – תקראו לזה איך שאתם רוצים, זה דבר שמחייב תגובה מיידית והתערבות מיידית, ולא יעזור לשר האוצר שיגיד שזאת הכלכלה הגלובלית; צריך לעשות דברים בו בזמן – לאלתר, מה שנקרא. עומד כאן שר האוצר ומדבר על תוכניות עתידיות – איך להביא לידי כך שיותר אנשים ייכנסו לשוק העבודה. זה בסדר, זה לגיטימי, זה מצוין, אבל זה פתרון לטווח הארוך; או איך הצהרונים יגרמו לכך שסבל המשפחות יפחת – בסדר גמור, אבל מה עם אלפים, או מאות אלפים, לפחות עשרות אלפי משפחות שלא מצליחות לגמור את החודש? לכן, מה שמתבקש זה מדיניות – מעורבות, התערבות של הממשלה. דרך אחת יכולה להיות הקצבאות. זה בהחלט צעד לגיטימי שיכול להזרים כסף וחמצן למחיה למשפחות שסובלות עכשיו, בתקופה הזאת, ולא רוצות לחכות לאחרית הימים כדי שהמצב שלהן ישתפר והן יוכלו לגמור את החודש. ובזה הממשלה נכשלה, ועדיין נכשלת, ולפי מה ששר האוצר אמר כאן, היא לא חושבת על זה, ובמונחים לא מקובלים, כפי ששר האוצר דיבר עליהם. אני רוצה להעיר: דובר כאן על ראש הממשלה, שהתרפס וניסה בכל צורה אפשרית ללחוץ את ידו של אסד. לכן הוא זכה בתואר "מתרפס". לא שאני מאמין גדול במה שיצא מהשיחות הישירות והבלתי-ישירות, אבל תארו לעצמכם מצב שבו הוא כן היה מצליח ללחוץ יד לאסד – מה אז היו אומרים עליו? היו אומרים: הוא מוסר. כנראה התמזל מזלו של ראש הממשלה, שזכה בתואר "מתרפס" ולא בתואר "מוסר", שחברי הכנסת – כל חברי הכנסת שכינו אותו "מתרפס" היו אומרים: אה, כן, העסקה הגדולה, הוא הולך להחזיר את הגולן. אז, אני אומר: תנו הזדמנות, אף שאני אומר עוד פעם: אני לא חושב שבמתכונת הקיימת יש הרבה תקוות, אבל לפחות המתכונת החזותית, הוויזואלית, של הפוטו-אופורטיוניטי, לפחות היא עשויה לגלגל איזה תהליך. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד. יעלה ויבוא חבר הכנסת ואסל טאהא. אחריו – חבר הכנסת משה שרוני. חבר הכנסת חרמש, אני מניח שאחר כך תצטרך לנאום מטעם קדימה, אז אנא, תקשיבו לשאר הדוברים. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, הדברים שאני אומר מגיעים עד אליך? היו"ר עתניאל שנלר: כנראה. בבקשה, אדוני. ואסל טאהא (בל"ד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש הרבה סיבות להביע ולהצביע אי-אמון בממשלה: המחדלים הרבים שלה בטיפול הכושל בסוגיות החברתיות שהועלו כאן – קצבאות הילדים, ההשכלה הגבוהה ועוד ועוד. השכבות החלשות והנזקקות – הפנו להן עורף. יש עוד הרבה מחדלים וכישלונות פוליטיים. המשא-ומתן עם הפלסטינים, שהממשלה הזאת מנהלת לשם משא-ומתן; אין כל כוונה להגיע לשלום צודק עם הפלסטינים, הם זורים חול בעיניים, מנהלים משא-ומתן לשם משא-ומתן, בלי תוכנית ברורה איך יגיעו בהקדם לשלום צודק, למדינה – אחרי שהם כבר אישרו שהם בעד מדינה פלסטינית – אבל איזה סוג של מדינה? הסוג שהם רוצים הוא כשלעצמו מכשול גדול בפני הסכמת הצד השני – מדינה מורכבת משלושה אזורים מופרדים, ללא רצף טריטוריאלי; זה כישלון ברור מראש, ואינדיקציה למה שהממשלה הזאת רוצה להשיג במשא-ומתן. המשא-ומתן עם הסורים – הממשלה הזאת מנהלת משא-ומתן בטורקיה מצד אחד, ומצד שני היא נותנת יד לחקיקת חוק שמונע נסיגה אלא לאחר משאל עם, כאילו ב-1967 הממשלה שאלה את העם ועל-פי משאל עם כבשו את הגולן. המשא-ומתן שמנהלים בטורקיה הוא עוד סד של כישלון של הממשלה הזאת. כישלון נוסף הוא שהממשלה נותנת יד לחקיקה שבעתיד תהיה מכשול לכל הסכם שיגיעו אליו. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שנתיים, מהמקום הזה, הזהרנו ואמרנו שפתיחה באש – שמלחמה על לבנון תוסיף איבה וטינה, ושהיעדים שראש הממשלה הציב כאן ביהירות, שהוא רוצה להחזיר את הבנים הביתה, ככה צעק, וקיבל תמיכה מכל סיעות הבית חוץ מהסיעות הערביות ומרצ, שהתנגדו למלחמה. הזהרנו, אמרנו שהמלחמה הזאת מיותרת, שהיא תגרום הרס, תגרום איבה, תגרום טינה. אמרנו שאפשר לנהל משא-ומתן על החזרת החטופים. יעצנו ואמרנו שזאת הדרך. בסופו של דבר שוכנעו שזאת הדרך, חתמו על העסקה והחזירו את השבויים – מתים או חיים. אדוני, משפט אחרון: היום העניין חוזר על עצמו בעניין שליט, ואנחנו מפצירים בממשלה הזאת לסיים את המשא-ומתן כמה שיותר מהר. רצינו להזכיר לראש הממשלה שיש 11,000 אסירים פלסטינים; אם ישוחררו 1,000 או 2,000 זה רק יקרב את השלום. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת כהן ובן-ששון, ונצביע. בבקשה, חבר הכנסת שרוני. משה שרוני (צדק לזקן): אדוני היושב-ראש, שרי ממשלת ישראל, חברי הכנסת, היו כמה הצעות אי-אמון נגד ראש הממשלה ונגד הממשלה הכושלת הזאת. אני בטוח שחברי הכנסת האמיצים מהקואליציה יוכיחו הפעם שהם נאמנים לבוחרים שבחרו בהם ולא למנהיגים שבבגדו בבוחרים. לא יכול להיות שיוצאים לבחירות עם מצע ועושים ההיפך. לא יכול להיות שמפלגה כמו גיל, שמתיימרת לייצג את הגמלאים, שכחה מזמן מה הבטיחו לגמלאים. לא יכול להיות שיושבים שני שרים בממשלת ישראל במשך שנתיים, והם לא מצאו לנכון להביא לסדר-היום בממשלת ישראל נושא אחד במשך שנתיים. ולא יכול להיות שמפלגה כזאת שמתיימרת לייצג את הגמלאים תצביע נגד חוק הגדלת קצבת הגמלאים בביטוח הלאומי ותצביע נגד חוק שישווה את האלמן ואת האלמנה. הקוריוז היום בוועדת השרים לחקיקה – שהצביעו נגד חוק להקצאת קרקע עבור הגמלאים בכל יישוב ויישוב. לא יכול להיות כשעושים תוכנית מיתאר וקובעים איפה יהיה גן-הילדים, איפה יהיה בית-הספר, איפה יהיה המועדון, שלא יוקצה שטח לגמלאי ישראל. הודות להם, שנלחמו במלחמת תש"ח, אנחנו נמצאים כאן. מגיע להם כבוד, מגיע להם יותר מאשר לכם, ולא צריך לשכוח את זה. במלוא הכנות, יש רק מפלגה אחת שדואגת לגמלאים, זו צדק לזקן. מפלגת גיל פשטה את הרגל, שכחה מה זה גמלאי, הם עוסקים רק בכיסאות. יש להם שני שרים שלא עושים למען הגמלאים שום דבר ולא יעשו. האג'נדה שלהם זה הכיסאות והתפקידים, והגמלאים לא ישכחו את זה בבחירות שיגיעו. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת שרוני. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה. אחריו יסיים את הדיון חבר הכנסת מנחם בן-ששון. בבקשה, אדוני. יעקב כהן (יהדות התורה): כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת הנכבדים, סיעתנו וסיעת האיחוד הלאומי מציעות היום הצעת אי-אמון בממשלה עקב האטימות המתמשכת של הממשלה נגד החזרת קצבאות הילדים, שהיתה נהוגה עשרות שנים. חברי הכנסת, את קצבאות הילדים לא הסיעות הדתיות יזמו, זה היה תחליף של ועדת בן-שחר, שהחליטה עליהן במקום נקודות זיכוי. בשנת 2003 הן צומצמו עד כדי 90%, וזה הביא למצב ש-800,000 ילדים חיים מתחת לקו העוני. פלא בעיני שבזמן של שפע כלכלי כזה – גם בשנה זו יש בינתיים יתרות של 6 מיליארדי שקלים – בכל זאת הממשלה מתעקשת לא להחזיר את הקצבאות. ואני מתפלא על שר האוצר שאומר את האמירה האומללה שלו, שזו לא בעיה של כסף, זו מדיניות. כששמעתי את המשפט האומלל הזה נזכרתי בסיפור. אדם ישב בהרצאה או בהצגה, והוא ראה שם מישהו יושב עם כובע בשורות הקדמיות. מי שישב מאחוריו ביקש ממנו שיוריד את הכובע, והוא סירב. הוא ביקש ממנו עוד פעם עד שבערה חמתו והוא העיף לו את הכובע, ואז התגלתה הקרחת במלוא הדרה עם ספחת. הוא אמר לו: תסלח לי, אצלנו לא קוראים לזה מדיניות, לא קוראים לזה פרינציפ, קוראים לזה קרחת. שר האוצר, אצלכם אי-החזרת קצבאות הילדים זו לא מדיניות, זו פשוט מחלה, זו רשעות. אני מתפלא איך אפשר לראות ילדים מורעבים, משפחות מחטטות באשפה, מראות קשים וכואבים. עם כזאת אכזריות, אני שואל, איזו מדיניות עצובה זו? מה הסברה? אנחנו שומעים את שר האוצר שמתרץ – שילכו לעבוד. ואני שואל, האם משפחה עם כמה ילדים, ארבעה, חמישה, נגיד עשרה, אם הם יעבדו, האם הם יוכלו לגמור את החודש, במיוחד עקב ההתייקרויות שמציפות את המשק? ואם אתם אומרים שילכו לעבוד, מה התירוצים שלכם לקיצוצים בדיור, לקיצוצים בסיוע, במענקים? שם מדברים על אנשים שעובדים. אני תמה. האם לא הבטחתם ממשלת חמלה? לצערנו, זה הפך לממשלה חולה, ממשלת מחלה, וזאת מחלת האטימות. היכן מידת הרחמים שעם ישראל הצטיין בה בכל דורותיו? האם לא בני אב אחד אנחנו? מדוע אתם גוזרים גזירות ופשעים על אזרחי וילדי ישראל? אי לזאת סיעתנו קוראת לכל חברי הבית להתעורר מהשאננות, וכל חבר הכנסת שנוגעת ללבו מצוקת האזרחים, מצוקת העוני, שיצטרף אלינו בהצבעת האי-אמון, ובמיוחד חברי ש"ס, אשר הבטיחו להחזיר את קצבאות הילדים – אנא הצטרפו אלינו. הבה נזכור שממשלה זאת אין בה רחמים, רק מחלה ונגע דבקו בה, על כן חייבים להחליפה. זו ממשלה ללא דרך, ללא חזון, רק מחלת אטימות ואכזריות. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת כהן. יעלה ויבוא חבר הכנסת מנחם בן-ששון. אנחנו נצלצל מיד בתום דברי חבר הכנסת בן-ששון ונעבור להצבעה. בבקשה, אדוני. ראובן ריבלין (הליכוד): אדוני יושב-ראש הוועדה, צריך להביא את ראש הממשלה לפה. יושב-ראש ועדת החוקה צריך להגיד שלא יעלה על הדעת שיתקיימו דיונים – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת ריבלין. חבר הכנסת ריבלין. מנחם בן-ששון (קדימה): אדוני צודק. אני מתכוון לקיים דיון ולהעיר את זה בוועדה, אבל לא כאן. היו"ר עתניאל שנלר: אני מצטער, חבר הכנסת ריבלין, נתחיל מההתחלה את השעון, כי לא אפשרת לחבר הכנסת– – – מנחם בן-ששון (קדימה): אני רק אגיד, שלצערי זה לא על סדר-היום בהצעות האי-אמון. היו"ר עתניאל שנלר: אפשר להתחיל להפעיל את השעון, אדוני? מנחם בן-ששון (קדימה): כן, אדוני. אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אילו היינו בדיון אחר, היה טבעי שהייתי פותח את הדברים ואומר שיש מכנה משותף לכל חמש הצעות האי-אמון. יכולתי לטעון מנקודת מבטם של אחינו שלומי אמוני ישראל שהכול בגלל בחורי הישיבות. אם היו דואגים לכך שיותר בחורי ישיבות היו לומדים, אולי כך היה קורה, לא היה צריך להעלות את כל חמש הצעות האי-אמון. למה? כי יש אנשים מבין חברינו שטוענים, והיום אינני בא להתווכח אתם, שלימוד תורה תקין וטוב היה פותר את בעיות העולם הזה, ומביא אותנו גם לעולם הבא מתוקנים. על-פי דבריה של המשנה, במסכת פאה, מדברים על כך שאדם אוכל פירותיהם בעולם הזה, ויש לו בהם גם חלק לעולם הבא. לפי מיעוט הבנתי היום יש לנו כאן מכנה משותף אחר, שאילו היה תקין, אילו היה מתוקן, בוודאי היינו נמצאים במקום אחר, ואני מתכוון להשכלה הגבוהה. אני אומר את הדברים ממש מפיו של ראש הממשלה, לא מלה במלה, אבל אלה היו הדברים שבהם – – – היו"ר עתניאל שנלר: חברים, אני מבקש קצת יותר שקט בבקשה. אני מבקש להתיישב. אנחנו אמורים לעבור להצבעה, נא להתיישב. בבקשה, אדוני ימשיך. מנחם בן-ששון (קדימה): אלה היו הדברים שבהם פתח ראש הממשלה, ליווה ראש הממשלה וחזר והדגיש ראש הממשלה את הדיון בסוגיית דוח ועדת-שוחט ומצבה של ההשכלה הגבוהה. יש מבינינו אנשים שטועים וחושבים שהסוגיה של השכלה גבוהה היא שכר הלימוד של הסטודנטים, ולא היא. יש מבינינו שחושבים שתמציתה של ההשכלה הגבוהה היא ההוראה; זה חלק ממנה, אבל לא המהות. מה ההבדל בין מחקר לבין הוראה? מה ההבדל בין הפצת ידע לבין יצירת ידע? הפצת ידע אנחנו עושים כשאנחנו עומדים על הדוכן, בהוראה, בדרך כלל בבתי-הספר, הרבה פעמים במסגרות אחרות. זוהי מהות החינוך וההוראה. אחר הוא תפקידו של המחקר. היו"ר עתניאל שנלר: חברי הכנסת, נא לשמור על השקט, להתיישב במקום. אנחנו עוד מעט עוברים להצבעה. אני מבקש מכולם לשבת במקומם. בבקשה, אדוני יכול להמשיך. מנחם בן-ששון (קדימה): אותם בודדים שמגיעים למשרות המחקר הם מי שנדבקו בחיידק הזה, שאין לו יום ואין לו לילה, שלא מתמצה בשעות עבודה. היו"ר עתניאל שנלר: אני שוב מבקש מהשרים לשבת במקומם. חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם, אנחנו רוצים לעבור להצבעה ולפני כן לאפשר לחבר הכנסת בן-ששון להשלים את דבריו. מנחם בן-ששון (קדימה): שאין לו יום ואין לו לילה. אנשים הולכים עם הבעיה של המחקר לא רק משום שהיא בעיה של ידע, לא רק משום שהיא תוספת על מה שהיה מוכר קודם, אלא משום שמדובר בחקר האמת; משום שזוהי האמת שלהם, לכן אותו מחקר לא נותן להם מנוחה, ועד שהם לא מגיעים לתגלית הם מטילים ספק באמיתות של היום ומבקיעים לעבר החידושים של מחר. אתה שואל את עצמך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה – – – היו"ר עתניאל שנלר: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. שר האוצר, שר הדתות, שר המשפטים, השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת בן-ישראל, אנא, שבו במקומותיכם, אנחנו צריכים לעבור להצבעה. שרת התיירות, אנא בטובך. יושב-ראש הקואליציה, לא עם הטלפון בפנים. מנחם בן-ששון (קדימה): שלח לו ברכות. היו"ר עתניאל שנלר: אני אשלח לו כשהוא יהיה בלי טלפון באולם המליאה. בבקשה, אדוני. נא להתחיל לסיים. מנחם בן-ששון (קדימה): להתחיל מהתחלה? היו"ר עתניאל שנלר: אתה יכול להתחיל לסיים את דבריך מתוך הנחה ששר האוצר ישב והשר איציק כהן ישב, והשר דיכטר ישב. אנא בטובכם, אנחנו רוצים לעבור להצבעה, ואני לא אוכל לקיים הצבעה כאשר אתם מדברים מאחור. מנחם בן-ששון (קדימה): חקר האמת הוא המחקר – הרצון להגיע לאמת. הצורך להגיע אל תשתיות הידע הוא הדבר שעומד ביסודה של מערכת ההשכלה. אדוני היושב-ראש, אין לנו בישראל משאבים רבים. יש לנו המשאב הזה, המשאב של הרצון להגיע אל חקר האמת. אדוני ראש הממשלה, לא לחינם כשפתחת את ישיבת הממשלה בדוח-שוחט וכשסיימת אותה, וחזרת והדגשת את זה, אמרת מה מקומה של מערכת ההשכלה הגבוהה במדינה מודרנית. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. נא לסיים. מנחם בן-ששון (קדימה): לפי הבנתי זאת התחלה של תשובה לכם, שהעליתם את הצעת האי-אמון, וכל חמש הצעות האי-אמון יכולות להיות פתורות אחרת, אם באמת מצאנו תיקון גדול למערכת ההשכלה הגבוהה בישראל. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת בן-ששון. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. שבו נא, חברי הכנסת, השר יצחק כהן, חבר הכנסת הלפרט, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשלב ההצבעה. לפנינו חמש הצבעות נפרדות. תחילה נצביע על הצעת סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל סירובה המוחלט להגדיל את קצבאות הילדים. נעבור להצבעה, ואני מזכיר לכולם שבהצבעה אנחנו לא מדברים. הצבעה. הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה – 35 נגד – 40 נמנעים – 12 הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 35, נגד – 40, נמנעו – 12. אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי – מפד"ל לא התקבלה. נעבור להצבעה על הצעת סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: מלאות שנתיים למלחמת לבנון השנייה ואי-מימוש מסקנות ועדת-וינוגרד. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 41 נגד – 40 נמנעים – 9 היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 41, נגד – 40, נמנעים – 9. ההצעה לא עברה. קריאות: עברה, עברה – – – היו"ר עתניאל שנלר: אני חוזר ואומר מהן תוצאות ההצבעה: בעד – 41, נגד – 40, תשעה נמנעים. אם כן, אני קובע שההצעה הזאת, מטעם סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד, התקבלה. אנחנו עוברים להצעה הבאה. ההצעה הבאה, הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל ההתרפסות המבישה של ראש הממשלה אולמרט ושרת החוץ לבני בפני הרודן הסורי בוועידת פריס. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 37 נגד – 46 נמנעים – 6 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 37, נגד – 46, נמנעים – 6. אם כן, אני קובע כי הצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא התקבלה. נעבור להצעה הבאה, הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה בשל כישלונה בטיפול במשבר במערכת ההשכלה הגבוהה. נעבור להצבעה. הצבעה מס' 4 בעד הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה – 47 נגד – 42 נמנעים – אין היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 47, נגד – 42, אין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעת ישראל ביתנו התקבלה. נעבור להצבעה הבאה, הצבעה על הצעת סיעת – – – יובל שטייניץ (הליכוד): איבדתם את אמון הציבור – – – היו"ר עתניאל שנלר: אני מבקש שקט. אנחנו באמצע ההצבעות. נעבור להצבעה על הצעת סיעת צדק לזקן להביע אי-אמון בממשלה בשל מחדליה בטיפול בגמלאים ובקשישים נזקקים והפרת הסכמים קואליציוניים בעניין הגדלת קצבאות הזיקנה. חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה. הצבעה. הצבעה מס' 5 בעד הצעת סיעת צדק לזקן להביע אי-אמון בממשלה – 50 נגד – 48 נמנעים – אין היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 50, נגד – 48. אני קובע שהצעת האי-האמון מטעם סיעת צדק לזקן התקבלה. הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום. יושב-ראש ועדת הכנסת, יש לך הודעה. מייד אחר כך אנחנו עוברים לכמה הצבעות על הצעות מהשבוע שעבר. בבקשה, אדוני. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת גדעון סער, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008 ["דברי הכנסת", חוב' ל"ח, עמ' 18732.] (קריאה ראשונה) היו"ר עתניאל שנלר: הסעיף הבא בסדר-היום הוא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה. הדיון בהצעה הזאת היה, ולכן אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש שקט באולם. אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 53 נגד – 36 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 53, נגד – 36, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008, עברה, והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. גדעון סער (הליכוד): ועדת הפנים. היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת שתחליט היכן החוק הזה יידון בהמשך. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115) (הקרן לפיתוח שירותים לילדים ולבני נוער בסיכון), התשס"ח–2008 ["דברי הכנסת", חוב' ל"ח, עמ' 18780.] (קריאה ראשונה) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115) (הקרן לטיפוח שירותים לילדים ולבני נוער בסיכון), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת דב חנין ויעקב כהן וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה. אני לא אפעיל את ההצבעה עד שיהיה שקט. אני מבקש מחבר הכנסת חרמש שיואיל נא לשבת במקומו. מייד נתקן את המעוות. חבר הכנסת סער ביקש לדון בהצעה הקודמת בוועדת הפנים. על-פי התקנון, בקריאה ראשונה – לכן זה יחזור לוועדה – – – גדעון סער (הליכוד): זה לא חוזר כמו בטרומית. זה לא חוזר לוועדה. היו"ר עתניאל שנלר: כן, זה אחרי קריאה ראשונה. גדעון סער (הליכוד): לא. אדוני טועה. היו"ר עתניאל שנלר: אדוני יבדוק את זה, ואחר כך נכריז – – – גדעון סער (הליכוד): לא. היו"ר עתניאל שנלר: אדוני, שמעתי אותך. גדעון סער (הליכוד): – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת סער, שמענו אותך היטב. גדעון סער (הליכוד): – – – היו"ר עתניאל שנלר: שמענו אותך היטב. בשביל זה יש כאן מערכת שתוכל לתת לנו את המידע המלא, וכך נקבע. אנחנו הולכים להצביע עכשיו בקריאה ראשונה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115) (הקרן לפיתוח שירותים לילדים ולבני נוער בסיכון), התשס"ח–2008, – של חברי הכנסת דב חנין ויעקב כהן וקבוצת חברי הכנסת. הדיון היה. נעבור להצבעה. אני מזכיר לכולם שזו הצעה תקציבית. