דברי הכנסת

תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכיר הכנסת איל ינון: 5 הודעת הממשלה על העברת שטח פעולה ממשרד למשרד; על ביטול משרד; על צירוף שר לממשלה ועל שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים 7 השרה רוחמה אברהם-בלילא: 7 יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): 8 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 12 יעקב מרגי (ש"ס): 18 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 23 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 25 יוסף ביילין (מרצ): 28 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 30 דב חנין (חד"ש): 34 משה שרוני (צדק לזקן): 38 בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 39 אבשלום וילן (מרצ): 43 יואל חסון (קדימה): 45 חיים אורון (מרצ): 48 חיים אורון (מרצ): 49 גדעון סער (הליכוד): 50 השר חיים רמון: 52 גדעון סער (הליכוד): 53 השר חיים רמון: 55 גדעון סער (הליכוד): 58 מזכיר הכנסת איל ינון: 59 הצהרת אמונים של חבר הממשלה אלי אפללו 66 אלי אפללו: 66 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 66 דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 66 הודעת הממשלה על ביטול המשרד לנושאים אסטרטגיים 67 הצעת חוק הכנסת (מספר סגני יושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה), התשס”ח–2008 68 דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): 68 אברהם רביץ (יהדות התורה): 69 משה שרוני (צדק לזקן): 69 אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): 70 יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 71 אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): 72 גדעון סער (הליכוד): 72 נסים זאב (ש"ס): 73 הצעה לסדר-היום 74 התייקרות חסרת תקדים של עמלות הבנקים 74 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 74 השר משולם נהרי: 76 נסים זאב (ש"ס): 77 הצעה לסדר-היום 79 אוזלת ידה של ממשלת ישראל לנוכח האיום שמהווים ערביי ישראל העוינים 79 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 80 שרת התיירות רוחמה אברהם-בלילא: 81 הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 101) (קידום השתלבותם של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה), התשס"ז–2007 83 יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 83 הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008 85 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 85 נסים זאב (ש"ס): 89 הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 99), התשס"ח–2008 89 מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 90 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 51), התשס"ח–2008 92 מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 93 מיכאל איתן (הליכוד): 96 נסים זאב (ש"ס): 98 מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 100 אברהם מיכאלי (ש"ס): 101 מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 105 מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 105 הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 8), התשס”ח–2008 106 אבישי ברוורמן (בשם ועדת הכלכלה): 106 שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: 109 אבישי ברוורמן (בשם ועדת הכלכלה): 111 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 111 סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 111 חילופי גברי בוועדות הכנסת 112 שלמה מולה (בשם ועדת הכנסת): 112 שאילתות ותשובות 112 1871. פגיעה בקברים על-ידי גנבי מתכת 112 1986. גישת מתנדבים למערכת נתוני משטרת התנועה 113 1994. מחקר על יעילות החוק בדבר החרמת רכב בגלל עבירות חמורות 114 2008. גנבת תשמישי קדושה 115 2050. פרסום פרטים מזהים של סוכני משטרה 117 2076. הכשרת שוטרי שח"ם 118 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 118 2085. פעילות מיסיונרית בקרב קטינים בבית-חולים "שניידר" בפתח-תקוה 120 2092. תקיפת אזרח בידי שוטרים 121 2098. מעצר שווא של תלמיד ישיבה 122 2111. הצתת בתי-כנסת בבני-ברק 123 2118. הצבת מצלמות דיגיטליות-אלקטרוניות בכבישים 124 2131. מעצר פעילי ימין בשבות-עמי 126 2137. תאונות טרקטורונים 128 2149. מניעת ביקורים של מבקרים רשמיים מטעם לשכת עורכי-הדין בבתי-הסוהר 129 2168. אכיפת החוק בשכונות חיפה 130 2169. שימוש בכוח על-ידי שוטרים 132 2197. הנפת דגל אש"ף בכנס שארגן המשרד לביטחון פנים 133 2201. חשד לפעילות ניאו-נאצית בחיפה 135 2202. זיכוי חשוד ברצח בבית-המשפט 136 2205. אלימות גברים נגד בנות-זוגן 137 2224. חשד לפעילות קבוצות ניאו-נאציות בחיפה 138 2242. אלימות בני-נוער כנגד קשישים 140 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 140 2248. בדיקות אלכוהול לנהגים 142 2235, 2245, 2251. הפגנות אנשי השמאל ואכיפת החוק בחברון 143 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 144 דברי הכנסת לח / מושב שלישי / ישיבות רנ"ז–רנ"ט י"א–י"ג בתמוז התשס"ח / 14–16 ביולי 2008 / 38 חוברת ל"ח ישיבה רנ"ז הישיבה המאתיים-וחמישים-ושבע של הכנסת השבע-עשרה יום שני, י"א בתמוז התשס"ח (14 ביולי 2008) ירושלים, הכנסת, שעה 16:06 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר עתניאל שנלר: אחרי-צהריים טובים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, י"א בתמוז התשס"ח, 14 ביולי 2008. נתחיל בהודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני המזכיר. מזכיר הכנסת איל ינון: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 15) (הליך חלופי), התשס"ח–2008; הצעת חוק הרשות הישראלית לחילופי נוער וצעירים, התשס"ח–2008; הצעת חוק פיקוח על מכונים פסיכומטריים, התשס"ח–2008. לדיון מוקדם: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מחלה יתומה), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ; הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – נתיחת גווייה) התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק חובת בדיקות רפואיות לדוגמנים ורקדנים, התשס"ח–2008, מאת חברות הכנסת אסתרינה טרטמן ואורית נוקד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בחירה מבין נותני השירותים), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת אברהם רביץ, יצחק זיו, משה גפני ואלחנן גלזר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון – עדות ילד שלא בפני נאשם), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת מועמדות קרוב משפחה של ראש הממשלה לתפקיד ראש הממשלה), מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הגבלת מועמדות קרוב משפחה של נשיא המדינה לתפקיד נשיא המדינה), מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – סעדים בבית-משפט ואי-ייחוד העילה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן, זבולון אורלב, אברהם מיכאלי ודוד טל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אלכס מילר; הצעת חוק לימוד חובה (זכות להשלמת תוכנית הלימודים), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור; הצעת חוק אמנות בין-לאומיות (אישור הכנסת), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חובת בחינת חלופה תת-קרקעית בתוכנית דרך), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – השעיה מכהונה בכנסת של מי שהוגש נגדו כתב אישום עד תום ההליכים המשפטיים), מאת חברי הכנסת שלמה מולה, אופיר פינס-פז ואסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – שטחי מרעה וחקלאות), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אפי איתם; הצעת חוק מבררי יהדות, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת שלמה מולה; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – ענישה והגבלה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת אריה אלדד, אורי אריאל, ניסן סלומינסקי, יולי יואל אדלשטיין, דוד רותם, אסתרינה טרטמן, רוברט אילטוב, אפי איתם, מאיר פרוש, נסים זאב ואליהו גבאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת פרסומים (גופים ציבוריים) (תיקון – איסור פרסום מודעות תמיכה בבעל תפקיד ציבורי), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת גדעון סער וזבולון אורלב; הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נרדפים, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת ליה שמטוב, סופה לנדבר, דוד רותם ואלכס מילר; הצעת חוק חובת יידוע בדבר הימצאותן של מצלמות אבטחה וסייג למסירת מידע, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תרופות חינם לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת שרה מרום-שלו, משה שרוני ואלחנן גלזר; נוסח מתוקן של הצעת חוק למניעת אלימות באירועי בילוי, התשס"ח–2008, של חברי הכנסת אלכס מילר, יואל חסון ונסים זאב וקבוצת חברי הכנסת – פ/3857/17. הסכם על שיתוף פעולה בין ממשלת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של צרפת במאבק בפשיעה ובטרור. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה למזכיר. הודעת הממשלה על העברת שטח פעולה ממשרד למשרד; על ביטול משרד; על צירוף שר לממשלה ועל שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים היו"ר עתניאל שנלר: נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הודעת הממשלה, בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את שטח הפעולה של לשכת הקשר "נתיב" מהמשרד לנושאים אסטרטגיים למשרד ראש הממשלה. אני מזמין את השרה רוחמה אברהם-בלילא למסור את הודעת הממשלה. אני מוסיף שזה ישתלב עם הודעה נוספת – דיון בהחלטות הממשלה כדלקמן: א. בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, לבטל את המשרד לנושאים אסטרטגיים; ב. בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה, לצרף את חבר הכנסת אלי אפללו כשר נוסף בממשלה. בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים כדלקמן: א. חבר הכנסת אלי אפללו יכהן בתפקיד השר לקליטת העלייה במקום השר יעקב אדרי – השר יעקב אדרי ימשיך לכהן בתפקיד השר לפיתוח הנגב והגליל; ב. השרה רוחמה אברהם-בלילא תכהן בתפקיד שרת התיירות – במקום תפקידה כשרה בלי תיק, ותמשיך לכהן כשרה המקשרת בין הממשלה לכנסת. ובכן, אני חוזר ומזמין את השרה רוחמה אברהם-בלילא להציג את החלטות הממשלה. בבקשה, גברתי השרה. השרה רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להודיע לכנסת כי הממשלה החליטה, בישיבתה ביום 13 באפריל 2008, כדלקמן: א. בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את שטח הפעולה של לשכת הקשר "נתיב" מהמשרד לנושאים אסטרטגיים למשרד ראש הממשלה. בהתאם לסעיף 9(א)(11) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מבקשת להביא את דבר החלטתה הנ"ל של הממשלה לידיעת הכנסת; ב. כן החליטה הממשלה בישיבתה הנ"ל, בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, לבטל את המשרד לנושאים אסטרטגיים. בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקשת, בשם הממשלה, את אישורה של הכנסת לכך. אני מתכבדת גם להודיע לכנסת, כי בישיבתה ביום 7 ביולי 2008 החליטה הממשלה כדלקמן: א. בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה ועל-פי הצעת ראש הממשלה, לצרף את חבר הכנסת אלי אפללו כשר נוסף בממשלה. בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקשת, בשם הממשלה, את אישורה של הכנסת לכך; ב. בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים כדלקמן: 1. השר אלי אפללו יכהן בתפקיד השר לקליטת העלייה במקום השר יעקב אדרי – השר יעקב אדרי ימשיך לכהן בתפקיד השר לפיתוח הנגב והגליל; 2. השרה רוחמה אברהם-בלילא תכהן בתפקיד שרת התיירות – במקום תפקידה כשרה בלי תיק. השרה רוחמה אברהם-בלילא תמשיך להיות השרה המקשרת בין הממשלה לבין הכנסת. בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הכנסת, אני מבקשת, בשם הממשלה, את אישורה של הכנסת לכך. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לשרה רוחמה אברהם-בלילא. כפי שאנחנו יודעים, החלטות הממשלה טעונות אישור הכנסת. הדיון שנקבע הוא דיון סיעתי. ועדת הכנסת קבעה מסגרת זמן של עשר דקות לסיעה. אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת יולי אדלשטיין. אדוני, בבקשה, לרשותך עד עשר דקות. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני יושב-ראש הישיבה, ממלא-מקום יושבת-ראש הכנסת, אני חייב לומר לך שכבר שמעת אותי, אבל אני לא כל כך יודע למי לפנות בדברי. אני מאוד מעריך את השר גדעון עזרא, את השר בר-און ואת השר מג'אדלה שנמצאים כאן, אבל למיטב ידיעתי אף אחד מהם לא מוסמך למנות שרים. וכיוון שאני מתייחס לדיון הזה ברצינות ואני רוצה לשכנע עכשיו את ראש הממשלה שאולי עדיף למנות את חבר הכנסת אפללו לשר התיירות ולתת לשרה רוחמה אברהם את תיק הקליטה – אולי אני ברצינות רוצה לשכנע אותו, אבל, מה לעשות, הוא בפריס. אז את מי אני צריך לשכנע בדיון הזה? אדוני היושב-ראש, אני לא כל כך מבין. אבל מה לעשות? למרות שאת העמדה הזאת הבעתי בנשיאות עם חברי חבר הכנסת רותם, ולמרות שדיברתי על כך גם בוועדת הכנסת, ודאי שהקואליציה החליטה ויהי מה – ואני עדיין לא יודע מאיפה יהיה להם רוב אחרי שראינו את כל הביזיון של הקואליציה בוועדת הכנסת – להביא היום את מינוי השרים. נו, אז נראה שאני אפנה לחברי הכנסת. חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם כדלקמן: עוד יעלו כאן דוברים אחרי, וודאי אלה שיבואו מן האופוזיציה, ויגידו: השרה רוחמה אברהם לא מתאימה לתפקיד שהיא מיועדת לו. אני לא אגיד דבר כזה. אני גם קורא לכם: אל תאמינו להם. חבר הכנסת ריבלין, אם יעלה לכאן מישהו מן האופוזיציה ויגיד שהשרה רוחמה אברהם-בלילא לא מתאימה להיות שרת התיירות, אל תאמין לדובר הזה. תשאל אותי: איך אתה יודע? הרי היא לא היתה שרת התיירות, אז איך אתה יודע מראש אם היא מתאימה או לא? חבר הכנסת ריבלין, היית גם יושב-ראש הכנסת בעבר. אני רוצה לומר לך שהשרה רוחמה אברהם-בלילא מתאימה לכל תפקיד בממשלה. עוד פעם תשאל אותי איך אני יודע – אני יודע. במהלך השנה האחרונה ענתה השרה רוחמה אברהם-בלילא בכנסת בשם כל שר וכל משרד ממשלתי. הרי המחזה, שאנחנו רגילים לו בכנסת, הוא שאין אף אחד סביב שולחן הממשלה, ולא חשוב מה הנושא, והשרה המקשרת עולה פעם אחר פעם, ודקה היא שרת התיירות, ודקה אחרת היא שרת החקלאות, ודקה אחרי זה היא שרת הבריאות, והיא עונה, ודאי בשם ראש הממשלה, על מגוון נושאים. אז מה? קטן עליה. קטן על השרה רוחמה אברהם-בלילא להיות שרת התיירות. מה זה בכלל? הרי היא יודעת לענות בשם כל אחד. גם בשם שר הביטחון. כבר מינו פעם שר ביטחון מצטיין. אפשר היה למנות אותה גם לשרת הביטחון, וגם היינו עושים היסטוריה. למה לא? אבל, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם עוד משהו. יש פה ותיקים בבית הזה, ודאי ותיקים ממני. חבר הכנסת רביץ, אתה זוכר שהיה לנו פעם עמית שקראו לו חבר הכנסת בא-גד? אברהם רביץ (יהדות התורה): – – – יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): ודאי זוכר. מזל שלכם שאינני עושה את הדברים האלה, כי מה שהייתי צריך לעשות עכשיו זה לעלות לדוכן הכנסת עם כדורגל ביד. אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יודע, על-פי התקנון, אסור להציג דברים על דוכן הכנסת. אבל אילו הייתי חבר כנסת קצת יותר תוסס, ותאמינו לי שמבחינה אמוציונלית בא לי לעשות זאת, הייתי עולה לכאן עם כדורגל, והייתי מראה לכם את הכדור, חבר הכנסת הירשזון, והייתי שואל אתכם: האם אתם יודעים מה זה? מכיוון שאתם חברי כנסת, ודאי שאתם יודעים מה זה כדורגל – אדוני, היית יושב-ראש "בית"ר", לא? אתה יודע מה כדורגל – הייתם אומרים: זה כדורגל, מה השאלה. ואני הייתי אומר לכם: לא, זה לא כדורגל. זה משרד הקליטה. זה המשרד לקליטת העלייה. הלוואי שהשחקנים שלנו היו יודעים לבעוט בכדור בנבחרת ישראל כמו שבממשלה הנוכחית יודעים לבעוט במשרד הקליטה. היה לנו השר בוים, היה לנו השר אדרי, ועכשיו יהיה לנו, אולי, אם הוא יאושר, השר אפללו – בועטים במיומנות של לפחות שחקני "מנצ'סטר יונייטד", ותשכחו מנבחרת ישראל. זה כבר שלוש פעמים. זו הפעם השלישית שמנסים לאשר שר חדש, וכי למה? היתה סיבה, נכון? כתוב בעיתונים שהמקורב האחרון שנשאר לאולמרט – אני לא יודע, ואני לא מתערב בעניינים האלה, וגם לא מעניין אותי – זה אפללו. צריך לעשות אותו שר. בסדר, כנראה בנורמות שאנחנו עדים להן כאן בשנים האחרונות זה בסדר. אתה מקורב למישהו, וזה מספיק בשביל להיות שר. אבל, ריבונו של עולם, יש שר לקליטת העלייה ולגליל ולנגב, ומתנהל מאבק איתנים מי מהם לא יהיה שר לקליטת העלייה. זו כותרת המאבק. בסופו של דבר, זה ששולט על שני התיקים בוחר בתיק של הגליל והנגב, שזה בעצם שר בלי תיק; בינינו – כמעט שר בלי תיק. אבל השר לקליטת העלייה – לא. ואז, חבר הכנסת אפללו, ודאי אם יאושר, יהיה השר לקליטת העלייה. תאמינו לי שאין לי שום דבר אישי נגדו. אני חושב שמבחינת ההיסטוריה האישית – והנה, הוא גם בא – הוא גם יודע מהן חוויות של עולה חדש. אבל אני רוצה להבין: ככה מתייחסים למשרד? לא זכור לי שידידי, חבר הכנסת אפללו, יומם ולילה עסק פה בנושא קליטת העלייה. אז לפחות ייקח קצת זמן ללמוד מה רוצה היום עולה מצרפת, מברית-המועצות או מארצות-הברית שמגיע לארץ, וכן על מה עומד סל הקליטה של אותו עולה, מה צריך קשיש ומה צריך צעיר, על מנת לעבור הכשרה מקצועית. מישהו צריך ללמוד קצת את הדברים האלה. מתי? היה זאב בוים – ברח למשרד השיכון ברגע שהתאפשר לו, והיה יעקב אדרי – והוא העדיף את הגליל והנגב. חבר הכנסת אלי אפללו, אני שואל אותך, ידידי: אולי תגלה לעמיתי חבר הכנסת סילבן שלום מה תהיה בעוד חודש או חודשיים כאשר יתפנה איזה תיק. תעזוב את משרד הקליטה? אלי אפללו (קדימה): – – – ראובן ריבלין (הליכוד): מה אתה רוצה ממנו? הוא מתרגש. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אל תגיד לי: "לא". אל תגיד לי: "לא", כי אתה אדם אמין. למה שתהיה שונה מאחרים – ברגע שאתה יכול לברוח? מה? ציפי לבני לא עשתה כדבר הזה? בממשלה הקודמת גם היא היתה שרת הקליטה, וביום שהתפנה להחזיק כמה חודשים את תיק השיכון אפילו, סלחו לי, את ריח הבושם של ציפי לבני לא הרחנו יותר במשרד הקליטה. רק נפתח החלון, שמבחינתם הוא כנראה חלון הזדמנויות – הופה קופצים לתוך החלון, ואין יותר משרד הקליטה, ואין השטויות האלה. אדוני יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, חבר הכנסת נודלמן, אתה מכיר את זה. אתה מכיר את "השטויות" האלה – את העולה הקשיש שצריך לסייע לו, את הילדים העולים שלא מצליחים במערכת החינוך או כאלה שהיו אמורים להיות הקטר של מערכת החינוך אבל בגלל קשיי הקליטה ויחס המערכת לא מצליחים, את הספורטאים העולים. אולימפיאדת בייג'ין – איפה הם, אלה שהיו בברצלונה ובאטלנטה? כולם נעלמו. חצי משלחת היו ספורטאים עולים. כך המערכת המטפלת בהם. למה? כי השרים רק מחפשים איפה ייפתח החלון והם יקפצו לשם. שר האוצר רוני בר-און: דווקא בזה אין סיבה – – – לא כל המשלחת – – – יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אוהו... שר האוצר רוני בר-און: אלה של ברצלונה הזדקנו. יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אדוני השר בר-און, שנינו אוהבים ספורט. מברצלונה, מכל המשלחת, אם אינני טועה, 17 או 18 ספורטאים עולים ועד אטלנטה 1996 שרד אחד – דני קרסנוב. כך המערכת מטפלת בהם. חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם: כך זה לא יכול להתנהל. עזבו את מתן התיקים למקורבים. עזבו את הצורך במינויים האלה, כשאפילו ראש הממשלה וממלא-מקומו לא טורחים אפילו להיות בהצבעה. אתם יודעים מה? חברים, אגלה לכם סוד: כשהייתי צריך להישבע להיכנס לכנסת השבע-עשרה התקשרה אלי יושבת-ראש הכנסת, שבאותו יום היתה במקרה בחו"ל ואמרה: יולי, לא יפה שאתה תבוא להצהיר אמונים ביום שיושבת-ראש הכנסת לא נמצאת. אם לא אכפת לך, חכה עוד יום. משהו. שר האוצר רוני בר-און: – – – יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): אם זו השאלה, חיכיתי. אבל כאן ראש הממשלה, ומי שממלא את מקומו, אפילו לא טורחים להיות בהצבעה ביום שהם מביאים את מינוי השרים לכנסת. אדוני היושב-ראש, לסיכום: יש לי הרבה דברים לומר על הנושא הזה, וודאי שכאיש אופוזיציה, נגד כל המינויים, סלחו לי, המושחתים האלה, ואין לי שום הגדרה אחרת. אבל אני פשוט פונה בקריאה נרגשת לממשלה הזאת, שכבר לא קיימת: תתעשתו. התיק של קליטת העלייה הוא לא כדורגל, ותפסיקו לבעוט בתיק הזה. תפסיקו לברוח ממנו. לפחות אם יאשרו את אפללו, תיקחו ממנו בכתב, בשבועה ובהצהרה, מה שאתם רוצים, שלפחות עד סוף ימיה של הממשלה הזאת, ואני מקווה שהימים האלה הם ספורים, יהיה אותו שר במשרד הקליטה. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין. יעלה ויבוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אדוני, בבקשה, גם לרשותך עומדות עשר דקות. אדוני, בבקשה. אברהם מיכאלי (ש"ס): מה סדר – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מה שראש הממשלה עושה היום זה מעשה שלא ייעשה, מעשה חסר אחריות שיורד לשורשי ההתנהלות של הקואליציה הזאת. ראש הממשלה אישית בכבודו ובעצמו התחייב בישיבת הממשלה, כשהממשלה אישרה את מינויו של חבר הכנסת אלי אפללו לשר ואת מינוי השרה רוחמה אברהם לשרת התיירות, שהמינויים האלה לא יבואו לאישור מליאת הכנסת לפני שחבר הכנסת אבישי ברוורמן ימונה ליושב-ראש ועדת הכספים. הודעות לחוד, סיכומים לחוד ומעשים לחוד. מה שקורה כאן הוא, שלמרות הסיכום המפורש הזה, הממשלה הביאה לסדר-היום של המליאה את אישור השרים מבלי להביא את אישור מינויו של חבר הכנסת ברוורמן ליושב-ראש ועדת הכספים. זה מעשה רמייה, זה מעשה הונאה, זה דבר שנועד כפי הנראה לנסות ולפרק את הממשלה לא על רקע השחיתויות, לא על רקע החקירות, לא על רקע הכישלונות, אלא על רקע כאילו פרסונלי, כאילו זה לא חשוב. בראשות ועדת הכספים עומד במשך חודשים ארוכים חבר יקר, גם חבר שלי, חבר הכנסת מיסז'ניקוב, שמייצג סיעה מהאופוזיציה. זה דבר שלא ייאמן. זה דבר שבוודאי לא עולה בקנה אחד עם כללי המינהל התקין. שר האוצר רוני בר-און: גם יושב-ראש ועדת הפנים. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): עוד מעט. דוד רותם (ישראל ביתנו): אתה שייך לאופוזיציה או לקואליציה? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לא, אני אוהב את הבדיחות שלך. זה בסדר. הלוואי שכל ראשי הוועדות – – – שר האוצר רוני בר-און: אמרת שזו בדיחה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): נכון, אבל עדיין אני רוצה לומר גם את מה שמובן מאליו. דוד רותם (ישראל ביתנו): אתה בקואליציה או באופוזיציה? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): חבר הכנסת ריבלין לימד אותי: גם המובן מאליו ראוי שייאמר מדי פעם. שר האוצר רוני בר-און: בגין אמר את זה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): בגין אמר את זה? אז רובי מצטט את בגין. על אחת כמה וכמה. ראובן ריבלין (הליכוד): אני מצטט רק את בגין. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): הלוואי שכל ראשי ועדות הכנסת מטעם הקואליציה יתפקדו כמוני עם הממשלה. הלוואי. יעקב מרגי (ש"ס): אני יכול – – – שר האוצר רוני בר-און: ובצדק. קריאות: – – – הסכמים קואליציוניים. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): נכון. יש כאן עניין שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום, והרי אתם יודעים שמפלגת העבודה לא תעבור על זה לסדר-היום, משום שהדבר הזה נוגע למהות מערכת היחסים. קריאה: תפרשו. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): כשאתה לא מאמין לאמירה פומבית וברורה של ראש ממשלה, אז מה נשאר? אם גם בדברים האלה לא עומדים בשום סיכום ועושים כאן קומבינות, תרגילים ומניפולציות – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): למה אתה יושב בקואליציה? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): מפלגת העבודה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אהוד ברק יודע את זה? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אהוד ברק יודע את זה, ולכן אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים. ראובן ריבלין (הליכוד): הוא יודע? סילבן שלום (הליכוד): מה הוא יעשה הפעם? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): תשאל אותו. סילבן שלום (הליכוד): – – –? מה? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): חברים, התרגיל שהולך ומתרקם כאן בתוך הקואליציה, בין הקואליציה לאופוזיציה וכל השטיקים וכל הטריקים האלה – בסופו של דבר, מראים איך הפוליטיקה הישראלית נראית בעיני הציבור. כשלוקחים אדם כמו אבישי ברוורמן, פרופסור אבישי ברוורמן אני אגיד בעניין הזה, אדם בעל שם עולמי בתחום הכלכלה, ולא רוצים למנות אותו ומתחייבים למנות אותו ומשקרים ומפירים התחייבות ושוברים את הכלים, אני אומר לכם שזו בושה וחרפה. דוד רותם (ישראל ביתנו): חבר הכנסת אופיר פינס-פז, מי משקר? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אמרתי. דוד רותם (ישראל ביתנו): לא. מי משקר? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): מי שהתחייב. אהוד אולמרט. דוד רותם (ישראל ביתנו): אתה בקואליציה הזאת, וזה מינהל תקין. לכן, הציבור – – –. אתה עולה ומדבר – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לכן, אני אומר לכם, חברי מהקואליציה, חברי מהממשלה, אדוני שר האוצר, אם אתם נותנים יד לתרגיל הזה, תדעו לכם שאתם לוקחים אחריות כבדה מאוד. קריאה: – – – ראובן ריבלין (הליכוד): אני מציע לך לדבר בשם עצמך ולא בשם מפלגת העבודה, כי החברים שלך יכולים לעשות פה עוד פעם פארסה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): זה עניינם. אני אמליץ – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): האם אדוני יכול להגיד שבכהונה הבאה ברוורמן הוא יושב-ראש ועדת הכספים? אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): נו, בוודאי. מה זה כל הפרובוקציות האלה? יעקב ליצמן (יהדות התורה): – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לכן, אני אומר לכם כאן, רבותי השרים, אני מציע שתיקחו אחריות. תמשכו את הסעיף הזה מסדר-היום. דוד טל (קדימה): למה? אפשר – – – ואז – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): תמתינו עד שראש הממשלה יחזור מפריס, ותטכסו עצה. לנו אין בעיה עם המינויים שהממשלה אישרה. יש לנו בעיה עם הפרת הסכמים, עם תרגילים ועם קומבינות. אני אומר לכם: אם תתקיים היום הצבעה על מינוי שני השרים בניגוד לעמדת מפלגת העבודה, אני אמליץ למפלגת העבודה לפרוש מהקואליציה. אני רוצה לומר לכם שאני מעריך – – – דוד טל (קדימה): – – – אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): נכון. אבל, חבר הכנסת טל, אני רוצה להגיד לך מה החידוש הפעם. דוד טל (קדימה): שהפעם כן. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אני מעריך שאני לא אהיה ממליץ בלעדי או יחידי בעניין הזה. אני חושב שיצטרפו אלי חברים רבים. דוד רותם (ישראל ביתנו): – – – סיבה למה לדחות את זה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): לכן אני מציע: אם יש עדיין בקדימה אנשים אחראיים שלא מונעים רק מגחמות אישיות, ואכפת להם קצת מהמדינה הזו, ואיך שהדברים נראים, אל תלכו היום להצבעה על העניין הזה בלי שתעמדו בהסכם אתנו למינוי ברוורמן לראשות ועדת הכספים. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. קריאות: – – – היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): איך אתם הולכים להצביע? היו"ר עתניאל שנלר: נעבור לדובר הבא – חבר הכנסת יעקב מרגי. ואחריו – חבר הכנסת אלכס מילר. יעלה ויבוא חבר הכנסת מרגי. בבקשה. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים. ידידי, חבר הכנסת אופיר פינס וכל חברי הכנסת ממפלגת העבודה: שום קומבינה, שום דיל ושום הבטחות. הודענו לכם מראש ולכל באי הבית שאין הסכם עם ש"ס, לא תואם עם ש"ס; לשותפים לא עושים כך. ועל איזה הסכם אתה מדבר, אופיר פינס? מפלגת העבודה מונה 19 חברי הכנסת ושמונה שרים – אתה רוצה עוד ארבעה ראשי ועדות? תגיד לי, אילו חברי כנסת יהיו פעילים במליאה? ארבעה ראשי ועדות, שמונה שרים, עוד סגן שר? איזה איזון, איזה הסכם קואליציוני? ועדת הכספים לא מופיעה בהסכם הקואליציוני של מפלגת העבודה. חבל ששר האוצר גם לא שומע. לא היה שום הסכם. ואני אומר לך, חבר הכנסת פינס, מפלגת העבודה היא האחרונה שצריכה לקבל פה סוכריות מהקואליציה. האחרונה. הלוואי שמפלגת העבודה תתנהג כשותפה נאמנה לקואליציה הזאת. לא ייתכן שעל כל הפרה בוטה שלכם בשותפות הקואליציונית תקבלו סוכרייה. אני מתפלא, לא עליכם – אתם צודקים. איך היו אומרים לנו בצבא? נותנים לך – תיקח, מרביצים לך – תברח. נותנים לכם – ודאי שתיקחו. אני מתפלא על ההתנהלות של מזכירות הממשלה, של ראש הממשלה. ככל שמפלגת העבודה מכה בו יותר, הוא נותן לה עוד ועוד. ועדת הכספים לא אמורה להיות בידי מפלגת העבודה, עם כל הכבוד. אם פותחים, פותחים לכל השותפים הקואליציוניים. כשאנחנו מדברים על ועדות לש"ס – אין לנו ולו ראשות ועדה חשובה אחת – אומרים לנו, לא דרשתם בהסכם הקואליציוני. ועדת הכספים לא בהסכם הקואליציוני שלכם. הודענו מראש, ואני מודיע לכולם: אבו וילן, תנוח דעתך, לא הבטיחו לנו כלום. זאת הפעם השלישית שאני מסכל את מינוי ברוורמן לוועדת הכספים מכיוון שזה לא תואם קואליציונית אתנו. אין לנו שום דבר נגד – לכל הפרשנים למיניהם שחושבים שהם פרשנים פוליטיים. אין לנו שום דבר אישי נגד פרופסור ברוורמן. יכול להיות במובנים מסוימים ובתחומים מסוימים שתפיסתו הכלכלית מתאימה לי יותר מזו של הרבה אנשים שיכולים להיות כאן ראשי ועדת הכספים. ההתנגדות שלנו היתה מאז ומתמיד לתת את ועדת הכספים לעבודה. הושטנו לכם. אתם מפלגה חברתית – יפה. עומד ראש המפלגה שלכם, שר הביטחון אהוד ברק, ומצהיר וטו מוחלט על קצבאות הילדים. למה? כדי שבר-מינן ש"ס לא תביא את קצבאות הילדים. אך ורק בגלל זה. תפסיקו לספר לנו סיפורי סבתא. ההתנגדות שלכם לקצבאות הילדים היא לא אותה התנגדות של שר האוצר או של נערי האוצר. ההתנגדות שלכם לקצבאות הילדים היא התנגדות פוליטית – – – שר האוצר רוני בר-און: זה לא נערי האוצר, זה שרי האוצר. יעקב מרגי (ש"ס): נערי האוצר. אני לא מצפה ממך שתודה לפני פה, על הבמה הזאת, שנערי האוצר מנווטים אותך. אל תודה לפני, אנחנו מרגישים את זה בוועדות הכנסת, לא צריך להודות. למפורסמות לא צריך ראיה. הם מנהלים את המדינה, לא רק אותך. כל עוד נושא קצבאות הילדים ייתקע בגלל התנגדות מפלגת העבודה, יש לנו גם מה לומר בקואליציה, והוכחנו לכם שיש לנו מה לומר בכנסת. את נאום הסמרטוטים נשאיר מחוץ לבית. אני אומר לכם, רבותי, אנחנו כן נצביע היום בעד מינוי השרים, כי אף פעם לא התנגדנו לסבב – התנגדנו. אמרנו שאם זה יבוא בחדא מחתא – כן, נתנגד. אנחנו היום נתמוך במינוי השרים. צריך משילות, צריך תפקוד במשרדים. זאת החלטה פנימית של קדימה, אנחנו לא מתערבים בהחלטות פנימיות של מפלגות. שכיב מוראד שנאן (העבודה-מימד): – – – יעקב מרגי (ש"ס): אבל כשמדברים על שותפים קואליציוניים – יש לנו מה לומר. עם כל הצניעות ובלי יהירות – הוכחנו לכם כמה פעמים שכדי להביא דברים לבית צריך להתייעץ אתנו. הניסיון לא צלח; להבא אל תתבזו שוב. אני קורא שוב למפלגת העבודה: אתם רוצים לקבל הצבעות בשותפות קואליציונית? השותפות היא עד הסוף. אדרבה, יוכיח לנו ראש מפלגת העבודה, שר הביטחון אהוד ברק, שהוא רוצה את השותפות הזאת: יסיר את ההתנגדות שלו לקצבאות הילדים, ועל-ידי כך נשפר במשהו את מצוקתם של אותם מאות אלפי ילדים שחיים מתחת לקו העוני. הילדים האלה הם לא ילדים של ש"ס, הם ילדים של מדינת ישראל, של עם ישראל. אנחנו לוחמים על קצבאות ילדים לא בשביל ילדי ש"ס. סילבן שלום (הליכוד): אפשר לשאול אותך שאלה? יעקב מרגי (ש"ס): בבקשה. סילבן שלום (הליכוד): איך אתה מסביר שמפלגת העבודה לא פרשה לא על וינוגרד ולא על – – – ראש הממשלה, ורוצה לפרוש על ברוורמן? יעקב מרגי (ש"ס): היא רוצה, היא לא תפרוש. אני מודיע לך חגיגית שהיא לא תפרוש. אני רוצה לסיים את דברי, רבותי. מלחמתה של ש"ס במצוקתן של המשפחות החלשות תימשך, ובתקופה הזאת זה אקטואלי יותר מתמיד. החשמל מתייקר, מוצרי צריכה בסיסיים מתייקרים – הכול מתייקר. אין מנגנון פיצוי אחד. על מה? על מזבח של דבר אחד: כדי שכל שר אוצר – וזה לגיטימי – יוכיח לשר האוצר שהיה לפניו שהוא לא הוריד את דירוג האשראי של מדינת ישראל – בר-מינן – וכי הוא הצליח להחזיר קצת מהחוב החיצוני באותן רמות – – – שר האוצר רוני בר-און: אם תלכו לעבוד – – יעקב מרגי (ש"ס): אנחנו עובדים. שר האוצר רוני בר-און: – – ואם האנשים שלך ילכו לעבוד – – – יעקב מרגי (ש"ס): אתה מוציא לעז – – – שר האוצר רוני בר-און: – – – ויסקונסין – – – רק אתם מגדילים את העוני. יעקב מרגי (ש"ס): רוני, המדיניות שלכם באוצר, מסורתית, מעודדת את העוני, מנציחה את העוני, מעודדת אבטלה – – – שר האוצר רוני בר-און: כן, כן. שר התעסוקה, ואין תעסוקה. שר האבטלה. יעקב מרגי (ש"ס): אנחנו נגד הפרטה. תשאיר את ויסקונסין בתוך שירות התעסוקה. בלי תמריצים – – – שר האוצר רוני בר-און: מי ינהל את זה? יעקב מרגי (ש"ס): בוא אני אענה לך. שינהלו את זה – אתה מוציא לעז על עובדי ציבור של שירות המדינה. שירות התעסוקה עשה את זה שנים רבות – אין שום סיבה – – – שר האוצר רוני בר-און: שירות האבטלה, לא שירות התעסוקה. יעקב מרגי (ש"ס): לא, זה שירות התעסוקה. אתה מוציא לעז על עובדי ציבור. אני אומר לכם, רבותי, המדיניות שלכם היא שמנציחה את העוני. אם הייתם רוצים להתמודד עם העוני האמיתי ולהוציא את האנשים האלה ממעגל העוני, הרי אתם לא צריכים הסכם קואליציוני כדי לתת משהו שהוא תחליף לקצבאות הילדים. תיתנו אותו. מי מונע ממך היום לתת את אותם מענקים שאתה רוצה לדבר עליהם במקום קצבאות הילדים? אתה לא עושה לא את זה ולא את זה. אז אל תתכסו – – – שר האוצר רוני בר-און: צריך הסכמה – – – יעקב מרגי (ש"ס): לא נכון, אתה לא צריך הסכמה שלו. אל תתכסו בקצבאות הילדים כדי להנציח את העוני. זה מה שאתם עושים – מנציחים את העוני. אני חושב שהיום היה הישג אדיר, אמירה ברורה, שאנחנו נילחם ונמשיך להילחם למענן של משפחות ברוכות ילדים והשכבות החלשות. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי. יעלה ויבוא חבר הכנסת אלכס מילר. לך, שר האוצר, אני רוצה לומר: כתוב על אברהם: וייקח את נעריו עמו. להיות עם נערים זה בסדר, זה לא דבר רע. שר האוצר רוני בר-און: אני אומר לך שהממונה על אגף התקציבים ב-20 שנה מבוגר יותר – – – היו"ר עתניאל שנלר: בסדר, נער זה כבוד. בבקשה, אדוני. ראובן ריבלין (הליכוד): כתוב: וישחקו הנערים לפנינו. היו"ר עתניאל שנלר: נער זה כבוד. בבקשה, אדוני. אלכס מילר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, המהות של העברת סמכויות משר כזה לשר אחר – אני לא חושב שזה הנושא. הנושא הוא לא אם משרד הקליטה יהיה לאפללו או למישהו אחר ומי יהיה שר התיירות. מה שכן, הנושא הוא יציבות שלטונית. אדוני היושב-ראש, מעל הדוכן הזה התחייב כבוד ראש הממשלה על כך שהכנסת תצביע על חוק שינוי הממשל, שהתחלנו לקדם לפני שנתיים, בתחילת הכנסת השבע-עשרה. איפה חוק שינוי שיטת הממשל? קבור איפה שהוא בוועדת החוקה. במשך השנתיים שאנחנו נמצאים בכנסת, היום הקואליציה, הממשלה, מנסה להעביר את המינויים לאותם המשרדים בפעם השלישית. איך אנחנו מצפים שאותם המשרדים ישדרו לאזרחי מדינת ישראל יציבות כאשר נכנס שר, מתחיל בעבודה, מתחיל בתהליכים, קובע מדיניות – ואני יכול להגיד שהתרשמתי לטובה מעבודתו של שר הקליטה חבר הכנסת אדרי – ומה קורה היום? מה קורה עם כל התוכניות האלה? יגיע שר חדש, עם מדיניות חדשה, ואז אנחנו נכנסים למסגרת של שקט תעשייתי לאותה תקופה שהשר החדש ילמד את הנושא. אי-אפשר לעבוד בצורה כזאת. ישב כאן שר האוצר ובקריאות הביניים דיבר על האבטלה, דיבר על אותם הנושאים שחשובים מאוד לאזרחי מדינת ישראל. ומה קורה בפועל? אותו משרד שאחראי לקליטת עלייה לא יכול היום, כי אי-אפשר לקבוע מדיניות עם רצף עשייה כאשר כל שנה השר מתחלף. מה שקורה היום, שאותם מקצועות שהם מאוד הכרחיים למדינת ישראל, כמו רפואה, הנדסה – העובדים במקצועות האלה, רוב רובם, עלו ארצה, והיום הם מגיעים לגיל שבו הם יוצאים לפנסיה. מערכת ההשכלה הגבוהה לא מצליחה לייצר את הכמות שמערכת התעסוקה דורשת, ובעוד כמה שנים נישאר בלי רופאים, בלי מהנדסים, כי לא קולטים. זה מביא אותי לנושא נוסף, שקשור גם הוא לשר האוצר, הנושא של ההשכלה הגבוהה. היום האוניברסיטאות מאיימות בהשבתה של פתיחת שנת הלימודים, ואין שום מדיניות. הנושא הזה תקוע בממשלה, התקציבים שהיו אמורים לעבור למערכת ההשכלה הגבוהה לא עוברים, מנסים לעשות את זה על חשבון הסטודנטים ולהעלות להם את שכר הלימוד. לדעתי, אין שום קשר בין חיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה להחלטה בעניין העלאת שכר הלימוד. ההחלטה בעניין העלאת שכר הלימוד היא החלטה של מדיניות הממשלה, ואני לא זוכר שהיתה בעשור האחרון ממשלה שהחליטה להעלות את שכר הלימוד. ובמיוחד, הרי לפני כמה חודשים סיכם ראש הממשלה עם ארגוני הסטודנטים, שכל העניין של העלאת שכר הלימוד יהיה אתם במשא-ומתן, ולא היה שום משא-ומתן. מה קורה עם התקציבים למערכת ההשכלה הגבוהה? תקועים. ומאיפה יהיו לנו אותם אנשים שאמורים לחזק את התעסוקה במדינת ישראל? הם יכולים רק לבוא מהמסגרת של הלימודים, אם השכלה גבוהה, אם חינוך לתעשייה, הכשרה מקצועית. וכל הנושאים האלה תקועים. ובמה אנחנו מתעסקים פה היום? אנחנו מתעסקים בהעברת סמכויות ממשרד למשרד. מאוד חשוב. אני חושב שהנושא הזה הוא כל כך שולי, שזה בזבוז הזמן של אזרחי מדינת ישראל בעניינים האלו – חבל על הזמן הזה. דווקא הייתי קורא לאותם חברי כנסת שהם חברים בקואליציה, במקום להתעסק ב"מסחרה" של מי יהיה איזה שר, לקחת את ההחלטה בידיים, לתת מנדט לאזרחי מדינת ישראל ולבחור נבחרים ולבחור מדיניות חדשה, לקבוע סטנדרטים חדשים לממשל במדינת ישראל, לשנות את צורת הממשל, ואז לספק לאזרחי מדינת ישראל יציבות שלטונית, עם מדיניות ברורה בכל המשרדים, ולא להחליף שרים כל שנה כך שכל מי שמגיע לשם לא מצליח לעשות שום עבודה ולהביא שום בשורה לציבור. מפה בא גם העניין של אותן התלונות – שמעתי שיש תלונות – על מספר הצעות החוק שמגישים חברי הכנסת. מובן שנגיש הצעות חוק, כי אין שום פתרונות על-ידי הממשלה. אנחנו רואים את מצוקת הציבור בנושאים שונים ומגישים הצעות חוק שאמורות לפתור את המצוקות האלה. לו עשתה הממשלה את העבודה שלה, אני בטוח שמספר הצעות החוק היה קטן הרבה יותר, ואנחנו היינו מבקרים את העבודה בצורות אחרות. אדוני היושב-ראש, עצם העניין של העברת הסמכויות מבחינתנו אינו מקובל. לא נתמוך בדבר הזה. אני קורא שוב לחברי הכנסת לקחת את ההחלטה בידיים. אני קורא למפלגות החברות בקואליציה לפרוש מהממשלה, לתת מנדט לציבור. נצא לבחירות, נחזור לכנסת ונקבע מדיניות חדשה. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס מילר. יעלה ויבוא חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. גם לך עשר דקות. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מביאים לנו היום אישור של שרים. אני חייב להבהיר, רבותי, אני מאוד מעריך ומעריץ את חבר הכנסת אלי אפללו, מאוד מחבב אותו. אבל אני חושב שיש ציניות בזה שמביאים את זה היום. כולם יודעים שבעוד חודשיים יש ממשלה חדשה, יש ראש ממשלה חדש, שרים חדשים, הכול חדש. אז איזו ציניות זו – נניח אם יצליחו להעביר את ההחלטה – למנות שרים לחודשיים? פגרה עוד מעט, אין ממשלה. אני רוצה להזכיר לכם, רבותי, נאום שהיה לפני היום והצהרה של חברי כנסת של ש"ס לפני שבוע-שבועיים. נתחיל עם אופיר פינס. מה אמר חבר הכנסת פינס כאן במליאת הכנסת קודם? שראש הממשלה עבד עליהם, הוא שיקר להם, הוא הבטיח להם שלא להביא את זה היום להצבעה אחרי שהממשלה אישרה את זה, וראש הממשלה לא מקיים שום דבר. ואני לתומי חשבתי שהוא מדבר מהאופוזיציה. הוא מייצג את מפלגת העבודה כאן. אז למה הם יושבים שם? לדבריהם, ראש הממשלה הוא רמאי, אז למה הם יושבים אתם שם? ואחר כך, החלק השני – ש"ס. כמה פעמים הבטיח ראש הממשלה לש"ס את הנושא של ביתר? פעם שר השיכון לא חתם, לקח חודשיים עד שהוא חתם. אחר כך, אחרי ששר השיכון חתם, לקח שלושה חודשים ששר הביטחון יחתום. ועכשיו, ברוך השם, שר הביטחון כבר חתום, אבל ראש הממשלה לא יודע לחתום. מסכן, הוא לא יודע לחתום. כמה פעמים הבטיח ראש הממשלה לש"ס ולרב עובדיה יוסף את הנושא של ביתר? כל פעם שיהדות התורה הגישה הצעת אי-אמון בנושא הזה, של ההקפאה בביתר – באותו יום בבוקר היה טלפון מראש הממשלה לש"ס, לאלי ישי, ולפעמים גם לרב עובדיה יוסף, שאו-טו-טו מחר חותמים, משחררים – ואין הקפאה. זה רק היום-מחר. או-טו-טו. עוד מעט אני אגיע גם לקצבאות הילדים; הרי האשימו אותי שלא רציתי לקחת את קצבאות הילדים, ואני אמרתי שמשקרים ולא רוצים לתת. לפני חמש דקות, במליאה, הראה שר האוצר לחבר הכנסת מרגי: כאן יצמחו שערות – לא יהיו קצבאות ילדים. זה היה היום, לפני חמש דקות. הרי כולם שקרנים, לפחות שר האוצר אומר את האמת: אני לא רוצה. רבותי, אם מבטיחים לכם ולא מקיימים, ואם עובדים עליכם, למה אתם יושבים? מה אתם מחפשים בממשלה הזאת? עובדים על כולם. לא אני אומר את זה, חברי הממשלה של ראש הממשלה הנוכחי אומרים את זה. עצם העובדה שמביאים היום – אני לא נכנס לפוליטיקה הפנימית; שאלתי בקריאת ביניים את אופיר פינס אם הוא מוכן להצהיר במליאת הכנסת שמפלגת העבודה באמת רוצה את אבישי ברוורמן בתפקיד יושב-ראש ועדת הכספים. אני שאלתי בציניות – ואולי לא. אבל אני אומר לכם: רבותי, התשובה שלילית. אני לא יודע, יש לי הרבה סיבות להגיד את זה. כי אם הם באמת רוצים, הם היו יכולים לעשות את זה בצ'יק-צ'ק, בהצבעת אי-אמון, ואז, רבותי, נגמר הסיפור. הולכים לממשלה חדשה, ואז הכול פריש-מיש – הכול מתחיל מחדש – או בחירות. היות שאני נוטה כרגע לראות – זאת ההרגשה שלי – שמנסים להגיע לממשלה חדשה – לא בטוח שיצליחו, אבל זה, נראה לי, המצב – מה יותר קל לברק מלהגיד היום: רבותי, אם אתם לא ממנים את אבישי ברוורמן, אני מתפטר? אני חייב להגיד מלה לחבר הכנסת אלי אפללו, ואני מבקש שתקשיב לי רגע; כל הנושא הזה הוא רק פוליטי, שום דבר אישי. אני רוצה להוכיח לאדוני שגם בהדחה של חבר הכנסת ליצמן הצבעת נגדי, ולא כעסתי עליך. כיבדתי אותך. הבנתי. זה המשחק, זאת הקואליציה, וזאת האופוזיציה. לא נורא, יש חיים גם אחרי תפקיד יושב-ראש ועדת הכספים. לא קרה כלום, ברוך השם, אני מרגיש טוב ואפילו מצוין. לא באתי בטענות לאף אחד. אז מה הלחצים עלי לתמוך באלי אפללו? אני מכבד אותו, אני חושב שהוא עשה עבודה מצוינת כיושב-ראש הקואליציה. פוליטיקה זה פוליטיקה. נתנו קצבאות ילדים? המצב בישיבות יותר טוב? חוק החינוך, הגם שהוא מתקדם, עדיין לא עבר עד הסוף. חלוקת ירושלים נמנעה? על ביתר כבר דיברתי. את גבעת-זאב בקושי – בקושי שחררו. מה נעשה יותר טוב? האם העניים, העוני יותר טוב להם? האם הצטמצם העוני במדינה? האם ילדים עניים לא גדלו כאן? המחירים כאן – לחם, חלב, מים וחשמל – מה לא עלה? אז מה, כולם שמחים כאן לתמוך בעוד שרים? לא טוב לכם, רבותי? – אני אומר את זה לש"ס, ואני אומר את זה גם למפלגת העבודה – תעשו צעד, תפילו את הממשלה; בואו נראה מה מישהו אחר יכול לעשות. אולי ביבי, אולי קדימה – לא יודע מי. בואו נראה. אפשר לעשות פריש-מיש מהכול. אני רוצה להבהיר עוד דבר אחד: אצלי קצבאות ילדים זה יסוד גדול במלחמה בעוני. אני רוצה גם להזכיר את נושא קצבאות הזיקנה. אני חושב שגם שם נעשה עוול גדול, ולא פעם אחת אמרתי שגם מה שהעלו בקצבאות הזיקנה זה כאין וכאפס, מה שהבטיחו לסיעת גיל, ומה שבאמת צריך לתת להם. ואני אומר את זה לכולם. רן כהן (מרצ): קצבאות הזיקנה היום – – – בוועדת העבודה והרווחה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אבל זה עדיין לא חוק, אדוני. אני אשמח מאוד, אבל אני לא בטוח שיהיו לך 51. אני מקווה שיעבירו את זה. אני לא יודע, כי אני לא בטוח שהממשלה שם בעד. אבל דבר אחד אני יכול להגיד לכם, רבותי: כל ממשלה שתקום, אנחנו לא נצטרף בלי קצבאות ילדים. אני אומר את זה חד-משמעית, ואני אומר את זה כל הזמן. אני חושב שזו הדרך למלחמה בעוני, ולא להקציב כסף לרופאי שיניים ולא לתת כל מיני דברים צדדיים – גם ספרים. כל אלה דברים חשובים – – – אבשלום וילן (מרצ): עם כל זה, אני לא מבין את חברי סיעת יהדות התורה; אתם תתנגדו, או תצביעו בעד? יעקב ליצמן (יהדות התורה): אני יכול להגיד לאדוני – אני אצביע נגד. אבשלום וילן (מרצ): מה עם חבריך? יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא הייתי בישיבת הסיעה היום. הייתי מחוץ לבניין. אני לא יודע לענות לך. אדוני, אני יכול להגיד לך – חבר הכנסת ליצמן יצביע נגד. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן. יעלה ויבוא חבר הכנסת יוסי ביילין. בבקשה. לרשותך, חבר הכנסת ביילין, חמש דקות, שכן חבר סיעה נוסף אמור לדבר – גם לרשותו יעמדו חמש דקות. בבקשה, אדוני. יוסף ביילין (מרצ): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע לבית שאני דווקא הייתי היום בישיבת הסיעה, ואנחנו נצביע כאיש אחד נגד צירוף שרים לממשלה. אני מוכרח לומר שצריך הרבה חוצפה – הרבה חוצפה – כדי לבוא אלינו היום, יום שני 14 ביולי 2008 – כמה ימים אחרי הגילויים האחרונים – – חיים אורון (מרצ): יום שבו היו הלוויים היו אומרים בבית-המקדש. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אני רוצה לציין את זה שחבר הכנסת אורון אמר "היום שבו היו הלוויים" – – – יוסף ביילין (מרצ): כן, הוא יינזף. זה לא יעבור לו ככה. – – שלושה-ארבעה ימים אחרי הגילוי האחרון בעניין ראש הממשלה, ולהגיד שמה שמדינת ישראל זקוקה לו זה עוד שר בממשלה הנוכחית. אני אומר לכם, אם מישהו היה נופל הנה ממרס, ושומע שדנים היום בשאלה על הוספת שר לממשלה הזאת, הוא היה אומר: זה לא יכול להיות, משהו כאן לא בסדר. תחליפו את הסרט הזה, בשביל מה אתם צריכים את זה? יש כל כך מעט שרים בממשלה? היא כורעת תחת הנטל וזקוקה לעתודות של כוח-אדם? זה המצב שלה, שיכול להיות שבגללו עכשיו יצרפו לכאן עוד שולחן קטן? הקואליציה התרחבה וצריך כאן תשובה פוליטית? אני אומר לכם את האמת – זה לא שאני יודע ואני אומר שאני לא מבין. אני באמת לא מבין. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – בנטל של נסיעות לחוץ-לארץ. יוסף ביילין (מרצ): יכול להיות. ישראל נקלעה לסיטואציה שהיא מעולם לא היתה בה. מעולם לא היה לישראל ראש ממשלה עם חמש חקירות, שנבעט מכל מקום – אתמול אפילו מפריס הוא כמעט נבעט. הוא חשב ששם הוא יכול לעשות איזה דבר גדול עם סוריה, והנציג הסורי – נשיא סוריה – אומר: בשביל מה אני צריך בכלל לדבר אתך? הרי אתה כבר לא קיים כאן. איש בעולם לא מתייחס אליו ברצינות. באמת יש בבית הזה מישהו שחושב שהוא צריך להמשיך בתפקיד שלו? הרי הבית הזה לוחש כל הזמן: בשם אלוהים, לך. לך. אתה לא יכול להישאר כאן יותר. בנבצרות, בהתפטרות, אבל די – אי-אפשר. כל יום שאתה כאן זה נזק נוסף. אז אתם באים אלינו היום ומבקשים מאתנו עוד שרים? אפשר לחשוב שהממשלה הזאת באמת עשתה משהו, קידמה משהו, שאחרי שנתיים וחצי היא יכולה לציין דבר חיובי כלשהו, ולו סובייקטיבית. יש כאן באמת מאזן כל כך מאופס שלא מצדיק שום תוספת ושום תמיכה של אף אחד מאתנו. ואני אומר לכם, אני רואה מה הממשלה הזאת עושה היום. מצד אחד היא כאילו מקדמת תהליך שלום עם הפלסטינים ועם הסורים, ולכאורה הוא מתקדם. אילו זה גם היה אמיתי הייתי שמח מאוד, אבל ככל שהימים נוקפים מתברר יותר ויותר שהתהליך הזה הוא תהליך וירטואלי. מצד שני, אולי בגלל חולשתה, אולי בגלל תפיסתה האידיאולוגית היא עושה את הדברים הכי מנוגדים לתהליך שכזה. הבנייה הגדלה בשטחים, הכותרות האלה בארץ ובעולם על 10,000 יחידות דיור, על אלפי יחידות דיור בירושלים, בשטחים – הפלסטינים שמדברים עם ראש הממשלה אומרים: בשבילנו הבנייה בשטחים, בהתנחלויות, היא הרבה יותר חמורה מכל דבר אחר. מבחינתנו, ההידברות אתכם היא דבר חיובי, אם כי אנחנו מאוד מאוד סקפטיים לגבי הסיכוי שלה. הבנייה בשטחים יוצרת אווירה שאומרת שאנחנו, המנהיגות הפלסטינית המתונה, איננו מסוגלים אפילו מול מנהיגות ישראלית שמתכחשת למורשת הימנית של הליכוד ונשבעת בשם בן-גוריון ואומרת שזאת היתה טעות ב-47' לא להסכים לחלוקה, ואומרת שקלנדיה היא לא ירושלים ושועפאט היא לא ירושלים ואמירות מרחיקות לכת כאלה שאפילו אנשים בשמאל לא אמרו, אבל ממשיכים לבנות בהתנחלויות שבשבילנו זה ממש ראס בן עאנו. אני אומר לכם, מכל סיבה שהיא, לממשלה הזאת אין שום סיבה לגדול. יש לה סיבה אחת משמעותית מאוד, וזה בעיקר מי שעומד בראשה – להפסיק להתקיים. אנחנו כאמור נצביע כמובן נגד צירופו של שר נוסף לממשלה הכושלת הזאת. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת ביילין. אני מוכרח לומר שהוא אחד המקפידים ביותר על לוח זמנים, תודה. יעלה ויבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע. לרשותך עשר דקות תמימות, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדפי ההיסטוריה תיזכר הממשלה הזו כממשלה שמאבדת את ההזדמנויות הגדולות ביותר להשכין שלום באזור. נפל בחלקה, אבל בתקופה שיש מנהיגות אומללה, עלובה, שאינה יכולה להתעלות לגודל השעה. זה מתבטא ביוזמת הליגה הערבית שמדברת בפעם הראשונה על שלום, לא עם מדינה אחת או שתי מדינות, אלא שלום כולל עם כל מדינות ערב. היינו, שישראל תיסוג לגבולות 67', אותם שטחים שהיא בלאו הכי לא מחזיקה, בחברון, בשכם, וכנגד זאת תקבל שגרירויות בריאד, בסעודיה, בכוויית, בבחריין, בדמשק, בביירות. ובמקום שתהיה מנהיגות שתקלוט את גודל ההזדמנות, גודל השעה, היכולת לשנות את פני האזור לעתיד הרחוק – עסוקים בעסקנות פוליטית: איך למנות את פלוני, איך למנות את אלמוני. מעולם לא התקיים בממשלה דיון רציני לגבי היכולת לממש את הסיכוי ואת ההזדמנות. הדבר האחד שיכלה הממשלה הזו לעשות זה ההחלטה האומללה לצאת למלחמה; לצאת למלחמה שהתוצאות שלה טרגיות, והיום אנחנו רואים עד כמה היתה המלחמה הזו מיותרת – כאשר מנהלים משא-ומתן להחזרת החיילים. את הדבר הזה יכלו לעשות בלאו הכי גם לפני אותה הרפתקה צבאית. לצאת למלחמה יכולים, למרות שהמלחמה כושלת והתוצאות מסוכנות והמחיר כבד. לצאת לשלום – עושים את זה כמי שכפאם שד, מתלבטים, עסוקים בסקרים ולא יודעים לקרוא מה שמתרחש בעולם הערבי, במדינות ערב, הרצון האמיתי לשלום באזור. מדברים על "חמאס", אבל המדיניות הישראלית היא אשר הצמיחה את "חמאס" והיא אשר תחזק את כל הגורמים האלה, ואת מה שניתן להשיג היום בוודאי לא ניתן יהיה להשיג בעוד שנתיים, שלוש שנים, כי שום דבר לא יישאר כפי שהוא. העולם משתנה, המציאות תשתנה, וגם הרצון של העמים משתנה והרצון של המנהיגים משתנה. הולכים לצרפת לא מתוך רצון לקדם את השלום באזור. הולכים רק מתוך יחסי ציבור, להסיט דעת הציבור ממה שמתרחש, להרחיק את הזרקורים מהחקירות הפליליות. אבל אין אג'נדה, אין רצון, אין תוכנית לקדם את השלום, לא עם סוריה, לא עם לבנון ובוודאי לא עם הפלסטינים. לכן יש להודות במציאות הקשה והיא העדר מנהיגות. אין מנהיגות שיכולה לקבל החלטות. פעם היו כאן מנהיגים, היה מנחם בגין, היה יצחק רבין, שיכלו לקרוא את המפות, לקרוא את המהלכים, לקבל החלטות ולהוביל מהלכים. יש כאן מנהיגות? יש כאן עסקנות שעסוקה בסקרים, מה יכול להיות, איזו קואליציה להקים, איזו קומבינה לעשות כדי להעביר החלטה בוועדה זו או בוועדה אחרת. אבל זה לא יקבע או יחרוץ את גורל האזור. את המהלכים הגדולים צריך לקחת במלוא האחריות, במלוא הרצינות, כי מה שניתן להשיג היום בוודאי לא ניתן יהיה להשיג בעוד פרק זמן קצר, בעוד שנה, שנתיים. כולם מדברים על אירן. אירן היום לא נמצאת בטהרן. אירן היום, יש לה השפעה על כל האזור; בלבנון, בעזה, בקרב העם הפלסטיני. אם לפני שיצליחו – לא הטנקים שלהם צריכים להגיע; הם מצליחים לרכוש את הלבבות של האנשים שחשים תסכול בגלל העדר תקווה, בגלל העדר סיכוי לשלום. וכאשר יש תסכול כל מי שנותן שביב של תקווה או אפילו אשליה, יכול לרכוש את אמונם ואת אהדתם של ההמונים, וזה מה שמתרחש. מנהיגים בעולם הערבי מזדעזעים מהמציאות, מנסים ליצור ערוצים, מנסים לקדם את הפתרון, כי אי-אפשר להקים קואליציות, אי-אפשר לגבש מדיניות אחרת במציאות הקיימת. הסכסוך הפלסטיני-הישראלי הוא המכשול הכי גדול ליצירת מציאות אחרת במזרח התיכון. אף אחד לא מרוויח מזה. לא הפלסטינים ולא הישראלים, ובוודאי לא מדינות ערב. לכן יש צורך לשנות את זה, יש צורך לפתור את זה, לא רק למען שני העמים, אלא גם בגלל שאר העמים באזור, והיום כולם אומרים שאי-אפשר להילחם נגד הטרור הבין-לאומי מבלי לפתור את הסוגיה הישראלית-הפלסטינית. התמיכה האמריקנית בישראל לא תישאר לתמיד. העם האמריקני משתנה, המציאות משתנה. מה שמתרחש בעירק, מה שמתרחש באפגניסטן, המחיר הכבד שמשלמים גם בחיילים, גם בתקציבים, גם במצב הכלכלי, יגרמו לשינוי המדיניות שלהם. אי-אפשר כל הזמן לבנות את המדיניות הישראלית על התמיכה האמריקנית. התמיכה הזו לא תישאר. לכן אני קורא להתעשת, לשנות גישה, להוביל מהלכים מדיניים אמיתיים לקידום השלום. הדבר השני, רבותי, מה שמתרחש, הטירוף שמשתולל ומשתלט על הכנסת. בחודשים האחרונים הכנסת מעבירה באופן שיטתי הצעות חוק איומות ונוראות. כל הצעות החוק. כל שבוע חברי הכנסת הערבים מגיעים ואנחנו שואלים אחד את השני, אילו הצעות חוק גרועות הולכים להציע בוועדות ובמליאת הכנסת? כאילו זה הפך להיות המטרה. לחוקק חוקים אנטי-דמוקרטיים, אנטי-חוקתיים. היום מעבירים בוועדת הפנים הצעת חוק לגבש שלילת אזרחות. מה זה שלילת אזרחות? על הפרת אמונים. מה זה הפרת אמונים? הרי יש כאלה שחושבים שמי שלא רוקד על רקע המנון "התקווה" לא נאמן למדינת ישראל; או לא מתעטף בדגל ישראל. יש כאלה שהם לא ציונים, הם לא-יהודים, יש להם הזהות הלאומית הפלסטינית, שהם גאים בה, אבל יש להם את האזרחות הישראלית, שהם גאים בה. לכן, המושג של הפרת אמונים הוא מושג ערטילאי – אין לו שום הגדרה ברורה, וכל אחד יפרש אותו כמו שהוא רוצה. לומר ששר הפנים, שהוא הרשות המבצעת, יהפוך להיות הרשות השופטת? הוא ישפוט אנשים בגלל הדעות הפוליטיות שלהם? הם לא מאמצים את האג'נדה של הליכוד לכן הם לא נאמנים? הרי יש כאלה שרואים במרצ אנשים לא נאמנים למדינת ישראל, קל וחומר כשמדובר במפלגות הערביות. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אתה צודק. הליכוד של ז'בוטינסקי, לפי מה שקראנו, הוא לא הליכוד של נתניהו – של היום. לכן כשמדברים על הליכוד – תלוי באיזו תקופה. לכן, המצב היום הוא שמדברים שלום עם מדינות ערב, אבל יוצרים מלחמה עם אזרחים ערבים. כאשר – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת חסון. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): – – כל הזמן מחוקקים חוקים שהם נגד הציבור הערבי – – היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת חסון, אני מקשיבה לשיחה שלך מפה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): – – נגד נבחריו – – היו"ר קולט אביטל: רק שהיא לא צריכה לעניין את כולם. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): – – נגד מנהיגיו, נגד הרצון שלהם ליצור שייכות – כי הם שייכים לאומה הערבית. הביקור של חבר כנסת ערבי במדינה ערבית הפך להיות פשע. שוללים ממנו את הדבר הבסיסי – להיות מועמד לכנסת. עניין הצעות חוק של איחוד משפחות – – – ראובן ריבלין (הליכוד): – – – מדינת אויב. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): לא שמעתי שקולומביה היא מדינת אויב. אז ההגדרות של מדינת אויב הן הגדרות ערביות, כי הסכסוך הוא ערבי-ישראלי. לא אני יצרתי את הסכסוך, ולא אתה יצרת אותו. למה צריך להעניש אותי בגלל סכסוך שלא היו לנו יד ורגל בו? אנחנו דווקא רוצים לפתור אותו, אז תנו לנו הזדמנות לפתור אותו. קריאה: – – – טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): וכל הזמן – וכל הזמן אנחנו יודעים שהחוקים האלה, אין להם שום משמעות אמיתית. כי החוקים האלה הם רדיפה פוליטית. זה לא עניין של חוקים שנועדו לאמץ נורמות התנהגותיות, לקבוע שאדם יהיה נורמטיבי. אדם יכול להיות מצוין, אבל יש לו דעה אחרת. הוא לא מקבל את התכתיבים האלה. כולנו מכירים את אייבי נתן, איש שלום מובהק – הוא לא פלסטיני, אבל הוא איש שלום. הוא נכנס לכלא בגלל האמונה שלו בשלום. אחר כך מה שהוא עשה כולם עשו – כל המנהיגים. אבל הוא ישב בכלא. אלה שלחצו את ידו של ערפאת – אף אחד לא ישב בכלא. צריך להתנצל לפניו. אבל לא רק המנהיגים, לא רק אלה ששפטו אותו, גם אלה שחוקקו את החוק המטופש שמנע את המפגשים עם אש"ף. אז מה יהיה עם החוקים האלה? למה צריך ליצור דבר שהוא תועבה, כדי לבוא אחר כך בטענות למה זה נעשה? המציאות הזאת, כולנו לא רוצים בה. הסכסוך הזה, כולנו לא רוצים בו. אז בואו נפתור אותו, במקום להתעסק בשאלה איך להעמיד לדין ואיך לשפוט, ולהשתמש בכלי המשפטי בהקשרים שהם לא משפטיים. מה, שופט יקבע מה דעה זו ומה דעה אחרת? השופט הופך להיות הפרמטר לדעות פוליטיות מקובלות ולא מקובלות? נורמטיבי, לא – – – היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): זה דבר אבסורדי. היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): הכנסת צריכה להתעשת, לחזור לשפיות, לבטל את המגמה הזאת, את האובססיה הזאת, של חקיקת חוקים אנטי-דמוקרטיים. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה – – משה שרוני (צדק לזקן): – – – זה הכי דמוקרטי. היו"ר קולט אביטל: – – ואחריו ידבר חבר הכנסת משה שרוני. דב חנין (חד"ש): תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני שאבוא חשבון עם הממשלה, אני דווקא רוצה להביע הערכה חיובית על דבר אחד – הבקשה של הממשלה, שמונחת היום לפנינו, גברתי היושבת-ראש, לבטל את המשרד לעניינים אסטרטגיים. המשרד לעניינים אסטרטגיים נולד בחטא – – – ראובן ריבלין (הליכוד): – – – משרד פוליטי עכשיו. את ראש הממשלה, חוץ מפוליטיקה לא מעניין שום דבר. דב חנין (חד"ש): כן, כן. אז אני אומר, המשרד הזה נולד בחטא, חי בחטא, והוא גם מת בחטא, דרך אגב. היו"ר קולט אביטל: הוא היה מיותר. דב חנין (חד"ש): הוא גם מת בחטא. הוא היה – הייתי שמח לחשוב שהוא היה מיותר – יש לי הרגשה שהוא היה אפילו קצת מסוכן. המשרד הזה, באופן שבו הוא התנהל, היה אחד האיומים האסטרטגיים – לדעתי, גברתי – על שלומה ועל ביטחונה של מדינת ישראל, ואני שמח שהמשרד הזה הלך מן העולם. אני שמח שהוא בעצם מובא היום לקבורת חמור, באופן לא מכובד, ללא דיון מקיף ורציני. כמו שיאה לו הוא מתפוגג לו לתוך התוהו ובוהו שמאפיין את ממשלת ישראל הנוכחית. אז המשרד לעניינים אסטרטגיים הולך לעולמו, ואני שמח שכך קורה, אבל זה לא מבטל את הצורך של מדינת ישראל באסטרטגיה, ואני חושש מאוד, עמיתי חברי הכנסת, שלפנינו ממשלה שאין לה אסטרטגיה אמיתית. לעתים הדיבורים של הממשלה הם דיבורים מתונים, אבל הדיבורים האלה לחלוטין אינם קשורים למעשים. מדברים על שלום ובונים במזרח-ירושלים בהיקפים חסרי תקדים. אלפי יחידות דיור נבנות במזרח-ירושלים. מה מטרת הבנייה הזאת? מטרת הבנייה הזאת היא לקבוע עובדות בשטח; מטרת הבנייה הזאת היא לפצל את הגדה המערבית לשני אזורים נפרדים. מטרת הבנייה הזאת היא למנוע הקמת מדינה פלסטינית עצמאית. מטרת הבנייה הזאת היא להחליש את הרשות הפלסטינית שכביכול מדברים אתה – כביכול מדברים אתה, כי אלה הם דיבורים ריקים שאין מאחוריהם מעשים אמיתיים. אז במזרח-ירושלים בונים, אבל במקביל, גברתי היושבת-ראש, את ודאי יודעת שגם במערב ירושלים רוצים לבנות – את תוכנית ספדי. קודם אמרו לנו שאם לא תהיה תוכנית ספדי יבנו במזרח-ירושלים. עכשיו גם בונים במזרח-ירושלים וגם בונים את תוכנית ספדי, ואנחנו רואים שכל מה שסיפרו לנו על הבנייה במזרח-ירושלים לא היה נכון, וגם כל מה שסיפרו לנו על תוכנית ספדי לא היה נכון, כי רוצים את תוכנית ספדי, שגם היא הובאה לקבורה לא מכובדת לא מזמן, בגלל ההתנגדות הציבורית הרחבה מאוד – התנגדות שהובעה, אגב, גם בהחלטה מפורשת של הכנסת. הכנסת הביעה התנגדות מקיר אל קיר לתוכנית ספדי; פה-אחד – – – היו"ר קולט אביטל: ובוטלה. דב חנין (חד"ש): ובוטלה, ובכל זאת היום אנחנו שומעים דיבורים מדאיגים ממשרד ראש הממשלה, שלפיהם צריך להחיות מחדש את תוכנית ספדי. בכלל, אני חייב לומר לך, גברתי היושבת-ראש – את גם היושבת-ראש של השדולה למען ירושלים – שמעשיה של הממשלה הזאת בכל הקשור לירושלים מאוד מדאיגים. אני קורא, למשל, את דבריו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר דינור, והוא אומר לנו שגם קו הרכבת המהיר לירושלים הוא מיותר. דרך אגב, הוא אפילו לא מביא נימוקים כלכליים. להיפך, הוא אומר: כלכלה זה לא הכול – כי יש הרי נימוקים כלכליים חזקים מאוד למה צריך קו רכבת לירושלים, אז מנכ"ל משרד ראש הממשלה אומר לנו: כלכלה זה לא הכול. היו"ר קולט אביטל: כי גם עיר הבירה זה לא הכול. דב חנין (חד"ש): עיר הבירה זה לא הכול, כלכלה זה לא הכול, שיקולים סביבתיים – הרי גם הם סיבה להפעיל רכבת מהירה לירושלים – גם הם לא הכול. שיקולים תחבורתיים גם הם לא הכול. אני שואל את עצמי מה נותר: לא תחבורה, לא סביבה, לא כלכלה – כל אלה תומכים בהפעלת קו רכבת מהיר לירושלים. הציבור הישראלי – ברוב מכריע – בעד קו רכבת מהיר לירושלים, ובכל זאת אני שומע שכנראה יש שיקולים אחרים כלשהם, שבשבילם – או בגללם – צריך את הרכבת הזאת לעצור. גברתי היושבת-ראש, אחזור לנושא המדיני. כל מערך ההתנחלויות שממשיך להיבנות בשטחים מחסל את הסיכוי להידברות אמיתית עם הפלסטינים. לא מספיק לשבת ליד שולחן משא-ומתן ולחייך. צריך ליצור יחסי אמון; צריך שגם הצד השני ישתכנע שיש רצון אמיתי להתקדם. וכאשר הבנייה בהתנחלויות נעשית בקצב כל כך מהיר, כאשר כל המאחזים עוברים תהליכים של עיבוי והכשרה, כאשר כולם כבר שכחו, אפילו, את הדיבורים על פינוי מאחזים בלתי מורשים, הפלסטינים מקבלים, ובצדק, את הרושם שמאחורי דיבורי השלום היפים נמשכים אותם מעשים ישנים ורעים של התנחלויות ושל סיפוח דה-פקטו. אני הייתי שמח מאוד, גברתי היושבת-ראש, אם היה מתחיל מהלך אמיתי של הידברות עם סוריה, אבל גם כאן, אני חייב לומר, יש לי ספקות. אני חושב שאין ספק שישראל ניצבת היום בפני הזדמנות היסטורית – גם בזירה הפלסטינית, גם בזירה הסורית – מול העולם הערבי; יש יוזמת שלום ערבית שמוצע בה הסדר כולל – ישראלי-ערבי, ישראלי-פלסטיני, ישראלי-סורי, ישראלי-לבנוני – בין ישראל ובין כל העולם הערבי, על בסיס מוגדר וברור של פתרון ריאליסטי, הגיוני, נכון וצודק של כל השאלות שעומדות על הפרק. אבל גם בנושא הזה, גברתי היושבת-ראש, הרושם הקשה והברור הוא שהממשלה הזאת גוררת את הרגליים, מדברת לעתים בשפה יפה אבל ממשיכה לא לעשות את מה שצריך לעשות. אנחנו עומדים לפני עסקת החזרת החטופים ללבנון, ואני מקווה שהיא תושלם ותגיע לסופה עוד השבוע, אבל עדיין עומדת פתוחה פרשת גלעד שליט. ואני אומר את מה שאמרתי ביום הראשון של מלחמת לבנון, גם בעניין גלעד שליט: הדרך להחזיר אותו הביתה תהיה גם היא בסופו של דבר הסכם של שחרור שבויים ואסירים. חבל על כל רגע של סבל, חבל על כל רגע של צער של המשפחה, חבל על כל רגע של כעס וצער בשני הצדדים, כי בשני הצדדים יש אמהות ויש משפחות. צריך להשלים את המהלך הזה, ועדיף להשלים אותו מוקדם מלעשות אותו מאוחר, בתנאים ובמצב שבהם חס וחלילה עלול גם להיגרם נזק שאף אחד לא רוצה בו. גברתי היושבת-ראש, היום קיימנו בוועדת החינוך של הכנסת דיון בנושא משבר ההשכלה הגבוהה. זה משבר שמונח לחלוטין לפתחה של הממשלה הזאת. הממשלה צריכה להקצות למוסדות ההשכלה הגבוהה את הסכום הבסיסי שנדרש לקיומם. אם הסכום הזה לא יועבר למוסדות ההשכלה הגבוהה, שנת הלימודים הבאה לא תוכל להיפתח, והנזקים הכלכליים הישירים לישראל יהיו גדולים הרבה יותר. לכן הדיון הזה היום הוא הזדמנות נוספת לפנות לממשלה, ולמשרד האוצר, ולהציע להם ברגע האחרון להתעשת ולהעביר את הכספים הנדרשים למערכת ההשכלה הגבוהה. גברתי היושבת-ראש, הבעיות שהממשלה הזאת אינה מטפלת בהן הן רבות ומגוונות. אני רוצה להזכיר אבסורד אחד שנתקלתי בו בשבוע שעבר: ביוב ממשיך להיות מוזרם למפרץ עכו, ובגללו חופי הרחצה בעכו סגורים. אנחנו בעונת הרחצה, אבל חופי הרחצה בדרום עכו סגורים. הם סגורים מכיוון שמט"ש – מכון לטיהור שפכים – כרמיאל אינו מסוגל לטפל בכל כמויות השפכים שמוזרמים אליו, וזה מכיוון שהרשויות המקומיות הערביות שבסביבה – בית-נטופה, סח'נין, עראבה ודיר-חנא – מזרימות שפכים בלתי מטופלים. משרד התשתיות אומר: אני מוכן לתת כסף אם הרשויות המקומיות ייתנו כסף. הרשויות המקומיות אינן יכולות לתת כסף, כי אין להן כסף. התוצאה היא שהשפכים ממשיכים להיות מוזרמים. התוצאה היא שנחל-נעמן ממשיך להיות תעלת ביוב פתוחה. התוצאה היא שתושבי עכו סובלים מביוב בים. גברתי היושבת-ראש, אם המדינה לא תיכנס מחדש לתחום התשתיות ולתחום הביוב, לא תיקח על עצמה אחריות במקום שבו הרשות המקומית אינה מסוגלת לעשות זאת – ויש מקומות כאלה, של רשויות מקומיות חלשות, עניות, שנתונות במשבר, במצוקה. התשתיות האלה שייכות לנו. הנזקים הסביבתיים והבריאותיים שנגרמים נגרמים לנו, לכלל תושבי מדינת ישראל, ולכן זו אחריותה של המדינה לעשות מעשה ברור בתחום הזה. גברתי היושבת-ראש, רשימת המשברים שהממשלה אינה מטפלת בהם ארוכה מאוד. במשבר המים נדבר השבוע במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום; על משבר האנרגיה והעדר פעולה של הממשלה דיברנו בשבוע שעבר. הגיע הזמן שהממשלה, חוץ מלהעביר תיקים משר לשר באופן סיסטמטי, תדאג שהעבודה גם תיעשה, והשרים שמקבלים את התיקים יפעלו בהם לפי תוכנית ברורה, מגובשת וכוללת. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: אני מודה לך. חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון. משה שרוני (צדק לזקן): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, איפה מכובדי השר? היו"ר קולט אביטל: תיכף הוא ייכנס. הוא יצא לרגע. משה שרוני (צדק לזקן): יפה. כשבאים לכאן ורוצים לטעון טענות סרק וטענות בלתי מציאותיות – בואו נחשוב פעם אחת מה אנחנו צריכים להגיד מעל במה זו. היום אני איש האופוזיציה, אבל איש האופוזיציה חייב להיות גם קורקטי, גם ישר עם עצמו וגם לראות קדימה. רבותי, על מה אנחנו מדברים? יש שר, ורוצים שבמקום בלי תיק הוא יהיה עם תיק. אז מה הבעיה? האם לנו לא חשוב שיהיה לנו שר קליטה? לשר הנוכחי יש עוד תפקיד, והוא לא יכול להתמסר לקליטת העלייה. אז בואו נחשוב – נבוא הנה ונגיד שהקליטה לא בסדר, כי אין מי שיטפל בה? אז באים ומציעים שיהיה שר קליטה. מה רע בזה? מה קורה לנו? אנחנו צריכים לתת את דעתנו על מה שטוב למדינה. אנחנו יכולים להיות אופוזיציה קורקטית, אופוזיציה אובייקטיבית, כמו שאופוזיציה – – – חיים אורון (מרצ): איך נראית אופוזיציה אובייקטיבית? משה שרוני (צדק לזקן): כן, אורון. על זה אנחנו צריכים לחשוב. אפשר לבוא לכאן ולדבר עשר דקות מא' ועד ת' על מה טוב למדינת ישראל. בסך הכול מדובר בתוספת של שר, ובתפקיד חשוב: קליטת העלייה. אז מה קורה לנו? היו"ר קולט אביטל: כמה שרים התחלפו בממשלה הזאת רק בנושא החשוב הזה? משה שרוני (צדק לזקן): עוד יתחלפו. גברתי היושבת-ראש, אם היו מאשרים את יושב-ראש ועדת הכספים גם מפלגת העבודה היתה מדברת אחרת. אז בואי נהיה מציאותיים. אני רוצה להיות אובייקטיבי – אופוזיציה אובייקטיבית ולנושא. הסיעה שלנו תצביע בעד השרים. תודה רבה. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה לך. חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, טוב ומרענן שמדי פעם במקום הצעת אי-אמון ראש הממשלה ייסע לפריס, ינסה ללחוץ את ידו של ראש מדינה נאורה ומכובדת, עם הצלחה כלכלית גדולה, כמו סוריה, ונשיא סוריה יסרב ללחוץ את ידו של השכן המסכן מהמדינונת הקטנה הזאת, ישראל. אבל מילא כל ההתבזויות האלה, שאנחנו רגילים להן, והסיבה שבגללה הוא לא רוצה ללחוץ לו את היד – ההערכה שהוא מעריך אותו כ"ברווז צולע", כי גם הוא קורא עיתונים – גם זה לא מוסיף לנו כבוד גדול. כולנו יודעים את הרקע. אבל המרענן הוא, גברתי היושבת בראש, שבכל פעם שאנחנו באים עם הצעת אי-אמון, וזה הולך שוב לתפיסות האידיאולוגיות של הסיעות, יש רכיב קבוע של זלזול – הדעות שלך ידועות, הדעות שלו ידועות – הנה, הפעם יש לנו הזדמנות לדבר לא ברמה האידיאולוגית; לדבר ברמת התפקוד של הממשלה. זה מתחוור עוד יותר כשנותנים לממשלה לעשות את זה לבד, ואז אתה רואה שהקואליציה עצמה, בוועדת הכספים – מפלגת העבודה – מצביעה נגד ההצעה למנות חבר משלה, כי היום יועלו השרים ללא הסכמה שלהם. הכאב הוא בזה שיש לנו אוסף של שרים שחלק מהם מוכשרים מאוד, והיו יכולים להיות מנכ"לים מעולים של חברות כלכליות ושל משרדי ממשלה גדולים – אבל באין חזון ייפרע עם. כשאין חזון לממשלה וכשאין הנהגה שנותנת שאר-רוח וציונות וכיוונים – גם בתחום השלום, גם בתחום הביטחון, גם בתחום ההתיישבות – אז הכול ציני וכמובן מתפורר. וזה מה שקורה אל מול עינינו עכשיו. אני קיבלתי לא מזמן ספר שבו ראש הממשלה אולמרט וממשלתו מתעדים את עצמם לכבוד חגיגות 60 השנה, אז יש "60 שנות ממשלה בישראל". יש פה תמונות של כל ממשלה וממשלה בישראל, והשרים שהיו בה. אני רק אקרא איך אהוד אולמרט עצמו מסכם את ממשלתו – אני קורא את השורות האחרונות מלה במלה, אינני מחסיר: "ב-4 בינואר 2006, משנבצר מראש הממשלה, אריאל שרון, להמשיך ולמלא את תפקידו, הועברו סמכויותיו לידי אולמרט. ארבעה חודשים מאוחר יותר, לאחר שרשימת 'קדימה' בראשותו של אולמרט זכתה בבחירות לכנסת השבע-עשרה, הושבע בכנסת לראש ממשלת ישראל. בין הישגיה הבולטים עד כה של הממשלה בכהונת אולמרט" – מהם ההישגים, ופה יש רשימת ההישגים איך שראש הממשלה רואה עד כה – "בין הישגיה הבולטים עד כה של הממשלה בכהונת אולמרט, ניתן למנות את ביסוס כושר ההרתעה של ישראל, בהשוואה למצבו ערב פרוץ מלחמת לבנון השנייה – – – המחיר הכבד שגבתה המלחמה מארגון הטרור ומלבנון כולה, תורמים כיום לאופן שבו נתפסת ישראל בקרב שכנותיה". זה הישג אחד, וההישג השני של הממשלה הזאת: "הישג נוסף הוא התנעת מהלך מדיני אל מול הרשות הפלסטינית, שזכה לתשומת לב בין-לאומית רחבה במסגרת ועידת אנאפוליס, והצבתן של סוגיות הליבה על סדר-היום המדיני". טוב, אז כשאין היסטוריון עם רטרוספקציה שיכול לשפוט דברים, צריך שראש הממשלה אולמרט עצמו, תוך כדי כהונתו, יגדיל את הישגי הממשלה הזאת. מהם ההישגים? ביסוס כושר ההרתעה של ישראל בגבול הצפון, בגלל שה"חיזבאללה" קיבל מחיר כבד ואז כל השכנים שלנו מפחדים מאתנו; והישג נוסף, שיש מהלך מדיני עם הרשות הפלסטינית, שהתחיל באנאפוליס, והצבת סוגיות הליבה על סדר-היום המדיני. מה אני אגיד לכם, בושה. באמת, אם זה לא היה הילד שלנו, היינו צוחקים. אבל הילד שלנו זה ראש הממשלה, וזאת ממשלה שמסיימת בסופו של דבר – אני אומר: יש בה שרים מוכשרים מאוד, יכולים היו להריץ חברות כלכליות, מנכ"לים מצוינים, אבל למה הם הובילו את המדינה הזאת ולמה הם מובילים אותה? ומה משאירה הממשלה אחריה? והיכן הציבור הגדול – הציבור ששוב ושוב מצביע – ובאמת, זה קל מאוד, הציבור כועס ומאשים את הפוליטיקאים, אבל הוא בוחר בהם. אני מדי פעם שואל את עצמי. 15 מנדטים קיבל יוסף לפיד – – – היו"ר קולט אביטל: ז"ל. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ז"ל. זה משהו כמו 450,000 איש. אחרי כמה זמן – זמן לא רב – הם נעלמו בסקרים ואחרי זה בבחירות הם פשוט התאדו. היכן אותם 400,000 איש? מה, הם פתאום נעלמו? קדימה קיבלה 29 מנדטים, על מה ולמה? זה לא היה כבר אחרי ההתנתקות? לא ראיתם שה"חמאס" עלו לשלטון? אני פונה לציבור, כי כולם צועקים כל הזמן על הפוליטיקאים. אינכם רואים? אינכם רואים? ציבור – ציבור יקר ונכבד – עם ישראל, אינכם רואים את החידלון הזה? זה ההישג של הממשלה, שהיא חיזקה את כושר ההרתעה בגלל המכה הכבדה שהכתה את ה"חיזבאללה"? אז השכנות שלנו מפחדות מאתנו – כך כותב ראש הממשלה. זה ההישג של הממשלה? שהיא הצליחה לפרוץ פריצה מדינית באנאפוליס? איפה המבחן של הציבור? כשיבוא יום הבחירות, יבוא יום מבחן. אשקלון בוערת באש, או פוחדת יותר מאשר בוערת, אבל גם מקבלת מכות; עוטף-עזה סובל כולו – בדיוק כמו שאמרנו לפני המלחמה; השלום רחוק הרבה יותר מאשר היה קודם; ומי בא חשבון? אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. אנחנו לא רוצים הדחות ולא רוצים פוטש ולא רוצים שום דבר, אבל מול חידלון כזה, מול אפסות כזאת, מול חוסר חזון כזה, האם הפעם הציבור פשוט יבוא ויאמר את דברו, או שימשיך לקטר ויגיד: כל הפוליטיקאים מושחתים וכל הפוליטיקאים מבלבלים את המוח וכל הפוליטיקאים אותו דבר? וזאת בעיה. כי כשיש עוד ועוד ועוד פוליטיקאים שנתפסים בדברים רעים, הציבור לא יורד לדקויות, הוא לא אומר: זה קואליציה, זה אופוזיציה. כולם מושחתים. וכשציבור לא יורד לפרטים, אז האי-אמון הוא גדול; וכשהאי-אמון הוא כזה גדול – כמו שהתחיל אחרי מלחמת לבנון השנייה, במדינה שהציבור – גם זה שלוחם בכוח המילואים – הוא מכריע את המלחמה, יכול ראש ממשלה זחוח להגיד: נו, אז מה. נו, אז מה, אני ממשיך. וכשהאי-אמון הוא כזה עמוק ומהותי, זה רק עניין שאפשר לומר: כן, הבחירות הן בנובמבר 2010 ועד אז אינני מסתכל בסקרים, וגם מפלגת העבודה יכולה להרשות לעצמה את זחיחות הדעת הזאת? האם באמת דמוקרטיה זה לבחור דיקטטור לארבע שנים ולא להתערב כלל כל הארבע שנים האלה? ואני לא אומר שראש הממשלה הוא דיקטטור, אני מתכוון לשיטת שלטון. האם המציאות הזאת של חוסר האמון המובהק, המהותי, של הרחוב, של הציבור, בממשלה, לא אומרת שאנחנו צריכים להתעורר? אישית, יצא לי לדבר כמה פעמים עם ראש הממשלה, מייד אחרי מלחמת לבנון השנייה, גברתי היושבת בראש, ולומר: הנה, הוא עצמו הביע אכזבה מהיכולת של הכוחות שלנו, של צה"ל, לנהל את המלחמה, וכו', ואני באמת מקווה – למען כל עם ישראל – שהתגברנו וצה"ל השתפר ונלמדו הטעויות, והמחיר הכבד ששולם לא היה לחינם. אני יודע שלא, כי צה"ל משתדל, והכול למען זה שאם חלילה וחס תפרוץ מלחמה אחרת – והפעם הרבה יותר קשה; אם עם אירן באופן ישיר או שוב עם הזרועות שלה בצפון או בדרום – הפעם נהיה טובים יותר. אבל מה שהתחננו בפני ראש הממשלה – במציאות כזאת, אל תשחקו פוליטיקה. מול האיום האירני והגרורות האירניות – תעשה ממשלת חירום, תקרא לגורמים אחרים אם אתה לא רוצה בחירות, אבל לא להמשיך ולהפטיר כדאשתקד, ופשוט להגיד שהציבור יאמר מה שהוא יאמר, והציבור יביע את האי-אמון שלו. היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת סער, נא לסגור את הפלאפון. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): ולכן, אני אומר, גברתי היושבת בראש – גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, באמת בצער רב, אני חושב שאנחנו נמצאים כאן בדיון שהוא לכאורה דיון אקזקוטיבי, שגרתי, אז מה זה משנה – חברנו אלי אפללו וחברתנו רוחמה אברהם, יהיה להם תואר כזה או יהיה להם תואר כזה, וכי מה אכפת לה לאופוזיציה? באמת, אין לי שום דבר נגד אחד משניהם, אין לנו כחברים באותה כנסת בעיה שהם ימלאו תפקיד זה או תפקיד אחר, אבל כואב לי שאתם, ממשלת ישראל, לא מבינים שלא מפטירים כדאשתקד; שהמדינה נמצאת בסכנה גדולה של אויב אירני – – היו"ר קולט אביטל: נא לסיים. בנימין אלון (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – של הגרורות שלו – שזה מחייב אחדות בעם, שזה מחייב אמון של העם, שזה מחייב ערנות של העם – ואתם אינכם קוראים את התמונה הכוללת וממשיכים בפרטים קטנים, בפכים קטנים, וגוררים את מדינת ישראל לעוד אי-אמון בנו, בכולנו, בפוליטיקאים, ולעוד אי-אמון בפוליטיקאים, ולעוד אי-אמון בפוליטיקאים, עד שהעץ שאנחנו יושבים עליו, כל הדמוקרטיה הייצוגית, יהיה בסכנת כליה, ומי יודע איזו שיטת שלטון אחרת תוכל לבוא פה במדינה הזאת. תודה, גברתי. היו"ר קולט אביטל: תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה, חמש דקות, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת יואל חסון. אבשלום וילן (מרצ): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא פעם אחת ביום כמו היום אני שואל את עצמי אם אני בבית-המחוקקים או במין גן-עדן של שוטים. קטונתי מלהבין; עומד פה חבר הכנסת יעקב ליצמן, איש חכם, ואומר: מפלגת העבודה לא בדיוק רוצה את ברוורמן בתפקיד יושב-ראש ועדת הכספים. ואני שואל אותו: אתה עקבי כל השנים כאופוזיציה, מה עושים? אתם, יהדות התורה, כל השנתיים האחרונות באופוזיציה, כיצד תצביעו? אומר ביושר: אני אצביע נגד, חברי כנראה יצביעו בעד. הכול פה הפוך על הפוך. ראש הממשלה וממלאת-מקומו נמצאים בפריס בכינוס בין-לאומי חשוב. השפל של הממשלה הזאת ושל העומדים בראשה, אולי אי-אפשר לרדת נמוך ממנו – כנראה אפשר. במה כנסת ישראל עוסקת היום? בסיכוי לסיים את העסקה עם ה"חיזבאללה"? מה פתאום; בשאלה כיצד מקדמים את עסקת חילופי השבויים כדי להחזיר את גלעד שליט? הפלא ופלא; בסיכויים לקדם את המשא-ומתן עם סוריה לאחר שראינו אתמול שאסד היה כוכב הוועידה? מה פתאום; ביכולת להתקדם עם הפלסטינים במשהו? לא. הנושא האירני – כולם נשבעים: סכנה קיומית. מה הממשלה מציעה? לבטל את המשרד לעניינים אסטרטגיים, שמההתחלה לא היה בו צורך. והבשורה שתצא מהבית הזה הערב לציבור הישראלי, שמאס בפוליטיקה ובפוליטיקאים – מה שאמר חבר הכנסת בני אלון הוא נכון – במקום לגלות בגרות אלמנטרית, איזו הפנמה של הלך הרוח הציבורי וניסיון לתקן – כי אתם יודעים מה? עם האירנים אולי נדע להסתדר; עם אובדן הדמוקרטיה הישראלית יהיה הרבה יותר קשה לחיות. ועל מה בוכה הנביא פה היום? עוד שר לממשלת ישראל. זאת הבשורה? זה מה שאומרים לציבור הישראלי: נמצא הפתרון לבעיה האירנית; נמצא הפתרון לבעיית השחיתות; נמצא הפתרון ליכולת המשילות – עוד שר, בתוספת החלפת מקומות בתוך הממשלה? אני מניח שהמוני התיירים מחכים לשמוע מי תהיה היום שרת התיירות, כדי להציף את מדינת ישראל בהמוניהם. אני משוכנע שהמוני בית ישראל מחכים היום לדעת איך מסביב לשולחן הזה יונח עוד כיסא, ובא מזור לכל הבעיות הקשות שהזכרתי פה. תסלחו לי, אם זה לא גן-עדן של שוטים, חבר הכנסת רביץ, אינני יודע גן-עדן של שוטים מהו. ואתם נותנים יד – על מה? קנו אתכם? נתנו משהו לביתר? שילמו לישיבות? אפילו לשיטתכם – מה זה, מתנות חינם? לא מתאים לכם. אשאל את חברי האחרים מהאופוזיציה: בכוח מה שכנעו אתכם? מה קרה? אבל אני רוצה לשאול את מפלגת העבודה: תגידו, באמת, כסמרטוטים הייתם? חיים אורון (מרצ): כסמרטוטים הייתם – – – אבשלום וילן (מרצ): כסמרטוטים הייתם? היו"ר קולט אביטל: חבר הכנסת וילן, פעם אחת מספיק. שמענו את המסר. מספיק. שר האוצר רוני בר-און: סמרטוטים הייתם כסחבות נדמיתם. אבשלום וילן (מרצ): סחבות זה יותר טוב? עתניאל שנלר (קדימה): אדוני השר, אתה משתתף בחגיגה הזאת? אבשלום וילן (מרצ): גדעון, לקחתי לך את זכות היוצרים. גדעון סער (הליכוד): יש לך שיגעון גדלות, אתה חושב שאתה גדעון סער. אבשלום וילן (מרצ): לא צריך להיסחף, אתה אומר. תרתי משמע. היו"ר קולט אביטל: חבל, אתה פשוט מבזבז זמן. אבשלום וילן (מרצ): אבל אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שמפלגת העבודה היתה צריכה לשים סוף לפיאסקו הזה ולהגיד: חברים יקרים, עד כאן. לא יקרה דבר וחצי דבר אם הקואליציה תתיישב, תעשה סדר בתוכה ותבואו בהצעות מסודרות. ניאבק בצורה דמוקרטית-פרלמנטרית לגיטימית. מה שקורה פה זה ריסוק מוחלט – גם של חוט השדרה של מפלגת העבודה, וודאי של הממשלה הזאת. אז אם אין ברירה, והגעתם לקצה הדרך, בואו נכריז על מועד לבחירות, ונלך בצורה מסודרת. אם לא – תחסכו מאתנו את הבושות האלה. אנחנו נצביע היום נגד כל המהלכים שהממשלה הזאת הביאה. תודה. היו"ר קולט אביטל: תודה. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. חברים, אפשר לבקש לשבת? נא לשבת. כבוד השרים, אפשר לשבת? בבקשה. יואל חסון (קדימה): גברתי היושבת-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, הייתי רוצה, ברשותכם, לפני שאגע בנושא הדיון, לדבר על נושא האחריות הלאומית ועל נושא החקיקה הפרטית שאנחנו חווים בבית הזה. כל אחד מאתנו, כחבר הכנסת, כנבחר ציבור, מחויב לאחריות לאומית, וגם מכיר ויודע את הנושאים שקשורים לאחריות לאומית תקציבית. כולנו יודעים שצריך לשמור על מסגרת תקציב, כדי למנוע עלייה גדולה מדי בשיעור הגירעון המתוכנן. אני חייב לומר שאחת המלחמות המרכזיות שיש בבית היום היא על איך למנוע חקיקה פרטית פרועה וחסרת אחריות של חלק מסוים מחברי הבית הזה. לפעמים אתה יושב בוועדה ומתקשה לשכנע ולשאול מאין בדיוק יגיע המקור התקציבי להצעת חוק שמדובר בה. לדוגמה, היום ניהלנו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות דיון בנושא חקיקה פרטית. בימים אחרים היו דיונים בנושאים אחרים. חברי חברי הכנסת, אנחנו, חברי הכנסת, חייבים לגלות יותר אחריות לכלכלה הישראלית, לתקציב המדינה. ראוי שכל אחד מאתנו יחשוב יותר מפעם אחת כאשר הוא מגיש הצעת חוק פרטית שהעלות התקציבית שלה גדולה. בכלל, אני חייב לומר – לפעמים אנחנו קצת מתבלבלים, חברי חברי הכנסת, בין תפקידנו כחברי הכנסת ובין תפקידה של הממשלה. לפעמים אתה רואה חברי כנסת שחושבים שהדרך לנהל משרד ממשלתי היא בוועדה הרלוונטית או בכנסת. זה לא עובד ככה, חברי חברי הכנסת. מי כמוכם יודע – הממשלה היא שצריכה לנהל, והכנסת צריכה לפקח ולחוקק. לא ייתכן שינסו לקדם בחקיקה פרטית רעיונות שבבסיסם צריכים להיות יוזמת הממשלה, בלא כל התחשבות בחקיקה או במטרות הממשלה. אני יודע, אני יודע שלא אחת חקיקה פרטית היא זרז מסוים לממשלה, ולעתים היא מה שגורם לממשלה להחליט מהר יותר ולקדם נושאים שלא מקודמים מהר מספיק. אבל עדיין, חברי חברי הכנסת, את זה נכון לעשות – בזה נכון להשתמש במשורה, ולא להשתמש בזה כל הזמן, בלי אחריות, בצורה מקיפה. הצעות חוק חסרות אחריות, שעולות עשרות מיליארדי שקלים, שבסוף מאין משלמים אותן? משלמים אותן, חברי חברי הכנסת – – – היו"ר עתניאל שנלר: נא לשבת. בבקשה. יואל חסון (קדימה): חברים, אני קצת מתקשה ברעש הזה. אדוני היושב-ראש, כאשר מעבירים הצעות חוק תקציביות לא מבוססות, אם הן עברו במליאה בסופו של דבר נאלצים לבטל אותן במסגרת חוק ההסדרים, שכולנו מתנגדים לו וחושבים שכל המהלך הזה לא נכון. אבל אנחנו חייבים לנהוג באחריות לאומית. חברים, אנחנו חייבים לחשוב מתי אנחנו מציעים הצעות חוק שהן ריאליות ונכונות, ולא בכל מצב, כל הזמן להגיש הצעות חוק תקציביות, יקרות, כמו שאמרתי, לא בחקיקה פרטית כדאי וראוי לקדם את הנושאים האלה. היו"ר עתניאל שנלר: אני אבקש לשבת, אנחנו עוד מעט עוברים להצבעה. בבקשה תמשיך, חבר הכנסת חסון. יואל חסון (קדימה): חברי חברי הכנסת, אין ספק שכל אחד מחברי הבית הזה שהוא חבר כנסת ולא שר או סגן שר, הדרך שלו לבוא לידי ביטוי – רוב העניין הוא באמצעות חקיקה, ובשאר הנושאים זה הצעות לסדר-היום וכיוצא באלה. אבל צריך לחשוב באמת איך אנחנו משתמשים בכוח הזה של חקיקה והאם אנחנו יודעים לחוקק בצורה שבסופו של דבר לא ניצור זילות למוסד הזה, למוסד החקיקתי, לבית הזה. לרוב יש הצעות חוק, ואני חושב שראוי שנשיאות הכנסת תחשוב ותשקול אם נכון להגביל את מספר הצעות החוק שחברי הכנסת יכולים להגיש. יכול להיות שאם היתה לנו הגבלה על החקיקה, היינו בוחרים בקפידה אילו הצעות חוק להעלות, מה לקדם ומה לדחוף, ולא היינו ממהרים להעלות כל רעיון או כל הצעת חוק, בוודאי כאשר מדובר בהצעת חוק תקציבית. זו נקודה חשובה, אדוני היושב-ראש, שאולי ראוי לדון בה במסגרת נשיאות הכנסת ולראות כיצד אנחנו, אולי מהמושב הבא, דרך ועדת הכנסת, בהמלצת הנשיאות, מביאים הצעה או רעיון כיצד להגביל את מספר הצעות החוק שחברי הכנסת מגישים בשמם. למעשה, אנחנו נמצאים בדיון הקשור לאישור השרים, שרים חדשים. אנחנו מביאים את זה כמובן כהצעת הקואליציה. כפי שאתם יודעים, קואליציה היא שותפות של גורמים שלא תמיד מסכימים זה עם זה. אבל דווקא אנחנו, כסיעה הגדולה בקואליציה, צריכים לנסות למצוא את המשותף, למצוא את הדרך לעבוד ביחד ולקדם ממשלה. הרי אין כאן שלטון חד-מפלגתי. יש כאן שלטון רב-מפלגתי שמבוסס על קואליציה ומבוסס על שותפות. חשוב לומר שאנחנו בקדימה מחויבים למצוא את הדרך – – – היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו רוצים לעבור להצבעה. אודה לכם אם תוכלו לשבת במקומותיכם בבקשה. תודה. יואל חסון (קדימה): אנחנו מחויבים לשמר את השותפות בקואליציה, למצוא את הדרך שבה שותפים יכולים לחיות ולעבוד יחדיו. אני אומר לכם: אנחנו בסיעת קדימה נוודא שכל חלקי הקואליציה יעבדו בשותפות, כל הזמן. נקדם את הדברים יחד, נפעל יחד, נגיע למצב שגם בחילוקי דעות נמצא את הנוסחה לעבוד ביחד ולשמר את הקואליציה. נמשיך לעבוד יחדיו ולא ניצור משברים מיותרים. אנחנו מחויבים לשמירת הקואליציה, אנחנו מחויבים לשמירת האינטרסים המשותפים שלנו שאנחנו מעוניינים להוביל בממשלה וגם של כל סיעה נפרדת. זה ברור לנו. ברור לנו מאוד, שכאשר יש כמה מפלגות צריך למצוא את המכנה המשותף, וזה מה שאנחנו נעשה. נעשה את זה החל מהיום. אנחנו מתכוונים לוודא עוד במושב הזה שכל חלקי הקואליציה יהיו מרוצים ושותפים. יובל שטייניץ (הליכוד): בזה אמרת אמת, אתם דואגים שכל חלקי הקואליציה יהיו מרוצים והעם מסכן. במקום ללכת הביתה – – – יואל חסון (קדימה): חבר הכנסת שטייניץ, בוודאי אין לנו כוונות ללכת הביתה. יש לנו כוונות לחזק את הקואליציה, לחזק את הממשלה, להמשיך לעשות לטובת עם ישראל ומדינת ישראל, להמשיך לפעול לטובת הכלכלה, לטובת החינוך, לטובת החברה, להמשיך לעשות מה שאנחנו צריכים. חברים, אני מודה לכם וערב טוב. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, אך בטרם הצבעה, על מנת להסיר ספק, יש כאן שלושה דברים טרום הצבעה: האחד – ההצבעה תהיה שמית לאור החתמת חברי הכנסת שביקשו זאת. השני – היתה בקשה להפוך את ההצעה להצעת אי-אמון, בשם סיעת הליכוד. על-פי סעיף 36א(ב) לתקנון הכנסת, מבקשים להביע אמון בהצבעות לצירוף חבר הכנסת אפללו לממשלה ולמינוי השרה אברהם לשרת התיירות, בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה. ובכן, בכפוף לחוק, קיבלנו גם הסכמה בכתב של חבר הכנסת בנימין נתניהו לגבי הסכמתו לעניין זה. לכן, נעסוק גם בסוגיה הזאת. בטרם נעסוק בשתי הסוגיות שהעליתי, ביקש חבר הכנסת אורון לשאול שאלה ונאפשר לו, ואחר כך נמשיך. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, לפי סעיף 1(א) לחוק הממשלה, אם היו הסכמים בכתב בין סיעות הבית לפני כינון ממשלה, הבעת אמון או בהקשר של צירוף שרים לממשלה, יש חובה להניח אותם על שולחן הכנסת 48 שעות לפני כן; אם לא, והיו הסדרים בעל-פה, יש חובה למסור אותם למליאת הכנסת – ואני מבקש שהעובדה הזאת והסעיף הזה ימומשו. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אורון. אכן כך, בחוק הממשלה, סעיף 1, סעיף קטן (א), כל מה שאמר חבר הכנסת אורון ככתבו וכלשונו, ואני אבקש, אם יש משהו בכתב. אמר לי מזכיר הכנסת שלא הוגש שום דבר בכתב. אם לא הוגש בכתב, נציג הממשלה צריך להציג אם יש הסכמים כלשהם בעל-פה. השר חיים רמון: אף אחד משרי הממשלה לא יודע על הסכמים בעל-פה, בכתב בוודאי לא – – – שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אני חושבת שלשר האוצר יש גרסה אחרת. היו"ר עתניאל שנלר: סליחה, לא שמעתי את השר כי כולכם דיברתם. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אני רוצה לשמוע את שר האוצר. היו"ר עתניאל שנלר: יש המשנה לראש הממשלה, והוא יאמר את הדברים בשם הממשלה. בבקשה, המשנה לראש הממשלה. השר חיים רמון: אף אחד, לפי מיטב ידיעתי, לא עשה הסכם, לא בכתב ולא בעל-פה, בהקשר של הנושא העומד על סדר-היום. יובל שטייניץ (הליכוד): מה זה: למיטב ידיעתי? חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשמוע את האמירה הזאת משר האוצר, שהוא היחיד שממונה כרגע על הקופה. אבל אני אומר דבר נוסף: אם יתברר בהמשך שההסכמים הללו יעלו כסף, יש בכך משום הפרת החוק. לכן, אבקש משר האוצר להודיע לכנסת שלא נעשה שום הסכם ואין שום הוצאה כספית שקשורה בהצבעות של היום ובהצבעות של יום רביעי שעבר. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. חברי חברי הכנסת, תירגעו. ממשלת ישראל הודיעה את הודעתה. בבקשה, המשנה לראש הממשלה. השר חיים רמון: כדי להיות לגמרי מדויק, שאלתי את שר האוצר אם הוא עשה הסכם בכתב או בעל-פה. נוסף על הודעתי הקודמת אני מודיע הודעה שהיא פחדנית, ששר האוצר בממשלת ישראל לא עשה שום הסכם. יובל שטייניץ (הליכוד): לא, זאת הודעה לגמרי לא מספקת. היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו מסתפקים ומקבלים את הודעתו של המשנה לראש הממשלה. חבר הכנסת גדעון סער ביקש לומר דברים. בבקשה, המיקרופון לרשותך. גדעון סער (הליכוד): אדוני, אני מסרתי לך נייר שבו אני מבקש לראות בהצבעות משום הצעת אי-אמון בממשלה, לפי סעיף 36 לתקנון הכנסת. על מנת להבהיר ועל-פי חוות דעת משפטית שקיבלתי, ההצבעות צריכות להיות נפרדות. על כן, בטרם הצבעה, אני מבהיר שבשתי ההצבעות – למה? זו חוות דעת המשפטית – יהיו כאן שתי הצבעות – – – קריאה: אין דבר כזה. גדעון סער (הליכוד): אני מבקש להתייעץ עם עורכת-הדין אלשטיין, שמסרה לי את חוות הדעת המשפטית הערב. קריאות: – – – גדעון סער (הליכוד): ואני מבקש לראות – – – היו"ר עתניאל שנלר: חברים, מה קרה? גדעון סער (הליכוד): אני אסביר לחבר הכנסת חסון ואולי גם לשרים ולשרים מיועדים: מדובר בשני מהלכים שונים: של צירוף שר ושל שינוי חלוקת התפקידים בממשלה. אלה שני מהלכים שונים לחלוטין, והם מחייבים שתי הצבעות שונות. שתיהן יהיו הצבעות אי-אמון. הראשונה תהיה שמית, והשנייה – אנחנו נחליט בהמשך אם אנחנו מוותרים על בקשתנו להצבעה שמית שחלה גם עליה. היו"ר עתניאל שנלר: לפי סעיף 36(ה)(2), ואני מקריא על מנת להסיר ספק, "הצבעה על הצעת אי-אמון שהוגשה בסיום הדיון בסעיף העומד על סדר-היום" – כל מה שנדון היה הסעיף העומד על סדר-היום על כל חלקיו – "תתקיים בישיבת הכנסת הרגילה הראשונה בשבוע שלאחר מכן – – – ואולם אם ביקשה הממשלה" – נקיים את זה היום. לכן, אני פונה לממשלה: האם הממשלה מתכוונת שההצבעה עכשיו תהיה הצבעת אי-אמון? אם הממשלה תגיד שלא, הרי בוודאי נקיים את ההצבעה בישיבת הכנסת הראשונה הרגילה בשבוע שלאחר מכן, אם כן בשבוע הבא. לכן, אני מבקש לדעת מצד הממשלה: האם הממשלה מבקשת שזה יהיה הצעת אי-אמון? קריאה: – – – היו"ר עתניאל שנלר: אני מבקש לקבל את דעתה של הממשלה. המשנה לראש הממשלה, על-פי התקנון, הדרישה של סיעת הליכוד תגרום לכך שבשבוע הבא נצביע אי-אמון. דא עקא, אם הממשלה תבקש להצביע עכשיו, נקיים הצבעה עכשיו, ולא – זה יהיה בשבוע הבא. לכן, אדוני המשנה, הייתי מבקש לדעת את דעתה של הממשלה: האם הצבעת אי-אמון עכשיו במשולב בהצבעה אחת על-פי התקנון? אם אתה או המממשלה אינכם רוצים הצבעה עכשיו, היא תהיה בשבוע הבא, בסדר-היום הרגיל, על-פי התקנון. גדעון סער (הליכוד): אדוני, אני מבקש חוות דעת של היועצת המשפטית. היו"ר עתניאל שנלר: עוד מעט אני אתן לך לדבר. גדעון סער (הליכוד): אני מבקש חוות דעת של היועצת המשפטית. היו"ר עתניאל שנלר: אני שאלתי את המשנה לראש הממשלה. אדוני, בבקשה. השר חיים רמון: – – – הצבעת אמון. קריאה: להצביע עכשיו. היו"ר עתניאל שנלר: להצביע עכשיו. אני רוצה להוסיף עוד דבר על מנת להסיר ספק: על-פי סעיף 36(ז), "בהצעה להביע אי-אמון בממשלה בסיום דיון בסעיף העומד על סדר-היום, תתקיים הצבעה אחת בלבד, והיא תהיה הן על הסעיף העומד על סדר-היום והן לעניין הבעת האי-אמון". גדעון סער (הליכוד): אבל יש שני סעיפים. יש שני סעיפים. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת. גדעון סער (הליכוד): אני מבקש את חוות הדעת של היועצת המשפטית שמסרה לי הערב. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת גדעון סער. גדעון סער (הליכוד): אדוני, לא. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת גדעון סער, משום – – – גדעון סער (הליכוד): אדוני, יש שני סעיפים – – – היו"ר עתניאל שנלר: דקה. אתה תקבל רשות דיבור. בכלל ננהיג איזה נוהל: לא להתפרץ. אשמח אם תואיל להגיש את חוות הדעת, כי ודאי דאגת להביא את החתימות ואת ההסכמה של יושב-ראש האופוזיציה וגם דאגת לחוות דעת כתובה. הרי אתה כל כך יסודי. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, אני מציע לך – טיפה פחות ציני וטיפה יותר ממלכתי. אני מצהיר לפרוטוקול שהערב שוחחתי עם היועצת המשפטית של הכנסת. היועצת המשפטית של הכנסת, שאין לכם בעיה להשיגה, ואם היא לא בבניין היא בוודאי זמינה בטלפון, הודיעה לי בצורה הברורה ביותר, שאם יש בקשה, יש להפריד בין ההצבעות. ועדת הכנסת החליטה על דיון משולב, אבל הבקשות של הממשלה הן שתי בקשות שונות: בקשה אחת לצרף שר לממשלה – – יואל חסון (קדימה): – – – גדעון סער (הליכוד): – – ובקשה שנייה למנות שרה שהיא חברה בממשלה לתפקיד שרת התיירות. מיכאל איתן (הליכוד): וזה לא חוק ההסדרים. גדעון סער (הליכוד): ודאי שזה לא חוק ההסדרים. אני רוצה לומר לפרוטוקול דבר נוסף, שמדובר בעניין שבגינו גם ניתנה בעבר חוות דעת כתובה של היועצת המשפטית לכנסת. על כן, במקום להטעות את הכנסת, אני מציע את הסדר הפשוט: לשאול את היועצת המשפטית. אנחנו מודיעים שאנחנו נקבל את פסיקתה. היו"ר עתניאל שנלר: מזכיר הכנסת, אני רואה שאתה מתייעץ. איש לא יודע. ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מיכאל איתן (הליכוד): איך אפשר להצביע? היו"ר עתניאל שנלר: משום שביקשו להצביע הצבעה שמית – – – מיכאל איתן (הליכוד): הצבעה שמית היא רק על ההצעה – – – היו"ר עתניאל שנלר: אדוני, בבקשה. השר חיים רמון: בעקבות הדברים של חבר הכנסת סער, שיהיה ברור על מה אנחנו מצביעים. אם אנחנו מצביעים על ההחלטה ללא אמון – אין בעיה. אם מצביעים על ההחלטה על אי-אמון שנדחה לשבוע הבא – גם אין בעיה. אני רוצה לברר על-פי תקנון הכנסת על מה אתה מצביע. היו"ר עתניאל שנלר: אני חוזר ואומר: משום שאדוני הודיע שהוא רואה בהצבעה הזאת הצבעת אמון – – – גדעון סער (הליכוד): הוא לא יכול. רק ראש הממשלה יכול. קריאה: הוא משנה לראש הממשלה. שר הבינוי והשיכון זאב בוים: הוא ממלא-מקום ראש הממשלה. מה זה: "לא יכול"? קריאה: – – – היו"ר עתניאל שנלר: רגע. אתה ביקשת את ההצבעה עכשיו. תנוח דעתכם, הכול יבוא על מקומו בשלום. אדוני, בבקשה. השר חיים רמון: – – – אם אי-אמון שנדחה לשבוע הבא, אני מבקש שהדבר, כפי שביקש חבר הכנסת סער, יתברר על-פי התקנון. היו"ר עתניאל שנלר: לא. אני שאלתי שאלה אחת, ואתה אמרת, והודעת שאמרת, שאתה מבקש הצבעה עכשיו. השר חיים רמון: אני מבקש הצבעה עכשיו. האם המשמעות של האמון או אי-אמון לפי חבר הכנסת סער שזו פרשנות – – – היו"ר עתניאל שנלר: לא. אדוני, הוא דיבר על משהו אחר. אני מסכם על מה אנחנו מצביעים ודרכי ההצבעה. אני עכשיו מסכם על מה מצביעים ואיך דרכי ההצבעה: 1. לפי התקנון ובקשת הממשלה, ההצבעה הזאת תהווה הצעת אי-אמון או הצעת אמון; 2. ההצבעה תהיה אחת על שני הסעיפים – על מינוי השר אפללו ושינוי התפקידים, כמו שהודיעה השרה רוחמה אברהם-בלילא. קריאה: אלה שתי בקשות שונות. היו"ר עתניאל שנלר: 3. משום שהיתה בקשה להצביע שמית על-פי התקנון, תהיה הצבעה על-פי תקנון. מזכיר הכנסת, בבקשה להתחיל את ההצבעה. מיכאל איתן (הליכוד): חתמנו, ההצבעה האישית רק על המינוי – – – יואל חסון (קדימה): – – – גדעון סער (הליכוד): לא. יש פה היועצת המשפטית, עורכת-הדין ארבל – – – יואל חסון (קדימה): – – – היו"ר עתניאל שנלר: אדוני, אדוני, סליחה רגע. חבר הכנסת סער, אני רוצה להגיד לך שדברי חכמים בנחת נשמעים, ואם לא תצרח נגיע לאותן תוצאות בדיוק. אפשר את אותו דבר בלי לצעוק. בניחותא. לא קרה שום אסון. שום דבר לא קרה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): אדוני – – – היו"ר עתניאל שנלר: האם יש לנו חוות דעת של המשפטנית? דקה, ואבהיר את זה. האם יש חוות דעת משפטנית? הנה, אומרים לנו מה ארבל אומרת. לאט לאט, בניחותא. מה קרה? קריאה: זה פרלמנט פה. גדעון סער (הליכוד): זה לא "ראשונטורס" פה. היו"ר עתניאל שנלר: הנה, דברים בנחת נשמעים, ודברים בנחת מתקבלים. ובכן, על-פי מה שהבהיר לי מזכיר הכנסת, ועכשיו אני מדבר אל חבר הכנסת סער שביקש להעלות את הדבר: מסתבר – כפי שאמרת. אלא מאי? יואיל אדוני לומר לאיזו משתי הבקשות הוא מתכוון לחלק של האי-אמון, ובאיזו משתי הבקשות ההצבעה תהיה שמית. אדוני, בבקשה. גדעון סער (הליכוד): לו ראה אדוני, זה נמצא בנייר שלפניו. כתבתי שאני מבקש לראות בהצבעות על צירוף חבר הכנסת אפללו ומינוי השרה אברהם לשרת התיירות, דהיינו בכל אחת מהן לחוד אנחנו רואים הצבעת אי-אמון. אנחנו מבקשים הצבעה שמית בשתיהן. אחרי ההצבעה הראשונה, יכול להיות שנהיה נדיבים בנושא הצבעה שמית בהצבעה השנייה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, לאור חוות הדעת שקיבלנו – ואנחנו כמובן מכבדים את הדברים האלה – נעבור להצבעה. משמעות ההצבעה: ההצבעה הראשונה – – – שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: – – – היו"ר עתניאל שנלר: אמרנו את זה, השר הרצוג. אמרנו, והבהיר גדעון סער בדברים ברורים. אם אני הבנתי נכון, ואני מבקש שתאשר את הדברים, כדי שלא נטעה מבחינה משפטית; אתה ביקשת בשני הנושאים להעלות את זה כהצעת אי-אמון. זאת אף זאת, ביקשת בשניהם גם לעשות הצבעה שמית. והתבססת על הבקשות, על-פי חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת לגבי שתיהן. קריאה: – – – היו"ר עתניאל שנלר: רגע. המשנה לראש הממשלה יואיל להאזין דקה. על-פי חוות הדעת יש כאן תהליך כפול: האחת – הצבעת אי-אמון על מינוי השר אפללו; והשנייה – על שינויי התפקידים בממשלה. אני חוזר ושואל את השאלה המקדימה: האם הממשלה מעוניינת בנושא הראשון להצביע אמון כאן – – – קריאות: אי-אמון – – – יעקב מרגי (ש"ס): – – – היו"ר עתניאל שנלר: להצביע עכשיו, או שמא בשבוע הבא. אני אשאל מייד אחר כך גם על הדבר השני. קריאה: להצביע עכשיו. היו"ר עתניאל שנלר: בשניהם. ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה הראשונה היא על מינויו של חבר הכנסת אפללו לשר; מי שמצביע בעד הוא בעד הודעת הממשלה על מינויו של חבר הכנסת אפללו, ואחר כך נעבור לסעיף השני שעל סדר-היום. בבקשה, אדוני המזכיר, יחל את ההצבעות. קריאות: – – – היו"ר עתניאל שנלר: מי שבעד הוא בעד אפללו ונגד האי-אמון, שלא נבין לא נכון. בבקשה, אדוני המזכיר יתחיל. מזכיר הכנסת איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל – נגד רוחמה אברהם-בלילא – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אהוד אולמרט – אינו נוכח חיים אורון – נגד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – בעד אריאל אטיאס – אינו נוכח עמיחי אילון – נגד רוברט אילטוב – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת אפי איתם – נגד מיכאל איתן – נגד רפי איתן – בעד אריה אלדד – נגד בנימין אלון – נגד טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – בעד חיים אמסלם – בעד אלי אפללו – בעד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח מזור בהיינה – בעד זאב בוים – בעד יוסף ביילין – נגד יצחק בן-ישראל – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד יעקב בן-יזרי – בעד מנחם בן-ששון – בעד רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – אינו נוכח אליהו גבאי – נגד זהבה גלאון – אינה נוכחת אלחנן גלזר – בעד יצחק גלנטי – בעד משה גפני – בעד עמירה דותן – בעד אברהם דיכטר – בעד אברהם הירשזון – בעד שמואל הלפרט – בעד צחי הנגבי – בעד צבי הנדל – אינו נוכח יצחק הרצוג – נגד מגלי והבה – אינו נוכח אבשלום וילן – נגד מתן וילנאי – אינו נוכח יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח יצחק זיו – בעד עבאס זכור – בעד נאדיה חילו – נגד דב חנין – אינו נוכח יואל חסון – בעד ישראל חסון – נגד שי חרמש – בעד ואסל טאהא – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח דוד טל – בעד אסתרינה טרטמן – נגד שלי יחימוביץ – נגד אליהו ישי – בעד איתן כבל – נגד אמנון כהן – אינו נוכח יעקב כהן – בעד יצחק כהן – בעד רן כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – נגד יצחק לוי – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח לאון ליטינצקי – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד סופה לנדבר – נגד גאלב מג'אדלה – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – בעד אברהם מיכאלי – בעד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד מיכאל מלכיאור – נגד יעקב מרגי – בעד שרה מרום-שלו – אינה נוכחת יורם מרציאנו – אינו נוכח משולם נהרי – בעד מיכאל נודלמן – בעד אורית נוקד – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – נגד גדעון סער – נגד גדעון עזרא – בעד אופיר פינס-פז – נגד יוחנן פלסנר – בעד מאיר פרוש – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח אברהם רביץ – בעד דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד חיים רמון – בעד יוסף שגאל – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד סילבן שלום – אינו נוכח שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – אינה נוכחת שכיב מוראד שנאן – נגד עתניאל שנלר – בעד משה שרוני – בעד רונית תירוש – בעד יולי תמיר – נגד אשוב ואקרא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בסיבוב הראשון להצבעה. אהוד אולמרט – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח רוברט אילטוב – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אורי אריאל – נגד מוחמד ברכה – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת צבי הנדל – אינו נוכח מגלי והבה – אינו נוכח מתן וילנאי – אינו נוכח ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח נאדיה חילו, האם הצבעת? קריאה: היא הצביעה. מזכיר הכנסת איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) סליחה, זאת טעות. דב חנין – אינו נוכח ואסל טאהא – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח רן כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח לאון ליטינצקי – אינו נוכח שרה מרום-שלו – בעד יורם מרציאנו – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח דוד רותם – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח ליה שמטוב – אינה נוכחת האם יש חבר כנסת שנמצא באולם ולא קראתי בשמו? תמה ההצבעה הזאת. היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים מייד להצבעה נוספת. חברי חברי הכנסת, התוצאות: 47 בעד, 42 נגד. ובכן, אני קובע כי הודעת הממשלה, בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה, לצרף את חבר הכנסת אלי אפללו כשר נוסף בממשלה, נתקבלה. מזל טוב לחבר הכנסת אפללו. גלעד ארדן (הליכוד): מזל טוב למדינת ישראל. היו"ר עתניאל שנלר: אני פונה עכשיו אל חבר הכנסת סער. הודעת לנו שלסעיף הבא בכוונתך להודיע באיזו שיטה אתה מבקש שנצביע. גדעון סער (הליכוד): נגלה נדיבות ונעבור להצבעה אלקטרונית. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה הבאה, שתהיה הצבעה עם הלוח. אני רק אודיע שלושה דברים; האחד, ההצבעה הקודמת הביעה אמון בממשלה, כפי שהצבענו. אישרנו את אלי אפללו לתפקיד שר בממשלה. גדעון סער (הליכוד): לא, אדוני היושב-ראש. אני מציע לתקן. זאת לא היתה הצבעת אמון בממשלה. הכנסת דחתה את הצעת האי-אמון וקיבלה את ההצעה הזאת. היו"ר עתניאל שנלר: אתה צודק. תודה. הכנסת דחתה את הצעת האי-אמון. תודה על התיקון בניסוח. אני מודה לך עד מאוד. אנחנו עוברים להצבעה הבאה. כדי להסיר ספק, בעד – פירושו בעד הודעת הממשלה אשר לתפקידים שבתוך הממשלה, הן אשר לאלי אפללו הן אשר לרוחמה אברהם-בלילא וכיוצא באלה, כפי שהודיעה השרה רוחמה אברהם-בלילא. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 1 בעד הודעת הממשלה – 45 נגד – 42 נמנעים – אין הודעת הממשלה על צירוף שר לממשלה ועל שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 45, נגד – 42. אני קובע בזה כי הודעת הממשלה בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים כדלקמן: 1. חבר הכנסת אלי אפללו יכהן בתפקיד השר לקליטת העלייה במקום השר יעקב אדרי; השר יעקב אדרי ימשיך לכהן בתפקיד השר לפיתוח הנגב והגליל; 2. השרה רוחמה אברהם-בלילא תכהן בתפקיד שרת התיירות במקום תפקידה כשרה בלי תיק, ותמשיך לכהן כשרה המקשרת בין הממשלה לכנסת. הצהרת אמונים של חבר הממשלה אלי אפללו היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחלק הבא: הצהרת אמונים של השר אלי אפללו. אני מזמין את השר לקליטת העלייה, חבר הכנסת אלי אפללו, לעלות לדוכן ולהצהיר אמונים לכנסת. חברי הכנסת, אנחנו משביעים שר בממשלת ישראל, ואני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת. אני מבקש ממזכיר הכנסת להניח לפניך את נוסח הצהרת האמונים. קרא אותה בבקשה לפני הכנסת, ולאחר מכן חתום עליה. בבקשה. אלי אפללו: אני, אלי אפללו בן חנניה ואאידה, זכרם ברוך, מתחייב כחבר הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת. (חותם על ההצהרה) היו"ר עתניאל שנלר: הוא יחתום, ונאחל לו הצלחה רבה. גם לך, הגברת רונית אפללו. ברוכה הבאה. מזל טוב למשפחה, לכנסת ולממשלת ישראל. הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת היו"ר עתניאל שנלר: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת למסור הודעה. בבקשה, חבר הכנסת דוד טל. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות האלה לדיון בהצעות החוק כדלקמן, לשם הכנתן לקריאה ראשונה: ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעות אלה – 1. הצעת חוק שלילת אזרחות ותושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית (תיקוני חקיקה), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין; 2. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – שלילת תושבות קבע למשפחות מחבלים), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעות חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ואלמנה, התשס”ו–2006, של חבר הכנסת יצחק זיו וקבוצת חברי הכנסת ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ. ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הפליה), התשס”ז–2007, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 167 והוראת שעה), התשס”ח–2007, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; ועדת המדע והטכנולוגיה תדון בהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 36) (מערכת דואר אלקטרוני מאובטח), התשס”ח–2008, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. היו"ר עתניאל שנלר: תודה. הודעת הממשלה על ביטול המשרד לנושאים אסטרטגיים היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת טל, לפני שאתה עובר לסעיף של סגנים נוספים, אבקש את תשומת לב הבית. ובכן, בהצבעה הקודמת לא הצבענו, בטעות, על ביטול המשרד לנושאים אסטרטגיים. לכן, חברי חברי הכנסת, בדעתי לערוך הצבעה ברגע זה על ביטול המשרד לנושאים אסטרטגיים, שכן זה היה חלק מהודעת הממשלה. היתה אי-הבנה אם זה נכלל במה שהודעתי על הודעת השרה בלילא או לא. כדי להסיר ספק אנחנו נצביע שוב על ביטול המשרד. ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. קריאה: הצבעה שמית. היו"ר עתניאל שנלר: לא, נסתפק בהצבעה לא שמית. ודאי לא ניקח חתימות. ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – הצבעה בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, על החלטת הממשלה לבטל את המשרד לנושאים אסטרטגיים. אומנם הודעתי על זה כשהצבענו על מה שהודיעה השרה רוחמה. כדי להסיר ספק נצביע על זה שוב. חברי חברי הכנסת, הצבעה. מי שבעד – הוא בעד ביטול המשרד הזה. הצבעה. דוד טל (קדימה): אדוני היושב-ראש, תוסיף אותי למניין של זה. הצבעה מס' 2 בעד הודעת הממשלה – 32 נגד – 14 נמנעים – אין הודעת הממשלה על ביטול המשרד לנושאים אסטרטגיים נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 32, נגד – 14. לפרוטוקול, נא להוסיף את השר אפללו; נא להוסיף את חבר הכנסת טל. אני קובע בזאת כי הודעת הממשלה על ביטול המשרד לנושאים אסטרטגיים נתקבלה. הצעת חוק הכנסת (מספר סגני יושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה), התשס”ח–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/244).] (קריאה ראשונה) היו"ר עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת. נא להציג את הצעת חוק הכנסת בנושא סגני היושב-ראש. בבקשה. דוד טל (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הכנסת (מספר סגני יושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה). חוק הכנסת קובע, בסעיף 10, כי מספר הסגנים של יושב-ראש הכנסת לא יעלה על שבעה. הוועדה המסדרת של הכנסת השבע-עשרה קבעה כי במחצית תקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה יוגדל מספר הסגנים של יושב-ראש הכנסת לשמונה. מוצע לקבוע כי עד תום תקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה לא יעלה מספר הסגנים של יושב-ראש הכנסת על שמונה. אבקש את אישור הכנסת להצעת חוק זו בקריאה ראשונה. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת טל. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון. נרשמו לדיון חבר הכנסת יעקב מרגי – ויתר. חבר הכנסת משה גפני – ויתר. חבר הכנסת אורי אריאל – ויתר. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משה שרוני. נא לפתוח את המיקרופון שם. בבקשה. אדוני, בבקשה. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני לא כל כך נגד המספר שמונה חברי הכנסת, אבל אני חושב לעצמי מהם הקריטריונים, כיצד בוחרים סגן נוסף. והנה, יש סיעה בת שישה חברים, סיעת יהדות התורה, שאין לה יושב-ראש ועדה ואין לחבריה שום תפקיד נוסף על היותם חברי הכנסת. אינני מבין את ההיגיון. כאשר בוחרים סגן נוסף ליושב-ראש, מדוע לא מציעים את התפקיד הזה – לפי הסדר הרגיל היה צריך להיות שעכשיו, כשממנים עוד סגן, יציעו את התפקיד לאחד מחברי סיעת יהדות התורה המאוחדת. זאת סיעה גדולה מהמפד"ל, ולכן אני חושב שמגיע לה הפעם, בפרט שלמפד"ל יש תפקידים אחרים, כמו יושב-ראש ועדה ועוד. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ. חבר הכנסת משה שרוני – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן. נרשמו עוד כמה וכמה, אבל אנחנו נסתפק – סגרנו את הרשימה אחרי הרשמת חבר הכנסת לוי. בבקשה, אדוני. משה שרוני (צדק לזקן): אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, אני חושב שהחוק הזה, שרוצים להביא להגדלת מספר הסגנים – זאת שערורייה. אם היו מביאים חוק ואומרים: לכל סיעה מעל חמישה חברי כנסת יהיה סגן – אבל אי-אפשר להביא סגן שמיני כשיש סיעה עם ארבעה חברים שיש לה שני שרים וגם סגן יושב-ראש הכנסת. אז לוקחים את הסגנות מהסיעה הזאת עם הארבעה, ונותנים אותה לסיעה גדולה יותר, לאיחוד הלאומי. לא יכולים להתנהג כאן כאילו לא קרה שום דבר. קרה – סיעה התפלגה, כבר אין לה אותו כוח, ואי-אפשר להשאיר לה גם שני שרים, גם סגן יושב-ראש הכנסת וגם ראשות ועדה. לכן סיעתנו מתנגדת להוספת סגן יושב-ראש. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת שרוני. חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח. חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): חברים, עם כל הכבוד, אני לא בהסכם. אדוני היושב-ראש, לידיעתך – אתה פשוט לא היית בכנסת – על-פי הצעת חוק שלי קוצץ מספר הסגנים לשבעה, והסתדרנו יפה מאוד עם שבעה סגנים. אני חושב שזה הוסיף הרבה כבוד לכנסת – הצטמצמנו באופן יחסי. היינו כבר עם תשעה, והיינו עם 11, ואני חושב שכשחזרנו לשבעה סגנים זה היה יותר מכובד. הכירו את הסגנים, ניהלתם ישיבות פרקי זמן ארוכים יותר, הנשיאות היתה מצומצמת, ולא כל הבית, וזה היה מכובד. אינני יודע מדוע רוצים להגדיל לשמונה. נראה שיש לזה סיבות. אני בטוח שיש לזה סיבות, אבל אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שהכנסת צריכה לפתח מסורת, וכמו שלא צריך לייצר כל יום ועדה חדשה בכנסת, או משרד ממשלתי חדש, גם לא צריכים להרבות בסגני יושבי-ראש, במיוחד כשאנחנו באמצע קדנציה. אנחנו באמצע הקדנציה או בסוף הקדנציה, מה קרה? ודאי לא בראשית הקדנציה. המהלך הזה הוא תמוה, בלתי ברור, ואני מציע להתנגד לו. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. חבר הכנסת יצחק לוי, ואחר כך נסגור שוב את הרשימה – וחבר הכנסת אלדד, ובזה נסיים. גם אתה מבקש, על אף שסגרתי את הרשימה כבר פעמיים – לפנים משורת הדין, בבקשה. עוד מישהו רוצה? גם כבודו רוצה? נסים זאב (ש"ס): איך אפשר שלא? היו"ר עתניאל שנלר: איך אפשר שלא. ובכן, אחר כך יהיה חבר הכנסת אריה אלדד, אחריו חבר הכנסת גדעון סער, ויחתום חבר הכנסת נסים זאב. יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שסיעתנו אינה מעורבת בעניין. אני רוצה להסביר לחבר הכנסת אופיר פינס שהחוק הזה נובע מהרצון של יושבת-ראש הכנסת, ושל ועדת הכנסת – הוועדה המסדרת – להשאיר סגן ערבי. אמרו שיש ערך בכך שיישאר סגן ערבי. יש רוטציה. אופיר פינס-פז (העבודה-מימד): בשביל זה – – – יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): נכון, אדוני. אתה צריך להבין את העניין. אדוני, הצעת החוק הזאת איננה כדי להעניק סגן לאיחוד הלאומי – מפד"ל, אלא כדי להעניק כהונת סגן לחבר הכנסת טיבי. היתה כאן בקשה שאני לא מזדהה אתה, כי אני חושב שזה לא טוב לפתח מסורת בעניין הזה, כי היום הערבים ביחד הם שלוש מפלגות והם עשרה. מחר הם יהיו חמישה, או שישה או שבעה ביחד – יגידו כל הזמן צריך שיהיה סגן ערבי. אבל על-פי בקשתה של יושבת-ראש הכנסת, אם היא רוצה ומעוניינת שיישאר סגן ערבי, לדעתה זה דבר חשוב – – – אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): מה זה קשור? – – – יצחק לוי (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אגב, חבר הכנסת רובי ריבלין תמך בזה בוועדה המסדרת, תומך בזה גם היום – שיישאר סגן ערבי. לכן התיקון הזה. צריך להבין באיזו מסגרת זה נאמר. על כל פנים, יש לקיים הסכמים וההסכמים האלה נעשו עם כל הסיעות, ויש כרגע הסכם רוטציה, ואם כדי לקיים את הסכם הרוטציה אנחנו צריכים לעשות את השינוי הזה, אני מציע לכנסת לתמוך בשינוי הזה. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת לוי. יעלה ויבוא חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת גדעון סער, ויסיים את הדיון חבר הכנסת נסים זאב. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אכן, הסכמים רצוי לכבד, ואם יש הסכם רוטציה, אז ראוי שמי שנקבע בהסכם שהוא צריך לפנות את מקומו צריך היה לפנות את מקומו. אלא שמטעמים השמורים עם יושבת-ראש הכנסת, אולי טעמים שהם לא כל כך ממלכתיים אלא קואליציוניים, ואולי היעדרותם של חברי הכנסת הערבים כולם מההצבעה הקודמת מסבירה מדוע יש עניין לקואליציה לשמר גוף שהוא חרב להשכיר לטובת עניינים כאלה – החליטו להשאיר את חבר הכנסת טיבי על כנו. המעט שאפשר לעשות כדי לתקן את הקלקלה הזאת זה לעמוד לפחות בחצי השני של הסכם הרוטציה ולמנות את חבר הכנסת לוי לסגן נוסף של יושבת-ראש הכנסת. אגב, באמת כיבד אותנו סגן יושב-ראש הכנסת בפריס בנוכחות בלתי קרואה על-ידי ממשלת ישראל בוועידה שם, והוא לחץ ידיים לאסד. אז אני בטוח שיש הרבה חברים בבית הזה שמאוד גאים בו, ויטרחו להשאיר אותו על כנו, אבל לפחות שיעמדו בהסכם כפי שהיה. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער. גדעון סער (הליכוד): אדוני היושב-ראש, מכובדי השר לענייני גמלאים, כנסת נכבדה, ביקשתי את רשות הדיבור רק לאחר דבריו של ידידי חבר הכנסת פינס על מנת למסור לבית כדלקמן – כמי שהיה בשעתו מעורב בוועדה המסדרת: סיעת האיחוד הלאומי – מפד"ל, לא היתה מחלוקת שהיא רשאית לקבל סגן על-פי גודלה, סיעה של תשעה חברים. אזכיר רק שיש בנשיאות סיעות שמונות שבעה וארבעה חברים. עם זאת, היה רצון, על-פי תקדים שיצר יושב-ראש כנסת מטעם התנועה הלאומית, כי רק התנועה הלאומית יכולה ליצור תקדימים כאלה, שיהיה סגן יושב-ראש ערבי. סגן יושב-ראש ערבי – לא היה אפשר לעשות את זה על-פי הגודל. על כן, הושג הסדר אשר במחצית השנייה של הקדנציה יהיה כהוראת שעה, ומבלי לבטל את ההוראה הקבועה בחוק, שהיא הוראה טובה לדעתי, ואני מסכים אתך לגופו של עניין, שיהיה סגן שמיני לפרק הזמן הזה. אני חושב שאם מקובל בבית הזה שאם יש הסדרים בין סיעות הבית, כשם שכל סיעות הבית הצביעו בעד חברת הכנסת קולט אביטל מתוך אמונה מוחלטת שכנציגתכם היא תמלא ללא דופי את תפקיד סגנית היושב-ראש, לא צריך לנסות ולהכשיל את המהלך שהתכלית שלו היא להגשים את אותו הסדר שמאחוריו הרצון של היושבת-ראש הנוכחית לאמץ את מה שהיה בקדנציה הקודמת, שיהיה סגן יושב-ראש ערבי. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה, אחרון הדוברים בדיון, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מבין למה כל פעם צריך להביא חוקים שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם. פעם באנו והגבלנו את מספר השרים; אמרנו, עכשיו עושים איזה מין התחדשות, בריאת עולם חדשה – לא יהיה יותר מ-18 שרים. ראינו שגם 24 שרים לא מספיק. כל פעם צריך עוד שר ועוד שר. ואני לא פוסל את זה. יכול להיות שיגיע יום ש-50% מחברי הכנסת יהיו שרים. וככה זה יעבוד, זה טוב. רק אני מבקש את השורות האלה יותר להרחיב מכל הכיוונים. אני מסתכל על השרים איך הם יושבים בצפיפות, זה ממש כמו שכתוב: שעומדים צפופים ומשתחווים מרווחים. אבל, הם כל הזמן יושבים, זה בעיה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): – – – נסים זאב (ש"ס): מה שקורה בפועל, הצרכים הם לפי הלחצים. צריך להבין, אחמד טיבי פה השיג את הלחץ שהוא הפעיל על יושבת-ראש הכנסת. אין שום סיבה שאחמד טיבי, עם כל ההערכה והכבוד שהכנסת רוחשת לו מעל ומעבר, לא יעמוד ברוטציה שהוא חתם עליה, שהסכים עליה. עכשיו הכנסת צריכה לעשות חקיקה מיוחדת, אבל לא קוראים לזה חקיקת אחמד טיבי. היום בבוקר דיברו בוועדת החוץ והביטחון שאולי זו חקיקה פרטית. כשמדובר בקבוצה גדולה של מאות אנשים שביקשו חנינה – עליהם זו חקיקה פרטית. פתאום פה, חקיקת אחמד טיבי, רק זה לא בשמו, וזה עובר כאילו באין שאלה ובאין מפריע. מדוע, אדוני היושב-ראש? אין לי בעיה. אני חושב שצריך לבטל בכלל את המספר או להגביל את המספר, כי אני בטוח שבעוד כמה חודשים יהיו צרכים נוספים, כי אנחנו חייבים להמשיך עם הממשלה הזאת. לכן, אדוני היושב-ראש, אני בעד להגדיל מראש את המספר, לפחות שיהיה עשרה, שיהיה לנו מניין. היו"ר עתניאל שנלר: אני מודה לך, אדוני. נעבור להצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (מספר סגני יושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה), התשס"ח–2008, לוועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 16, נגד – 3, ונמנע אחד. אני קובע כי הצעת חוק הכנסת (מספר סגני יושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה), התשס"ח–2008, עברה בקריאה ראשונה, והיא תידון בוועדת הכנסת. עד כאן הסעיף הזה. הצעה לסדר-היום התייקרות חסרת תקדים של עמלות הבנקים היו"ר עתניאל שנלר: נעבור לסעיף הבא שעל סדר-היום, הצעה לסדר-יום מס' 5747: התייקרות חסרת תקדים של עמלות הבנקים, של חבר הכנסת יעקב ליצמן. אני מזמין את חבר הכנסת יעקב ליצמן לנמק את הצעתו במסגרת זמן של עד עשר דקות. בבקשה. יעקב ליצמן (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מי עונה לי על ההצעה לסדר-היום? היו"ר עתניאל שנלר: יש כאן שר ממשרד האוצר. יעקב ליצמן (יהדות התורה): הנושא של עמלות הבנקים, שניסו כאן לתקן ולהגביל את העמלות לכולם ולצמצם את מספר העמלות וגם את המחירים, יצא מקלל; בא לברך ויצא מקלל. למה? כי מה שקרה, שנכון שאלו שיש להם אינטרנט ודרך האינטרנט הם עושים פעולות, זה אולי טיפה יותר זול – גם שם אני לא בטוח, אבל נניח שכן; אבל כל משפחה מהמשפחות החלשות שצריכה לטפל בנושא הבנקים באמצעות הבנק בלבד – לבוא לבנק, להפקיד צ'ק – העמלות עלו פי-עשרה, אם אני לא טועה. יש מצבים שהעמלות עלו עד פי-עשרה. אני לא חושב שהבנקים צריכים להתעשר בעוד חותמת של בנק ישראל ובסך הכול זה ממשלה. מזמן פניתי כאן, חשבתי שיהיה כאן עוד דיון, בוועדת הכלכלה; שיהיו לזה תיקונים. לצערי, הדבר הזה לא צריך חוק. כל זה בהמשך לכל ההתייקרויות שקורות לאחרונה, כשהממשלה מעלה את של המחירים של מוצרי יסוד, פירות וירקות, שלא לדבר על מים, חשמל וכל הדברים. היום, משפחה – לפחות להפקיד כסף בבנק ידענו שלא עולה כסף. טיפה, עמלה קטנה, שקל. היום זה פי חמישה, שישה ואפילו עשרה; לא יודעים כמה. שוחחתי על זה גם עם המפקח על הבנקים, והוא הסביר לי שבנושא העמלות, בסך הכול זה מצמצם את מספר העמלות, זה מיטיב. אולי. אבל רק למשפחות מבוססות, אלו שלא צריכות ללכת לבנקים. אבל הציבור החרדי, שאין להם אינטרנט ואין להם את כל הדברים האלו וצריכים ללכת לבנק, להם זה עלה פי-עשרה; פי-חמישה או פי-עשרה. פן נוסף שאני רוצה להגיד שצריך לבדוק, אדוני השר, הוא הוראות הקבע בבנקים, אם אני לא טועה, ואני רוצה לבדוק את זה. לא הספקתי לבדוק את זה בימים האחרונים – גם עמלות הוראות הקבע עלו. זאת אומרת, מעבר למה שמוסדות – – – השר משולם נהרי: כל הפעולות. יעקב ליצמן (יהדות התורה): מה? כל הפעולות? השר משולם נהרי: יש תעריף. יעקב ליצמן (יהדות התורה): יש תעריף. זה עלה, נכון? השר משולם נהרי: כן. יעקב ליצמן (יהדות התורה): כן. לא מספיק שהדולר היום – אין תרומות, וגם התרומות שיש, גם בזה הדולר עומד נמוך מאוד. וחוץ מהכול, גם את הוראות הקבע שיש בציבור כאן, במגביות בארץ, גם זה עלה עוד יותר. עד היכן מגיעים כאן כל הדברים האלה? לכן אני חושב שטוב תעשה הממשלה אם תעשה רוויזיה בהחלטות על העמלות. אני חושב שזו לא בושה להגיד: טעינו. אני לא חושב שזו בושה להגיד שחשבנו להוזיל, ולצערי המחירים עלו, העמלות עלו, וזה נטל נוסף, מעבר לכל הנטל שמטילים על משפחות חלשות, והגיע הזמן שתודו באמת. תודה רבה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן. השר משולם נהרי ישיב בשם הממשלה, ואחר כך נעבור להצבעה, לאור בקשת השר נהרי, תהא אשר תהא. בבקשה, אדוני השר. השר משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, הנושא הזה כואב ופוגע. אני מסכים אתך, הרב ליצמן, לגבי התוצאות. זה בבחינת "הלך לבקש לו קרניים, אוזניים שהיו לו גזזו ממנו" – לא רק שאין לו קרניים, אלא בסופו של דבר גם אוזניים הלכו לו. אם אני לא טועה, זו היתה הצעת חוק שהובילו אותה מהאופוזיציה, ולחצו מאוד מאוד לקדם את החקיקה בנושא של עמלות הבנקים – – – יעקב ליצמן (יהדות התורה): – – – השר משולם נהרי: כן. בנושא העמלות. אבל אתה שוכח שבחקיקה הזו, בדבר הפיקוח על עמלות הבנקים, הסמיכו את המפקח על הבנקים לקבוע את רשימת העמלות. בימים האלה, אני חושב שכולם מקבלים מכתבים מהבנקים על רשימת העמלות החדשה, ומגזרים מסוימים – אני יודע על ציבור שלם בבנקים מסוימים שלא שילמו עמלות, ועכשיו הודיעו להם על ביטול ההטבות, על ביטול פטורים, וחייבו אותם בסכומים גבוהים. אין ספק שהדבר פוגע בשכבות החלשות, באלה שלא משתמשים באינטרנט. באלה שבכל הזדמנות שיש להם הולכים לבנק, להוציא סכומים קטנים. בסופו של דבר, כל הנטל הזה ייפול עליהם, על השכבות החלשות, ואסור להסכים לכך. הכנסת הקימה ועדה מיוחדת לנושא עמלות הבנקים, ואני חושב שבאמת אסור לנו לתת יד לכך, צריך לעשות את הכול, לקיים דיונים אינטנסיביים, כדי למנוע את הפגיעה בשכבות החלשות. אני חושב שזה הזמן. בימים האלה מנחיתים עליהם את העמלות, וצריך לעשות את הכול כדי לעצור את זה ולא לתת להם להיפגע. לכן, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכנסת שהוקמה לנושא עמלות הבנקים, להמשך הדיון בוועדה. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. הצעה אחרת של חבר הכנסת זאב. בבקשה, מהמיקרופון שם. בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, כתוב: וירא את עוניינו ואת עמלנו. היו"ר עתניאל שנלר: "ואת לחצנו". נסים זאב (ש"ס): כן, אבל לא חשבנו שעמלנו זה עמלות הבנקים. "עמלנו" אלה הבנים. לא חשבתי שעמלנו זה עמלות הבנקים. אדוני היושב-ראש, שיבין: אשה שלא מבינה כלום, בתמימות, באה, שואלת את פקיד הבנק: כמה יש לי בחשבון, תוכל להגיד לי אם אני בפלוס או במינוס – זה עולה לה 7 שקלים. זו שערורייה. אם אדם שואל בטלפון שאלה קטנה את הפקיד – – – היו"ר עתניאל שנלר: לא, אבל השאלה שלי אחרת. אתה מייד תמשיך, אבל מה ההצעה האחרת שלך? נסים זאב (ש"ס): רגע, אדוני, ישמע אותי, ואז – אני קודם כול רוצה – – היו"ר עתניאל שנלר: אני פשוט מסתכל על השעון – – – נסים זאב (ש"ס): – – להוציא את מה שיש על לבי. היו"ר עתניאל שנלר: ואני רוצה לשמוע מה הצעתך האחרת. נסים זאב (ש"ס): לכן אני חושב שכן ראוי שזה יהיה בוועדת הכספים, וצריך לשנות את כל החוק הזה, כי זה חוק שלא עומד במבחן המציאות, כי אנשים חשבו שבאו להקל עליהם, ובסופו של דבר לוקה ומשלם. זה המצב. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, ההצעה האחרת – לא להעביר לוועדה המיוחדת לעמלות אלא לוועדת הכספים, אם הבנתי נכון את הצעת אדוני. נסים זאב (ש"ס): כן. היו"ר עתניאל שנלר: טוב. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים. בעד – פירושו של דבר להעביר את הנושא לוועדה המיוחדת העוסקת בעמלות הבנקים. הצבעה, בבקשה. אנחנו בהצבעה. נסים זאב (ש"ס): – – – היו"ר עתניאל שנלר: הוא אשר אמרתי: אם זה לא יעבור, נעבור להצבעה על השאלה שלך. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המיוחדת לעניין עמלות הבנקים נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 13, נגד – אפס, אין נמנעים. אני קובע בזאת שההצעה בנושא התייקרות חסרת תקדים של עמלות הבנקים תעבור לדיון בוועדה המיוחדת העוסקת בשאלת עמלות הבנקים. הצעה לסדר-היום אוזלת ידה של ממשלת ישראל לנוכח האיום שמהווים ערביי ישראל העוינים היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5752: אוזלת ידה של ממשלת ישראל לנוכח האיום שמהווים ערביי ישראל העוינים, של חבר הכנסת אלכס מילר. בבקשה, חבר הכנסת מילר. אלכס מילר (ישראל ביתנו): אדוני היושב-ראש, תודה, חברי ממשלה, חברי חברי הכנסת, עצם העניין של הפעילות של אזרחי מדינת ישראל אשר מסכנת את ביטחון מדינת ישראל חייב לבוא לטיפול מיידי כאן, במשכן. הגשנו לא פעם הצעות חוק אשר מסדירות את הנושא ללא פשרה. ומה, בסופו של דבר, אנחנו רואים כאן היום? שהתופעה נמשכת ומתגברת, ואם לא יבוא טיפול באותם אזרחי מדינת ישראל, ערבים, שבעצם משתמשים באזרחות שלהם ומובילים את אותם רעיונות, ומסכנים את המדינה שלנו ופוגעים בה – אני חושב שהגיע הזמן, שכמו בכל מדינה מתוקנת, תעבור החלטה אשר תסדיר את הסטטוס של כל אלה שמחזיקים בתעודת זהות של מדינת ישראל ומקדמים את הטרור פה בארץ. אדוני היושב-ראש, אני לא מדבר רק על אלה שפועלים בתוך היישובים, אלא גם על אלה שלוקחים את הנושא ומקדמים אותו במוסדות להשכלה גבוהה שלנו. ראינו את זה בכמה דוגמאות. אני יכול לתת דוגמה מאוניברסיטת חיפה, שם הופץ יומן של סטודנט פלסטיני עם קריקטורות מכוערות אשר פוגעות בחיילי צבא-הגנה לישראל. אני יכול לתת דוגמה של מרצים שמלמדים במוסדות להשכלה גבוהה אשר משתמשים בחוק חופש הביטוי ובעצם הופכים את חופש הביטוי לחופש הביזוי, בזה שהם לוקחים חייל מילואים שמגיע במדים לאחד השיעורים ובגלל שהוא הגיע במדים פשוט מוציאים אותו מהשיעור. דוגמה נוספת היא ציון יום ה"נכבה". בנושא זה הגשתי הצעת חוק עם חברי לסיעה וחברי כנסת נוספים, אשר אוסרת לציין את היום הזה בשטח מדינת ישראל. אני חושב שכל אזרח שחי כאן – המינימום שבמינימום שהוא צריך לתת למדינה, זה כבוד. ואם הוא לא נותן כבוד, אז או שלוקחים ממנו את האזרחות או שבאים ומגדירים בחוק מה מותר ומה אסור, ומי שמפר את החוק שילך לכלא. אם זה לא לכבודו של אותו אזרח לקבל את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כמו שזה מוגדר, אז שלא יהיה פה. אני חושב שזה דבר מאוד עקרוני, ואף אחד לא יכול להאשים אותנו, כמחוקקים, על שאנחנו רוצים להראות דבר מינימלי גם לאלה שגרים כאן וגם לאלה שמסתכלים עלינו מבחוץ – שאצלנו מכבדים את המדינה, את הדגל ואת ההמנון. נוסף על כך, כשהעולם לוקח את אותם רעיונות של השמאל הקיצוני, של חלוקת הארץ, של שטחים תמורת שלום – כאשר לא ברור על איזה שלום מדובר, העיקר לבוא ולחלק, העיקר לבוא ולפרק – בסופו של דבר זה נתפס. אם לא נעשה סדר, לפחות בבית שלנו, אז כל הדברים שקורים כאן יהיו מקובלים גם במדינות אחרות, ואי-אפשר לצפות מאותן מדינות לתמוך בנו. אם דרשנו מכל העולם לא לדבר עם ה"חמאס", איך יכול להיות שעושים הסכם רגיעה בצורה כזאת או אחרת ומבקשים מהעולם שלא לדבר עם אותו גוף טרוריסטי? הייתי מצפה מממשלת ישראל לא לעשות שום צעד שהיא דרשה מכל העולם לא לעשות ולעמוד במלה שלה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן שגם הכנסת תתמוך באותן הצעות חוק אשר מגדירות ומסדירות את אותן תופעות של ערביי ישראל אשר משתמשים בתעודת הזהות ומשתפים פעולה עם האסלאם הקיצוני, עם גופים טרוריסטיים, ומבצעים פיגועים. צריך להסדיר את הנושא הזה חד-משמעית, כדי לא לתת יד – גם פה בכנסת – לאלה שחושבים שהם יכולים להגן על האזרחים האלה, בטענה שהם מגינים על אזרחי ישראל, ולהגיע למדינות אחרות ולייצג במדינות אחרות בתור חבר כנסת ישראל. אני מקווה מאוד שכבר בכנסת השבע-עשרה נוכל להסדיר את אותם דברים, כדי שבכנסת הבאה – אני מקווה מאוד שכבר השנה נגיע לבחירות לכנסת הבאה – לא ייכנסו אותם אנשים שבאים לכאן כדי לקדם אג'נדה של טרור, שלא ייכנסו אותם אנשים שמעודדים טרור ומסיתים לטרור. גם באותם הנושאים שלא קשורים לכנסת, אלא קשורים למוסדות להשכלה גבוהה, קשורים לחיי היום-יום שלנו – גם שם הנושא חייב להיות מוסדר. חייבת להיות חקיקה ברורה מה מותר ומה אסור ולאן כל אחד יכול לקחת את הדמוקרטיה שלנו – שאנחנו פה, כחברי כנסת, מנסים להגן עליה – ולהשתמש בה כדי לקדם את האסלאם הקיצוני. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס מילר. אני מזמין את השרה המקשרת לממשלה ושרת התיירות, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, להשיב על ההצעה. בבקשה, גברתי השרתיים. שרת התיירות רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, תודה רבה. הקשבתי לנאומו של חבר הכנסת מילר. איפה הוא? אני אמורה להשיב לחבר הכנסת מילר. ראובן ריבלין (הליכוד): את לא צריכה להשיב אם חבר הכנסת המציע לא נמצא. יש גבול – – – שרת התיירות רוחמה אברהם-בלילא: המבקשים לא נמצאים. אני מבקשת ממליאת הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום בלי לנמק, מכיוון שהמציע לא נמצא. שמעתי את טיעוניו, ואני אומר שאני, באופן אישי, וגם ממשלת ישראל, מגנה – – – היו"ר עתניאל שנלר: המציע נמצא. שרת התיירות רוחמה אברהם-בלילא: תודה שנכנסת, חבר הכנסת מילר. אני מאוד מעריכה את זה. ממשלת ישראל מגנה את הפיגוע הקשה שהיה בירושלים בידי אותו רוצח בן עוולה. זו הזדמנות לשלוח את תנחומינו למשפחות אשר איבדו את היקר להן מכול. מעבר לזה, אני רוצה לומר שאנחנו מגנים את הפיגוע ואנחנו עושים את הכול, גם שר הפנים וגם כנסת ישראל, ולאחרונה הכנסת חוקקה כמה חוקים אשר נותנים סמכות יתירה לשר הפנים – אף-על-פי שיש לו – לשלול את האזרחות מאותם בני עוולה אשר רוצים לפגוע בתושבי מדינת ישראל. אני חושבת שחבר הכנסת מילר נמצא אף הוא בין מציעי ההצעות. רק השבוע העברנו כמה הצעות כאלה. לכן, אני מבקשת להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לשרה המקשרת ושרת התיירות, השרה רוחמה אברהם-בלילא. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום, על-פי בקשת הממשלה. בעד – זה להסיר את ההצעה מסדר-היום. אני אומר שוב, בעד – זה להסיר את הנושא מסדר-היום, כבקשת הממשלה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 5, נגד – 8. הנושא לא הוסר מסדר-היום, והוא יעבור לוועדה. איזו ועדה? אלכס מילר (ישראל ביתנו): לוועדת החוץ והביטחון. היו"ר עתניאל שנלר: אם אין הסתייגות, הנושא יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון. הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 101) (קידום השתלבותם של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה), התשס"ז–2007 [נספחות.] היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום. הסעיף הבא הוא הצעת חוק סדר הדין הפלילי. סליחה, לפני כן, שינוי קטן בסדר-היום: החלטה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 101) (קידום השתלבותם של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה), התשס"ז–2007 – מ/329. אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת יצחק גלנטי, להציג את הדברים. אנחנו צריכים את אישורה של הכנסת לפיצול הזה. בבקשה, אדוני. מייד אחר כך אנחנו ניגש להצביע על הבקשה של יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואחר כך נעבור לסעיף הבא בסדר-היום. בבקשה, אדוני. יצחק גלנטי (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבוד השרה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 101) (קידום השתלבותם של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה), התשס"ז–2007, נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום י' באב התשס"ז, 25 ביולי 2007, והועברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון, החליטה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בישיבתה ביום ו' בתמוז התשס"ח, 9 ביולי 2008, להביא בפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא בפניה רק חלק מהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 101), ולא להביא בשלב זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את סעיף 13 להצעת החוק, שעניינו תיקון לפקודת מס הכנסה [נוסח חדש]. הואיל והתיקון האמור אינו בעל זיקה ישירה והכרחית להצעת חוק הביטוח הלאומי הנדונה בוועדה, שעניינה קידום השתלבותם של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה, מציעה הוועדה להביאו לקריאה השנייה ולקריאה השלישית במועד מאוחר יותר, כהצעת חוק נפרדת. הכנסת מתבקשת לאשר החלטה זו. תודה רבה, אדוני. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על בקשתו של חבר הכנסת גלנטי, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה – 13 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 101) (קידום השתלבותם של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה), התשס"ז–2007, נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד הצביעו 13, נגד – אפס, אין נמנעים. בקשת יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אושרה, והם יכינו רק חלק מהחוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/399).] (קריאה ראשונה) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, שהוא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008. אני מזמין את השר אברהם דיכטר להציג את הצעת החוק בשם שר המשפטים. בבקשה, אדוני השר. רשימת הדוברים נסגרה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו מציעה לדחות את כניסתו לתוקף של חוק חופש המידע (תיקון מס' 5), התשס"ז–2007. גדעון סער (הליכוד): אדוני השר, זה הנושא הבא. היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו מדברים עכשיו על חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה) (היוועדות חזותית – הוראת שעה). השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: ביקשת בשם שר המשפטים. היו"ר עתניאל שנלר: לא, לא. זה מה שהודיעו לנו המזכירות. אם אדוני רוצה, אנחנו יכולים – – – השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: לא, לא. בסדר גמור. היו"ר עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר, בכבוד. התקלה כנראה אצלנו במזכירות. בבקשה, אדוני השר. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה), או כפי שנקרא בעגה היותר מוכרת, "וידיאו קונפרנס". אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת התיקון שמוצע בהצעת החוק היא להאריך בשנה את תוקפו של החוק שנחקק כהוראת שעה, ועומד לפוג ב-23 ביולי. המטרה היא להאריך אותו בשנה נוספת. עקב החשיבות הרבה של החוק לזכויות האדם ולאינטרס הציבורי, אנחנו מביאים אותו בשנית לדיון. תשובה והצבעה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים לקיים במועד אחר. להבהרת הדברים. לפני כשנה נחקק חוק סדר הדין הפלילי, אשר הוסיף לחוק סדר הדין הפלילי העיקרי את האפשרות לערוך דיון בבית-המשפט, בבקשה להארכת מעצרו של חשוד, או לשחרורו בערובה – באמצעות היוועדות חזותית, בהתקיים התנאים הקבועים בסימן. היו"ר עתניאל שנלר: חברים, נא לשמור על שקט. תודה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: לפי התנאים הקבועים בהוראת השעה, על החשוד להיות בגיר שטרם הוגש נגדו כתב אישום; עליו להיות מיוצג בידי סניגור, ויש לקבל את הסכמתו לעריכת הדיון בדרך של היוועדות חזותית, לאחר שניתנה לו הזדמנות סבירה להיפגש עם סניגורו פנים אל פנים ולהיוועץ בו. בית-המשפט רשאי, לפי הוראות השעה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להורות על עריכת דיון בבקשה להארכת המעצר או לשחרור בערובה שלא באמצעות היוועדות חזותית, גם אם התקיימו התנאים האמורים לעיל. החוק נקבע כהוראת שעה לתקופה של שנה, במטרה לבחון בתקופה זו אם הדיונים המתנהלים באמצעות היוועדות חזותית הם תחליף ראוי לנוכחות הפיזית של החשוד בדיון בבית-המשפט בבקשה להארכת מעצרו או לשחרורו בערובה. במסגרת בחינה זו נערך בתקופת יישום הוראת השעה מחקר מלווה, שבחן את ההליכים שבוצעו באמצעות היוועדות חזותית, ובכלל זה את ההשפעה של קיום הדיונים בהיוועדות חזותית על תקינות ההליך ועל שמירת הזכויות המהותיות של החשוד בדיון בעניינו. דיוני הארכת המעצר ושחרורו בערובה של חשוד בדרך של היוועדות חזותית, במסגרת יישומה של הוראת השעה, מתקיימים כיום בבית-משפט השלום בתל-אביב, ובו בלבד, מאז חודש ספטמבר 2007, כאשר החשודים נמצאים בבית-המעצר בתל-אביב. זאת, באופן ניסיוני, כדי לבחון את יישום הוראת השעה. באפריל 2008 הוגש לשר המשפטים ולי, כשר לביטחון הפנים, דוח ביניים של המחקר המלווה, ובו צוינו ממצאים חיוביים בעיקרם, המצדיקים את הארכת תוקפה של הוראה השעה לצורך המשך המחקר, כאמור. ממצאי דוח הביניים מלמדים, בין השאר, כי מתחילת הניסוי ועד לינואר 2008 – סוף תקופת הדוח – יש עלייה ברורה בשיעור העצורים שמסכימים להשתתף בהיוועדות החזותית. מהדוח עולה כי להסדר הקבוע בהליך זה יש יתרון משמעותי אף מבחינת העצורים עצמם. הסדר זה מגביר את הנוחות וחוסך מהם את הצורך להיטלטל מבית-המעצר לתאי המעצר בבית-המשפט, ומשם לאולם ובחזרה; ההסדר מונע פגיעה בכבודם של העצורים ומאפשר להם להישאר בבית-המעצר בלי שייערך חיפוש על גופם, בלי להיכבל באזיקים בתהליך ההעברה לבית-המשפט ובלי להיחשף למצלמות התקשורת. ברוב המקרים, הטכנולוגיה שהופעלה בדיונים שהתקיימו באמצעות היוועדות חזותית – המתקנים פעלו ברמה משביעת רצון. הצעת החוק הנוכחית להארכתה של הוראת השעה בשנה נוספת באה, כאמור, לאור ממצאי דוח הביניים ולצורך השלמת המחקר המלווה את היישום הביטחוני של הוראת השעה. אני רוצה להדגיש כי היום, הבוקר, התקבל פסק-הדין של בג"ץ אשר דחה את עתירת לשכת עורכי-הדין בישראל כנגד השימוש בהליך ההיוועדות החזותית ופוסק כנגדה חיוב של הוצאות בסך 30,000 שקלים. פסק-הדין של בג"ץ קובע פה אחד כי העתירה לא עמדה בנטל השכנוע, שיש בהליך זה של היוועדות חזותית משום פגיעה חוקתית בזכויות החשודים. לדעת בג"ץ, עובדה שהרשויות המוסמכות פועלות בריסון, בזהירות ובמתינות רבה בהפעלתו של הליך חדש זה, שבאים לידי ביטוי, בין השאר, בקביעתו בחוק כהוראת שעה בלבד לצורך מיצוי בחינת ההליך, כמו גם בעובדה שהליך זה מיועד להביא לרפורמה האמורה להקל הן על החשודים והן על מערכות האכיפה. על כן, אף שמתלווים לשיטה שיקולים של הקלה על מערכת אכיפת החוק בנטל הכבד המוטל עליה, המערכת ערה ורגישה להשפעתו של החידוש על החשוד ועל זכויותיו הדיוניות. לפיכך, בנסיבות שפורטו, ובוודאי לאור פסיקת בג"ץ, אנחנו מעלים כאן את הצעת החוק. כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, בתום הדיון – תשובה והצבעה נבקש לקיים במועד אחר. תודה רבה. ראובן ריבלין (הליכוד): כבוד היושב-ראש, הואיל והשר מקריא הצעה של שר אחר, לא יכול להיות שהכנסת תסבול מצב שהממשלה תביא בפני הכנסת הצעת חוק – אף-על-פי שהתקנון מאפשר את זה – בידיעה מראש שהצבעה במועד אחר. משחררים את כל חברי הכנסת. פשוט לא ייתכן. היו"ר עתניאל שנלר: תודה על הערתך. אני בהחלט חושב שמן הראוי שאם הממשלה מעלה הצעות לחקיקה ממשלתית – שהממשלה תהיה יחד עם חברי הכנסת. אבל מכיוון שאנחנו עובדים לפי התקנון, נעבור לדיון, והתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח. בבקשה, אדוני השר. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אם אפשר להעיר, בהמשך להערתו של חבר הכנסת ריבלין – ההיוועדות החזותית היא סוגיה שמבוצעת בשירות בתי-הסוהר, שהוא תחת אחריותו של השר לביטחון פנים. לכן, הצעת החוק הזאת מטופלת על-ידי שני המשרדים: משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים. היו"ר עתניאל שנלר: הוא קבל על משהו אחר, אדוני השר. הוא קבל על אי-נוכחות של חברי הכנסת בדיון על הצעת חוק ממשלתית. הוא קבל על נוהל הדיון. ראובן ריבלין (הליכוד): – – – לשמוע את דברים של חברי הסיעה שלך. היו"ר עתניאל שנלר: תודה, אדוני. הדברים נשמעו. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת גדעון סער? גדעון סער (הליכוד): מוותר. היו"ר עתניאל שנלר: מוותר. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח; חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני. אחרונת הדוברים בדיון היא חברת הכנסת שלי יחימוביץ. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, ברמת העיקרון הצעת החוק הזאת היא בעייתית. אומנם מציגים פה איזו הצלחה בבית-משפט השלום בתל-אביב, לאור הניסיון הרב. אני לא יודע כמה ניסיון הוא צבר, בסך הכול מדובר על כמה חודשים, ונראה שהמגמה הולכת ומתרחבת. זה לא נעשה בבתי-משפט אחרים בארץ. הניסיון הזה נעשה בבית-משפט אחד ויחיד – בבית-משפט השלום בתל-אביב. אני לא יודע עד כמה אנשים שיש להם זכות להופיע ולקבל סניגוריה בבית-המשפט מודעים להפסד שלהם בכך שעורכי-דינם לא מקבלים את ההזדמנות והם לא מקבלים את האפשרות שניתנת להם בבית-המשפט להגן על עצמם. ברור שיש מגבלה מאוד רצינית בעניין הזה. תוך כדי הבקשה מתעוררות שאלות, יש ספקות, בעיות מסוימות, ואי-אפשר בקלטת וידיאו להגיד את כל מה שיש על לבו של האדם. בדרך כלל, כשאדם נכנס לדו-שיח, הוא אף פעם לא יודע מה יהיה המשפט הבא. אי-אפשר לתכנן כל דבר מראש, כי לא מדובר בסרט. מדובר בנאשם. אני חושב שאם כבר להאריך – צריך להאריך את זה הרבה יותר, להרחיב את זה הרבה יותר, לבתי-משפט נוספים בארץ, ולא רק בבית-משפט ספציפי בתל-אביב. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת זאב. תעלה ותבוא חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אם תחפוץ. היא לא חפצה. ובכן, חברי חברי הכנסת, כפי שאמרנו, תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 99), התשס"ח–2008 [מס' מ/398; "דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 17742; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 99), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית. תשובה והצבעה במועד אחר. אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, להציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק שלפניכם הוא על מתן שוחד לעובד ציבור, שמהווה עבירה על סעיף 291. הגדרת עובד ציבור בחוק שלנו איננה כוללת עובד ציבור זר. לכן, כדי להתאים את הדין הישראלי לדרישותיה של אמנת האו"ם ואמנת ה-OECD – יש לנו כבר סדרה של התאמות לאמנות הללו – לענייני שחיתות ומלחמה בשוחד של עובדי ציבור זרים בעסקאות בין-לאומיות, החוק הזה קובע איסור מפורש לתת שוחד לעובד ציבור בהקשר של פעילות עסקית. מצוין שיסודות האיסורים שמצויים בשני האמנות דומה: בשניהם האיסור חל על הצעה, על הבטחה או על מתן הטבה בלתי מוצדקת לעובד ציבור זר או לעובד של ארגון ציבורי בין-לאומי במטרה להשיג או לשמר יתרון לא ראוי בהקשר של ניהול עסקים. רוב הרכיבים הנדרשים באמנות – מלבד עובד הציבור הזר – כלולים בסעיפים 293 ו-294 לחוק העונשין שלנו, ולכן הם חלים גם על עבירת שוחד של עובד ציבור, שתתווסף לסימן עבירות השוחד. אם כך, אנחנו קובעים בחוק הזה, בדומה למדינות שונות שחוקקו את האיסור בקוד הפלילי שלהן, עבירה נפרדת של מתן שוחד לעובד ציבור זר, ובין רכיבי העבירה יעוגן עובד הציבור הזר, וכן תיקבע במפורש מטרת השוחד על-פי סעיפי האמנות – זאת אומרת, להבטיח או לשמר עסקה או יתרון בלתי ראוי בעסקים בין-לאומיים. רכיב זה מצמצם את גדר העבירה. העונש שמוצע לקבוע לעבירה זו של מתן שוחד לעובד ציבור לפי סעיף 291 הוא שלוש וחצי שנות מאסר. עוד נאמר בחוק שלפניכם שלא יוגש כתב אישום בעבירה אלא בהסכמה בכתב של היועץ המשפטי לממשלה – שלנו, הכוונה. זאת, בדומה לדרישה – – – ראובן ריבלין (הליכוד): – – – מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): יש לו האצלת סמכויות לעוד שני – – – יפה, תודה. – – בדומה לדרישה לפי סעיף 9 לחוק העונשין שלנו בדבר העמדה לדין בישראל על עבירות חוץ, שמותנית אף היא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מדגישים שלעבירת שוחד לעובד ציבור זר יש מאפיינים של עבירות חוץ, והערך המוגן העיקרי של העבירה אינו קשור רק לישראל אלא לכלל המדינות המעוניינות לשמור על אקלים בין-לאומי נקי משחיתות, וכן למדינה שמטעמה פועל עובד הציבור הזר, שמעשה השוחד פגע בסדרי השלטון שלה. אנחנו גם תיקנו את התוספת השלישית של חוק סדר הדין הפלילי והסמכנו את היועץ המשפטי לממשלה לאצול סמכות – כפי שהעיר חברנו, היושב-ראש לשעבר ריבלין – להסכים להגשת כתב אישום בעבירה של מתן שוחד לעובד ציבור זר לפרקליט המדינה, למשנהו ולמנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. אדוני, ברשותך, עוד משפט אחד: אנו תיקנו גם את סעיף 295(ב), שקבע עבירה על קבלת כסף או טובת הנאה במטרה להניע עובד ציבור למשוא פנים או לאפליה, והעונש הקבוע לצדה של עבירה של לקיחת שוחד הוא שבע שנות מאסר. מטרת התיקון היתה להחיל את האיסור גם על קבלת כסף או טובת הנאה שנועדו להניע עובד ציבור זר, כהגדרתו בסעיף 291א המוצע, למשוא פנים או לאפליה. מיכאל איתן (הליכוד): להניא או להניע? מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): להניע, אתה מעניש את שמניע. לכן אמרתי להניע, בעי"ן, לא באל"ף. לבסוף, תיקנו תיקון טכני את סעיף 290, שקבע את העבירה של מתן שוחד שהעונש בשלה הוא "מאסר של שבע שנים או מאסר שבע שנים עם קנס של עשרות אלפים לירות". מחקנו את הסיפא משום שהנוסח מיושן, ואישרנו לקריאה שנייה ושלישית. אין הסתייגויות, ואדוני אפילו היה בדיון. אני כמובן מבקש מהכנסת לאשר. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, להצעת החוק אין הסתייגויות. לכן נעבור להצבעה בקריאה שנייה. מי בעד? הצבעה. הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 1–4 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–4 נתקבלו. היו"ר עתניאל שנלר: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 99) עברה בקריאה שנייה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. הצבעה מס' 8 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק העונשין (תיקון מס' 99), התשס"ח–2008, נתקבל. היו"ר עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 99), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 51), התשס"ח–2008 [מס' כ/216; "דברי הכנסת", חוב' כ"ד, עמ' 16022; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 51), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית. שוב, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, יציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, תודה על ההצבעה הקודמת. זאת הצעת חוק ראויה. אני מבקש להודות ליועצת המשפטית אפרת רוזן, לילותיה כימים – זה כבר לא ימים, העומס של סוף המושב, חלק מהחברים עובדים לצדה ויודעים – ולמנהלת הוועדה. ועכשיו, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 51), התשס"ח–2008, לקריאה שנייה ולקריאה השלישית. זאת הצעת החוק שהוגשה ביוזמת חבר הכנסת מיכאל איתן. חובתם של בתי-המשפט, חברי, לנהל פרוטוקול ולפרסמו, קבועה בהוראות חוק רבות. תיעוד דיוני בתי-המשפט בפרוטוקול חשוב הן לשם בקרה הולמת בהליך הערעור והן למטרות נוספות, כגון שקיפות, זרימת מידע, ביקורת ציבורית ותחושת ההגינות ואמון הציבור ברשות השופטת. התיעוד, יש בו לתרום לדיון הציבורי, בייחוד בעניינים הנדונים בערכאה העליונה, ולשמש לצורכי מחקר ולצורכי תיעוד היסטורי, חברים. על אף החובה החוקית לנהל פרוטוקול, המציאות מלמדת כי פעמים רבות הפרוטוקול אינו מספק ואינו מפורט דיו. נוסף על כך, עד לאחרונה לא התנהל בבית-המשפט העליון פרוטוקול בעל מעמד מחייב, ונוהג זה אף קיבל עיגון בפסיקה. נוכח חשיבותו של תיעוד אמין ומדויק של דיוני בתי-המשפט, הצעת החוק מבקשת לעגן בחקיקה ראשית את החובה לנהל פרוטוקול אשר ישקף בצורה אמינה ומדויקת את כל מה שנאמר והתרחש בדיון, לרבות הערות ושאלות של השופטים במהלך הדיון. עם זאת, הצעת החוק מאפשרת לבית-המשפט להורות שלא יירשמו בפרוטוקול דברי גידוף, נאצה, השמצה או ביזוי, אם השופט שוכנע כי אין סיבה המצדיקה את רישומם. עוד מוצע לקבוע כי במסגרת קדם-משפט או בדיון מקדמי אחר ניתן יהיה, בכפוף להסכמת הצדדים, לנהל פרוטוקול תמציתי שיכלול רק את עיקרי הדברים. זאת, כדי לשמור על האופי הבלתי-פורמלי של ההליכים המקדמיים, המאפשר פעמים רבות לקדם את סיום הסכסוך. כמו כן, החוק המוצע מעגן את זכותו של כל צד להליך לקבל עותק של הפרוטוקול בסיום הדיון או סמוך לאחר מכן ולבקש את תיקונו בתוך עשרה ימים מהיום שבו הומצא לו הפרוטוקול. סעיף אחר בהצעת החוק מבקש לעגן את ההלכה הפסוקה בעניין הקלטת הדיון, שלפיה אם בעל דין מבקש להקליט את הדיון ומסכים לשאת בנטל התשלום – בית-המשפט יאפשר לו לעשות כן, אלא אם כן יש טעמים מיוחדים למנוע ממנו להקליט את הדיון. הסעיף מבהיר כי ההקלטה לא תהיה תחליף לפרוטוקול ולא יהיה לה מעמד מחייב. אין בכך כדי למנוע מבית-המשפט להחליט שפרוטוקול הדיון במקרה זה או אחר יתנהל בדרך של הקלטת הדיון ולא בדרך הרגילה של הקלדה, מכוח סמכותו לקבוע כיצד יירשם פרוטוקול הדיון. סמכות זו מעוגנת במפורש בסעיף הראשון של הצעת החוק, שעניינו ניהול הפרוטוקול. עם זאת, כדי שלא יהיה לבעל הדין שידו משגת לממן הקלטה יתרון דיוני, קובע הסעיף שכל הצדדים להליך שהוקלט יוכלו להאזין להקלטה. הסעיף המוצע קובע כי ההקלטה של הדיון תישמר בידי בית-המשפט ולא תיוותר לשימושו החופשי של הצד שמימן אותה, כדי למנוע פגיעה אפשרית בצדדים ובעדים שהוקלטו – פגיעה שעלולה להיות קשה מפרסום דברים המתועדים בפרוטוקול שבכתב. חברים, בוועדה הובעו חששות ביחס לקביעת הוראה מפורשת בחקיקה בעניין הקלטת הדיון. החשש הוא כי הוראה כזאת תיצור תמריץ לבעלי דין לבקש להקליט את הדיון ויהיה בכך כדי להטיל עומס על בתי-המשפט, וכן כי ייעשה שימוש בהוראה זו לשם השהיה והארכה של הדיון בידי בעלי הדין. נוסף על כך, הובעה התנגדות עקרונית למתן זכות כאמור, מחשש למצב שבו הקלטות מעין אלה יגיעו לאמצעי התקשורת ויפגעו בבעל הדין שכנגד. בעניין זה הוגשו שתי הסתייגויות. חבר הכנסת יצחק לוי מציע לבטל את הסעיף לחלוטין, ואילו חברי הכנסת משה גפני ועמירה דותן הציעו להותירו בגרסה מצומצמת. הוועדה לא קיבלה את ההסתייגויות. אני מדגיש – הוועדה לא קיבלה את ההסתייגויות. הוועדה סברה כי החשש מהטלת עומס דיוני על בית-המשפט אינו מוצדק, שכן גם כיום בעלי דין רשאים להקליט את הדיון, והם אינם מרבים לעשות כן מטעמים שונים, ובין היתר משום העלויות הכרוכות בכך. כאמור, ההצעה מעגנת זכות קיימת, שכבר נקבעה בפסיקת בית-המשפט. אשר לחשש שקלטות יגיעו לאמצעי התקשורת, הרי בדיוק לשם כך קבעה הצעת החוק במפורש כי ההקלטות תישמרנה בידי בית-המשפט ולא תימסרנה לצדדים. הרי דווקא בעניין זה הצעת החוק משפרת את המצב הקיים, שלפיו כאשר בעל דין מקליט את הדיון, ההקלטה נמסרת לידיו. כמו כן, כיום אין לבעל דין זכות להאזין להקלטה שביצע בעל הדין האחר על חשבונו, והוא נדרש לבקש זאת. הצעת החוק מבהירה את זכאותו של כל בעל הדין להאזין להקלטה, ובכך היא מצמצמת את חוסר השוויון בין בעלי דין. אשר להיקף תחולת ההוראות בדבר חובת ניהול פרוטוקול, הצעת החוק קובעת במפורש כי ההוראות המוצעות תחולנה גם על בית-המשפט העליון. זאת, נוכח הפסיקה בעניין זה, כפי שציינתי בראשית דברי, ונוכח הפרקטיקה ארוכת השנים של אי-ניהול פרוטוקול רשמי בבית-המשפט העליון, שהחלה להשתנות רק לאחרונה. חשוב לציין שהשינוי התרחש בין היתר בעקבות הגשת הצעת החוק והליכים משפטיים שהתנהלו בעניין ניהול פרוטוקולים בבית-המשפט העליון. נוסף על כך, לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ, הצעת החוק מטילה חובת ניהול פרוטוקולים של דיונים בבתי-הדין הדתיים, חבר הכנסת פינס, ודיונים המתקיימים בפני ראשי ההוצאה לפועל. חשוב לציין שגם כיום רואים עצמם בתי-הדין הדתיים למיניהם מחויבים לנהל פרוטוקול מכוח הוראות דינים שונים החלים עליהם. על אף זאת, נציגי בתי-הדין הסתייגו מהחלת הוראות הצעת החוק על ניהול הפרוטוקולים בדיוניהם. ביחס לתחולת הוראות החוק על בתי-הדין הדתיים הוגשו כמה הסתייגויות להצעת החוק. חבר הכנסת נסים זאב סבר שנוכח אופיים הייחודי של בתי-הדין והסוגיות הרגישות הנדונות בהם, ומחשש של פגיעה בצנעת הפרט, אין להטיל חובת רישום של "כל הנאמר" במהלך הדיון על בתי-הדין, וכי בהסכמת הצדדים יש ליתן בידי בית-הדין שיקול דעת לקבוע שרק עיקרי הדברים יירשמו בפרוטוקול, בכל שלב משלבי הדיון. הוועדה לא קיבלה הצעות אלה, מכמה טעמים: ההוראה המוצעת קובעת שעל הפרוטוקול לשקף את הנאמר ואת המתרחש בדיון, וממילא אין הכוונה לתיעוד כל מלה הנאמרת בדיון; תקנות הדיון, חברי חברי הכנסת, בבתי-הדין, מחייבות את בתי-הדין גם כיום לכלול בפרוטוקול את דברי העדים ובעלי הדין, ובתי-הדין פירשו את ההוראות תוך הותרת גמישות שלא לציין בפרוטוקול כל מלה. העובדה שבבית-הדין נדונים עניינים רגישים הנוגעים לצנעת הפרט אינה מצדיקה להשמיט מהפרוטוקול דברים שנאמרו בדיון ושעשויים להיות מהותיים לעניין הנדון. אופי הדיונים מצדיק קיומם בדלתיים סגורות והחלת איסור פרסום על ההליכים כפי שאכן קובע החוק לגבי דיוני בתי-הדין, בדומה לדיונים בבתי-המשפט לענייני משפחה, שגם בפניהם נדונים עניינים רגישים שנוגעים לצנעת חייהם של אנשים. כמו כן, הסמכות המוצעת, להורות שלא יירשמו בפרוטוקול דברי גידוף, נאצה, השמצה או ביזוי, מאפשרת גמישות נוספת במקרים מתאימים. הסתייגויות אחרות להצעת החוק נוגעות למועד תחילת הסעיפים בהצעת החוק שעניינם חובת ניהול פרוטוקול בבתי-הדין הדתיים. בוועדה נטען על-ידי בתי-הדין הדתיים, כי ללא תוספת תקציב וכוח-אדם, בתי-הדין לא יוכלו למלא אחר הוראות ההסדר המוצע. לאור טענות אלה, החליטה הוועדה כי ההסדר יחול על בתי-הדין הדתיים רק לאחר תקופה של 18 חודשים מיום פרסום החוק, וזאת כדי לאפשר היערכות מספקת למילוי הוראות החוק. חבר הכנסת דוד רותם הגיש הסתייגות המבקשת לקצר את התקופה לחצי שנה. חברי הכנסת שלמה נגוסה מולה ומשה שרוני הגישו הסתייגות המבקשת לקצר את התקופה לשנה. אציין כי הוועדה החליטה על הקמת צוות של שני חברי כנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת אברהם מיכאלי, אשר ינסו לגשר בין משרד האוצר לבתי-הדין הרבניים בכל הנוגע להיערכות ליישום ההוראות בעניין פרוטוקול הדיון בבתי-הדין. עוד יצוין, כי הצעת החוק גם עורכת התאמה בין ההוראה החדשה בחוק בתי-המשפט לבין הוראות חוק סדר הדין הפלילי הנוגעות לפרוטוקול הדיון ולניהולו. חברים, אני מבקש מכם לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית כהצעת הוועדה. אני מבקש להצביע בעד הצעת הוועדה. עוד אני מבקש לדחות את ההסתייגויות של המסתייגים. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. כפי שנאמר, להצעת החוק הסתייגויות של כמה חברי כנסת: חברי הכנסת מיכאל איתן, יצחק לוי, משה גפני, עמירה דותן, נסים זאב, דוד רותם, משה שרוני, שלמה מולה ואברהם מיכאלי. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן לנמק את הסתייגותו במסגרת זמן של עד חמש דקות. כל המסתייגים יתייחסו בדבריהם לכלל ההסתייגויות שלהם אם יש להם יותר מהסתייגות אחת. אדוני, בבקשה. מיכאל איתן (הליכוד): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביקשתי הסתייגות על מנת שאוכל בראש ובראשונה להודות ליושב-ראש הוועדה, ליועצים המשפטיים ולצוות עובדי הוועדה על הטיפול המסור והנמרץ בהצעת החוק שיזמתי. אני רוצה לומר שבמהלך הדיונים בהצעת החוק שיזמתי קיבלתי את הצעתו של יושב-ראש הוועדה שלא להסתפק רק במחשבה המקורית, שבה דיברנו על חובת כתיבת פרוטוקולים בבתי-המשפט, אלא להתאזר בסבלנות ולנסות לצרף לעניין הזה גם את כתיבת הפרוטוקולים בבתי-הדין הרבניים. נעניתי לפנייה הזאת, ואני שמח שזה נכנס. אני חושב שכעת החוק הרבה יותר משמעותי, והוא יכול להביא תרופה להרבה מאוד אנשים. מה זה רישום פרוטוקול? אנשים יושבים ועושים להם משפט, והם בטוחים במאה אחוז שהם אמרו כך וכך או שהשופט אמר כך וכך, ואחר כך הם לא יודעים. הם מנסים לחשוב שאולי מישהו עשה להם את זה בזדון ואולי פסק-הדין מוטעה ואולי לא רשמו ואולי לא עשו כך או לא עשו אחרת. יש אפשרות גם לערער, ולא יודעים מתוך מה לערער. כל העניין של כתיבת הפרוטוקולים, שהיה קיים בבתי-משפט ולא היה קיים בבית-המשפט העליון, הפך להיות בעל חשיבות. גם בתי-הדין הרבניים – לא כפינו עליהם – באו עם הכרה שיהיה פרוטוקול, הם חייבו את עניין הפרוטוקול, אלא שהם באו ואמרו לנו שיש בעיות תקציביות על-פי הנהלים שהם כתבו את הפרוטוקולים עד עכשיו. נמצא כאן חבר הכנסת מיכאלי. אנחנו ניסינו לגשר בין בתי-הדין הרבניים לבין האוצר על מנת לבדוק כיצד ניתן לבצע את הרפורמה הזאת ולהעמיק את כתיבת הפרוטוקולים, כי כתיבה היתה כבר קודם בבתי-הדין הרבניים, ואני מקווה מאוד שנצליח. כפי שאמר היושב-ראש, חבר הכנסת מיכאלי ואני מונינו לנסות להיות אלה שיגשרו וימצאו את הפתרונות. בינתיים, הם קיבלו ארכה כלשהי ליישום החוק. אני רוצה לסיים את דברי ולומר, שאולי לא היינו צריכים לכתוב במפורש שהחוק הזה חל על בית-המשפט העליון, כי יש כאן כאילו הקנטה: למה אתם כותבים בחוק שניהול הפרוטוקולים צריך לחול גם על בית-המשפט העליון? הנה, בעקבות יוזמת החקיקה שהרצנו בכנסת, בית-המשפט לבד התחיל לכתוב את הפרוטוקולים גם בבית-המשפט העליון. אז למה אתם צריכים דווקא לכתוב "בית-המשפט העליון"? התשובה היא, שמאחר שבית-המשפט העליון כבר קבע קודם לכן בתקדים שבית-המשפט העליון, לצורך הנושא של כתיבת הפרוטוקולים, הוא לא בית-משפט, אז בהעדר אמירה מפורשת מצד החקיקה, הפרשנות של בית-המשפט היא הדין הקיים. לכן, פשוט לא היתה לנו ברירה והיינו צריכים לומר את המובן מאליו, כפי שנאמר כאן לא אחת – שגם המובן מאליו צריך להיאמר, ואם לא היינו אומרים את זה בעצם היינו משאירים בכל רגע נתון שהוא את עניין כתיבת הפרוטוקולים בבית-המשפט העליון לרצון טוב כזה או אחר של בית-המשפט העליון, ולא היא. אנחנו חושבים שחובת רישום פרוטוקולים צריכה לחול בכל מוסד משפטי בכפוף לתנאים שנקבעו כאן. תודה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן. המסתייג הבא, חבר הכנסת יצחק לוי – לא נוכח. חבר הכנסת משה גפני – לא נוכח. חברת הכנסת עמירה דותן – לא נוכחת. חבר הכנסת נסים זאב, יש לך שתי הסתייגויות, ואתה תנמק או תאמר את הדברים של שתיהן בחמש הדקות הקרובות. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: – – – נסים זאב (ש"ס): אלה הסתייגויות בשתי דקות. השר לשירותי דת יצחק כהן: למה? היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו מכבדים מאוד את ההנחה. נסים זאב (ש"ס): שתי הסתייגויות רציניות. מה? – – – לימור לבנת (הליכוד): דווקא בגלל שזה רציני – – – היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת זאב – את עמלנו. יש לך שתי דקות. נסים זאב (ש"ס): היושב-ראש, בדרך כלל, אני לא מופיע בהסתייגויות. אני אוהב לדבר בקריאה ראשונה, ואני רוצה להביע את עמדתי. אבל בהסתייגויות, אם אני מסתייג, זה אומר שאני חושב קצת שונה מאחרים. מה לעשות? היו"ר עתניאל שנלר: בבקשה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב-ראש, ממש אקצר. כל מה שנאמר פה לגבי זה שאם היו דברי נאצה או ביזוי או גידוף, שהם לא יירשמו בפרוטוקולים, זה מובן מאליו. גם בערב יום הכיפורים אנחנו עושים התרת קללות ואומרים: "נדרנא לא נדרי" ו"כל הקללות וכל החלומות הרעים ייהפכו לטובה ולברכה". אנחנו מבטלים את זה כבר מראש. אז ודאי שאין צורך שזה ייאמר או ייכתב בבית-המשפט. אדוני היושב-ראש, יש כאן שתי נקודות. צריך להשאיר שיקול לבית-הדין, שהם כל כך רגישים בנושאים מסוימים, ורגישים ביותר, שלא כל מה שנאמר צריך להיכתב. אדוני היושב-ראש, בהסתייגות שלי: "בסעיף 1ב המוצע, בסעיף קטן (א), המלה 'כל' תימחק". מה הכוונה "כל"? לא כל מה שנאמר צריך להירשם. לכן, אני עומד על כך שצריכים לסמוך על שיקול הדעת של הדיין, הדיינים, כאשר באים ומשמיטים דבר שנאמר אבל לא ייכתב, לא מפני שרוצים לשנות, חלילה וחס, את המהות או רוצים לשנות את הדין או את המשקל של מי מבעלי הדין שאמר איזה דבר, אלא הדבר לא ראוי שייכתב. לכן, אני חושב שזה שיקול לבית-הדין. דבר נוסף – צריך לדעת שהמציאות היום בבתי-משפט היא שבית-משפט לא מתחיל לקיים דיון לפני שהמזכירה, הקלדנית, הקצרנית שם, יושבת ומקלידה כל מלה ומלה. הוא מתחיל את הדיון. אין דבר כזה. בבתי-הדין זה לא קיים. בבתי-הדין ראיתי בעצמי דיינים שיושבים ורושמים בעצמם, או שלפעמים אב בית-הדין רושם את הדברים בראשי תיבות. בסופו של דבר, יוצא פרוטוקול. את המערכת, בתי-הדין לא – – – לימור לבנת (הליכוד): מה הכוונה "ראשי תיבות"? נסים זאב (ש"ס): ראשי תיבות – לפעמים לא צריך לכתוב כל מלה ומלה. מיכאל איתן (הליכוד): בקצרנות. נסים זאב (ש"ס): קצרנות. זה נקרא: ראשי תיבות. לימור לבנת (הליכוד): לא. קצרנות זה לא ראשי תיבות. נסים זאב (ש"ס): ראשי תיבות – יש מלים שאת יכולה לומר אותן. למשל ר"ת זה רבנו תם, וזה ראשי תיבות. זו דוגמה של ראשי תיבות. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): ר"ת זה גם: ראשי תיבות. נסים זאב (ש"ס): זה גם ראשי תיבות, וזה גם רבנו תם. שיקול הדעת הוא לבית-הדין, לדיין, לאב בית-הדין, מה לרשום ואיך לרשום. לכן צריך לסמוך לפחות על אב בית-הדין כאשר הוא חושב לנכון לקצר בדברים, שלא הכול ייאמר. אבל הדבר החשוב מכול הוא שהיום אין לבתי-הדין תקציב לנהל את המערכת כמו שמנהלים אותה בבתי-המשפט. בתי-המשפט בנויים אחרת, והתקציב שלהם שונה. השופטים עומדים על שלהם ומקבלים את התקציב הנדרש כדי לנהל את הפרוטוקולים ואת בית-המשפט בכל מה שקשור למזכירות ולניהול בכלל. בתי-הדין סובלים היום מבעיה תקציבית, ולכן הבקשה שלנו היתה בסך הכול שהחוק הזה יחול אך ורק לאחר שבתי-הדין יוכלו להיערך בהתאם, בלי לנקוב בתאריך כדי לחייב את בית-הדין. לכן, מה שנעשה, ומה שיושב-ראש הוועדה בן-ששון הציע, הוא שיוקם צוות מצומצם של חברים, שיבוא במגע עם האוצר כדי לקדם את העניין. עדיין אין בזה כדי לנקוב תאריך. אני בעד לא לנקוב תאריך. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. מסתייגים נוספים? חבר הכנסת דוד רותם – אינו נוכח; חבר הכנסת משה שרוני – אינו נוכח; חבר הכנסת שלמה מולה – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: – – – אברהם מיכאלי (ש"ס): חצי דקה. היו"ר עתניאל שנלר: חבר הכנסת מיכאלי, יש לך עד חמש דקות. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: לא, הוא אמר: חצי דקה. היו"ר עתניאל שנלר: יש לו עד חמש דקות. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב בראש, כשהשר פואד בן-אליעזר מבקש משהו, אני צריך לעמוד בדיבור. חברי חברי הכנסת, הרבה פעמים אנחנו שומעים שבתי-הדין מתחמקים ולא רוצים להיכנס לנוהל הרגיל של בתי-המשפט בניהול דיונים ופרוטוקולים, ובעצם בחוק הזה התגלה שהדברים הפוכים; בתי-הדין הציעו לנהל את הדברים כפי שבתי-המשפט מתנהלים. ואכן, הבעיה שעלתה שם היא שהמערכת אינה ערוכה לכך, באופן מעשי, והאוצר התחיל כבר להתווכח ולטעון שהם לא צריכים וכן צריכים. לכן אני מעלה את ההסתייגות שלי. אנחנו ביקשנו לא לגזור גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה. בתי-הדין, מבחינתם, אינם מסוגלים לקיים את החוק הזה, אדוני. עם זאת, אנחנו קיבלנו על עצמנו – חבר הכנסת מיכאל איתן ואני, בשם יושב-ראש הוועדה, לשבת עם הגורמים המתאימים כדי לבחון אם הטענה נכונה, ולא נטענה כדי להתחמק. לכן התחושה לא צריכה להיות שבתי-הדין לא רוצים להתנהל כמו בתי-המשפט. בתי-הדין רוצים, אבל צריך שיעמדו לרשותם כלים בשביל שיעשו את זה. היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי. תמו ההסתייגויות. חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעות. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה. ובכן, לשם החוק אין הסתייגות. נצביע על שם החוק, ואחר כך נעבור על הסעיפים. שם החוק כהצעת הוועדה – הצבעה. הצבעה מס' 9 בעד שם החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים. שם החוק נתקבל כהצעת הוועדה. סעיף 1 – חבר הכנסת איתן, אנחנו מסירים את ההתנגדות? ובכן, לסעיף 1 אין הסתייגות. נצביע ישר כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 10 בעד סעיף 1 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים. סעיף 1 נתקבל בקריאה שנייה. אנחנו עוברים לסעיף 2. חבר הכנסת נסים זאב, אתה משאיר את ההסתייגות? נסים זאב (ש"ס): כן. היו"ר עתניאל שנלר: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב. הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 12 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 2 לא נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 3, נגד – 12, אין נמנעים. ההסתייגות לא נתקבלה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2 כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 12 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים. סעיף 2 נתקבל כנוסח הוועדה. אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 3 ו-4, שאין להם הסתייגות. הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 3–4 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3–4 נתקבלו. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 14, אין מתנגדים ואין נמנעים. סעיפים 3–4 נתקבלו בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה. האם חברי הכנסת זאב ומיכאלי משאירים את ההסתייגויות שלהם לסעיף 5? משאירים. ובכן, אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של חברי הכנסת נסים זאב ואברהם מיכאלי לסעיף 5. הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 12 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת נסים זאב ואברהם מיכאלי לסעיף 5 לא נתקבלה. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 3, נגד – 12, אין נמנעים. ההסתייגות נדחתה. נעבור להצבעה על סעיף 5 כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 15 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 51), התשס”ח–2008, התקבלה בקריאה שנייה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאה שלישית. הצבעה מס' 16 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 51), התשס”ח–2008, נתקבל. היו"ר עתניאל שנלר: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 51), התשס”ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית ונעשתה חוק. בבקשה, אדוני יושב-ראש הוועדה, מילות תודה. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש להודות לכל חברי הכנסת. גם אלה שהסתייגו הצטרפו, כפי שראיתם, להצעה הנכונה. אני מבקש להודות לחבר הכנסת המציע גם על הסבלנות שלו וגם על ראיית העומק – כשמגיעים לשאלות של מהות – כיצד הוא מסייע במהלך העבודה. אני מבקש להודות למי שאיננו כאן – אם הוא היה, הוא היה מציג את החוק – חבר הכנסת דוד רותם, הוא מי שבירך על המוגמר. הוא גם ליווה את החוק כחבר נאמן בוועדה. הוא לא נמצא היום – – – יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): אני אעביר לו. מיכאל איתן (הליכוד): אני מצטרף. הוא היה ראוי. מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני שב ומודה לצוות הוועדה: למנהלת דורית ואג, וליועצת המשפטית עורכת-הדין תמי סלע – אנחנו עוד נשמע את שמה בשבועיים האלה פעם אחר פעם, ברפורמות ענק שנעשות היום בבית-הנבחרים שלנו, והיא מלווה אותנו בעבודתנו. תודה, אדוני היושב-ראש. היו"ר עתניאל שנלר: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 8), התשס”ח–2008 [מס' מ/395; "דברי הכנסת", חוב' ל"ו, עמ' 18284; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) היו"ר עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 8), התשס”ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את חבר הכנסת אבישי ברוורמן להציג את הצעת החוק. בבקשה. אבישי ברוורמן (בשם ועדת הכלכלה): אדוני היושב-ראש, חברי השרים בן-אליעזר ואיתן ששקועים בשיחה עם מזכ"ל מפלגת העבודה, ידידי איתן כבל, חברי הכנסת, אני עומד להציג את חוק משק החשמל. כחבר בוועדת הכלכלה, ביקש ממני יושב-ראש הוועדה להציג את הצעת החוק, כי הוא לא הצליח להיות כאן היום. אני קורא לפניכם. אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. הצעת החוק האמורה הוגשה על-ידי הממשלה, במטרה לדחות, פעם נוספת, את יישום הרפורמה המבנית במשק החשמל ובחברת החשמל, המעוגנת במסגרת חוק משק החשמל, התשנ"ו–1996 – להלן: החוק – ובמקביל לאפשר לחברת החשמל לספק חשמל באופן סביר ובהתאם לרשיונות שבידיה. החוק בנוסחו כיום קובע חובת רישוי לביצוע פעילויות במשק החשמל, כך שייצור חשמל, ניהול מערכת החשמל, הולכת החשמל, חלוקה או הספקת חשמל, טעונים קבלת רשיון מאת הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל – להלן: רשות החשמל. בהתאם לסעיף 4(ב1) לחוק, לא יינתן לאדם רשיון לביצוע יותר מפעילות אחת, בסייגים הקבועים באותו סעיף, וזאת במטרה לקדם את פתיחתו של משק החשמל בישראל לתחרות. ואולם על אף הוראות סעיף 4(ב1) האמור, קבע החוק, עוד בנוסחו המקורי, הוראות מעבר מיוחדות לעניין חברת החשמל, המאפשרות לה להמשיך ולהחזיק ברשיונות לכמה מקטעי פעילות, למשך פרקי זמן מוגדרים. בשנת 2003, בתיקון לחוק, נקבע כי לא יינתנו לחברת החשמל רשיונות חדשים בלא שייערך שינוי מבני. בשנת 2006 הוארך תוקף הרשיונות עד למרס 2007. במרס 2007 התקבל תיקון נוסף לחוק, תיקון מס' 5, ובמסגרתו נקבעו הוראות שמטרתן, שוב, היתה קידום הרפורמה המבנית במשק החשמל ובחברת החשמל. תיקון מס' 5 האמור קבע לוחות זמנים להקמת תאגידים נפרדים, שיקבלו רשיונות ייצור ורשיונות לניהול המערכת, וכן הסדיר מנגנון להארכת תוקף הרשיונות שבידי חברת החשמל. תוקפם של רשיונות אלה הוארך בחוק עד ליום 1 ביולי 2007, תוך מתן הסכמה להארכתם בצו. ואכן, בצו שניתן על-ידי שרי התשתיות הלאומיות והאוצר, בהתייעצות עם רשות החשמל ורשות החברות הממשלתיות, הוארך תוקף הרשיונות עד ליום 1 ביולי 2008, ועד למועד זה היו אמורות לקום חברות-בת של חברת החשמל שיעסקו בפעילות ייצור ויפעילו את תחנות הכוח של חברת החשמל, וכן תאגיד לניהול המערכת. כידוע, גם תאריך זה חלף. היום, להזכיר לכם, אנחנו ב-14 ביולי, יום המהפכה הצרפתית, יום הבסטיליה. אני לא יודע אם אנחנו מתכננים פה מהפכות, פואד, אבל אנחנו חוגגים עם הצרפתים. השר רפי איתן: אם אתה רוצה, נעשה מהפכה. אבישי ברוורמן (בשם ועדת הכלכלה): קסטרו, חברך – יש לו עוד כוח בשביל זה, רפי? כידוע, גם תאריך זה חלף, ועדיין, כמעט ניתן לומר כצפוי, לא עלה בידי הממשלה לבצע צעדים אלה ולקדם בכך את ביצוע הרפורמה המבנית. הצעת החוק המונחת לפניכם נועדה, ראשית, להאריך את תוקפם של הרשיונות שבידי חברת החשמל בשנה נוספת, עד ליום 1 ביולי 2009, וזאת כדי שלא לפגוע בהספקת החשמל הסדירה. עם זאת, וכדי לעשות ניסיון נוסף לקדם בכל זאת את פתיחת משק החשמל לתחרות, מוצע, במקביל, לאפשר לרשות החשמל, באישור שר התשתיות הלאומיות, לאפשר מתן רשיונות חלופיים, לכלל הפעילויות או לחלק מהן, שעליהם לא יחולו הוראות החוק בדבר הפרדה בין הפעילויות השונות במשק החשמל. גם רשיונות אלה יעמדו בתוקפם עד ליום 1 ביולי 2009 לכל המאוחר, ולאחר מועד זה, בהתאם לנוסח החוק המוצע, לא ניתן יהיה לתת רשיונות כאמור שאינם עומדים בהוראות החוק לעניין רשיונות נפרדים למקטעי הפעילות השונים. כדי לאפשר מתן רשיונות לתחנות הכוח של חברת החשמל בהתאם לתוכנית הפיתוח לפי סעיף 19 לחוק, שאמורה להיות מאושרת עד ליום 1 בינואר 2009, מוצע לקבוע כי ניתן יהיה לתת רשיונות ייצור אף מבלי שמתקיימות הוראות החוק לעניין הפרדת הפעילויות במשק החשמל. רשיונות אלה יעמדו בתוקפם, על-פי המוצע, עד למועד פקיעתם של הרשיונות שבידי חברת החשמל. הואיל והממשלה הגיעה, ככל הנראה, למסקנה כי לוחות הזמנים הקבועים בחוק לפיצול הרשיונות לפי סוג הפעילות ולהקמת תאגידים נפרדים לצורך זה אינם ריאליים, הציעה הממשלה, בהצעת החוק המונחת בפניכם, לבטל את הוראת החוק הקובעת לוחות זמנים אלה ואת המנגנון להארכת תוקף הרשיונות באמצעות צווי יישום. תיקון נוסף מובא בהצעת החוק, ככל הנראה מתוך הכרת המציאות ובמטרה למנוע מהכנסת כולה להתכנס מעת לעת על מנת לתקן את החוק ולדחות שוב ושוב את המועדים שנקבעו בו: בהתאם להצעת החוק, כפי שהוגשה לנו, הוסמכו שרי התשתיות הלאומיות והאוצר לדחות, בצו, בהתייעצות עם רשות החשמל ורשות החברות הממשלתיות, את המועדים הנקובים בחוק לביצוע הרפורמה במשק החשמל ובחברת החשמל, אם ראו כי הדבר חיוני לקידום מטרות החוק, לתקופות נוספות שלא יעלו על שנה בכל פעם. ספק בעיני חבר הכנסת ארדן ובעיני רבים מאתנו אם הוראה זו ראויה, שכן, למעשה, היא מאפשרת לדחות בחקיקת משנה את יישום הרפורמה שעוגנה בחוק של הכנסת, ללא הגבלת זמן. אנחנו מבינים את הבעיה, אך למרות זאת, כדי למנוע הפסקה בייצור החשמל, החליטה ועדת הכלכלה להשאיר סעיף זה במתכונתו המוצעת, אך לאפשר את הפעלתו רק בתנאי שיתקיים פיקוח פרלמנטרי, ועל כן החליטה לקבוע כי צו כאמור יובא לאישורה. אומר ידידי חבר הכנסת ארדן, ואני מסכים אתו, כי התנהלות הממשלה אולי זקוקה לשיפור בקידום הרפורמה שעליה התחייבה, הן בחוק והן בהחלטות הממשלה, אך כדי לאפשר אספקת חשמל סדירה, אנו מציעים כי תאשרו את הצעת החוק המונחת בפניכם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. אוסיף עוד הערה אחת. אנחנו בסאגה של חברת החשמל, והשר ידידי פואד בן-אליעזר כבר שנים משקיע ברפורמה הזאת. אכן יש עיכובים. אבל התקווה שלי, אדוני השר בן-אליעזר, היא שבהסכמה עם העובדים ובתבונה תובילו את השינויים עם הזכויות לעובדים בדרך שתיתן לנו גם חשמל ואולי יותר עמל. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. אין הסתייגויות, ואנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה. הצבעה מס' 17 בעד סעיפים 1–2 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו. היו"ר יצחק זיו: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008, אושרה בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. הצבעה מס' 18 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק משק החשמל (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008, נתקבל. היו"ר יצחק זיו: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. חוק משק החשמל (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008, נתקבל בקריאה שלישית. השר בן-אליעזר, בבקשה. אבישי ברוורמן (בשם ועדת הכלכלה): אני מבקש גם להודות לחברי ועדת הכלכלה. שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה להודות לחברי ועדת הכלכלה, ובראשם לחבר הכנסת גלעד ארדן. תודה מיוחדת לחברי אבישי ברוורמן, שהציג את הצעת החוק. מונחת בפניכם הצעת תיקון לחוק משק החשמל, שאותו אנחנו מכירים בשם הרפורמה במשק החשמל. אני רוצה להבהיר לכם בתחילת דברי, כי מעולם, במשך שבע שנות כהונתי כשר בממשלות ישראל, לא השקעתי מאמץ כל כך גדול בנושא אחד. בשלוש השנים האחרונות השקעתי עשרות רבות של שעות, ואנשי השקיעו מאות שעות, על מנת להוציא את הרפורמה הזאת מן הכוח אל הפועל, וכמעט הצלחנו, אך לצערי רק כמעט. לצערי, שיקולים זרים הניעו גורמים שונים לטרפד את המשא-ומתן, שכמעט הושלם, ועל כך אין לי אלא להצר. לגופו של עניין, וכפי ששמעתם, במסגרת חוק משק החשמל נקבעו הוראות שונות שתכליתן העיקרית קביעת מתווה ואבני דרך לקידום השינוי המבני במשק החשמל ובחברת החשמל. מכוח הסעיף הוארכו רשיונות חברת החשמל עד 1 ביולי 2008. עד למועד זה היו אמורים להיות מוקמים תאגידים לניהול המערכת, אשר בבוא העת יוכלו לקבל רשיונות מתאימים לפעילויותיהם. על כן, וכדי שלא לפגוע באספקת החשמל הסדירה לצרכנים, ולהימנע ממצב שבו חברת החשמל פועלת ללא רשיונות תקפים, אנו מבקשים לתקן את החוק ולקבוע שרשיונות חברת החשמל יוארכו לתקופה של שנה אחת נוספת, עד 1 ביולי 2009, ובמקביל מוצעת שורה של צעדים נוספים. אנחנו מבקשים לאפשר לראשונה מתן רשיונות חליפיים נפרדים לכל פעילות, גם במהלך תקופת הארכת הרשיונות הקיימים. עם מתן רשיונות חליפיים ימשיכו לחול הרשיונות המוארכים רק לפעילויות שלא ניתנו לגביהן רשיונות חליפיים. נוסף על כך אנו מבקשים כי יהיה אפשר להעניק רשיון ייצור במסגרת חברת החשמל רק לתחנות שיאושרו במסגרת תוכנית הפיתוח לסוף שנה זו, קרי, אישור הקמת תחנות כוח בהיקף שעד 1,750 מגוואט, וזה כדי לממש את תוכנית החירום במשק החשמל. נוסף על כך, כדי להיערך לצורך במתן רשיון לניהול המערכת, ומתוך ראיית צורכי המשק העתידיים, החליטה הממשלה כי יוקמו חברות ממשלתיות מתאימות שיוכלו לפעול לקבלת רשיונות מתאימים לניהול מערכת, לייצור ולהקמת תחנת כוח, והכול כדי להביא לניהול חשמל יציב ובריא. הקמת החברות האלה כבר החלה. עם זאת, כפי שאמר חברי חבר הכנסת ברוורמן, אנו ממשיכים לנסות להגיע להבנות עם נציגי העובדים ועם ההסתדרות. אני רוצה שהכנסת תדע: אין רפורמה בלי העובדים. אין רפורמה בלי הסכמת העובדים, וזה לנוכח החשיבות הרבה שאנו מייחסים להשלמת השינוי המבני מתוך הסכמה ושיתוף פעולה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לכל חברי ועדת הכלכלה, שעזרו לי להעביר את התיקון בחוק, ליועצת המשפטית, לעובדי הוועדה ולכל חברי חברי הכנסת שבאו כדי לסייע בידי להעביר את ההצעה הזאת. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. היו"ר יצחק זיו: תודה לכבוד השר. עוד כמה מלים לחבר הכנסת אבישי ברוורמן. בבקשה. אבישי ברוורמן (בשם ועדת הכלכלה): ידידי שר התשתיות הלאומיות מר פואד בן-אליעזר כבר הודה לכולם, אבל אני – עוד פעם, באמת, כחבר ועדת הכלכלה – רוצה באמת להודות. יש שם צוות פשוט נפלא. כמובן תודה ליושב-ראש הוועדה, גלעד ארדן, וליועצת המשפטית אתי בנדלר, שעשתה ימים ולילות לקידום הצעת החוק, ללאה ורון, המנהלת הכל כך מצליחה של הוועדה, ולכל הצוות הנפלא. פואד, שיבואו ימים טובים, נאום אדוני. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר יצחק זיו: הודעה למזכירה – בבקשה. סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לעידוד הפקת סרטים בישראל (הוראת שעה ותיקון חקיקה), התשס"ח–2008. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 10), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט. תודה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חילופי גברי בוועדות הכנסת היו"ר יצחק זיו: הודעה לחבר הכנסת מולה, בשם יושב-ראש ועדת הכנסת. שלמה מולה (בשם ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אבקש להודיע בזה על חילופי אישים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות: מטעם סיעת קדימה, במקום חבר הכנסת אברהם הירשזון יכהן חבר הכנסת יואל חסון. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. שאילתות ותשובות היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום – השר לביטחון הפנים ישיב על שאילתות. איפה כבוד השר? אפשר לקרוא לו? הוא נמצא. השר לביטחון הפנים נכנס. כבוד השר לביטחון הפנים אבי דיכטר, אנחנו נעבור לשאילתות. שאילתא מס' 1871 של חבר הכנסת דוד אזולאי – לפרוטוקול. 1871. פגיעה בקברים על-ידי גנבי מתכת חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בשבט התשס"ח (16 בינואר 2008): פורסם כי גנבים פוגעים בקברים ובאנדרטאות לזכר חללי צה"ל כדי לגנוב מתכת. בשבוע שעבר פגעו ב-300 קברים בבית-העלמין בחיפה. רצוני לשאול: 1. האם תופעה זו מוכרת למשטרה? 2. כמה מקרים כאלה אירעו בשנת 2007? 3. מה עשתה המשטרה עד כה? כמה מקרים חקרה ומה העלתה? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אשר לאירוע שפורסם בכתבה שצורפה לשאילתא – המחוז הצפוני מאשר שנגרם נזק לקברים והוגשה תלונה על כך. אשר לתופעה של גנבת מתכות מקברים – מדובר באירועים שמטפלות בהם היחידות הטריטוריאליות השונות, והתופעה אכן מוכרת. 2. בשנת 2007 נפתחו תיקים עקב 12 אירועים של פגיעה בבתי-קברות. כל התיקים נחקרו. עשרה מהם נסגרו בעילה שהעבריין לא נודע, ושניים בעילה של חוסר ראיות מספיקות. 3. טיפול המשטרה בנושא גנבת המתכות מתרכז במתחמים שיש בהם מתכות ובכנופיות שעיקר עיסוקן הוא בתחום זה. בשנת 2006 הוגשו 2,214 תלונות על גנבה וגרימת נזק לרכוש בזדון בהקשר של מתכות: במחוז הצפוני – 899, במחוז תל-אביב – 152, במחוז הדרום – 600, במחוז ש"י – 94, במחוז המרכז – 353 ובמחוז ירושלים – 116. בשנת 2007 הוגשו 2,225 תלונות בהקשר זה: במחוז הצפון – 1,111, במחוז תל-אביב – 187, במחוז הדרום – 391, במחוז ש"י – 82, במחוז המרכז – 333 ובמחוז ירושלים – 121. היו"ר יצחק זיו: שאילתא מס' 1986 של חבר הכנסת יוחנן פלסנר – אינו נוכח; לפרוטוקול. 1986. גישת מתנדבים למערכת נתוני משטרת התנועה חבר הכנסת יוחנן פלסנר שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד באדר א' התשס"ח (20 בפברואר 2008): ברכבי הסיור של משטרת התנועה מופעל מסד נתונים דיגיטלי, המייעל את עבודתם השוטפת של כוחות הסיור. בהתאם לנוהלי ביטחון מידע מוגבלת גישתם של מתנדבי משטרת התנועה למערכת. רצוני לשאול: האם יש דרך לאפשר למתנדבים בתפקיד גישה מסודרת ויעילה יותר, או לפתח גישה מוגבלת כלשהי? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין בניידות הסיור הפעלה של המערכת הממוחשבת בידי מתנדבים, אלא צמוד לשוטרים. מתנדבי ניידות התנועה (ית"מ) מפעילים ניידות באופן עצמאי. המשטרה עורכת כרגע פיילוט לבחון הרשאת גישת מתנדבים למערכת המחשוב בניידות. הפיילוט התחיל במחוז ירושלים וכעת מרחיבים אותו לכל המחוזות. בפיילוט ייכללו 80 מתנדבים. ההרשאה שתינתן למתנדבים תהיה לעיין בכל החומר הרלוונטי הקשור לתפקידם. לשם כך פיתחה יחידת מנ"ט (מינהל טכנולוגיות) אפליקציה במערכת המחשוב המשטרתי, שתאפשר למתנדבים בעלי הרשאה עיון במידע הדרוש לשם מילוי תפקידם, בלי שתתאפשר להם גישה למסמכים שיש בהם מידע שהם אינם מורשים לעיין בו. עם גמר הפיילוט והסקת המסקנות יוחלט אם להתיר הרשאה למערכת הממוחשבת לאוכלוסייה רחבה יותר של מתנדבים. היו"ר יצחק זיו: שאילתא מס' 1994 של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור – אינו נוכח; לפרוטוקול. 1994. מחקר על יעילות החוק בדבר החרמת רכב בגלל עבירות חמורות חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008): לפני כשנתיים התקבלה בכנסת תקנה שלפיה רשאית המשטרה להחרים את רכבם של נהגים אשר נתפסו בעבירות חמורות. הכנסת דרשה מחקר של המשרד לביטחון הפנים כדי לבדוק את יעילות החקיקה ולחדשה לאחר שנתיים. רצוני לשאול: 1. מדוע לא ערך המשרד את המחקר שביקשה הכנסת? 2. מה ייעשה כדי לערוך את המחקר? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. בהתאם לחוק חובת המכרזים ותקנותיו התקיים בשנת 2007 הליך של פנייה לקבלת הצעות, אשר בדיעבד – אף שהמשרד פעל לאיתור מוקדם של מועמדים פוטנציאליים ולבחינת רמת העניין בהשתתפות במחקר בנושא האמור – לא הצליח, ולא הוגשו בו הצעות. בעקבות זאת, לאחר ניתוח הגורמים שהביאו לחוסר ההצלחה בבקשה הראשונה לקבלת הצעות לשם הערכתם, הוכנה בקשה חדשה לקבלת הצעות, והיא הופצה בינואר 2008. בעקבות מסמך זה הוגשו שתי הצעות. בחודש פברואר 2008 התבצע שיפוט של ההצעות והוכנו מסמכי תוצאות השיפוט לצורך הגשתם להחלטת ועדת המכרזים. בחודש מרס 2008 אושר הזוכה מטעם ועדת המכרזים, ותהליך החתימה על הסכם ההתקשרות יצא לדרך. המחקר המלווה יתחיל בתחילת חודש אפריל, וצפוי כי עריכתו תימשך כשישה חודשים. אבקש לציין כי התקיימו כמה דיונים בנושא זה בוועדת הכלכלה של הכנסת, ובהם הוסברה בפרוטרוט השתלשלות העניינים האמורה. לפיכך אישרה ועדת הכלכלה את הארכת תוקפן של התקנות לעניין עריכת המחקר המלווה עד 1 בינואר 2009. היו"ר יצחק זיו: שאילתא מס' 2008 של חבר הכנסת נסים זאב: גנבת תשמישי קדושה; בבקשה. 2008. גנבת תשמישי קדושה חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008): פורסם כי היה גל של גנבת תשמישי קדושה בשכונת קריית-הרצוג בבני-ברק. תפילין, מזוזות וספרי תורה שערכם נאמד במיליוני שקלים נגנבים גם במקומות אחרים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם מספר גנבות תשמישי הקדושה נמצא במגמת עלייה? 3. כמה תלונות הוגשו בנושא זה בשנים 2005, 2006 ו-2007, וכמה מהמקרים נחקרו ופוענחו? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 1–2. למשטרת ישראל לא מוכרת תופעה של גל גנבות שיטתיות של תשמישי קדושה בשכונת קריית-הרצוג בבני-ברק. אשר לגנבות המצוינות בכתבה שצירף חבר הכנסת לשאילתא – מבדיקה שנערכה עולה כי לא הוגשו תלונות בגין אירועים אלה. כיוון שכך אין אפשרות לומר שניכרת מגמת עלייה בתופעה של גנבת תשמישי קדושה. 3. לצערי, אין דרך לבודד תלונות מסוג זה במערכות הממוחשבות, שכן במחשב מופיעה גנבה בלבד, ולכן, לצערי, אין אפשרות לתת – לפי בקשתך – נתונים סטטיסטיים בהקשר זה. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: שאלה נוספת – בבקשה. נסים זאב (ש"ס): כבוד השר, התכוונתי באופן כללי, לאו דווקא בשכונת קריית-הרצוג. השאלה נשאלה על גנבת ספרי תורה בכל רחבי הארץ. חשוב מאוד לעשות מדגם סטטיסטי כלשהו ולראות כמה גנבות יש ואם באמת יש החמרה בתחום הזה או לא. השוק הזה הפך להיות פרוץ יותר. יש אנשים – סוחרים שרואים בזה אולי יעד קל כדי לפרוץ ולעשות הרבה כסף. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זאב, מאחר שהשאילתא היתה מאוד ממוקדת בקריית-הרצוג בבני-ברק, וכרגע הבקשה היא אחרת, אני אדאג, אם תיאות לכך, להעביר נתונים שקולעים יותר לשאלה השנייה שלך כאן, וכמובן נוכל להידבר בינינו אם תרצה תוספות או הבהרות בהקשר זה. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה לכבוד השר. שאילתא מס' 2050 של חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח; לפרוטוקול. 2050. פרסום פרטים מזהים של סוכני משטרה חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' באדר ב' התשס"ח (12 במרס 2008): בימים האחרונים פורסמו בכלי התקשורת פרטיו של סוכן שהפליל 15 סוחרי סמים בנתניה. בפרסום נכללו שם, תמונה ומקום מגורים. לדעת גורמים מקצועיים, יש בפרסום משום סיכון חיי הסוכן. רצוני לשאול: 1. האם אוסרים נוהלי המשטרה פרסום פרטים מזהים של הסוכנים? 2. אם כן – האם מפרסמים את הפרטים המזהים של כל הסוכנים? 3. מה ייעשה בנדון? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. ב-5 בפברואר 2008 נחשף הסוכן-שוטר של ימ"ר מרכז לאחר שפעל כחצי שנה באופן סמוי במרחב השפלה. פעילות הסוכן-שוטר היתה בעיקר נגד סוחרי סמים בעיר לוד, ובמהלכה הפליל 12 חשודים בסחר בסמים. ראש חטיבת המודיעין נתן את אישורו לחשיפת זהותו של הסוכן, שכן משטרת ישראל נוהגת תמיד לחשוף את זהות הסוכן, אם מדובר בסוכן שהוא שוטר, להבדיל מסוכן שהוא מקור סמוי, שאינו שוטר, ויש לדאוג לאי-חשיפתו. היו"ר יצחק זיו: שאילתא מס' 2076 של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ: הכשרה נוספת לשוטרי שח"ם. 2076. הכשרת שוטרי שח"ם חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באדר ב' התשס"ח (2 באפריל 2008): שוטרי שח"ם – שירות חובה במשטרת ישראל – משולבים בניידות סיור של משטרת ישראל. במסגרת האירוע בישיבת "מרכז הרב" הגיעה ניידת עם שוטרת שח"ם, שבהעדר הכשרה מתאימה לא השתתפה באירוע. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה למתן הכשרה נוספת לשוטרי שח"ם כדי שבעת אירוע יוכלו לתת מענה הולם? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 1–2. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אהרונוביץ, לפיגוע בישיבת "מרכז הרב" הגיעה שוטרת שח"ם אשר סיימה את קורס השוטרים הבסיסי סמוך מאוד למועד הפיגוע, ב-24 בפברואר השנה. השוטרת עבדה עם שוטר סיור קבוע, איש קבע בניידת הסיור, וברגע שהגיעה הניידת לאירוע, השוטרת פעלה על-פי פקודת שוטר הקבע אשר שימש כמפקד ניידת הסיור והוצבה לחסימת מעבר אוטובוס נוסעים שעמד בתחנת ההסעה ברחוב שבו אירע האירוע במטרה שלא לסכן אזרחים נוספים בכניסת לתחום שבו היה הירי. מניעת הכניסה לשטח הסכנה היתה הפעולה הנכונה לביצוע באותו רגע. השוטרת עצמה, מסיבות אישיות, לא הוסמכה בסיום הקורס ונדרשה להשלמה ביחידתה, שאותה היתה אמורה לבצע מייד לאחר מכן. שוטרי השח"ם, קרי חיילי החובה שמוצבים במשטרת ישראל, משובצים תוך פרק זמן קצר מאוד מיום הגעתם בהכשרות המשטרתיות בהתאם לתפקיד שאליו הוצבו. שוטרי השח"ם המוצבים במערך הסיור משובצים לקורס שוטרים בסיסי המתקיים בבית-ספר לשוטרים, שאורכו 13 שבועות. לאחרונה, משטרת ישראל פועלת להסמכה של שבוע חניכה נוסף שבו יוכלו שוטרי השח"ם לקבל פרק בתחום המעשי במסגרת ההכשרה. דרך אגב, במסגרת תגבור המשטרה ב-1,000 שוטרים בשנת 2008 – כרבע מהתקנים מיועדים למערך הסיור. אני מדבר על גידול בנוסף לגידול הטבעי שמתוכנן במשטרת ישראל או שתוכנן עוד ב-2007. מתוך 120 התקנים שאושרו עד היום, כי הפריסה היא לאורך השנה, 43 מיועדים למערך הסיור. במשרד לביטחון פנים אנחנו סבורים שיש לאשר הצבת שוטרי שח"ם בכל יחידות המשטרה שהן תומכות לחימה ולא רק ביחידות הקבועות בצו שהוציא שר הביטחון. לצערי, עד היום צה"ל ומשרד הביטחון התנגדו לבקשת ההצבה כאמור, למרות שמשטרת ישראל היתה מוכנה להקטין את מספר השוטרים כדי לאפשר את הצבתם ביחידות תומכות לחימה, כל זאת על מנת לאפשר ניוד נכון של שוטרי שח"ם עם שוטרים מקצועיים או בין שוטרי שח"ם לבין שוטרים מקצועיים, שוטרי קבע, כדי לאפשר הצבה של שוטרים מקצועיים במקומות המיועדים להצבת שוטרים מיומנים יותר ולאפשר הצבת שוטרי שח"ם בתפקידים תומכי לחימה. אגב, הנושא הזה נמצא על המדוכה בינינו לבין משרד הביטחון וזו הסיבה שעל-פי הארכת החוק התאפשרה ארכה ללבן את הסוגיה הזו, אף שהקשיים מוכרים לכולנו. היו"ר יצחק זיו: שאלה נוספת, בבקשה. יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): תודה, אדוני השר. ראשית אני מברך את משטרת ישראל, שבמצוקתה בכוח-אדם היא מצרפת את שוטרי השח"ם. צריך לזכור ששוטרי השח"ם חלקם לפחות הם בעלי פרופיל נמוך, חלקם יש להם בעיות משפחתיות כאלה או אחרות. רמת האימון, כפי שהדגשת את זה, 13 שבועות, לא מספיקה כדי לצרף אותם לניידות הסיור, הבילוש או כל דבר אחר. לעניות דעתי, צריך לחזק אותם לפחות ברמה האישית, כדי שיהיו מסוגלים להתמודד עם אירועים כגון אלה שדיברת עליהם, אירועי הסיור. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אהרונוביץ בוודאי מכיר היטב מתפקידיו במשטרת ישראל את נושא השח"ם. הכוונה שלנו במהלך מול צה"ל, בעיקר בגין העובדה שמשוטרי השח"ם, 80% הם חיילות ורק 20% הם חיילים, וזה גם מכתיב את תקופת השירות. צריך לזכור שהכשרה של שלושה חודשים אצל חיילות זה פרק זמן של שמינית מכלל השירות שלהן. תוסיף לזה את הטירונות. בקיצור, אנחנו מקבלים למשטרת ישראל 80% מכוח השח"ם, שעם סיום ההכשרה שלו – יתרת השירות היא קצרה מאוד. באמת המאמץ להסיט שוטרי שח"ם לתפקידים תומכי לחימה ולאפשר הצבה של שוטרים בקבע בתפקידים מקצועיים בשטח, סיור וכדומה, זה המאמץ העיקרי; בצד העובדה שעל ציר הזמן ברור לכולנו שנצטרך להגיע למצב של צמצום משמעותי מאוד של שוטרי השח"ם. זה מסתדר עם הצרכים של צה"ל. זה מסתדר עם הצרכים של משטרת ישראל. הבעיה, כמובן, היא ההמרה – איך יורדים במספר שוטרי השח"ם ומאזנים את זה עם שוטרים בקבע. הבעיה היא בראש ובראשונה בעיה תקציבית. עד כאן, תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. שאילתא מס' 2085 של חבר הכנסת מאיר פרוש, שאינו נוכח – לפרוטוקול. 2085. פעילות מיסיונרית בקרב קטינים בבית-חולים "שניידר" בפתח-תקוה חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"ח (9 באפריל 2008): נודע לי שבה' באדר ב' תשס"ח, 11 במרס 2008, הופיעו מיסיונרים הקשורים לקבוצה "מנה אינטרנשיונל" במחלקות הילדים בבית-החולים "שניידר" בפתח-תקווה בליווי נציגי האגף לקשרי החוץ בבית-החולים וחילקו חומר מיסיונרי ושידול להמרת הדת בניגוד לסעיף 368(ב) בחוק העונשין. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – אילו צעדים משפטיים יינקטו נגד אנשי הארגון? 3. מה ייעשה בנדון ולמניעת הישנות מקרים כאלה? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. חבר הכנסת ביקש לדון בפעילות קבוצה הנקראת "מנה אינטרנשיונל" אשר פעיליה ביקרו במחלקות הילדים בבית-החולים "שניידר" בפתח-תקווה, בליווי נציגי האגף לקשרי החוץ, חילקו חומר מיסיונרי ושידלו קטינים להמרת הדת בניגוד לסעיף 368(ב) בחוק העונשין. בתחנת פתח-תקווה לא הוגשה כל תלונה בנוגע לחשדות של שידול קטין להמרת דתו בניגוד לסעיף 368(ב) לחוק העונשין. מבדיקה במערכת הפל"א (מערכת פלילי אדם) עולה כי לא הוגשה תלונה כזאת אף לא בתחנה אחרת. לשאילתא שהוגשה על-ידי חבר הכנסת פרוש לא צורף כל חומר נלווה, אולם חבר הכנסת פרוש פנה אלי במכתב מיום 20 במרס 2008, ואליו צורף תזכירו של יושב-ראש "יד לאחים", הרב ליפשיץ, וצילומן של בובות פרווה אשר חולקו לילדים בבית-החולים "שניידר". במכתבו של חבר הכנסת ובחומר שצורף אליו, אין דבר המעיד על חשד לביצוע עבירות פליליות. בתזכירו כותב יושב-ראש "יד לאחים": "שעה קלה לאחר הופעת המיסיונרים במקום, הגיעו פעילי 'יד לאחים' והבהירו לילדים החולים ולבני משפחותיהם כי בובות הכבש שזה עתה חולקו להם אינם אלא סמלים מיסיונרים מובהקים וכי רעה כוונתם של מעניקי המתנות". דברים אלה, לא רק שאינם מעלים חשד כי חלוקת בובות פרווה יש בה משום עבירה פלילית, אלא מתארים כי ההיפך הוא הנכון. כלומר, לא הילדים ולא בני משפחותיהם ייחסו לבובות הפרווה סמל מיסיונרי כלשהו, אלא לאחר שהדבר הובהר להם על-ידי פעילי "יד לאחים". במאמר מוסגר יצוין כי סעיפי החוק בדבר שידול או ניסיון להמרת דת מדברים על דת באופן כללי. כפועל יוצא, חלוקת נרות שבת או חלות לילדים החולים או בני משפחותיהם, בערב שבת, עשוייה להיחשב כעבירה פלילית, כלפי מי שאינו יהודי. לפיכך, בהעדר כל ראיה לביצוע עבירה וללא ציון פרטי עדים לאירוע, מתלוננים או נפגעי עבירה, לא ניתן לברר את נכונות המידע. אם תוגש תלונה מפורטת בתחנת המשטרה אשר יעלה ממנה חשש לביצוע עבירה פלילית, תפתח המשטרה בחקירה. 3. אשר לשאלה מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרים מסוג זה בעתיד, כלומר כניסתם של מיסיונרים לבתי-חולים, מוצע להפנותה למשרד הבריאות או לגורם אחר המוסמך להנחות את בתי-החולים בעניינים אלה. היו"ר יצחק זיו: שאילתא 2092 של חבר הכנסת מוחמד ברכה, שאינו נוכח – לפרוטוקול. 2092. תקיפת אזרח בידי שוטרים חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"ח (9 באפריל 2008): ב-21 במרס 2008 הוכה אדם בחניון דלילה באשקלון על-ידי שני שוטרים. הוא איבד את ההכרה, אך זה לא מנע מהם מלהמשיך לחבוט בו. כתוצאה מכך נגרם לו נזק מוחי וכנראה הוא יישאר במצב של צמח בבית-חולים. רצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון? 2. אם כן – האם ייחקרו השוטרים ויועמדו לדין? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מדובר במקרה שבו ביצעו שוטרים מעצר של חשודים בהחזקת סמים מסוכנים, ובמהלכו נחבל האזרח בראשו ואחד השוטרים נחבל בפניו. 2. התיק הועבר לטיפול מח"ש, לחקירת נסיבות האירוע. מאחר שהתיק נמצא בשלבי חקירה, לא ניתן למסור מידע נוסף בשלב זה, מהסיבות הברורות. היו"ר יצחק זיו: שאילתא 2098 של חבר הכנסת משה גפני, שאינו נוכח – לפרוטוקול. 2098. מעצר שווא של תלמיד ישיבה חבר הכנסת משה גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"ח (9 באפריל 2008): נודע לי כי ב-3 בפברואר 2008 הגיע תלמיד ישיבה לבקו"ם בתל-השומר ונשא עמו אולר קטן לקילוף תפוזים; הוא לא להסתיר זאת. ניידת משטרה הוזמנה, הוא נכבל ברגליו ובידיו והועבר למשטרת מסובים, שם נעצר לכמה שעות. קצין שהגיע למקום שחרר אותו מייד. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע הוא נעצר בגלל החזקת אולר פשוט שנועד לקילוף תפוזים? 3. מדוע הוקנט באמירה "תלמיד ישיבה לא מחזיק אולר"? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בתאריך 3 בפברואר 2008 עוכב תלמיד ישיבה בשער בסיס צה"ל בתל-השומר על-ידי החיילים המאבטחים במקום, משום שהיה ברשותו אולר, והדבר מהווה עבירה של החזקת סכין שלא כדין (עבירה לפי סעיף 186 לחוק העונשין). תלמיד הישיבה עוכב בנקודת המשטרה במקום, וזומנה ניידת על מנת להעבירו לתחנת מסובים להמשך טיפול. שוטרי הניידת אשר הגיעו למקום כבלו את רגליו של הצעיר על-פי הנהלים, לאחר שהוחלט לעוצרו ולא להסתפק בעיכובו. עם הגעתו לתחנה, הוסרה הכבילה מרגליו של תלמיד הישיבה ונערך בירור עמו, ובחינת האולר. בסיום הבירור הוחלט שלא לפתוח בהליך פלילי נגדו אף שניתן היה לעשות כן. לאחר מכן הוסע תלמיד הישיבה בניידת אל תחנת אוטובוס קרובה. 2. תלמיד הישיבה נעצר כשהוא נושא "אולר". לפי ההגדרות שנקבעו בחוק העונשין: "סכין" הינה כלי בעל להב או כלי אחר שמסוגל לדקור או לחתוך ו"אולר" הינו סכין מתקפלת שאורך להבה אינו עולה על עשרה סנטימטרים ושלא ניתן להופכה, בעזרת קפיץ או באמצעי אחר, לסכין שלהבה קבוע. סעיף 186 לחוק העונשין קובע כי החזקת סכין למטרה לא כשרה מהווה עבירה שעונשה חמש שנות מאסר (עבירה מסוג פשע). מאחר שצוות הסיור שנקרא למקום התרשם שמדובר בסכין, כלומר באולר עם להב מתקפל שאורכו מעל עשרה סנטימטרים, ומאחר שנשיאת סכין מהווה עבירה חמורה, הוחלט לעוצרו ולהביאו לתחנת המשטרה. 3. אם נאמרו דברים במהלך תחקורו של תלמיד הישיבה, הם נאמרו לשם הבהרה מהי מטרת החזקת הסכין על-ידו, כפי שנעשה במקרים דומים, ולא לשם הקנטה. היו"ר יצחק זיו: שאילתא 2111 של חבר הכנסת יעקב מרגי, שאינו נוכח – לפרוטוקול. 2111. הצתת בתי-כנסת בבני-ברק חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג באייר התשס"ח (28 במאי 2008): לאחרונה הוצתו כמה בתי כנסת בבני-ברק ויש חשש שקיים מצית סדרתי. המשטרה עודכנה בכל המקרים ופתחה בחקירות. רצוני לשאול: 1. כמה מקרים אירעו מתחילת השנה? 2. מה העלו חקירות המשטרה עד כה? 3. מה נעשה כדי ללכוד את העבריינים? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת ביקש לדון בכמה אירועי הצתה שהתרחשו לאחרונה בבני-ברק, המעוררים חשש שקיים מצית סדרתי. 1. מתחילת השנה ידועים למחוז תל-אביב שלושה מקרים שבהם הוצתו חלקים מבתי-כנסת ברחבי העיר בני-ברק ומקרה נוסף של ניסיון הצתה. 2. אירועי ההצתות מטופלים במחלק התשאול של מרחב דן כמקשה אחת ועדיין מצויים בשלבי חקירה. 3. משטרת מרחב דן, בסיוע כוחות תגבור, מרכזת פעילות גלויה וסמויה במישור החקירתי והטכנולוגי ללכידת החשוד/ים במעשים. לא ניתן לפרט בשלב זה כיווני חקירה או את מכלול הפעילות המתבצעת, על מנת שלא לחבל במאמצים הנעשים לאיתור החשוד/ים. היו"ר יצחק זיו: שאילתא 2118 של חבר הכנסת ישראל חסון, שאינו נוכח – לפרוטוקול. 2118. הצבת מצלמות דיגיטליות-אלקטרוניות בכבישים חבר הכנסת ישראל חסון שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג באייר התשס"ח (28 במאי 2008): משטרת ישראל החליטה לפני ארבע שנים לרכוש 300 מצלמות דיגיטליות-אלקטרוניות להצבה בכבישים, לשם אכיפת החוק בתחום מהירות הנהיגה והציות לרמזורים (פרויקט א-3). רצוני לשאול: 1. מדוע לא נרכשו והותקנו עד היום המצלמות, למרות שחלף זמן רב מאז הוחלט על הפרויקט? 2. מתי יותקנו ויופעלו 300 המצלמות בכבישים ובצמתים? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת ביקש לדון בהחלטת משטרת ישראל, מלפני כארבע שנים, לרכוש 300 מצלמות דיגיטליות-אלקטרוניות להצבה בכבישים, לשם אכיפת החוק בתחום מהירות הנהיגה וציות לרמזורים (פרויקט א-3). מדוע לא נרכשו עד היום המצלמות? מתי יותקנו ויופעלו 300 המצלמות? 1. במהלך ארבע השנים האחרונות הוקם צוות היגוי מקצועי בראשות המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים לפרויקט א-3 – אכיפה אלקטרונית אוטומטית – לכתיבת המכרז ולפרסומו. במהלך חודש מאי 2007 פורסם Q..P – קדם מכרז – לפרויקט זה. מתוך 12 חברות שניגשו, עברו את שלב המיון ארבע חברות. במחצית חודש מרס 2008, לאחר סיום כתיבת המכרז והתגברות על בעיות משפטיות, טכניות ותקציביות, פורסם המכרז שבו משתתפות ארבע החברות שעברו את שלב המיון המוקדם. 2. בהתאם לאבני הדרך של הפרויקט, מתוכננת הפעלתו המבצעית של הפרויקט במהלך הרבעון האחרון של שנת 2009, שבו יותקנו 60 מצלמות בשלב הראשון. לאחריו, אם יאושר הפרויקט מבחינה תקציבית, הפרויקט יורחב להתקנתן של 300 מצלמות. מדובר בפרויקט מורכב מאוד, ארוך טווח – 12 שנה – ורב-חשיבות. הצלחתו תלויה בגורמים רבים – משפטיים, טכניים ותקציביים. התקווה היא שלאחר שיוקם הוא יביא להצלת חייהם של המשתמשים בדרך ולשינוי נורמות הנהיגה בישראל. היו"ר יצחק זיו: שאילתא 2131 של חבר הכנסת דוד אזולאי בנושא: מעצר פעילי ימין בשכונת שבות-עמי. בבקשה. 2131. מעצר פעילי ימין בשבות-עמי חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בסיוון התשס"ח (4 ביוני 2008): פורסם דבר פינוי המתיישבים במאחז שבות-עמי בשבוע שעבר. הפינויים בוצעו על-פי רוב בשבת. אחת המתיישבות עצורה שבעה שבועות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע לא נעשה ניסיון לאשרור המאחז? 3. מדוע נעשו הפינויים בשבת? 4. מדוע הבחורה עצורה שבעה שבועות? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 1. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אזולאי, שבות-עמי הינה חלקת קרקע פרטית בבעלותו של תושב פלסטיני. פעילי ימין קראו לשטח זה בשם "שבות עמי" ומאז אוקטובר 2007 מנסים מעת לעת להשתלט על השטח ולהופכו למאחז. מאוקטובר 2007 ועד היום בוצעו כמה פינויים של פעילי ימין מהמקום. צה"ל הוביל את נושא הפינויים ומשטרת ישראל סייעה לצה"ל וטיפלה כמתחייב במי שהפר את החוק – בהסגת גבול, בהפרת צו שטח צבאי סגור או בעבירות של אלימות כלפי כוחות הביטחון. בתאריך 18 במאי 2008 הגיע כוח משטרתי לשבות-עמי, על מנת לאתר חשודים שהיו דרושים לחקירה. שני חשודים אותרו ועוכבו. 2. כפי שאמרתי, ההיאחזות או הניסיון להיאחז במקום, בשבות-עמי, הוא ניסיון להיאחז על חלקת קרקע פרטית. פעילי ימין שקראו לשטח בשם "שבות עמי" מנסים להשתלט על השטח מעת לעת ולהופכו למאחז. 3. לא בוצעו פינויים במקום מכניסת השבת ועד צאתה. 4. בתאריך 2 באפריל, במהלך פינוי במקום שבוצע על-ידי כוחות הביטחון, נעצרה חשודה בגירה אשר נשכה שוטר משמר הגבול עד זוב-דם. מדובר בחשודה תושבת צפון הארץ אשר נוהגת להגיע למקומות אסורים לשהייה ולהתעמת עם כוחות הביטחון תוך שימוש באלימות. לאחר מעצרה קבע בית-משפט תנאים לשחרורה, אולם החשודה סירבה להתחייב לתנאי השחרור, אף שדובר בתנאי שחרור קלים יחסית. לאחר שהוגש נגדה כתב אישום, הורה בית-המשפט על מעצרה עד לתום ההליכים המשפטיים נגדה, בכפוף לכך שתוכל להשתחרר ברגע שתסכים לתנאי השחרור. כלומר, מפתח הכלא, חבר הכנסת אזולאי, מצוי בידיה של העצורה, והיא יכולה להשתחרר באופן מיידי ברגע שתבחר למלא את תנאי השחרור אשר נקבעו בעניינה. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: שאלה נוספת, בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני השר, תודה על תשובתך. אני יודע שלעתים המשטרה מקיימת מבצעי פינוי של מאחזים או מבצעים דומים. אני מבקש לדעת, האם נושא השבת נלקח בחשבון, או שמבחינת האגף המבצעי של המשטרה זה נחשב לנושא זניח ואינו נלקח בחשבון? במקרה דנן, אני יודע שהפינוי היה בשבת. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: בכל מקרה, חבר הכנסת אזולאי, במקרה הקונקרטי, כפי שהפנית בשאלה, נבדקה הסוגיה במשטרת ישראל, והתשובה היא שלא בוצע פינוי במקום מכניסת שבת ועד צאתה. אם יש ברשות חבר הכנסת מידע אחר, אשמח לקבל אותו, לבדוק אותו קונקרטית ולהעביר תשובה בדוקה, קונקרטית, על השאלה שאתה מעלה. בכל מקרה, אין ביצוע פעילות של משטרת ישראל בשבת, בוודאי בנושא פינוי מאחזים. אני משוכנע שחבר הכנסת אזולאי מכיר את זה היטב, כמו כולנו. משטרת ישראל היא גוף שיש בו לא מעט שוטרים שהם שומרי שבת. כדי להפעיל אותם או את חבריהם בפעילות מיוחדת בשבת, זה כמובן מחייב אישורים – מעבר לפעילות השגרתית, כמובן. וכולנו מבינים את החשיבות הזאת. פעילות בשבת היא חריגה, בוודאי בכל מה שקשור לפינוי יישובים לא-חוקיים. דוד אזולאי (ש"ס): תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. שאילתא 2137 של חבר הכנסת יוחנן פלסנר, שאינו נוכח – לפרוטוקול. 2137. תאונות טרקטורונים חבר הכנסת יוחנן פלסנר שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בסיוון התשס"ח (4 ביוני 2008): לאחרונה אירעו כמה תאונות קשות שטרקטורונים שנסעו בניגוד לחוק ובמקומות אסורים היו מעורבים בהן. רצוני לשאול: 1. מה נעשה לאכיפת איסור נסיעת הטרקטורונים במקומות אסורים? 2. האם יש למשרד לביטחון פנים תוכנית כוללת למאבק בתאונות הנגרמות על-ידי נהגי טרקטורונים בכלל ונהגי טרקטורונים צעירים בפרט? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. לפני כשבוע וחצי השבתי בהרחבה על הצעה לסדר-היום בנושא זה. ההצעה הועברה לדיון לוועדת הפנים והגנת הסביבה. בכל הנוגע לטרקטורונים: נהיגת טרקטורונים מותרת לבעלי רשיון נהיגה מתאים בשטחים חקלאיים, מושבים וקיבוצים. פעילות כנגד טרקטורונים מתבצעת בשגרה ובמבצע בדגש בריכוזי קהל, חופים, מרכזי הערים, במושבים ובצירים הבין-עירוניים ואל מול מודיעין קונקרטי. מחלקת מבצעים מנחה את המחוזות/יחידות לביצוע מבצעים ארציים ונקודתיים כנגד טרקטורונים, בדגש בתקופת הקיץ. בהיבט התעבורתי – תופעת הנהיגה בטרקטורונים הולכת וגוברת, וקיים בה מוטיב של נהיגה פרועה. מערך התנועה מרכז את פעילותו כנגד הטרקטורונים בעיקר בצירי התנועה. האכיפה מבוססת בעיקרה על עבודת מודיעין, פעילות סמויה לאיסוף ראיות, סיוע של מסוקים לאיתור ומעקב וכן פעילות גלויה לצורך הרתעה. נתונים: בשנת 2007 חלה עלייה משמעותית באכיפה שבוצעה על-ידי משטרת ישראל כנגד נהגי הטרקטורונים. בשנת 2006 נרשמו למעלה מ-230 דוחות. בשנת 2007 נרשמו קרוב ל-1,900 דוחות. מגמה זו ממשיכה גם בשנת 2008, ובמהלך חמשת החודשים הראשונים נרשמו למעלה מ- 720 דוחות. מעורבות טרקטורונים בתאונות דרכים – בשנת 2006 התרחשו 130 תאונות – קלות, קשות וקטלניות. בשנת 2007 התרחשו קרוב ל-120 תאונות. במחצית שנת 2008 התרחשו קרוב ל-60 תאונות, כמו במחצית שנת 2007. היו"ר יצחק זיו: שאילתא 2149 של חבר הכנסת גלעד ארדן, שאינו נוכח – לפרוטוקול. 2149. מניעת ביקורים של מבקרים רשמיים מטעם לשכת עורכי-הדין בבתי-הסוהר חבר הכנסת גלעד ארדן שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בסיוון התשס"ח (4 ביוני 2008): מבקר רשמי רשאי בכל עת, לשם ביצוע תפקידו, להיכנס לבית-הסוהר שהוסמך לבקר בו כדי לבדוק את התנאים בו, את הטיפול באסירים ואת ניהולו התקין של בית-הסוהר. רצוני לשאול: 1. מדוע מונעים ממבקריה הרשמיים של לשכת עורכי-הדין בישראל ביקורים במסגרת תפקידם? 2. מניעת ביקור מסוג זה אפשרית רק במקרים של ביטחון בית-הסוהר והמשמורת הבטוחה של האסירים באותה שעה. אם כן -מדוע מונעים זאת מהמבקר הרשמי? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. בחודש מרס 2008 התקיימו שתי בקרות של לשכת עורכי-הדין, ובפרסומן בכלי התקשורת אירעו תקלות חמורות הקשורות באופן יישום הנחיות היועץ המשפטי לממשלה באשר לביצוע ביקורת המבקרים הרשמיים מטעם לשכת עורכי-הדין בבתי-הסוהר, והליך הבקרות נפגע באופן משמעותי. כך, בין היתר, פורסמו באמצעי התקשורת דוחות באשר לשני ביקורים, תוך ציון שמותיהם ופרטיהם של אסירים. הפרסום נעשה בטרם הועבר הדוח להתייחסות גורמי שב"ס ולא נעשה כל תיאום באשר לחלקים האחרים של הדוח. כל זה – בניגוד להנחיות היועץ המשפטי לממשלה. בעקבות כך החליט השר לביטחון פנים בתאריך 27 במרס 2008, לאחר המלצת נציב בתי-הסוהר, לבטל זמנית את מינוי המבקרים הרשמיים מטעם לשכת עורכי-הדין – חמישה מבקרים – עד לקבלת תוצאות בדיקה שעליה החליט יושב-ראש לשכת עורכי-הדין בעקבות פניית היועץ המשפטי של שב"ס אליו. ביום 10 באפריל 2008, בעקבות מכתבו של יושב-ראש לשכת עורכי-הדין המפרט את תוצאות הבדיקה שערך, החליט השר לביטחון פנים, לאחר התייעצות עם נציב שירות בתי-הסוהר, להשיב על כנם את מינויי המבקרים הרשמיים מטעם לשכת עורכי-הדין, וזאת גם בהתחשב בעובדה שמדובר באירוע ראשוני. בעקבות אירועים אלה קיים נציב שירות בתי-הסוהר ב-13 באפריל 2008 מפגש עם יושב-ראש לשכת עורכי-הדין, עורך-דין יורי גיא-רון, והמבקרים, ובו לובנו הסוגיות ותואמו סידורי עבודת המבקרים באופן שמחד גיסא יישמרו הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ומאידך גיסא תתאפשר ביקורת שקופה של פעילות השב"ס. ראוי לציין כי שב"ס מבוקר על-ידי יותר מ-100 מבקרים רשמיים, לרבות ארגונים כמו הצלב-האדום והסניגוריה הציבורית. גורמים אלה נוהגים על-פי כללי היועץ המשפטי לממשלה. ביטול המינוי נעשה על-פי סמכויותיו של השר לביטחון פנים המפורטות בפקודת בתי-הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב–1971. אדגיש כי מינוי המבקרים הרשמיים של לשכת עורכי-הדין אינו על-פי דין אלא על-פי נוהג. היו"ר יצחק זיו: שאילתא 2168 של חבר הכנסת משה כחלון, שאינו נוכח – לפרוטוקול. 2168. אכיפת החוק בשכונות חיפה חבר הכנסת משה כחלון שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בסיוון התשס"ח (11 ביוני 2008): נודע לי כי העדר נוכחות של שוטרים בשכונות בחיפה – במיוחד בהדר, בכרמל ועוד – גורם לריבוי המקרים של נהגים פראיים המפריעים לתנועה ולמספר רב של מקרי אלימות. רצוני לשאול: מה ייעשה להגברת האכיפה על-ידי המשטרה? תשובת השר לביטחון פנים אבי דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לצורך מענה, נערכה על-ידי המחוז הצפוני בדיקה במערכות המשטרתיות על אודות האירועים החריגים בשכונות הדר, חיפה-עיר והכרמל והיערכות המשטרה למתן מענה על אירועים אלה תוך התייחסות לתגבור הכוחות הפועלים במקום. הבדיקה נערכה בתקופות מקבילות לשנתיים קודמות. מבחינת הנתונים עולה כדלקמן: באזור שכונת העיר בחיפה נרשמו במחצית שנת 2008 77 אירועי אלימות. נתון זה מעיד על ירידה של 60% בהשוואה לתקופה המקבילה בשנת 2007 – אז נרשמו 193 אירועים, וירידה של 58% בהשוואה לתקופה המקבילה בשנת 2006 – אז נרשמו 182 אירועים. באזור שכונת הדר בחיפה נרשמו 107 אירועי אלימות במחצית שנת 2008. נתון זה מעיד על ירידה של 62% בהשוואה לתקופה המקבילה בשנת 2007 – אז נרשמו 283 אירועים, וירידה של 62% בהשוואה לתקופה המקבילה בשנת 2006 – אז נרשמו 285 אירועים. באזור שכונת הכרמל בחיפה – נרשמו 33 אירועי אלימות במחצית שנת 2008. נתון זה מעיד על ירידה של 63% בהשוואה לתקופה המקבילה בשנת 2007 – אז נרשמו 90 אירועים, וירידה של 63% בהשוואה לתקופה המקבילה בשנת 2006 – אז נרשמו 89 אירועים. תחנת חיפה ממשיכה במלאכת האכיפה והמניעה על מנת להמשיך במגמות הירידה בעבירות האלימות באזורים השונים בעיר חיפה. במהלך השנה האחרונה נערכו מבצעים יזומים באזורים הדומיננטיים ובנקודות שזוהו כנקודות "חמות" בעיר. מבצעים אלה כללו כוחות שיטור גלויים – סיור, אגף קהילה ומשטרה ותנועה – וכוחות בילוש סמויים. במהלך המבצעים בוצעו מעצרים. בנוסף, הסתייעה התחנה בכוחות מרחביים כגון כוחות יס"מ של מרחב חוף, הפועלים בתחום התחנה, על-פי מיפויי פשיעה; "כחול בעיניים" – פעילות שבמסגרתה מופעלים כוחות שיטור גלויים, רגליים וממונעים, הפושטים על העיר חיפה לצורך בולטות ומניעה; ניידות סיור ותנועה – נמצאות באופן קבוע לאכיפה, בולטות ומניעה; ניידות בילוש סמויות מבצעות פעילות סמויה. מרכזי הפעלה של אגף קהילה ומשטרה מבצעים פעילות יומיומית לאכיפה, מניעה ובולטות. לא אחת כוחות מג"ב מתגברים את התחנה ומופעלים על-פי מיפוי באזורים הדורשים זאת. במהלך השנה האחרונה לא אירעו מקרי רצח, תחנות סמים מפוצחות וסוחרי סמים נעצרים על-ידי שוטרי התחנה, נרקומנים מטופלים על-ידי שוטרי האק"מ – מרכזי הפעלה – התפרצויות לבתי-דירה מטופלות בכמה מישורים בתחנה ונערכות פעולות מניעה סמויות וגלויות רבות. פעילות משרד התנועה בתחנה: בשנתיים האחרונות מסתמנת ירידה במספר תאונות הדרכים בעיר חיפה ועלייה באכיפה בעבירות תנועה; במחצית שנת 2008 אירעו 226 תאונות דרכים בעיר. נתון זה מעיד על ירידה של כ-20% בהשוואה למספר תאונות הדרכים שאירעו בתקופה המקבילה אשתקד – 226 תאונות. בחודשים ינואר–מאי 2008 נרשמו למעלה מ-8,700 דוחות תנועה, לעומת 5,100 דוחות שנרשמו בתקופה מקבילה אשתקד. מדובר בעלייה של 61%. במהלך התקופה הנוכחית נפסלו 429 נהגים, לעומת 386 נהגים אשתקד. עלייה של 11.2%. בחמשת החודשים האחרונים הורדו מהכביש 1,442 כלי רכב, לעומת 1,304 כלי רכב בתקופה המקבילה אשתקד; עלייה של 10.5% במספר ההורדות מהכביש. 60 כלי רכב הורדו באיסור שימוש מינהלי – הושבתו. ברוב שכונות העיר חיפה מסתמנת ירידה במספר התאונות, למעט שדרות-רוטשילד – בת-גלים, שם מסתמנת עלייה בתאונות הדרכים. היו"ר יצחק זיו: שאילתא 2169 של חבר הכנסת משה גפני, שאינו נוכח – לפרוטוקול. 