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 95 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115) (הקרן לפיתוח שירותים לילדים ולבני נוער בסיכון), התשס"ח–2008, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 95, נגד – 1, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115) (הקרן לפיתוח שירותים לילדים ולבני נוער בסיכון), התשס"ח–2008, עברה, והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות, התשס"ח–2008 ["דברי הכנסת", חוב' ל"ח, עמ' 18777.] (קריאה ראשונה) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה שגם בה נעבור להצבעה. הצעת חוק המכינות הקדם צבאיות, התשס"ח–2008, של חברי הכנסת לימור לבנת, מיכאל מלכיאור – קריאה ראשונה. גם כאן ההצעה היא תקציבית. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 53 נגד – 32 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המכינות הקדם צבאיות, התשס"ח–2008, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 53, נגד – 32, ונמנע אחד. אני קובע בזאת שהצעת חוק המכינות הקדם צבאיות, התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 25) (הגנה על כספי הפקדות לקופת גמל), התשס"ח–2008 ["דברי הכנסת", חוב' ל"ז, עמ' 18535.] (קריאה ראשונה) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 25) (הגנה על כספי הפקדות לקופת גמל), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת דוד טל – קריאה ראשונה. גם כאן אנחנו עוברים להצבעה, כי הדיון כבר תם. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 84 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 25) (הגנה על כספי הפקדות לקופת גמל), התשס"ח–2008, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 84, נגד – 1, אין נמנעים. אני קובע בזאת שהצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 25) (הגנה על כספי הפקדות לקופת גמל), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת חוק חיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל (הוראת שעה), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3786/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ז, עמ' 18584.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק חיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל (הוראת שעה), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת – דיון מוקדם. היום אנחנו נעבור לתשובה והצבעה, שכן חבר הכנסת חיים אורון הציג את החוק לפני כשבועיים. אני מזמין את שרת החינוך – – – קריאות: לא, היא השיבה. היו"ר עתניאל שנלר: השרה השיבה. מה קרה? לא צריכים לכעוס. שר האוצר עמד והשיב כאן. אם כך, אנחנו נעבור להצבעה. אני מבקש מכולם לשבת. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 נגד – 25 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק חיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל (הוראת שעה), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: 50 – בעד, 25 – נגד, ארבעה נמנעים. אני קובע כי ההצעה קיבלה רוב. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק, לפי תקנון הכנסת, היא ועדת החינוך, התרבות והספורט. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 109), התשס"ח–2008 [מס' מ/329; "דברי הכנסת", חוב' ל"ח, עמ' 18731; מושב שני, חוב' ל"ו, עמ' 10741; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 109), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת יצחק גלנטי, להציג את החוק. בבקשה, חבר הכנסת גלנטי. יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי כנסת נכבדים, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 109), התשס"ח–2008, הצעת חוק ממשלתית שעניינה תיקון פרק ט' בחוק הביטוח הלאומי, הדן בקצבת נכות. היו"ר עתניאל שנלר: חברי הכנסת, אני מבקש, שקט בבקשה, אנחנו מציגים חוק. יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): בפברואר 2002, בעקבות שביתת הנכים וההסכם שנחתם בין ממשלת ישראל לבין מטה מאבק הנכים, הקימה הממשלה ועדה ציבורית בראשות השופט בדימוס אפרים לרון ז"ל. במרס 2005 הגישה ועדת-לרון את מסקנותיה לממשלה, והממשלה אימצה אותן. בהצעת החוק המונחת לפניכם מעוגנות מסקנות ועדת-לרון וההסכמות שהושגו בחודשים האחרונים בין נציגי הממשלה – משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי – ובין נציגי הנכים. פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי קובע כללים ותנאים לזכאות לקצבת נכות. ככלל, קצבת נכות משולמת למי שאיבד את כושרו להשתכר מעבודה עקב ליקוי רפואי או למי שבשל ליקוי כאמור צומצם כושרו להשתכר ב-50% לפחות. במצב החוקי הקיים, תוספת הכנסה מעבודה בסכומים קטנים יחסית הביאה במקרים רבים לשלילת הזכאות לקצבת נכות ולשלילת הזכאות להטבות הנלוות או להפחתה ניכרת בגודל הקצבה. בפועל, מכוח הוראות החוק הקיים, נוצרה מציאות שבה אנשים עם מוגבלות מוגרו משוק העבודה ונמנעה מהם האפשרות להיות חלק פעיל מהחברה היצרנית בישראל. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם מסירה את החסמים הרבים שבהוראות חוק הביטוח הלאומי, שמנעו את השתלבות האנשים עם מוגבלות, וקובעת עקרונות שיסייעו בשילובם כאמור. במצב החוקי הקיים, מבוטח ללא השכלה, שהכנסתו מעבודה היתה גדולה מ-2,874 שקלים, ומבוטח בעל תואר אקדמי שהכנסתו מעבודה היתה גדולה מ-4,215 שקלים, חדלו להיות מוגדרים נכים וחדלו להיות זכאים לקצבת נכות. העיוות הגדול ביותר נוצר עקב כך שלעתים תוספת הכנסה של שקלים בודדים גרמה לשלילה מוחלטת של הקצבה. לפיכך נכים חששו להגדיל את היקף השתכרותם שמא ייפלטו ממעגל הזכאים לקצבת הנכות על אף הכנסתם הנמוכה יחסית. לפי החוק המוצע, יחיד שהכנסתו אינה יותר מ-7,135 שקלים, ומבוטח עם בן-זוג ושני ילדים שהכנסתו אינה עולה על 10,120 שקלים, תמשיך להשתלם להם קצבת עידוד חלקית מכוח פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי. לפי הצעת החוק ישתנה גודל הקצבה שתשולם לזכאי בהתאם להכנסתו. הגדלת ההכנסה מעבודה תפחית בצורה מדורגת את שיעור הקצבה שתשולם לזכאי עד לנקודת האיפוס, על-פי העיקרון שבבסיס הצעת החוק, שסך ההכנסות מעבודה ומקצבה גם יחד יהיו גבוהות מהכנסה מקצבה בלבד. בהצעת החוק יש הבחנה בין נכה בעל ליקוי חמור, קרי אדם שנקבעה לו נכות רפואית של 70% לפחות, או נכות רפואית בשיעור 40% לפחות בשל לקות קוגניטיבית או נפשית, וכן אדם שהיה זכאי לקצבת נכות במשך 60 חודשים לפחות מתוך 48 החודשים שקדמו ליום תחילתו של החוק – להלן, זכאי תקופה ממושכת – שלגביהם נקבע בהצעת החוק כי הם יוכרו כנכים אם הכנסתם אינה עולה על 60% מהשכר הממוצע, ובין נכה שלא היה זכאי במשך תקופה ממושכת ואינו בעל ליקוי חמור כאמור – לגביו נקבע כי יהיה זכאי לקצבת נכות אם הכנסתו אינה עולה על 45% מהשכר הממוצע. חסם נוסף אשר מנע את יציאתם של נכים לעבודה היה החשש מפני הפסקת עבודה ואובדן הכנסות מעבודה, לאחר שנשללה הזכאות לקצבת נכות. כדי למתן את החשש האמור מוצע כי נכה שנפלט ממעגל העבודה מסיבה רפואית או מכל סיבה אחרת, יהיה זכאי, במשך 36 חודשים מהמועד שבו נשללה זכותו לקצבה, לשוב לקבל קצבת נכות בלי שיידרש להגיש תביעה חדשה ובלי שתיקבע לגביו בשנית דרגת נכות רפואית או דרגת אי-כושר. כן מוצע בהצעת החוק ביטול השלילה של ההטבות הנלוות. במצב החוקי הקיים, נכה שהיו לו הכנסות מעבודה בסכומים נמוכים יחסית, איבד את זכאותו לקצבת נכות ויחד עמה איבד גם את זכאותו להטבות נלוות. הצעת החוק קובעת כי אדם שבשל הכנסתו חדלה להשתלם לו קצבת נכות, ימשיך להיות זכאי להטבות הנלוות לפי כל דין במשך 36 חודשים מהיום שבו חדלה זכאותו לקצבה. כמו כן, אדם שחדל להיות זכאי לקצבת נכות וזכאי לקצבת עידוד יהיה זכאי להמשיך לקבל את ההטבות הנלוות לפי כל דין באופן יחסי – בהתאם לשיעור הקצבה המשולמת לו, בלא הגבלת זמן. לפי הצעת החוק, בתקופת 24 חודשים מיום תחילת החוק לא יערוך המוסד לביטוח לאומי ביוזמתו בדיקה מחודשת של נכה לצורך קביעת דרגת אי-כושר להשתכר. בתקופה זו יקבע שר הרווחה והשירותים החברתיים כללים ותנאים לבדיקה מחודשת של דרגת האי-כושר, לאחר התייעצות עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יובהר כי החוק המוצע יאפשר לנכה שהוראות החוק אינן מטיבות עמו לבחור להמשיך לקבל קצבה בהתאם להוראות הדין הקיים, דוגמת אנשים שהכנסתם בין 21% ל-25% מהשכר הממוצע. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו תגרום מהפכה בחייהם של אנשים עם מוגבלות ותאפשר להם השתתפות שוויונית ומלאה בחיי העבודה והיצירה במדינה. החוק המוצע יאפשר לאנשים עם מוגבלות להביא לידי ביטוי את יכולתם ואת כשרונותיהם גם בתחום העבודה, בלי לחשוש לאיבוד זכאותם לקצבת נכות ולהטבות נלוות. החסמים שמנעו יציאת נכים לעבודה הוסרו, רובם ככולם, בהצעת חוק חשובה זו, ובכך מדינת ישראל מצטרפת למדינות הנאורות, המיישמות הלכה למעשה שילוב אנשים עם מוגבלות בחיי המדינה. אני מבקש לברך את הממשלה, את יוזמת הצעת חוק זו וכן את כל העוסקים במלאכה, אשר עשו לילות כימים בחתירה להגיע להבנות ולהסכמות. ראשית אני פונה לאלמנת השופט לרון, זיכרונו לברכה, הנמצאת עמנו כאן, ומבקש להזכיר את כבוד השופט לרון, זיכרונו לברכה, אשר עמד בראש הוועדה הציבורית ופעל ברגישות ובמסירות בנושא כה מורכב, הן מבחינה רגשית-אנושית והן מבחינה מקצועי. דוח הוועדה, שכבוד השופט עמד בראשה, היה המסד להצעת חוק חשובה זו. אבקש להזכיר את אריה צודקביץ, זיכרונו לברכה, יושב-ראש ומייסד מטה המאבק של הנכים, חבר ועדת-לרון, שהיה גורם חשוב ומכוון בתהליך הגיבוש של מסקנות הוועדה. אני מבקש להודות לעוסקים במלאכת החקיקה ובמלאכת הפישור וגיבוש ההסכמות שאפשרו את החקיקה. בראשם אבקש להודות לשר הרווחה והשירותים החברתיים, יצחק בוז'י הרצוג, שעם כניסתו לתפקיד שם לו למטרה להוציא מתחת ידו הצעת חוק ממשלתית שתאפשר פריצת דרך ושינוי חברתי של ממש בחיי כל אזרח בישראל, אשר בעתיד יעבוד, בכל מקום במדינה, לצד אנשים עם מוגבלות – וודאי שינוי מהותי בחייהם של אנשים עם מוגבלות ובדימוי העצמי שלהם. כן אבקש להודות למנכ"ל משרד הרווחה, מר נחום איצקוביץ, שריכז את עבודת המטה המפרכת, ולנציג האוצר, מר משה בר-סימן-טוב, אשר ליווה את התהליך וסייע רבות. אבקש להודות גם לעורכי-הדין רועי קרת ועירית פלדמן מהמוסד לביטוח לאומי, לעורך-הדין ערן טמיר ולעורכת-הדין בלהה ברג מנציבות השוויון, לרוני שכטר, ליואב קריים ולמומו אלנקווה, נציגי הנכים. תודתי נתונה גם ליועצות המשפטיות של הוועדה, עורכות-הדין ג'ודי וסרמן, שמרית גיטלין וליטל שוורץ, למנהלת הוועדה וילמה מאור, ולאתי, מעיין וענת. אני גאה על כך שנפלה בחלקי הזכות להיות יושב-ראש הוועדה שאישרה את הצעת החוק ולהציג לפני כנסת ישראל הצעת חוק חברתית המביאה לידי ביטוי, הלכה למעשה, את היחס השוויוני ואת הכבוד של החברה בישראל כלפי אנשים עם מוגבלות. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני קורא לכל חברי הבית לתמוך בהצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. תודה רבה על הסבלנות. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גלנטי, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן לנמק את ההסתייגות שלו. אחריו ידבר חבר הכנסת משה כחלון. עד חמש דקות לרשות אדוני. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, אני מודה שנרשמתי להסתייגות רק כדי לדבר בזכות החוק הזה, ולא משום סיבה אחרת. אני חושב שהחוק הזה הוא מהפכה בחיי הנכים בישראל, וחשוב מאוד לציין את זה ולא לעבור על זה לסדר-היום. המצב הנוכחי, אדוני היושב-ראש, הוא אבסורד: נכה שרוצה לצאת לעבודה יודע שהוא נענש, משום שהכנסתו הכוללת יורדת. זה בלתי נסבל. נדמה לי שבדוח ועדת-לרון זאת המהפכה. ואם הצעת החוק הזאת נועדה לתקן, צריך רק לברך על כך; ולשם כך עליתי לכאן. אדוני היושב-ראש, אני יודע שיש גם מתנגדים לחוק הזה, גם בקרב הנכים, ואני רוצה להסביר משהו לחברי הכנסת: יש מי שמאמין שהתגברות על הפער שהנכה מרגיש צריכה להיעשות באמצעות קצבאות – זה קצה אחד; ויש מי שמאמין שזה צריך להיעשות על-ידי שוויון זכויות. נדמה לי שמי שמהמר כאן רק על קצבאות עושה טעות מאוד גדולה על חשבון ציבור הנכים, ואסור שזה יהיה, כיוון שהזכות הגדולה היא לעבוד ולהתפרנס, ולהרוויח יותר – להשתכר יותר. זה נותן לא רק את ההכנסה, אלא גם את כל עניין הכבוד האנושי, הכבוד מהעבודה, ומהיכולת של אדם לשלוט בגורלו. זאת בעצם המהפכה הגדולה של החוק הזה. אדוני היושב-ראש, חייבים לומר מלה גם לאלה שמקטרגים: אף נכה לא חייב לספוג פגיעה בהכנסתו, כי כל נכה יכול לבחור להישאר במתכונת הקיימת אם הוא מוצא שבמתכונת החדשה מצבו לא הוטב, ולכן אין פה שום בעיה. אדוני היושב-ראש, הבטחתי לך שלא אנצל את כל חמש דקות. לסיכום, רצוני רק לבקש בקשה אחת – וגם לשם כך עליתי הנה – אני פונה גם אל המתנגדים מקרב ציבור הנכים: תנו צ'אנס למהלך הזה. יש בו סיכוי שאלפי נכים יוכלו למצוא את פרנסתם בכבוד, בגאווה, בהרגשה טובה. אל תשימו מקלות בגלגלים. אני אצביע בעד החוק, ואני כבר מודיע שאני מסיר את ההסתייגות שלי. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רן כהן. זאת היתה כאמור הסתייגות דיבור. חבר הכנסת משה כחלון, אתה לא רוצה לנמק את ההסתייגות? אתה מעוניין לנמק את ההסתייגות, או שאתה מסיר אותה? מסיר אותה. אם כן, חברי הכנסת, נוכל לעבור להצבעה על הצעת החוק, לאחר שחברי הכנסת רן כהן ומשה כחלון הסירו את ההסתייגויות שלהם. אין הסתייגויות. אחרי שנצביע, כבוד שר הרווחה יוכל להודות לכל מי שעסקו במלאכה – אבל זה אחרי ההצבעה, אם המליאה תאשר את החוק. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 109), התשס"ח–2008, על כל סעיפיו – קריאה שנייה. אין הסתייגויות, אפשר להצביע. הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 1–15 – 26 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 1–15 נתקבלו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – 26, אין מתנגדים, נמנע אחד. החוק התקבל כנוסח הוועדה בקריאה שנייה, ולכן נעבור לקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע: קריאה שלישית, כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 12 בעד החוק – 27 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 109), התשס"ח–2008, נתקבל. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 27, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 109) התקבלה כנדרש, בשלוש קריאות. אני מזמין את שר הרווחה חבר הכנסת יצחק הרצוג להודות בשם הממשלה לכל אלה שעסקו במלאכה. שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, ציבור המייצגים של הנכים בישראל שנמצא אתנו כאן, זהו רגע מרגש וחשוב מאוד לכל מי שעוסק בעולם הרווחה בישראל. התהליך הזה החל בהפגנות הנכים הגדולות בתחילת שנות האלפיים. זאת ההזדמנות גם להזכיר גם את שמו של אריה צודקביץ, זיכרונו לברכה, שהיה גם חבר ועדת-לרון שקמה בעקבות שביתת הנכים הגדולה בשנת 2001. הממשלה מינתה ועדה, בראשות השופט אפרים לרון, שהיה נשיא בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע. השופט לרון הציג את הדוח שלו, דוח מקיף מאוד, שחלק מהחברים שנמצאים כאן היו שותפים לכתיבתו. בשנת 2005 אישרה ממשלת שרון את הדוח. נמצאת כאן אלמנתו של השופט לרון, הגברת פנינה לרון. כבוד גדול לנו שאת אתנו כאן. זו ההזדמנות להודות לכל מי שעסקו במלאכה. המלאכה הזאת היא מלאכה חיונית. קודמי כבר אמרו זאת. השטח העסקי הציבורי בשל ומוכן, ועם ישראל, בתובנות שלו, מבין שציבור הנכים זכאי לתעסוקה ולחיים נורמליים ככל האפשר. עד היום הקשו עליו מחסומים, קירות זכוכית ותקרות זכוכית בלתי עבירות. כמעט עונש היה לצאת לתעסוקה כשאתה אדם נכה. ולכן רק 7% מכלל הנכים, או פחות מכך, מועסקים היום בישראל – דבר בלתי אפשרי. החוק הזה הופך את הכול על פניו. אם אתם שואלים אותי, אני אומר – הוא התקדים לקבוצות אחרות, כמו משפחות חד-הוריות. הכנסת עשתה כאן מעשה חברתי אדיר, עם המון שותפים, וזאת ההזדמנות להודות להם; קודם כול, ארגני הנכים – אני רוצה להודות במיוחד לרוני שכטר וליואב קריים ממטה המאבק של ארגוני הנכים, שליוו אותנו ליווי הדוק בחקיקת החוק הזה, את מומו אלנקווה מארגון נכי ישראל שליווה אותנו ליווי צמוד בחוק הזה, ואני רוצה להודות לנציגים של ארגונים אחרים, כמו שמחה בניטה, שמעון יאיר, דורון יהודה, קובי כהן, ועוד הרבה אחרים, שתרמו ותורמים כל העת לקידום מאבק הנכים בישראל – לאליעזר בר-אור, וליובל וגנר, סגן-אלוף המוביל את ארגון "נגישות ישראל", ואני ממליץ בכל פה להכיר את הארגון הזה. אני רוצה להודות לאנשי המוסד לביטוח לאומי, למנכ"ל הקודם הד"ר יגאל בן-שלום, לגברת אסתר דומיניסיני, המנכ"לית הנוכחית, לצוותה היעיל, לגברת עירית פלדמן שנמצאת כאן היום, לעורך-דין רועי קרת שנמצא כאן היום, לכל הצוות שעובד אתם ולגברת אילנה שרייבמן – סמנכ"ל גמלאות בביטוח לאומי ועוד גורמים רבים אחרים. אני רוצה להודות לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לידידי חבר הכנסת גלנטי – אמרת דברי טעם נוגעים ללב. למנהלת הוועדה, הגברת וילמה מאור, שעבדה פה לילות כימים, לחברי הוועדה שהשקיעו כל כך הרבה שנים בפעילות הזאת, ולעורכת-הדין ג'ודי וסרמן שבלעדיה אין – לא יכולנו להגיע לרגע הזה. ולכל עורכי-הדין שליוו אותנו, גם בביטוח הלאומי וגם בוועדה. אני רוצה להודות לאנשי האוצר, לממונה על התקציבים הקודם קובי הבר ולממונה הנוכחי רם בלינקוב, לרביב סובול ובמיוחד למשה בר-סימן-טוב על תרומתם המשמעותית לקידום החוק. אני רוצה להודות לנציבות שוויון אנשים עם מוגבלויות, לנציב הנוכחי יונה קסטל, וכמובן למר ערן טמיר שריכז את ועדת-לרון וליווה אותנו לכל אורך הדרך. אני רוצה להודות לאדם מיוחד, עורך-דין אביעזר גרואר, שמלווה את הוועדה הזאת מתחילתה. הוא גם הגיש עתירה לבג"ץ בשם ארגון עמותת ש"י – "בית הגלגלים", וליווה אותנו עד הרגע האחרון, ואת משפחת לרון, ורואה בכך קיום צוואתו של השופט לרון. אני רוצה להודות במיוחד לאנשי משרדי, קודם כול לאנשי לשכתי, מיכל חומסקי, ראש המטה שלי, לעפרה לחיאני, היועצת הבכירה של המנכ"ל, לגברת טלי יוגב, יועצת המנכ"ל, לעורכת-דין בתיה ארטמן, היועצת המשפטית, ובמיוחד, באמת, תודה מקרב לב למר נחום איצקוביץ, מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, שליווה את התהליך הזה קלה כחמורה בכל תג ותג בשבועות האחרונים, ואלמלא מאמציו לא היינו מגיעים עד הלום. אשר על כן אני רוצה לסיים ולהודות לחברי הכנסת. זה היום עשה ה' נגילה ונשמחה בו. ולא סתם, מכיוון שהוא פורץ דרך, מכיוון שהוא בשורה לאנשים החלשים בחברה, מכיוון שתמיד מכוח החוק הזה ירוויח אדם יותר מקצבתו ונאפשר לו לחיות חיים מכובדים והגונים, ובמקביל נעשה כל מאמץ לקדם את שאר הנושאים הקשורים לנכי ישראל. אנחנו משקיעים בכך הרבה מאוד, מדברים עם הארגונים ועושים כל מאמץ להביא שיפורים יום-יום, שעה-שעה, בהרבה מאוד תחומים. נקווה בקרוב לראות עשרות אלפי נכים נקלטים בתעסוקה ובכך יבוא שכרנו. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יצחק הרצוג, שר הרווחה והשירותים החברתיים. הצעת חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה), התשס"ח–2008 [מס' כ/244; "דברי הכנסת", חוב' ל"ח, עמ' 18725; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה), התשס"ח–2008 – קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, בבקשה. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): תודה. אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה) – אני מדגיש שזו הוראת שעה. חוק הכנסת קובע בסעיף 10 כי מספר הסגנים של יושב-ראש הכנסת לא יעלה על שבעה. הוועדה המסדרת של הכנסת השבע-עשרה קבעה כי במחצית תקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה יגדל מספר הסגנים של יושב-ראש הכנסת לשמונה. מוצע לקבוע כי עד תום תקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה מספר הסגנים של יושב-ראש הכנסת לא יעלה על שמונה. להצעת החוק הוגשו הסתייגויות. אני מבקש מהמסתייגים להסיר אותן, ואני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה והקריאה השלישית. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד טל. כאמור, לחוק יש שתי הסתייגויות. אני מזמין קודם כול את חבר הכנסת משה שרוני להציג את ההסתייגות שלו. אחריו – חבר הכנסת רוברט אילטוב. משה שרוני (צדק לזקן): אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, החוק להגדלת מספר סגני היושב-ראש הוא לא מוצדק, לא הגיוני ולא מוסרי. לא יכול להיות כשיש הסכם של רוטציה, במקום לעשות את הרוטציה ולתת למי שהיה צריך לקבל, לאיחוד הלאומי, יושבת-ראש הכנסת מחליטה לא לעשות את הרוטציה ולהגדיל את הסגנים לשמונה. אני מציע, במקום הסיפה המתחילה במלים "מספר הסגנים" יבוא "לכל סיעה שבה חמישה חברים או יותר יהיה סגן אחד ליושב-ראש הכנסת; כיהן חבר הכנסת שהוא חבר בסיעה שבה פחות מחמישה חברים כסגן ליושב-ראש הכנסת ערב תחילתו של חוק זה, תפקע כהונתו כסגן ליושב-ראש עם תחילתו של חוק זה". לא יכול להיות שיש סיעה של תשעה, עשרה אנשים ואין להם סגן יושב-ראש, ולסיעה עם ארבעה חברי הכנסת יש סגן. בגלל זה החוק הזה יהיה יותר צודק, יותר הגיוני, ואני מבקש מהחברים להצביע בעד ההסתייגות שלי. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת משה שרוני גם על הקיצור הנמרץ. אני מזמין את חבר הכנסת רוברט אילטוב להציג את ההסתייגות שלו. רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, אנחנו ביקשנו להעלות הסתייגות שלסיעה בת תשעה חברי הכנסת יהיה סגן יושב-ראש ולא פחות. לכן אני מבקש לתמוך בהסתייגות הזאת, ההסתייגות היא קצרה וברורה מאוד. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רוברט אילטוב שדיבר בקיצור עוד יותר נמרץ. חברי הכנסת, טרם ההצבעה אני רוצה להסביר דבר אחד. משה שרוני (צדק לזקן): אני מוריד את ההסתייגות שלי. אני מצטרף להסתייגות של אילטוב. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חבר הכנסת שרוני מוריד את ההסתייגות. בזה הוא גם מייתר את ההסבר שהתכוונתי לתת לחברי הכנסת, ונשארה רק הסתייגות אחת, הסתייגות של חבר הכנסת רוברט אילטוב. אם כן, אנחנו יכולים לעבור להצבעה. לשם החוק אין הסתייגויות, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה), התשס"ח–2008. שם החוק כנוסח הוועדה – מי בעד, מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 13 בעד שם החוק – 36 נגד – 1 נמנעים – אין שם החוק נתקבל. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 36, מתנגד אחד, אין נמנעים. אני קובע כי שם החוק התקבל כנוסח הוועדה. חברי הכנסת שימו לב: לסעיף 1 קיימת כרגע רק הסתייגות אחת, של חבר הכנסת רוברט אילטוב. אנחנו מצביעים. מי שבעד – בעד ההסתייגות, מי שנגד – להסיר את ההסתייגות. הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 22 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת רוברט אילטוב לסעיף 1 לא נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 14, נגד – 22, אין נמנעים. אני קובע כי ההסתייגות של חבר הכנסת אילטוב לא התקבלה. אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף 1 לחוק כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 15 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 37 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 37, נגד – 3, אין נמנעים. אני קובע כי שם החוק וסעיף 1 אושרו כנוסח הוועדה בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 16 בעד החוק – 40 נגד – 1 נמנעים – אין חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה), התשס"ח–2008, נתקבל. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 40, מתנגד אחד, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הכנסת (מספר הסגנים ליושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה), התשס"ח–2008, אושרה כנוסח הוועדה, בשלוש קריאות. חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת הכנסת, מוזמן להודות לאלה שעסקו בהכנת ההצעה. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, כבוד גדול לי להודות לעובדי ועדת הכנסת, כל אחד לפי כבודו ומעלתו. ליועצת המשפטית המסורה והמוכשרת שלנו, שמשקיעה הרבה מאוד שעות עבודה על עוד הצעת חוק ועוד תיקון ועוד דיון. למנהלת הוועדה אתי בן-יוסף ולנועה בירן, וגם – שכחתי מישהו, אתי? ולכל הצוות שלי ולעוזרים הפרלמנטריים שלי, מירב ודקל, שכל אחד תרם את חלקו כדי שנצליח להעביר את הצעת החוק הזאת עוד טרם היציאה לפגרה. לרב לוי אני מאחל הצלחה גדולה, ואין לי ספק, בעזרת השם, שאכן הרב יצליח. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד טל, ואנחנו ודאי – לאחר אישורו על-ידי המליאה – נקבל בברכה בנשיאות את חבר הכנסת יצחק לוי. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 29), התשס"ח–2008 [מס' כ/212; "דברי הכנסת", חוב' כ"ב, עמ' 15638; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 29), התשס"ח–2008. יציג את ההצעה חבר הכנסת יצחק גלנטי, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לקראת אישורה בקריאה שנייה ושלישית. יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי כנסת נכבדים, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק משפחות חיילים שנפלו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 29), התשס"ח–2008, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י–1950, קובע בסעיף 13 את התגמולים המשתלמים לאלמנה של חייל שנישאה בעד יתומי החייל הסמוכים על שולחנה. בהקשר זה אציין כי אלמנה שנישאה מאבדת בשל נישואיה את זכותה לתגמולים לפי החוק, והיא זכאית רק לתגמולים בעד ילדיו של החייל שנספה. החוק קובע בסעיף 13(1) את התגמול המשתלם לאלמנה שיש יתום אחד סמוך על שולחנה. סעיף 13(2) לחוק קובע שלאלמנה ששני יתומים או יותר סמוכים על שולחנה ישולם התגמול המשתלם בעד ילד אחד, בתוספת של 24% בעד כל יתום שלאחר הראשון. ואולם, החוק ממשיך וקובע כי התגמול לאלמנה שיש לה יותר מילד אחד לא יעלה על התקרה שנקבעה בחוק. כלומר, החוק קובע כי לאלמנה שנישאה לא ניתן תגמול בעד כל אחד מילדי הנספה, שלא כמו אלמנה שלא נישאה, הזכאית לתגמול בעד כל אחד מילדי הנספה. יתירה מזו, במצב המשפטי הקיים יש עיוות, שכן התקרה שנקבעה בחוק לגבי אלמנה שיש לה שני ילדים או יותר נמוכה מהתגמול המשתלם לאלמנה שיש לה ילד אחד בלבד. כך למעשה סכום התגמול בעד שני יתומים או יותר נמוך מהתגמול הניתן בעד יתום אחד. מדובר בעיוות שקיים כבר שנים, ואינני מבין מדוע לא תוקן עד היום בהצעת חוק ממשלתית, שכן הוא ידוע לכול. בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע לתקן את העיוות הקיים בחוק ולקבוע כי לאלמנה שנישאה יינתן תגמול בעד כל אחד מיתומי הנספה הסמוכים על שולחנה, בלי להגביל את הגמול בתקרה. מצב שלפיו לא ניתן לאלמנה שנישאה מחדש תגמול בעד כל אחד מיתומי הנספה איננו ראוי ואיננו צודק. מכיוון שלפני נישואיה משתלם לאלמנה תגמול בעד כל אחד מיתומי הנספה, מן הראוי שישולם לה לאחר נישואיה תגמול בעד כל אחד מהיתומים, וודאי שהמדינה אינה רשאית לסמוך על כך שבן-הזוג החדש הוא שיפרנס את ילדיו של הנספה. לדעתי הצעת החוק המונחת לפניכם אינה קובעת אלא את המובן מאליו. אני מברך את חבר הכנסת אורי אריאל, שיזם את הצעת החוק החשובה הזאת, ואת כל אלה אשר עבדו, ניסחו ועמלו עד שהצעת חוק זו הוגשה לכנסת. אני קורא לכם לתמוך בה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. תודה רבה, רבותי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גלנטי. כפי שכבר צוין, אין הסתייגויות לחוק. לכן, מי שמעוניין להצביע יכול לשבת במקומו. אנחנו מצביעים על הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 29), התשס"ח–2008, בקריאה שנייה כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 17 בעד סעיפים 1–2 – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – 17, אין מתנגדים או נמנעים. החוק אושר, כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 18 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 29), התשס"ח–2008, נתקבל. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 29), התשס"ח–2008, אושרה כנדרש בשלוש קריאות כנוסח הוועדה. אני מזמין את יוזם החוק, חבר הכנסת אורי אריאל, להודות בשם הוועדה לאלה שעסקו במלאכה. בבקשה, אדוני. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ראשית, אני רוצה להודות, כרגיל, לאזרחים שהפנו את תשומת לבי והביאו לפני את הבעיה. מצאנו לה פתרון. לצערי זה היה חייב להיות בחקיקה, כי החוק לא אפשר תשובה הולמת, ואני קורא עוד פעם לאזרחים: תפנו את הצעותיכם, תפנו את תלונותיכם, נשתדל לטפל. אני כמובן רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גלנטי, על הטיפול המהיר בעוולה הזאת כלפי אנשים מסוימים, כלפי יתומי צה"ל למעשה, למזכירת הוועדה וליועצת המשפטית, ואני רוצה להודות לכם, חברי הכנסת, על כך שאישרתם את החוק החשוב הזה. אני מקווה מאוד שנמצא אתכם שותפים לחוק הגדול של השר אלי אפללו – שהוא הציע כשהיה חבר הכנסת – חברת הכנסת אורית נוקד והחוק שאנוכי הגשתי, שבא לעשות צדק עם אלמנות צה"ל. אני מקווה מאוד שבעזרת השם – – – מנחם בן-ששון (קדימה): ויפה שעה אחת קודם. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מקווה מאוד שבעזרת השם הוא יעלה עוד במושב הזה. כפי שאמר יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ויפה שעה אחת קודם. תודה לכם. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2007 [מס' כ/209; "דברי הכנסת", חוב' כ"א, עמ' 15342; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2008. יציג את החוק חבר הכנסת יצחק גלנטי, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): חסרים לי פה שרים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: זה מצב שהורגלנו אליו, אדוני. יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): נעביר את הצעת החוק ללא שרים? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: כן. היו דברים מעולם, היו דברים מעולם. יצחק גלנטי (גיל): טוב. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אבל אתה צודק. בינתיים נמצא את השר התורן, או את השרה, מי שזה לא יהיה. יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר שאיננו, קודם כול, אני מודה על הכבוד הרב שניתן לי היום להעביר שלוש הצעות חוק, כמעט ברצף, אחת אחרי השנייה. אני מודה לכל אלה אשר אפשרו את המצב הזה: ליושבת-ראש הוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: למנהלת הוועדה, אדוני, אתה היושב-ראש. יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): סליחה, למנהלת הוועדה. גם זה קורה. אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2008, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. את הצעת החוק יזמו חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב ואריה אלדד, ואני מבקש לברך אותם על יוזמתם. צר לי, אבל כנראה נפלה טעות סופר, גם חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואני מתנצל על כך. בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע לחייב הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים שנקבעו בחוק, בין היתר בקניונים, בשדות-תעופה, בנמלים, בבתי-מלון, בחדרי-כושר ובמשרדי ממשלה. הצבת מכשירי ההחייאה במקומות ציבוריים נועדה לאפשר מתן טיפול מיידי לאדם שלקה חס וחלילה בדום לב, לא עלינו. אם לא ניתן לאדם טיפול מיידי במקרה זה, הוא עלול למות בתוך כמה דקות. השימוש במכשיר ההחייאה במקרים אלה בתום פרק זמן של דקות בודדות מרגע ההתמוטטות עשוי להציל חיים של רבים. החוק המוצע מטיל חובה על המחזיק או המפעיל של המקום הציבורי להציב במקום הציבורי, במקום מרכזי ונגיש, מכשיר החייאה אחד לפחות ולדאוג לתקינותו. מוצע להסמיך את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לקבוע הוראות לעניין מיקום מכשיר ההחייאה ולעניין שילוט במקום הציבורי המפנה למכשיר ההחייאה. כמו כן, השר יהיה רשאי לקבוע מקומות ציבוריים שלגביהם תהיה חובה להציב יותר ממכשיר החייאה אחד. עוד מוצע לקבוע כי מי שחלה עליו חובה להציב מכשיר החייאה ולא עשה כן, יוטל עליו קנס בסכום השווה היום ל-12,900 שקלים חדשים. הוראות החוק המוצע יחולו גם על המדינה, למעט על כוחות הביטחון, אשר לגביהם ייקבעו הוראות לפי הצעה זו, בשינויים המחויבים, בפקודות או בהוראות פנימיות. אני קורא לחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. תודה רבה על סבלנותכם. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גלנטי. יש כמה הסתייגויות לחוק הזה. לסעיף 1 יש הסתייגות של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר אלי ישי. לא נראה לי שהוא עצמו או מישהו בשמו ירצו לנמק את ההסתייגות, ולכן גם לא נצביע. חבר הכנסת אריה אלדד, האם אדוני רוצה לנמק את ההסתייגות שלו? אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מסיר. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: מסיר את ההסתייגות. חברי הכנסת, כרגע המצב הוא שאין הסתייגויות, ולכן נעבור להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2008, כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): מה שנקרא "א מחיה". מנחם בן-ששון (קדימה): החוק שכולנו אולי נצטרך לו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הניסוח הוא שלא נצטרך, חבר הכנסת בן-ששון. הצבעה מס' 19 בעד סעיפים 1–7 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–7 נתקבלו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 16, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. הצבעה מס' 20 בעד החוק – 18 נגד – אין נמנעים – אין חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2008, נתקבל. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בקריאה השלישית הצביעו בעד החוק 18, לא התנגדו לו ולא נמנעו, ולכן אני קובע כי חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2008, אושר כנדרש בשלוש קריאות. מי שיודה בשם היוזמים הוא חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. בבקשה, אדוני. סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): תודה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, לא בכל יום יוצא לחבר הכנסת לעמוד על הדוכן בפני הבית ולהציג הצעת חוק שמשמעותה הצלת חיים מיידית של בני-אדם – לא בעתיד, לא בעוד חמש שנים או עשר שנים, אלא כבר היום, ממש ברגע האמת, in real time, מה שנקרא. מחלות לב וכלי דם הן גורם התמותה מספר אחת בעולם המערבי, וגורם המוות השכיח ביותר הוא דום לב. מדי שעה מת בישראל אדם מדום לב, כלומר יותר מ-8,000 איש בשנה בישראל. זכיתי, עם חברי כנסת נוספים, לחוקק לראשונה בישראל חוק המסדיר את הצורך בהצבת מכשור החייאה במקומות ציבוריים והומי אדם, וכן במקומות מועדים לפורענות, דוגמת איצטדיוני ספורט, חדרי-כושר גדולים, בתי-אבות, בתי-מלון ובריכות שחייה. זאת, בהתאם להמלצות ועדה שמינה משרד הבריאות, המועצה הלאומית למניעת מחלות לב וכלי דם וכן איגוד הקרדיולוגיה בישראל. אני מודה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גלנטי, אשר היטיב להבין את הצעת החוק ואת חשיבותה וקידם את החקיקה באופן מהיר בכנס הנוכחי ובכנס הקודם. אני מודה לשותפי בהצעת החוק, חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד, חבר הכנסת גלעד ארדן, חברת הכנסת מרינה סולודקין, חבר הכנסת יואל חסון, ובייחוד לסגן היושב-ראש חבר הכנסת עתניאל שנלר. אני מודה לצוות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – ראשית למנהלת הוועדה, גברת וילמה מאור, ולמזכירות הוועדה אתי שבתאי, מעיין בן-עמי וענת כהן. אני מודה ליועצת המשפטית של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שליוותה את כל מהלך החקיקה והעניקה ייעוץ משפטי לאורך כל התהליך, עורכת-דין שמרית שקד-גיטלין, וליועצת המשפטית של הוועדה עורכת-דין ג'ודי וסרמן. אני מודה למנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ד"ר שירלי אברמי, ולצוות הממ"מ, על המחקר המשווה והסקירה הבין-לאומית שערכו ושליוו את הצעת החוק. ולסוף, אני רוצה להודות במיוחד לפרופסור בזיל לואיס, נשיא האיגוד הקרדיולוגי בישראל ומנהל המערך הקרדיולוגי בבית-החולים "כרמל", על תמיכתו בהצעת החוק, על ההכוונה וההדרכה הרפואית, על המסירות וההתעניינות ועל הסיוע שהעניק לי וללשכתי לשם קידום תהליך החקיקה והצלת חיים נוספים בישראל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיסז'ניקוב, שהודה בשם כל היוזמים. הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ח–2008 [מס' מ/244; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ב, עמ' 2008; מס' כ/221; "דברי הכנסת", חוב' כ"ה, עמ' 16223; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את החוק חבר הכנסת יצחק לוי, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. יצחק לוי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ח–2008, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת חוק הזאת היא הצעה