2169. שימוש בכוח על-ידי שוטרים חבר הכנסת משה גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בסיוון התשס"ח (11 ביוני 2008): נודע לי כי ביום שבת, 26 באפריל 2008, בשעה 18:40, עצרו שוטרים נער ברחוב דב גרונר בתל-אביב. הנער שעוכב הוכנס לניידת, הוכה ונכבל באזיקים למרות בקשותיו שלא לחלל שבת. אחראי המשמרת, רביב, הגיע למקום והורה לשחררו מייד וביקש שלא תוגש תלונה במחלקה לחקירות שוטרים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה לבל יישנו מקרים מעין אלה? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המתלונן, כפיר סלומיאן, ואביו עזרא הגישו תלונה במח"ש בגין שימוש בכוח של השוטרים כנגדו. לאחר סיום החקירה הוחלט במח"ש לסגור את התיק ולהעבירו לטיפול היחידה לתלונות הציבור. התלונה הועברה בימים אלה לטיפולה של קצינת תלונות הציבור במרחב ואנו ממתינים למסקנותיה. לעניין חילול השבת – מבחינה עובדתית נמצא כי המתלונן עוכב שתי דקות טרם יציאת השבת. היו"ר יצחק זיו: שאילתא 2197 של חבר הכנסת אריה אלדד בנושא: הנפת דגל אש"ף בכנס שארגן המשרד לביטחון פנים. 2197. הנפת דגל אש"ף בכנס שארגן המשרד לביטחון פנים חבר הכנסת אריה אלדד שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בסיוון התשס"ח (25 ביוני 2008): בשבוע שעבר התקיים כנס בין-לאומי שארגן המשרד לביטחון פנים. מלון "ענבל", שאירח את הכנס, הניף על-פי בקשת המשרד דגל אש"ף בכניסה למלון וכן על בימת האירוע. רצוני לשאול: 1. האם אכן נעשה הדבר על-פי בקשת משרדך? 2. האם נעשה הדבר בידיעתך? 3. האם נכונה הידיעה כי המלון ביקש שלא להניף את הדגל ומשרדך כפה את הנפתו על הנהלת המלון? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, בין התאריכים 29 במאי ו-30 במאי קיים המשרד לביטחון פנים מפגש בין-לאומי של שרי פנים ושרי ביטחון המולדת מכמה מדינות כאן, בירושלים. בין המדינות שהשתתפו: גרמניה, ארצות-הברית, פולין, איטליה, ספרד, קנדה, אנגליה וצרפת. כמו כן הוזמן שר הפנים הפלסטיני להשתתף בכנס כמשקיף, להבדיל מאחרים, שהוזמנו כחברים בפורום. אגב, זה פורום שהוקם ועתיד להיפגש אחת לשנה במדינה כלשהי. ישראל – עבדכם הנאמן יזם את הכנס הזה, קבענו את המושב הראשון שלו בירושלים, לרגל חגיגות ה-60 למדינת ישראל, אבל בעיקר על רקע הצורך המוכר לכולנו לעסוק בסוגיות משותפות למדינות שנקבתי בשמן, ובוודאי למדינות נוספות. מטרת הכנס היא, בין היתר, ליצור גיבוש ולהדק דרכי שיתוף פעולה בין המדינות, הן במאבק בטרור והן במאבק בפשיעה, ריכוז ואיגום הידע והיכולות והניסיון המצטבר של המדינות החברות בפורום במאבק בטרור ובפשיעה. במפגשים ובכנסים בין-לאומיים נהוג להניף דגלים המייצגים את המשתתפים במפגשים ובכנסים. כך נהגנו גם במפגש זה. הדגלים הוצבו מחוץ למלון ובתוך האולם שבו התקיים המפגש. הנפת הדגלים תואמה עם הנהלת המלון במסגרת ההכנות לכנס. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: שאלה נוספת, בבקשה. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): אדוני השר, הרשות הפלסטינית היא לא מדינה. אני מבין למה הזמנת את נציגי אש"ף, כי "פתח", הארגון הפועל מטעמם, הוא ארגון טרור שגם בימים אלה יורה עלינו מעזה ואחראי לחלק גדול מפעולות החבלה ביהודה ושומרון. אם הזמנת אותם כמומחים לטרור אני מבין, אבל אני מניח שאתה יודע שהנפת דגל אש"ף בירושלים והענקת מעמד מדינה לרשות הפלסטינית לא גובו מעולם בהחלטות ממשלה בישראל, והדבר גרר גל גדול של ביטולי הזמנות למלון "ענבל" בירושלים. אני מניח שאתם מודעים לזה שאתם תגרמו גם בעתיד נזק לכל מוסד שירצה או יידרש על-ידיכם להניף – מנהל המלון, אגב, אמר שהוא מחה באוזניכם לפני כן ואמר שיש רגישות רבה להנפת הדגל, אבל אתם כפיתם את ההנפה הזאת עליו. האם באמת כפיתם עליו את הנפת הדגל בירושלים? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, הרשות הפלסטינית הוזמנה כרשות פלסטינית ולא כמדינה, הדגל הוא דגל הרשות הפלסטינית ולא דגל מדינת פלסטין, או כל שם אחר שנתת לרשות הפלסטינית. הדגל הונף במלון בהסכמת המלון – גם הדגלים בתוך האולם שבו התקיים הכינוס, גם הדגל בצד הדגלים האחרים. הנציג הפלסטיני, שר הפנים הפלסטיני, הוזמן כשר הפנים הפלסטיני ולא כמפקד "פתח" או מפקד גוף אחר ברשות הפלסטינית, ומאחר שהמפגש הזה, כפי שאמרתי, כלל שרים מתשע מדינות, לרבות ישראל, והפלסטיני הוזמן כמשקיף, קרי – מעמד אחר, הדגל לא אמור לייצג שום דבר מעבר לעובדה שנציג הרשות הפלסטינית נמצא במקום, או ליתר דיוק, אמור להימצא במקום; ובסופו של דבר הוא לא הגיע ולכן הדגלים הוסרו. שום דבר לא נעשה בכפייה, לא הנפת הדגל בין הדגלים האחרים, לא הצבת הדגלונים בתוך אולם המליאה, וחזקה על בעלי המלון שידעו על הדבר הזה. אני מניח שהם הבינו היטב מה פירושו של דבר כינוס בין-לאומי במלון הזה, בירושלים. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה. שאילתא 2201 של חבר הכנסת מרגי, שאינו נוכח – לפרוטוקול. 2201. חשד לפעילות ניאו-נאצית בחיפה חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בסיוון התשס"ח (25 ביוני 2008): ב"ידיעות אחרונות" פורסם מעצרם של שישה צעירים שהשתוללו בחיפה. בדירתם נתגלו ספרים וחומשים ששימשו אותם כנייר טואלט וסימנים נוספים המחשידים אותם כניאו-נאצים. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – במה הם חשודים? 3. האם הם אחראים לאירועים האנטישמיים שאירעו לאחרונה בחיפה? 4. מדוע לא יגורשו מהארץ אנטישמים שעלו לישראל? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בתאריך 6 ביוני 2008, סמוך לחצות, הגיעו שוטרים לדירה ברחוב אלנבי בחיפה בעקבות תלונות שכנים על הקמת רעש. בדירה שהו שישה צעירים, ארבעה מהם מתגוררים בדירה ושניים מהם התארחו בה, וצעירה נוספת, יוצאי חבר המדינות. השבעה הם בגירים, בני 19–25, שלושה מהם אינם יהודים. בחיפוש שנערך בדירה נמצאו, בין היתר, דפים מתוך ספרי קדושה בחדר השירותים כשהם מכוסים בצואה. שבעת הצעירים נעצרו בחשד להחזקה ושימוש בסם, איומים, גרימת נזק ותקיפת שוטרים. השבעה שוחררו למחרת מעצרם על-ידי בית-המשפט למעצר-בית למשך עשרה ימים. 2. מחומר החקירה עולה כי יש סממנים הקושרים חלק מהם לפעילות בקבוצות בעלות מאפיינים ניאו-נאצים, כגון נעליים שחורות גבוהות, אופן שריכת השרוכים בנעליים וסמלים שנמצאו בדירה. 3. החקירה בתיק הפלילי בעיצומה, אולם טרם הוכחה מעורבותם של החשודים באירועים בעלי רקע אנטישמי. 4. באשר לגירושם מהארץ של פעילים אנטישמים, שאלה זו אינה לפתחנו ויש להפנותה למשרד הפנים – לאחר הגשת כתב אישום. היו"ר יצחק זיו: שאילתא 2202 של חבר הכנסת חיים אמסלם, שנוכח, בנושא: שחרור רוצח. 2202. זיכוי חשוד ברצח בבית-המשפט חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בסיוון התשס"ח (25 ביוני 2008): השופט שלי טימן זיכה אדם שהואשם ברצח אשתו, תוך כדי מתיחת ביקורת על המשטרה. גורמי משטרה ואנשי פרקליטות צוטטו כמאשימים את השופט ששחרר רוצח ושמשטרת מחוז תל-אביב בודקת את עצמה בנושא. רצוני לשאול: 1. האם גם אתה שותף לביקורת נגד השופט? 2. מה היא מסקנתך ממקרה זה? 3. מה העלו הבירורים שנעשו במחוז? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אמסלם, בבירור שנערך נמצא כי דוברות מחוז תל-אביב של משטרת ישראל מסרה, בהמשך לידיעה שהתפרסמה, את התגובה הבאה: במשטרת תל-אביב ממתינים להחלטת הפרקליטות באשר לגורל התיק – תיק שחרור החשוד ברצח – ולאחריה ישקלו את צעדיהם. ההודעות האנונימיות שפורסמו אינן באחריות המשטרה – אותן הודעות שהאשימו את השופט ששחרר רוצח, ושמשטרת תל-אביב בודקת את עצמה; מדובר בהודעות אנונימיות, ופרסומן איננו באחריות משטרת ישראל. האמור בכתבה שלפיה התנהלה בדיקה פנימית במחוז תל-אביב לבירור התנהלות חקירת הרצח פשוט אינו נכון. פרקליטות מחוז תל-אביב הגישה ערעור על החלטת בית-המשפט, ועל כן, בשלב הזה לא ניתן לערוך בדיקה בנושא ממצאי כבוד השופט טימן שפסק על השחרור, כפי שפסק, בפסק-דינו. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. שאילתא 2205 של חבר הכנסת מזור בהיינה, שאינו נוכח – לפרוטוקול. 2205. אלימות גברים נגד בנות-זוגן חבר הכנסת מזור בהיינה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בסיוון התשס"ח (25 ביוני 2008): פורסם כי לפני כשבוע נדקרה בחוצות אשדוד אשה בידי בן-זוגה ופונתה לבית-החולים. מקרה זה מצטרף לעוד מקרים רבים של רצח נשים על-ידי בעליהן. רצוני לשאול: 1. כמה מקרי אלימות של גברים נגד בנות-זוגן אירעו בשנים 2007 ו-2008? 2. האם חלה עלייה בתחום זה? 3. האם יש למשטרה הנחיות הולמות בתחום זה? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אשר לאירוע התקיפה באשדוד: בתאריך 4 ביוני 2008, סמוך לשעה 07:45, התלוננה חברתו לשעבר של החשוד, יעקב וייצמן, יליד 1964, כי הוא ארב לה בסמוך לכניסה לביתה, כשהיתה ביחד עם בתה. כשיצאה מביתה התנפל עליה החשוד עם חפץ חד ופצע אותה בכל חלקי גופה, לרבות בפניה, בגבה ובראשה. החשוד נמלט מזירת האירוע. בפעילות מהירה של תחנת אשדוד, הן בהיבט חקירתי והן בהיבט מודיעיני, נתפס החשוד זמן קצר לאחר מכן, כשהוא מנסה להימלט ברכבת לכיוון כפר-סבא. בתחנת הרכבת, בתוך פח אשפה, נמצא הכלי החד שבו נעשה שימוש, על בגדיו של החשוד נתגלו כתמי דם, שהתברר כדמה של חברתו שאותה תקף. כנגד החשוד הוגשו על-ידי פרקליטות מחוז דרום כתב אישום בגין ניסיון לרצח ובקשה למעצר עד לתום ההליכים כנגדו, והוא נעצר עד למתן החלטה אחרת ועדיין נמצא במעצר. 1. נתונים על אודות רצח נשים: מתחילת שנת 2008 ועד כה – חמישה מקרים; בתקופה מקבילה אשתקד נרצחו שמונה נשים על-ידי בני-זוגן; בשנת 2007 – 12 נשים; בשנת 2006 – 12 נשים. 2. על-פי הנתונים קיימת ירידה במקרי רצח נשים על-ידי בני-זוגן. 3. אלימות בין בני-זוג היא תופעה חברתית הדורשת טיפול והיערכות מיוחדת, כלל-מערכתית, הן במישור החברתי והן במישור הפלילי. כדי לייעל את ההתמודדות עם התופעה ולקדם את העשייה בתחום מורכב זה, נערכה משטרת ישראל בכמה מישורים, בין היתר בהכשרתם של חוקרים לטיפול בנושאי אלימות במשפחה, מינויים של קציני נפגעי עבירות במחוזות, מינוף פרויקטים ייחודיים כגון מערכת מענה קולי לנפגעי עבירות, כלים למניעת עבירות והערכת מסוכנות, ליווי קורבנות עבירה, העסקתם של עובדים סוציאליים בתחנות משטרה ועוד. אם חבר הכנסת יהיה מעוניין, נמצא אצלי כנספח מכתב מפורט יותר מאת מדור נפגעי עבירות, המפרט את דרכי הטיפול של משטרת ישראל בעבירות של אלימות בין בני-זוג והפרויקטים הייחודיים. אוכל למסור לחבר הכנסת בתום המענה. היו"ר יצחק זיו: שאילתא 2224 של חבר הכנסת יצחק וקנין, שאינו נוכח – לפרוטוקול. 2224. חשד לפעילות קבוצות ניאו-נאציות בחיפה חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בסיוון התשס"ח (2 ביולי 2008): באוקטובר 2007 פורסם כי קצין בכיר בחיפה מעריך שיש קבוצות ניאו-נאציות בעיר והמשטרה החלה במבצע מיוחד "ובקרוב ייעצרו חשודים". מאז חלפו שמונה חודשים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה נעשה מאז? 3. האם נעצרו חשודים בנוסף למעצרים לפני עשרה ימים? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. לא ידוע לנו מקור הידיעה שפורסמה באוקטובר 2007, כמו גם הבסיס לידיעה שלפיה המשטרה החלה במבצע מיוחד "ובקרוב ייעצרו חשודים נוספים". 2–3. בשמונת החודשים שחלפו מאז מתן המענה על שאילתא מס' 1515, אירעו בתחום חיפה עוד שני אירועים על רקע התארגנות צעירים לפעילות בעלת מאפיינים של תנועות קיצוניות – ניאו-נאציות/קומוניסטיות. באירוע הראשון, נעצרו כמה קטינים כשהם נראים מצטלמים על רקע דגלים מוזרים ולרגליהם בקבוקי תבערה מאולתרים. לאחר חקירה, הסתבר כי מדובר במשובת נעורים שבאה כביכול לשייכם לתנועה קיצונית שפעילותה ברוסיה. בכל מקרה, לא מדובר בפעילות ניאו-נאצית ולא נמצאו ראיות לפעילות פלילית של אותם צעירים. באירוע השני, שעליו השבתי בתשובה על שאילתא 2201 של חבר הכנסת יעקב מרגי, אירוע שבו נעצרו שישה גברים ואשה בעקבות תלונה על הקמת רעש, נתפסו סמים ונתגלו כמה סממנים שחלקם מתקשרים לפולחן של "כת השטן" וחלקם לסמלים ניאו-נאציים. גם במקרה זה, כאמור, לא נמצאו ראיות לפעילות אקטיבית בעלת רקע ניאו-נאצי. מרחב חוף רואה בחומרה כל פעילות בעלת מאפיינים ניאו-נאציים שיש בהם כדי לפגוע ברגשות ניצולי השואה. משום כך, כל אירוע מעין זה מטופל על-ידי יחידת נוער וחשיפה המרחבית, בסיוע כל האמצעים הנדרשים, לטיפול ממצה של חקירת האירוע עד כדי גיבוש כתבי אישום כנגד מעורבים שיש נגדם ראיות מספיקות. היו"ר יצחק זיו: שאילתא מס' 2242 של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. 2242. אלימות בני-נוער כנגד קשישים חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בתמוז התשס"ח (9 ביולי 2008): פורסם כי נערים שנחקרו בחשד שתקפו פנסיונרים בבאר-שבע טענו כי משעמם להם, הם אוהבים להציק לזקנים ולא אוהבים רוסים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה העלתה חקירת המשטרה? 3. מה ייעשה כדי למנוע או לצמצם את אלימות הנוער בכלל וכלפי מבוגרים בפרט? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 1–3. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאלי, ב-18 ביוני השנה התרחש אירוע של תקיפה בנסיבות מחמירות, שבמהלכו תקפו קטינים עוברי אורח בפארק בבאר-שבע. תחנת באר-שבע פעלה במהירות ובמקצועיות. החשודים נעצרו והוגשו נגדם כתב אישום ובקשת מעצר עד תום ההליכים. בכתב האישום שהוגש מיוחסות לקטינים עבירות של תקיפה בנסיבות מחמירות, ניסיון תקיפה בנסיבות מחמירות והחזקת סכין שלא כדין. משטרת מרחב הנגב פועלת להגן על הפרט ועל זכויותיו ולפעול לשיפור איכות חייו בתחומים של שלום הציבור וביטחונו באמצעות אכיפת החוק. בנושא אלימות של קטינים ופגיעה בחסרי ישע מרחב הנגב של משטרת ישראל מקיים פעילות יזומה בשגרה, ובה שני מרכיבים עיקריים: פעילות שיטור מרוכזת לפתרון הבעיה, ופעילות מערכתית למניעה, שנכללת בה בין השאר גם הדרכה בבתי-הספר. כחלק מהמאבק שמשטרת ישראל מנהלת נגד תופעות של אלימות בקרב בני-הנוער היא מקיימת – ומרחב הנגב מקיים, בהקשר הספציפי – כמה פרויקטים של שיקום, שמשתתפים בהם בני נוער רבים, ומודגש בהם גם אלמנט המניעה. מאחר שבתשובה הזאת, חבר הכנסת מיכאלי, יש עוד פרטים רבים, שאני לא רוצה להלאות בהם את הכנסת על שלל חברי הכנסת שיושבים באולם, אשמח מאוד להעביר לך את הפירוט, אם תבקש. אני אישית ראיתי את פרויקט השיקום הזה עם נוער בבאר-שבע, והוא מעניין מאוד. זה בהחלט מודל שהתפתח, והגיע להישגים מאוד משמעותיים, ובהחלט ראוי לעיין בו. אני אשמח להעביר לך את הפירוט. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאלי. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על התשובה. אני רוצה לשבח, אדוני השר, את משרדך על פרויקטים כמו "עיר ללא אלימות", שהשר והמשרד מובילים בכמה וכמה מקומות. עם זאת, אדוני השר, המקרה הזה זועק לשמים; אותם מבוגרים, אותם פנסיונרים שיושבים בפארק בשעות הפנאי שלהם, אומרים שאין מדובר במקרה יחיד, אדוני השר. זה כנראה אירוע שחוזר על עצמו. אותם נערים משועממים אמרו שהנימוק שלהם לתקיפה היה שהם משועממים – אין להם מה לעשות. השאלה היא מה עושים – אם אדוני השר יעביר לי פירוט בנושא זה אני אשמח – כדי למנוע את המכה הזאת. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: חבר הכנסת מיכאלי, ברור לכולנו שמשטרת ישראל אינה הגורם המופקד על תרבות הפנאי, לא של הנוער ולא של אזרחים אחרים בישראל. הפרויקט שציינת, "עיר ללא אלימות", הוא תוכנית שמתנהלת היום ב-12 ערים בישראל, מאילת בדרום ועד עכו ונצרת-עילית בצפון. התוכנית הזאת, בחלק מהמכלול שלה, עוסקת בתרבות הפנאי של הנוער במקומות האלה, בין במגרשי משחקים ובין בפעילות אחרת. אנחנו עכשיו בעיצומם של דיונים עם משרד האוצר ועם משרד ראש הממשלה על הרחבת התוכנית הזאת משנת 2009 ל-60 ערים ברחבי המדינה. 60 ערים, כי קבענו שבשנת ה-60 ראוי לחשוב על המספר הזה. לחלק מהאנשים זה נראה מספר גדול, בעיני הוא מספר ישים. אנחנו נמצאים בשלבים אחרונים של הכנת קול קורא לראשי רשויות שיבקשו להצטרף לתוכנית הזאת ויצטרכו כמובן לעמוד בקריטריונים. להבנתנו הרשויות תימצאנה. אני מקווה מאוד שיימצא גם תקציב – שאינו צריך להיות גדול, אבל התשואה ממנו תהיה גדולה מאוד. אם אני לוקח עיר אחת לדוגמה, מתוך התוכנית, שבה זה התחיל כפיילוט והיום היא משולבת בתוכנית – העיר אילת, בשלוש השנים שבהן מתנהל פרויקט "עיר ללא אלימות" באילת יש בה ירידה בוונדליזם נגד רכוש ציבורי – ונדליזם מתחבר בדרך כלל לאלימות – בפארקים ובמגרשי שעשועים. יש ירידה של כ-90%. העירייה לקחה את התקציבים שהיא חוסכת בגין ההשקעה בתיקון הנזקים של הוונדליזם הזה ומשקיעה אותם בתשתיות חדשות – במגרשים נוספים, בתאורה נוספת, שמאריכה את שעות השימוש בפארקים ובמגרשים האלה, ומטבע הדברים התאורה גם מפחיתה את האלימות, בעיקר בשעות החשכה. זה המודל שאתו אנחנו מתנהלים ב-12 ערים, ואנחנו מתכוונים להרחיב אותו ל-60 ערים. בעזרת השם, אני מקווה שנגיע בשנים הקרובות למדינה ללא אלימות, קרי שבכל 260 הרשויות בישראל נוכל ליישם את פרויקט "עיר ללא אלימות". לא מזמן היינו בכינוס באילת שעסק בסוגיה הזאת. היה מחמם לב לשבת ולשמוע ראשי רשויות שמשתתפים בפרויקט הזה – ראש עיריית עכו, וראש עיריית רהט, שהיא העיר הערבית הראשונה שמשתתפת בפרויקט הזה, ערים מעורבות כמו רמלה ולוד שמשתתפות בפרויקט הזה, מעלה-אדומים, נתניה, חדרה, אשקלון, טבריה, בת-ים – בהחלט יש ניסיון מצטבר מאוד-מאוד חיובי, שחלק ממנו הוא גם מענה לבעיה שהצגת כאן, כלומר איך מעסיקים את הנוער שלנו, שמסיבות כלשהן מוצא את עצמו משועמם, איך מתעלים את האנרגיות החיוביות שיש לנוער כזה, או אפילו את האנרגיות השליליות לאפיקים חיוביים, במקום לחיפוש מטרות לאלימות, שכן לצערי במקרה הזה הנזק לנפגעים אינו רק פיזי, אלא הרבה מעבר לכך. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. שאילתא מס' 2248 של חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח; לפרוטוקול. 2248. בדיקות אלכוהול לנהגים חבר הכנסת חנא סוייד שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בתמוז התשס"ח (9 ביולי 2008): אגף התנועה של משטרת ישראל מקיים באופן קבוע בדיקות אלכוהול לנהגים באמצעות מכשירים שונים. רצוני לשאול: 1. כיצד פועלת המשטרה למנוע את פסילת תקפות הבדיקות, ובייחוד אלה הנערכות באמצעות מכשיר ה"ינשוף", בבתי-המשפט? 2. מה ייעשה להגברת האכיפה בתחום הנהיגה בהשפעת אלכוהול? תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מכשיר ה"ינשוף" נמצא בשימוש משטרת ישראל כבר שנים רבות. ברמה העקרונית אין בעיית קבילות, ובלבד שהמכשיר מופעל בהתאם להנחיות ולנהלים. במקרים חריגים, שבהם מתקבלות החלטות אחרות בבית-המשפט, כל החלטה נלמדת ומופקים לקחים בהתאם לצורך. כיום תוצאות המכשיר מתקבלות בבתי-המשפט כראיה קבילה. 2. בשנת 2008 הגדילה משטרת ישראל את היקף פעילותה בתחום הנהיגה בשכרות באופן דרמטי, ועד סוף חודש יוני נבדקו יותר מ-230,000 נהגים לאיתור נהיגה בשכרות – באמצעים כגון "נשיפון", "ינשוף" ובדיקות דם. מדובר בגידול משמעותי בהשוואה לשנים עברו. בכלל הנהגים שנבדקו נמצאו כ-5,300 נהגים שיכורים. היו"ר יצחק זיו: אנחנו עוברים לשלוש שאילתות שתשובה אחת לשלושתן: 2235 של חבר הכנסת אריה אלדד – אכיפת חוק בחברון; 2245 של חבר הכנסת חיים אמסלם – אותה שאילתא; 2251 של חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח. לפרוטוקול. בבקשה. 2235, 2245, 2251. הפגנות אנשי השמאל ואכיפת החוק בחברון חבר הכנסת אריה אלדד שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בתמוז התשס"ח (9 ביולי 2008): פורסם כי פעילי "שוברים שתיקה" ו"בני אברהם" הפירו את החוק והסדר בחברון. רצוני לשאול: 1. האם נעצרו פעילים במהלך הפרות הסדר האלה? 2. כמה תיקי חקירה נפתחו בחודשים האחרונים לפעילי ארגונים אלה? 3. בגין אילו עבירות? 4. כמה כתבי אישום הוגשו? 5. האם הורחקו מפירי החוק והסדר מהעיר חברון כתנאי לשחרורם ממעצר, כמקובל כלפי עצורים מהימין? חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בתמוז התשס"ח (9 ביולי 2008): אנשי שמאל טוענים, במודעה שפרסמו, כי אנשי "שוברים שתיקה" המסיירים בחברון מופקרים לגורלם, ואנשי החוק אינם עומדים לצדם. מנגד נטען שמדובר בגורמים הפועלים כגיס חמישי ומזיקים ליהודי חברון. רצוני לשאול: 1. האם נבדקו טענות אנשי השמאל? 2. האם, כדברי מפקד מרחב חברון, אומנם מדובר ב"פרובוקטורים" וב"פורעי חוק"? חבר הכנסת צבי הנדל שאל את שר לביטחון פנים ביום ו' בתמוז התשס"ח (9 ביולי 2008): פורסמו דברי מפקד מרחב חברון, שאמר כי פעילי "שוברים שתיקה" הקצינו את פעילותם בחברון ועלולים להביא להתלקחות. רצוני לשאול: 1. האם נערכים מעקבים מודיעיניים אחרי ראשי הארגון ותוכניותיהם? 2. האם נאסף מידע מודיעיני על קשריהם עם קבוצות אנרכיסטיות? עם ממשלות זרות? עם ארגונים פלסטיניים? 3. האם יורחקו מהאזור באמצעות צווים מינהליים או שיפוטיים? השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת השואלים, אין ספק שחברון היא אחד המוקדים הרגישים ביותר של חיכוך בין יהודים ובין ערבים, בין אנשי שמאל קיצוני ובין אנשי ימין קיצוני. בגזרת מרחב חברון מתקיימת פעילות של ארגונים שונים, הן משמאל והן מימין, חלקם ארגונים ישראליים ואחרים ארגונים זרים. חלק קטן מהמתיישבים בגזרת מרחב חברון הם פעילי ימין קיצוני עם עבר אלים מוכח. קבוצות שמאל המגיעות לפעילות בגזרה הזאת, של מרחב חברון, יוצרות אנטגוניזם רב בקרב המתיישבים, הרואים בפעילותם של פעילי השמאל התגרות, סיוע לאויב, כהגדרתם, וכיוצא בזה. פעילותם של ארגוני השמאל, ובכלל זה ארגון "שוברים שתיקה", נעשית באופנים שונים, ונכללים בה סיורים מודרכים לתושבי הארץ ולתושבי חו"ל, סיוע בעבודות חקלאיות וארגון הפגנות או תהלוכות מחאה נגד העוול שלטענתם נעשה כלפי פלסטינים על-ידי התושבים היהודים בחברון. ראוי להדגיש שגזרת מרחב חברון היא רגישה מעצם טיבה וטבעה. במציאות המורכבת שתיארתי קודם לכן, כל אירוע או פעילות שנראים תמימים לכאורה עלולים להוביל להפרת סדר ולאלימות קשה בין קבוצות האוכלוסייה השונות. במקרה הטוב האירוע יסתיים באלימות מילולית ובתקיפות קלות בלבד, ובמקרה הרע אנחנו יכולים לשער דברים הרבה יותר קשים. כוחות הביטחון בגזרת חברון, בין של המשטרה ובין של הצבא, משמשים בעצם "חוצץ" מתמיד בין תושבי העיר השונים ובין תושבי העיר וציבור המבקרים. המציאות הביטחונית בעיר חברון במשך עשרות שנים מלמדת כי חברון היא מוקד חיכוך ומתח בין ישראלים – בעלי דעות שונות – ובין פלסטינים. חיכוך זה הוא בין השאר פועל יוצא של העובדה שחברון היא העיר היחידה באזור יהודה ושומרון שמתגוררים בה כיום ישראלים ופלסטינים זה לצד זה. מרחב חברון של משטרת ישראל משקיע מאמץ רב ושעות רבות בניסיון לשמור על אורח חיים שגרתי ותקין באזור, כדי למנוע פגיעה כלשהי בתושבי האזור ובמבקרים בו. במבחן התוצאה, אדוני היושב-ראש, אנחנו למדים שיש ירידה של כ-50% במספר אירועי הפרת סדר מצד ישראלים השנה בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד. עובדה זו היא פועל יוצא של פעילות כלל גורמי הביטחון שפועלים באזור, הצבא והמשטרה כאחד, פעילות שעיקרה השקעת תשומות מקצועיות רבות, נחישות, רגישות, הידברות, וכיוצא בזה. לעניין השאלות ששאלו חברי הכנסת שנמצאים כאן – לשאלה על הגוף שנקרא "שוברים שתיקה", אין לדברי אנשיו בסיס עובדתי, אלא מדובר בתחושות סובייקטיביות בלבד. מרחב חברון משקיע משאבים רבים כדי לאפשר לגוף הזה לקיים את סיוריו בחברון, ומקצה כוחות אבטחה, כפוף להערכות מצב עתיות ולמציאות הביטחונית הקונקרטית ששוררת בחברון באותה עת. במקרים לא מעטים הגיעו אנשי "שוברים שתיקה" לסיור בחברון בלא תיאום עם כוחות הביטחון, ומכאן שכל סיור כזה מחייב לא רק הערכת מצב, אלא גם בחינה של איזונים ראויים ומידתיים בהקצאת המשאבים, כדי לשמור על הסדר הציבורי מחד גיסא ולאפשר סיורים מעין אלה של "שוברים שתיקה" מאידך גיסא. במשטרת מרחב חברון פועל צוות הפרות סדר, ובו ארבעה חוקרים, בפיקוד קצין, שכל ייעודו מתן מענה וטיפול הולם ויסודי בכל אירוע של הפרת החוק והסדר הציבורי בין הגורמים הפועלים באזור, כפי שאמרתי קודם – שמאל, ימין, פלסטינים, זרים וכיוצא באלה. יש לומר שתיקי הפרות הסדר מקבלים עדיפות ומטופלים במקצועיות וברגישות הראויות. משטרת מרחב חברון איננה ניזונה ממודעות או מפרסומות כבסיס לפתיחה בחקירה. כל תלונה או בקשה שמתקבלת מקבלת מענה חקירתי ומבצעי הולם, כפוף לחוק, לנהלים ולפקודות הקיימות, וכך יהיה גם לגבי כל תלונה עתידית. מלים כמו "פרובוקטורים" ו"פורעי חוק", שהופיעו במודעה של פעילי שמאל וצורפו לשאילתא שלך, חבר הכנסת אמסלם, הן תיאורים נכונים של המצב בשטח, שעוסק בפעילי שמאל קיצוניים, כלומר באנשים שמטרתם בין השאר להתסיס את הרוחות בגזרה הזאת. לשאלתך, חבר הכנסת אריה אלדד, לא היו פעילים של ארגון "שוברים שתיקה" או "בני אברהם" שנעצרו במהלך הפרות הסדר. בחודשים האחרונים נפתחו שני תיקים פליליים נגד פעילים מהארגונים האלה: האחד בגין השתתפות בהתקהלות אסורה והאחר בגין התקהלות בלתי חוקית, חסימה והפרעה לפעילות הציבורית – הפרעה לשוטר במילוי תפקידו. שני התיקים האלה עדיין נמצאים בחקירה. עד כאן. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה. שאלה נוספת. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): תודה, אדוני השר. בתשובתך על שאלתו של חבר הכנסת אמסלם אמרת שתיאורים כגון "פרובוקטורים", שמפקד מרחב חברון השתמש בו, הולמים את התיאור של ארגוני השמאל הקיצוני הפעילים בחברון. אם זה נכון – אגב, לא ענית על שאלתי החמישית: האם הוצאו צווי הרחקה מהעיר חברון לאותם פרובוקטורים, כדבריך, כפי שמוצאים מעת לעת לאנשי היישוב היהודי בחברון? האם התיאור המפורט והנרחב שנתת על הפעילות שם, על כך שאחרי כל זה לא היו עצורים בין הארגונים האלה, ויש שני כתבי אישום, לא מעיד על איפה ואיפה, שכן בהר-חברון יש עשרות רבות של יהודים עצורים שיש נגדם כתבי אישום או שהורחקו, השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: חבר הכנסת אלדד, המלים "פרובוקטורים" ו"פורעי חוק" הופיעו במודעות של פעילי השמאל. אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל): הן צוטטו מפיו של מפקד המשטרה. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: לא. אלה מלים שהופיעו – מפקד המשטרה ציטט את המלים ממודעות שהופיעו – שהודבקו שם בידי פעילי שמאל או שהופצו שם בידי פעילי שמאל, וחבר הכנסת אמסלם צירף אותן לשאילתא. המלים האלה נלקחו מהמודעות, הן מלים שמתארות את המצב בשטח, כפי שאנשי המשטרה מזהים בקרב הפעילים שהגיעו לשם – פעילי השמאל הקיצוני – כדי להתסיס את הרוחות. שני התיקים שאמרתי שנפתחו בחודשים האחרונים, האחד ממש בשבוע האחרון והאחר חודשיים קודם לכן, נמצאים בחקירה, כפי שאמרתי. למיטב ידיעתי לא הוצאו צווי הרחקה. אני גם לא מעודכן בנתון הזה, כך שאני מניח שלא הוצאו צווי הרחקה. צווי הרחקה, כפי שידוע, מוצאים מעת לעת נגד אנשים שהפעילות שלהם מצדיקה – ומאפשרת על-פי החוק – הוצאת צווי הרחקה. אתה צודק, במהלך השנים הוצאו צווי הרחקה. אני משוכנע שאם תבדוק כל צו לגופו תתברר הסיבה המדויקת להוצאת הצו, ואם יהיה צורך להוציא צווי הרחקה נגד פעילים מהצד הזה של המתרס, או נגד פעילים מהצד הזה של המתרס – למרות שבמקרה של פעילי שמאל קיצוני שאינם גרים בחברון ההוצאה היא לא צווי הרחקה, אלא צווי מניעת כניסה לאזור צבאי – או לאזור בכלל, אבל בסופו של דבר אני לא מכיר שום מדיניות – לא שלי, לא של המפכ"ל, לא של מפקד מחוז ש"י ולא של המפקד במקום, בחברון, שעושה אפליה כלשהי בין האוכלוסיות בגזרת חברון – לא בין היהודים לבין עצמם, לא בין היהודים לבין הפלסטינים, לא בין הישראלים לבין הזרים שמבקרים שם. כל טיפול נעשה לגופו של עניין, וכל ניסיון לגרור את המשטרה לתהום של אפליה לכאורה אין לו שום אחיזה במציאות. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה. חבר הכנסת אמסלם, בבקשה. חיים אמסלם (ש"ס): תודה, אדוני השר. ברור שיש הבדל בין פעילי הימין לפעילי השמאל, כי פעילי השמאל באים מבחוץ ולא גרים שם, וכפי שהוגדר כאן, וככה הבנו כולנו, מדובר בפרובוקציות – פרובוקציות שהמשמעות שלהן היא הבאשת שם ישראל בעולם, בבחינת "מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו". זו שאלתי: אדוני השר, האם אתה לא חושב שדווקא כאן יש לתת יחס שונה למי שבאים מבחוץ וגורמים נזק גדול, גם ברוח של פרובוקציה, ולא סתם הפגנה תמימה? היחס צריך להיות שונה מהיחס לתושבים מקומיים, שכבר גרים במקום. השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: חבר הכנסת אמסלם, חברון, מעבר להיותה עיר האבות, מעבר להיותה עיר שיש בה גם יישוב יהודי וגם יישוב פלסטיני, היא עיר שמגיעים אליה רבבות של מבקרים. לפיכך, גם כשמגיעים מבקרים שיש להם אג'נדה פוליטית – גם אם אג'נדה פוליטית שמאלנית – זו עדיין לא סיבה, על-פי החוק, למנוע את כניסתם לעיר. באותם מקרים שמשטרת ישראל או גופי צה"ל שנמצאים במקום מחליטים שהמהלך הפרובוקטיבי, כפי שהוגדר, חורג מגבולות הטעם הטוב – ומעצם ההגדרה של "פרובוקטיבי" הוא כבר מתחיל לחרוג מהטעם הטוב – אגב, גם היה הסדר, שהושג, כמדומני, בבית-משפט, שקובע את התיאום שהתבצע בין הקבוצות האלה לבין משטרת ישראל. התיאום יאפשר להם לבצע את הסיורים שלהם בחברון, אבל גם יבטיח שהסיורים האלה יתבצעו באופן שהם לא יתסיסו את האווירה – לא בקרב המבקרים ולא בקרב תושבי המקום. מטבע הדברים, תיאום כזה הוא לא עניין של מה בכך, כי כפי שאמרתי, העלות האלטרנטיבית שלו היא הסטת כוחות מגזרה אחת או ממשימה אחת כדי לבצע את המשימה הזאת. עם זאת, זו היתה הסכמה שהושגה, למיטב זיכרוני, בבית-המשפט, ועל בסיס ההסכמה הזאת מתנהלים גם משטרת ישראל וגם צה"ל. דא עקא, שלא תמיד ניתן לעמוד בסיכומים האלה. לעתים יש כוננות בגין התרעות או מסיבות אחרות, והמשטרה והצבא לא יכולים להקצות את הכוח הנדרש כדי להבטיח את שלומם של המבקרים מצד אחד, וכדי למנוע את הפרובוקציות שעלולות להתסיס את הגזרה מצד שני. לכן, היו כמה מקרים שלא ניתן היה להוציא את הסיורים אל הפועל, למרות ההסכם. מטבע הדברים, התלונות מופנות משני הצדדים. המשטרה והצבא נמצאים בתווך, כפי שאנחנו מנוסים הרבה מאוד שנים בחברון. אבל זה תפקידה של מערכת הביטחון, והיא תמשיך לבצע אותו במטרה לאפשר לחברון להמשיך להתנהל כעיר חופשית, פתוחה לישראלים ולזרים, ליהודים וללא יהודים, ומי שינסה להפר את כללי החוק או את הכללים האחרים שנקבעו שם, ידעו לטפל בו על-פי החוק, בין שהוא יהודי ובין שהוא פלסטיני, בין שהוא ישראלי ובין שהוא זר. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, י"ב בתמוז התשס"ח, 15 ביולי 2008, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 21:05.