שממזגת שתי הצעות – הצעת החוק הממשלתית והצעת חוק שלי – ומהווה רפורמה חשובה ומשמעותית מאוד בכל הקשור לחקירה ולשפיטה של בני-נוער. ההצעה היא פרי המלצותיהם של הוועדה הציבורית לבחינת עקרונות היסוד בתחום הילד והמשפט ויישומם בחקיקה, בראשות כבוד השופטת סביונה רוטלוי, ושל צוות בין-משרדי בראשותה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בדימוס, הגברת קרפ. העבודה על הצעת החוק החלה לפני יותר מעשור, ובששת החודשים האחרונים התרכזה לעבודת חקיקה מאומצת בוועדת החוקה, בדיונים מהותיים רבים שנערכו לאורך שעות ארוכות ובהשתתפות גורמים רבים, ובהם משרד המשפטים, המשרד לביטחון הפנים, משרד הרווחה, הסניגוריה הציבורית, המועצה לשלום הילד ולשכת עורכי-הדין. ועדת החוקה דנה בהצעת החוק מתוך תפיסה שאין לפגוע בייחודיות שפיטת קטינים בפלילים. בין היתר, הנחתה את הוועדה התפיסה שאין סתירה בין הגישה הטיפולית-שיקומית לבין עמידה על זכויותיו של הקטין בהליך הפלילי עצמו. הוועדה סברה שהרצון והשאיפה לשקם קטינים אינם יכולים, כשלעצמם, לשמש צידוק לפגיעה בזכויותיהם. ועדת החוקה סברה כי חשוב לשמור על הליך הוגן כדי שהמונח טובת הילד לא ישמש כסות להפרה של זכויות הקטין. בין היתר, הנחה את הוועדה העיקרון שלפיו יש לוודא שההליך הפלילי יתנהל תחת מטריית הקטינות, כדי להפחית עד כמה שניתן את הנזק העלול להיגרם לקטין בעטיו של ההליך הפלילי, ובמיוחד בעטיה של שלילת חירותו. הצעת החוק מקיפה ביותר, ואבקש להביא בפני חברי הכנסת את עיקרי התיקונים שבה. הוספת פרק של עקרונות כלליים: מוצע להוסיף לחוק כמה סעיפי זכויות כלליים. בין היתר, מוצע לייחד סעיף לזכות ההשתתפות של הקטין בקבלת החלטה בעניינו. לפי סעיף זה, מקום שבו נקבעה זכות טיעון על-פי הדין, זכאי הקטין שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו, רצונו ורגשותיו בעצמו, ובדרך המותאמת לגילו, למידת בגרותו ולצרכיו. כמו כן נקבע כי לעמדתו של הקטין, וכן לרצונו ולרגשותיו, יינתן משקל ראוי בקבלת החלטה בעניינו, בהתחשב בגילו ובמידת בגרותו. נקבע גם העיקרון הכללי שלפיו מימוש זכויות של קטין והפעלת סמכויות כלפיו ייעשו תוך מתן משקל ראוי לשיקולים של שיקומו, הטיפול בו, שילובו בחברה ותקנת השבים. הוספנו פרק בדבר חקירת חשודים. מוצע להוסיף לחוק הנוער פרק המסדיר נושאים שונים בנוגע לחקירתם של חשודים קטינים. מטרתו של פרק זה להבטיח כי הפגיעה בקטינים כתוצאה מהפעלת סמכויות החקירה לא תעלה על הנדרש לצורך הגנה על אינטרס הציבור במניעת ביצוע עבירות והבטחת קיומם של הליכי משפט תקינים. בין היתר, נקבע הכלל שלפיו יש להודיע על הזמנתו של הקטין לחקירה להורהו של הקטין, ובהיעדרו של ההורה – לאדם בגיר אחר המוכר לקטין. כמו כן נקבע הכלל בדבר איסור חקירה בשעות הלילה של עדים, נפגעי עבירה וחשודים קטינים, מתוך התחשבות בצורכי חקירה שונים מחד גיסא ובצרכים המיוחדים של הקטין כקטין מאידך גיסא. נוסף על כך נקבעה לראשונה זכותו של קטין חשוד לנוכחות הורהו בחקירה ולקבלת הודעה בדבר זכויותיו בחקירה, לרבות זכותו להיוועץ בעורך-דין. הוועדה קבעה גם הוראה ייחודית המחייבת את החוקר להודיע לקטין על זכויותיו כחשוד בטרם תתחיל חקירתו, לרבות זכותו להיוועץ בסניגור. הוועדה אף קבעה כי בשלב זה, עובר לחקירה, יחויב החוקר להודיע גם לסניגורו של הקטין על חקירתו, ואם אין לו סניגור – לסניגוריה הציבורית, כדי שזו תבחן את זכאותו לייצוג בידי סניגור ציבורי. הוועדה סברה כי ראוי להודיע לסניגור כבר בשלב זה של החקירה, שכן זהו השלב שבו מודיעים לקטין על זכותו להיוועץ בסניגור. השר לביטחון הפנים הגיש הסתייגות בעניין זה. אני מתאר לעצמי שהוא יעלה לנמק אותה. הוא מבקש כי ההודעה לסניגור תהא מאוחרת לחקירה, ותקום רק כאשר הקטין הופך מחשוד נחקר לעצור. אני מציע שנשמע את דברי השר לביטחון הפנים ואחר כך נחליט על איזו מן הגרסאות אנחנו נצביע. על כל פנים, ודאי שיש כאן – – – זבולון אורלב (האיחוד הלאומי – מפד"ל): זה קריאה ראשונה. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): קריאה שלישית. יצחק לוי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): שנייה ושלישית. זאת הסתייגות – זוהי ההסתייגות של השר. על כל פנים, אני אומר: בין כך ובין כך, מדובר כאן בקידום מאוד משמעותי של זכויות הקטין. הוספת הוראות לעניין מעצר קטינים: התיקונים המוצעים נועדו להבטיח כי השימוש בסמכויות מעצר כלפי קטינים ייעשה רק כאמצעי אחרון, ולפרק הזמן המתאים הקצר ביותר. אבקש לציין שני תיקונים במיוחד. הראשון הוא החלטת הוועדה – אני חושב שמדובר כאן בהחלטה, אני יכול לקרוא לה אולי היסטורית במידה מסוימת – בהסכמת משרדי הממשלה ובתמיכה רחבה של הגורמים המקצועיים כולם, כולל המשרד לביטחון הפנים, אגב, לבטל את המעצר ההגנתי שנהג לפי הדין היום. זה חידוש גדול מאוד – עד עכשיו עצרו ילדים כדי להגן עליהם; אנחנו ביטלנו את הסעיף הזה – ואף הוצע בהצעת החוק הממשלתית במקור. היום, חוק הנוער מאפשר מעצר של קטין גם ללא עילת מעצר, אם הדבר דרוש לשם ביטחונו האישי של הקטין או לשם הרחקתו מחברת אדם בלתי רצוי. ועדת החוקה סברה שהשימוש בכלי המעצר ההגנתי לגבי קטינים כאשר אין עילה למעצרם הוא שימוש פסול. אומנם למדינה יש מחויבות להגן על קטינים נזקקים, אך אין מקומה של הגנה זו באמצעים פליליים ובהשמת הקטין מאחורי סורג ובריח. מדובר בפגיעה מפורשת וממשית בהליך הוגן ובאפליה לרעה לעומת בגירים. הוועדה אומנם מודעת למציאות הקשה ולהעדר המשאבים ההולמים לקליטת קטינים שנשקפת להם סכנה, אך סברה שאין לשים אותם במעצר בשל נזקקותם, אלא יש להעניק להם טיפול והגנה ראויים. תיקון חשוב שני שברצוני לציין מובא בפני חברי הכנסת בשתי גרסאות, אדוני היושב-ראש. לפי התיקון המוצע – כיוון שהיה תיקו בוועדה נקבעו שתי גרסאות – לא יתאפשר מעצר של קטין שטרם מלאו לו 14 שנים עד תום ההליכים נגדו. הוועדה סברה, שכפי שהחוק אוסר מאסר קטין רך בשנים שטרם מלאו לו 14 שנים, אין מקום גם לשים קטין כזה מאחורי סורג ובריח במסגרת מעצר עד תום ההליכים. בכך כמובן אין כדי לומר שבית-המשפט לא יהיה רשאי לקבוע חלופות מעצר בעניינו של הקטין, לרבות מעצר בית. גרסה א' קובעת איסור מעצר עד תום ההליכים כאיסור מוחלט. גרסה ב' קובעת אף היא איסור כזה, אך מאפשרת לבית-המשפט להורות במקרים מסוימים על מעצר עד תום ההליכים מנימוקים מיוחדים שיירשמו. אני רוצה לומר שאני, כיושב-ראש הוועדה שניהל את הדיונים האלה, תומך בגרסה א'. אני חושב שלגבי קטין מתחת לגיל 14 אין מקום למעצר עד תום ההליכים. צריך למצוא חלופות ולא צריך לתת אפשרות אחרת. אבל, כמובן, אנחנו נעמיד כאן להצבעה את שתי הגרסאות – גרסה א' מול גרסה ב'. שפיטת בני נוער שביצעו את העבירה בהיותם קטינים אך כתב האישום בעניינם הוגש לאחר שמלאו להם 18 שנים: לפי המצב החוקי היום, השאלה אם נער יישפט בבית-משפט לנוער או במערכת השיפוט הרגילה נגזרת ממועד הגשת כתב האישום נגדו. כלומר, אם כתב האישום הוגש לפני שמלאו לו 18, הוא יישפט בבית-משפט לנוער, אך אם מסיבות שונות, לרבות עיכובים מינהליים בתביעה, הוגש כתב האישום באיחור, לאחר שמלאו לנער 18, הוא יישפט בבית-משפט רגיל. ועדת החוקה סברה שמצב זה יוצר פתח לשרירותיות, לאפליה ואף ללחץ על קטינים למהר ולהודות בעבירות כדי שיישפטו בבית-משפט לנוער. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – יצחק לוי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אריאל, שהנושא אולי לא מרתק, אבל לפחות צריך לכבד אותו, אז אם אפשר קצת יותר בשקט. יצחק זיו (גיל): – – – יצחק לוי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני, אנחנו ישבנו 50 שעות על החוק הזה, ואני אקרא את הכול. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): הרבה הרבה הרבה יותר. יצחק לוי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני אומר את זה לחבר הכנסת זיו. אני לא אדלג על שום מלה כאן. יעקב מרגי (ש"ס): אין בעיה, בסוף תישאר לבד. יצחק לוי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): אין לי שום בעיה עם זה. ממש אין לי בעיה. ראובן ריבלין (הליכוד): למה להפחיד אותו? יצחק לוי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): זה לא מפחיד. זה ממש לא מפחיד אפילו. יצחק זיו (גיל): רוצים להצביע בשבילך, אבל – – – יצחק לוי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני מאוד מודה לך על דאגתך לי. ועדת החוקה סברה שמצב זה יוצר פתח לשרירותיות ולאפליה, ואף ללחץ על קטינים למהר ולהודות בעבירות כדי שיישפטו בבית-משפט לנוער. הסתייגותם של חברי הכנסת רותם ומיכאלי מבקשת לקבוע, כפתרון למצב זה, כי הגשת כתב האישום לבית-המשפט לנוער והזכויות הנגזרות מכך יהיו פונקציה של מועד ביצוע העבירה. אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגות ולאשר את הצעת הוועדה, שהיא הצעת ביניים מאוזנת יותר, שלפיה נערים שביצעו את העבירה בהיותם מתחת לגיל 18 יעמדו לדין בבית-משפט לנוער אם ביום הגשת כתב האישום נגדם טרם מלאו להם 19 שנים. הוועדה סברה שהוראה זו מבטיחה שהדין המהותי של שיפוט נוער יחול על מי שביצע עבירות בהיותו קטין, למעט מקרים נדירים של עבירות חמורות שנחשפות לאחר זמן רב, כשהנאשם כבר מבוגר. החזקת קטינים במעצר ובמאסר: הצעת החוק – והפרק הזה נוגע בעיקר לשב"ס – קובעת עקרונות שונים להחזקת קטינים במעצר ובמאסר. בין היתר, נקבע כי קטין יוחזק במאסר בבית-סוהר נפרד לקטינים או באגף נפרד בבית-סוהר, וכי קטין לא יוחזק במאסר או במעצר בתא אחד עם מי שאינו קטין. הוועדה הוסיפה הוראה מפורשת שלפיה קטין עצור זכאי שעובד סוציאלי יראה אותו בתוך 24 שעות מהמועד שהתקבל לבית-הסוהר, וכן כי החלטה על החזקת קטין עצור בתא עם קטינים נוספים תיעשה מתוך התחשבות בשלומו של הקטין וכן בשיקולים כמו הפרש הגיל בין הקטינים, סוג העבירות שהם חשודים בביצוען ועברם הפלילי. סמכויות של עובדי המעונות – פרק קשה ומסובך שהתלבטנו בו רבות. הוועדה דנה כמה דיונים בשאלת סמכויותיהם של עובדי מעונות ומעונות נעולים. במקור, הצעת החוק הממשלתית ביקשה לקבוע את סמכותם של עובדי מעונות לעשות שימוש בכוח כלפי קטינים לשם מניעת בריחתם או מניעת התפרעות. כמו כן ביקשה הצעת החוק לאפשר החזקה של קטין בחדר נעול במעונות עד לפרק זמן כולל של עשר שעות. הוועדה סברה כי יש להטיל הגבלות על הסמכויות הללו. משכך, היא קבעה, בין השאר, כי עובדי המעונות לא יהיו רשאים לעשות שימוש בכוח אלא לנקוט אמצעי ריסון סבירים בלבד, שאינם כוללים את כבילתו של הקטין. נקיטת אמצעים אלה תהיה רק במידה שאינה עולה על הנדרש, והיא תחייב דיווח בכתב למנהל המעון בכל פעם שעובד ינקוט אמצעי ריסון. כמו כן, הוועדה צמצמה את האפשרות להחזיק בחדר נעול קטין כאמצעי להרגעתו כך שתתאפשר רק במעונות נעולים, ורק לפרק זמן של 20 דקות, שניתן יהיה להאריך ב-20 דקות נוספות בכל פעם, עד לפרק זמן כולל של שעתיים בלבד, לכל היותר. לצורך הפעלת הסמכויות הללו יידרש שר הרווחה להעביר לאישורה של ועדת החוקה, בתוך תשעה חודשים, תקנות מפורטות. חברי הכנסת, אני מבקש לדחות את כל ההסתייגויות, לבד מההסתייגות של השר לביטחון פנים, שכמובן תישמע כאן, ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אני רוצה לעבור לפרק התודות, כי אינני יודע אם אעלה שוב לענות על ההסתייגויות, אני לא בטוח. גברתי, גברת אביטל, מה הבעיה? מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): שום בעיה, היא רוצה שתרחיב. יצחק לוי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני יכול להמשיך לפרט את החוק. קולט אביטל (העבודה-מימד): אני רק מעירה שזה יותר מ-15 דקות. יצחק לוי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני לא יודע אם התקנון מגביל ל-15 דקות, אבל אם כן, אני מבקש שתיתני לי את כל הפעמים שקיצרתי בנאומים קודמים במשך הקדנציה, ותיתני לי עוד כמה דקות. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הדיון מיותר. אכן, יש עשר דקות להציג את החוק – – – נסים זאב (ש"ס): – – – יצחק לוי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): חבר הכנסת נסים זאב, היום תאמצנו. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): מסכת ברכות, אדוני. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: מסכת ברכות זה לאחר ההסתייגויות וההצבעות. יצחק לוי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): לא, אני רוצה לומר עכשיו כדי לקצר בסוף. קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, שאפשר לי לנהל את הדיונים. אני חושב שזאת היתה זכות מיוחדת, ואני מודה לו על כך מקרב לב. מבחינתי זאת היתה התנסות יוצאת דופן, גם בחקיקה וגם בעבודת צוות. אני רוצה להודות לכל נציגי המשרדים שהיו אתנו בדיון: נציגי משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה, הסניגוריה, המועצה לשלום הילד ואחרים שליוו אותנו. אני רוצה להודות כמובן לכל צוות הוועדה, ואדוני היושב-ראש, אני רוצה לשלוח תודה מיוחדת ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין אפרת רוזן, שעשתה לילות כימים וסייעה, ממש הובילה את העבודה בצורה מעוררת כבוד. אני מאוד מאוד מודה לה. תודה רבה, רבותי. אני מבקש, כמובן, אם תהיינה הסתייגויות, לדחות אותן, ואם לא – לאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אדוני, תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי. חברי הכנסת, יש מספר רב של הסתייגויות לחוק הזה. אני אבקש ודאי מכל אחד ומכל אחת, גם אם יש יותר מהסתייגות אחת, לדבר חמש דקות. חבר הכנסת שלא יהיה כאן כשאנחנו נקרא בשמו ודאי שלא יוכל לדבר. חבר הכנסת דוד רותם – אכן איננו. חבר הכנסת מיכאלי, אתה מעוניין לנמק? אברהם מיכאלי (ש"ס): לא. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לא מעוניין לנמק. חבר הכנסת זאב אלקין? זאב אלקין (קדימה): לא. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לא מעוניין לנמק. חבר הכנסת בן-ששון. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני מבקש להודות בסוף. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק לוי דיבר על הכול, אז לא צריך להסתייג בנוסף. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אני מוותר על ההנמקה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אתה מוותר על ההנמקה. חבר הכנסת עתניאל שנלר. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): הוא הלך לאיזה מקום – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב. נסים זאב (ש"ס): כן, בוודאי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בוודאי הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) להגנה על קטינים היא דבר חשוב מאוד. השאלה היא, האם אנחנו באמת מגינים עליהם? אז קודם כול, על חקירת קטינים, אני חושב שזה דבר בסיסי מאוד. אני יודע על מקרים רבים בעבר שקטינים נחקרו, וההורים ידעו אחר כך, בדיעבד, אחרי כמה שעות, או אפילו נחקרו והם לא ידעו כלל שהיתה חקירה. לחייב את המערכת ליידע את ההורים טרם חקירה זה דבר בסיסי וחשוב מאוד לזכויות של אותו קטין. כל העניין של לעצור קטין כדי להגן עליו – אני רוצה לומר לכם שזה אבסורד לא רק אצל הקטינים. זה קיים גם במערכת הכללית שלנו בבתי-הסוהר. לפעמים לוקחים אדם ואומרים לו: אנחנו מבודדים אותך כדי להגן עליך. הוא אומר: אל תגנו עלי, אני בטוח בעצמי, תשאירו אותי בחברה. מענישים אותו, מבודדים אותו ואומרים לו: תשמע, אנחנו רוצים להגן עליך. אז זה לעשות שימוש ציני בדרך של הגנה כאשר בעצם זאת ענישה. בנוגע לקטינים הצלחנו לעגן את זה בחוק, אבל אני רוצה לומר לכם שזה לא רק קטינים. צריך לחשוב גם על מקרים אחרים. אני יודע שעושים את זה לצורך ענישה, אבל הסוהרים לא אומרים שזאת ענישה. כל העניין של מעצר עד תום ההליכים – אנחנו יודעים אילו הליכים. לפעמים אלה הליכים של חודשים רבים. המערכת שלנו לא כל כך ממהרת לקבל החלטות. לכן, הדבר הזה חשוב מאוד, אלא אם כן מדובר במקרים חריגים מאוד, אם מדובר חלילה וחס במקרה של רצח או מקרה של אונס, אונס קבוצתי, ולצערנו הרב אנחנו עדים למקרים המזעזעים – – – יצחק לוי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): אנחנו מדברים על ילדים מתחת לגיל 14. נסים זאב (ש"ס): אפילו. לצערנו הרב, יש כאלה שחומרת העבירה שלהם היא כל כך רצינית וכבדה, שאולי לא צריך לומר בכל עבירה – צריך לסייג את זה לעבירות חמורות. אנחנו לא יודעים, הדור הולך ונהיה פרוץ יותר. הרב יצחק לוי, אני לא צריך להגיד לך שסוחרי סמים מתחילים מגיל 11–12 – סוחרי סמים ולא מעשנים. הם הבלדרים של אותם הסוחרים, אבל הם עושים בהם שימוש. חשוב מאוד שעובדת סוציאלית תהיה בתוך 24 שעות, אבל קודם כול חשוב שההורים יהיו עם הילדים שלהם בתוך 24 שעות, ברגע שהילד עצור. אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בדבר אחד: האם אנחנו באמת רוצים להגן על הילדים? מה עם כל התוכניות שלצערנו הרב מראים בטלוויזיה, בפרט בערוץ-2, שם אני לא רואה שום התייחסות ושום הגנה על אותם קטינים? פשוט מרעילים את הנשמות של הילדים האלה בכל מיני תוכניות שהייתי קורא להן תועבות. אנחנו צריכים לתת להם הגנה מפני תוכניות שהן אנטי-מוסריות, אנטי-חינוכיות. אז אנחנו בעצם מרעילים אותם, ומצד שני רוצים להגן עליהם. בואו לא נחדיר את הרעל, ולא צריך אחר כך את ההגנה. אנחנו צריכים להגן עליהם, להחדיר להם את השורשים. תוכניות טלוויזיה לא חייבות להיות רק תוכניות בידור שיש בהן הרבה קלות ראש, הרבה ניבול פה והרבה דברי מיאוס. את התוכניות האלה צריך לשנות. מה גם שכל היום אומרים מה יהיה בערב ביום רביעי, איזו תוכנית תהיה, אילו שאלות יישאלו. אז אנחנו רוצים להגן על הילדים האלה. הבה ניתן להם את ההגנה האמיתית. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חברת הכנסת קולט אביטל – בבקשה, גברתי. קולט אביטל (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לברך את הרב יצחק לוי על העבודה העצומה שהוא השקיע בחוק הזה, שהוא חוק חשוב, שהוא חוק חיוני, שהוא חוק, עד כמה שהבנתי, שמסתובב בצנרת כבר 25 שנה. היום, בסופו של דבר, נראה השלמת עבודה של הרבה אנשים טובים, ראויים, מכל המערכת. אני מברכת על החוק ועל תוכנו, וההסתייגויות שלי בעצם נאמרות גם בשם המועצה הלאומית לשלום הילד במגמה לשפר את החוק הזה. הרב לוי, אני גם רוצה להגיד שאין בהצעות שלי או בהסתייגויות שלי היבט תקציבי. למה אני מתכוונת? אני מבקשת מהחברים לרשום לפניהם הסתייגות לסעיף 9ח(א) המוצע – נוכחות הורה בחקירה. הסעיף הזה דן בזכותו של קטין לנוכחות הורהו או קרוב אחר בחקירתו, אבל קובע חריגים, והחריגים האלה בעצם מייתרים או מעקרים מתוכן את הסעיף. לכן, אני מבקשת למחוק בסעיף הזה שתי תיבות. ההסתייגויות הן בשאלה באיזה מקרה אפשר שההורה לא יהיה. האחת, פגיעה בטובת החקירה – אני חושבת שזה לא נכון. התיבה השנייה היא חשיפת עניין הנוגע לצנעתו של קטין אחר. אני רוצה לעבור להסתייגות הבאה, לסעיף 10ב המוצע – כבילת עצור קטין במקום ציבורי. הנושא אומנם קיים בחוק ויש לו ביטוי, אבל אנחנו חושבים שהוא איננו מספיק. לכן, אני מבקשת להוסיף סעיף קטן (ד) על מה שקיים, ואני רוצה לקרוא אותו: "בלי לגרוע מהוראות סעיף זה, כבילת קטין ברגליו מותרת אם סבר שוטר שאין דרך אחרת בנסיבות העניין, להשגת המטרות האמורות בסעיף קטן (א), ומלאו לקטין 14 שנים, ואם טרם מלאו לו 14 שנים – כבילתו כאמור נחוצה למניעת פגיעה של קטין בעצמו". אני חושבת שזה משלים את מה שנאמר באותו סעיף, ואני מבקשת שלא תתנגדו לכך. עוד שתי הסתייגויות, כי את האחרונה הסכמתי להוריד. הסתייגות לסעיף 10י בעניין מעצר קטין מתחת לגיל 14 לאחר הגשת כתב אישום. הסעיף הזה דן במעצר קטין לאחר הגשת כתב האישום. אנחנו סבורים כי אם מדובר בקטין מתחת לגיל 14, אין בשום מקרה לאפשר את מעצרו בבית-המעצר עד תום התהליכים, אלא אם כן יש להורות על השמתו במעון נעול. יש שתי גרסאות, ואני מבקשת להצביע על גרסה א'. אני מקווה שעל כך אנחנו יכולים להסכים. יצחק לוי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): כן. קולט אביטל (העבודה-מימד): לבסוף, סעיף 11א – חקירה בידי חוקר נוער. הייתי מבקשת מכבוד השר שיקשיב. הצעת החוק בניסוחה הנוכחי איננה קובעת חובה שקטין ייחקר על-ידי חוקר נוער בלבד. אני מציעה בהסתייגות שלי לעגן את החובה שזה יהיה חוקר נוער בסעיף הזה, וההסתייגות הזאת מבחינתי חשובה מאוד. אני רוצה להציע להוסיף את סעיף 11א: "קטין ייחקר בידי חוקר נוער; ואולם, רשאי קצין מוסמך להורות, בהחלטה מנומקת בכתב, שקטין ייחקר בידי חוקר שאינו חוקר נוער, אם שוכנע כי המתנה לחוקר נוער עלולה לסכל את החקירה, לשבש מעצרם של חשודים נוספים בעניין, למנוע גילוי ראיה או תפיסת חפץ בקשר לאותה עבירה או לסכל מניעת עבירות נוספות, ובלבד שחקירה כאמור תוגבל לעניין הסיכול, השיבוש או המניעה האמורים". אלה ההסתייגויות שאני מבקשת להעלות. בחוזר שקיבלתם וגם בתוך הצעת החוק תמצאו שיש הסתייגות נוספת להוספת סעיפים 41א וסעיף41ב בעניין מניעת בריחה והתפרעות של קטין במעון. אני מודיעה בזאת שאני מבקשת להסיר את ההסתייגות הזאת, בתיאום עם משרד הרווחה, ואני אודה לכם אם תתחשבו בכל אותם סעיפים שהעליתי. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת קולט אביטל. אני מזמין את השר לביטחון פנים, חבר הכנסת דיכטר, לנמק את ההסתייגויות שלו לחוק. בבקשה, אדוני. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בן-ששון והרב לוי – – – מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): קראתי את ההסתייגות של אדוני, ואני בעדה. תנסה לשכנע את הרב לוי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שקודם כול השר דיכטר ישכנע את המליאה ויסביר למליאה על מה ההסתייגויות. לא כולם קראו, אדוני. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אני פטור מלומר שהחוק הוא חוק טוב, אבל מאחר שאנחנו בערבו של יום שלישי, חשוב שהחוק יהיה פעמיים כי טוב. חיים אורון (מרצ): יום שני היום, מספיק פעם אחת. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: זה ערבו של יום שלישי. השר דיכטר דייק מבחינת מסורת ישראל סבא. עכשיו אני מבקש לאפשר לו לדבר רצוף. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: במסגרת הצעת החוק כפי שאושרה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, נקבע כי קודם לחקירת קטין חשוד, על המשטרה ליידע את סניגורו של החשוד או את הסניגוריה הציבורית על עצם קיומה של החקירה האמורה. כך גם נקבע בהתאמה בהצעת החוק לגבי ילדים חשודים. ההסתייגות שלי נובעת בראש ובראשונה מפני שקיים חשש מפני הטעיית הקטינים הנחקרים כחשודים, מפני שבהתאם לנוסח המוצע, על המשטרה להודיע לסניגורו של הקטין או לסניגוריה הציבורית על כל קטין הנחקר במשטרה, כאשר על-פי חוק הסניגוריה הציבורית, הזכאות לייצוג על-ידי הסניגוריה הציבורית אינה חלה על נחקרים שטרם נעצרו. בהודעה לקטין החשוד בביצוע העבירה שפרטיו יועברו לסניגוריה הציבורית, אף שאינו זכאי לייצוג כאמור, יש משום יצירת ציפיית שווא בקרב אותם קטינים. בהיבט הפרקטי האחר חשוב לדעת כי על-פי הנתונים שבידי המשטרה, בשנת 2007 נעצרו כ-5,000 קטינים. מספר הקטינים שנחקרו כחשודים הוא למעלה מ-50,000, זאת אומרת, הרוב המוחלט של הקטינים נחקרים ואינם נעצרים בתום חקירתם. מעבר לכך, כ-40% מהקטינים הנחקרים כחשודים במשטרה מופנים בסופו של הטיפול בתיק החקירה להליכים חלופיים להליך הפלילי, או שתיק החקירה נגדם נגנז על-ידי המשטרה בהליך טיפול מותנה, מה שנקרא "אי-תביעה". העברת מידע על קטינים אלה, שאין כוונה לעוצרם או להעמידם לדין, יוצרת גם סרבול וגם עומס מיותר על המשטרה. אותם חוקרים שאמורים להשקיע את זמנם בטיפול בקטינים, במקום זאת יעסקו ב-50,000 עדכוני סרק של הסניגוריה הציבורית. מעבר לכך, במקרים שבהם אין בכוונת המשטרה להעמיד את הקטין לדין, האינטרס של הקטין, וככל הנראה גם של הוריו, הוא להביא לסיום החקירה מהר ככל שניתן, בלי לערב צד שלישי כלשהו במידע על עצם חקירת הקטין. שוחחתי, אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים, כולל היום, גם עם שניים מהוריה ומולידיה של הצעת החוק, חבר הכנסת יצחק לוי ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת בן-ששון. למיטב הבנתי – וחבר הכנסת בן-ששון אמר מפורשות, והרב לוי אמר את זה כאן מעל הדוכן – נדמה לי שהם קיבלו את הטיעונים אשר להצדקה של ההסתייגות הזאת. לפיכך, אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את ההסתייגות. למעשה, היא מופיעה פעמיים, אבל היא בדיוק אותה הסתייגות. אני מבקש לקבל אותה. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר לביטחון פנים, חבר הכנסת דיכטר. חברי הכנסת, נומקו כל ההסתייגויות, לפחות אלה שמגישיהן היו באולם. אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק הנוער (שפיטה ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ח–2008. לשם החוק אין הסתייגויות; לסעיף 1 אין הסתייגויות. חבר הכנסת מיכאלי, האם אתה מבקש להצביע על ההסתייגות שלך ושל חבר הכנסת רותם? אברהם מיכאלי (ש"ס): אני מסיר. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לסעיף 2 אין הסתייגויות. לסעיפים 3 עד 11 מלכתחילה לא היו הסתייגויות. הסתייגות לסעיף 12 – חבר הכנסת אלקין מוריד. חברי הכנסת מנחם בן-ששון ויצחק לוי, האם אתם מבקשים להצביע על סעיף 12? לא מבקשים. קולט אביטל (העבודה-מימד): מה עם סעיף 9? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אין הסתייגויות לסעיף 9, אני מצטער. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אולי היא מתכוונת סעיף 9 לחוק המקורי. קולט אביטל (העבודה-מימד): אני מבקשת על סעיף 9 רק על תיבה 1, לא על תיבה 4. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, נעשה כדלקמן. כרגע אנחנו מצביעים בקריאה השנייה על שם החוק ועל סעיפים 1–11 כולל, שעליהם לא הוגשו שום הסתייגויות. מי בעד? מי נגד? קריאה שנייה על שם החוק וסעיפים 1–11, כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 21 בעד סעיפים 1–11 – 20 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–11 נתקבלו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים. שם החוק וסעיפים 1–11, סעיף 11 בכלל זה, אושרו בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה. סעיף 12 – חבר הכנסת אלקין הסיר את ההסתייגות שלו, וכמוהו עשו חברי הכנסת מנחם בן-ששון, יצחק לוי, עתניאל שנלר ונסים זאב. חברת הכנסת קולט אביטל מבקשת להצביע. מדובר בהסתייגות לסעיף 9ח(א)(1) ו-9ח(א) בפסקה (4). קודם כול נצביע על ההסתייגות בסעיף 9ח(א)(1). מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת קולט אביטל? מי נגד? הצבעה מס' 22 בעד ההסתייגות – 7 נגד – 12 נמנעים – אין הסתייגות 1 של חברת הכנסת קולט אביטל לסעיף 12 לא נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד ההסתייגות – 7, נגדה – 12, ואין נמנעים. אני קובע כי הסתייגותה של חברת הכנסת אביטל לא התקבלה. הסתייגות נוספת של חברת הכנסת קולט אביטל באותו סעיף – מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 23 בעד ההסתייגות – 7 נגד – 13 נמנעים – אין הסתייגות 2 של חברת הכנסת לסעיף 12 לא התקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 7, נגד – 13, אין נמנעים. אני קובע כי גם הסתייגותה השנייה של חברת הכנסת אביטל לא התקבלה. השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת אבי דיכטר, מציע אף הוא הסתייגות באותו סעיף. נצביע עכשיו על ההסתייגות של המשרד לביטחון הפנים. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות – 12 נגד – אין נמנעים – 6 ההסתייגות השר לביטחון פנים לסעיף 12 נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד ההסתייגות – 12, אין מתנגדים, ושישה נמנעים. אני קובע כי הסתייגותו של השר דיכטר לסעיף 12 התקבלה. אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 12, עם ההסתייגות של השר לביטחון הפנים שהתקבלה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע על סעיף 12, עם ההסתייגות של המשרד לביטחון הפנים. הצבעה מס' 25 בעד סעיף 12, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 20 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 12, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: סעיף 12 בקריאה שנייה: בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי סעיף 12 התקבל, עם ההסתייגות של השר לביטחון הפנים. סעיף 13 – חברת הכנסת קולט אביטל, מצביעים? קולט אביטל (העבודה-מימד): כן. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? נא להצביע. הצבעה מס' 26 בעד ההסתייגות – 6 נגד – 13 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת אביטל לסעיף 13 לא נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 6, 13 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל לסעיף 13 לא התקבלה. לאותו סעיף שתי גרסאות – גרסה א' וגרסה ב', שהציג חבר הכנסת יצחק לוי, ולאחר מכן התייחסו לזה חברי כנסת נוספים בדבריהם. אנחנו מצביעים. בתוך סעיף 13 יש שתי גרסאות, גרסה א' וגרסה ב'. מי שמצביע בעד – הוא בעד גרסה א'; מי שמצביע נגד הוא בעד גרסה ב'. בעד – גרסה א', ונגד – גרסה ב'. הצבעה מס' 27 בעד גרסה א' לסעיף 13 (סעיף 10י המוצע) – 20 בעד גרסה ב' לסעיף 13 (סעיף 10י המוצע) – אין נמנעים – אין גרסה א' לסעיף 13 (סעיף 10י המוצע) נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי גרסה א' התקבלה, והיא תהפוך לחלק מסעיף 13 לחוק. הסתייגויות לסעיף הזה לא התקבלו, ולכן אנחנו מצביעים כרגע על סעיף 13 בגרסה א'. גרסה ב' לא התקבלה. הצבעה על סעיף 13 שמנוסח על-פי גרסה א' – מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 28 בעד סעיף 13 – 20 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 13, בגרסה א' שנתקבלה, נתקבל. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד סעיף 13 בגרסה א' – 20, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הסעיף אושר בקריאה שנייה. חברת הכנסת קולט אביטל מציעה הסתייגות לסעיף 14. מצביעים? קולט אביטל (העבודה-מימד): כן. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל לסעיף 14? מי נגדה? הצבעה מס' 29 בעד ההסתייגות לסעיף 14 – 6 נגד – 14 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל לסעיף 14 לא נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 6, נגד – 14, ואין נמנעים. ההסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל לסעיף 14 לא התקבלה. אין עוד הסתייגויות לסעיף 14, ולא היו הסתייגויות מלכתחילה לסעיפים 15 ו- 16, לכן נצביע על סעיפים 14, 15 ו-16 כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 30 בעד סעיפים 14–16, כהצעת הוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 14–16, כהצעת הוועדה, נתקבלו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי סעיפים 14, 15 ו-16 התקבלו כנוסח הוועדה. סעיף 17 – חברת הכנסת קולט אביטל מציעה הסתייגות. גברתי, מצביעים? מה שבחוק המקורי – 13ב. קולט אביטל (העבודה-מימד): לא. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אביטל אינה מבקשת להצביע. אם כן, לאחר שחברת הכנסת אביטל הסירה את הסתייגותה, אנחנו מצביעים על סעיפים 17–42. לסעיף 43 יש לך הסתייגות. את מבקשת שנצביע? קולט אביטל (העבודה-מימד): אני מסירה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אביטל מסירה גם את ההסתייגות לסעיף 43. לסעיפים 44–50 אין הסתייגויות. אנחנו מצביעים כרגע עד סעיף 50, כולל, ללא ההסתייגויות – כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה. הצבעה מס' 31 בעד סעיפים 17–50 – 19 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 17–50 נתקבלו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי סעיפים 17–50 אושרו כנוסח הוועדה. תומך אחד בחוק נעלם בינתיים. סעיף 51 – חבר הכנסת אלקין, מסיר? זאב אלקין (קדימה): – – – היו"ר יולי יואל אדלשטיין: נכון, צודק, חברת הכנסת אביטל מסירה גם היא את הסתייגותה לאותו סעיף. אני מבין. חבר הכנסת שנלר, אדוני סגן היושב-ראש, אתה מסתיר את חברת הכנסת קולט אביטל. גברתי, לסעיף 51, מה שבחוק המקורי הוא 5ג, את מסירה את ההסתייגות? קולט אביטל (העבודה-מימד): מסירה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: מסירה. השר לביטחון הפנים מבקש שנצביע על ההסתייגות? אם כן, חברי הכנסת אלקין ואביטל הסירו את הסתייגויותיהם, השר לביטחון הפנים, לעומת זאת, לא הסיר את הסתייגותו. נצביע על ההסתייגות של השר לביטחון הפנים לסעיף 51. הצבעה מס' 32 בעד ההסתייגות – 13 נגד – אין נמנעים – 6 ההסתייגות של השר לביטחון פנים לסעיף 51 נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 13, אין מתנגדים, שישה נמנעים. אני קובע כי ההסתייגות של השר לביטחון הפנים אבי דיכטר לסעיף 51 התקבלה. אנחנו מצביעים על סעיף 51 עם ההסתייגות. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 33 בעד סעיף 51, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 18 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 51, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 18, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי סעיף 51 אושר, עם ההסתייגות של השר לביטחון הפנים אבי דיכטר. סעיף 52 – אין הסתייגויות. סעיף 53 – חברת הכנסת אביטל, מסירה? קולט אביטל (העבודה-מימד): מסירה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: סעיף 53 – יש הסתייגות של חבר הכנסת רותם, ואפילו לא נוכל לשאול אותו אם הוא מסיר אותה, כי הוא לא נמצא. לסעיפים 54–59 אין הסתייגויות. המצב הוא, לפיכך: סעיפים 52–59, כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 34 בעד סעיפים 52–59 – 19 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 52–59 נתקבלו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה, יחד עם ההסתייגויות. לכן, ברצוני לשאול את חבר הכנסת מנחם בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אם נוכל להמשיך בהצבעה. התקבל אישור יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ולפיכך נצביע בקריאה שלישית, עם ההסתייגויות שהתקבלו בסעיפים 12, 13 ו-51. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. יצחק לוי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): שתי הסתייגויות. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שתי הסתייגויות בגרסה א'. צודק – בגרסה א' יש שתי הסתייגויות שהתקבלו. הצבעה מס' 35 בעד החוק – 19 נגד – אין נמנעים – אין חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ח–2008, נתקבל. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ח–2008, התקבלה כנדרש, בשלוש קריאות. לכבוד הוא לי להזמין את חבר הכנסת מנחם בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, להודות לכל אלה שעסקו במלאכה – המרובה הפעם, אני חייב לומר. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אומנם הכנסת עסוקה עכשיו בעניינים רבים אחרים, אבל היא ודאי יודעת שעכשיו היא העבירה את אחד החוקים החשובים ביותר שעברו בכנסת ישראל ובכנסות ישראל האחרונות. חברים, ילדים הם ברכה; הם דור העתיד, אבל הם גם יודעים לכשול, וכשהם כושלים צריך למצוא איך לעזור להם לחזור לדרך התקינה, וזה מה שהחוק הזה נועד לעשות. החוק הזה אומר: ילד הוא בריאה בפני עצמה; יש לו סיכוי, וצריך לטפל בו אחרת. משרדי הממשלה שיצאו לדרך, אדוני השר, חשבו שהם מביאים חוק שאין לו עלויות תקציביות, אבל הם התעשתו – הרבה בזכות ועדת החוקה, חוק ומשפט, בניצוחו של הרב לוי, שעבד לילות כימים, והסכימו להשקיע את ההשקעות הראשונות. כן, יהיו אנשים שיגידו: לא הצלחנו להשיג את כל מה שרצינו. אנחנו יודעים שהאויב של הטוב ביותר הוא המצוין, והפעם נשארנו בטוב ביותר – בטוב מאוד. השר – במקרה זה השר שיושב כאן, השר לביטחון הפנים – הטריח את עצמו פעם אחר פעם כדי ללוות את החוק הזה וכדי שיצא במיטבו. הצוותים המקצועיים של ארגונים אזרחיים ושל משרדי הממשלה – הן אלה שטוענים "בעד" והן אלה שיודעים לטעון גם את הצד האחר – באו עם ניסיון שנים, ומה שיש לכם בחוק הוא ניסיון שנים. ועדה בראשות השופטת סביונה רוטלוי עסקה בנאמנות שעות בעבודה הזאת. בהמלצות הוועדה שלה עסקנו יותר מפעם, ולאחר מכן ליוותה הגברת יהודית קרפ את התוצאות, במגמה ליישם. יש לכם כאן חוק שלצדו ולידו, מימינו ומשמאלו, עמדו גורמים אזרחיים וממלכתיים, ויש רק אדם אחד שעומד לנגד עיניהם בחוק הזה, לכל אורך הדרך: הילד. היטיב לבטא את הדברים הרב זאב שאמר: הילד הוא מוקד החוק, ואנחנו רוצים שאם הוא סטה, הוא יחזור לתקנתו. זוהי רוח החוק, אלה עקרונות החוק, והסעיפים – הרי הצבעתם עליהם עכשיו אחד לאחד – על ההסתייגויות שנועדו לקדם את הטוב. אני מקווה שנוכל להיטיב את החוק הזה ולטייב אותו פעם אחר פעם בשנים שתבואנה. צוות הוועדה עבד על החוק הזה הרבה במיוחד: המנהלת, יועצים משפטיים – גם אלה שאינם עובדים על החוק הזה בלבד היו מעורבים בו, אבל ניצחה על המלאכה – והבטחתי בשבוע שעבר שאבוא להודות – באמנות אין קץ עורכת-הדין אפרת רוזן. כדאי לקחת את החוק הזה בגרסה שלו מלפני שבועיים ולראות איך הוא בנוי קרעים-קרעים, ואיך פתאום, במלאכת מחשבת, כל דבר עשה את דרכו אל היעד, והגיע לאתר שאליו הוא היה צריך להגיע. הדבר הזה, של "ויהי ערב" של ערב קודם, קרעים- קרעים, "ויהי בוקר" – חוק שמסודר למדוריו, ופתאום יש מדור אחרי מדור שעומד זה ליד זה – זה פלא החקיקה. אשרינו – ובאמת אשרינו, גברתי היושבת-ראש עכשיו, כי גם את היית שותפה לחוק. אשרינו, עורכת-הדין סיגל קוגוט, שאת מנצחת על הלשכה המשפטית שמלווה את עבודת ועדת החוקה, חוק ומשפט, שזכינו בכשרון כזה, בהתמדה כזאת, בנאמנות כזאת ובתבונה כזאת – "חכמות נשים בנתה ביתה". היו"ר קולט אביטל: נפלא. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): גברתי היושבת-ראש, בכך אסיים – ואולי במשפט אחד אישי: סגן שר הביטחון, ברוך רופא חולים. ברוך הבא. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה, אדוני. הצעת חוק החברות (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008 מס' כ/229; "דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ' 17117; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר קולט אביטל: אולי תישאר כאן כי הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק החברות (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): הנה אנחנו מטייבים בנקודה – לא במערכה הגדולה כמו קודם – את חוק החברות הממשלתיות. זאת הצעה שהוגשה ביוזמתם של חברי הכנסת ארדן וברוורמן. אם חבר הכנסת ברוורמן היה כאן הייתי שמח לברך אותו על כך שנגמרו ייסורי האיוש של הוועדות. ההצעה גובשה בתיאום ובשיתוף פעולה עם משרד המשפטים, אדוני השר, ועם הרשות לניירות ערך. עקב משברים בשוקי ההון בעולם בשנים האחרונות אימצו מדינות רבות עקרונות ממשל תאגידי, שהם עקרונות המנחים חברות ציבוריות בהתנהלות ראויה על-ידי חיזוק מנגנונים של בקרה ופיקוח. חברים, אנחנו נראה עוד חיזוקים כהנה וכהנה בשנה הקרובה בעוד כמה סעיפי תיקונים של חברי הכנסת. בין השאר, עקרונות אלה קשורים לצורך בחיזוק עצמאות הדירקטוריון של החברה כגורם המרכזי שתפקידו לפקח על ניהול החברה, לצד קביעת מדיניותה. הצעת החוק שלפניכם נועדה לקבוע הסדרים מומלצים לחיזוק עצמאות הדירקטוריון בחברות ציבוריות והוראות שמטרתן הגברת כישורי הדירקטורים, והיא מנוסחת לאור המלצות שנכללו בדוח ועדת-גושן, שמינה יושב-ראש הרשות לניירות ערך לשעבר לשם בחינת קוד ממשל תאגידי בישראל. המלצות אלה הוגשו ב-12 בדצמבר 2006, והנה הכנסת, חברים, מגיבה עליהן כמעט באפס זמן. כיום, על-פי הוראות החברות, חייבת כל חברה ציבורית למנות לפחות שני דירקטורים חיצוניים. בדירקטוריון שיש בו מספר גדול של דירקטורים, שני דירקטורים חיצוניים בלבד עלולים להיות מיעוט קטן ולא משמעותי דיו. מוצע לעודד חברות ציבוריות לכלול בדירקטוריון שלהן דירקטורים בלתי תלויים, נוסף על הדירקטורים החיצוניים, ובכך לחזק את עצמאות הדירקטוריון. בהצעת החוק מוגדר "דירקטור בלתי תלוי" דירקטור שמתקיימים לגביו תנאים של העדר זיקה כלכלית לחברה ולבעל השליטה בה והעדר ניגוד עניינים בין עיסוקיו או תפקידיו האחרים ובין תפקידו כדירקטור, ותנאים נוספים שהחוק קובע כיום לגבי דירקטור חיצוני. נוסף על כך דירקטור בלתי תלוי זכאי לגמול ולהחזר הוצאות, כמו דירקטור חיצוני, וכפוף לתקופת צינון של שנתיים מתום כהונתו בטרם יהיה אפשר להעסיקו כעובד או למנותו לתפקיד נושא משרה בחברה. ההבדלים העיקריים בין דירקטור חיצוני ובין דירקטור בלתי תלוי יהיו בדרך המינוי לתקופת הכהונה ובדרך הפסקת הכהונה. דירקטור חיצוני מתמנה על-ידי האספה הכללית בתמיכת שליש מבעלי מניות המיעוט, ואילו דירקטור בלתי תלוי יתמנה בדרך הרגילה שבה דירקטורים מתמנים בחברה. תקופת כהונתו של דירקטור חיצוני היא שלוש שנים, ואפשר להאריך אותה בשלוש שנים נוספות, ואין אפשרות להפסיק את כהונתו אלא במקרה של הפרת אמונים. לעומת זאת, תקופת כהונתו של דירקטור בלתי תלוי תוגבל לתשע שנים רצופות, ויהיה אפשר להפסיקה בדרכים הרגילות שבהן אפשר להפסיק את כהונתו של דירקטור. אין בהצעת החוק כוונה לכפות – כפי שאמרתי קודם – על חברות ציבוריות מינוי דירקטורים בלתי תלויים, אך יש בה הוראה מומלצת, שחברה תהיה רשאית לקבוע בתקנונה; לפי ההוראה המומלצת, ככלל ראוי למנות רוב של דירקטורים בלתי תלויים, ובחברה שיש בה בעל שליטה – וזה למעשה המצב ברוב החברות הציבוריות בישראל, אדוני היושב-ראש – די אם שליש מהדירקטורים בחברה יהיו בלתי תלויים, משום שכאשר יש בחברה בעל שליטה דומיננטי יש לאזן בין הצורך בדירקטוריון עצמאי ובין זכותו של בעל השליטה לשמר בידיו את האפשרות למנות דירקטורים לפי רצונו כדי להגשים את המדיניות העסקית שלו. הבחנה ברוח זו מתקיימת גם בבורסות בארצות-הברית. נוסף על עצמאות הדירקטוריון יש לנו גם עניינים הקשורים לכשירות חברי הדירקטוריון; אלה תנאים חיוניים כדי שהדירקטוריון ימלא את תפקידו כהלכה. הוועדה השתכנעה בדיונים שקיימה כי קביעת תנאי כשירות פורמליים אינה מבטיחה התאמה בפועל לתפקיד, ולעתים היא עלולה אפילו לשמש עלה תאנה למינוי אדם בלתי כשיר. כך מוצע בהצעת החוק לחייב חברות ציבוריות למנות דירקטורים בעלי כישורים דרושים, שיוכלו להקדיש מזמנם כדי למלא את התפקיד כראוי, ולהטיל על מי שמקבל על עצמו תפקיד של דירקטור בחברה הציבורית להצהיר כי יש לו הכישורים המתאימים והזמן הדרוש למילוי תפקיד זה. בהצעת החוק נכללת הרחבה מסוימת של הגדרת "זיקה". החוק אוסר קיום יחסי עבודה, קשרים עסקיים או קשרים מקצועיים בין חברה ובין בעל שליטה לבין הדירקטור החיצוני או מי שהוא תלוי בו תלות כלכלית, לרבות מעבידו. כעת יחולו איסורים כאלה גם על דירקטור בלתי תלוי. בהצעת החוק הרחבה והבהרה כי האיסור יחול גם על מי שהמועמד לתפקיד דירקטור כפוף לו במישרין או בעקיפין. הבהרה זו נדרשת עקב מקרים שבהם התקיימה זיקה בין החברה ובין מי שהמועמד לכהן בתפקיד דירקטור חיצוני כפוף לו מבחינה מקצועית או מינהלית, כגון מנכ"ל או סמנכ"ל. הצענו כי הוראת החוק תיכנס לתוקפה בתוך חודשיים, אולם בכל הקשור לדירקטורים שמכהנים בתפקידם ביום כניסת החוק החליטה הוועדה כי ההוראות החדשות יחולו עליהם רק במועד האספה הכללית השנתית הבאה, או במועד חידוש כהונתם, לפי המוקדם שבהם, וכי עד למועד זה הם יידרשו למסור הצהרה שיש להם הכישורים והזמן הדרושים לביצוע התפקיד. הרחבתי בפירוט, משום שבדברים הללו יש שינוי בגופים שמתנהלים היום, וצריך לדעת שעל-פי החוק המוצע יידרש תיקון. אין להצעת החוק הסתייגויות, אדוני. אני מבקש מחברי הכנסת שיאשרו אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אולי אתה רוצה כבר עכשיו להודות? מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אם חבר הכנסת ארדן יהיה, מן הראוי אולי לתת לו את הכבוד. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק החברות (תיקון מס' 8), התשס”ח–2008. כאמור, אין הסתייגויות, ולכן נצביע על שם החוק ועל כל סעיפיו, כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 36 בעד סעיפים 1–11 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–11 נתקבלו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 37 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק החברות (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008, נתקבל. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. חוק החברות (תיקון מס' 8) אושר כנדרש, בשלוש קריאות. אני מזמין את יוזם החוק, חבר הכנסת גלעד ארדן, להגיד דברי תודה. גלעד ארדן (הליכוד): תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להודות לשותפי להצעה, חבר הכנסת ברוורמן, ובהזדמנות זו גם לאחל לו בהצלחה. הוא כבר מונה או שהוא עוד לא מונה? סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): אתה שואל אותי? גלעד ארדן (הליכוד): אז אני חוזר בי. אני לא יודע. זה כבר עבר גם בוועדת הכספים? סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): לא. גלעד ארדן (הליכוד): אז אני חוזר בי. לא ידעתי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לא להסתבך, אלא להודות. גלעד ארדן (הליכוד): צודק. בשלב זה אני רק מודה לו על השותפות בהצעת החוק. אני מודה בראש ובראשונה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת ידידי מנחם בן-ששון, שבאמת קידם את ההצעה במהירות בלתי רגילה ועזר להתגבר על כל המכשולים, כי הצעת החוק הזאת שונה מהותית מההצעה שאתה יצאנו לדרך. אומנם אני יזמתי את הצעת החוק, אבל אני חושב שהנוסח שהתקבל הוא בשלב זה הנוסח הנכון ביותר והמאוזן ביותר – מאזן בין זכות הקניין והרצון שלנו לעודד משקיעים להקים חברות ולפתח את הכלכלה ובין הרצון שלנו לשמור על זכותו של הציבור שמשקיע באותן חברות – וזאת תופעה ייחודית למדינת ישראל – שאותו גרעין שליטה בחברה לא יקפח אותם בהחלטות החברה באמצעות מינוי דירקטורים שהם רק בובות של בעלי השליטה. אני חושב שהצעת החוק הזאת תורמת לאיזון הנכון, ולכן אני מודה לך שוב, אדוני. אני מודה כמובן לצוות המקצועי של ועדת החוקה, חוק ומשפט, למנהלת הוועדה, דורית ואג, וליועצת המשפטית שליוותה אותנו, תמי סלע. תודה רבה. בהצלחה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גלעד ארדן, אחד מיוזמי החוק. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 52), התשס"ח–2008 [מס' מ/341; "דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 12185; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין שוב את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, הפעם כדי להציג את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 52), התשס"ח–2008, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להודות גם לעורכת-הדין תמי סלע, שמלווה אותנו בחוקים ממוקדים כמו זה, שגם היה מורכב דיו. אנחנו בתיקון מס' 52 להצעת חוק בתי-המשפט, הצעת חוק ממשלתית שהיא חלק ממערכה נאה שמקדם שר המשפטים כדי להקטין את העומס בבתי-המשפט. להצעה שלפנינו ארבעה ראשים; הראשון, ערעורים בבית-המשפט המחוזי בדן יחיד במקום במותב. כיום, ככלל, בית-המשפט המחוזי דן בהרכב של שלושה בערעורים על פסקי-דין של בית-משפט שלום. כאן אנו מבקשים להציע כי בעניינים אזרחיים יידונו ערעורים על פסקי-דין של בתי-משפט שלום בדן יחיד – בתביעות שסכומן או ששווי נושאן אינו גדול מ-300,000 שקלים. אלה יידונו בפני דן יחיד, למעט תביעות בענייני נזקי גוף, בענייני משפחה ובדבר חזקה ושימוש במקרקעין. כמו כן מוצע כי ערעורים על החלטות אחרות ועל פסקי-דין של בתי-דין מינהליים יידונו גם הם בפני דן יחיד, ולא בפני שלושה, כפי שנעשה היום. לפי מה שנמסר לוועדה, הדבר יביא לחיסכון בתקני שופטים – יש האומרים אפילו עשרה תקנים ייחסכו בבית-משפט מחוזי. לפני הוועדה הובאה הצעה, שהכנסת הצביעה עליה בקריאה ראשונה, להעביר לדן יחיד ערעורים בתביעות עד 100,000 שקלים, ובכל השאר לדון במותב של שניים. אני מבקש לומר על כך מלה, משום שהוועדה התלבטה; כאן מדובר גם בתיקון חוק-יסוד, והוועדה לא נטתה לעשות זאת, לא נטתה לכיוון של שינוי האיזון וההסדרים בבתי-המשפט ככלל, וחשבה שאם צריך התייעצות, כדאי שההתייעצות תהיה בשלושה. הוועדה פתרה את הבעיה בהעלאת הסכום של ערעורים שיידונו בפני דן יחיד ל-300,000 ש"ח. הנושא השני בהצעת החוק הוא ערעור על החלטה אחרת; כאן מוצע לשנות את ההסדר הקיים בכל הקשור לערעורים על החלטות אחרות של בית-המשפט. כיום אפשר להגיש בקשת רשות ערעור על כל החלטה אחרת, כלומר כל החלטת ביניים ששופט מחליט במסגרת תיק, ויש עשרות רבות כאלו. מוצע לקבוע מבחן כללי שיבנה את שיקול דעתו של בית-המשפט אימתי ליתן רשות ערעור במקרים כאלה, ולפיו בית-המשפט ייתן רשות ערעור כאמור – בסוגריים רק אומר: פעם יעמוד ההיסטוריון של בית-המשפט, אדוני השר, ויגיד שבהרבה דברים הכנסת הזאת נטתה להבנות את שיקול דעתם של השופטים, לא בסוגיה זו בלבד – רק אם שוכנע כי אם לא יתאפשר ערעור מיידי על ההחלטה, יהיה בכך כדי לגרום נזק ממשי לצדדים או להשפיע באופן ממשי על זכויותיהם, או שעלול להתנהל תהליך מיותר בדרך שגויה. לצד ההצעה הזאת אנו מבקשים להסמיך את שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, לקבוע רשימת החלטות שעליהן לא יהיה אפשר להגיש בקשת רשות ערעור כלל. הוועדה השתכנעה שדרך זו עדיפה על יצירת רשימה חיובית של מקרים שרק עליהם יהיה אפשר לערער ברשות, כי תמיד יש סכנה שתישמטנה החלטות שראוי לאפשר לפחות ערעור עליהן ברשות, והמבחן הכללי יאפשר לבית-המשפט גם שלא לתת רשות במקרים שאין לכך הצדקה. הנקודה השלישית היא ערעורים על פסקי-דין של בתי-דין למשמעת. אנחנו מציעים כי ערעורים על פסקי-דין של בתי-דין למשמעת של עובדי המדינה ושל עובדי הרשויות המקומיות יידונו בפני בית-משפט מחוזי, ולא בפני בית-המשפט העליון כמו שנעשה היום. אני מזכיר נקודה רביעית – שהיא לא בחוק; לצד ההסדרים הללו כבר אישרנו צו של שר המשפטים, שלפיו תוגדל סמכותו של בית-המשפט לתביעות קטנות – מתביעות עד 17,800 שקלים לתביעות עד 30,000 שקלים. הדבר יאפשר להרחיב את השימוש בכלי יעיל ומהיר זה, אך באופן מידתי, שלא יפגע מדי בזכויות הצדדים; בעיקר הנתבעים. אני מבקש לומר, ככלל, שצדק הוא לא דבר שנגרר ולא נמשך ולא תלוי אך ורק בהרכב ובמותב רחב. צדק קשור גם למרחב הזמן שבין התביעה ובין ההכרעה. אנחנו יודעים את זה גם בתחום הענישה, וזה נכון על אחת כמה וכמה בתחום ההתדיינות. היום אנחנו רואים את שלושת הסעיפים שלפניכם, ולאחר מכן את הצו שאושר ליד הצעת החוק במהלך הדיון, ועוד יגיעו כהנה וכהנה עניינים של ייעול המערכת שלנו. אני מקווה שהאזרחים ירגישו בשינוי בתוך זמן קצר. אין הסתייגויות, אדוני. אני מבקש מאוד מכל חברי הכנסת להצביע בעד ההצעות הראויות האלה. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מנחם בן-ששון. חברי הכנסת, כעיקרון יש. אבל אפשר לומר שכבר היו הסתייגויות לחוק, כי לסעיף 11 יש הסתייגות של חברי הכנסת זהבה גלאון, חיים אורון, יוסי ביילין, רן כהן ואבשלום וילן. אבל אף אחד מהקבוצה הנכבדת הזאת לא נמצא אתנו. לכן, אנחנו נעבור להצבעה. אנחנו מצביעים, בקריאה שנייה, על הצעת חוק בתי-משפט (תיקון מס' 52), התשס"ח–2008, כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע. הצבעה מס' 38 בעד סעיפים 1–11 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–11 נתקבלו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים. החוק אושר בקריאה שנייה כנוסח הוועדה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. הצבעה מס' 39 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 52), התשס"ח–2008, נתקבל. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, הצעת חוק בתי-משפט (תיקון מס' 52), התשס"ח–2008, אושרה כנדרש בשלוש קריאות. אני מזמין את שר המשפטים, פרופסור דניאל פרידמן, לסכם ולהודות. בבקשה, אדוני. שר המשפטים דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה ומוקיר את הכנסת על קבלת החוק הזה, שהוא אולי חוק צנוע בהיקפו אבל חשוב מאוד מבחינת משמעותו. אני מקווה שתהיה לו משמעות רבה בכל הנוגע לתפקודם של בתי-המשפט ולהגברת יעילותם. יש בו הקלה מסוימת – לא גדולה מאוד – על בית-המשפט העליון, אבל הקלה מאוד מאוד משמעותית על בתי-המשפט המחוזיים. אני משוכנע שהדבר יבוא לידי ביטוי בתפקודם של בתי-משפט אלה ושיעילותם תגדל במידה ניכרת. אני רוצה להודות לחברי הכנסת שטרחו ונשארו עד שעה כל כך מאוחרת והצביעו בעד החוק. אני רוצה גם להודות לחברי הכנסת שהגישו את הסתייגויותיהם, הגברת זהבה גלאון, חיים אורון, יוסי ביילין, רן כהן, ואבשלום וילן, על שלא נשארו וחסכו לנו את ההצבעה על ההסתייגויות. גם זו עזרה גדולה. כעת, בכל הנוגע להכנת החוק – אני רוצה להודות מאוד ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון. אני חושב שהוא עשה עבודה יוצאת מהכלל. הצעת החוק כפי שהיא הוגשה על-ידינו, זאת אומרת על-ידי משרד המשפטים, עברה שינויים – שינויים משמעותיים – לאחר דיון. אני משוכנע שהשינויים הם כולם לטובה. אחד הדברים גם הוצא מהחוק, הופרד, והוא יידון בנפרד. אני מקווה שגם הוא יגיע לסיום טוב ומשביע רצון. אני רוצה גם להודות לגברת סיגל קוגוט, שליוותה את החוק הזה ותרמה רבות לדיונים ולשאלות הכרוכות בו. שוב, תודה לכולכם וערב טוב. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר פרידמן. הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 25), התשס"ח–2008 [מס' כ/236; "דברי הכנסת", חוב' ל"ו, עמ' 18286; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 25), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת. סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 25), התשס"ח–2008. פקודת הבנקאות קובעת כי כאשר מתעורר חשש סביר שבבנק מסוים התבצעה מעילה שסכומה עולה על 15,000 שקלים חדשים, הבנק מחויב לדווח על כך למפקח על הבנקים בהקדם האפשרי. עוד נקבע כי אחת לשנה יגיש המפקח לוועדת הכספים של הכנסת דין-וחשבון ובו הוא יפרט את כל המעילות במערכת הבנקאות שלגביהן הוא קיבל דיווח מהבנקים. כיום הפקודה לא מחייבת לפרסם את הדוח לידיעת הציבור. בהצעה זו מוצע לקבוע כי במקביל להגשת הדוח לוועדת הכספים, יביא המפקח את דוח המעילות לידיעת הציבור. הדוח יפורסם לציבור במלואו. עוד נקבע כי אחת הדרכים לפרסום הדוח תהיה בדרך של פרסום הדוח באתר האינטרנט של בנק ישראל. להצעת החוק הזאת יש הסתייגויות דיבור בלבד. לפני שאני אבקש מכם לאשר את ההצעה בקריאה שנייה וקריאה שלישית, אני רוצה להודות לצוות הנפלא של ועדת הכספים על הכנת החוק הזה: למנהל הוועדה טמיר כהן, לצוות היועצות המשפטיות שגית אפיק וענת מימון ולכל היתר. אני אבקש מכם לתמוך בחוק ולאשר אותו בקריאה שנייה ושלישית כנוסח הוועדה. תודה רבה. אברהם מיכאלי (ש"ס): – – – סטס מיסז'ניקוב (יו"ר ועדת הכספים): ממש לא. זו הצגת החוק, והודיתי לאנשי הצוות על הכנת החוק. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיסז'ניקוב, יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת. אומנם כפי שחבר הכנסת מיסז'ניקוב ציין היו הסתייגויות דיבור לחוק, אבל מכיוון שחברי הכנסת חיים אורון וראובן ריבלין לא נמצאים כאן, לא נוכל לשמוע אותם, ונעבור להצבעה. אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 25), התשס"ח–2008, כנוסח הוועדה. בבקשה. הצבעה מס' 40 בעד סעיף 1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה כנוסח הוועדה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. בבקשה. הצבעה מס' 41 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 25), התשס"ח–2008, נתקבל. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 25), התשס"ח–2008, אושרה כנדרש בשלוש קריאות. יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיסז'ניקוב, כבר הספיק להודות לכל אלה שסייעו לו בהכנת הצעת החוק. הודעת ועדת החינוך, התרבות והספורט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ["דברי הכנסת" חוב' ל"ז, עמ' 18531.] היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא נושא פשוט: הצבעה על בקשת ועדת החינוך, התרבות והספורט להחיל דין רציפות על הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ה–2004. להזכירכם, הוכרז על רצונה של ועדת החינוך, התרבות והספורט להחיל דין רציפות על הצעת חוק מוזיאון הכנסת. עברו שבועיים כנדרש, ולכן היום אנחנו יכולים להצביע. מי שהוא בעד בקשת ועדת החינוך להחיל דין רציפות – יצביע בעד. מי שמתנגד לבקשה הזאת יצביע מטבע הדברים נגד. הצבעה מס' 42 בעד הודעת הוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת החינוך, התרבות והספורט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ה–2004, נתקבלה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, ברוב של שמונה, ללא מתנגדים או נמנעים, אישרה המליאה את בקשת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת להחיל דין רציפות על הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ה–2004. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 36) (פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים או מאריכות חיים), התשס"ח–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/242).] (קריאה ראשונה) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע נעסוק בהצעת חוק לקריאה ראשונה, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 36) (פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים או מאריכות חיים), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת אורית נוקד, סופה לנדבר, רונית תירוש, דוד אזולאי, עמירה דותן, קולט אביטל וגדעון סער וקבוצת חברי הכנסת. חברי הבית, אני מודיע שתשובה והצבעה במועד אחר. תציג את ההצעה חברת הכנסת אורית נוקד. בבקשה, גברתי. אורית נוקד (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שההצעה הזאת כבר בשמה אומרת מה היא. אתם יודעים שחולים רבים שנזקקים לטיפול תרופתי נושאים בלית ברירה במלוא הנטל של עלות התרופות. הכוונה היא בעיקר לחולים שסובלים ממחלות קשות שהתרופות להן לא נמצאות בסל התרופות. אילו הן היו שם, ניתן היה להציל או להאריך את חייהם. המטרה של הצעת החוק היא להקל על החולים ולהוזיל עבורם את רכישת התרופות באמצעות מתן פטור ממע"מ לתרופות ולטכנולוגיות מצילות חיים שאינן כלולות בסל שירותי הבריאות. הגשתי את ההצעה הזאת כבר בכנסת הקודמת בעקבות פנייה מהציבור, פנייה שהגיעה אלי מאשה שחלתה בסרטן, דווקא ממעמד הביניים, והתרופה שהיא נזקקה לה לא היתה בסל התרופות. העלות היתה מאוד גבוהה, והמשפחה חשה שהיא לא מסוגלת להתמודד עם העלות הגבוהה הזאת. חשבנו על דרכים לסייע והגענו לרעיון שלפחות נקל בדרך של הפחתת המע"מ, וכך למעשה נולדה הצעת החוק. האוצר מסתייג ממנה, וזו הסיבה לכך שהיא לא עולה היום להצבעה. זו הצעה תקציבית, ונצטרך רוב גדול. אני מאוד מאוד מקווה שנצליח להעביר אותה במהלך המושב הזה, כי אתם יודעים שנוסף על חולים, יש גם הרבה הרבה גמלאים שהם גם חולים וגם המצב שלהם קשה. המצב קשה עם העלייה במחירים של מוצרי היסוד, והם צריכים לבחור בין תרופה לפרוסה. המטרה היא לסייע לאותם אנשים לגמור את החודש ולהתמודד עם המחלה. אז היום זאת רק הצגה, ואני מקווה שנצליח עוד במושב הזה להעביר את ההצעה. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אורית נוקד. זו קריאה ראשונה, ולכן יש כמה דוברים. חברת הכנסת סופה לנדבר – בבקשה, גברתי. אחריה – חבר הכנסת דוד אזולאי. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא רואה שרים מהממשלה אבל כנראה הם עסוקים בדברים אחרים. המדינה מרוויחה על תרופות. האם זה פרדוקס? אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שזה פרדוקס. לכל אחד מאתנו היתה כנראה בחיים סיטואציה שראינו קרוב, חבר, ידיד, מכר, שכן או קרוב משפחה שהיו בסיטואציה שחברת הכנסת לפני דיברה עליה, סיטואציה שבה בן-אדם נלחם על חייו וצריך תרופה, והתרופה לא נמצאת בסל התרופות. הוא צריך את התרופה הזאת והוא מגייס את כל המשאבים. הוא פונה אל מכרים ואל חברים שהוא מכיר ולא מכיר, אבל פונה אל האנשים האלה שיעזרו לו. אני חושבת שזו סיטואציה מאוד מוכרת ומאוד מאוד קשה. על מה אנחנו דנים היום? על חיים, על הזכות של בן-אדם לנסות להישאר בחיים. הוא חולה במחלה קשה, מחלה שצריכים להילחם בה. המחלה הזאת דורשת טיפול תרופתי, והתרופה הזאת לא נמצאת בסל, ואז הוא צריך לממן אותה. בטח עכשיו, מול הטלוויזיה, בחדר, בסלון, נמצאים אנשים שבזמן הדיון שלנו על החקיקה הזאת נלחמים על החיים שלהם. אז, רבותי, מה נגיד לאנשים האלה? אין לך זכות לנסות להישאר בחיים? צריכים לתת צ'אנס לאנשים האלה, צריכים לתת צ'אנס. אני קוראת לממשלת ישראל: אנחנו נצביע על החקיקה הזאת, ואני מקווה שנצביע בקריאה ראשונה במושב הזה. אני קוראת לממשלה שלא נגיד לאנשים האלה לא. נגיד להם כן. נגיד להם שיש להם זכות ואפשרות להישאר בחיים. לתת לאנשים האלה צ'אנס. אני חושבת שחובה על הכנסת ועל ממשלת ישראל וכמובן על חברי הכנסת לתמוך בחקיקה הזאת ולתת לאנשים אפשרות להישאר בחיים ולהילחם על החיים האלה. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת לנדבר. חבר הכנסת דוד אזולאי – בבקשה, אדוני. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כפי שהכריז היושב-ראש מי הם יוזמי החוק הזה, בוודאי אתם רואים שבעצם אפשר לומר שכמעט לכל חברי הבית יש שותפות בהצעת חוק זו. אני רוצה להגיד לכם איך נולדה אצלי הצעת החוק הזאת. כאשר באחת ההזדמנויות הייתי בבית-חולים, שכב לידי אדם שהיה כל כולו עסוק בטלפונים מבוקר עד ערב להשיג כסף. כששאלתי אותו, הוא אמר לי: התרופה שלי אינה מופיעה בסל ואני צריך להשיג כסף. הוא אמר לי: הנה, זאת דוגמה של אדם שבמקום להתעסק עם המחלה שלו, במקום להתעסק עם הכאב, עם איך לטפל בעצמו, הוא עסוק באותה תקופה כשהוא שוכב בבית-החולים בשאלה איך לגייס כסף כדי לרכוש את התרופה שהוא זקוק לה. אז החלטתי לעשות מעשה ולהגיש הצעת חוק האומרת: פטור ממע"מ על תרופות מצילות חיים שאינן נמצאות בסל. אני חושב שהצעה זו לא היתה צריכה לבוא כהצעת חוק פרטית, ומן הראוי היה שהממשלה תיזום את המהלך הזה. לא ייתכן שפירות וירקות יהיו פטורים ממע"מ, ותרופות מצילות חיים שאינן נמצאות בסל לא יהיו פטורות ממע"מ. המדינה לא יכולה להכות פעמיים באזרח: פעם אחת כאשר הוא משלם עבור שירותי בריאות, ובפעם השנייה המדינה לוקחת ממנו מס ערך מוסף על מה שהיא צריכה לתת לו. אולי אני נאיבי, אבל אני מודה שציפיתי מאנשי משרד האוצר בדיונים בוועדת הכספים שיקומו וייתנו איזה פתרון, איזה מענה למצוקה האמיתית הזאת. אבל לצערי הרב, במקום לתת מענה הם בחרו בדרך של לפעול איך להכשיל את הצעת החוק. אני מאמין ומקווה שהצעת החוק הזאת תעלה להצבעה עוד השבוע, וכל חברי הבית יצטרכו לתמוך בזה. אני חושב שרבים מהאזרחים שנמצאים בבעיה הקשה הזאת, בבעיה רפואית, תולים בנו תקווה, וזה המעט מהמעט שאנחנו יכולים לעזור להם. לכן, אני מאוד מקווה שהממשלה תתעשת ולא תבוא כאן למבחן, כי אין לי כל ספק בכך שהעניין הזה יבוא למבחן. כולנו נתמוך בהצעת החוק הזאת, ואני אומר את זה, באופן אישי, שגם אם תהיה לי מחויבות קואליציונית אני לא אשמע למשמעת הקואליציונית ואתמוך בהצעת החוק הזאת, כי אני רואה בכך הצלת חיים ועזרה מינימלית לאותם אנשים הזקוקים לתרופה הזאת שלא נמצאת בסל. אדוני, תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. אחרון הדוברים כאמור הוא חבר הכנסת נסים זאב. אין תשובה והצבעה היום, ולכן, לאחר דברי חבר הכנסת נסים זאב נעבור לנושא הבא. אדוני, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת עלתה כמה פעמים בכנסת, במושב הנוכחי ובמושב הקודם. זכור לי שחברי חבר הכנסת דוד אזולאי העלה את הנושא הזה כמה פעמים גם כן, והממשלה תמיד התנגדה, כי זה תקציב ואי-אפשר כאילו להפלות בין תרופה זו לתרופה אחרת. צריך להבין שמשרד הבריאות – אנחנו כמערכת – בעצם כל שנה יושב ודן. יש ועדה מיוחדת שממליצה אילו תרופות להכניס לסל הבריאות. בסופו של דבר ההכרעה מאוד קשה ומאוד כואבת, והעדיפות בין חולה א' וחולה ב' – ולית מאן דפליג שהמערכת רוצה בעצם לתת תשובה ומענה לכל החולים. אבל מה קורה? בסופו של דבר נופל הפור ותרופה מסוימת נכנסת לסל ותרופה אחרת לא נכנסת לסל. זה לא בגלל שהיא לא חשובה וזה לא בגלל שיש איזה ספק לגבי החיוניות שלה, אלא בגלל שאין תקציב. אז באים ואומרים לממשלה: טוב, אל תשתתפו במלוא המחיר של התרופה, רק תסכימו לוותר על מס ערך מוסף. אני חושב שמבחינת הרגש, המוסריות, אין פה שאלה שהממשלה חייבת לתמוך, ואני חושב שבנושא הזה כולנו נתאחד, כמו שאמר חברי דוד אזולאי. גם אני מתכוון להצביע בעד. אני מכיר חולים שרופא אמר להם על תרופה מסוימת: אני יכול לאשר לכם, על תרופה אחרת – אני לא יכול לאשר לכם, אבל תדע לך ששתי התרופות חיוניות ביותר להמשך החיים שלך. אז איך אפשר לבוא ולומר: תרופה אחת כן, בגלל שזה בסל התרופות, ועל תרופה נוספת, שהיא חיונית לא פחות, בגלל שאינה בסל התרופות, צריכים לגבות את מלוא המחיר; אבל לא רק זה, אלא גם לגבות את מס ערך מוסף? לכן, אני מקווה שהכנסת תצביע בעד, כמעט פה אחד, כפי שראינו היום, שכבר אין כללים של קואליציה ואופוזיציה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב. כפי שאמרתי, אם מישהו מן המציעים, מן היוזמים, ירצה להשיב למתדיינים, זה יהיה במועד אחר, וההצבעה תתקיים אם וכאשר יגיעו למסקנות כלשהן. אם לא יגיעו – זה לא מעניינה של המליאה. הצעת חוק הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/248).] (קריאה ראשונה) היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח–2008 – גם כן לקריאה ראשונה. יציג את החוק יוזם החוק, חבר הכנסת אריה אלדד. אדוני, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הזה יצא לדרך משום שטרור ביולוגי הוא אחד האיומים החמורים ביותר המונחים לפתחנו, ולא רק בארץ אלא גם בעולם כולו. פעמים רבות אלה הרוצים לעשות שימוש במחוללי מחלות שונים – חיידקים, פטריות, וירוסים וכיוצא באלה מרעין בישין – עושים שימוש לא רק במחקרים שלהם אלא גם במחקרים של הקהילה האקדמית, שנועדו דווקא לצרכים חיוביים, אבל בלא כוונת זדון, בלא משים, כתגליות מקריות במהלך המחקר, יש במחקרים הללו ממצאים שיכולים לשרת גורמים עוינים, אם ארגוני טרור ואם מדינות חורשות רעה. חוקים דומים נחקקו במדינות המערב לאחר ה-11 בספטמבר, שבו ארצות-הברית התעוררה והבינה שיש גורמי טרור רבי עוצמה בעולם, העלולים לנסות לחולל אסון רב נפגעים או אירוע שבו המונים ייפגעו או, חלילה, ימותו. לפיכך, החוק בא להסדיר את חובת הדיווח לגורמים האקדמיים המחזיקים ברשותם רשימה של מחוללי מחלות מסוכנים, כמו אנתרקס או אבעבועות שחורות או אבולה, ועוד צרות אחרות, והרשימה ארוכה. הרשימה, כמו גם עיקריו של החוק כולו, גובשה בעבודתה של ועדה שמונתה על-ידי המועצה לביטחון לאומי והאקדמיה הישראלית למדעים, שממצאיה פורסמו בינואר השנה. הרשימה של מחוללי המחלות נלקחה מתוך המלצות הוועדה הזאת, וכן עיקרי החוק הזה. החוק, אמרנו, עוסק בחובת דיווח על החזקת מחוללי מחלה ועל הסדרת הביצוע של המחקר עצמו באמצעות ועדת מחקר מוסדית או ועדת מחקר חיצונית למוסד, שתאשר את קיום המחקרים. נותרו בעבודת ועדת המדע – שהשתתפתי בה לצורך החקיקה הזאת – שתי סוגיות שילובנו בהמשך לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אחת מהן היא הניסוח הסופי של רשימת המחוללים, שהיא רשימה ארוכה ומורכבת, ויש חוקרים שרוצים להוסיף עליה או לגרוע ממנה מחוללי מחלות מסוימים. הסוגיה השנייה – יש בה איזו התנגשות בין החופש האקדמי, ודאי החופש האקדמי לפרסם, ובין הצורך להגן על תושבי המדינה ואזרחיה. אז גם סוגיית הפרסום תזכה לליבון ולחידוד נוספים בעבודה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית. החוק הזה נועד להגן על האזרחים ולמנוע שימוש לרעה בתוצרים של מחקר מדעי, ואני קורא לחברי הכנסת לתמוך בו. תודה רבה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלדד. לא נרשמו דוברים להצעת חוק זו. אם כן, אנחנו יכולים לעבור להצבעה. הצעת חוק הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח–2008, של חבר הכנסת אריה אלדד – קריאה ראשונה. בבקשה. הצבעה מס' 43 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח–2008, לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אפשר לעבור ישר לקריאה שנייה וקריאה שלישית? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אפשר, אבל לא מקובל, חבר הכנסת אריאל. בעד – 6, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח–2008, אושרה בקריאה ראשונה, ותוכן לקריאה שנייה וקריאה שלישית בוועדת המדע והטכנולוגיה. שם זה היה, נכון, חבר הכנסת אלדד? אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): כן. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: כן. אם כן, זה גם יימשך שם. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יולי יואל אדלשטיין: הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת, בינתיים. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון) (חופש הביטוי וההתארגנות של סטודנטים), התשס"ח–2008; הצעת חוק אזור סחר חופשי אילת (פטורים והנחות ממסים) (תיקון מס' 6), התשס"ח–2008; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 36) (שקיפות והרחבת חובת הדיווח על השכר בשירות הציבורי), התשס"ח–2008; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 116) (שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס"ח–2008; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 14) (תקופת כהונתה של מועצה דתית), התשס"ח–2008; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59) (סיוג השלכות הרשעה), התשס"ח–2008; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 21) (העדפת תוצרת הארץ), התשס"ח–2008; הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 30) (התקנת מעלית מטעמים מיוחדים), התשס"ח–2008; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 15) (ציון תאריך תפוגה לתמרוקים), התשס"ח–2008. הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 8) (סמכויות פיקוח), התשס"ח–2008. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מימון הוצאות למשפחות שבויים ונעדרים, התשס"ח–2008; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 9), התשס"ח–2008; הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008; הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 12), התשס"ח–2008 – שהעבירה ועדת החוץ והביטחון; הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 9), התשס"ח–2008, שהעבירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008, שהעבירה ועדת המדע והטכנולוגיה. תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לסגנית מזכיר הכנסת. שאילתות ותשובות היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את סגן שר הביטחון, בשם שר הביטחון, להשיב על שאילתות של כמה חברי כנסת. בבקשה, אדוני. שאילתא מס' 1635, של חבר הכנסת ברכה: הטמנת חומרים בשפרעם. בבקשה. 1635. הטמנת חומרים בשפרעם חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר הביטחון ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007): נודע לי כי הצבא טומן חומרים לא ידועים בגושים 12,289 ו-12,290 בתחום השיפוט של העיר שפרעם, מכסה אותם בשכבת בטון ומונע מהתושבים להתקרב בטענה שהשטח הוא שטח צבאי סגור. רצוני לשאול: 1. מה הם החומרים המוטמנים במקום? 2. למה נבחר האזור האמור להטמנתם? 3. האם יש בחומרים סכנה לבריאות התושבים? 4. למה לא ייטמנו במקום אחר? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 1–4. הגושים שמציין חבר הכנסת ברכה – 12,289, 12,290 – אינם נמצאים כלל בעיר שפרעם אלא בקרבת צומת בית-אורן – כביש מס' 4. בגושים אלה לא מוטמנים כלל חומרים מסוכנים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת ברכה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני הייתי במקום. יכול להיות שהאינפורמציה שנמסרה לי בנוגע למספרי הגושים אינה מדויקת, אבל בשכונה המזרחית של שפרעם, בין ביר-אל-מכסור לבין שפרעם, היה האירוע בחודש נובמבר בשנה שעברה. השטח הזה נמצא סמוך לאזור מיושב. אומנם השטח עצמו – אין בו בתים, אבל הוא קרוב מאוד. נחפרו שם בורות עמוקים ואחר כך נסגרו בבטון, האנשים לא הורשו להיכנס, והכול נעשה באמצעות הצבא. זה דבר מאוד מחשיד, מאוד מבהיל ומאוד מדאיג. גם אם חלה טעות במספר הגושים – זה מה שנמסר לי – לא יכולתי לתאר את זה אחרת, ואני יכול לומר לך באיזו שכונה בשפה של בני המקום: שכונת אל-עאוודי, בין שפרעם לבין ביר-אל-מכסור. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ברכה. כבוד סגן השר. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: חבר הכנסת ברכה, זאת שאילתא אחרת. אני צריך לקבל את הנתונים המדויקים. אתה אומר שזה בין ביר-אל-מכסור לבין שפרעם, בחודש נובמבר שעבר. תעביר לי בבקשה שוב את הנתונים ואני אבדוק. לא נסתיר שום דבר, בשום מקרה. אני ממש לא יודע על מה מדובר. מוחמד ברכה (חד"ש): – – – סגן שר הביטחון מתן וילנאי: תגיש עוד פעם ואני אבדוק. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: סגן השר ביקש לקבל את הנתונים המעודכנים והתחייב להשיב. שאילתא מס' 2090, של חבר הכנסת גבאי – לפרוטוקול. 2090. אכיפת החוק במגזר המיעוטים חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר הביטחון ביום ד' בניסן התשס"ח (9 באפריל 2008): בתחומי מדינת ישראל יש מאמץ לעצור את הבנייה הבלתי-החוקית. במקביל, אין אכיפה מספקת כשמדובר במגזר בני המיעוטים. רצוני לשאול: 1. כמה מבנים לא חוקיים יש כיום במגזר הערבי-בדואי בתחום מדינת ישראל? 2. כמה מבנים לא חוקיים יש כיום במגזר הפלסטיני-בדווי-שומרוני בתחום אזור C – האזור הישראלי ביהודה ושומרון? תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשאילתא של חבר הכנסת גבאי שני סעיפים, ומהם אוכל להשיב רק על הסעיף השני, הנוגע למספר המבנים הלא-חוקיים במגזר הפלסטינים-בדואי-שומרוני בתחום אזור C – האזור הישראלי ביהודה ושומרון. להלן התייחסות מתאם פעולות הממשלה בשטחים: בשנים 1990–2007 ננקטו נוהלי אכיפה ופיקוח ב-11,144 תיקי בנייה בלתי חוקית בשטח C באזור יהודה ושומרון, ומתוכם נהרסו 3,448 מבנים. לפיכך, מן הנתונים הקיימים בידי המינהל האזרחי, בסוף שנת 2007 היו בשטחי C 7,696 תיקי בנייה בלתי חוקית שלא בוצעה בהם הריסה. אשר לסעיף הראשון, אמליץ כי יופנה אל המשרד לביטחון הפנים, שכן עניינו באחריות משרד זה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 2104, של חבר הכנסת מוחמד ברכה: תקיפת אספת מורים בחברון. אדוני לא חייב לקרוא את נוסח השאילתא, אלא יכול לעבור ישר לתשובה. 2104. תקיפת אספת מורים בכפר דורא חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר הביטחון ביום כ"ג באייר התשס"ח (28 במאי 2008): אספת מורים מטעם הרשות הפלסטינית אתמול, באולם בכפר דורא בחברון, הותקפה באופן מפתיע על-ידי חיילי צה"ל בפצצות גז מדמיע. תלונה הוגשה על-ידי הצד הפלסטיני. הצד הישראלי טען שאם היו יודעים שיש אספה לא היו נכנסים לאזור. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע תקפו חיילי צה"ל אירוע של מורים? 3. מה ייעשה לטיפול בהתנהגות החיילים? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 1–2. בעקבות השאילתא נערכה בדיקה מקיפה לבחינת התלונה על תקיפה של אספת מורים פלסטינים בכפר דורא. ממצאי התחקיר אכן הוכיחו שמורים אשר השתתפו באספה בכפר דורא נפגעו לאחר שכוח צה"ל הגיב באמצעים לפיזור הפגנות על זורקי אבנים מציר סמוך. היחידה אשר טיפלה באירוע אינה פועלת בדרך כלל בגזרה ונמצא כי אכן נעשה שימוש מוגזם באמצעים לפיזור הפגנות. 3. האירוע טופל פיקודית, הועבר לידיעת הדרגים הממונים והפך לחלק מהפקת הלקחים על מנת להימנע מהישנות מקרים מסוג זה בעתיד. נקבע נוהל המחייב אישור דרג פיקודי בכיר לפעילות מסוג זה. יש לציין כי לא היו נפגעים באירוע דנן וכי צה"ל העביר התנצלות לגבי האירוע דרך גורמי מינהלות התיאום והקישור. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אדוני מסתפק בתשובה. יפה מאוד. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: זה אירוע קשה, והשאילתא היא במקום. מוחמד ברכה (חד"ש): – – – סגן שר הביטחון מתן וילנאי: ניתנו הנחיות על מנת שאירועים כאלה לא יחזרו. אנחנו מכירים את החיים, צריך להתמודד עם זה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 2134, של חברת הכנסת אביטל – לפרוטוקול. 2134. טיסות מפקדי חיל האוויר לטקס החלפת מפקדי החיל חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר הביטחון ביום א' בסיוון התשס"ח (4 ביוני 2008): בתקשורת פורסם כי למסיבת החלפת מפקדי חיל האוויר בבסיס במרכז הארץ הגיעו חלק מהמוזמנים במטוסים. רצוני לשאול: 1. האם הידיעה נכונה? 2. אם כן – מה היא ההצדקה לבזבוז מעין זה? 3. אילו הנחיות יוצאו בנדון? תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. לטקס ברמת-דוד הגיעו מפקדי בסיסים במטוסי ה"חופית" המוקצים לבסיסים, ואליהם הצטרפו מפקדי הטייסות. מפקדי חיל האוויר – היוצא והנכנס – הגיעו לכנס ברכב. 3. אדגיש כי במקרה דנן לא בוצעה חריגה מהנהלים של צה"ל בכלל ושל חיל האוויר בפרט, וכן שום משימה מטכ"לית מתוכננת לא נפגעה כתוצאה מהאירוע האמור. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 2140, של חבר הכנסת אמסלם – לפרוטוקול. 2140. הריסת בית-הכנסת "חזון דוד" ליד קריית-ארבע חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר הביטחון ביום א' בסיוון התשס"ח (4 ביוני 2008): פורסם כי חיילי צה"ל הרסו את בית-הכנסת "חזון דוד" ליד קריית-ארבע. רצוני לשאול: 1. מדוע נהרס בית-הכנסת? 2. מי הורה על הריסתו ומדוע? 3. האם הדבר תואם עם פרנסי קריית-ארבע? 4. אם כן – עם מי; אם לא – מדוע? 5. מדוע לא נתבקשו האחראים להרוס לבד את בית-הכנסת כדי שיוכל להעתיקו למקום אחר? תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–5. ראשית, אציין כי בית הכנסת "חזון דוד" הוא מאחז בלתי חוקי בפני עצמו. חזון-דוד הוא מאחז בלתי מורשה שהוקם ללא היתר בנייה כדין, במקרקעין פרטיים בבעלות פלסטינים. נגד המאחז הוצאה הכרזת תיחום, האוסרת בנייה בתחום המאחז והכנסת רכוש לתוכו ומחייבת את הריסת הבינוי הנמצא בתחום המאחז. עתירה נגד ההכרזה הוגשה לבית-המשפט העליון, בג"ץ 670/04 איכנשטיין נ' ראש הממשלה, ונדחתה על-ידי בית המשפט. בעבר פונה המאחז דנן מספר רב של פעמים, ואף-על-פי-כן הוקם מחדש שלא כדין. פינויו האחרון התבצע במסגרת אכיפת הדין ובהתאם להנחיית הדרג המדיני. יודגש כי הפינוי התבצע באופן מקצועי וענייני וברגישות הראויה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שאילתא נס' 2141, של חבר הכנסת אמסלם – אותו הדין: לפרוטוקול. 2141. תנאי הקבלה לקורס רבנים צבאיים חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר הביטחון ביום א' בסיוון התשס"ח (4 ביוני 2008): פורסם כי הרב הצבאי הראשי הנוכחי החליט שכדי להצטרף לקורס רבנים צבאיים כבר אין צורך, כבעבר, בסמיכה לרבנות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה נדרש ממי שמצטרף לקורס? 3. אילו עוד שינויים נעשו בתנאי הקבלה לקורס, בתוכנו ובאופיו? 4. האם יש סמכות רבנית ממלכתית שהסכימה לביטול הצורך בסמיכה רבנית? אם לא – האם תורה להעביר הנושא להכרעת הרבנים הראשיים לישראל? תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4. הסמכת הרבנים הצבאיים נעשית לפי הקריטריונים שנקבעו לעניין זה על-ידי הרב הצבאי הראשי, בהתאם לאופיו המיוחד של תפקיד הרב הצבאי ולתחומי עיסוקו. לאור הקריטריונים שנקבעו כאמור, מתקיים הליך מיון מקצועי וקפדני של המועמדים, הכולל התרשמות בלתי אמצעית מהמועמדים ובחינה מהותית של ידיעותיהם ההלכתיות. נוסף על כך, נדרשים כל המועמדים לקורס להציג סמיכת חכמים לתפקיד רב צבאי מראשי הישיבות שבהן למדו. יש להדגיש כי הקריטריונים החדשים מחמירים עם המועמדים מבעבר ולא מקלים עמם. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 2145, של חבר הכנסת פלסנר – לפרוטוקול. 2145. עבירות ביטחון באינטרנט חבר הכנסת יוחנן פלסנר שאל את שר הביטחון ביום א' בסיוון התשס"ח (4 ביוני 2008): באחרונה מתפרסמים באתרי אינטרנט רבים תמונות וקובצי וידיאו שבהם מתוארת שגרת המילואים של חיילים רבים. רצוני לשאול: 1. האם הנושא לא נחשב בגדר עבירה על ביטחון שדה? 2. אם כן – מה ייעשה למיגור התופעה? תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. פקודות הצבא, וכן חוק השיפוט הצבאי וחוק העונשין, אוסרים פרסום ומסירת מידע מסווג, ובכלל זה פרסום מסווג באתרי האינטרנט. 2. כדי למנוע מקרים כמתואר בשאילתא, מתקיימת הסברה לאורך כל שנה בקרב המשרתים בצה"ל, ובכלל זה אנשי המילואים, להעלאת המודעות לאיום הטמון בפרסום המידע ולהנחיות ביטחון המידע בנושא. כמו כן, צה"ל מקיים ניטור ברשת האינטרנט לאיתור חריגות בנושא זה. במקרים רבים שבהם מאותרת חריגה – במהלך ניטור או מדיווח אחר – מתבצעות פעולות להסרת המידע באמצעות מנהלי האתר או החייל שהעלה את המידע לרשת, ונעשה טיפול משמעתי או פלילי בהתאם לסוג העבירה ולחומרתה. יצוין כי במקרים שבהם המידע מציג את שגרת החיים בצבא בלי לחשוף מידע מסווג, לא נמנע פרסומו ברשת האינטרנט. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 2157, של חבר הכנסת מיכאל איתן – לפרוטוקול. 2157. פגישות של חברי הכנסת עם קצינים בכירים חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שר הביטחון ביום ח' בסיוון התשס"ח (11 ביוני 2008): בהמשך לתשובת סגן השר מיום שני, 24 במרס 2008, שלפיה מדיניות משרד הביטחון אינה מאשרת פגישות של חברי הכנסת עם קצינים בכירים – רצוני לשאול: 1. מתי נקבעה המדיניות לשלול עקרונית מפגשים כאלו, ועל-ידי מי? 2. האם הקצינים קיבלו הנחיות בהתאם? 3. האם ידוע לשר שחברי כנסת ממפלגתו ואחרים נפגשים עם קצינים? האם לשכתו אישרה מפגשים כאלה או אחרים בשנה האחרונה? תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. המדיניות שחבר הכנסת איתן מזכיר בשאילתא אושרה על-ידי שר הביטחון, והיא ראויה, מידתית ומקובלת. לא ניתן להצביע על תאריך כפי שמבקש חבר הכנסת איתן, אולם זו המדיניות המקובלת מימים ימימה. מערכת הביטחון נתונה, כידוע, בפיקוח מצד הכנסת וועדותיה. חברי הכנסת נפגשים ומקיימים שיח ודיאלוג עם ראשי משרד הביטחון ועם מפקדי צה"ל במסגרת ועדות הכנסת, העמדה המוצגת בפני הוועדה נבחנה ואושרה מראש כעמדת מערכת הביטחון בכל סוגיה קונקרטית העולה במסגרת זו. היקף ההופעות של אנשי מערכת הביטחון בפני ועדות הכנסת גדול ביותר, ומסתכם בכ-100 דיונים בחודש – לכל דיון מגיעים כמה נציגים. בעבר, בטרם הוקפד על מדיניות זו, נחשפנו לעומס בלתי נסבל של פניות לפגישות פרטיות ולמקרים לא מעטים של ניצולן לרעה לנושאים שאין ולא כלום בינם לבין פיקוח פרלמנטרי. מדובר במדיניות עקרונית שנועדה להסדיר את ממשק העבודה שבין חברי הכנסת לקצינים הבכירים. לעתים, ובמקרים חריגים ביותר, מתאפשרת פגישה שלא במסגרת ועדה מוועדות הכנסת, מטעמים ענייניים וייחודיים, למשל חבר הכנסת שהצטרף כחבר לוועדת משנה מסווגת של ועדת החוץ והביטחון מבקש לקבל סקירה נפרדת כדי שיוכל ללמוד את הנושא ולהשתלב טוב יותר בעבודת הוועדה הוותיקה. כמו כן, כלל חברי הכנסת פונים בסוגיות רבות ומגוונות אל שר הביטחון. כל פנייה ופנייה נשקלת לגופה, מועברת להתייחסות הגורם המקצועי הרלוונטי במערכת הביטחון, ולאחר מכן העמדה המתוכללת והמאושרת מועברת על-ידי לשכת שר הביטחון לפונה. 2. אכן, קציני צה"ל מונחים בעניין זה על-ידי לשכת הרמטכ"ל. 3. המדיניות האמורה מיושמת אך ורק משיקולים ענייניים ואין לה דבר עם שיוך חבר הכנסת לסיעה זו או אחרת. אם אושרו מפגשים, הם אושרו שלא על בסיס שיוך פוליטי ומהטעמים החריגים שנמנו בתשובה על שאלה 1. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 2159, של חבר הכנסת נסים זאב: פינוי חיילים מבסיסים ברצועת-עזה. שאילתא דומה לזו של חבר הכנסת מרגי, אבל הוא לא נוכח, ולכן אדוני משיב לחבר הכנסת נסים זאב. 2159, 2244. פינוי חיילים מבסיסים ברצועת-עזה חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הביטחון ביום ח' בסיוון התשס"ח (11 ביוני 2008): פורסם כי פינוי חיילים מבסיסים ברצועת-עזה גורם דאגה רבה ביישובים הסמוכים לבסיסי הצבא, המהווים חיץ בינם לבין המפגעים ומגינים עליהם. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – אלו בסיסים מפונים? 3. אם החיילים מפונים בשל החשש לחייהם, מה יעשו האזרחים שבאזורים הסמוכים? חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הביטחון ביום ו' בתמוז התשס"ח (9 ביולי 2008): פורסם כי קצין בכיר במפקדת זרוע היבשה טוען שהוצאת הטירונים מבסיס זיקים היא מעין הודאה שצה"ל לא מסוגל להגן על הגזרה. גם אישי ציבור בדרום הביעו דאגה מצעד זה. רצוני לשאול: מדוע הוחלט לפנות את בסיס זיקים? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: כבר עניתי על השאילתא הזאת בעבר, חבר הכנסת זאב, ואני חוזר ואומר שוב שבסיס זיקים לא מפונה ולא יפונה ואין החלטה כזאת. חיילי צה"ל נמצאים בכל המקומות שהם צריכים להימצא בהם. התחלופה בבסיס זיקים היא חלק משינויים בהכשרת כוח-האדם, שעברה מהכשרה מרוכזת להכשרה מבוזרת לאגפי צה"ל השונים. זה תהליך של רה-ארגון, שישפר את הטירונות ואת ההתאמה לאחר מכן. הבסיס יאויש על-ידי יחידות אחרות. כרגע מתבצעת עבודת מטה של סגן הרמטכ"ל, שיקבע, על-פי צורכי הצבא, מי יימצא במקום הזה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב מסתפק בתשובת סגן השר. שאילתא מס' 2166, של חבר הכנסת כחלון – לפרוטוקול. 2166. קבר יוסף חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר הביטחון ביום ח' בסיוון התשס"ח (11 ביוני 2008): בהסכם אוסלו נקבע שקבר יוסף וציר הגישה אליו יישארו בשליטת ישראל. המועצה האזורית שומרון פנתה אל משרד הביטחון ודיווחה שהיא מוכנה לשפץ את האתר הקדוש ולבנות את החלקים שנחרבו, להפעיל קו נסיעה מוגן ורציף ואף לקיים שמירה אזרחית קבועה. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה כדי שהאתר הקדוש ליהודים ישוקם? 2. האם כבר ננקטו פעולות כלשהן בעניין? תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן מענה מפרוטוקול המליאה מיום 11 ביוני 2008, על שאילתא באותו נושא של חבר הכנסת יצחק לוי: לצערי, מאז החתימה על הסכם אוסלו הרבה דברים נטרפו ושובשו. לדוגמה, ניתן לראות את הקורה ברצועת-עזה. לא התכוונו ש"חמאס" ישלוט ברצועה, לדעתי, גם אחרים לא התכוונו, אבל זה קרה בכוח הזרוע, ואותו דבר גם בשטחי יהודה ושומרון. לאפשר למועצה, כפי שאתה מציין, לפעול תחת המעטפת הביטחונית של צה"ל – זה דורש השקעה כבדה מאוד של כוחות, ובנתונים של היום זה לא ניתן לביצוע אלא בהשקעת כוח גדולה מאוד. זה מחייב דיון מול אבו מאזן בכל הסכם עתידי, כדי לחזור לעקרונות שחשבנו אז, בחתימה על אוסלו, שהם עקרונות נכונים. כרגע זאת השקעת כוח עצומה, עם כל הסיכונים ועם כל המשמעויות שנובעות מכך. יש דיבורים עם הרשות על סידור המקום. אני לא יודע כרגע איפה זה עומד בדיוק, ואני מוכן לעדכן אותך אחרי שאבדוק את זה אישית עם מי שעוסק בזה. נדמה לי אפילו שהיתה הקצאה כספית בעניין הזה, שלנו, של המתפ"ש – מתאם פעולות הממשלה בשטחים, של המינהל האזרחי מול הרשות. עניינית, מבחינת המועצה האזורית שומרון – קודם כול, זה לא בשטחה, אם נעסוק בצד הפרקטי. שנית, הביקורים שנעשים שם הם בדרך כלל בעקיפת החוק, בתרגילים כאלה או אחרים שנכפים על הצבא, ואז הצבא, מכיוון שהוא קודם כול ממונה על שמירת אזרחים, ובכל פינה ובכל מקום הוא שומר עליהם, הוא קודם כול מוציא אותם משם. בזה זה מתבטא. ככל שהם מצליחים, זה לא אומר שהם צריכים לכפות את זה עלינו. אבל אני מקבל שצריך לדון בזה מול הרשות במסגרת החזרת הדברים לתיקונם, ובגזרת שכם זה כאילו במצב מתקדם יותר – הדגש הוא על המלה "כאילו" – לנסות ולחזור גם לקבר יוסף, ואת זה אני בהחלט מקבל. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 2176, של חבר הכנסת אורי אריאל: פרסום צווי אלוף לציבור. בבקשה, אדוני. 2176. פרסום צווי אלוף לציבור חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הביטחון ביום ט"ו בסיוון התשס"ח (18 ביוני 2008): לפי המידע שברשותי, צווי המפקד הכללי באזור יהודה ושומרון אינם זוכים לפרסום נרחב כנדרש, לא באינטרנט ולא בספריות בארץ, כולל ספריית לשכת עורכי-הדין וספריית האוניברסיטה העברית בירושלים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – כיצד הם בכל זאת מפורסמים? 3. מה מונע לפרסם את הצווים באינטרנט כפי שמפורסמים שאר החוקים הקיימים באתר הכנסת? סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני חייב, כרגיל, להדגיש את זה שחבר הכנסת אריאל מקפיד תמיד להימצא בשאילתות, גם כשזה בשעות הקטנות של הלילה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): לא נשאיר אותך לבד אף פעם. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לבד הוא לא היה נשאר, חבר הכנסת אריאל. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני שמח על כך. 1–3. השאילתא עוסקת בנושא של פרסום צווי המפקד הצבאי באיו"ש. הם מתפרסמים באינטרנט באתר הפרקליטות הצבאית. יש כתובת לאתר –www.aka.idf.il/patzar . באתר מתפרסמות באופן שוטף חוברות של קובץ מנשרים, צווים ומינויים, שהן הפרסום הרשמי באזור. כמו כן הועלו לאתר נוסחים משולבים של דברי חקיקה נבחרים. הפרקליטות הצבאית מתכוונת אף להרחיב בעת הקרובה את היקף החקיקה המתפרסמת באינטרנט. יצוין כי הפרסום באינטרנט הצטרף לדרכי פרסום נוספות הנהוגות לאורך השנים, ובהן הפצה יזומה מטעם היועץ המשפטי לאזור יהודה ושומרון למשרדי ממשלה שונים, לאוניברסיטאות ולארגוני זכויות אדם; פרסום החוברות דרך ההוצאה לאור של משרד הביטחון לציבור הרחב; פרסום דרך האתר המשפטי של חברת "נבו", אשר השימוש בו כרוך בתשלום. נוסף על כך, החקיקה החלה בתחומי ההתיישבות הישראלית מתפרסמת באמצעות "מפעם" – מעלה-אדומים, גוף של משרד הפנים המרכז חקיקה והדרכה של רשויות מקומיות באזור יהודה ושומרון. נראה כי כלל דרכי הפרסום מצביעות על מגמה מבורכת של הגברת הנגישות של דברי החקיקה באיו"ש לציבור הרחב. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי אריאל – בבקשה, אדוני. אורי אריאל (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ברשות היושב-ראש, אדוני סגן השר, ראשית, ברוך רופא חולים. שנית, אני יכול לקרוא לך מורי ורבי? למדתי עכשיו יותר מאות אחת. תודה על המידע. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: תודה רבה, חבר הכנסת אריאל. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 2178, של חבר הכנסת ביילין – לפרוטוקול. 2178. הרחקת חקלאים פלסטינים מאדמותיהם על-ידי חיילי צה"ל חבר הכנסת יוסף ביילין שאל את שר הביטחון ביום ט"ו בסיוון התשס"ח (18 ביוני 2008): דיווחים של פעילי זכויות אדם מעלים שחיילי צה"ל מרחיקים שוב ושוב חקלאים פלסטינים מעוורתא מאדמותיהם הסמוכות להתנחלות איתמר. רצוני לשאול: 1. מה היא הסיבה להרחקת החקלאים? 2. האם יש קושי מיוחד להגן על גדר היישוב איתמר שמחייב את סילוקם? 3. מה ייעשה כדי להבטיח את קיום ההתחייבות לבג"ץ לאפשר עיבוד חקלאי מלא? תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית, אבקש לציין כי צה"ל מקפיד הקפדה יתירה על מתן גישה חופשית לחקלאים אל אדמותיהם. אשר לשאילתא גופה, לא צוינו פרטים קונקרטיים מלבד הטענה הכללית על גירושם של תושבי עוורתא, ולכן לא ניתן היה לבחון טענה זו לגופה. אשר על כן, אדגיש כי צה"ל מקפיד לאפשר לחקלאים הפלסטינים בשטחי אזור יהודה ושומרון להגיע לאדמותיהם, וכך גם באזור עוורתא. אם יש בידי חבר הכנסת ביילין פרטים על אירועים קונקרטיים שבהם הדבר לא נעשה, אשמח לקבלם ולהעביר את הטענות לבחינת צה"ל. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 2220, של חבר הכנסת מלכיאור – לפרוטוקול. 2220. חסימת הגישה למנזר בוואדי-קלט חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שר הביטחון ביום כ"ט בסיוון התשס"ח (2 ביולי 2008): מפנייתו של הפטריארך היווני אלי עולה כי הדרך המחברת בין מצפה-יריחו למנזר קרסה, וכי משרד הביטחון הציב מחסומים בדרך למנזר מטעמים בטיחותיים. רצוני לשאול: 1. האם המשרד עוקב אחר ביצוע התיקון הדרוש? 2. אם כן – מתי יסתיים התיקון שיאפשר את הגישה למנזר? תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. הדרך המחברת בין מצפה-יריחו למנזר קרסה, וכתוצאה מכך לא ניתן להגיע למנזר סנט-ג'ורג' ולא לעלות למצפה. לפיכך, נערכה פנייה ממשרדנו אל מנכ"ל משרד התחבורה, שכן תיקון הדרך הוא באחריות החברה הלאומית לדרכים – מע"צ. כיום יש הסכמה של משרד התחבורה ושל משרד התיירות למימון תיקון הציר. מתאם הפעולות בשטחים, באמצעות ראש המינהל האזרחי באיו"ש, עוקב אחר מימוש התיקון. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 2237, של חבר הכנסת זבולון אורלב – לפרוטוקול. 2237. ידיעה על הכפפת קרן לב"י לאגודה למען החייל חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר הביטחון ביום ו' בתמוז התשס"ח (9 ביולי 2008): הובא לידיעתי כי הוחלט לבטל/להכפיף את קרן לב"י לאגודה למען החייל, בלי שנעשה בקרן כל שינוי ארגוני המצדיק זאת, וחרף גירעונות האגודה לעומת הצלחת הקרן, הודות לעומדים בראשה שנאלצו להתפטר ו/או פוטרו. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – מדוע הוחלט לבטל/להכפיף את קרן לב"י לאגודה למען החייל חרף גירעונותיה? תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. המידע בשאילתא שבנדון אינו נכון. השר מינה את אלוף (מיל.) משה נתיב לבדוק את יחסי הגומלין בין האגודה למען החייל לקרן לב"י ולהגיש לו המלצות בנושא, והוא בעיצומה של העבודה. לאחר שתושלם עבודתו, יחליט השר בעניין. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מקרב לב לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, ובשם כולנו מאחל לו המשך החלמה ורפואה שלמה. סגן שר הביטחון מתן וילנאי: תודה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שלישי, י"ט בתמוז תשס"ח, 22 ביולי 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 21:30.